内閣委員会 第3号

○委員長（松井孝治君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日、中曽根弘文君及び蓮舫君が委員を辞任され、その補欠として西田昌司君及び金子恵美君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（松井孝治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府子ども若者・子育て施策総合推進室長岡田太造君外三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松井孝治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（松井孝治君）　内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言をお願いします。

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。 　早速ですが、これ通告していないんですが、官房長官にちょっとお尋ねしたいことがあります。 　といいますのは、今日の新聞等にも報道がありましたけれども、昨日、菅総理と一緒に例の尖閣のビデオを見られたということなんですが、このビデオは何分ぐらいのビデオだったんでしょう。

○国務大臣（仙谷由人君）　昨日私が見ましたのは、七分ぐらいのビデオであります。

○西田昌司君　私が質問しましたのは、実は今朝、自民党の外交部会でこの問題についての質疑があり、法務省の坂口参事官が説明なされたんですけれども、それによりますと、要は、今度国会の方に提出するビデオ、その内容は海保が撮影したものを短く編集して出したものであると、それは五分少々であるというふうに発言されているんですね。 　そうしますと、我々が要求していたのは、那覇地検に提出したものを出せという形で要求したはずなんですが、まずそれが、那覇地検に提出したやつが国会に提出されるようになっているのかどうか、それだけまず確認したいんです。

○国務大臣（仙谷由人君）　私が聞き及んでいるところによりますと、すべてのテープを、海保が撮影したすべてのテープを那覇地検に送致したと、送ったというふうに聞いておりまして、その中から那覇地検が国会に提出してきたものが昨日衆議院議長を経て予算委員長のところへ届いたんだろうと、こういうふうに私は承知しているところであります。

○西田昌司君　ということは、それともう一つ確認しますが、その国会に送致されてきたビデオと、送られてきたビデオと官房長官が総理と見られたビデオは同一のものじゃないということですね。

○国務大臣（仙谷由人君）　全く同一のものでございます。

○西田昌司君　そこがちょっとずれるんですが、ですからそれは五分少々だと言っていたのを七分とおっしゃっているんでその微妙なずれがあるんですが、いずれにいたしましても、私が問題にしたいのは、要は、我々が要求しているのはあの事実関係なんですよ。そして、海保が那覇地検に送ったと、それを見せろと言っているものを、なぜ法務省がそこのテープに手を入れるんですか。この前から検察の問題で非常に大きな問題になっているのは、あのＤＶＤを、証拠のビデオを改ざんしたということが大きな問題になっている今、なぜ同じように、海保が出してきた資料、法務省がそこで手を入れる、これはおかしいんじゃないですか。これは政府の方針ですか、それが。

○国務大臣（仙谷由人君）　ちょっと誤解があるようでございます。そんなにいきり立たないで結構でございますので。 　私が一番当初見たビデオは五分ぐらいのものでありました。これは逮捕手続に入るプロセスの中で拝見したものです、当日。これは多分、推測をいたしますと、撮影したビデオを飛行機で運ぶわけにもいきませんから、伝送等々の手段で海上保安庁に送られたもの、多分この部分だけ、これは推測ですが、現地の海保が、じゃ、この部分だけ本庁の方へ送っておけと、よく分かる部分だということだったんでしょう。これ全部推測ですよ、この部分は。それが逮捕手続をするに当たって官邸にも持ってこられて、私が拝見したと、こういうことであります。そこはその捜査過程での一つ。 　それから、捜査の過程で、検察官がこの事件を処理するに当たっていろんな証拠の送致を受けます。検察官送致であります。そのときに送られたビデオに、あとどのぐらいのビデオがあるのか、私はそれは確たることは知りません。そこまでは知らない方がいいと思っています。証拠として送ったものの中に私どもが昨日見たビデオもあるということであります。検察官がこれを、那覇地検が衆議院議長の提出の要求というか請求をされた、このことに対して出すビデオですと。したがって、行政当局としてもこのビデオを出すので見ておいてくださいと。 　ある意味では、刑事事件としては、刑事事件証拠としては、例の刑事訴訟法四十七条本文ではなくてただし書を適用して、この範囲が相当と認められるので、相当と認められる範囲の証拠を本来は出せないけれども出すんですと。そしてさらに、これは内閣の責任でもありますから、内閣の方としては御意見を付けてくださいという趣旨だということで、意見を付けるについては、これは見ないと意見付けられませんから、私どもは拝見をして、要望書という形で内閣の意見を付けたということでございます。

○西田昌司君　何か意味がよく分かりませんね。 　要するに、大事なことは、衆議院の方が、参議院も要求していますが、この国会に提出せよと言ったのは、那覇地検にあるビデオを提出せよと言っているんです。那覇地検には海保から来たビデオがそのままあると。それをそのまま提出するのがそれは義務じゃないですか。なぜそれをわざわざ編集するんですか。そして、それが内閣の意見によってやられたということを官房長官はおっしゃっていますが、これはまさに国会に対する、国権の最高機関は内閣ではなくて国会なんですよ。その国会の要求に対して、なぜあなた方が自分たちの意見を差し挟んで、そして那覇地検にそういう編集をしろということを言うんですか。おかしいじゃないですか、それは。

○国務大臣（仙谷由人君）　随分誤解もあるし、私の発言を、内閣が意見を差し挟んで改ざんしたとかなんとかおっしゃるけど、あくまでも、あくまでも那覇地検に送られたビデオが、そういう意味では数種類あるんでしょう、数種類。つまり、私どもが見たもののほかにもあるんだろうと思います、私は。ただ、那覇地検は、これを国会に出すのが相当であると、相当性の判断をして出したんだろうと思います。それについて、行政全体として、そのことでよろしいかと。あるいは行政全体として、刑事司法的な観点を含むけれども、それよりも広い範囲の中で行政的な判断を、内閣も何かおっしゃるんだったらやってくださいと。こういうことだろうと思うんですよ。 　ここから先は、いいですか、国権の最高機関の百四条と相当性の判断というふうな関係になるわけですね。したがって、我々は国権の行使、国政調査権を行使するについても、行政としてはこのようなことを考慮してくださいよと、考慮する事情としてはこういうことがありますよということを要望としてお伝えをしているということで、従来の例を見ますと、ロッキードもリクルートも、あるいはその他、何とか共同銀行ですか、そういうときもそういうやり方でやっているということもございますので、証拠を、本来は外に出せない証拠を出す場合にはこういう手順とやり方でやるということになっていますから、その先例も見ながら私どもが意見を要望として付けたと、こういうことでございます。テープを改ざんするとかなんとか、テープをどのようにするとかなんとか、一切我々は触っておりません。那覇地検があくまでも相当と認める範囲で国会に送ってきたと、こういうことであります。

○西田昌司君　時間が限られていますから、簡潔に答えてくださいよ。 　要するに、要望されたとおっしゃっているから、要望によってこの出てくるテープが全体のテープじゃなくて一部編集されたことになったということじゃないですか。だから、何を要望されたんですか、じゃ。どういう要望をされているんですか。

○国務大臣（仙谷由人君）　我々が那覇地検に要望したわけではないんです。那覇地検が判断をされて、この範囲が、多分ですよ、このテープが、提出したテープが相当の範囲だと、刑事訴訟法四十七条一項ただし書に言う相当な場合に当たる部分はこの部分だという判断をされて、これならば出してもよろしいということを那覇地検は判断をして送られたと思いますね、それは。そういうふうに那覇地検の書類にも書いてございます、というふうに読めるようにですね。 　私どもはそれを踏まえて、さらに、これ拒否するときは、出せませんと拒否するときは内閣が声明を要求される段取りになっていますよね、百四条というのは、二項、三項で。ということは、内閣の責任も、この提出をするということについては内閣の責任もあるということですね。その責任を果たすために、これは見なければ、見て我々の考え方をまとめなければ責任が果たせないということになりますから、その責任を果たすためにビデオテープも拝見をし、要望書という格好で意見も付けたと、こういうことであります。

○西田昌司君　だから、要望書の中身を聞いているんじゃないですか。だらだら長い答弁しなくて、要望書の中身を聞いているんだから、それを答えてくださいよ。

○国務大臣（仙谷由人君）　それ御存じで質問されていると思ったんです。御存じなかったとすれば誠に失礼なことをいたしましたが、読み上げます。昨日、記者会見でも全文読み上げましたので、御存じだと思ったんです。 　平成二十二年十月十四日付け衆議院発百五十八号（記録の提出要求について）の件に関し、那覇地方検察庁検事正は当該提出要求に対して（本年九月七日の尖閣諸島沖での我が国巡視船と中国漁船との衝突事案の映像記録）を衆議院議長に提出したところであります。この記録は、もとより捜査当局によって捜査の過程で収集された証拠であり、本事件被疑者についていまだ検察当局による処分がなされていないこと、海上保安庁における海上警備・取締り活動の秘匿性が格別に配慮される必要があること、関係者の名誉・人権を保護する必要があること、国際政治情勢への影響も考慮する必要があることなどから、これを公にするに当たってより慎重を期すことが相当と判断されます。したがいまして、貴委員会の取扱いにおきましては、これは衆議院予算委員会という意味であります、貴委員会の取扱いにおきましては、視聴される方々の範囲方法等を含め、極めて慎重な取扱いに特段の御配慮方要望いたします。 　これを、内閣官房長官仙谷由人から衆議院予算委員長中井洽殿、平成二十二年十月二十七日、要望書という表題の文書を作成しまして、中井衆議院予算委員長のところに要望をしたところでございます。

○西田昌司君　それはだから、官房長官が中井予算委員長に対して要望された、それは分かりました。私が今言っているのは、そもそも衆議院の方で予算委員会が那覇地検に要望しているのは、そのテープそのものを公開するように要求していまして、それをまず国会が見て、国会議員が見た上で、官房長官がおっしゃったように外交的配慮をしなければならないことがあるかも分からない、それも含めて我々が判断するべき問題で、なぜ入口のところで那覇地検が判断してこの部分だけ出すということになるのかと。それはまさに、政府が、国会に対してそういう要望書を出したとおっしゃったけれども、それが同時に那覇地検に対しても同じことを言っているからでしょう。だから那覇地検が、政府の方針として、国会に提出する部分をわざわざ改ざんしているわけですよ。編集しているわけですよ。 　そういうことになると、国民の知る権利、国権の最高機関としての権利が著しく侵害されることになるじゃないですか。そのことについて問題があるのではないかということを官房長官に指摘しているわけですよ。どうお思いになっているんですか。

○国務大臣（仙谷由人君）　先ほど読みましたけれども、那覇地検検事正、衆議院のこの記録提出要求についてと題する書面に書かれておるのは、括弧付きで、本年九月七日の尖閣諸島沖での我が国巡視船と中国漁船との衝突事案の映像記録というふうに書かれていますね。この事案に関する映像のすべてとか証拠物一切というふうに書かれてませんですよね。 　で、これは、今、西田議員がおっしゃったけれども、実は、私どもの判断、私どもというより那覇地検の判断といたしましては、刑事訴訟法四十七条に基づきますと、「但し、公益上の必要その他の事由があつて、相当と認められる場合は、この限りでない。」と。つまり、その場合には、ある種、国会に提出あるいは公開をすることができるという規定ですね。相当と認められる場合というのは、全証拠中のこの部分であるという判断を当然のことながら検察庁としてはする、あるいは実務上しているということだろうと私は思います。で、内々衆議院側と那覇地検側が話があったかどうか私は存じませんけれども、これを、つまりさっき申し上げた七分物を出すことが相当であって、刑事訴訟法四十七条の相当性がある部分をじゃ私どもは出しますと。 　例えば、ロッキード事件のとき、実は、灰色高官を全部出せと、こう言われたときに、これは多分、これは私が議員になってませんからよく分かりませんが、本当のことは分かりませんが、それじゃ灰色高官と言われている人たちの、なぜ灰色高官と言われていて、だれとだれとだれとだれだというのは、報告書を作成して、報告書を作成して出させたわけですよね、国会が、国会が。（発言する者あり）

○委員長（松井孝治君）　仙谷長官、簡潔に、端的にお答えをお願いします。

○国務大臣（仙谷由人君）　それと同じように、相当の範囲を、話をしたのかどうか知りませんけれども、少なくとも那覇地検の方ではこういう判断をしてこのテープを出せばいいと、七分物を出せばいいという判断をして出されたと私は理解しております。

