国土交通委員会 第6号

○委員長（小泉昭男君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日、小見山幸治君が委員を辞任され、その補欠として田城郁君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（小泉昭男君）　土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　政府から趣旨説明を聴取いたします。馬淵国土交通大臣。

○国務大臣（馬淵澄夫君）　ただいま議題となりました土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。 　平成十六年の新潟県中越地震、平成二十年の岩手・宮城内陸地震においては、河道閉塞による甚大な被害が懸念されたところであります。こうした大規模な土砂災害が急迫している場合に、住民の生命及び身体を保護するためには、住民に対し避難指示をする役割を担う市町村において、避難指示の判断の根拠となる災害の想定される区域や発生時期に関する情報を入手することができるようにすることが喫緊の課題となっております。 　このような状況を踏まえ、大規模な土砂災害が急迫している場合において、市町村長が適切に避難指示をすることができるよう、国土交通大臣又は都道府県知事による緊急調査、市町村長による避難指示の判断に資する情報の提供などの技術的支援について定めるため、この度この法律案を提案することとした次第であります。 　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。 　第一に、重大な土砂災害の急迫した危険があるときには、特に高度な専門的知識及び技術が必要である場合は国土交通大臣が、その他の場合は都道府県知事が緊急調査を行うこととしております。 　第二に、都道府県知事又は国土交通大臣は、市町村長による避難指示の判断に資するため、緊急調査の結果に基づき、土砂災害が想定される土地の区域及び時期に関する情報を市町村長に通知するとともに、一般に周知させるため必要な措置を講じることとしております。 　以上がこの法律案を提案する理由であります。 　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。

○委員長（小泉昭男君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。 　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようでございますから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。 　土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（小泉昭男君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　この際、佐藤信秋君から発言を求められておりますので、これを許します。佐藤信秋君。

○佐藤信秋君　私は、ただいま可決されました土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会、自由民主党、公明党、みんなの党、たちあがれ日本・新党改革及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、河道閉塞、集中豪雨等、近年、想定を超える災害が発生していることにかんがみ、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。 　一、土砂災害防止対策基本指針を定めるに当たっては、適時・的確な避難による土砂災害の被害の大幅な軽減を実現すべく、地方公共団体の防災計画への適切な反映、土砂災害緊急情報の通知及び周知の徹底が図られるよう、十分配慮すること。 　二、緊急調査については、実効性あるものとなるよう、技術の向上、実施体制の充実強化等に努めること。また、都道府県知事が実施する緊急調査について、人材育成等必要な支援措置を積極的に講じること。 　三、大規模水害等、土砂災害以外の重大な自然災害についても、深刻な被害が予想されていることにかんがみ、国や地方公共団体による計画的な対策の推進を図っていくこと。 　　　右決議する。 　以上でございます。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

○委員長（小泉昭男君）　ただいま佐藤君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（小泉昭男君）　全会一致と認めます。よって、佐藤君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、馬淵国土交通大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。馬淵国土交通大臣。

○国務大臣（馬淵澄夫君）　土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝申し上げます。 　今後、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。 　ここに、委員長を始め理事の皆様方、また委員の皆様方の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表します。 　大変ありがとうございました。

○委員長（小泉昭男君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小泉昭男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（小泉昭男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に国土交通省河川局砂防部長牧野裕至君、国土交通省住宅局長川本正一郎君、国土交通省鉄道局長久保成人君及び海上保安庁長官鈴木久泰君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小泉昭男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（小泉昭男君）　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○中原八一君　おはようございます。自由民主党の、この七月の参議院選挙で初当選をさせていただきました中原八一でございます。 　今日は、国会での初質問ということで、二十五分お時間をいただきました。初めての質問で大変緊張しておりまして、また、質問の方も不明瞭で要領を得ない点があるかもしれませんが、大臣並びに関係者の皆様方におかれましては、国民に分かりやすいような言葉で御答弁をいただければ大変有り難いと思います。 　まず、私は、これまで民主党政権が選挙において、あるいはこれまでの政策転換、政権交代の中でずっと唱えてまいりましたコンクリートから人へと、このスローガンについてお伺いをしたいと思います。 　御案内のとおりでありますが、地方におきましては建設業は基幹産業であります。また、その建設産業が今がたがたで、そして年々衰退をしていて、その衰退の度合いは止まるところがありません。建設投資額についても、平成四年の八十四兆円をピークに、今現在は約半分になっているのが現状でありまして、民間需要も大変落ち込んでおりまして、我が地元の新潟市におきましては十六か月連続でマンションが建っていないと、こういう惨たんたる状況でございます。 　また、そうした結果、建設業の倒産件数が地方においては非常に多いということで、建設産業で働いている営業分野の皆さん、あるいは現場の労働者の皆さん、大変失業者が続出をしているというのが地方の現状であります。何とか今そうした皆さんがもっているのは、建設現場の皆さんが建設業だけではなくて農家の出の方が多くて、そういう人たちが農業も営んでいて、そうした収入があるからではないかと私は思っているわけでありますが。 　いずれにしましても、こういう厳しい状況の中で、民主党政権が掲げてまいったコンクリートから人へというスローガンによって政策転換が図られ、今年度も公共事業につきましては一八・三％を削って子ども手当それから高校の無償化等に充当しているわけでありますが、このスローガン、民主党政権にとりましては政策の根幹を成す、まさに今の民主党政権の政策を象徴している言葉であると思いますが、大臣、あれでしょうか、建設業にかかわる皆さんが一体このコンクリートから人へという言葉をどんなふうに感じて、そしてどんなふうにこの言葉を受け止めているのか、大臣は考えたことがありますでしょうか。是非、この言葉に対する大臣の率直な、建設業の皆さんはこんなふうにこの言葉を思われているのかな、こんな思いや感じ方がありましたら、御答弁をお願いしたいと思います。

○国務大臣（馬淵澄夫君）　初質問ということで質問に立たれる、お答えをさせていただく私もしっかりと答弁をさせていただきたいというふうに思っております。 　コンクリートから人へというこのスローガンについての所感ということでお尋ねいただきました。私もこの一年間副大臣を務めておりまして、担務もいわゆる旧建設系という立場でおりました。社会資本整備関連ということで全国を様々な形で訪れると、多くの建設業の方々から、このコンクリートから人へというスローガンあるいはこの言い回しに対して、自分たちが何かないがしろにされているのではないかと、こういったお声を私も度々耳にしております。 　ただ一方で、もうこれも皆さん方が一番よく地元などで御承知だと思われますが、御意見をいただいていることかと思いますが、我が国においては、厳しい財政状況の中、少子高齢化が進み、さらには人口減少の中で社会保障に対するニーズというものが、これが急速に高まっている。こういう状況の中で、少なくとも高度経済成長期に今日まで続けてきた建設あるいは社会資本整備事業というものについて、一定の見直しを図らなければならないのではないかと。このことがコンクリートから人へという言葉に込められた意味だというふうに私は解しております。 　私も、従前から申し上げているように、建設会社に勤め、土木技術屋でもありました。先輩、後輩始め同僚も含めて、今日まだその建設の現場で頑張っている仲間がおりますが、こうした方々の仕事を決してないがしろにするものではないということを私はこの一年間重ねて申し上げてきたつもりであります。 　今後も、私どもとしては、政策転換として一度見直しが必要だということを申し上げてきたが、一方で、社会資本整備というものは極めて重要であると。これはこの委員会でも度々申し上げてまいりましたが、そのことを国民の皆さん方に、政権交代がなされても必要なものは必要なんだということをしっかりと私は提示をしてまいりたいと、このように思っておりまして、社会資本整備重点計画、この見直しに今取り組んでおります。 　是非とも、こうしたスローガン、政策転換の大きな流れでありましたが、委員各位あるいは委員におかれましては、私どもに更なる意見を、あるいはまた質疑も併せまして御指摘をいただけたらというふうに思っております。

