文部科学委員会 第2号

○田中委員長　これより会議を開きます。 　着席してください。着席してください。 　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　本件調査のため、本日、政府参考人として公安調査庁次長寺脇一峰君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第四局長金刺保君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○田中委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松崎哲久君。

○松崎（哲）委員　松崎哲久でございます。 　本日の私のこの質問は、他党の委員の方々も同じかもしれませんが、去る六月二日の本委員会においてするはずのものでございました。当日、大臣にも三役の皆さんにも開会をお待ちいただく中で、理事会で流会に決しました。鳩山前総理大臣が退陣の表明をされたその同時刻だったからでございます。 　それから三カ月、我が民主党の代表選挙、そのさなかにこうして質問に立たせていただきますのは、まことに感慨深いものがございます。いろいろな思いを込めまして質問を始めさせていただきたいと思います。 　四月二十一日の本委員会におきまして、本日残念ながら御欠席でございますが、馳浩委員の質問で、障害の「ガイ」の字、お手元に資料を配付させていただいておりますが、この左側のうかんむりの字を右側のいしへんの字に変えるために、このいしへんの「碍」を常用漢字に含めるべきではないかという議論がございました。 　私はその馳委員のお考えに全面的に賛同をしている者でございますが、改定常用漢字表は、六月七日に、この「碍」の字を除いた形で文化審議会から大臣あて答申があったというふうに承知をいたしております。 　この答申を受けまして、今後、内閣告示、訓令等と続いていくと思いますけれども、どういうスケジュールで進んでいきますものか、大臣にお伺いさせていただきたいと思います。

○川端国務大臣　私も、前回の馳委員の「ガイ」の話は大変興味深く議論をさせていただきました。 　御指摘のように、六月七日、この前流れた直後だったんですが、六月七日の文化審議会総会で、文部科学大臣に対して改定常用漢字表が答申をされました。現在、文化庁において、改定常用漢字表を内閣告示、訓令とするため、関係府省等と調整をしているところで、今後、本年末までに告示とするという予定でございます。 　また、この答申では、出現頻度や造語力の高さなど字種選定の基本的な考え方に照らし、「碍」を追加字種とはしていませんが、内閣に設置された、これは「ガイ」は平仮名でありますが、障がい者制度改革推進本部における検討の結果によっては、「改めて検討する」という中身になっております。 　障がい者制度改革推進本部での御議論の中で、障害の表記に関する作業チームは、現在、関係団体、有識者等からのヒアリングを行っております。このヒアリングを踏まえた上で意見をまとめ、十一月ごろ、障がい者制度改革推進会議に報告予定とされております。この結果を踏まえて何らかの対応があるかもしれません。 　なお、こういう御議論をここでやられるということがありましたので、御参考までということで、先般の国会の議事録は私の方からお届けをさせていただきました。 　このため、仮に、漢字表の告示後に推進会議において政府としての「碍」を使っていく旨が決定された場合には、それを踏まえて改めて文化審議会で検討することとなっております。

○松崎（哲）委員　ありがとうございました。二弾目の質問をいたそうと思っていたんですが、あわせてお答えをいただいたような感じでございます。 　確認でございますが、告示後であっても追加の審議をするということでございますか。十一月というのは告示の前だと思いますが、そのことによって告示の日程は狂わないというか、ずれないということでしょうか。

○川端国務大臣　一応今、十二月というので先般の御答申を踏まえて準備をしておりますが、また別ラインで入ってきたときは、それはそれを踏まえて対応するということで、うまくそれはぴったり合うかどうかはわかりませんので、一応、別建てと思っております。

○松崎（哲）委員　ありがとうございました。 　ですから、いしへんを抜いた形で告示、訓令が行われたとしても、内閣府の方で、推進会議の方で入れるべきというような結論が仮に出たとすれば、また改めて追加した形で告示は行われるという理解でよろしいですね。

○川端国務大臣　改革推進会議の答えが出たら自動的に告示というわけではなくて、それを踏まえて改めて文化審議会で検討していただくということから始まる。

○松崎（哲）委員　ちょっとこの議論を先に進めたいんですけれども、今のお話で、私は、今の審議会の国語分科会の皆さんの任期は来年の二月までと伺っているものですから、その辺でちょっと時期の問題をお話しさせていただいたんです。 　私は、内閣府の障がい者制度改革推進会議で検討されている障害の表記のあり方、これはアンケートが先般ありまして、その答えで、いしへんを使いたい、使うべしという意見が極めて少なかったという結果が出ていると承知しているわけですが、このアンケートは、対象がインターネット登録モニターに限られているということと、それから、アンケートの文も拝見させていただいて承知はいたしておりますが、やや誘導的な、余り使わないという方向へ誘導しているような文面のように思えるんです。 　ですから、こういうやり方、インターネットモニター、今、識者等々も伺っているということを伺いましたので、政府の方で、政府の責任できちんと対応をしていくべきではないか、このように考えております。 　私としては、まずいしへんのを認めて、今認められていないから使わないんですから、頻度が低いのはこれは当たり前な話でありまして、認めた上で、そうすると使用頻度が上がっていくならば、今度は政府の方の「ガイ」の表記も、平仮名か、うかんむりか、いしへんかということをまず容認するところから入っていくべきではないかなと考えますので、今後の御議論の御参考にぜひしていただきたいと思います。 　次の質問に移らせていただきます。 　私は、議員になります前、あるいは議員にならせていただいてからも、商業的にというか、職業的に文章を書く仕事、著作をしたりという仕事に従事をいたしておりました。したがいまして、国語の先生だけでなくて、国語の表記には同じように深い関心を持っている者でございます。 　これまで、国語の表記につきまして、当用漢字や常用漢字などの漢字の問題、ローマ字、それから送り仮名、外来語のつづり方などについて、内閣告示、訓令などで指針を示してきているわけですね。そして、私たちが日常使っているこの国語の表現というのが成り立っているわけですけれども、また、平成十九年には敬語のあり方についてなども答申が出ております。 　しかし、これからちょっと御質問させていただきたいんですが、外国の地名や人名、特に中国、韓国など漢字圏の地名、人名の扱いについては、政府として指針が出ていないように思っております。この点、出ているか出ていないかだけ、まずお答えをいただきたいと思います。

○中川副大臣　きょうその御指摘をいただくということで、私ももう一度このことについておさらいをしてみたんですが、非常に興味深くて重要な問題を提起していただいているんだということを改めて認識をいたしました。 　それで、文科省としては、これまで、御指摘のように外国の地名あるいは人名を片仮名で書きあらわす場合に、どういう仮名を使えばいいかということについては、平成三年に内閣告示された「外来語の表記」において示しているところなんですが、先ほど御指摘されたポイントというのは、この範疇に入らないんですね。 　これは、例えば野球のグラブですね、これをグローブにしたらいいのかグラブがいいのか、そういうたぐいの話、あるいは、ハンカチがハンケチなのかとかそういうたぐいの話でありまして、先ほどの、漢字表記でそれを母国語で読ますのか、それとも日本語の読み方で読むのか。ピョンヤンと平壌のようなことですね。それについては、御指摘のとおり、中国、韓国などの漢字圏の地名や人名の扱いに関する指針はありません。ないということがわかりました。 　それで、こうした地名や人名の扱いの問題については、これはただ表記の判断だけじゃなくて、国際的な観点あるいは外務省あたりの持っている考え方等々も含めて、もう少し範疇の広いところで判断をしていく必要もあるのかなという問題意識もありまして、社会的な慣用等を踏まえつつ議論がなされていくということが重要ではないかというふうに思います。 　今回、そうした提起をしていただきましたので、私自身もその問題意識を受けとめさせていただいて、進めていきたいというふうに思っています。

○松崎（哲）委員　ありがとうございます。 　私が最近の学校で使われている地図帳なんかを見て大変驚くんですけれども、チョンチンとかコワンチョウとかルオヤンとか書いてあって、それが漢字の日本語読みでいう重慶だとか広州だとか洛陽、これは歴史的に出てくる名前ですが、そのことが全くわからないんですね。 　そうすると、一定の年代以下の方、この教科書で学んだ人はわかっているかもしれませんが、一定の年代以上の方と非常に理解度に差が出てきてしまう。また、これは私の個人の能力にかかわるかもしれませんが、コワンチョウとかルオヤンとか言ってそれを覚えろと言われても、なかなか覚えにくい。私たちは漢字圏の国民ですから、漢字で示されれば覚えやすいんです。そういう問題意識を持っております。 　先ほど副大臣がおっしゃったように、外交関係の問題もあると思いますので難しいこともあるかと思いますが、私は、漢字圏の場合でしたら、できるだけ漢字で書いて振り仮名をつけるとか括弧に入れるとか、そういうような表記にしていった方が我が国民の理解力は高まっていくんじゃないかなと思いますので、ぜひ御検討を今後していただければというふうに思っております。 　次に、ちょっとクイズ形式で、きょう、政務三役、五人の方が皆さんいらっしゃるのでぜひ伺ってみたいと思うんですが、私たちにとって最も人口に膾炙した言葉であるマニフェストですね、これを政務三役の皆さんはどういうふうに発音されているか。まず大臣から順に伺わせていただきたいと思います。