○西田昌司君　全く納得できません。 　委員長にお願いしたいと思います。この問題について、当委員会で集中審議をしてください。これ要望します。

○委員長（松井孝治君）　後日、理事会、理事懇で協議をいたします。

○西田昌司君　それで、今日は、元々質問通告されている部分に移ります。 　それは、私が先日の十月十四日の予算委員会でも質問しました。それは、岡崎トミ子国家公安委員長の過去のいわゆる反日デモに参加された問題なんです。 　これは、その当時の産経新聞に出ている記事をそのままパネルにしました。そして、もう少し分かりやすくするために、この写真をそのまま大きくしたのがこれです。（資料提示）御存じのように、岡崎大臣が、この反日の文字が並べられている、そして日の丸にバッテンが付いている、こんなところでデモに参加されている。これは今見ましても、私は日本人として恥ずかしいです。恥ずかしいです。とんでもない話なんです。それを今、国会議員であるだけではなくて、国家の大臣、国務大臣、しかも国家公安委員長という国民の治安を守る、国民の生命、財産、これを守っていく一番所管大臣が日本の国益に反することをしているんじゃないのかと、まさにそのことについての私は問題意識を持って大臣にお聞きしているわけなんです。 　そこで、もう一度改めてお聞きしますが、要するに、平成十五年二月に行かれたこのデモ、これ何の目的で行かれているんですか。端的にお答えください。

○国務大臣（岡崎トミ子君）　お答えいたします。 　私は慰安婦問題に取り組んでまいりました。その取組を戦争の被害者となったおばあさんたちに報告をし、また戦争の被害者のおばあさんたちの声を聞きに行きました。二月でございましたので、大変寒うございました。もう既に全国から集まっていたおばあさんたちが外にいすを並べて、そこに座って、そこで報告をさせていただきましたが、間違いなく言えることは、ねぎらいの言葉を掛けたと思います。 　といいますのは、もう七年前のことですから、正確に何をというふうに言われますと困りますけれども、ねぎらいの言葉を言ったことは間違いありませんし、当時七十代、そして今は八十代、九十になんなんとする皆さんたちですので、その言葉は言っただろうと。そして、その報告のほかに、過去に率直に向き合うこと、またおばあさんたちの尊厳の回復、名誉の回復について訴えたと思います。

○西田昌司君　私が聞いているのは、何をしに、それを報告ということも前おっしゃっているんですね。その報告なんですよ。それは、私の方から先に言いますが、要するに岡崎トミ子議員として、国会での活動でしょう、それを報告に行かれたんでしょう。その国会での活動というのは、ずばり、いわゆる従軍慰安婦に対する補償をする法案をあなた方はずっと議員立法で出しておられましたよ。そのことを我々がやっているということを報告しに行かれたということじゃないんですか。

○国務大臣（岡崎トミ子君）　ですから、この法案は、尊厳の回復と名誉の回復の措置を行うというものでございます。

○西田昌司君　それは、それだけじゃないでしょう。その中には金銭的な補償をすることを書いてあるはずですよ。そうじゃなかったですか。

○国務大臣（岡崎トミ子君）　含むものとするというふうにはなっているようです。

○西田昌司君　じゃ、個人補償を、要するに含むものとするということですが、個人補償をすべきだと岡崎大臣は考えておられるということですね。

○国務大臣（岡崎トミ子君）　名誉の回復、尊厳の回復、その措置をしっかりとしていきたいということが、もうそのことに尽きるだろうというふうに思っております。

○西田昌司君　でたらめ言っちゃ駄目ですよ。あなた方の出した法案の中にははっきりと書いているじゃないですか。金銭の支給という、補償というものを書いているんですよ。書いてないんですか。書いてあったでしょう。

○国務大臣（岡崎トミ子君）　そのことが名誉の回復の措置でございます。

○西田昌司君　名誉の回復のためにお金を渡すという意味ですね、じゃ今のお話は。

○国務大臣（岡崎トミ子君）　含むものとして検討していかなければいけないというふうには思っております。

○西田昌司君　それで、いずれにいたしましても、何回も出されましたけれども、すべて廃案になりましたね。 　今、民主党が政権を取られました。そして、衆議院でもちろん多いし、参議院の方でもこの前までは多かったわけですね、民主党さんが。じゃ、あなたが、せっかく大臣になられていますけれども、政権を取られたら、この法案を出したら通るはずじゃないですか。なぜ出さなかったんですか。

○国務大臣（岡崎トミ子君）　これは、大変恐れ入りますが、議員立法でございます。私の所管事項ではございませんので、本当は議員立法について触れるのが適当かどうかということについて迷うところでございますけれども、これは国民の皆さんの理解の下にやはり出すべきだというふうに私たちも考えておりますし、そういう法案の内容だというふうに思っております。

○西田昌司君　ごまかしを言っては駄目なんです。岡崎さんは、私は議事録も全部読んでいます、あなたが言っておられた。その中ではっきりと金銭の補償の話も触れておられるし、そして何よりも大事なことは、金銭の補償する相手はだれか、それは日本人以外の外国人なんですよ。対象者は、日本人以外の外国人に対して金銭の補償をするという法案になっていたんじゃないですか。

○国務大臣（岡崎トミ子君）　法案の目的の中に、いわゆる慰安婦問題の解決を図って関係諸国民と我が国民との信頼関係の醸成、我が国の国際社会における名誉ある地位を保持する、そのことが目的の法案になっておりますので……

○西田昌司君　そんなこと聞いていないですよ。外国人が対象で日本人はなっていないだろうと聞いているんじゃないですか。

○国務大臣（岡崎トミ子君）　関係諸国民と我が国との信頼関係の醸成のために、戦争の被害に遭った人たち、過去の問題にしっかり向き合うことが大事だと、そのように考えた内容でございます。

○西田昌司君　でたらめ、うそを言っちゃ駄目なんです。私は、今言いましたように、岡崎議員が当時言われた議事録を基に言っているんです。 　平成十四年七月二十三日、内閣委員会ですよ。この中で森田次夫議員の質問に、日本人は対象にはなっていないんですがなぜですかと、こう言っているわけですよ。そうしたら、これは対象者を、当時の表現で言いますと外国人又は外国人に限っています、はっきりとそう答えておられるんです。それをよもやお忘れじゃないんですか。

○国務大臣（岡崎トミ子君）　その法案の作成時に整理されたものというふうに理解いたしております。

○西田昌司君　要は、国民の皆さんに私が明らかにしたいのは、私がなぜこの問題を常々言っているかというと、当時からやっておられた活動というのが、外国に行って、従軍慰安婦、その方々に、それも外国人の方に日本の税金を使って補償する、それがこの目的なんですよ。まさに日本人の血税を使って日本人じゃない外国人に与える。もし仮に、従軍慰安婦自体を私は歴史的な事実として確定されているものじゃないと思っておりますが、いずれにいたしましても慰安婦という方がおられたと。そうすると、外国人であっても日本人であってもおられたわけですよ。なぜ外国人にお金を渡して日本人は対象になっていないのかと。まさにこの法案の対象自体が売国なんですよ。つまり、自国の利益を排して外国の利益のために働く。これが辞書に引くと売国という意味で書いてありますよ。まさにあなたのやってきたことはそういうことじゃないんですか。

○国務大臣（岡崎トミ子君）　もちろん委員は御存じだと思いますけれども、一九九三年の河野官房長官の談話、これは多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題だと思う、これは政府の見解でございまして、自民党政権時代も同じでございます。

○西田昌司君　私はそんなことは聞いていませんし、そもそもそのときの会話自体を認める立場ではありません。おかしいと思っております。 　それでもう一度、時間がなくなってきたんで言いたいんですが、この岡崎トミ子今大臣が参加されてきた水曜デモというもの、これは反日デモなんですよ、そもそもが。それで、私は事務方にお聞きしたい。この水曜デモというのはどういうふうに認識されているんですか。

○政府参考人（西村泰彦君）　御指摘のデモは、韓国挺身隊問題対策協議会が主催しておりまして、いわゆる従軍慰安婦問題の解決を主張し、我が国に対し国会決議を通じた謝罪、法的賠償などを要求しているものと承知しております。 　こうした主張、要求を行うこと自体が直ちに我が国の公安又は利益に係る犯罪に当たるものではないと認識しております。

○西田昌司君　そして、そう言われましたけれども、実はこれは今も、昨日も実は行われているんですよ。御存じですね、今もこの水曜デモというのは行われているということを。そして、それは何をやっているかというと、今言っている従軍慰安婦のこと、それだけじゃないんですよ。いわゆる竹島問題、日本と韓国の間で様々な国益上の対立が出てきたときに、いち早くその問題について日本を糾弾する運動、デモをしているのがこの水曜デモじゃないですか。警備局長はそのこと御存じでしょう。

○政府参考人（西村泰彦君）　警備局におきましては、公共の安全と秩序を維持するため、国の公安又は利益に係る犯罪等の取締り及びこれらの犯罪に関する情報収集等の事務を行っておりますが、こうした活動の内容に関する事項につきましては、今後の警察活動に支障を来すおそれがあることから、お答えは差し控えさせていただきます。

○西田昌司君　まさにはばかられる問題ですよ。だってそうじゃないですか。そもそも、今トップにいる国家公安委員長があなた方が情報収集をする対象者なんですから。それはそのまま答えられないんですよ。 　そして、この水曜デモの中では、今言っているように、竹島問題は日本の領土ではなくて韓国だと言っているんですよ。公安委員長、あなたは竹島はどこの国のものだと思っておられますか。

○委員長（松井孝治君）　持ち時間を経過しております。簡潔にお願いいたします。

○国務大臣（岡崎トミ子君）　日本国だと思います。

○西田昌司君　それを違うということを言っている方々と活動を共にすること自体が日本の国益に反することじゃないですか。それが分からない。それが分からないということ自体が私は分からない。あなたはその時点でもう既に大臣としてはもちろん、国会議員としての資格さえないと私は断言します。直ちにお辞めになるべきだと、そのことをお伝えしまして、私の質問を終わります。

○谷合正明君　公明党の谷合正明です。 　まず、質問通告をしておりませんが、一問確認させていただきたいと。それは、民主党が二十六日夕方、企業・団体献金の受入れの再開を決定したということでありますが、官房長官にお伺いしたい。これ、多くの国民はだまされたと思っております。マニフェストに書いてあることと逆行している、公約違反ではないかと。また、この臨時国会でも、菅総理大臣の総理答弁からすると全く真逆の結論を民主党が出したと思いますが、まず私は、このマニフェスト公約違反、断じて許すことはできないんですが、官房長官としてどのようにお考えなのか。よろしくお願いします。

○国務大臣（仙谷由人君）　これは、現在の民主党の執行部の方がマニフェストに従って、マニフェストには三年間の暫定期間、そして公共工事等公共調達の世界で一億円未満の取引をしているという企業から、あるいは団体から企業献金を暫定期間としては受けることがあると、その前提で企業・団体献金の禁止を法案として仕上げて国会でそういう法案、新しい制度をつくろうと、こういうマニフェストだというふうに私は理解しておりまして、その実践として岡田幹事長以下これを決められた。当然、私も一議員として、あるいは民主党が与党である内閣の一員としてはこのことに責任を持っておると、こういうふうに考えております。

○谷合正明君　官房長官は記者会見で、このことについてプラスには動かないというふうに報道されているんですけれども、今の御説明、マニフェストの範囲内だということは、またいろんな条件があるから大丈夫だという話は本当に非常に分かりづらい。官房長官、率直な御答弁をお願いしたいんですけれども。 　私は、この総理答弁の中でも、例えば先日の予算委員会の集中審議でうちの草川議員に対して菅総理大臣は、いわゆる企業・団体献金の禁止など、あるいは御党が、公明党ですね、出される予定、あるいは出されている幾つかの再発防止策、こういったものにも前向きに真摯に議論に参加をさせていただきたいと言ったそばからの決定です。どうでしょうか。

○国務大臣（仙谷由人君）　さっきお答えした以上でも以下でもございません。マニフェストにも反していると思いませんし、公明党の皆さん方とは真摯に、早急にこの企業・団体献金の禁止についても成案を得るべく、国会の方でというか党の方でやっていただける。そして、一日も早くそれが、自民党の皆さん方も含めて、日本のこの国会という、あるいは国会議員に関連する政治の世界で実施されたらすばらしいなと私は思っております。

○谷合正明君　すばらしいなという人ごとじゃなくて、この内閣は有言実行内閣だと言われたわけですね。今まで自粛をされていたはずです。それを再開するということですから、全くベクトルが違う決定なんですね。この三年以内に成案を得ると言っておりますけれども、言うんであれば、マニフェストで言うんであればしっかり実行するべきだし、できないんだったら言わない方がいいと私は思います。そんないいかげんなことでいいのかということを改めて指摘をさせていただきたい。

○国務大臣（仙谷由人君）　伝統的というか慣行的に、この種の話は国会で議論をしていただいて、そこで成案を得るということでやってきた。むしろ内閣の方で余り主導的に物を言わない方がいいというふうに私は理解をしておりまして、この点についてはそういうふうに考えておりますので、先ほどから申し上げているとおりこれ以上でもこれ以下でも、それ以上のことを付け加えない方がいいと私は考えております。

○谷合正明君　いやいや、総理の答弁を予算委員会ずっと聞いていると違うんですよ。やっぱりこの企業・団体献金禁止はやっていくという、そう受け止める答弁ですよ。民主党の執行部にもそういう考え方で運営をお願いしておりますと総理は言い切っているんですよ。お願いしていたんですか、こういうふうに。お願いした結果がこの再開ということなんですか。