○中原八一君　この委員会に初めて参加をさせていただきまして、実は、馬淵大臣が建設会社にいられて、建設関係の研究機関にいられたということで、そしてまた答弁を聞かせていただいても非常に社会資本整備に対して意欲的で、公共事業に対して理解がある。前の前原大臣は、ダムの事業一つ取っても、最初からもう中止だと、それはマニフェストに書いてあるからとにかく理由はないんだけれども中止であると。それに反して、今回のダムの中止撤回にしても非常にニュートラルな形でもう一回きちっと見直そうというような姿勢がうかがえる、あるいは公共事業について理解があるということで、我が自民党の方からでも、そのとおりだというようなやじが飛ぶような形で、確かに大臣は公共事業に対して前の大臣と違うんだな、こんなふうな率直な感想を持ったわけでありますけれども。 　ですが、このスローガンによって、私は、地方においては建設業の皆さんは否定をされている、あるいは建設業は社会に必要ないんだ、あるいは国民や、地域においては必要な社会資本まで削られているんですよ、こういう実態があるんです。そうしたことがやはり建設業を、従事している人たちを侮辱して希望や夢も失わせているんです、今地域においては。そして、働く意欲も失わせている、そういうことが実態だと思います。また、国民の皆さんも建設業、公共事業というとすぐに悪いイメージを浮かべてしまう。非常にこの言葉はそうした意味で建設産業に携わる皆さんの心をないがしろにして、私は国民に悪のイメージを植え付けた言葉だろうというふうに思っています。 　都会は分かりません。しかし、地方には構造的に公共事業が必要なんです。私も新潟県ですから、とにかく地形が急峻で、山があり谷があり、非常に海岸線が長い、がけ崩れも直さなければならない、雪崩もある、海岸決壊も起こる。そして、私ども新潟県におきましては、御案内のように、平成十六年そして十九年に中越地震、中越沖地震が起こりました。このときにやはり一番先に復旧復興の工事を、当たってくれるのが建設業者の皆さんであり、国の国土交通省、そして県、市、こういう皆さんがあるおかげで今日の、今、新潟県があるという実態でございます。非常に公共事業というのは有り難いんです。 　ところが、そこで問題になってくるのが、確かに建設業者は建設投資額に比べて一向に少なくならないではないかと、こういうことが言われますけれども、でも着実に年々減ってきているんです。その公共事業が悪だというイメージを植え付けられているために、あるいは斜陽産業であるがために、これからの若い建設業に従事する人たちがどんどんやはり建設業を避けて技術者がいなくなってくる。そういう技術者がいなくなってくると、本当に私は、今後、地域の安全、安心を守っていくためにはどうしたらいいのかと、こんな危惧に駆られるわけでありますが、これからの豊かな社会資本を形成し、地方の安全、安心を守り、地域産業に貢献してもらわなければならないと思いますが、非常に衰退している今の現状を大臣はどうとらえ、そして、やはり全国の社会資本整備あるいは地域を守っていく、その最終責任者が私は大臣だというふうに思っておりますので、そうした対策にどのように取り組んでいかれるのか、大臣の御決意を伺いたいと思います。

○国務大臣（馬淵澄夫君）　まず、私自身は大変危機感を持っております。本当に全国津々浦々回りまして、地域の担い手である建設産業、これは建設産業のみならず私どもが所管している、経済官庁として所管する産業すべてなんですが、この地域の担い手となる方々が職を失うという、そういうリスクにさらされている。田舎に行けば、地方に行けば、祭りだ、あるいは防災だ、あるいは自警団だといった中で必ず担い手として中心になってこられるのが建設関連の産業に従事している方々なんですね。私は、なぜこういう状況になってしまったのか。 　今、今日においても公共事業というものは、確かに昨年、国土交通省において一五・三％の削減を行いましたが、ボリュームとしてはまだまだ十分にある中で十分に行き渡るということができていないのではないかと、こういう私なりの危機感を持って、改めて地域にかかわる建設産業に十分な仕事が回るような仕組みを考えねばならないということでの取組を始めたところであります。さらには、まさに地方に必要な事業、ひも付き補助金ではない形での一括交付金化というものも現内閣においても進めております。こうした形で隅々にまで行き渡る社会資本整備というものが必要である。 　そして、加えて申し上げれば、コンクリートから人へというスローガンが昨年、政権交代のときにありましたが、私は大臣を拝命してから、目立たないけれども大事なんだという意味で国家の背骨という言葉を使わせていただいています。国土の背骨であり、生活の背骨であり、産業の背骨であると。こうしたメッセージを発信しながら、地域におかれて従事をされている方々に勇気を持っていただき、また着実に確実にその地域に必要な事業が行われるような制度を設計していかねばならないと、こういう決意を持って取り組ませていただいております。

○中原八一君　公共事業は日本の国を生活面からも産業面からも豊かに便利にしていく、これが公共事業の役割であり、その主体が建設業であるというふうに思っております。この建設業を育てていくのが国土交通大臣の責任であるというふうに思っているところでございます。 　時間の関係で、次に行政刷新会議の事業仕分についてお伺いをしたいと思います。 　ついこの前もスーパー堤防や社会資本整備五勘定が事業仕分によって廃止されました。私が勉強不足だからだと思いますけれども、なかなか事業仕分のその内容、それから国土交通省の皆さんがしっかりとその年に予算を組んで、必要だからということで予算を組まれて、そして同じ年にまた事業仕分によって削られて、そしてまたそれを容認していく、こういう姿はなかなか私どもにも理解できませんし、事業仕分の結果がどういう形で国土交通省の方に伝えられて、それをどういう形で大臣そして事務方の皆さんが受け止めておられるのか、この辺りが正直私には分かりません。 　そこで、事業仕分された結果というのはどういうようなルートで、どのような形式で行政刷新会議の方から国土交通省の方に伝えられて、どのような取扱いで国土交通省としては反映をしているのか、その現状について伺いたいと思います。

○国務大臣（馬淵澄夫君）　まず、この事業仕分についての重要性というものにつきましては、私はこの一年間取組をさせていただいて意義のある取組だというふうに評価をしております。企業においても当然、自ら内省して事業の適否というものを判断をしていくという、こうしたＰＤＣＡサイクルというものは重要だと思っております。これがある意味、国民の目線の中でされるということは私は一定の意味があるなと感じておりますが、一方で、こうした御指摘を十分に踏まえながらも、国土交通省として判断し、さらには政府全体として成長戦略などを掲げておりますので、これらに該当するものにつきましてはしっかりと要求ベースのものを確保していくという気持ちでおります。 　現時点においては、事業仕分、これにつきましてのその結果の整理を踏まえて、私どもとしても国民の皆様方に御理解をいただける予算編成というものを今日行っているところでございますので、年末の予算編成までに向けてこの中身についてはしっかりとこうした行政刷新会議事業仕分の結果を踏まえながら詰めてまいりたいと、このように思っております。

○中原八一君　それはそれで結構ですけれども、私がもう少しきちっと理解をしたいのが、行政刷新会議の方から、例えばこういう評価結果になりましたと、廃止という結果になりましたという形が行政刷新会議のどなたからどういう形式で、文書ないし、あるいは国土交通省の役所のどこに届いて、それを事務方としてあるいは国土交通省の大臣としてきちっと受け止めて、それじゃ、行政刷新会議の判定結果なんだからこれはやらなければならないというように受け止めているか、こういう点についてもう少し詳しくお願いしたいと思います。

○国務大臣（馬淵澄夫君）　大変恐縮ですが、具体的にだれからどのようにということは今ちょっと手元にございませんが、私の理解では、この刷新会議事業仕分の結果については、事務的に取りまとめられたものが国土交通省に、これ行政刷新会議、内閣府から私どもに回付され、当然そこには政務官あるいは副大臣関与しておりますので、その事業仕分の現場に立ち会っている者もおりますので、これらを受け止めて、内容につきまして政務三役で議論をいたします。 　その上、例えば廃止あるいは縮減という、こういった仕分の結果があるものに対して、私どもとして国土交通省が定める方向性、政策の方針に合致するものかどうかということをしっかり議論すると。例えば、これは廃止という厳しい御指摘があったとしても、このように理解をされてしまっていることに対して、私どもはより丁寧に国民の皆様方に説明をしていくその責務があるということを考えて、今後どのように進めるかということの議論を政務三役でも行っております。 　今申し上げたように、結果はしっかりと受け止めながらも、最終的には私ども政務三役の判断あるいは政府の方針に基づいた中でこの方向性というものを決めてまいるというふうに考えております。

○中原八一君　どうも私は、すっと大臣の答弁が理解が実はできないんですが、行政刷新会議そのものが、まず法的にきちっと位置付けされたものでないと。そういう中で、やっぱりその行政刷新会議の評価結果がきちっと役所の中に届いて、私はこれがメモで届いているような話を聞いたことがあります。もし事実でないとすれば、今日は時間がありませんのでまた後日正確に御答弁をお願いできれば有り難いですが、やはりきちっとした形で、ルートで、そしてそれは国交省としてやるんだと、こういうような形にならなければならないというふうに思います。 　少し、たくさんお聞きしたいことがあるんですが、時間がありませんので、ビデオ流出事故の方に移らせていただきたいと思います。 　結局、四十三歳の海上保安官の取扱いについて、検察、警察当局が、秘密性が低いということで国家公務員法違反容疑での逮捕を見送りをすると、こういう決定がなされたという今日の新聞報道でございます。 　今回流出をした映像につきましては、九月の中旬から下旬にかけて四、五日間、海上保安大学校の共有フォルダから全国の海保の職員が見られる状態になっていた。結局、海保の職員であればだれでも見れたと、こういうことが明らかになってきているわけで、実際、第五管区それから第二管区の職員を含め数十件のアクセスがあったと、こういうことでありますが、海上保安庁内部で早くからこうした情報管理の徹底が行われていればこうした事件が起こらずに済んだと私は率直に感じるわけでありますが、今回の事件が海上保安庁の内部から起こったこと、そのことだけで極めて遺憾で、危機管理の意識が低い、情報管理がずさんだったことが今回の事故の原因であるというふうに思っています。 　当初、海上保安庁の内部調査をやるんだということでありましたけれども、どこまで内部調査を行ったのかどうか。あるいは、できたかもしれないけれども、あえて自分たちのずさんな状況を世間に自らの手で明らかにすることができなくて外部にゆだねたのではないかと、こういうような疑いすらあるわけでありまして、十月の十八日に馬淵大臣がようやく情報管理の徹底の指示をされたと、前回の参議院のここの場で答弁がございました。 　それまでの、まず十月十八日までの間、海上保安庁内でだれがどういう形式で情報管理の徹底を指示してきたのか、そのことについてまず伺いたいと思います。