○川端国務大臣　イタリア語だそうですが、私は、地元では当然ながらマニフェスト（「フェ」にアクセント）と発音しておりました。東京にいるときはマニフェスト（「マ」にアクセント）と言わなければいけないと勝手に思い込んでおりましたが、誤りのようでありました。マニフェスト（「フェ」にアクセント）が正しいというのも知りました。

○中川副大臣　私も、前回の質問でもう一回確認したら、マニフェスト（「フェ」にアクセント）が正しいということがわかりまして、それを使っております。

○鈴木副大臣　マニフェスト（「フェ」にアクセント）でございます。（松崎（哲）委員「マニフェスト（「マ」にアクセント）ですか」と呼ぶ）マニフェスト（「フェ」にアクセント）。

○後藤大臣政務官　マニフェスト（「マ」にアクセント）。英語読みだそうです。

○高井大臣政務官　私は、徳島弁ですけれども、マニフェスト（「マ」にアクセント）と言っていました。

○松崎（哲）委員　済みません、立ったり座ったりで恐縮でございます。 　マニフェスト（「フェ」にアクセント）と読むかマニフェスト（「マ」にアクセント）と読むかということなんですけれども、今、三役の方、事前にお勉強していただいたそうで恐縮でございますが、ＮＨＫなんかの基準によりますと、この我々の政権公約という意味での読みはマニフェスト（「フェ」にアクセント）なんだそうです。 　ただ、それはどちらでもいいとは思うんですけれども、ちょっとそれが、そういう統一的な基準と言っていいかどうかはわかりませんが、こういう読み方について何がしかの指針をどこかで設けた方がいいんじゃないかというのがこれからの質問の趣旨でございます。 　また皆さんに伺って恐縮なんですが、端的にお答えだけいただきたいんです。 　この国会のある永田町、この近辺は、郵便番号、これに書いてありますけれども、これのまあ頭だけでいいんですけれども、この一〇〇の部分を何て読んでいらっしゃいますか。大臣からお願いします。

○川端国務大臣　多分、ぱっとあったらイチゼロゼロと読むと思います。

○中川副大臣　私もゼロで言っていくと思います。

○鈴木副大臣　これはイチゼロゼロ。 　ただ、次のお答えかもしれませんけれども、部屋はキュウマルサンですね。

○後藤大臣政務官　イチゼロゼロ。

○高井大臣政務官　私も一緒です、イチゼロゼロと読んでいます。

○松崎（哲）委員　皆さん、リラックスしてお答えいただければよろしいので、与党の質問でございますから、そういう時間だとぜひ思っていただければと思うんです。 　これも、正確に申しますとというか、一応、ＮＨＫ、アナウンサーの皆さんは、これをイチレイレイと読むように指導されているわけです。イチゼロゼロというのは、ゼロが英語ですから英語読みになるということでございます。 　次の質問をちょっと一つ飛ばしますけれども、大臣の新しい議員会館のお部屋、何号室でございますか。

○川端国務大臣　多分、正確にはセンイチ号室なんですが、読んでいるときはイチゼロゼロイチと余り言わないんですね。私も、あなたは何号室ですかと言われたら、センイチ号室と言っておりました。

○高井大臣政務官　私はハチマルニと言っています。

○松崎（哲）委員　先ほど、鈴木副大臣はキュウマルサンと読んでいるというふうに伺いました。 　今度はマルというのは何でしょうかということですが、この〇という字の読みはレイが一応正しくて、ゼロは英語だしマルは何も入っていないわけでございますけれども、しかし、普通にはイチゼロゼロと言ったりイチマルマルと言ったり、マルという字もゼロという字も実際に使われているわけです。 　テレビのアナウンサーなんかが郵便番号イチレイレイ何とかと言うと、ちょっと私は違和感があるわけですね。ですから、これは少なくともイチゼロゼロというような言い方を許容してもいいのではないか。 　ゼロ戦とよくこう言いますけれども、あれは正しくは零式戦闘機と言うんですね。二六〇〇年に開発されたわけですから零式戦闘機と言うわけですけれども、だれでも今はあれはゼロ戦と言っております。 　ですから、こういう言葉というのは非常に変わってくるものですから、零という字の読みがレイだけである、これも内閣告示で、訓令で決まっておりまして、零という漢字の読みは、零というのはゼロと普通読みますけれども、レイとだけしか認めていない。ですから、これも読み仮名にゼロと入れてもいいのではないかというような議論にもなっていくと思います。 　このように、イントネーションだとか先ほどのマニフェスト、それから抑揚、あるいは今の読みも含めて文化庁としては何かこういう基準というのを設けていらっしゃるのかどうかという、一応念のために伺っておきたいと思います。

○後藤大臣政務官　特に政府としては指針はまとめておりません。

○松崎（哲）委員　事前に事務方に伺っておりますと、これは、平成七年の国語審議会の経過報告の中で、アクセントだとかいうのは地域差があるので、坂という字をサカ（「サ」にアクセント）と言ったりサカ（「カ」にアクセント）と言ったり、これはもう関西と関東で違う、こういう有名なのはありますけれども、地域性があるものなので統一的な基準をつくるのはなじまないと、こう経過報告に書いてあるそうでございます。 　先ほど、文化審議会国語分科会では改定常用漢字表につきまして答申を終えたところでございます。今現在、国語分科会に対して出されている諮問というのはあるのでしょうか、伺いたいと思います。

○後藤大臣政務官　先ほど大臣からもお答えをしましたように、平成十七年に諮問し、改定常用漢字ということで六月七日にあの答申がされています。 　先ほど先生からも御指摘ありましたように、現在の文化審議会国語分科会の委員の先生方、任期が来年の二月四日までというふうになっておりますので、これは、一年ごとに変えているのが今までのルールであります。 　そういう意味で、答申がまだ出たばかりということで、次の諮問をどうするかということはまだ議論は進められていないというふうに報告を受けておりますので、これから、いろいろな対応の中で、真に国語政策をどうするかという先生方の御指摘も含めて、分科会の中で諮問事項について議論が進められるというふうに承知しております。

○松崎（哲）委員　今ちょっとお話を伺って、やや奇異に思うところがあったのです。諮問事項というのは、分科会でまず話し合って、そして、それに基づいて大臣が諮問するという手続なんでしょうか。

○後藤大臣政務官　少なくとも今までは、そういう特に文化庁政策に関する事項は、およそ専門家という場面にゆだねる部分がたくさんあったというふうに、この一年間仕事をさせてもらって思っております。 　今、先生が多分御指摘というか若干疑問に思ったようなことは、私たちもそういう視点で何らかの方向性を出さなければいけないというのは、現在、文化審議会の文化政策部会で議論をしていますこれからの文化芸術政策のあり方というものは、分科会の中でも御議論がありましたが、大臣を中心とした政務三役の中で論点を整理し、中間報告は六月にまとまっておりますが、御案内のとおり、十二月までに一定の文化審議会での方向性を、日本全体のこれからの文化芸術政策についての答申を受けるということになっておりますので、これからはいろいろな意味で変化があるかもしれませんので、そこはぜひ御期待をいただきながら対応を見守っていただきたいというふうに思っております。

○松崎（哲）委員　先ほど伺いましたところ、今の委員の任期は来年の二月までだというふうに伺いました。現在の、特にこの国語分科会の委員の方々は、常用漢字表について答申をする、そういう目的で委員になっていただいているということですから、漢字の専門家の方が多いというように伺っております。 　そうしますと、この二月四日に任期が切れる以降は次の委員の方を選ばれるわけですから、その方が、どういう専門の方々を集めるのか、どういう専門の方々に入っていただくのかというのは、何を諮問するかということとかかわってくるわけですから、そうすると、その辺のところを、まあ六月七日に答申が終わって一段落ではなくて、次はどういう課題かということを、ぜひこれは文化庁も含めてというか、むしろ、文化庁の方でどういう課題があるかということをぜひ御検討いただき、きょう私はこういう質問をさせていただいたわけですので、そういう言葉というのは、やはり非常に国民生活上重要な要素、表現手段として重要ですから、コミュニケーションはすべて言葉を通じて行われているわけです。それは書き言葉も話し言葉も行われているわけです。 　ですから、ぜひこの問題に、文部科学省というと教育と科学技術というようなふうに頭が行きがちなんですけれども、ぜひともこの言葉の問題を、きょうは三役の皆さんおそろいでございますので、また頭にとめていただきたいというふうに思います。 　私は、いつもテレビを見たりいろいろ話をされているのを伺ってみても、どうも日本語の言葉の乱れというのを感じないわけにはいきません。もちろん敬語だとかいろいろな問題がありますけれども、特にアクセントとか抑揚、それからさっきの一〇〇、マルと読むかゼロと読むかレイと読むのか。時代に従って言葉というのは変わってまいりますけれども、変わったものにどう対応していくかというと、やはり、社会全体の責任で考えていくべきものではないかと思います。 　実は、国立国語研究所というところでは、ＫＯＴＯＮＯＨＡというプロジェクト、言葉というのをローマ字表記にしましてＫＯＴＯＮＯＨＡというプロジェクトが進んでおりまして、書き言葉も話し言葉も大変膨大なデータベースを集積しているわけです。 　私が何で知ったかというと、私が昔書きました文章をサンプルとして採用していただいて、使っていいかというようなお問い合わせがあったものですから、ああ、こういうプロジェクトがあるんだということで大変驚いたといいますか、感嘆をしたことがありまして承知しているんです。 　特に、日本語話し言葉コーパスというのがあるんですが、七百五十万語を収録したデータベースができているんですね。これは非常に使い道の多い、有効な研究が既に進んでいるわけでございます。 　これを、今せっかくこれだけあるわけですから、イントネーションの問題だとかそういうことも含めて、憶さずに政府あるいは文化審議会でも御検討をいただいて、すべての日本語を話す人たちが、これは外国人の方も含めてです、日本語を話す人たちが、美しいとまでは言わなくても、正しい適切な言葉を話し合って意思疎通ができるようにしていくというのはとても大切だと思うんですが、次の国語分科会等で検討課題としていくようなお考えがあるかどうか。あるかないかぜひ伺わせていただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。