○国務大臣（仙谷由人君）　所信表明で菅総理がお述べになっていること、それから今、谷合さんが指摘されたこと、これは、総理は党代表として党の方に、精力的に検討して成案を得、なおかつ公明党さんや自民党の方々とも協議して成立を図るようにと、こういう指示はしたというふうに私は聞いておりますし、理解しております。

○谷合正明君　質問時間がありませんのでもうこれ以上言いませんが、要するに私は、民主党がどうこうというよりも、この件で政治不信がまた増長するんじゃないかということを私は危惧をしているわけでありまして、官房長官におかれましては、この党の再開決定を撤回させていくというようなことを、やはり党の執行部にもそういう考え方でお願いしていただきたいと思っているわけであります。改めてこの問題については我が党としても真剣にまた今後も向かい合ってまいりたいと思います。 　続きまして、ＴＰＰの件について、今日は内閣府のみならず経産省、また農水省からも来ていただいております。 　まず、ＴＰＰについては長期的な国益に合致する方向を示すべきでありまして、短期的な目先の利益や損失でやみくもに飛び付いたりやみくもに拒否をするようなそういう判断というのは、これは間違っていると私も思います。 　そこで、昨日ですが、内閣府と経産省と農水省、それぞれ試算を出されました。ちょっと各試算を聞く時間がないので、公表されておりますので、この公表のベースでいうと、ちょっと分かりづらい試算ですね。それぞれの省庁がある意味極端な前提に立った試算で、これが非常に私は政府内で今後迷走する要因、原因になるのではないかと思っているんですが。 　昨日ですか、おとといですか、前原外務大臣は委員会の答弁の中で、ある役所とある役所は全く違う結果が出てきたというふうな答弁もされておりますが、この点、政府として、内閣として意思統一されている試算なのかどうか、平野副大臣にお伺いしたいと思います。

○副大臣（平野達男君）　御案内のとおり、今、政府の方では、新成長戦略を受けまして包括的な経済連携に関する基本方針の策定に向けた作業を行っておりまして、その作業の一環として、この経済連携が我が国経済に与える様々な影響についての試算を行っています。 　この試算につきましては、一つはＧＴＡＰモデルという、これはＷＴＯ等を始め国際機関の中でも使われているモデルなんですが、また、国内外においても一定の評価の得られているモデルなんですが、これに基づいての試算を行っております。これはどちらかというと包括的な影響ということで、各要素、要素ではなくて、一定の条件をインプットすると、経済全体としてはこういう影響が出ますよというような結果が出てきます。 　このＧＴＡＰモデルによりますと、例えば、ＴＰＰに参加するというようなことを前提にして一〇〇％関税を撤廃するというようなことを入れると、いずれもＧＤＰはプラスに作用するというようなことが出ています。 　このモデルのちょっと難点は、個々の要素で見たときに、例えば農業に与える影響、特定の産業に与える影響はどうですかといったときにはこれ出てこないんです。これを補てんする意味で各省では、農林省は農林省で、ある一定の条件に基づいての影響試算を出してきた。経産省は経産省で、その産業に与える影響ということで、特定の、ある一定の考え方によって試算を出してきたということです。 　そもそも、こういった経済状況に与える影響を数値に置き換えるということ自体は大変な、難しい様々な問題があるということはもう御承知のとおりかと思います。どの数字も絶対的な数字だというふうに認識するというのは間違いだと思いますし、だからといってその数字を無視するというわけでもない。最終的な判断をするに当たっては、先ほど谷合委員おっしゃったように、短期的なあれではなくて、様々な観点に立って今後の方針を決めるということになると思いますけれども、その方針を決めるときの参考数値としてこれを出したということでございますし、この数値を公表することによって、各党の皆さん方にも、あるいは国民の皆さん方にもいろんな議論をしていただきたいというふうに思っております。 　以上です。

○谷合正明君　平野副大臣におかれましては退室されて結構でございますので。

○委員長（松井孝治君）　平野副大臣、御退室いただいて結構です。

○谷合正明君　そこで、農水省の試算では、農業及び関連産業への影響でＧＤＰの減少額が七兆九千億円ですか、出ておりますが、いずれにしても、ＴＰＰに参加しようがしまいが、我が国の農業というのは、やはり強い農業、農業構造改革をしていかなければならないというのは、これは当然だと私は思っております。しかし問題は、今回のＴＰＰが関税を例外なき撤廃をしていくということがＥＰＡとまた違う、例外を認めるＥＰＡとは違う要素だと私は思っております。 　そういう中で、この農業振興との両立というのはどのように図ることができるのか、農水副大臣、ちょっと見解を伺いたいと思いますが。

○副大臣（篠原孝君）　ＴＰＰ、やっぱり自由貿易というのは大事だと思っております。我々、自由貿易について何も反対しているわけではございません。ですから、かねてから自由な貿易体制と我が国の農業の振興との両立を図ることを考えております。 　しかしながら、やっぱり競争できる作物と競争できない作物があると。谷合委員も農学部でお勉強されたのでその点はよくお分かりいただいていると思いますけれども、園芸作物等は土地の広さは関係ありませんから、野菜とか果物とか、あるいは畜産業でも、中小家畜、養鶏とか、ブロイラーとか採卵鶏ですね、卵とかいうものはそこそこ競争力が付くわけでございますけれども、土地の広さがないというので労働生産性が圧倒的に劣る土地利用型作物については、私は国際競争力というのは無理だと思っております。 　しかしながら、そういうもの、例えば米とか麦とかは食料自給率を維持するために、向上させるのに大事なものですから、そういったものについてはＥＵあるいはアメリカももうしているわけですけれども、所得補償という形で賄って自由貿易との両立を図っていく以外にないのではないかと思っております。

○谷合正明君　今、競争できるものとできないものがあると、できないものに対しては所得補償をしていくというような話でありました。 　そこで、このＴＰＰの一〇〇％の関税撤廃原則ですが、これについて、一部、いや、そうはいってもこれからルールメークしていくので、もしかしたら例外も認められるという立場に立たれて今後交渉していくのか、あるいはもうこれ原則一〇〇％撤回していくということを前提のことで農業構造改革も含めてやっていくのか、この辺りの国家戦略担当大臣としての方向性をちょっとどう考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。

○委員長（松井孝治君）　玄葉国務大臣、時間が迫っておりますので、簡潔に、恐縮ですがお願いいたします。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　簡潔に。 　いろいろと十二分に説明したかったという思いはあるんですが、簡潔にということでございますので、谷合委員の質問にできるだけストレートに答えなきゃいけないのかなというふうに思いますが。 　率直に申し上げて、このＴＰＰに対しての情報というのは私のところにかなり集まってきています。集まってきていますが、いわゆるどこまで何を前提にできるかというのはまだ定かじゃありません。 　例えば、アメリカとオーストラリアがバイのＥＰＡを結んでいます。そのときに若干の例外、設けています。それをそのままＴＰＰに持ち込むんだ、これは比較的確度の高い情報としていただいていると私自身はそう考えていますが、これは通常のＥＰＡもそうなんですけれども、まず前提条件なしで基本的には交渉に入っていって例外が設けられていくんだということだと思います。あんまり甘い考えで臨むわけにはいかないというふうには考えていますが、ただ、御存じのように、私たちの国はこの経済連携は世界全体の中で完全に乗り遅れたというふうに申し上げても基本的には過言ではないというふうに思っています。分水嶺のときだと。 　ただ、同時に、先ほど篠原副大臣も話がありましたけれども、日本のありよう、農業農村のありよう、特に二十年後、三十年後のありよう、こういったものを十二分に見通しながら、国益そして国民益に基づいて総合的に判断をしていかなきゃいけないと、そう考えております。

○委員長（松井孝治君）　いいですか。時間が経過いたしました。

○谷合正明君　終わりますが、経産政務官、大変申し訳ありません。時間がありませんので、ここで終わります。

○相原久美子君　民主党の相原でございます。本日はありがとうございます。 　まずは障害者制度改革について、これは内閣府の参考人にまずお伺いしたいと思います。 　障害者制度改革を進めるために、今あちらこちらで多くの会議、ワーキングチームが動いているかと思います。実は、このワーキングチームとか会議がどの程度あるのかというのをまず数的に知りたいということでございます。それと、この障害者制度改革を進めていくために、当事者参加ということで今担当室ができていると思います。障がい者制度改革推進会議担当室ですね、ここの体制についてもどのような体制になっているのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（岡田太造君）　障害者制度改革を進めるため、障がい者制度改革推進会議というのを現在開催しているところでございます。 　この会議につきましては、今年の一月からこれまでに二十二回開催しておりまして、今後、さらに年末に向けまして、障害者基本法の改正などにつきまして月に一、二度の頻度で開催する予定としているところでございます。 　また、障がい者制度改革推進会議の下に、障害者に係る総合的な福祉法制の制定に向けた検討を行うため総合福祉部会を現在開催しているところでございまして、本年四月からこれまでに八回開催しているところでございます。 　さらに、総合福祉部会におきます議論をより深めるために、総合福祉部会の委員で作業チームを六つ構成することにしておりまして、その会合を十月に開催したところでございます。それに加えまして、推進会議と総合福祉部会の議論を円滑に進めるという観点から、三つの分野につきまして推進会議の委員と総合福祉部会の委員との間で作業チームを三つ構成しておりまして、これも初回、十月に開催したところでございます。 　したがいまして、作業部会が現在九つありまして、この作業部会は総合福祉部会と同じ日に開催するということで予定しておりまして、当面、総合福祉部会とこの九つの作業チームにつきましては月に一回程度の開催を予定しているところでございます。 　さらに、障がい者制度改革推進会議の下で、障害を理由とする差別を禁止する法律の制定に向けた検討を行うために新たに差別禁止部会を開催する予定としておりまして、十一月にも第一回を開催するということで今作業をしているところでございます。 　この禁止部会につきましては当面二か月に一回程度の開催を予定しておりますが、推進会議の本体で今障害者基本法の改正についての御検討をしていただいていますが、それが一段落した段階ではこの差別禁止部会の方に少し重点を置きまして、より精力的な検討をお願いしたいというふうに考えているところでございます。 　それから、事務体制ということで、障がい者制度改革推進会議を運営していただくために、先生御指摘のように障害当事者の方が直接その運営に携わっていただくということで、内閣府の中にその会議の担当室という事務組織を設けまして、現在、東さんという常勤の室長さんのほかに非常勤の四名の職員を配置してその会議の運営をお願いしているところでございます。 　以上でございます。

○相原久美子君　伺いますと、相当数の会議が行われ、そしてなおかつこれから期限のある中での作業が待っていると思うんですね。 　それで、先日の内閣委員会でも我が党の江崎議員が大臣に質問いたしまして、本当に心強いこれからの先行きの話を決意として述べていただいたんですが、私は実はすごく心配なのは、当事者の方たちが参加してこの担当室を賄っている、常勤が一人、あとは非常勤でと。せっかく制度改革、大きなやはり流れをつくろうとしているときに、もちろん他省庁、いろんな方たちの御協力もあるんですけれども、人が過重負担でつぶれていってはならないという思いの中から、是非この体制を何とか拡充していくような、もちろん我々自体も応援しなきゃならないんですけれども、そういう思いでおりますものですから、岡崎担当大臣、どのように考えていらっしゃるのかなとお伺いしたいと思いますが。

○国務大臣（岡崎トミ子君）　相原委員御指摘のとおり、この障害を持つ人たちの問題について、本当に制度改革を行う上で大変広範な分野だなと、そのことを感じますのと、やはり障害当事者の方々に参加をしていただいたら、それを反映して進んでいくということが大切だというふうに思っております。 　このために、障がい者制度改革推進会議におきましては、運営に当たって当事者の方々に参画をしていただいて、相原委員御指摘くださいました担当室を設けました。確かに常勤一人ということになっておりますけれども、障害者施策を担当している人たちと一緒になって進めていくという、そういう体制になっているわけでございますね。 　この改革は非常に重要な課題ですから、今、公務員の定数削減の問題、これが求められている中においても担当室を設けて室長を設けたということで、四月に常勤化したということでございますけれども、障害者基本法の改正に向けてしっかりとこれを進めていくことができるように事務局の体制についても配慮をしなければいけないと、そう思っております。 　相原委員の応援は大変心強く感じております。さらに、様々な方々の御意見やまた応援などもいただきまして、万全な体制で全力を尽くしてこの障害者制度改革を行ってまいりたいというふうに思っております。