○政府参考人（鈴木久泰君）　お答えいたします。 　今回の中国漁船による衝突事件が起きまして、その際に私どもの巡視船から撮影したビデオ映像、これは裁判の大事な証拠となり得るものでありますので、これにつきまして厳重に内部規則に基づいて管理をしてきたところであります。 　いわゆる捜査関係資料ということでありますので厳重に管理してきたところでありますが、十月十八日におきましては、馬淵大臣から、更なる管理の徹底を図れということで、その部署ごとに管理責任者を決めて管理の徹底をしろと、私どもやってきたわけでありますが、それをもっと徹底したらどうかということで、私ども部署ごとに管理責任者を決めさせて、きちっと管理をするように指示をしてきたところでございます。

○中原八一君　どうも分かりませんね。 　十月十八日までに海上保安庁の内部で、これだけ重要な社会的な問題になっているにもかかわらず、どのような情報管理の徹底が職員の皆さんにされてきたのか、もう一度その辺りを具体的に海上保安庁長官からお答えをいただきたいと思います。大臣がそうした徹底を指示するまでの間の、なぜ大臣がそこで、遅くなって、そこで指示を出さなければならなかったのか。

○政府参考人（鈴木久泰君）　あの事件が起きましたのは九月七日でございますが、九月七日以降、そういう映像関係資料につきまして、金庫に施錠して保管する等の方法により厳重に管理してきたものと承知をしております。

○中原八一君　それ以上の答弁は出ないと思いますけれども、とにかく海上……。 　大臣、じゃお願いします。

○国務大臣（馬淵澄夫君）　事実関係ということでございましたので。 　九月七日以降、今海上保安庁長官が説明させていただいたとおり、海上保安庁の情報セキュリティーポリシーに基づいて厳格な管理を行っておりました。また、私が九月の十七日に大臣を拝命いたしまして、九月の二十一日に、情報管理の徹底並びにこの情報につきまして、様々な状況については複数ルートで、そしてリアルタイムで上げてくるようにと。様々な状況といいますのは、これはまだ、この事案については動いておりましたので、どういった状況、まだこの二十一日の段階におきましては逮捕、勾留という状況でございましたので、その捜査情報につきましてはしっかりと管理をするという徹底の中で、また捜査機関からの求めに応じる場合の協力も言っておりましたので、様々なルートで情報を上げるようにということも指示しておりました。 　こうした状況の中で、十月の十八日に改めて情報管理責任者というものを個別具体で定めたということでございまして、こうした指示は当然ながら様々な事案のたびに私は行われているものと承知をしております。 　先ほど来御指摘ありました、だれでも見れるという御指摘でございましたが、このだれでも見れるということについては今報道ベースで私どもも承知はしておりますが、捜査機関からの最終的な報告ということを受けておるわけではございません。告発をした段階で、捜査機関によって事実が明らかになり次第、私どもとしてはそれに対する対応を取るべきものだというふうに考えておりますので、御指摘のような情報の管理の徹底については私どもがなし得るだけのものをしっかりとやってきたと、このように考えております。

○中原八一君　今回の事件は、とにかく、当初、海上保安庁の方では自分たちの内部からはあり得ないと、こういうふうに言ってきたわけでありますし、海上保安庁の内部から流出してきたことそのものが大問題であるというふうに私は思いますが、その責任について今現在どのように考えているのか、御見解を伺いたいと思います。

○政府参考人（鈴木久泰君）　私どもとしては、この流出事件が起きました直後、直ちに十一管区本部及び石垣保安部に担当官を派遣して徹底した調査を行いましたが、土日も返上して行いましたが、内部調査では流出経路等を解明できなかったということで、十一月八日の月曜日に警視庁及び東京地検に告発をさせていただいたところでございます。 　今捜査の段階に移行しておりますので、この捜査に全面的に協力をして事実解明を行うとともに、捜査の進展に従って徹底した、また情報管理の体制の改善、再発防止を図っていくことが私どもの責務と考えております。

○中原八一君　時間が参りましたので最後にさせていただきますが、仙谷官房長官はその責任の取り方について政治職と執行職は責任の取り方が違うと、このように言って予防線を張っておられますが、非常にあきれます。世間の常識からすれば、政治職が責任が重いのは当然だというふうに思います。一体、大臣は政治職が責任を取る事案というものが、もし今回、真相究明を真っ先にということであると思いますけれども、そうではなくて、政治職が責任を取るときというのは、こういう場合がなくて、一体どういうときがあるのか。 　私は今、こうした海上保安庁の内部から流出をした人が出てくる、このことが問題であるにもかかわらず、政治主導を唱えている民主党にあって、またもやその責任を役人に押し付けてしまう、こういう体質がまさに今の政権の在り方だというふうに思っていますが、政治職が責任を取るという事案というのは、一体どういう場合が想定されるのか、大臣の見解を聞かせていただいて、質問の方は終わらせてもらいます。

○国務大臣（馬淵澄夫君）　政治職と執行職という官房長官の発言を引いての質問をいただきましたが、先ほども決算行政委員会では、政治職、執行職などという区分はないという御指摘を貴党の委員からもいただいておりましたが、改めて、この議論を混乱させないためにも整理をさせていただきますが、私どもが考えているのは、海上保安庁というのは、これは捜査機関でございまして、当然ながら、海上保安庁は司法警察職員たるその捜査に対しての指揮監督権限というものを、これは海上保安庁長官が有しております。私はその長官に対して一般的な指揮監督を行うことができるということでございまして、仙谷長官が述べられたのは、このように、国土交通省、海上保安庁あるいは国家公安委員会とそして警察庁というように、司法警察権というものに対する位置付けについての整理をされたものだと理解をしております。 　その上で、私どもは、繰り返しになりますが、責任というものにつきましては、当然ながら、私ども国土交通省、海上保安庁、しっかりとそのことを自覚し、そしてその責務を果たす、方法としては、まずは徹底的に事実の究明を図ること、さらには再発防止を、これを防ぐその策を講じることであると、このように申し上げておる次第であります。 　政府全体としては、今日、政府全体の情報保全システムを図るべく、有識者の会議の立ち上げというものを、明確に指示が出されております。私どもとしては、その政府全体の方針にのっとってしっかりと取り組んでまいる、このことに尽きると考えております。

○岩井茂樹君　自由民主党の岩井茂樹でございます。 　今年の七月の参議院選挙にて、静岡選挙区より初当選をいたしました。本日は、初めての質問ということで、至らぬところがございますが、どうかよろしくお願いいたします。 　さて、馬淵大臣、中原先生の質問冒頭で、土木技術者であるということを述べておられました。実は、私も土木技術者で、建設会社、私は現場の方をやっていたんですけれども、そんなこともございますので、どうかこの委員会の中では、忌憚のないといいますか、率直な御意見を伺えればと思います。どうかよろしくお願いいたします。 　尖閣諸島の問題について伺おうと思っておりましたが、先ほど中原先生の方でも質問ございました。時間も限られているということで、また別の件について御質問をさせていただきます。 　まず最初に、事業仕分第三弾で行われたスーパー堤防の廃止、この仕分結果について御質問いたします。 　まず、事業仕分の法的位置付けについて。先日、治水事業に関して事業仕分が行われました。そこでは、極めて短時間のうち、そして事業の可否が決められるという、基準もあいまいのまま主観的な評価が行われているように私には見受けられました。社会資本整備事業特別会計やスーパー堤防の廃止が決定されましたが、スーパー堤防についてはスーパー無駄遣いという極めて不適切な言い回し、このようなことで廃止が評価されました。 　そこで、まずこの政府による事業仕分の法的位置付けについて御確認いたします。 　自民党からも何度となく質問が出ているかと思いますが、事業仕分の国会議員評価者について、国会法第三十九条の兼職禁止規定に抵触するのではないかということが指摘されております。それに対する内閣の見解と、その政府見解に対する馬淵大臣の見解を伺います。