○中川副大臣　御指摘のとおり、この日本語話し言葉コーパスというのは、データ数にして七百五十万語ですか、これだけのモノローグを収録しているということで、非常に使い勝手がいいといいますか、影響力を持ち始めてきているというふうに伺っております。 　実は、書き言葉も含めた今後の言語コーパスについてこれを充実させていくという方向では、現在、この研究所自身で検討中であるということも聞いておりまして、そういうことも参考にしながら、この言語コーパスの位置づけ、あるいは、これをさらに充実したものにしていくということについても、私たちもしっかり見守っていって応援をしていきたいというふうに思っています。

○松崎（哲）委員　私は、この文部科学委員会の理事としてというよりも、日本語言葉の応援団という位置づけを自分でいたしておりますので、どうぞよろしくお願いします。 　本日はどうもありがとうございました。質問を終わります。

○田中委員長　次に、下村博文君。

○下村委員　自民党の下村博文でございます。 　閉会中審査を開いていただいたことを、委員長を初め理事の皆様方に感謝申し上げたいと思います。 　特に、民主党さんにおかれては代表選挙の真っ最中でございますので、お忙しい方もたくさんいらっしゃるのではないかというふうに思いますが、今回、朝鮮学校の授業料無償化をどうするか、それから北海道における教職員の服務規律等の実態調査、これが上がった中で、既にもう九月、新学期も始まっているわけでございます。いずれも緊急に判断し、対応しなければならないということの中で、閉中審査を開いていただいて、もしきょう開いていただかなかったら一カ月は先ということになって、現場や国民にとっては相当なマイナスになるようなことであるのではないかと思いますので、感謝申し上げたいと思います。 　その前に、民主党の代表選挙なんですが、きのう、私、選挙区が東京の板橋で十一区なんですが、私の後援会の幹部、自民党の党員がほとんどなんですが、その方々のところへ、民主党の党員、サポーターにあなたはなっているということで投票用紙が送られてきたということがあったんですよ。 　前から、ちらっちらっと聞いていたんですが、結構ありそうだということで、きのうの夕方から、もちろん名簿はわかりませんから、こちらの方でこれはという人に電話をしてみたんですね。そうしましたら、先ほど時点でわかっているだけで五十五名の方が、自分は党員でもないのに、サポーターでもないのに、もちろんお金も払っていないし、名前も貸していない、勝手に投票用紙が送られてきたというのがわかっているだけで五十五人もいるんですよ。 　調べましたら、東京十一区は、今回民主党の投票権がある方が二千四百人近くおられて、これは三百選挙区の中でもかなり多いところだそうですけれども、ただ、私の選挙区は民主党の支部長はおられないんですね。前回の衆議院選挙のときも民主党の候補者は出なかったんです。ですから、特定の支部長とか衆議院議員の人が組織的にやっているとも思えない部分があるけれども、しかし、わかっているだけでも、二千四、五百のうち五十五名が、全く本人に確認もとらずといいますか、本人を無視して勝手にサポーター、党員になっているというのは、これは総理を選ぶ選挙でもあるわけでしょう。日本の総理を金で選ぶのか、金で買収するのかということになりかねない、そういう選挙だと思うんですね。 　我々が、もし民主党の党員というのがわかれば、一軒一軒電話して、ちゃんとお金払いましたかと言いたいぐらいですけれども、わからないので、ただアトランダムに電話しているだけですけれども、実態は物すごく深刻で、ずさんではないかと思うんですね。 　これは、ここにおられれば、枝野幹事長に、少なくとも東京十一区ぐらいはすべての民主党の党員に全員に確認して、本当に投票権があるのかどうか調査したらどうかと言いたいぐらいですけれども、他党ですから、僣越ですからそこまでは申し上げませんが、しかし、民主党所属の大臣として、川端大臣、特に文部科学大臣でもありますから、こういうことについてどう思われますか。

○川端国務大臣　いろいろ御迷惑をかけた結果を生んでいることはよくないことだというふうに思います。 　私も、これは基本的には、ここには党の総務委員長もおられますけれども、どの部署が担当しているのか、幹事長の責任だと思いますが、私の記憶では、ちょっとこれは大臣の立場ではございませんが、仕組みとしては、党員、サポーターの手続とお金を振り込むことがされれば登録されると思います。 　ある一定の時期にそれぞれお礼状みたいなのを送って、要するに住所がなかったら当然送れませんから、ということや、あるいは同じ住所の何とか気付という、同じ住所でたくさん登録してあるとかいうのは排除できるような仕組みはあるようですけれども、どなたかがやったときにどうチェックできるかは、はがきを、御入党あるいはサポーターありがとうございましたというのが来たときに、本人が、おれはこんなの知らないよと言っていただくというぐらいが、多分今の時点でのチェックの方法なのかなと思います。 　ただ、御指摘のようなことは基本的にあってはいけないことですから、こういう御議論がここであったことは、しかるべき幹部には私の方からは伝えたいというふうに思います。

○下村委員　民主党の代表選挙は公職選挙法は適用されないでしょうけれども、今申し上げた五十五人というのは、私の後援会の幹部の方でもあるんですが、同時に町会長とか副会長とか、地域の有力者ばかりなんですね。一般的な方には電話していません。ですから、何かの既存の名簿を流用したとしか思えないんですが、党の幹部の方もおられるのであれば、十二分に調査される必要が、これは十一区だけじゃなくてほかの選挙区も十分に調査される必要があるのではないかと思います。 　さて、本題に入りたいというふうに思います。 　まず、朝鮮学校における授業料の無償化問題でありますけれども、これは我々が再三今まで指摘をしたように、この四月一日からスタートしたわけですが、国会で通ったのは三月の三十一日なわけですね。ですから、それまでの徹底期間もないままにスタートしたということで、これは朝鮮学校だけでなく、いろいろなところでいろいろな問題がたくさん起きています。 　きょうは時間がありませんから、それはまた後で御指摘をしながら、ぜひ、より公正公平な制度、仕組みを考えていく必要があるのではないかというふうに思いますが、まず、今回の高等学校等就学支援金の支給に関する検討会議、これが八月三十一日に公表された。これに沿って今後、これは実際は朝鮮学校が対象なのに一言も朝鮮学校という言葉が入っていないのもどうなのかなというふうに思いますが、公表されました。 　これについて、同じような質問をしても意味がありませんから、昨日、我が党の義家議員が質問しています、それにのっとって、さらにその先について質問させていただきたいと思います。 　参議院の文教科学委員会で、議事要旨及び会議資料は、審査を終了し、指定についての決定が行われた段階で公開予定との趣旨の答弁が川端大臣からきのうあったということです。さらに、現時点で非公開の理由として、最終的に決定された基準に基づく審査を検討会議で行う可能性もあり、したがって、すべての作業が終了したわけではないので現時点では非公開であると説明があったと。 　つまり、質問というのは、この検討会議について、実態が全く見えない、五月からしているという話はあるけれども、今まで五回されたというのも後で聞いたけれども、そもそも内容が全く伝わってこない、果たしてこのような委員会というのが実際にかつてあったんだろうかと我々は疑問に思っているわけであります。 　そこで質問いたしますが、この委員というのは何人いて、どんな委員がいたのか、これはいつ公表されるか、公開されるか。また、しないということであれば、なぜしないか。それから、これまで同じような検討会というのはあったけれども、委員を最後まで公開しなかった例というのはないんじゃないかと思いますが、そういう例が実際あったのかどうか、これも確認したいと思います。 　さらに、委員の中に朝鮮学校の利害関係者が含まれていたのかどうか。またさらに、議事録についても、完全な公開でもなく要旨での公開とした理由は何か。完全公開というのもよく行われているわけですけれども、要旨だけの公開となった理由は何なのかについてお聞きしたいと思います。