○相原久美子君　是非、必要なところには必要な人間を付けるんだと、これは政府全体で考えていただかなきゃならないと思うんですが、私どもも後押しをしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　次に、遺棄化学兵器についてお伺いしたいと思います。 　先日の又市議員のところでも質問がございましたけれども、日中関係の緊張というのが今ございます。ただ、私たちはやはりこれの解消のためにあらゆる努力をしていかなきゃならない、これは党派を超えて、国と国とがやはりつながりを持っていかなきゃならない、そのように思っております。 　その中で、日中関係の懸案事業としてこの遺棄化学兵器処理事業があるわけですね。この処理事業、二〇一二年に終わることになっているということです。実は、先日のお話を聞きましても、さて本当に一二年でこの事業が終わるのかなという思いがあるわけですけれども、その辺について担当大臣にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（海江田万里君）　相原委員にお答えをいたします。 　せんだっての又市委員に対する質問でもお答えをさせていただきましたが、この遺棄化学兵器の処理ということにつきましては、まず発掘、回収、そして最終的な廃棄、処分ということになろうかと思いますが、まずやっぱり発掘、回収が先行しておりまして、これまでにおよそ中国各地におきまして四万七千発、これは発掘、回収が終わりました。そして、いよいよこの十月の十二日から廃棄に向かっての作業が行われているわけで、これは南京におきまして移動式廃棄処理設備というのを設けまして、そこでいよいよ廃棄が始まったということでございます。 　それから、この遺棄化学兵器というのは中国各地に分散しておりますが、やっぱり一番多いのは中国の東北部でありますので、その東北部の中でも吉林省ハルバ嶺というところがございます。ここに大体、推定で三十万から四十万発あるんではないだろうかということが言われておりますので、ここをしっかりと重点的にこれから発掘、回収、そして廃棄、処理というところへ行くわけでございますが、何分やはり数が多いということもございまして、先生が御指摘をいたしました二〇一二年四月、この廃棄期限に間に合うかどうか。もちろん、そこへ向けて最大限の努力をしていくということは言うまでもないことでありますが、今後ますますその作業を加速化させていくということでございます。

○相原久美子君　ありがとうございます。 　いずれにしましても、これ日本でもあったわけですけれども、ある意味での二次被害が起きかねないという状況にございますので、是非とも、もちろん処理作業もそうですけれども、引き続きの御努力をお願いしたいなと思います。 　そこで、中国各地にあるというふうに今大臣もおっしゃいました。遺棄した場所とか保有されていた軍事施設の場所、それからそういう関係する資料等々について、これは外務省の参考人にお伺いしたいと思うのですが、二次被害の防止のためにもそういうような情報というのは中国側に提供されているのかどうか、確認したいと思います。

○政府参考人（北野充君）　お答え申し上げます。 　今、御質問の点でございますけれども、私どもといたしましても、旧日本軍関係者からの聞き取り調査、それから各種の文献の資料などの調査を通じまして遺棄化学兵器の所在に関する調査というものを実施をしておりまして、その結果得られた情報というものを随時中国側に提供しているということでございます。 　今の相原先生の御質問、住民への被害をできる限り防止するということの御質問というふうに承知をしております。 　私ども、これまで六十四回にわたり現地調査を行いまして、事故の発生の危険性が高い地域については随時、緊急の調査というふうなことも努力をしているというところでございますし、また住民の方々に危険を呼びかける中国語のポスター、チラシなどを中国政府に依頼をして配布をするということを行っているところでございます。 　また、実際に化学兵器であるというふうに思われる砲弾が見付かったというふうなときには、中国側の当局によって現地の立入りの制限といったような措置もとられ、私どもは中国側に対して、住民の安全、事故に遭わないようにというふうなことの安全対策、住民への周知を行うようにということも要請をしているというところでございます。

○相原久美子君　ありがとうございます。 　是非、情報の伝達は速やかにしていただいて、二次被害を起こさないというところで努力をお願いしたいと思います。 　そこで、この質問について最後になります。 　大臣にお伺いしたいと思います、海江田大臣。 　そうは言いましても、実は実際にもう住民被害が起きているという実情もございました。そこで、この処理事業というのは今年度予算でも百八十四億円。実は、又市議員のところでも指摘がありましたように、この事業、これだけの金額をずっと投入するにはやはり適正に使われなければならないというのはもちろんのことなんですね。ただ、残念ながら関連した形で住民被害が起きているという実情もございます。これは人道的なところもございますので、是非とも政府として何らかの人道的な支援というものを考えられないのか、確認をしておきたいと思います。

○国務大臣（海江田万里君）　相原委員がこの問題に大変熱心に取り組んでいるということは私もよく承知をしております。 　不肖私も、今から五、六年前になりますか、たしか吉林省の蓮花泡ですか、子供たちが被害に遭いまして、その親御さんが日本に参りまして、その親御さんと面会をして、やはりこの問題は一日も早く決着を付けなければいけないというお話合いをしたところでございます。そういう経過もございますが、この方々は今裁判で争っているということもございますから、これは裁判の結果を待たなければならないと思います。 　ただ、いずれにしましても、やはり化学兵器禁止条約、日本はしっかりと結んでいるわけでございますから、その精神にのっとって、しかも今、二次被害というようなお話もございましたから、そういうことのないように現地における周知徹底、それから一日も早いまず回収。発掘、回収というのはこれは本当に急がれることですから、そういうことに全力を挙げて取り組んでいきたいと思っております。

○相原久美子君　ありがとうございます。 　本当に処理事業が、処理が今始まったというところです。是非、そこの御努力をお願いし、二次被害を起こさないという基本に立っていただければと思います。 　それでは、次に消防関連について少しお伺いしたいと思います。 　今年の一月ですか、総務省の中に消防職員の団結権のあり方に関する検討会が設置されたと承知しております。そして、それには労働側も入って検討が進められ、今、有識者等々の会議も行われている、そのようにお伺いしておりますが、この検討会の進捗状況はどうなっているのか、お伺いしたいと思います。

○大臣政務官（逢坂誠二君）　お答えいたします。 　今御指摘のとおり、今年一月に総務省の中に団結権のあり方に関する検討会というのを設けました。そこで、専門的な立場あるいは労働側あるいは使用者側の皆さんに入っていただいて、いろいろ御議論をいただいているというところでございます。 　加えて、現在その検討会の下に専門家委員会を設けまして、これ第三者的な立場も含めまして様々御議論をいただいている最中でございます。近々この専門家委員会としての考え方がまとめられるというふうに伺っておりまして、それが今度は検討会の方へ報告され、そこで最終的に検討会の方でまた議論を重ねて最終的な報告が出てくるものというふうに承知をしております。

○相原久美子君　ちょっとまとめて質問させていただこうと思っております。 　実は、この消防職員の団結権に関しましてはＩＬＯが三十五年にわたって勧告をしてきているという事実がございます。今までの政府は、付与できないという状況でずっと通してまいりました。今回の政権は、このＩＬＯの勧告、改善勧告をどのように受け止め、どのような方向に持っていこうとしているのか、お伺いしたいと思います。

○大臣政務官（逢坂誠二君）　ＩＬＯの勧告につきましては私自身も承知をしているところでございまして、そうしたことも受けまして、今回検討会を設置しているということでございます。 　加えまして、相原委員も御承知かと思いますけれども、今年の六月ですか、ジュネーブにおけるＩＬＯの九十九回総会において、当時の細川厚生労働副大臣が日本政府を代表して演説を行っております。その中で、消防職員の団結権の在り方についても、政府内に検討会を設置し、今年秋を目途に検討結果を取りまとめることとしていますという演説を行っておりますので、当然、こうした方向に沿って我々もこれから進めていかねばならないというふうに思っているところです。

○相原久美子君　ありがとうございます。 　是非、大臣がＩＬＯの中で方向性を示したということで、それに沿った形で速やかな結論を得ていただければ有り難いと思います。 　次に、消防庁舎の問題について少しお伺いします。 　私は比例なものですから、全国を歩きます。たまたまなんでしょうか、消防署を何か所かお邪魔をさせていただきました。もう大変な状況だなというふうに率直に思ったわけです。それはなぜかというと、今もし大型災害が起きたらどうなるんだろうという消防署が結構あったというふうに思っているものですから。 　今、全国に消防本部、それからこれは消防署所と言うようでございます、消防署所は何か所あって、現在の耐震基準に合致しているものはそのうちどの程度なのか、お伺いしたいと思います。

○大臣政務官（逢坂誠二君）　まず、事実関係を申し上げます。 　二十二年の四月一日現在で、八百二消防本部がございます。そして千七百十六の消防署、それから三千百八十の出張所がございます。このうち、平成二十一年度末現在で耐震化がされている棟数の割合でございますけれども、七五・一％というふうになっております。 　ちょっと若干付け加えて情報を申し上げますと、公共施設全体、例えば庁舎ですとか体育館ですとか社会福祉施設ですとか、そういった公共施設全体の耐震化率というのは七〇・九％になっておりまして、こうした観点からすれば、消防の方は若干上回っているかなというふうに思います。

○相原久美子君　ありがとうございます。 　確かに、他施設から比べるとというふうなお答えをいただいたわけですけれども、実は、消防というのは救急出動もございますし、消火活動もございます。大きな災害が起きたときにここがやはり基幹になるわけでして、ここがつぶれてしまったり何なりすると、住民の皆さんには大変大きな影響を与えるということがございます。 　ただ、そうはいっても、これは、消防は自治体の責務のところというふうにも承知しておりますけれども、日本国民の命と財産を守るという観点からいいますと、残されたこの数値の部分は、是非ともやはり一定程度の政府としての考え方を持っていただかなきゃならないのかなというように思っているわけですが、その点についていかがでしょうか。

○大臣政務官（逢坂誠二君）　相原委員御指摘のとおり、実は消防施設というのは非常に重要なものだと思います。私自身も自治体の首長をしておりまして、消防施設、古くなったのをどう維持するかというのは本当に大事なことだというふうに思っております。 　しかしながら、その一方で、消防施設の整備をしていくのは、これは自治体の単独事業でございますので、財政的な制約から必ずしも十分ではないという部分もあろうかと思っています。 　そこで、総務省としては、これについては起債と交付税措置によってバックアップをしていきたいというふうに思っております。その結果、十九年末の耐震化率七一％程度でしたのが、先ほど言ったような七五まで今上がっているということであります。 　さらに、地震による倒壊の危険性が高いところ、これＩｓ値〇・三を基準にしておりますけれども、これよりも危険度の高いところについては、庁舎と避難所について地方財政措置を拡大するというようなことをしております。交付税の算入率を上げたということでございます。 　ただ、ここにも若干問題がございまして、交付税がひも付き交付税のようになることはこれまたいろいろ御批判のあるところでございますので、でき得れば、今議論しておりますひも付き補助金を廃止して一括交付金化するなどのことによって、自治体自らが優先順位の高いところへ自治体の判断として使っていけるようなことになるのが望ましいのかなと思っております。

○相原久美子君　確かに残された、数値的に言うと低いわけですけれども、実は交付税の措置があっても起債があってもここができないというほど弱小の、いわゆる財政力の弱いところがある意味では残っちゃっているというところでもあるかと思っておりますので、是非そこの部分については今後につきましても検討いただければ有り難いなと思います。 　それから、私はあちこちを回ったときに、今、女性の消防職員が結構増えてきているなと。そうしたときに、これまた消防のいわゆる基準というんですかね、配置基準的なものとか整備基準、整備基準は若干あるとは伺ったんですけれども、これがない。逆に言えば、自治体が自ら考えなきゃならないことでしょうけれども、女性の職員が入ってきても女性のトイレがない、更衣室がない。男性のところもそうなんですけれども、私先ほど言いましたように、多分非常に悪いところだけお邪魔したんだと思うんですけれども、二十四時間のシフトのところの割には仮眠室も、ぐっとひっくり返ると隣の方の顔に、頭に、おなかに手が行っちゃうというようなところで寝起きしていられるというケースも相当数ありました。 　その意味では、是非この消防の役割をやっぱり考えた場合ということになりますと、労働基準的なものというんですか、整備基準とか環境基準というようなものが一定程度あるべきではないかというように思っております。自治体任せではない、そういうところを政府としてどう考えていらっしゃるか、伺いたいと思います。

○大臣政務官（逢坂誠二君）　御指摘のとおり、最近女性の消防職員も増えている、加えて女性の消防団、この役割も非常に重要になってきているところでございまして、いわゆるこれまで男職場だった消防の環境をどうやって男女共用型にしていくかというのが課題だと、それが一つの課題になっていることは認識をしているところです。 　御案内のとおり、消防組織法第三十七条というのがございまして、ここに、消防庁長官は都道府県や市町村長に対して消防に関する事項について助言をしたり勧告をしたり又は指導を行うということができるようになってございます。こうしたことに基づいて、女性消防職員の関係について、これまでも例えば女性消防職員の採用や職域拡大に係る留意事項として、女性用の仮眠室や女性トイレなど、女性消防職員の就業に必要な施設について計画的に整備をするように通知をしているところでございます。今後とも、こうしたところにはまた力を入れていきたいというふうに思います。