○大臣政務官（園田康博君）　御質問ありがとうございます。 　まず、政府としての事業仕分の位置付け、法的位置付けからお答えをさせていただきたいと存じます。 　委員御指摘の形でございますけれども、まず行政刷新会議のワーキンググループにおけますこの事業仕分の評価結果、これは政府の最終結論ではまずないと。しかしながら、ワーキンググループとしてのこれはあくまでも意見表明であるという位置付けの中で御議論をいただきたいというふうに思っております。その上で、評価結果を踏まえた政府の施策は、これは行政刷新会議の審議や政府内の調整を経て、最終的には法律に基づいて決定されていくというこの政府全体のまず考え方がございます。 　そして、もう一問目でございますけれども、この三十九条の国会議員の兼職禁止規定とのお話、御指摘でございますけれども、この行政刷新会議は内閣府設置法に基づく行政組織ではまずないということでございます。評価者はしたがって官職という位置付けには当たらないものでございますので、そのことから、国会議員を評価者に指名をし参集を求めるということはこの国会法第三十九条の兼職禁止との関係では問題が生じるものではないというのがまず政府の見解でございます。 　また、先ほど申し上げましたように、事業仕分の評価結果につきましては、政府の最終結論ではなくワーキンググループとしての意見表明であることから、評価結果を踏まえた政府の施策につきましては、行政刷新会議の審議や政府内の調整を経て、最終的に法律に基づいて内閣として決定をしていくものでございます。このため、評価者となっている国会議員が行政による公権力の行使、これを行っているということではないということでございます。

○国務大臣（馬淵澄夫君）　岩井委員も初質問ということでいらっしゃいますので、しっかりとお答えをさせていただきます。私の余り経験することのできなかった現場をよく御存じということですので、是非そうした現場からの声もお寄せいただけたらと思います。 　今、園田大臣政務官から説明がございましたように、この事業仕分における国会議員評価者の位置付けというものは兼職規定に抵触するものではないということでございまして、私どもとしてもそうした見解に基づいて内閣府において適切に判断されているものと承知をしております。

○岩井茂樹君　そのようなお答えが来るかなと思っていたんですけれども。実はそうなんですね、この事業仕分は民主党さんが勝手にやられていること、何らその結果に法的拘束力といいますか法的根拠がないことだということを確認いたします。 　そして、一方、今年の二月に政府の政策決定過程における政治主導の確立のための内閣法等の一部を改正する法律案が内閣によって提出されております。現在、内閣委員会に付託されておりますが、いまだ審議されておりません。本来ならば内閣法における行政刷新会議の位置付けをここでしなければいけないと私は思っておりますが、それができていない。 　内閣法に基づいた権限の明確化ができていない中で行われるこの事業仕分が大いに問題があると私は考えますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（馬淵澄夫君）　この今御指摘の法案については私どもが所管しているものではございませんが、先ほど園田大臣政務官が指摘をされたように、あくまでもワーキンググループとしての位置付けで指摘をしてきたということでありますから、またそれを踏まえて、十分に御意見としてこれを真摯に受け止めながらも、先ほども私、中原委員にもお答えをさせていただきましたが、真摯にこの結果を踏まえた今後の議論を政務三役でまずは行っていくんだと、そして政府全体の方針に基づいて進めていくと申し上げました。事業の必要性というものの議論というのは十分にやっていただいて、最終的な判断は私ども政務三役がその責任を持って行うべきものであると、このように考えております。

○岩井茂樹君　答弁ありがとうございます。 　一つここで指摘しておきたいのが、国民の受ける印象ということでございます。事業仕分で廃止と大きく報道されることによって、その事業の本質が損なわれる可能性がございます。この点に関しては、くれぐれも注意をして対応していただければと思います。 　そして、次の質問に移らせていただきます。スーパー堤防の優先順位について御質問いたします。 　先日、津川政務官は事業仕分でのスーパー堤防の優先順位が極めて低いと発言をされておりました。その真意は何か、またどのような根拠によりそのように答えたのか。そして、馬淵大臣は、スーパー堤防について河川事業の中で優先順位を明確にしていきたいと、こう発言されておりましたが、それらを踏まえて、馬淵大臣、やはりこのスーパー堤防の事業というのは優先順位低いとお考えでしょうか。

○大臣政務官（津川祥吾君）　お答えを申し上げます。 　まず、先般の事業仕分の場の中で私も申し上げたことでありますが、まずもってこのスーパー堤防事業につきましては、国土交通省の中で見直しの作業をさせていただいている最中であるということを前提として申し上げたところでございます。その上で、河川事業を担務とさせていただいております大臣政務官として私の考えを述べさせていただきました。 　一般的に、治水事業というものは、水害があったところに対して事後的に対策を取るということに終始するのではなくて、やはり計画的にしっかりと予防的な事業を推進をしていかなければならないと。こういった基本的な考え方にのっとって、その上で、それぞれの全国の河川の重要性等々にかんがみまして、同一程度の河川については同一程度の安全性を確保していきたい、この方針で事業を進めさせていただいているところでございます。 　一方で、この優先順位ということに関して申し上げますと、この優先順位を判断する中の一つの材料となるのが緊急性というものであろうかと思います。先生も御案内だと思いますが、近年多発をしております激甚災害、この激甚災害に何としてもスピーディーに対応させていただかなければならない。それから、いわゆる激甚災害ではないけれども何度も同じところが例えば冠水をする、二、三十年に一回とか二百年に一回という議論をする一方で、この十年のうちにもう何回も同じところが冠水をしているというところがあるのも事実でございます。北海道の石狩川ですとか、あるいは京都の由良川なんかも先生方も記憶に新しいところかと思いますし、先生の御地元の狩野川などもこの十年間で何度も冠水をしたというところがございます。 　ですから、何度も同じところが水につかってしまう、そういった地域の皆様方のお気持ちと、あるいは地域の安全性というものを考えたときに、緊急に対応しなければならないというところが全国に多数あり、そして、それに対して十分にまだまだおこたえできていないと、大変心苦しい思いが私自身ございます。そういった意味で、優先順位の判断の一つとしてこの緊急性というものを考えたときには、予防的な措置としてとらえられる事業と、そして今の現下の厳しい財政の状況、財政制約の中で優先順位を考えていくときにスーパー堤防よりもより優先順位が高いものが多いという私の考えを述べさせていただいたところでございます。 　また、優先順位の考え方の一つに発現効果が早く見られるというものも一つございます。ここまでもう整備をしたからあと少しだけ堤防を造ると相当大きな効果が見込まれる、こういったところについても優先的に是非やらせていただきたい。 　その一方で、このスーパー堤防というものにつきましては、もう委員も十分御案内と思いますが、越水はすれども決壊はしないという根本的な対策として期待をされているところでございますが、一方で、町づくりですとか再開発ですとか、そういったものも同時に行わなければならないということで時間も、またお金も掛かり、また地域の方々の御理解もいただく、そういったことに相当の時間を要するものでございます。ある程度の線として整備をしなければ期待される効果がなかなか発現をしてこないという現実から考えたときに、一つには例えば堤防の強化というものを優先させるという考え方もあるのではないかと、こういった点で申し上げたところでございます。 　ただ一方で、これ私、その仕分の現場でも申し上げたことでありますが、治水事業というものはそもそも時間が掛かるものでございます。四百年を掛けるつもりは私ども決してあるわけではありませんが、例えば治水事業に百年掛かる、だから無駄だというふうに私どもは申し上げるつもりは全くありません。過去のこの国のあるいは世界の治水事業を見ましても、相当多くの時間と規模を、時の政権が判断をして実行してきて、後の国土を守るという形になっているというものもこの治水事業の特徴でもございます。そのときそのときで、財政事情の中で、今目の前でやらなければならないということの優先順位だけで、将来にわたっての根本的なこのスーパー堤防のような治水対策というものを検討すること自体を放棄していいのかどうかということについてはしっかりと検討させていただきたいということも申し上げました。また、この事業については、事業をまさに今行っているところでもございますので、仕掛かりの部分ということも含めた検討をさせていただきたいということを申し上げたところでございます。