○川端国務大臣　たくさんのお尋ねでしたので、抜けたらまた。 　かねての議論の繰り返しはできるだけ避けたいと思いますが、高等学校に支援するというときに、高等学校に類するものというのを客観的、制度的にどうして担保できるかということを検討を加えたいということでありまして、検討会議というものの趣旨は、省令では文部科学大臣が定めるところによりと規定されているということに基づいて、私の決定で設置をいたしました。 　その中で、名前は今公表していませんが、教育制度の専門家という中で、一つは行政全般の専門、教員に関する専門家、専修学校の教育に関する専門家、それから高等学校教育に関する専門家の四分野と、都道府県教育委員会の関係をした経験のある方、それから法律、法学の専門家という六分野から、それぞれの専門家で構成をさせていただきました。 　そして、議論として、外部からの働き等のない静ひつな環境のもとで、委員のみずからの御経験と見識に基づいた自由闊達な御議論をいただいて、公正中立に検討するということで、一番初めに集まっていただいたときに、会議は非公開とすること、議事要旨については本会議の検討が取りまとまった後に公開すること、委員の氏名は検討が取りまとまった後に公開することということで、第一回のこの皆さんのお集まりの中で御決定がされて進んできました。 　一定の報告はいただきましたが、きのう義家委員の答弁をいたしましたように、基準に基づく審査を行っていただく可能性があるということで、現在、議事要旨、会議資料の公開を行っておりませんが、一区切りついた時点では議事要旨と会議資料の公開は行うつもりでございます。基準に基づく審査を終了し、指定についての決定を終えた段階で、公開することを予定しております。 　ただ、委員の氏名については、委員から、委員個人の生活や職業活動に支障が及ぶことについて懸念を表明されておりまして、現に今、高校無償化のホットラインを文部科学省は設置しておりますけれども、ここにおいても、一般的な表現でいいますと、粗暴な言辞による電話等が多数あります。 　そういう部分で、会議終了後にその公開について、公開することは決めておりますが、時期については検討して、いつごろするかを発表したいと思っております。 　そして、そのような委員会がほかにあるかというお尋ねでありましたが、文部科学省関連でいいますと、いわゆるセンター試験の試験作問委員については、委員をやめてから一年後に官報で氏名だけ公表、委員の任期は二年ですが、その任期二年後の一年後に公表ということになっております。大学設置・学校法人審議会専門委員については、委員の任期終了後、三カ月後程度で公表しております。教科用図書検定調査審議会委員については、氏名は公表しているが、分属、どこを検定したかということは検定審査終了の後に公表しているということで、それぞれケース、態様は違いますが、いろいろなケースで時期をずらしていることは幾つかございます。 　以上です。

○下村委員　最終的には全員公表している、そして今回も、時期を明確には言えないけれども、公表するということでよろしいわけですね。 　そして、朝鮮学校に対する授業料の無償化、これを対象にするのかしないのか、いつ決定されますか。

○川端国務大臣　それと、先ほどの部分で、利害関係者というのはないという前提で行っております。 　手順的に申しますと、今、政調の部門会議の御議論をいただいているところでありまして、この意見を踏まえて、この報告等の意見を踏まえて、私の決定として基準を決定させていただきます。その基準に基づいて、そこには基準と同時に、対象に対してのどういう審査方法をとるかも決定をさせていただきます。それに基づいて、そこで審査をしていただきます。審査の報告を受けて、その内容を精査して、私名で、私の責任において告示をするということになります。 　そういう意味では、段階的には、それだけ、基準と審査方法の決定、それに基づいた審査をしていただいて、それを踏まえて私が判断するという手順を踏まえますので、きょう言ってあすというわけではありませんが、できるだけ早くに答えが出るようには努力をしたいと思っています。

○下村委員　今おっしゃった審査というのは、検討会議で行う審査なのか、それとも、きのう事前説明が自民党の文部科学幹部会でありまして、そのときの話だと、新たに第三者機関をつくるかのような話もありました。 　審査はどこで行うんですか。

○川端国務大臣　基準の策定と同時に、ちょっと今、この部分がどこに書いてあるかを調べさせていますが、この基準に基づいた審査をどうするかということで、一つの機関をつくってやるのが適当ではないかという御報告、御検討結果をいただいておりますので、その機関というか、その審査をどこでやるのかを私の名前で最終的に決めるということでありまして、その機関に、場合によっては今検討していただいている検討会議をお願いする可能性があるということを申し上げました。 　「審査は、教育制度の専門家をはじめとする第三者が、専門的な見地から客観的に行い、対象とするかどうかについて意見を取りまとめ、最終的には、文部科学大臣の権限と責任において、外国人学校の指定がなされることが適当である。」というのが、審査体制、手続等での御提言でございます。

○下村委員　それをそのままお聞きすると、違う組織をつくるというふうに聞こえますけれども。 　ちょっともう一度確認しますが、この検討会議というのは、検討事項に係る議論が終了したときには廃止するものと文部科学省の公表資料に書いてありました。その検討事項というのは、高等学校等就学支援金に関する事項について及びその他とされているわけですけれども、先ほどの御答弁のように、基本的な点で、大臣が答弁されましたが、この検討会議が示した判断基準というのは確定したものではなくて、最終的には文部科学大臣が決定する、それは、先ほど、民主党の部門会議がきのう、きょう開かれているというのを聞いておりますが、そういうことを受けて、最終的な判断基準は大臣が決めるということでよろしいんですか。

○川端国務大臣　そのとおりであります。

○下村委員　そうであれば、今後の判断基準の扱いは川端大臣にゆだねられたということになるわけですね。ですから、八月三十一日に公表された判断基準の取りまとめをもって検討会議は役割を終えたというふうに理解できるんじゃないですか。

○川端国務大臣　厳密にその性格だけ言えば、そういう解釈もあり得るというふうに思っております。 　そして、党の御意見も、今そういう部分で伺っているときのことを含めて、新たに審査のお願いをする機関は理屈上は別であります。そして、それを同じ人にお願いするということがあり得ると私自身が思っているということでありますので、今そういう過程で、全部が一段落、またお仕事をお願いするのでということで検討しておりますが、こういう、きのう、きょうの御議論も含めて、議論のより幅広い御意見を伺うということで、私が最終的に決定するという意味では、決定する時点においては公表をするということも検討はしていきたいと思っております。

○下村委員　いや、それをお聞きしているんじゃなくて、第三者という言葉ですよ。検討会議がみずからそれを提言していて、やはり自分たちでやりますよというのは、それはおかしいんじゃないですか。つまり、その審査ですけれども。 　検討会議が朝鮮学校を高校授業料無償化の対象にするかの審査を行う可能性について今お答えになったわけですけれども、検討会議がそもそも第三者にそれを諮るという提言だというふうに私はとれるわけです。いや、そうじゃなくて、今のお話ですと、検討会議そのものに審査をしてもらうことも考えている。はっきり、ちょっと答弁がよくわからないんですけれども、するかしないかわからないんですが、だとしたら、大臣、検討会議というのは、いかなる権限を持って、いかなる権限に基づいて、朝鮮学校を高校授業料無償化の対象としての審査を行うのか。 　先ほど、私の方で設置目的というのを申し上げましたよね。設置目的というのは、高等学校等就学支援金に関する事項についての検討事項について決めるということであって、そもそも、今の大臣の答弁の、審査そのものもしてもらうというのは入っていないんじゃないですか。

○川端国務大臣　先ほど申し上げましたように、順序立て、理屈で言えば、先生御指摘のとおりであります。（下村委員「理屈じゃないんですか、これ」と呼ぶ）いや、理屈というか、論理で言えばそのとおりでありまして、基準等、審査方法についての御審議をいただいたということであります。それに基づいて基準を決めるということで、公表に関しては、その時点で議事要旨等を公表するというのは今までの取り決めのことでありますので。 　それで、その中に、ここからはまだ決まった話ではなくて、第三者に意見を取りまとめてもらうべし、ここで決めろという意味じゃなくて、御提言は、専門的に審査して、意見を取りまとめてもらって、最終判断は大臣がすべしという御提言でありますので、そのことは、要するに、意見を取りまとめるのは大臣がするのではないという意味でありますから、そこの部分に関して、場合によっては、非常に専門的な方というのを選んだ経過がありますので、そういう人たちにお願いすることもあり得るのかなということを思っただけであります。

○下村委員　これは大臣、はっきりされた方がいいんじゃないですか。 　私は、検討会議が審査までするだけの立場ではないと思いますし、これは検討会議の検討事項も参考にしながら第三者が決めるという、後でお話ししますけれども、検討会議の内容についてもいろいろな解釈ができそうな文章というのは相当あるわけで、自分たちがつくって、自分たちでそれでやるというのはいかがなものかと思うんです。それについては、きちっと第三者機関なり、あるいは、そもそもこれは政府が決めることでしょうから関係閣僚会議なり、民主党の中でも部門会議は開いているわけですから、政府・与党で決めるということなんじゃないですか。

○川端国務大臣　制度的には私が責任を持つということで、最終決定をする立場にあります。関係閣僚には、今までも含めて、いろいろな御意見を含め、調整をしている経過もございますが、制度、仕組みとしては私が決めさせていただきます。 　その部分で、意見を聞くという意味での判断を第三者にお願いするということを御提言いただいているということでありますので、それをどうするかに関しては、基本的に幅広くいろいろな御意見を伺って決めると思っておりますし、決まっているわけではありません。 　今、下村先生言われたのも一理ある御議論だというふうには承りました。

○下村委員　大臣、失礼ですけれども、もしかしたら今月いっぱいかもしれないでしょう、また留任になるかもしれませんけれども、文科大臣。次、だれが代表になるか、総理になるかによっても、あるいは同じ人が総理になったとしても、大臣全員を留任させるかどうかは全くわかりませんよね。ですから、今月までが勝負だということで、これは大臣としての仕事にきちっとけじめをつけるということが必要なんじゃないですか。 　きょうは九月の八日ですね。きょう時点で、朝鮮学校の高校授業料無償化、対象にするかどうか、つまり、だれが審査するのか、決まっていないと、今のお話ですと。これまでの検討会議が行うのか、第三者機関を新たにつくるのか、決まっていない、そういうことなわけでしょう。だとしたら、もしかしたら今月いっぱいの任期かもしれない中で、決めないということになっちゃうんじゃないですか。