○相原久美子君　ありがとうございます。 　是非、その意味では積極的なフォローアップ、もちろん自治体立の、まあ自治体の責任というところはあるかと思いますけど、政府としてもフォローアップをお願いしたいなと思います。 　逢坂政務官には最後の一点だけお願いをいたします。 　実はこれ、自治体には官製ワーキングプアという余り受け入れたくはない、私自身もそうだったわけですが、非正規職員が非常に増えております。そして、この方たちには諸手当の支給等々について相当な制限がございます。今年九月に大阪の茨木市とそれから枚方市で、臨時非常勤職員への手当の支給の是非をめぐる住民訴訟、今回は裁判所が、間違いなく非常勤といえどもこの方たちは正規と同じような仕事をしている、恒常的な業務をしているということで、自治法の二百四条の常勤職員と同じ手当の支給に関して認めるという判決が起きました。 　だとすると、現実的に言いますと、恒常的で基幹的な業務に就いているこういう職員に対して、ある意味では法律の縛りをもうそろそろ解くときではないかと、実態に合わせた形でいくべきではないかと思うのですが、そこについてお答えいただきたいと思います。

○大臣政務官（逢坂誠二君）　自治体の非常勤職員の問題については、私自身もまさにその当事者としていろいろと勤務条件の改善などを、十分ではなかったかもしれませんけれども、自治体の首長としてやらせていただきました。 　しかしながら、御案内のとおり、今の法律上はなかなか手当を支給するというのは簡単ではないということも承知をしておりますし、先般の枚方と茨木市の判決でございますけれども、ある一定程度の条件のある中で正規職員と似たような扱いをちゃんとすべきだということも承知をしているところでございます。 　委員御案内とは思いますけれども、任期付短時間職員の制度がこれ新たに導入されてきたところであります。しかしこれが、せっかく制度を導入したんですけれども全国で余り使われてないんですね。現在も、ちょっとデータを先ほど事務方に教えてもらいましたが、現在でまだ二千二百人余りしかこれ使われていないということでありますので、この制度をまずどうするかということが非常に大事だと思っています。 　そこで、総務省の中でこの制度をもっとどうすべきかということをこれから考えてまいりたいというふうに思っておりますけれども、まず第一に、これ、こういう制度があるんだよということを活用事例を周知するということが非常に大事かなと。あるいは活用できるケースですね、これやっぱり自治体によって随分イメージが違っていると思いますので、こんなケースなら活用できますよというようなところも具体例を示してまいりたいなというふうに思います。 　もちろん、これだけでは十分でないという御指摘もあろうかと思いますので、そういった部分も含めて、今後幅広に考えてまいりたいと思います。

○相原久美子君　ありがとうございます。 　使われていないということは使い勝手が悪いというケースでもあろうかと思いますので、どこがという検証も是非お願いしたいと思います。 　外務省の参考人の方に非常に申し訳ないのですが、遺骨返還についてお伺いしようと思いました。時間がなくなってしまいましたので、思いは受け止めていただいて、この先の作業をお願いしたいと思います。 　ありがとうございます。終わります。

○宮沢洋一君　宮沢洋一でございます。先週に引き続いて質問させていただきます。今回三十分ということなんで、手短に答弁をしていただければ有り難いと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　まず、蓮舫大臣、昨日から仕分第三弾ですか、始まったということで伺いたいんですけれども。 　昨日から特会の仕分が始まったということ、私も自民党時代、特会改革の責任者をやり、また支出の見直しも責任者をやってまいりまして、特会というものはそれなりに私は意義があるものが多いと実は思っております。しかし一方で、野党時代の民主党さんの議論を聞いておりますと、伏魔殿のような存在であり、また二百兆、当時は二百兆を超えるような規模、ちょっと振れば一割ぐらい、二十兆円ぐらいお金が出てくるんじゃないかというような乱暴な議論があった。 　しかし、その後いろいろやられてきているわけですけれども、大臣自身といたしまして、この特別会計、ある意味では存在自体が悪というような印象から始まっていた議論だと思いますけれども、現在、特別会計の存在意義といったものをどういうふうに考えられているのか、ちょっとお答えいただけますでしょうか。

○国務大臣（蓮舫君）　特別会計の改革におきましては、宮沢委員が本当に率先してこれまで行ってきてくださって、ある意味引き継がせていただいているという思いを大前提で私は持っております。 　今御指摘のとおり、特別会計制度そのものがすべて悪だというのは、これは大きな間違いだと思っています。ある種やはり特定の歳入をもって特定の歳出に充てる、あるいは国が特定の事業を行う、それを一般会計の中でほかの用途に転用されないために区分経理をする意義というのは私はあると思っています。

○宮沢洋一君　民主党のマニフェストも念のために読み返しさせていただいたんですけれども、何となく、この顔からこの顔に替わった途端に若干ニュアンスがこれ違うんですよね。昨年の二〇〇九のマニフェストは、ゼロベースで見直し、必要不可欠なもの以外は廃止すると、ある意味では大変元気がいい。それが今年のマニフェストになりますと、不要な特会は廃止する、必要不可欠なもの以外は廃止と。不要というと、同じ方向ではあるけれども、かなり強さに、ニュアンスが違うと思いますけれども、今回仕分が始まった特会、相当勉強されたと思いますけれども、この不要なもの、あるいは必要不可欠なもの以外のものというのはどのぐらいあると思われていますか。

○国務大臣（蓮舫君）　まさに今、特別会計の仕分が昨日から始まって、二日目でございます。特別会計のみならず、事業仕分は、結果を想定してその結果に向かって作業を行うものではなくて、実際に作業を行った結果、どのような形になるのかが分かるものだと思っています。その部分では、特別会計の仕分がまだ二日目ということで、全体像で、じゃ、不要じゃないもの、不要なものがどれくらいかというのは、大変申し訳ないんですが、現段階ではお答えかねます。

○宮沢洋一君　幾つかの特会を一つにまとめる、これは我々の時代にもしたわけですけれども、またそれはある意味で経費の節減につながるといった意味はあると思いますし、また例えば、たしか社会資本整備特会ということでかなりまとめさせていただきましたけれども、あのときに農業関係だけはいろんな事情があってまとめられなかった。同じ事業といえば同じ事業、そういうところも恐らくこれからメスが入っていくんだろうというふうに思っております。 　少し特会の関係ですけれども、前回の質問の関連なんですが、前回の質問のときに、一方で特会の仕分をしながら、今回補正予算、あしたですか、閣議決定をされる、決定をされるというふうに聞いておりますけれども、その補正予算、特会も当然使われるようなどうも中身のようであって、その中身について、一方で仕分をして、一方で増額することのないようにというようなことを質問をいたしまして、そういうことがないようにしっかりチェックをすると、こういうお答えをいただきました。 　一方で、いろいろ聞いてみますと、特会で今までやっていた、例えば今年度の事業も特会でやっているけれども、特会にお金がないものだから一般会計で同じような事業をするというものも恐らく補正に含まれてくる。そうすると、その部分もしっかり見ていただかなければいけない。 　また、昨年の仕分等々、私も随分、まだ全部じゃないんですけれども、いろいろ勉強をさせていただいているんですけれども、仕分けられたものについて、名前を変えて同じようなものが補正に復活するとか、どうもそういう可能性があるんじゃないかな、かなり疑わしいなというのが、例えば雇用の関係とか、例えば医療の関係とか、それ以外にもあるのかもしれません。疑わしいなと思っているんですが、そんなこと絶対ないんですよね。

○国務大臣（蓮舫君）　端的に答えたいところなんですけれども、やはりないと言いたいところではございますが、去年の仕分、今年の仕分、あるいは各省が国丸ごと仕分という形で省内の行政事業レビューというのを行っていただいて、自分たちの業務が本当に適切なお金の使われ方なのかどうなのかもチェックをしていただいております。これが来年度予算案に反映するべく、今、私どもも、あるいは各省もそろって努力をさせていただいているんですが、非常に残念なことに、その事業を個別に見ていきますと、事業仕分の結果に沿って廃止になってはいるんですけれども、看板が付け替えられただけで、実は中身がそのまま生き返っている、いわゆるゾンビ的なものがあるのも事実でございます。 　ここは十一月に事業仕分の再仕分を行う対象にさせていただきながら、必ずこういうことがないように努力をしているんです。その中で、宮沢委員が今御指摘いただいた、特に特別会計の仕分を今行っているものですから、この特別会計の事業仕分の中で、その手段として適切ではないと思えるような事業が他方で補正予算に一般会計からのるということは、当然これは望ましくないわけですから、現段階においては、財政当局とも、行政刷新、私どもの立場で厳しくチェックはしてきています。 　ただ、そういうことがあってはいけない、是非それは国会で御指摘をいただければ、私はそれは真摯に受け止めたいと思っています。

○宮沢洋一君　どうもチェックに余り自信がないような、珍しい答弁だったなと思っておりますけれども、ともかく性善説で各省がまじめにやってくれると思ってやったらば駄目だということはもうよくお分かりだと思うんです。しっかりと性悪説に立って、スタッフをしっかり集めてびしびしとやっていただかないと、もうすぐ出る補正の予算書を見たら何これみたいなことを私が思わなくていいようにまずなってなきゃいけないし、また、考えてみたら、第四弾になるんですか、再仕分といいますか、今まで仕分けたやつをやってみたら、また、考えてみたら、この間通した補正予算にのっていたわねという話があったら、これはまた蓮舫大臣、余り格好よくない。是非ともそこは、やはりこれだけ注目を浴びている話ですし、ここでこけたら何やっていたんだという話になりますから、やはり予算の無駄をチェックするというのはもう常にやっていかなければいけない課題ですから、しっかりやっていただかなきゃいけませんし、もしも何か穴が見付かったら、これは今後厳しく糾弾させていただかなければいけないと思っておりますので。 　それで、ちょっとこれ事前に質問通告していた話ではないんですが、基本的な話なんで伺いたかったんですけれども、昨日、仕分第三弾が始まった。そして今日、いろいろ報道をされていまして、今朝のテレビなんかを見ていますと、長妻大臣が肝いりで始めた事業についても仕分されて廃止と、こういうふうになったというようなことを聞いて、実は私、大変暗い気持ちになっているんです。 　というのは、内閣というもの、政府というものは、まさに国会が決めた法律をしっかり実行していく、法律に沿って実行していく、そういうものだと思っているんですけれども、違いますか。

○国務大臣（蓮舫君）　御指摘のとおりだと思っています。

○宮沢洋一君　それで、実は今年度の予算にのっているわけですよね、大臣の肝いりで。しかも、自民党が反対した予算にのっている事業を、これは廃止とかそういう判断、最終的にはこれからだとおっしゃるんでしょうけれども、民主党の機関がそういうことを言うんであれば私はまだ分かるんです。しかし、予算といえどもこれは法律ですから、法律の一種ですから、そこで決まったものを今の内閣が、それが間違っていた、廃止しますというのを本当に言っていいんでしょうか。

○国務大臣（蓮舫君）　御指摘、よく分かります。 　私どもが事業仕分で行っているのは、予算そのものを実は否定をしているのではなくて、予算に計上された事業、民主党の内閣でそれは決めたものですから、その事業を、目的を到達するための税金の使われ方として果たして適切なんだろうかどうなのか。まあ運用という形になるんだと思いますけれども、本来私たちが求めていた事業の手段の在り方として適切ではないものがあればそれは正していって、翌年度の予算につなげていきたい、その思いで事業仕分は行っているところでございます。

○宮沢洋一君　今の話はよく分からなくて、税金の使われ方というのは少なくとも、これ歳出ですよね、国の歳出。これが予算なんですよね。だから予算で決まっていることを、違うことをやるのとどこが違うんですか。

○国務大臣（蓮舫君）　予算で決まっていることをどのようにその使い方を運用という形でやっていくのか。そのときに、例えば、どういう事例が適切なのか今にわかには、ごめんなさい、思い浮かばないんですけれども、予算で決まって執行することになっている事業を仕分を通じて見てみると、確かにそのお金を使うための目的を到達するための方法はやられているんですが、その手段として、例えば天下り団体に丸投げをしていて、実はここは民間に競争入札で委託をすることができれば、結果として不用額が生じて目的を達成することができるものもある。そうすると、来年度以降、その目的を達成するための税金の節減につながる。そのための一手段として事業仕分があるという御理解をいただければと思います。

○宮沢洋一君　恐らく、大臣のおっしゃっていること、少しずれたことをおっしゃっているんじゃないかと思うんです。 　予算をどう執行するか、執行段階においていろんな無駄がある、それはおっしゃるとおりなんですが、私が申し上げているのは、昨年の予算で、何て名前かは知りませんが、若年者の何かですよね、長妻大臣肝いりでつくった制度、予算といったものを廃止と決められて、この予算、だからこの後使われないんでしょう。執行されないんでしょう。それは国会が決めて執行すると決めた予算を、また政府の一員が執行しないと決めていいのかという話なんです。