○国務大臣（馬淵澄夫君）　この委員会でも度々スーパー堤防の件につきましては質疑がなされておりますが、先日、脇先生からの御指摘というのは私非常に傾聴に値するといいますか、もう大先輩でいらっしゃいますので失礼な言いぶりであれば恐縮ですが、国土の体質改善なんだと、非常に長時間掛かるんだと、こうした御指摘もございました。 　私自身は、このスーパー堤防というものの意義というものについては私なりに理解をしておるつもりです。超過洪水時の決壊を想定し、国民資産を守るための方策であるということ。ただ一方で、今、津川政務官がその仕分の場で述べたということの内容にもありましたように、今緊急に、喫緊に必要な事業というものが問われている中では私は優先順位というものをある程度考えなければならないだろうということを申し上げたわけであります。 　スーパー堤防の優先順位が低いということではなくて、箇所の選定あるいはコストの縮減といった点も踏まえた検討を改めてする必要があると。もう決まっている事業だからということで行うんだと、そして、このスピードで行けば何百年、四百年という話が出ておりましたが、掛かる、だから無駄だという議論よりも、むしろ、この国、我が国において必要な治水事業というものがどういうものなのかという議論が私はなされるべきではないかと、こう思っておりまして、その意味で見直しをしたいと、議論をしたい、検討をしたいと申し上げてまいりました。私自身は、このスーパー堤防というものについての一定の効用というものを十分に踏まえながらも、抜本的な治水対策の中での在り方と、そしてこの冠水する、浸水する地域における町づくりという観点、これらも併せての議論が必要だというふうに思っております。

○岩井茂樹君　答弁の中で百年掛けてもそれが悪いというわけではないということを伺って、ちょっとほっといたしました。それと、あと必要な治水事業ということも大臣の方から御発言がありましたので、一つ御質問いたします。 　まず、スーパー堤防の単独事業評価について御質問させていただきます。 　国土交通省はスーパー堤防について事業仕分の際に事業の途中経過について費用便益分析をしていないと、こうおっしゃっております。それを理由として蓮舫行革大臣は、それじゃ整備とは言わないという厳しい御指摘いただきました。また、財務省からも、町づくりと一体で行う事業規模の大きな事業であるにもかかわらず、事業評価は水系単位でその評価が行われているということでございます。当該単独事業での評価がなされていない、またスーパー堤防整備事業の事業評価について平成二十三年度から適用するよう投資効率を評価する手法等を早急に検討すべきという指摘も受けております。利根川も荒川も水系全体で見た事業評価については、関東地方整備局の試算ではＢバイＣは二十以上という非常に高い数値が示されております。ともすれば単独事業でも相当高い数値が期待できるのではないかと思いますが、これまでのスーパー堤防について単独事業評価での評価をしてこなかった理由は何か、お答えください。また、今後、評価手法について検討していく考えはあるのか、それでもし高い数値が示された場合、事業の優先順位は当然高くなると考えてよいのか、大臣の見解をお聞かせください。

○国務大臣（馬淵澄夫君）　私、国土交通委員会に深くかかわるようになったのは道路問題からでして、そしてやがて国土交通副大臣となって、こうした河川事業にも深くまたかかわるようになりました。 　私も大変驚いたんですよ、なぜ水系全体の事業評価なのかということで。しかし、説明を受ければ、河川というものはこの流域の中での上下の流域あるいは左右岸のバランス、これらを考慮することが必要なんだということで水系全体だという、こういう説明を受けております。スーパー堤防もこの水系全体の中の評価ということなんですが、私は、この事業仕分の議論、あるいは近隣住民の方々が本当に必要なのかというようなことをおっしゃっている声を聞くと、やはりこれはこの単独の評価ということも一方で何らかの手法を考えなければならないなと思っております。 　今まさに事業評価の仕組みあるいはこの方法も併せて検証を行って、来年の概算要求時までに新たな事業評価の仕組み、方法によって事業の再評価というものを行うということを掲げております。その前提となる需要推計などの見直しも行っておりますが、私は、こうしたスーパー堤防、これほど着目されているのであれば、ある意味、事業評価の方法、仕組みの中でこれも議論にのせていくべきだなと思っております。私がこういうことをこの委員会の場で申し上げると、河川局は大騒ぎになっているのかもしれませんが、私はこれはしっかりと考えていくべきではないかと、いい御指摘をいただいたんだと思って、改めてこうした方向性も考えなければならないと思っております。 　いずれにせよ、私自身が大臣を拝命して、この見直しについてはしっかりとやらねばならないという決意を繰り返し申し上げさせていただいておりますので、これをこの事業評価という問題の切り口からもしっかりと見直しをし、また皆様方に御提示をし、お諮りをしてまいりたいというふうに思っております。

○委員長（小泉昭男君）　岩井茂樹君、時間が迫っておりますので、簡潔におまとめください。

○岩井茂樹君　事業の透明化という意味でも、是非ともその事業一つ一つの評価というのは非常に重要なことになると思いますので、今後取り組んでいただければと思います。 　まだまだたくさん質問したいことがあるんですけれども、時間の関係で今日はこれぐらいにしておきます。また今後ともよろしくお願いいたします。

○白浜一良君　まず、尖閣諸島沖の我が国領海における中国漁船の衝突事件。 　衆参の予算委員会ではいわゆるビデオの公表というのが大きな議論になってございますが、まあ大臣が所管じゃないので、そういう議論は今日はいたしません。ただ、私、率直に思うのは、これだけの大事件があって、しかるべき政治家が責任ある発言をされていない、これが本当に不思議でなりません。 　我が党の北側さんという衆議院議員がおりましたが、国交大臣をやっておりまして、先日、話合いをする機会がございまして、彼は直接の大臣経験者なので、こう言うてました。いわゆる海上保安庁に対する指揮権というのは事務次官にないんだと。大臣にある、指揮権は。だから、海上保安庁で起こることが長官から逐一、必要な情報は直接連絡が来ますと、これが一つ。もう一つは、いろんなこの領海内におけるいわゆる侵犯問題あるんですね。海上保安庁の保安官の皆さんが必死でそれを防御されている。だから、いろんなこのケース、ケースのビデオというのはいわゆる参考のために共有すると、それがもう慣例になっていると、こういうふうに言うておりました。 　そういう面でいいますと、今回は中国漁船が衝突してきたわけで、当初はこれは刑事事犯として船長を逮捕したわけでございますから、法務省の刑事局長の弁によりますと、いわゆるこのビデオは、編集されたビデオというのは証拠品じゃないというふうな定義をされておるわけでございますが、しかし一方で、いわゆる訴訟上の参考品として非公開と、これが法務省の見解であるわけでございますから、ほっておいたらこういう事案でもいろいろみんな共有するように、各地の保安官が見るかも分からない、そういうことが慣例的に考えられるわけでね。だけれども、その刑事事犯の非公開の参考品と、こう決められたからにはそれなりの指示を国交省から保安庁に指示を出すのがこれは筋だと思うんですが、これは当時は馬淵大臣は大臣じゃないんで、直接そのことはお聞きになってないかも分かりませんが、何かいわゆる検察が非公開と、こういうふうに決めた段階で何か指示を出されたこと、そういう足跡というのはあるんですか。

○国務大臣（馬淵澄夫君）　奈良の大先輩でいらっしゃいます先生からの御質問をいただきましたので、しっかりとお答えさせていただきたいと思います。 　私も繰り返し申し上げておりますが、私が就任する前に、九月七日以降、これはしっかりと厳重管理だと、海上保安庁の情報セキュリティーポリシーに基づいてだということを再三申し上げてまいりました。さらには、九月の二十一日に私自身がこうした情報管理の徹底、申してまいりました。そして、この十八日には具体的な指示ということで、これは長官からの繰り返しの答弁にもありましたように、個別の担当者ということまでも明示をしてということでありましたが、私はこうしたことが常々海上保安庁においては、日常的に情報管理の徹底というものが行われているというふうに理解をしておりまして、何か特別の事案があってどうこうというよりも、しっかりと基本的には管理がされていると。ただ、もちろんのこと、その事案の重大性等々によっては繰り返し繰り返しの徹底といった指示が下りるというふうに思っております。 　と申しますのは、やはりミスを防ぐというためにはこれは繰り返しの指示というものが極めて重要でありますし、レベルを上げるというようなことも含めてそれぞれの担当の方々に理解をしていただかねばならないということで、時にはより厳重にとか様々な修飾語を付けた指示が下りるのかというふうに思いますが、その意味では、私自身はこの情報管理というものについてはなし得るべきことを行ってきた、海上保安庁のその仕組みの中では行ってきたというふうに思っております。 　先生が元大臣あるいは経験者の方々からの御指摘ということでお話を今いただきましたが、少なくとも私は九月の十七日に拝命をして以来、そのような御指摘のような事実というものを報告を受けたことはございません。