○川端国務大臣　内閣がどうなるかは、代表選挙があるという、節目があることは事実でありまして、私がどうなるかも、それは全く予想のできるものではございませんし、言及するものでもありませんが、行政の継続性という意味では、最大限努力をしつつ、継続をもってしっかりやっていくということ以外にやることは、それ以上にはできないと思いますが、私としては、今ある日々の在任期間中に最大限努力をしてまいりたいと思っております。

○下村委員　これは九月の二日の記事ですけれども、福岡県が密室性に対しての正当性に疑義があるということで文科大臣に要望書を提出したという記事があります。 　朝鮮学校への高校授業料無償化適用について文部科学省が非公開の専門家会議で検討してきたことについて、福岡県は、一日、手続の正当性に疑義があるなどとして、会議のメンバーや詳細な議事内容の公表を求める要望書を川端文科大臣に提出した。 　先ほど質問したのと全く同じことを福岡県も考えていると。 　会議の非公開をめぐっては以前から批判が相次いでいたが、福岡県にも朝鮮学校があり、無償化適用された場合は事務を県が担当することになるため、県としても検討手続の透明化を求めたということの中、手続の正当性、透明性に疑義がある、また、国民の理解を深めないと現場で混乱するという中で、誠心誠意、大臣としての職務を全うするということですが、実際はこういうふうに非常に不信感を持たれているわけです。 　実際、川端大臣が直接これを受け取ったのかどうかわかりませんが、これは、ましてやさらに、もし検討会議で引き続きこの判断基準について審査をするということであれば、引き続き非公開ということがもし続いたとしたら、何にもわからない中で、いきなりある日突然対象になるかならないか決める、こんなことでいいんですか。これは認められないことだと思いますよ。いかがですか。

○川端国務大臣　前段の、福岡県知事からは、こういう紙は東京事務所から文科省に届けられましたが、この紙だけで、説明がなかったので、報道で書いてある趣旨かどうかはちょっとよくわからない状況でありますが、こういう意見があることは承知をしております。 　そういう中で、これから審査をどこにするのか、そして、いろいろな基準を決めることとそれに基づいた審査をどこでするのかということで、基準は、基準ですからはっきりと明示をされることは当然でありますから、それに従って判断をして、これはこういうことで合致するしないというのは当然秘密にやるものではないと私は認識をしております。

○下村委員　だとしたら、検討会議で審査をするということにもしなったとしたら、これからは公表するんですか。今まではクローズでしたね。これからは公表するということでよろしいんですか。

○川端国務大臣　事の性格が二種類の部分は違いますので、委員御指摘のように、同じであっていいのか、違う方がいいのかという議論はまさに判断の一つになるというふうに思います。 　ですから、結果としてどういう形、どういうメンバーに検討していただく、第三者になるのかは別にして、日々刻々かどうかはわかりませんが、基本的にできるだけ早い時期に、審査の基準に際しての、適合しているかいないか、個々具体のことを含めて、審査経過は明らかになるようにすべきだと私は思っております。

○下村委員　大臣、これは来年からやるという話じゃないわけでしょう。もうことしから始まっているんですよ、ほかの学校は。今みたいな悠長なことをやっているのは、これはもう政治の怠慢だと思いますよ。政府として何にもやっていないというのと同じじゃないですか、答弁が。 　私は、今回の朝鮮学校というのは非常に特殊性があると思うんですね。そういう観点からも議論しなければいけないと思っていまして、そもそも外国人学校の指定については、外交上の配慮などにより判断すべきものではなく、教育上の観点から客観的に判断すべきものであるということが法案審議の過程で明らかにされた政府の統一見解だというふうにされております。 　一般的、抽象的な外国人学校を想定すれば、それはそのとおりだというふうに思います。ただ、朝鮮学校においては、外交上の配慮などにより判断すべきものではないとか、あるいは教育上の観点から客観的に判断すべきというような単一的な視点ではなくて、あるいは形式的に判断基準を満たしていればいいということではなくて、これはまさに行政、役人的な発想ではなくて、朝鮮学校を取り巻く状況を総合的、実質的に検討して政治判断をするということも私は問われていくんだと思うんですね、我が国の立場から見て。そういう視点から、これを政治的に判断する必要がある。 　例えば、公安調査庁が「内外情勢の回顧と展望」ということの中で、朝鮮人学校の思想教育について、極めて朝鮮総連と朝鮮学校はつながりがあると。つまり、一般的に言われる外国人学校とは異なった、北朝鮮独特の政治状況と教育状況の中で朝鮮学校があるというふうに言われております。 　きょうは公安調査庁に来ていただきましたので、朝鮮総連の役割は何なのか、朝鮮人学校とどんな影響、つながりがあるのかについて説明していただきたいと思います。

○寺脇政府参考人　お答えを申し上げます。 　朝鮮総連は、朝鮮高級学校などの朝鮮人学校での民族教育を愛族愛国運動の生命線と位置づけております。北朝鮮、朝鮮総連に貢献し得る人材の育成に取り組んでいるものと承知しておりまして、その影響は、朝鮮人学校の教育内容、人事、財政に及んでおります。 　例えば教育内容について申し上げますと、朝鮮人学校におきましては、朝鮮総連傘下の事業体でございます学友書房が作成をいたしました教科書を使用いたしまして、北朝鮮の発展ぶりですとか金正日総書記の実績を称賛するなどの思想教育を行っております。

○下村委員　同様に、拉致被害者の家族会と救う会は、北朝鮮に対し拉致問題で軟化したという間違ったメッセージになるということで、適用反対の要請を文部科学省に対して行ったはずです。日本の主権とそれから日本人の人権を侵害した拉致問題、拉致事件、これを曲解して教えるような教育内容を実際教えているわけですね。これを教育内容は問わないということで不問にするということが、本当に国家としていいのか。不問にするという基準そのものが私はやはりおかしいのではないかと思うわけですね。結果的に、安易な公金投入で国益を害するということになるのではないかと思います。 　きのう石原東京都知事は、家族会の人たちに会って、朝鮮学校に対する公金補助を見直す方針を明らかにしました。今でも反日教育を行い、かつては拉致事件で情況証拠として朝鮮総連も動いている、手当を出すなんて外国では考えられない、国がそれをやるなんて論外だ、東京都は考え直す、こういうふうに述べているわけですね。 　同じように、神奈川県にも朝鮮学校があるかと思いますが、松沢成文知事は一日の定例会見で、朝鮮学校を高校授業料無償化法の対象にするかどうかについて、明らかに反日的な教育が行われている学校に政府が支援するのは国民の理解が得られないと疑問を呈した、その上で、朝鮮学校を含む外国人学校への財政支援は、反日教育が行われていないことを一つの基準に加えるべきだとの考えを示したと。ちなみに、松沢知事は、三月の定例会見では支援していいのではないかと発言をされていました。しかし、この日の会見では、朝鮮学校の教育内容に関する報道に触れて、報道のとおりだったら国益の観点から問題が出てくる、こういうふうに発言をしているわけです。 　拉致担当大臣にお聞きしたいと思います。 　検討会議の、教育内容は問わない、この報告について拉致担当大臣としてどう考えますか。

○田村大臣政務官　お答えいたします。 　もう委員が十分御案内のように、中井大臣から昨年の十二月、川端大臣に対しまして、対象校を定めるに当たっては、我が国が拉致問題も理由として北朝鮮に制裁を行っていることも十分に考慮すべきという申し入れを行っておりまして、拉致担当大臣の考えは今でも変わらないところでございます。

○下村委員　大臣、朝鮮学校については、学校の特殊性にかんがみて、思想教育などの教育内容や朝鮮総連の活動実態など、必要であれば、今の拉致問題も含めて、広く外交関係も含めて総合的な視点から検討して、朝鮮学校を無償化の対象とする是非、つまり税金を投入するかどうか、判断する必要があるのではないかと。つまり、これは総理を含めた関係閣僚の中で、政府として決定をする必要があるのではないかというふうに思いますが、拉致担当大臣にまずこのことについてお聞きしたいと思います。

○田村大臣政務官　先ほどから川端大臣もおっしゃっておられましたように、現在、例えば民主党の政策調査会でも議論している、そういったさまざまなことを踏まえて文部科学省が適切に判断をするというふうに拉致担当大臣としても考えています。

○下村委員　いや、それは違いますよ。そんなこと言っていないですよ。これは、参議院の予算委員会で我が党の山本一太参議院議員が質問したときに、検討会議等にぜひ自分を呼んでくれ、自分もそういうところで発言したいと。つまり、今申し上げたように、関係閣僚会議があるのであれば、ぜひつくってもらって自分は意見を述べたい、それが中井大臣の趣旨であるというふうに思います。 　川端大臣、いかがお考えですか。

○川端国務大臣　中井大臣の方から私に、先ほど田村大臣政務官が御答弁された趣旨の御意見はちょうだいをいたしました。その後、直近では、先ほどの検討会議の御報告を含めて、今政調で御議論いただいている経過も含めて随時御意見をいただいているところでありまして、そのことは、関係閣僚会議というものを設置は特にされておりませんけれども、そのほかの関係する、外務大臣を含めて個別に随時協議をし、最終的な結論を私の責任で持つときに内閣としての方針は一致しているようにするのは当然だと思っております。