○国務大臣（蓮舫君）　行政刷新会議自体が内閣府設置法に基づく行政組織ではないわけで、その下に設置された事業仕分のワーキンググループの決定が法的な拘束力を持つものではございません。ですから、我々がワーキンググループの仕分を通じて決定をしたものを今後政府としてどうするのかは、行政刷新会議から政府に報告を上げます。

○宮沢洋一君　それは二つ割合重要なことをおっしゃって、ですから最初に、政府というものは、内閣というものは法律をきっちりと執行する、そういう責務がありますねと申し上げたわけで、それが法律にのっとって設立された機関であろうがなかろうが、まさに大臣は政府の一員であり、この作業は政府が行っているわけ、これは間違いないわけです。それが予算と違う方向の結論を出していいのかということが一点で、それにもお答えいただいてないし、また、この後政府が決められるということですけれども、じゃ、その廃止というような結論は全く決まってなくて仕分の段階で、これからどうするか、逆に言ったら予算の執行を止めることはしないということですね。

○国務大臣（蓮舫君）　事業仕分の評価結果ですけれども、これは政府の最終結論ではありません。ただ、ワーキンググループとして私たちが事業仕分をした結果の意見の集約として、まとめという形で出させていただきました。この評価結果を踏まえた政府の施策はどうなるかというお問い合わせだと思いますが、それは行政刷新会議による審議、政府内の調整を経まして、最終的に内閣として決定するものでございます。

○宮沢洋一君　ちょっと話がずっとずれてるんですけれども、まさに、じゃ、廃止とされた事業も、少なくとも今のお話だと政府が正式に決めるまでは淡々と執行すると。淡々と執行すると。だから、シュリンクするな、ちゃんと予算で決まっている、国会で認められた予算の話なんだから淡々と執行するんだということでいいわけですね。そして、政府がいったん決めたらば止まっちゃうということでいいわけですね。

○国務大臣（蓮舫君）　仕分の結果が拘束力がございませんもので、仕分で廃止とされたものでも、その後予算は執行されることになると思います。

○宮沢洋一君　その後、政府が一度決めたら止まるということでいいのかと。

○国務大臣（蓮舫君）　いずれにせよ、予算として計上されてその事業は政府が執行しなければいけませんから、執行は続きます。 　我々が仕分で見ているのは、今の予算の使われ方を翌年度以降の予算で同じような使われ方がされないように行政刷新をしたいということでございますから、対象にしている事業は今年度のものかもしれませんが、それが来年度に税金の浪費という形で二度と再び同じようなことが起こらないような意見表明をしているところでございます。

○宮沢洋一君　今言った話は、実は後で見れば、決算が出てくれば全部分かる話になるんですけれども、例えば今回廃止となった案件も、予算が付いたとおり淡々と年度中は執行される、それは間違いないわけですね。

○国務大臣（蓮舫君）　基本的にはそうなると思っています。

○宮沢洋一君　基本的にはというのは、基本的でない場合はどういうときなんですか。

○国務大臣（蓮舫君）　私の認識としてでは、執行されている事業は今年度中はそのまま執行されると思っています。ただ、それは常に行政の側でも、もしそこに税金の浪費というものがあからさまにあるというのを発見した場合には、それをそのまま座視するわけにもいきませんから、それは各省の中で当然調整というのはこれまでもこれからも行われていくものだと思っています。

○宮沢洋一君　今の話は予算の執行にまた戻られているんですけれども、予算の私は付け方、項目の話として実は質問をしていたわけです。 　ほかにも大臣、いろいろ質問がございますので、この話は、行政監視委員会でも私はどうも質問しなきゃいけないようですし、この委員会でもありますので、しっかりと原理原則をもって、法律に基づいて質問させていただきたいと思います。 　続いて、玄葉大臣、お願いいたします。 　国家戦略局について実は伺いたかったんですけれども、どうもこの時間でいきますと、片山大臣まで到達をするためにはそこは省かせていただいた方がいいかなと思っておりまして、これはまた次の機会にゆっくり国家論といった意味でさせていただきたいと思うんですけれども。 　実は、大臣は、税調も副会長ですか、また党の政調会長、責任者ということで、税制についてもまさに政府・与党の責任を持たれている方ということで伺いたいんですけれども、菅総理が所信でもふわっとおっしゃいました。また、九月九日の新成長戦略実現会議でも指示があって、法人実効税率の引下げについては、企業の競争力強化と外資系企業の立地促進のため、課税ベースの拡大等による財源確保と併せ云々、結論を得ると、こういうことが書かれているわけですね。端的に言えば、法人税率は下げる、しかし課税ベースは広げて税収は確保すると、こういうことが言われているんだろうと思います。 　もちろん、法人税率何％下げるかなどということはこれからの話で、今伺うつもりはないんですけれども、財源確保、課税ベースを広げるといったことについては、どういうものが今後議論の対象になると考えられていますか。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　おっしゃるとおり、私も、実は海江田経済財政担当大臣も、実は片山総務大臣も、政府税調の会長代行を三人で務めさせていただいているところでありますけれども、この法人実効税、この法人税の話は、日本は米国と同様に四〇％ということであります。御存じのように、もう宮沢委員は専門家でありますから重々承知で今のような質問をされていると思いますけれども、ＥＵなどは三〇％前後ですね。中国、韓国はまた下げるということですけれども、恐らく二五％より更に下がると。シンガポールに至っては一七、八％だったと思いますけれども、この問題を考えるときには私たちは基本的には引下げという方向で議論しています。 　だから、おっしゃるとおり、じゃ、財源どうするんだということでありますけれども、それは基本的には課税ベースを拡大をする中で捻出をするということであります。もう項目は、私がこの時点でいろいろ申し上げると余りよろしくないのではないかという思いがあります。率直に申し上げて、様々なことを御存じでお尋ねになっていると思います。ですから、いろんな項目があって、実はナフサなどを入れなければそんなに大きな額じゃないことも重々承知でおっしゃっている。 　じゃ、どこをターゲットに捻出するんだということなんだと思いますけれども、当面、今新聞等でも報道がありますけれども、経産省が基本的に要望として出してきましたから、法人税の引下げをですね。じゃ、経産省として課税ベースの拡大というときに何を考えているのかということを今出させている段階。あわせて、党の方で税制改正ＰＴ、中野会長の下でやっておりますので、こちらでも法人税の実効税率の引下げを言うのであれば、併せてそれこそそれに見合う財源を持ってきてくれと、こういう要望をしている段階でありまして、今私が申し上げるとそこの議論にかなり影響してしまう可能性がありますので、そこは遠慮をさせていただきたいと思います。

○宮沢洋一君　お立場はよく分かるわけですけれども、もうこれ以上答弁は求めませんが、要するに私が実は心配しておりますのは、法人税率が国際的に高い、大変競争力が劣ってマイナスになっている、これは全く事実であって、やはり国際競争の観点からは法人税の減税というものはやらざるを得ない。税率を下げるということは当然やるべきだと思っております。 　しかし一方で、財源確保、課税ベースを広げるといったときに、例えば投資減税、かなり大きな投資減税がありますが、これに本当に手を付けていいのかという問題。裏側からいいますと、いろんな企業があるわけでありまして、例えば国内だけである意味じゃ完結してしまう企業、私の友人なんかはパチンコ業界なんということを言いますけれども、こういうところの税率が下がって、国際競争をしている、投資をしている、まさに先端で頑張っているところが実質増税になってしまうような、そんなばかなことはあり得ないと思っておりまして、そこだけは、今日は会長代行お三方いらっしゃるということですから、しっかりとした検討をしていただかなければいけないと思っておりまして、これは要望でございます。 　時間も迫ってまいりましたので、海江田大臣、先日の質疑で、補正予算、あのときは景気対策五兆五百億ですか、五兆弱の補正予算の提出ということになるんだと思いますけれども、景気、ＧＤＰの上げる効果はどの程度かということで、〇・六％、今年度〇・三、来年度〇・三と、こういうお話があったわけであります。一方で、第一弾と言われている九千二百億の予備費については、両年度合わせて〇・三と、プラス効果と。予備費が張り付いただけで〇・三も上がるというのはちょっとやり過ぎじゃないかなという気が実はしないでもないんですけれども、今度補正予算が張り付いた。〇・六がどのくらい上がるんですか。

○国務大臣（海江田万里君）　補正予算はもう閣議決定はしてございますので、あとは国会に提出をして御審議をいただくという段階でございます。 　補正予算が張り付きましたけれども、先日お答えを申し上げました〇・六％という数字はそのままでございます。

○宮沢洋一君　それは、計算をしてないということですか、それとも計算しても変わらなかったということですか。

○国務大臣（海江田万里君）　変わらなかったということでございます。

○宮沢洋一君　この点につきましては、自民党もこれから予算の組替え動議等々というのを検討をしておりまして、我々の、じゃ組替えならばどの程度というようなことを計算をしなきゃいけないと思っております。〇・六より上がっていたら、これ超えるの大変だなと思っていたんですけれども、〇・六でとどまっているということで、目指せそれより上ということでしっかり組替えを考えていかなければいけないというふうに思っております。 　それでは、片山大臣。 　私は片山大臣とは大学の同級生でありまして、余り授業では会ったことはないんですけれども、大変仲よくさせていただき、また、衆議院の最初の選挙のときにはわざわざ広島まで応援に来ていただくという意味で、是非頑張っていただきたいと、こういうふうに思っております。 　そういう中で、地域主権、言葉は私は余り好きではありません。しかし、いろんなことでこれからお聞かせいただきたいと思っていますけれども、今日は時間も限られているものですから。 　道州制論議というものが自民党政権時代は随分活発に行われておりました。そして民主党政権になってほとんど行われてないという状況で、いろいろ造詣の深い片山大臣として道州制についてはどのようにお考えなのか。これは、もちろん政府としての立場はないんだろうと思いますので、是非とも私見ということで伺わせていただきたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　道州制については政府の見解はないということでもないんです。道州制は検討の射程に入れていくというような、こんな表現になっていると思います。ということは、当面は具体的に道州制は検討しないということだろうと思います。今の政権は、自治行政の在り方、地方行政の在り方というのは、基礎的自治体、市町村を中心にしながらそれを広域自治体が補完する、その広域自治体というのは、当面は四十七のユニット、都道府県でやっていくということだろうと思います。 　私は、道州制については二つ、ちょっとアンビバレントな考え方がありまして、いずれは道州制のような広域行政体制を考えていくということは必要だろうと思います。ただ、私がさっきの四十七のユニットの一つの県の知事をやっておりましたときの経験、自分のところも、それから周りもずっと見渡してみて、ちょっとやっぱり早いなと思いました。というのは、自治体というのは自治を実践するところであります。それは民主主義と大きくかかわるところでありますけれども、本当の民主主義が自治体、今の四十七の都道府県で行われているのかどうかということになりますと、いささか疑問があります。 　例えば、今、国会でこういう議論をしております。私は国会に来て、非常に活発で厳しいという、厳し過ぎることもありますけれども、要するに国会が機能しているというのを肌で感じます。ところが、多くの自治体に行きますと、もうほとんど出来レースで、お互いに質問と答弁を読み合うだけという、お経か祝詞かというような、そういうところが多いんであります。 　そこがやはり機能しなければ、今の規模でそこが機能しないのであれば、デモクラシーが機能しないのであれば、大きくなってもっと機能しなくなる。民主主義と空間の問題というのはよく考えなきゃいけないと思うんです。空間が広くなれば民主主義は遠くなる。どんどん空間が広くなればとうとう帝国になるというのは、これはもう歴史の常識であります。 　まあちょっと大げさでありますけど、そんなことを考えますと、今は、都道府県は規模を大きくするよりは質を充実させるということの方が急がれるんではないか。その上で、更に規模を拡大する必要があれば、それは大いに取り組んだらいいというのが私の個人的な見解であります。

○宮沢洋一君　私自身は、道州制というのはある意味では永遠の課題ではないかと思っている方なんですけれども。 　都道府県ということになりますと、少し時間があるので聞かせていただきますけれども、鳥取県、六十万弱ですか、六十万ちょっとですか、というような県と、また一方で横浜市のように三百五十万超える政令市がある。だから、今の制度にも相当なほころびがあると思うんですね。その辺はやはりどういう方向で解決していったらいいとお思いですか。

○国務大臣（片山善博君）　それは国と自治体とどういう仕事を仕分けるかということと大いに関係があると思うんですが、全国一律に、国がやることはもうこれだけで、あとは全部地方の仕事、そこまではいいと思うんですけれども、その中で、地方の仕事の分配として、市町村は全部、すべての市町村がこれをやりなさい、あと残りを都道府県がやりなさいという、現行はそれに近いんですけれども、そういうことを徹底していくということには無理が私はあると思います。自治体の規模に応じて、この自治体は小さいからできるところはここまで、それを上回るところは都道府県が補完するという、こういう柔軟なやり方を導入しなければいけないと思います。 　今、アメリカの体制を見てみますと、五十州、一番大きいのはカリフォルニア州で、もう三千万でありますけれども、小さいところは鳥取県より小さいところも実はあるんであります。それから、ニューヨーク市を見てみますと八百万とかですね。ですから、鳥取県と横浜市との違い以上にアメリカでは大きな格差が州と市の間にもあるわけでありまして、じゃ、そこはどうやって調整しているのかというと、さっき申しましたように事務を柔軟にあんばいしているわけです。そういう柔軟な思想、発想が我が国の地方自治制度にも必要なんではないかと思っております。