○白浜一良君　海上保安庁長官からいろいろ報告、直接受けていないということですか。

○国務大臣（馬淵澄夫君）　いえ、私が申し上げたのは、先生先ほどおっしゃった、だれでも見れるんだと、日常的に見れるんだというような、そのような報告は私は受けておりません。 　海上保安庁の長官からは様々な形で適宜報告がなされるものと承知しておりますが、具体的な捜査情報については、これは私の方にも捜査の内容ということで、これは細かなことが伝わるわけではありません。ただ、これはいろんなところで報道に上がっていて自由に見れるかのような印象を与える報道が多く出ておるんですが、少なくともそうではないということを私自身は繰り返し報告を受けておりまして、繰り返しで恐縮なんですが、この情報セキュリティーポリシーというものについては極めて厳重な規定がなされておると私は思っております。要機密情報という位置付けですから、これは最も重要な機密の分類になっております。文書ではなくて、情報システムのその扱いのルールの中で要機密情報という位置付けであります。 　このことをもって万全ではなかったということの反省は十分必要なんですが、私自身はこういった報告を受けて、少なくともだれもが見れるという状況ということに置いていましたというような報告を受けたことはないということを申し上げたいというふうに思います。

○白浜一良君　今説明されましたけれども、そのいわゆる要機密情報というそういう指定は、今回のビデオがですよ、それはいつの段階でそういう認定をされて指示を出されたんですか。

○国務大臣（馬淵澄夫君）　これも規定ございまして、それによって扱いがもうこれは仕組みとして対象となるようになっております。 　これも長官からの説明で、他の委員会でもあったと思うんですが、九月の七日の事案発生時でこの要機密情報という位置付けだということで私は理解をしております、そのように報告も受けております。つまり、この情報に関しては、アクセスを認められた者だけがアクセスできる状態が確保されなければならない要機密情報ということに該当するんだという位置付けだというふうに理解をしております。

○白浜一良君　じゃ、その段階で要機密情報だと認定されたものがなぜこの海保大学校に送られたのか、その海保大学校でなぜそのビデオが共有フォルダに入れられたのか、これどう理解したらいいんですか。

○国務大臣（馬淵澄夫君）　これも私再三申し上げているんですが、そのような事実を私どもが確認をすることができなかったんです。これ、内部調査によって限界があるというのはまさにそのことに私はあると思っております。だから、今先生御指摘のように、なぜそのような状況があるのか。一方で、海保大学あるいはだれもがというような部分については事実として今捜査当局から私どもに知らされたものではございません。こうした情報については私どもには少なくとも上がってこない状況です。これは別の捜査機関が行っているからということです。 　したがいまして、なぜそのような状況が起きたか、流出したのは事実ですから。そしてさらには、保安官が自らが行ったと、このように聴取で述べているということ、この二つの事実はございますが、どのような経緯あるいはどのような手法というのが分からない状態。これは逆に、告発によって、警視庁あるいは地検の捜査によって一つ一つが今明らかになっている過程だと思っております。 　疑念を持たれると言いますが、それはなぜなのかという先生の純粋なそのお気持ちというのは私よく分かるんですが、私どもも同様でありまして、どのように漏れたのか、どのような経緯だったのか、これは一刻も早く明らかにしてまいらねばならないと、こう思っております。

○白浜一良君　こっちが言いたいことやろ、それは本当に。それはいわゆる警察、検察に捜査をゆだねているわけで、うかつなことを言えないのはそれはよく分かりますけれども、あなたがその海上保安庁の所管大臣じゃないですか。そうでしょう。それを捜査を見守るというようなそんな客観的な発言でいいのかなと。だから国民はすっきりしないんですよ。 　今そのビデオが置かれている位置というのは確かにそういうことなんでしょう、今回の問題のその捜査中であることは、それは間違いないけれども。それを所管する大臣が客観的なそういう発言しかされていないということに対して国民が理解できないと言っておるわけですよ。

○国務大臣（馬淵澄夫君）　私は丁寧にお答えをしているつもりなんです。 　内部調査を指示いたしました。そして、それに対して海上保安庁長官が専門官を派遣をした。これは内部における専門官です。計八名を派遣をした。そして、徹底的に流出原因を特定できないかということで調べていった。ただ、電子情報であるがゆえに、どのような経緯で流出していったかということについては特定ができないと。技術的にも大変高いものが必要であると。 　そこで最終的には、これは限界があるということから警視庁に告発をして、あるいは地検に告発をしたわけでありまして、またこれも警視庁にはデジタルフォレンジックですか、何か私は耳慣れない言葉でありましたが、こうしたサイバーテロを含めた情報分野の解析を進める部隊があるということだそうですので、こうした捜査の手によって今一つ一つ明らかになっているんだと思います。 　そして、先生御指摘のように、国民の皆様方もなぜなのかともやもやしているというお気持ち、私も同様であります。だからこそ、捜査の手にゆだねてしっかりと事実解明をすることが最大の責務であると私は申し上げてまいりましたわけでして、海上保安庁長官も、自らの調査で明らかにできることであれば、それは捜査機関としてそれなりの能力を有している者がいるわけですから、そこで明らかにできればよかったという思いは、これは私が勝手なそんたくでありますが、持っておられたのではないかなと思いますが、残念ながら限界があると、こういうお話でありました。海上保安庁長官がここは刑事告発だということで判断をされたということであります。 　私は、繰り返しになりますが、こうした状況で、だからこそ事実を明らかにしていかねばならないんだと、こう思っております。先生御指摘のような報道を基に質問を、私も、今日も、先ほども受けておりますが、こうしたことをより一刻も早く明らかにしていただくためには、捜査の終了、少なくとも捜査機関の発表ということが一つの契機になるかと思います。 　私どもとしては、これは、その言葉でいいのかと御指摘をいただいても、我々として今手を何か下すことができるわけでありません。協力をするということが精いっぱいの私どもが取れる対応ですので、この捜査を見守ると、繰り返しになりますが、この言葉をお伝えするのが私どもの今置かれている立場の中での誠心誠意のお答えだと思っております。決して木で鼻をくくるような答弁だと私は思ってはおりません。 　繰り返しになりますが、今捜査機関において任意による聴取が行われているという状況でありますので、本日行われているかどうか私承知しておりませんが、こうした状況の中での捜査を見守っていくということだと私は思っております。

○白浜一良君　私が言いたいのは、真相解明はそれは大事でございます、しかし、そのいわゆるビデオを流した一人の保安官をどうするかということが問題じゃないんですよ。要するに、中国の漁船が当たって、国民はあのビデオ流れて当然だと思っている人はたくさんいるわけですよ、だから公表しろという意見、声も大きくあるわけで。だから、そういう、この事件の経緯の中で所管の大臣としての責任を感じませんかということを言っているわけですよ。だからこれ真相解明は、まあいいです、もう押し問答になるから。真相解明されて、それなりのいわゆる司法からその判断があるでしょう。だから、判断を踏まえて、あなたは大臣としての適切な結論されますか。

○国務大臣（馬淵澄夫君）　まず、私の先ほどの答弁についても、保安官をどうするかなどということについて私が述べたことではないということは確認をさせていただきたいと思いますし、公表せよという声があるということも、国民の間にあるということも十分承知をしております。 　一方で、こうした今捜査機関の手にゆだねられているもので事実が究明をなされて、そして、さらにこの再発防止という、情報保全システムというこれは極めて重要なシステムでございますので、この情報保全システムの構築というものが政府全体でなされるということが、私が今、私が果たすべき責務だと、今この時点においては申し上げる以外にないなと思っております。 　これから先、どのような事実で具体が明らかになっていく中で、これはまた政府全体としても判断をされていくことだと思いますが、私は今所管する立場として、現時点、この今の時点において問われれば、繰り返しこの徹底究明と、そして再発防止、全力で取り組む、これに尽きると思っております。

○白浜一良君　押し問答になるんで、昨日、衆議院では不信任案が、否決されましたけれども、出た背景もあるし、まあこれ以上申しませんけれども、私は、民主党政権というのはもう一貫して政治主導ということをおっしゃってきたと、でも、この一連の対応を見て、そういう政治主導というものは感じない。何となく、みんな役人に目を振り向けて、何かそのしかるべき立場の政治家がきちっとした判断をされていないということを私も感じますし、国民の皆さんも感じていらっしゃる、そういうことだけ指摘をしておきたいと思います。 　あと、話は変わりますが、今日は土砂法の採決がされましたけれども、これは先日の奄美もそうでございましたし、また山口の集中豪雨もそうでございましたが、結局、そういう土砂災害というのは、そういう地域に建っているいわゆる要援護者の施設というのが一番この被害が大きくなってしまうんですね。そういう面で、今年の春ですか、うちの草川議員が質問して、そのときは実態調査がまとまっていなかったわけでございますが、どういう実態になっていますか。

○委員長（小泉昭男君）　牧野河川局砂防部長、簡潔にお願いいたします。

○政府参考人（牧野裕至君）　お答えいたします。 　土砂災害防止法が施行されました平成十三年以来、都道府県におきまして土砂災害警戒区域の指定のための基礎調査を鋭意実施しているところでございます。 　土砂災害のおそれのある災害時要援護者関連の施設につきまして本年六月に公表し、全国で一万三千七百三十施設が土砂災害のおそれのある土地に立地していることが判明いたしました。このうち、土砂災害警戒区域に指定している施設は四千百六十五施設、砂防堰堤等の砂防関連施設が整備されている施設は三千五百九十八施設となっています。また、両者とも整備が行われている施設は千百五十三施設となっております。一方、土砂災害警戒区域が指定されておらず、なおかつ砂防設備が未整備であるような施設が七千百二十施設となっております。 　以上でございます。