○下村委員　いや、私が申し上げているのは、最終的に閣僚関係会議で、総理も含めてですけれども、そういう場で決定した方がよろしいんじゃないですかというふうに申し上げているんですが、いかがですか。

○川端国務大臣　形式をどうとるかは別にしまして、私が最終的に決定をした時点において総理以下ほかの閣僚から異論が出ることはないという状況は当然のこととして、しっかりと御理解を得てやるつもりでございます。

○下村委員　いや、異論があるから今までこういう問題がずっと来たんじゃないですかね。それはまさに独断的な発言としか思えません。 　それから、朝鮮学校については、私の地元にあるんですね、高校が。板橋と北区に隣接している十条というところにありまして、そこに視察に行ったこともありますが、ここは外形的には日本の学校法人になるだけの条件はもう整っているところなんですね。同様に、韓国の方は同じようなことで日本の学校法人、つまり私立学校になったところが随分あります。やろうと思えば、日本の私立学校の要件を整えれば、さらに今回の授業料だけでなく私学助成金も出るんですよ。にもかかわらず、今までそれを求めなかった。それは独自の民族教育をしたいという北朝鮮のスタンスがあるわけですね。それはそれとして一つの考え方として。それは一つの考え方なんですよ。そこに、いや高校の授業料だけは出しますよということは筋が通らない。 　同じように、日本で共生しながら、日本社会の中で一緒に生きていくということであれば、それは要件は学校としては整っていますから、日本の私立学校と同じような要件になれば、授業料の無償化どころか、さらに私学助成金まで投入されるという中で、学校側が、朝鮮学校がどう判断するかというのは朝鮮学校の方の立場だと思いますが、私は、その辺、日本としてはぶれてはならないというふうに思うんですね。これは、ですから、特定の民族差別とかいうことではないということを申し上げておきたいというふうに思います。 　ちょっと時間の関係で次に進みたいと思います。 　北海道における教職員の服務規律等の実態に関する調査報告書、これは本来は五月に出る予定だったのが延びに延びて、文部科学省の方に道教委から報告が来たのが八月の六日、それから札幌市教委から報告が来たのが八月の三十日というふうに聞いております。 　これを受けて、文部科学省として、この調査報告書を受けて道教委それから札幌市の教育委員会に対してどのようなフォローをしたのかについて、あるいはどのような文部科学省としての姿勢を示すことにしたのかお聞きしたいと思いますが、よろしいですか。

○川端国務大臣　北海道教育委員会それから札幌市教育委員会から今回の報告をいただきました。御指摘のように、八月六日と八月三十日であります。 　報告書の中では、違法行為の疑いのある事案それから不適切な事案が幾つか報告をされました。それで、北海道教育委員会に対しては、八月六日にいただき中身を精査した経過を踏まえて八月二十日に、札幌市教育委員会は八月三十日に報告をいただきましたので九月六日に、一昨日に、両方に対しまして文部科学省として、今回調査で明らかになった法令等違反の疑いのあるものについてさらなる具体的な内容の確認を確実に実施すること、日時、場所、中身を含めてですね、そしてその結果非違行為が明らかになった場合に対しては厳正に対処すること等について指導を行いました。 　一方、服務規律の徹底ということも指摘をされました。このことについては任命権者である両教育委員会において厳正に対処すべきものですけれども、こういう非違行為が明らかになったものでは両教育委員会がその権限と責任に基づいて道民の信頼確保のため厳正に対処するよう、引き続き取り組みを注視しながら必要な指導を行ってまいりたいと思っているところでございます。

○下村委員　私は、九月の二日に、今回二回目になりますけれども、北海道に行って道教委から聞き取り調査をしてまいりました。この調査の結果を受けて、これから本当に道教委としてもどうしたらいいか大変だというような、そんな思いを持っているというふうに感じましたし、これは後でお話ししますが、しっかりと文部科学省が、あるいは国会がただしながら、またバックアップをしないと、これはなかなか改善していく、北海道の教育を正常化にしていくのは難しいのではないか。 　北海道の道民の方々は余りこういうことをよく知らないんですね。しかし、今回の全国学力調査で北海道は四十七番だった、一番下だった、それから体力も一番下だった、それから子供の虫歯率も一番悪かったというので、北海道の教育は最悪だというふうに道民の多くの方々が言われていました。ですから、こういうことをきっかけとして北海道の教育をぜひ改善しながらレベルアップをさせたい、こういう思いを持っておられるなという感じがいたしました。 　委員長、お願いなんですが、北海道の、道の教育委員長とそれから札幌市の教育委員長、それから北教組の委員長を当委員会に参考人招致をしていただいて、それぞれ当事者からそれぞれのお話を率直にお聞かせ願えればと思いますので、お願い申し上げたいと思います。

○田中委員長　ただいまの下村博文委員からの御提案につきましては、後日、理事会で協議をしていきたいと思います。

○下村委員　先ほど大臣から、この調査の結果を受けて、違法行為等々いろいろな問題があれば厳正に対処することも含めて対応するというお話もありましたが、今回の調査書のアンケートを見ますと、勤務時間中の組合活動に関する調査で対象となった教職員約三万八千人の中で、無回答だった人が五千人、一三％いるんですね。それから、同じように、教職員の政治的行為等に関する調査、これも無回答だった人が約六千五百人、一七％います。これはかなりの数だと思います。 　無回答の主な理由として、この調査そのものが不当労働行為に当たる可能性がある、それから職員団体への不当介入に当たる、職員団体に所属しているので立場上答えられない、職員団体の指示で回答しない、道教委には職員団体の活動に関する調査を行う権限はない、こういう無回答の中に、なぜ自分は回答しないのかという理由が列挙されてあるんですね。中でも、職員団体の指示で回答しないと明言したものがあって、北教組が調査に対して組織的に非協力的であったということはもう明白なんです。 　ことし二月にも、自民党の文部科学部会としてこの道教委と意見交換を行ったんですが、そのときに道教委から提出された北教組の組織率に対する資料と比較対照しますと、北教組の組織率が高い地域は無回答の割合も高いんですね。調査書の三ページをごらんになっていただくと、管内別では後志、日高、オホーツクに無回答が多い。後志というのは三三％、日高が四三％、オホーツクが三九％が無回答なんです。北教組の組織率というのは後志が三九％、日高が四〇％、オホーツクが三五％ですから、大体北教組の組織率と重なっているわけです。つまり、北教組が、職員団体に所属していない、これは実際、組織率よりも高い無回答もありますから、所属していない教職員にまで調査に対する非協力を働きかけていたのではないか、そういう疑いもあるわけです。 　報告書全体を読んでみますと、直接教育公務員特例法や地方公務員法、公職選挙法等違反に結びつくケースは少ない、それでも四百件ぐらいが違法行為ではないかと言われるようなアンケートの結果もありました。しかし、実際自民党がこの証拠資料を入手して、そしてこの北教組の活動から見ると、これはもっと、相当氷山の一角で、いろいろな問題があるのではないかというふうに思わざるを得ません。 　つまり、無回答がこれだけ多いというのは任意の調査の限界ではあるわけですけれども、しかし、そこに重大な問題があって、北教組の組織率を超えるような無回答が出ているという実態。そして、この回答者の中でも、直接重大な違法行為に関与したことは回答しない、あるいは虚偽の回答をしているのではないかということも考えられ、より深刻である。つまり、正直に答えた人が罰則に当たるということで、協力しなかった人が何のペナルティーにもならないということでは、これは調査した意味がないし、アンフェアになるということだと思うんですね。 　ですから、この結果を踏まえて、文部科学省として再度、道教委や市教委に対して、無回答者に対する調査を働きかける必要があるのではないかというふうに思いますが、いかがですか。

○川端国務大臣　二度も現地に行ってお調べいただいて、必要な情報もいただいておることは、ありがたく思っております。 　先生も御案内だと思うんですけれども、実際、非常に難しい状況に置かれているというのは現実にあります。その前に、これほど大規模に、校長先生を含めて関係者の御努力で、ほぼ全員を対象に調査ができたことは、私はよかったことだというふうに思っております。 　その中で、御指摘のように無回答者がいました。そういう部分で、両方の教育委員会に関して、何とか無回答者を減らすような努力を最大やってほしいということは、当然ながらお願いをしてまいりました。その中で、精いっぱいやっているけれども、これ以上の対応はなかなか、いろいろな部分で難しいと。極端にぎりぎり詰めれば、いろいろな教育環境の調査であるという部分では、例えば職務命令をかけて、それに従わなければ職務命令違反だということで、強制力をもって調査することも法理論的には不可能ではないのかもしれない、しかし、それがどこまでの回答を引き出せるかということを含めると非常に困難があるという趣旨の御見解も承っております。 　そういう中ではありますけれども、正直にと言うたら語弊がありますが、協力をして、いろいろなことがあったというふうに、処罰を必ずするという意味ではなくて、やはり実態を明らかにして、これから前向きにどういう教育環境をつくっていくのかということが趣旨でありますから、そういう意味で、何とか知恵を出して、調査の公平性を確保するために両教育委員会が可能な限り事実関係を明らかにする努力をやるということで、我々としても、こうしなさいということまでは今なかなか難しい実態は承知をしていますが、いま一度、無回答者への努力をしていただきたいというお願いは再三にわたってしておるというところでございます。