○宮沢洋一君　そろそろ時間が来ましたので終わらせていただきますが、今のお話ですと、だれが事務の分配をするのかなという問題が残ったなと思いながら聞かせていただきました。 　ありがとうございました。

○小野次郎君　みんなの党の小野次郎でございます。 　冒頭、小川副大臣にはお忙しいところを急遽出ていただくお取り計らいをいただきました。委員長、理事の方にもお礼を申し上げたいと思います。 　まず、中国漁船の衝突事件のビデオについてお伺いします。 　小川副大臣に対する質問になると思いますが、前回、当委員会で黒岩法務大臣政務官が、捜査や証拠以外の目的で保有されているビデオの録画物についても次のように答弁しています。捜査と関係なく、例えば記録としてされているビデオでも、仮にそれが捜査機関が証拠物として持っているものと同一の内容でしたら、これは公開は禁止されておりますと答えているんですね。 　私としては、もう一度お伺いしたいのは、法の規制はあくまでも証拠書類とされる現物についてしか及ばないのではないですか。

○副大臣（小川敏夫君）　刑訴法四十七条の趣旨は、言わば証拠書類というその紙に価値があるのではなくて、やはりその記載されている情報に着目して、そのような情報が公開されることによってその後に行われる訴訟、裁判の方に予断を与えるというような妨げが生じるとか、あるいは仮にそこに個人の名誉を毀損するようなことがあれば、それは避けなければならないということでございます。あくまでも情報に着目している趣旨でございますので、コピーも該当すると考えております。

○小野次郎君　この問題は、一方で捜査機関のあるいは公訴提起する側の理由もあるでしょうけれども、他方で、知る権利とか報道の自由という問題もあるので、私はそのとおりですかと納得するわけにはいかないんですが。 　それでは、別の角度から伺いますけれども、今副大臣がおっしゃったようなケースで、既に多くの人が同一物を持っている場合とかあるいはマスコミが独自に入手した資料などについて、この法四十七条の公表の可否の判断はそれぞれだれが行うんですか。

○副大臣（小川敏夫君）　まず、一般的にはコピーは当たるということでございますが、法の趣旨が、今言いましたように裁判の妨げになる、あるいはだれか個人の名誉を毀損するとか、そうした具体的なおそれを除外するためにあるわけでございます。 　そうしますと、例えば、もう既に新聞記事のようになっているように公知の情報の場合にはどうかというようなこともあるかとは思いますが、やはりその場合には、法が求めている守るべきものがない、ある意味では違法性がないということになるんでありましょう。ですから、それは、そういうものも含めてすべて、十把一からげにすべてそれは禁止されるということではなくて、やはりそうした法の趣旨に照らして違法性がないようなケースもあるんではないかと。 　また、だれが判断するんだということになれば、これはやはり究極的にはそれを所持する方でございます。

○小野次郎君　ありがとうございます。 　それでは、官房長官にお伺いしますが、衝突事件のビデオ、政府は二十七日に衆議院議長に提出されたわけですけれども、この衆議院への提出の措置について、だれが判断したんですか。

○国務大臣（仙谷由人君）　先ほど西田議員の質問に相当懇切にお答えしたつもりでありますが、だれが判断したのかということでありますが、これは那覇地方検察庁が判断をしたと、検察官が判断をしたというふうに私は理解をしておりますし、そして、那覇地方検察庁の検事正から衆議院議長横路孝弘殿あてについてその提出書が出されているはずでございます。

○小野次郎君　今回のビデオ提出の最終判断が、結局、政府の最高首脳とか与党の執行部の間で行われたということはだれの目にも明らかじゃないんですか。政治の関与があったんではありませんか。

○国務大臣（仙谷由人君）　その政治の関与という言葉がどういう意味なのか、私、もうひとつよく分からないのであります。 　つまり、検察庁が、当然のことながら、小野先生よく御存じのように、刑事訴訟法四十七条の規定に基づいて「公にしてはならない。」という本文をこれ解除する判断をするのは検察庁であります、検察官であります。その判断をするに至った契機は、国会法百四条に基づいて、国会、衆議院議長横路孝弘名で那覇地検の方に国政調査権を行使するので提出してこいと、こういう要求があったと。これに対して、確かに刑事訴訟法四十七条の「公益上の必要」は、国権、国政調査権の行使ということであれば一般的にはありますよねと。だから、相当と認められる場合あるいはその範囲でこれに応じて、つまり、「公にしてはならない。」という規定、本文ではなくてですよ、本文の「公にしてはならない。」という規定から更にただし書を適用して出しましょうというのが那覇地検検事正から横路議長にあてて出された経緯であります。 　ただし、いいですか、ただし、御存じのように、この国会法百四条を、ずっと今私は一項のことを申し上げたわけですが、二項、三項、四項とこういうふうに読んでいきますと、これは当然、その捜査記録であっても、捜査官憲というか刑事司法の担当者がじゃこの限りにおいて出しますという決定をされても、更にその上で、小野さんが言われたように、それを政治的と言うか行政の責任者としての判断と言うかともかくとして、それは内閣の方も出していいかどうか、どの範囲でいいか、出すについては何かこちらの方から申し上げておくべきことがあるのかないのかという検討はしなければいけないと。検討はしなければいけない。 　つまり、あるいは極論すればですね……

○小野次郎君　簡潔にお願いします、時間がないので。

○国務大臣（仙谷由人君）　ええ。 　極論すれば、那覇地検が出すと言っても、内閣としては困ると、拒否をするということも一般論としては私はあり得るんだろうなと思います、この種の情報については。だからこそ、拒否をした場合の内閣声明まで至る道筋というのがこの百四条の二項、三項に書かれているんだろうと思います。 　そういう観点から、私どもは、那覇地検の方の決定がございますので、決定というかそういう結論がありますので、内閣としてもこれについては、那覇地検の刑事訴訟法四十七条に基づいて出してもいいというか、出すということを支持するというか了としながらも、内閣としてはこういう要望を付けてお願いを、これは予算委員長あてでありますが……

○小野次郎君　簡潔にお願いします、時間がないので。

○国務大臣（仙谷由人君）　そういう予算委員長あてに要望書を出したと、こういうことでございます。

○小野次郎君　要するに、要望書は付けたけれども、可否の判断とタイミングについても那覇地検が判断したということですね。

○国務大臣（仙谷由人君）　そのとおりです。

○小野次郎君　それでは、今朝の西田委員の質問に関連しますけれども、もう一つ官房長官お伺いしますけど、昨日、官房長官は総理とともに国会提出に当たってビデオを御覧になっていますね。そのビデオは、官房長官が官邸で事件直後に見たビデオと、内容、長さ、同一のものですか。

○国務大臣（仙谷由人君）　ほとんど同じだと思いますが、時間が違います。最初に見たのは五分物と言われているものです。それから、昨日見たのは七分間ぐらいのビデオでございました。

○小野次郎君　ちょっと意味がよく分からないですけど、延びたんですか、最初のやつよりも後のやつは。

○国務大臣（仙谷由人君）　その事情は私には分かりません。 　つまり、逮捕状請求前に、さっき西田さんにも説明したんですが、逮捕状請求前に多分それは海保が、石垣なのか那覇からかどちらか知りませんけれども、あるいはどこか経由しなくて船から直接、何か伝送というんですか、電子的な手続によって彼らが撮ったビデオなるものが海上保安庁本庁に入るようになっているのか知りませんけれども、いずれにしても、ブツとしてＤＶＤのチップを空輸して運んできたものではないと、今になってみれば分かります。 　要するに、その日の夜に私どもが見られる状態になって見たのは五分物でございました。昨日見たのはそれよりも長い。つまり、逮捕状請求前に見たものと、多分、海保が証拠の適否、この範囲が核心部分ですよというふうに思ったのかどうか知りませんよ。いずれにしても、那覇地検に送ったもの、それは、核心部分は私が見た範囲では同じでありましたけれども、それはなぜそんなに二分ぐらい長いのかどうか、これは私は分かりません。ただ、昨日見たものは少々長かったと、こういう趣旨です。

○小野次郎君　私たちは別に、多分政府もそうだと思いますけど、証拠を確認しているんじゃないんですね。やはり何が起きたのかという事態を掌握したいと思って当初から国会でも議論されているわけでありますから、今の五分だとか七分だとか、報道では元々数時間のテープがあったと言われていますけれども、その辺の事実関係もきちんと説明していただかないと、何か、私たちは別に刑事手続の進め方の可否を問うているわけではなくて、当日何が起きたのかということを知りたいと国会で言っているわけですから、そこはなお御説明が必要じゃないかなと。今の説明だけではちょっと理解できないところがあります。指摘だけさせていただきますけれども。 　それでは、蓮舫大臣、お忙しいところをお越しいただいたので、蓮舫大臣にお伺いしますけれども、私は政治家というのは、政策、大事な部分だと思いますけど、やはり政治家本人の人間性とか信念とかというものに対する信頼というのは大事だと思うので、例のファッション雑誌の撮影の件でお伺いさせていただきますけれども。 　大臣は、国会議員活動の記録のためという理由で申請したと。ところが、国会の質疑を通じて、結果的には院内の議員活動の範囲を超えていたということもお認めになりました。私は、撮影を途中で中止させることもできただろうし、あるいは撮影が終わった後でもその掲載を中止させることもできたわけですから、そういう意味では政治家としての責任は免れないんだろうと思います。これを事後的に評価すれば、虚偽の申請だったということになるんではありませんか。

○国務大臣（蓮舫君）　申請をさせていただく際に雑誌の取材を受ける旨を御説明を申し上げまして、議員活動の記録のためと記載をさせていただきました。今御指摘いただいたように、結果的に院内の議員活動の範囲を超えたものであったことは、これはもう深く反省をして、率直におわびを申し上げます。二度とこのようなことがないようにしてまいりたいと思っています。

○小野次郎君　虚偽の理由で撮影の申請をした経緯について、前に、参議院警務部の方から示唆されたためと答弁した点は撤回されるんですか。

○国務大臣（蓮舫君）　予算委員会で示唆という言葉を私は使わせていただきましたが、これは適切ではありませんでした。これは私の事務所、私の誤解に基づく答弁でありましたので、ここはおわびをして撤回させていただきます。

○小野次郎君　分かりました。 　官房長官、もう一点、通告していませんが、お伺いさせていただきますけど、昨日衆議院の方で古賀さんという方を呼びたいといって、与党が同意せずに呼べなかったという件がありました。参議院では呼べて、どうして衆議院では呼べないのか。この件について、官房長官は、昨日の件ですよ、呼ばないようにという何らかの明示的あるいは暗黙の圧力を掛けたことはありませんか。

○国務大臣（仙谷由人君）　別のハウスで別の決め事がなされるというのは一般論としては私はあり得るんだろうなと。これ委員会の理事会の話でありますから、私は全く容喙することもできませんし、しておりません。

○小野次郎君　全会派異存なく呼ばせていただいたという事実は事実としてあるわけで、公党、それぞれの党が時間を経ずして態度を変えたということも考えられないし、経済産業省自身も、呼ぶときにも呼んだ後にも大変謙虚に対応されておられるわけで、私がそういう質問をした合理的疑いというのは、官房長官自体が圧力を掛けたと疑われても仕方がないということで、反省、陳謝されたわけですから、今回呼ぶことについてそういった圧力を掛けたかどうかをお伺いした理由はそういうことでございます。 　私のところに昨日からいろんな方から、どうして同じ会派が呼べなくなるということになるんだという問い合わせがありましたので、私は、さあ、あり得ないことだけど、あり得るとすれば呼んだ質問者が違うからじゃないですかということを申し上げておきましたけれども、是非官房長官には、その場所その場所で、何か記者会見になるとまた陳謝や謝罪の中身を答えられないとかいうことのないように、是非今後とも、国会と政府のかなめが官房長官でございますから、円滑に審議が進むように今後とも一貫した態度をお取りいただくよう要望、指摘させていただきまして、私からの質問を終わらせていただきます。