○白浜一良君　今、話にございましたように、大臣、全く違う話で恐縮なんですが、実態なんですね。今回もこの土砂法の改正案、これは結構なことなんですが、どれだけやっぱり実効性があるかいうことが大事なので、全国のその一万三千七百三十施設のうち五二％が全く未整備だと。地方もお金がないんですよね。 　ですから、いろいろ指定されることも大事なんですが、実際、そういう対策を具体化することももっと大事でございまして、私、今回、補正予算、今日、衆議院で上がるいうことでございますが、こういうときになぜもっと思い切ってされないかと、これが不思議でならないんですね。やっぱり特化してやらないと、こういうのは通常予算だけではなかなか進まないということもあるわけで、そういうことに対しての国交大臣の前向きな御発言を期待して、私の質問を終わりたいと思います。

○委員長（小泉昭男君）　御発言ありますか、馬淵国土交通大臣。

○国務大臣（馬淵澄夫君）　補正でもしっかりと取り組まないのかという御指摘をいただいたと思います。私も、先生御指摘のような懸念を持ちつつも、今後、このハード、ソフト両面に対する対策というものをしっかりと講じなければならないという問題意識、持っております。 　今般は経済対策ということで打ち出した補正予算でございますが、二十二年度予備費においても、この災害時要援護者関連施設保全事業、これ、実施しておりますし、二十三年度予算におきましても、当然ながらそうした危険にさらされている地域の方々に対する目配りというものを行わねばならないと思っておりますので、御指摘の部分、十分踏まえて取組をさせていただくことをお伝えさせていただきます。

○上野ひろし君　上野ひろしでございます。 　私も、まず尖閣諸島中国漁船衝突事件、この映像の流出の問題についてお伺いをしたいと思います。 　この件につきましては、本委員会そして昨日の衆議院の予算委員会でも随分議論をされておりますので、一点だけ確認をさせていただきたいと思います。 　前回の委員会で私の方から、映像が海上保安庁のネットワーク上に流出をしているということも含めて情報管理がずさんだったのではないかという指摘をさせていただきました。それに対して三井副大臣から、かぎを掛けて常時専用の保管庫に保管をしている、適切に管理をされているという御答弁あったかと思いますけれども、その後、様々報道されておりますとおり、これはもちろん捜査中ということであると思いますけれども、海上保安大学校の、特にアクセス制限のない共有フォルダに一定期間放置をされていたということも言われている状況でございます。適切に管理がなされていなかったということはもちろんでありますし、適切に管理がされていなかった、情報が適切に管理できていないということ自体をきちんと把握をできていなかったのではないかという疑念がございます。 　例えば、那覇地検では内部捜査によって流出がなかったということが数日の間に結論付けられたということに対しまして、海上保安庁では、映像に触れることができるその人間の範囲もなかなか把握をできなかった、内部では流出経路を特定できずに刑事告発という手段を取らざるを得なかったということにもそういうことが表れているのではないかと思います。 　そこで、海上保安庁における情報管理の責任体制、制度としてどうなっているのかということをお伺いをしたいと思います。 　先ほどもお話ありましたけれども、政治職と執行職とは責任が異なるというような仙谷官房長官の発言もございました。また、昨日の衆議院予算委員会では、馬淵大臣の方から海上保安庁法も引かれて御答弁をされていたところであると思います。海上保安庁において情報管理の責任を負うべき立場にあるのは国土交通大臣なのか、それとも海上保安庁長官なのか、又はそのほかに責任を負うべき人がいるのかどうか、国土交通省内における情報管理の最終的な責任の所在について大臣にお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（馬淵澄夫君）　まずは、海上保安庁において情報管理の徹底、これについては捜査にかかわる当然情報にもなりますので、これは海上保安庁長官がしっかりとその責任において管理を行っているというふうに私は理解をしております。その一つが、繰り返しになりますが、情報セキュリティーポリシー、例えばこれは電子情報だけでありますが、一般の文書に関しましては、文書管理規則においてこれは厳格に定められているわけであります。 　一方、私自身は、先ほど来申し上げておりますように、仙谷長官の言葉をお引きになられましたが、あくまで捜査機関という、海上保安庁の長官に対しての一般的な指揮監督命令を持つ私自身が、例えばこうした状況の中での情報管理の徹底というものを指示したということであります。これは九月の七日時点で当然そのような状況にあるという、これは前大臣の時期でございましたが、当然そのような認識の下に情報管理がなされていた。十七日に私は大臣を拝命して、九月の二十日、これは休みの日だったと思いますが、私はこのときに初めて、五分バージョンですか、短いそのビデオを見ました。そして、二十一日に、これも情報管理徹底するようにということで指示を出し、その後、これも公開、国会への提出といった求めがなされるという中で、再度十月の十八日に指示を出してきたということでございます中での、管理の仕方ということについてずさんだったという御指摘をいただくとすれば、まずはそのずさんだったという事実の解明がこれは私は必要であると思っておりますので、引き続き、そのことについては捜査に全面的に協力をしてまいりたいと思っておりますし、政府全体としても情報保全システムの抜本的な管理の見直しということを行うということで、有識者の委員会が立ち上がるということでありますので、その指示に基づいて取り組んでまいりたいというふうに思っております。

○上野ひろし君　今回の問題が捜査中であるというのはこれまでも御答弁いただいているとおりだと思うんですけれども、組織における情報管理の業務の最終責任者はだれなのかという質問ですのでお答えをいただければと思ったんですけれども、これは当然にその組織のトップたる馬淵大臣であるのではないかと思います。 　是非、徹底的な原因究明をしていただく、それから再発防止をしていただく、そして本件に関する組織におけるしかるべき措置というのを是非きちんとやっていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。 　次に、八ツ場ダムについて、これも一点お伺いをしたいと思います。 　生活再建事業に関連をいたしまして、十一月十一日に行われた関係地方公共団体からなる検討の場、第二回幹事会というのが開催をされたということでありますけれども、ここにおいて国土交通省の側から、生活再建事業のための資金が来年一月上旬に枯渇をするという説明があったということであります。これが報道されまして、生活再建事業がストップをするのではないかということで、また地元の方では大変な不安が生じているという状況でございます。 　これは政府の立場からすれば、関係の一都五県が負担金の支払を留保しているということだと思うんですけれども、そもそも負担金の留保というのは政府の側がスケジュールをなかなか示してこなかった、今後の見通しを示してこなかったということに起因をするという問題でもございます。また、馬淵大臣、前原前大臣も含めてですけれども、生活再建事業というのはダム本体とは別個にきちんと進めていくという御答弁をいろいろな場でされているということかと思います。 　そういう意味で、昨年の八ツ場ダムの中止表明でその生活に多大な影響が生じている地域の方々の不安を解消するというためにも、国がきちんと責任を持って一都五県が納得をして負担金の支払を行えるような環境の整備を行う、またその考えをきちんと伝える機会を設ける、そうでなければ国の方できちんと資金の手当てをするといった形で、いずれにしろ来年の一月に資金が枯渇をして生活再建事業がストップをするということにならない、しないということをきちんと是非ここではっきりと御答弁をいただく、それによって住民の方々の不安を解消していただきたいと思いますけれども、お考えをお聞きをしたいと思います。

○国務大臣（馬淵澄夫君）　この一都五県からの負担金の支払留保が続くと一月上旬には資金が枯渇する可能性が高いという関東地方整備局からの報告ということでの質問でありますが、留保されていることは事実でございまして、一方、この一都五県の知事の皆さん方に御理解をいただけるように努力をしてまいるということが私の姿勢であります。 　そのためには、今回、六日の日に現地に参りまして検証のスケジュールというものを明らかにさせていただきました。遅くともといいますか、目標として来年の秋ということを示させていただいたわけでありまして、もちろんそれよりも早くというお声をいただいているのもよく承知をしております。さらに、この再検証の過程をしっかりと透明性を持って御提示をしていくということも、これも本日私が閣議後の定例会見で再検証過程における様々な段階での情報開示ということを発表させていただきました。 　こうした取組において、今委員の御指摘のように生活再建支援、これが止まってしまうことのないようにという御指摘であります。私どももそのように考えている。生活再建支援を続ければいいというわけではありません。ただ一方で、この一年間何も物事が進んでないではないかという、こうした地元の方々の御意見があることも承知しております。私も本当に心から申し訳ないとおわびもしてまいりましたが、これもまだ直接住民の方々にはお会いできておりませんので、面会を求め、お願いをしたいというふうに思っておりますが、そのときにはおわびを申し上げながら、生活再建支援事業についての推進については私どものその思いというものをお伝えしたいと思います。 　ただ、利水者負担金と直轄負担金の留保ということについて現実に起きておりますので、これは御理解をいただけるように一都五県の知事の皆さん方始め関係者の方々に私どもがしっかりと説明をさせていただくと、お願いをしてまいりたいと、こういうふうに思っております。地元の方々には、大変に御心配を掛けて、御苦労を掛けて申し訳ないというふうに改めてお伝えをしたいというふうに思います。