○下村委員　文部科学省から道教委へは、次長、それから教育政策課長、出向させていますね。これから相当バックアップをしていく必要があるのではないかというふうに思います。 　さすがに、北教組の考え方と同意をされる当委員会における民主党の議員の方はどなたもいらっしゃらないと思うんですね。やはり民主党の中でも、この北教組というのは異常な支援団体の一つではないでしょうか。 　私は驚いたんですが、しかし、北海道においては、民主党・道民連合に所属をしている道議会議員、向こうでは文教委員会ですね、北海道議会の文教委員会。この質疑の議事録を見ますと、四月の六日、五月の十一日、八月の三日とこの調査について民主党系の道議会議員が質疑を行っているんですが、ほとんど道教組、北教組そのもの。実際そういう人もかなりいそうです。あるいは強力な支援をもらっているので、運命共同体といいますか一心同体、こういう人たちが延べ七人質問をしているんですね。 　ですから、道教委としてはやはり道議会の影響の中でやらざるを得ない部分もあるのかなという感じがいたしますが、なかなか、服務規律について、各民主党系の道議会議員から、それ自体が不当労働行為に当たるのではないかということを再三再四言われているので、相当びびっているといいますか、やれなくなっている部分があるなという感じを私は持ちました。ですから、ぜひこれは文部科学省としてしっかりとしたフォローアップをしていただきたいと思うんですね。 　この中で、昨日、参議院において、義家議員からの質問に対して会計検査院が、会計検査を行うということを答弁されました。これは、勤務時間中の組合活動については職務専念義務に違反する、義務教育国庫負担金不正受給として会計検査院の検査対象となるということの質問に対して、そうだということで答弁されたということでよろしいんでしょうか。ちょっと会計検査院に確認をさせていただきたいと思います。

○金刺会計検査院当局者　お答え申し上げます。 　勤務時間内の組合活動に関しましては、各都道府県の条例等におきまして細かく定められております。多くの場合、この定めに沿って組合活動が行われているものと承知しております。また、条例の定めに違背して組合活動がなされた場合、給与等の減額が行われ、結果的に国費に影響が及ぶことがあるというふうに理解しております。したがって、義務教育費国庫負担金においても、よく調査してみれば、国費に影響が及ぶ場合があるというふうに認識しております。 　以上でございます。

○下村委員　ありがとうございます。 　具体的に、この北海道における検査はいつごろからスタートをされて、国会でぜひ報告をしていただきたいと思いますが、いつごろからスタートできるのか。 　それから、検査の範囲ですけれども、北海道だけなのか。これは、教職員組合による勤務時間中の組合活動については、ほかにも多くの都道府県で指摘されてきているんですね。具体的には、平成十一年に、三重県で、県教育委員会により教職員勤務時間の実態調査が行われました。その結果、教育委員会が不正に取得された給与の返還請求を行って、三重県教組との間で激しい争いが繰り広げられた結果、最終的には、教育振興のための寄附という名目で、三重県教組から、不正取得分の給与、約十億円ですが、これが返還をされたという事例もあります。 　会計検査院が検査を行うわけですから、ぜひ、これは国庫三分の一が出されているわけですから、北海道にとどまることなく、この際ですから全国的な範囲に及ぶべきと考えますけれども、会計検査院の北海道に対する対応、それからそれ以外についての対応についてお聞きしたいと思います。

○金刺会計検査院当局者　お答え申し上げます。 　北海道に対する実地検査につきましては、効果的かつ効率的に検査を行えるよう、最も適当な時期や方法等について十分検討いたしまして、できるだけ早期に実施したいと考えております。 　それから、北海道以外の都府県に関する検査でございますが、先ほど申し上げましたように、勤務時間内の組合活動に関しましては、各都府県等の条例等において細かく定められており、各都府県におきましては、まず、都府県御自身において条例等の定めに違背して組合活動が行われていないか調査していただくことが肝要であると考えております。 　その上で、国費に影響を及ぼすような重大な事態が生じていると会計検査院として認識した場合には、北海道に限定することなく会計検査を実施してまいります。 　以上でございます。

○下村委員　会計検査院が現地に入って調査をしていただく前に、文部科学省としても明確にしていただきたいことがあるんです。 　北教組の上部団体である日教組は、時間内組合活動の必然性、正当性ということで、勤務時間内の組合活動の正当化を表明しています。日教組の主張する組合活動権、それから交渉権の承認は、一定限度ではあれ、時間内組合活動の自由の保障を不可欠とする、それから、教職場内の時間内組合活動は、放課後であり、いつでも突発的な業務に対応できる体制にある限り、職務専念義務と対立はしない、矛盾はしない、つまり、職務専念義務は義務として、これは両立、並立できるのだというのが日教組の主張なんですね。 　しかし、勤務時間内の組合活動は、どう見ても正当化することはできないというふうに思いますが、文部科学省にそれについてちょっと確認をさせていただきます。

○川端国務大臣　今回の調査でも指摘をされておりますから、この判断基準はもう明確にしている、なっているんだというふうに理解をしております。今回でも、両教育委員会の調査でも、勤務時間中に職員団体の会議に出席したり、職員団体に係る事務を行った疑いがある者がいたことが明らかになっているという指摘は、要するに、正しいこと、やっていいことではないという前提に立っているということでありまして、当然ながら、公立学校の教員については地方公務員法により職務専念義務が課せられており、勤務時間中に職員団体の活動を行うことは原則禁じられているという認識でございます。

○下村委員　北教組、日教組はそういう解釈をしているということで、これは、組合員でない先生も、学校の先生というのは、基本的には本当に子供が好きでいい人が多いというふうに思うんですね。だからというわけではないんですが、余り法律については無頓着といいますか、無知なんですよ。ですから、そもそも自分たちのやっていることが違法なのか違法でないのかもわからないということで、もうちょっと法令的に、きちっとやはり自分たちの仕事については学んでいただきたいなというふうに思うんですね。違法なのか違法でないのかということを自覚していただかないと困る。知らなかったでは済まないということを今回の調査でも改めて感じました。 　それから同様に、交渉の実施の対応についてなんですが、この報告書を見ますと、職員団体との交渉の内容については、多くは勤務時間などの勤務条件にかかわる事項との回答があったが、職員団体からの申し入れ事項を勤務条件にかかわる事項ではないと認識していながら交渉として応じている。それは法律がよくわかっていないのか、あるいは今までの経験法則の中で受けざるを得なくなって、それがどんどん拡大したのか、ちょっとよくわからないところがあります。慣習化されているというふうに誤解している部分があったのかもしれませんが、校長先生が勤務条件にかかわる事項と判断して、交渉として応じているけれども、勤勉手当とか、それから国旗・国歌など調査票に記載された交渉内容から、勤務条件とは関係ない部分についても交渉状況の項目の中に入っていた。また、話し合いの内容について、学校においては、主任命課など校長権限に及ぶものや、国旗・国歌など学校運営に影響があると校長が認識している、そういうものもあると。 　しかし、そもそも組合側は、この交渉事項の範囲については非常に大きくとらえているんですね。 　これは日教組の資料の中にあるんですが、労働者の要求は、狭い意味での勤務条件に限定する必要もないし、そのように限定してしまえば、労働者の地位の向上を十分に図ることはできない、労働者の労働関係上の利害に直接、間接かかわりのある問題であり、使用者にとって処置することのできるものであれば団体交渉事項となるとする労働法学の通説的見解は、公務員についても適用される、こういうことにのっとっているんですね。 　ですから、日教組の見解に従えば、学校運営に関するほとんどの事項が結果的には交渉事項となってしまう。北海道においてはそういう事例がずっと続いてきたということです。安易に交渉や話し合いに応じることは、結果的には北教組の見解を認めることとなり、交渉事項の不当な拡大という違法な労使慣行の形成にもつながりかねない。 　そういう意味で、交渉事項の範囲について、文部科学省として改めて見解をお聞きし、そしてそれを道教委や市教委に対して伝えていただきたいと思いますが、まず、文部科学省の見解をお聞きしたいと思います。

○川端国務大臣　再度お答えいたします。 　公務員法に定める職員団体の交渉は、職員の給与、勤務時間その他の勤務条件等について行われるものであり、いわゆる管理運営事項は、該当する事項については交渉を行うことはできないものである。管理運営事項というのは、地方公共団体の機関がその職務、権限として行う地方公共団体の事務の処理に関する事項であって云々ということで、地方公共団体の機関がみずからの判断と責任において処理すべき事項であり、職員団体との交渉の対象とすることができないこととされているということで、地方公務員法の第五十五条にその部分がありまして、給与、勤務時間その他の勤務条件及びこれに附帯して云々に関しては、その申し入れに応ずべきというのがいわゆる交渉事項でありますということですが、三項で「地方公共団体の事務の管理及び運営に関する事項は、交渉の対象とすることができない。」ということが法定されております。 　今回の調査でも、これも御案内だと思いますが、北海道教育委員会は、小中学校、市教育委員会において調査した結果、管理運営事項と認識していながら、管理運営事項は交渉対象ではありませんのに、認識していながら交渉に応じているもの、それから、勤務条件に関する事項と判断をして、本来管理運営事項であるものを交渉として応じているが、中身を精査すると必ずしも勤務条件と言いがたいものも見られたということで、交渉内容等をさらに確認し、不適切な場合には指導するとともに、交渉の進め方や考え方について改めて周知することとして、もう既にしております。 　ということは、こういう管理事項は交渉の事項ではありませんという方針は既に明確に出ているというふうに思っておりますが、引き続き、しっかりやるようにということに関しては連携をとってまいりたいというふうに思っております。