○又市征治君　社民党の又市です。 　前回、片山さんの質問が残ってしまいましたので、今日は片山さん一本に絞って質問をさせていただきたいと思います。 　地域主権法案、我が党は無条件で賛成したわけではありません。それは、自治体が財政難などを理由にナショナルミニマムを切り下げる不幸な事態があちこちで散見される、こういうことがあります。私は、審議の際に、この法律によって現行の国の基準が撤廃されたり緩められると、これはもう保育であるとか医療であるとか、こういう分野など、まあ知事なさっておりましたからよく御存じですけれども、こういうサービスが低下になる、こういうふうに主張して、当時の原口大臣やあるいは厚生労働省も、国の基準は変えない、こういうふうに答弁をされました。 　片山大臣も、就任前でしたけれども、衣食足りて礼節を知るだと、こういうふうにこの件に関しておっしゃっているわけですが、ナショナルミニマムそのものはまだまだ必要だ、こういうふうに私は思いますが、同感いただけますか。

○国務大臣（片山善博君）　私は、自治体に、理想的なことを言えば、自治体にいろんなことは、もう住民に関することは任せていいと思います。ただ、現実の自治体を見てみますと、場合によっては、国がナショナルミニマムで弱者を守っているというようなものが場合によってはないがしろになる可能性が必ずしもないとは言えないという現状を見ますと、基準を緩和するといった場合に一定の配慮が必要だろうという考えでおります。

○又市征治君　是非その点は、子供たちや患者はなかなか自分の意見が政治に即反映できませんから、しっかりとお願いしておきたいと思います。 　今日は指定管理者問題ですから、前回の民主党の江崎議員のむしろ補充質問みたいな格好になりますけど、もう少し深掘りをさせていただく、具体例挙げてやりたいと、こう思います。 　これは二〇〇三年に指定管理者制度が導入をされて、直営より指定管理者の方が安上がりでよいという風潮が広がりました。随分広がったわけですが、しかし、地域の主権者たる住民が本当に熟慮して相談してそれを選んでいるのかと、七万件にも及んでいるけれども、随分と矛盾が出てきている、こう思うんです。 　今、この指定管理が多くのところで三年から五年、勝手にそんなふうに期限を切っているわけでありますけれども、大体契約の満了期間を迎えるというのが多いですね。そうしますと、その間に公共サービス基本法が成立をする、あるいは地域主権改革というものを今やろうとしている、こういうことなどを踏まえて、経費節減至上主義の欠陥というものを大胆に私は見直すべき時期に来ている、総務省が音頭を取ってきたわけですから、是非ともこのことをやるべきだろうと、こう思うんですが。 　例えば、宮崎県三股町の国保病院が指定管理に移行してわずか四年で廃止になって、民間に売却してとうとう休止になってしまった。これは地域住民にとって大変ですよ。途中で二つの指定管理者が次々と経営をほうり出してしまって、最後は民間に売り払う、売り払ったけど休止だ、こういう格好ですね。 　実は、これ見てみますと、町議会や病院経営審議会の経過を見ると、当初から廃止か譲渡を条件にして指定管理者を探しているんですね。まさに住民の生命と安全の軽視にほかならない、こういう格好でありまして、昔から言いますけど、門松は冥途の旅の一里塚なんてことを言うんだけれども、それならぬ、指定管理は廃止の落とし穴と、こういう格好になっているような実は始末だと。 　そこで、大臣、指定管理者制度自体がこうした売却やあるいはサービス低下への地ならしを内包しているこういう点、これは是非見直してもらいたいと思いますが、この点どうですか。

○国務大臣（片山善博君）　今おっしゃったその具体的な事例については、私も詳細を知りませんので何ともお答えできませんが、今伺った範囲での印象を申し上げますと、それは指定管理者制度が原因で廃止になったというよりは、むしろもう廃止の方針を町が決められて、その過渡期を指定管理を利用した、活用したということであって、したがって、指定管理の制度が悪者ということではないんだろうと思います。それが一つです。 　ただ、私も、今指定管理者制度の運用状況をずっと見てみますと、必ずしも本来制度が導入された趣旨とは違った運用をされている面があると思います。 　私のとらえる指定管理者制度というのは、今まで公の施設、公の施設というのは公務員が直接やらなければいけない、ないしは公務員と密接な団体がやらなければいけないということでありましたけれども、これを広く民間に開放しようということでありますが、それは、一つの理由は行政の質を高めるということ、一番の理由は行政の質を高めるということだと思うんです。お役所仕事ではなくてサービスの質を高めるということだと思うんです。そのために民間の活力とか知恵とか創意工夫を活用しようということです。あと副次的に、その結果、まあ官よりも民の方が恐らくは効率的に仕事をされるという前提があるんでしょうけれども、そのことによって副次的にトータルコストが減るであろうという、多分こういう構想だったと思います。 　ところが、現実に見てみますと、質を高める方はそっちのけで、コストを削減することのみのためにこれをツールとして使っているという面がなきにしもあらずであります。 　ですから、私は、又市委員がおっしゃるように、指定管理者制度そのものが悪いというよりは、使い方を少し勘違いされているところが多いんではないか。この点については、例の技術的助言というのはできますので、制度の趣旨をよくわきまえてもらうように、これは私の方からといいますか、総務省の方からも折を見て自治体の方に伝えたいと思います。

○又市征治君　今おっしゃったとおりなんですね。少し次の質問しようと思ったら、中身おっしゃってしまいましたけれども、まさに経費節減に走って指定管理者制度というものを使う、こういう格好の下で市民が本当に命を落としたりする事故が相次いでいるわけですね。 　前回、江崎さんも言ったけれども、埼玉県ふじみ野市のプールでの子供の死亡事故、あるいは静岡県浜名湖の三ケ日青年の家で起きた女学生の水死事故では指定管理者がボートの操作訓練をしていなかった、こういうことが報告されていますし、東京の港区の所有するマンションのエレベーターで学生が死亡した事故、ここでは指定管理者が孫請に出して安上がりばっかりやって、これが今責任を問われている。あるいは、大分県日田市で公園の遊具が壊れて少女二人がけがをした事故では、市当局が指定管理者の責任だと、こう責任逃れを言っているんだけれども、実は管理者の側が一年前に、これは大変危険ですから直してくださいと、こう市に言っているのに市当局が放置をして、結局は修繕の支出をしないということでうそを言っていた、こういうケースがもうごろごろ出てきているということなんです。 　そこで、今もお話があったんだけれども、ちょっと二つ確認しておきたい。 　一つは、指定管理の施設での賠償責任について、損保協会などは、私企業であっても国家賠償法が適用される、こういうふうに書いていますけれども、結局は地方自治体にこういう責任が当然付いて回るということを言っているんだろうと思いますが、この点は御確認いただけるかどうか。 　それから二つ目に、今もお話があったんだけれども、指定管理者制度の持つやっぱりコスト削減や利潤という要求というのは、住民の安全と安心を両立をなかなかしない、ここらのケースの運用の仕方が間違っている。例えば、さっきのように、日田市の例では市当局もがこの制度に毒されて全く無責任にほうり出してしまっている、業者責任にしてしまっている、こういうことがあるわけで、むしろ非営利の公共の役割というものはやっぱり再評価をする、ここらのところが非常に大事になっている。 　ここは大臣、同じ認識なんだろうと思いますが、この二点、確認したいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　公の施設を指定管理に出しましても、設置管理の責任はそれは残るわけでありまして、もし設置管理に瑕疵があって事故などがあった場合には、当然その管理責任が設置管理者である自治体に生じます。それは変わりません。 　ただ、もしその後、その後といいますか、その事故について指定管理者の方に帰責事由がある場合には、その場合には自治体から指定管理者に対して求償権を行使するができるという、こういう法律の仕組みだろうと思います。 　それから、先ほど私が申し上げたことと関連するんですけれども、やっぱり運用の仕方といいますか使い方を、少しゆがんだ使い方をしているところがありますので、そこはやっぱり見直さなきゃいけないと、見直していただいた方がいいと私も思います。 　実は、私自身もちょうどこの地方自治法の改正が発効しましたときに知事をやっておりまして、これに真剣に取り組みました。安易に安かろう悪かろうというふうにならないようにしなきゃいけませんから、行政のサービスの向上に資するかどうかという観点で点検しました。したがって、図書館でありますとか、それから博物館でありますとか、そういう知に属する、知の領域に属する部分は指定管理の対象から最初から外しました。そんなものは明らかになじまないわけです。そうではなくて、民間の活力を導入することになじむものを選んで出したんですけど、それでもやっぱり今考えると反省点があります。 　例えば、温泉施設ってこれは高齢者の皆さんとかそういう方々に使ってもらいたいところなんですけれども、これを公募に掛けましたら、厳正に公募に掛けましたら、結果としては飲料水の供給業者の方が落としたんです。それは、そこに飲料水を自動販売機などで置くともうかるという、そういうことなんです。その人が本当に保養施設の管理の趣旨とか目的とか意義とかを理解して応募されたかどうかというと、実は疑問があるわけですね。それから、ある施設は清掃業者の方が落とされました。そこに清掃で入れるということだと思うんですね。本当はやっぱり、その施設を自分のどういう理念で管理したい、経営したい、それで市民サービスの質を向上させたいというところから入らなきゃいけないんですけれども、ちょっと公募の出し方がまずかったという反省がやっぱりあるんですね。 　そんなことも、私自身も内心じくじたるものがあるものですから、そんな経験も踏まえて、この指定管理についてはもう少し制度の趣旨が踏まえられるよう、わきまえられるように申し上げたいと思います。どうも安かろう悪かろうになる傾向がありますので、そこはやっぱり注意を喚起したいと思います。

○又市征治君　この問題、やはり総務省にも随分責任があるんですよ。例えば、幾つかまだ例を申し上げますけど、公立病院なんかの経営改善策を検討する総務省の有識者懇談会が、過去に病床利用率が三年連続で七〇％未満の病院なんかの病床削減であるとか診療所化なんというのを検討して、そういうのをやっぱり出す、そういうのは指定管理者もあるんじゃないかと、こういう格好でのやっぱり指導も過去にあったということですね。だから、そういうのは率直に反省をしてやっていかないと、自治体の皆さんがどうも間違っているというだけじゃない、こういうことがあるんです。 　例えば、もう少し例を申し上げると、例えば香川県高松市の福祉と勤労者の会館とスポーツの三つの事業団では、理事者が、指定に漏れた場合は整理解雇だと、こうやって脅して一五％の賃金改悪を提示している。もちろん、これは労働組合が解雇撤回闘争を繰り広げて、その事業団は市当局から民間譲渡や補助金縮減で脅かされるという、こういうことがあって、三層構造が起こっているなんということもこれはあるわけですね。あるいは愛媛県西条市立病院などでは、指定管理導入で全員が分限免職にされたと。二十人は市の事務職員にこれは改めて採用されたけれども、給与は二割から三割の減、退職金も出さなかったと。これ、逆に裁判になっている。こういうむちゃなことをやっている。これはやっぱり結局入札なんということがそこに導入されてくるからこういうことが起こってくる。 　したがって、さっき大臣もおっしゃったけれども、そういう運用の改善という問題についていうならば、私は幾つか、これはすべてが悪いと、こう言っているわけじゃないわけだけれども、見直すところはしっかり見直してもらいたいけれども、経費節減の縛りを外してちゃんと行政サービスの質的な向上をやっぱり義務付けていく、明確にこれは改めてやっていくということがまず一つ必要だろうと。 　それから、公共サービス基本法の精神も入れて、例えば今人件費なんかの問題でいうならば、地方の人事委員会勧告などの適正な人件費の基準であるとか労働法令をやっぱりしっかり遵守しろとか、こういうものをしっかり指定管理者の義務条項にしていったらどうか、こういうことなどいろいろと改善策があろうかと思うんです。 　そういう点で、先ほども大臣もおっしゃったけれども、安上がり、住民の安全や安心を脅かすような、こんな格好にされていくような指定管理者制度、やっぱり徹底して検証いただいて、そしてやはり見直すものは抜本的に見直して技術的な助言というものをしっかりやっていただく、このことをお願いしたいと思います。

○委員長（松井孝治君）　片山大臣、時間が迫っておりますので、簡潔にお願いします。

○国務大臣（片山善博君）　はい。 　総務省の指導というのはやっぱりあったんだろうと思いますけど、私は知事をやりまして、全然そんなことは感じませんでした。そんなこと関係なくやりましたので。ですから、自治体の見識というものも大きいだろうと思います。 　それから、今いろんなひずみが出ていますのは、初回にどうしても業者の皆さんが無理をして入札したというのがあります、やっぱり。そこでもう実績つくっておこうとして。私もそれは感じました。こんなことで本当にできるんですかと思ったこともあります。これから少し平準化していくんではないかなという気がします。 　それから、法令遵守は、これは当たり前であります。例えば鳥取県などは、ちゃんと労働法制を守っていますかとかそういう、できるだけワーキングプアを生まないような、そういうことを応札の条件にしておりました。今回、ちょっと調べてみますと、幾つかの団体でかなり踏み込んで契約の中にそういうことを盛り込めますかということを事前に条件にしているところがあります。そういう事例も多くの自治体に一つの参考事例として、技術的助言としてお示しをできればと思います。

○又市征治君　終わります。

○委員長（松井孝治君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後零時十九分散会