○上野ひろし君　ありがとうございます。 　せっかく大臣が地域の方々の不安を解消したいということで現地を御訪問いただいたということであります。一方で、生活再建事業が止まる可能性があるということで、決してそういうことがあっては地元の方々は納得をされないのではないかと思います。生活再建事業については、ダム本体の検証とは切り離してきちんと是非やっていただきたいと思います。 　改めて確認ですけれども、一月に生活再建事業が止まることがあるのか、それともそういうことがないようにきちんと対応をするというおつもりがあるのかどうか、最後に確認させていただいて、質問を終わりたいと思います。

○委員長（小泉昭男君）　馬淵国土交通大臣、簡潔にお願いいたします。

○国務大臣（馬淵澄夫君）　繰り返しになりますが、一都五県の皆さん方への御理解をいただけるように、これからもしっかりと説明を申し上げてお願いをしてまいりたいというふうに考えております。

○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。 　今日は、高速道路の無料化について質問をさせていただきます。 　実は、社会実験がある程度終わってまとまった時期にしようと思っていたんですけど、先般、十一月十二日に実験開始後の三か月間の状況ということで発表されましたので、それを踏まえて、これからの社会実験あるいは検証に反映していただきたいという思いで質問をさせていただきます。 　高速道路の無料化につきましては、政策コンテスト、元気な日本復活特別枠要望に寄せられたパブリックコメントでも八七・六％が事業実施の必要なしとするなど、世論の評価は大変に厳しいものがあります。 　社民党も、低炭素社会に向けた地球温暖化対策、モーダルシフトや総合交通政策、また他の公共交通機関との整合性や財源等の観点から、これまでも見直しを訴えてまいりました。地域で競合する多くの交通機関が大変な懸念を抱いております。社民党や私の事務所にも多くの声が寄せられております。 　例えば、一例でありますけれども、長崎と熊本を結ぶ有明フェリーは、住民の足、海上国道として、人流、物流の面でも地域の暮らし、経済を支えております。長崎県、熊本県が出資した一部事務組合でありますが、一昨年の燃油の高騰、昨年からの高速道路料金の大幅割引により厳しい経営状況にございます。もちろん、労働者、経営者、一体になりまして、知恵を絞って存続への努力が続けられておりますが、こうした中で高速道路無料化が行われれば航路の存続そのものが危ぶまれることになりますので、高速道路無料化については見直しも含め検討するよう要望がなされておりまして、多分他のフェリーからも多くの要望がなされておりますが、と思いますが、大臣や三役もお聞きになっているかと思います。 　そこで、無料化社会実験については、先ほど申し上げましたように、実験開始後の三か月間の状況が発表されました。三か月の調査では、地域の他の競合する交通機関、ＪＲ特急、大手民鉄、地域鉄道、また高速バス、フェリーなどの部門に対して、どのような影響をどうとらえておられるのか、まずお伺いします。

○副大臣（池口修次君）　高速道路の三か月実験結果については、十一月十二日に発表をしております。 　その中身について御説明申し上げたいと思いますが、基本的な短期のトレンド、この三か月間で見ますと、ＪＲ、民鉄、バス、フェリー、それぞれについて検証をしているんですが、現時点で言うと大きな変動は見られておりません。今ありましたフェリーにつきましても、並行四路線並びに非並行二十八路線というものの、二十二年六月、二十二年七月、二十二年八月の対前年同月比の変化を見ていますが、ほとんど変化は実はありません。ただ、これはまあ短期間ですから、長期に見なきゃいけないというのはあります。 　そういう意味で、これからも長期的な注視をしながら、これらの四つのケースについてはチェックはしていきたいというふうに思っております。

○吉田忠智君　それぞれ、利用者数、予想人員の増減は評価項目に入っておりますけれども、昨年の高速道路休日千円の大幅割引の影響もございます。また、現に他の交通機関においては、対抗して運賃引下げを余儀なくされたり路線の廃止や減便など、特に収益、経営環境へのマイナス要因が生じておりますね。 　こうした他の交通機関の、特に経営環境も含めた影響は把握しているのでしょうか。地域の交通機関の経営環境への悪影響も評価項目とすべきだと思いますけれども、その点について伺います。

○副大臣（池口修次君）　この無料化の、ある意味、他の交通機関の経営環境への影響ですが、一部マスコミ等でそういう事例があるというのは承知はしておりますが、統計的に全部のところにどういう影響があって、その影響が無料化の影響なのかどうかという調査は、現時点ではまだしていません。必要であればこれからしていきたいというふうに思います。

○吉田忠智君　是非そのことも行っていただきたいと思います。 　それから、ＣＯ２の排出量についても、全体の交通量が増えているだけなら純増になるわけでありまして、これも大きな問題ですよね。また、他の交通機関の利用状況に関する正確なデータがなければ推計できないのではありませんか。ＣＯ２についてもきちんと考慮していただきたいと思いますが、そのことについてはいかがですか。

○副大臣（池口修次君）　ＣＯ２の排出量についても当然チェック項目であるというふうに思います。 　ただ、委員の御指摘の中で、数が増えればＣＯ２の発生が増えると、これ自体は正しいんですが、ただ、車の数だけではなくて車の走行状況によってもＣＯ２の発生は変わってきます。そういう意味でいえば、一般的に言えば高速道路を一定速度で巡航している方が一般道で信号で止まりながら走っているところよりは相当ＣＯ２の発生は低いということですので、数と走行条件を加味しなければＣＯ２の発生は、できません。 　それともう一つは、他の交通機関との、輸送量の増減についても確かに必要だというふうに思いますので、これについても引き続き検証はしていきたいというふうに思っています。

○吉田忠智君　確かにＣＯ２はそうした様々な要因があるというのは承知をしておりますが、そういったことも含めてまた検証していただきたいと思います。 　また、実験区域などの在来線や高速道路での事故の発生件数も増えていると聞いております。事故の発生件数なども評価項目として取り上げるべきではないかと思いますが、その点についてはいかがですか。

○副大臣（池口修次君）　この交通事故の件についても当然これからというか、検証しなきゃいけない項目だというふうに思います。ただ、交通事故につきましては警察庁の所管でございまして、詳しいデータを我々が勝手に発表していいかどうかというのはありますので、関係省庁、警察庁ということになりますが、警察庁と調整はしなきゃいけないというふうに思います。 　ただ、一般論として言えば、高速道路と一般道の死傷事故率、これは走行距離当たりの件数ですけれども、高速道路は十分の一以下でございます。そういうことも加味しながら、高速道路の事故が、確かに高速道路、走行台数が増えれば事故率も比例して増えるというのはあるかもしれません。ただ一方で、一般道の方が走行台数がもし減るという前提になれば交差点での事故等は多分減るというふうに思いますので、トータルとして我々としては見なければいけないなというふうに思っております。

○吉田忠智君　次に、この間の自民党政権のときからの割引も含めて、高速バスなどに路線の廃止や減便などの影響が出ているのは事実であります。また、先ほどのフェリーの件もございます。これらすべてを考慮して、先ほど私がるる申し上げたことも考慮しながら、高速道路無料化の本格実施は大幅に見直すべきではないかと考えますが、大臣、いかがですか。

○国務大臣（馬淵澄夫君）　先ほど来質問をしていただいたことに対しまして、池口副大臣、答弁をさせていただいております。こうした様々な影響、これを十分に勘案しながら、メリット、デメリット、これは両面比較をし、そしてその上で判断をしてまいりたいというふうに思っております。私どもとしては、社会実験をなぜ行うかといえば、こうした実際にどのような状況が起きるかということを確認した上で進めるべきものだと、このように考えておりますので、こうした社会実験の結果を十分に精査をして今後の判断をしてまいりたいと、このように思っております。

○吉田忠智君　昨年の政権交代以降、国土交通省が所管をする事業全般の果断な見直し、これは私も賛成でございます。社民党も五月末までは一緒に政権に参画をして同じ思いで取り組んでまいりました。 　ただ、この高速道路の無料化については与える影響が非常に大きいわけでありますね。ですから、国土交通省ですべて公共交通の政策も所管しているわけですから、まさに総合調整という観点から予断を持たず慎重に検討していただくこと、そのことを要請して、私からの質問にさせていただきます。

○委員長（小泉昭男君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午前十一時三十九分散会