○下村委員　よろしくお願いいたします。 　それからもう一つ、この調査報告書より明らかになった事実への政府の対応ですが、学習指導要領における国旗・国歌の取り扱いについて。 　この国旗・国歌については、北海道における多くの学校現場において、卒業式、入学式など学校行事に際し、北教組による国旗掲揚、国歌斉唱の拒否や校務分掌の返上などの反対運動が行われたということがこの報告書に示されております。 　北教組は、ことしの大会資料で、「「学習指導要領」の「国旗国歌条項」は、許容される大綱的基準の範囲を逸脱していることから法的拘束力は認められない。」そういうふうに解釈をして国旗・国歌に反対している、そういう論拠になっているわけですね。 　この北教組の主張、つまり、学習指導要領の国旗・国歌条項は大綱的基準の範囲を逸脱している、この主張を大臣はどういうふうに考えますか。

○川端国務大臣　学習指導要領というのは、学校教育法及び同施行規則の規定の委任に基づいて、教育課程の基準として文部科学大臣が告示として定めるものでありまして、法規としての性格を有しております。今御指摘の部分で、法的拘束力は否定せざるを得ないということには当たらない。これは法規としての性格を有している。これは、平成二年の最高裁判決でも、高等学校でありましたけれども、高等学校学習指導要領は法規としての性質を有するという判決も出ております。 　各学校は、学習指導要領に基づいて教育課程を編成し実施する責務を負うものであり、国旗及び国歌の指導についても、各学校は、学習指導要領の定めるところに基づき児童生徒を指導する責務を負うということが当然のことだと思っております。

○下村委員　民主党の昨年の総選挙の際の政策集インデックス二〇〇九、これは実際、鈴木副大臣がかかわったんですかね。だとしたら鈴木副大臣にお聞きしてもいいんですが、この中で学習指導要領の大綱化というのを掲げているんですね。「学習指導要領の大綱化を促進します。設置者および学校の裁量を尊重し、地域・学校・学級の個別状況に応じて、学習内容・学校運営を現場の判断で決定できるようにします。」というふうに民主党の政策集インデックス二〇〇九で言っているんです。 　ですから、この北教組の、具体的に国旗・国歌についてはもちろん言及されていませんが、方向性としては相通じる部分があるんですが、この民主党の政策集インデックスの中の大綱化の中には、国旗・国歌条項についてはどう解釈をされるんですか。

○川端国務大臣　学習指導要領が法規的な性格を有していて、教育の機会均等、全国的な教育水準の維持向上を保障する責任を国が持っているということは先ほど申し上げました。その中で、民主党インデックスに盛り込まれている学習指導要領の大綱化については、一つは、学年間の配当を弾力化する。一年では、二年はという、特に高等学校におけることも念頭にあったんですが、学年間の配当を弾力化するということと、高等学校の学習指導要領を中心に一層コンパクトにする、小学校、中学校を踏まえてのことであります、というふうな将来のあり方として考えていくべき課題であるというふうに考えてこのような記述になっておりますけれども、いずれにしても、学習指導要領に定める国歌・国旗の指導内容をさらに大綱化することについては全く考えておりません。

○下村委員　では、国旗・国歌条項は、これは該当しないということでよろしいわけですね。 　最後に、委員長にお願いがございます。 　最初の、高等学校等就学支援金の支給に関する検討会議、これは、先ほどのお話ですと、いつ明らかに出されるのか、ちょっと性格上も不明確ですので、名前は結構ですけれども、議事録は当委員会にぜひ出していただくように取り計らいをお願いして、質問を終わります。

○田中委員長　ただいまの最後の下村委員からの件につきましても、後日、理事会で協議して、御返事いたします。 　次に、坂本哲志君。

○坂本委員　自民党の坂本哲志でございます。 　閉会中審査、下村委員の質問あるいはそれに対する答弁を引き継ぎまして、北教組の問題あるいは朝鮮学校の問題についてお伺いをいたします。 　文部科学省は、鈴木副大臣の名前で、六月一日、「教職員等の選挙運動の禁止等について」という通知を都道府県の教育長また指定都市の教育長に出されました。これは、三月の委員会のときに私が質問をさせていただきまして、これまでは、この選挙運動に関する禁止の通知が初等中等教育局長の通知になって、何回何回出しても同じようなことが繰り返されるので、とにかく形骸化している、政治主導であるならば、政務三役、できれば大臣の名前で、改めて格を上げて通知をすべきではないかというものにこたえていただいたものであります。 　それについては、こういう通知を出していただいたということで評価をいたしたいと思います。 　内容につきましては、もう鈴木副大臣御承知のとおりであります。参議院選挙を控え、教育公務員は、教育の政治的中立性の原則に基づき、特定の政党の支持または反対のための政治活動は禁止され云々というふうにあります。そして、このたびの選挙に当たっては、下記事項に留意の上、教育公務員が個人としての立場で行うか職員団体等の活動として行うかを問わず、これらの規定の違反行為や中立性を疑わしめる行為により云々ということがありまして、そして、学校教育に対する国民の信頼を損なうことがないよう、その服務規律の確保について格段の配慮をお願いする、非違を犯した者があったときは、厳正な措置をとられるようお願いするというようなものであります。 　この通知について、鈴木副大臣名で出ておりますので、かなりの覚悟を持ってこの通知を出されたと思っておりますけれども、まず、副大臣としての、この通知を出されてのみずからの思い、覚悟をお聞かせいただきたいと思います。

○鈴木副大臣　お答えを申し上げます。 　今御指摘をいただきましたように、これまで初中等教育局長名で発出をしておりました通知でございますが、この六月の一日に副大臣名で通知を発出させていただきました。 　思いは、教育公務員が、個人としての立場として行うか職員団体等の活動として行うかを問わず、違法行為はあってはならないという思いをきちっと徹底をしていただきたいということで発出をしたところでございます。

○坂本委員　そういった副大臣のいろいろな通知をあざ笑うかのように、本当に違法性丸出しの文書、こういったものが北教組の方で流れております。これがそうであります。 　これがなぜ明確な違反文書であるのか、公職選挙法に違反をするのかといいますと、これが各教組に配られました、これが七月の一日であります。「七月十一日が投票日」というふうに書いてあります。そして文章の中に、「六月二十四日、参議院選挙が公示され、比例区の日政連「なたにや正義」参議院議員、北海道選挙区の「藤川まさし」候補、「徳永えり」候補をはじめ、野党の四候補もいっせいに」云々というようなことを書いてあります。そして、写真までつけて、藤川あるいは那谷屋、こういった候補者の投票を呼びかけ、投票を呼びかけるだけではなくて、投票には「このような方法もあります」というようなことで、さらに輪をかけて投票行為を呼びかけております。明らかに公職選挙法に違反するものであります。 　私たちは先日、下村先生とともに北海道教委あるいは北海道の方に事情聴取をいたしました。この文書について道教委はどういうふうに考えるかというような質問もいたしました。国会の方で話題になって取り上げられて、そして私たちも入手をしたというようなことを言っておりました。しかし、極めて違法性の高いものであるというふうなことも北海道教育委員会の次長が言っておられました。 　当然、副大臣のもとにもこういう文書が届いていると思いますけれども、この文書、その違法性についてどう思われますか。

○鈴木副大臣　文書自体は北教組が発行する機関紙だと承知をいたしておりまして、文部科学省自身がその機関紙の内容の記載云々について直接関知するものではございませんけれども、仮に実際の行為として違法行為が行われたということであれば、これは極めて遺憾なことでありまして、法令に違反する行為が行われることがないように服務規律の確保、徹底を図るということは極めて重要だと思っております。 　したがいまして、引き続き北海道教育委員会に対し、その取り組みを注視してまいりますとともに、必要に応じ指導を行ってまいりたいというふうに思っておりますが、この通知について北海道教育委員会は、周知徹底については今回は大変丁寧にやっていただいたということは評価をしているところであるということもあわせ申し上げたいと思います。

○坂本委員　違反文書そのものである。これが北教組であるにしても、文書そのものの文言あるいは内容、そういうことから見ると、なぜ北海道警が取り上げないんだろうかなというような不思議な気もするわけであります。 　そして、今後でありますけれども、この違法行為が、あるいは選挙違反行為が、北海道の方によって、あるいは道議会等によりまして刑事告発をされた場合、これは、道教委もそして文部科学省も、通知を出す、あるいはその通知の周知徹底を図ったということで、その刑事告発に対して、やはり、告発した方に対してバックアップをしていかなければいけない、あるいは、証人についての出廷等があったときはそれに対しての協力をしていかなければいけないというふうに私は思いますけれども、通知を出した副大臣としてはいかがでございますか。

○鈴木副大臣　仮定の御質問でございますが、刑事告発がなされたというケースについてのお尋ねでございますが、それは、憲法あるいは刑法、刑事訴訟法に基づいて、法と証拠に基づいて適正に行われるということがこれはあるべき姿でございまして、それに対して、我々文部科学省あるいは北海道教育委員会がどちらに味方するとか味方しないとかいうたぐいのものではございません。 　我々に法律上必要なことが求められれば、当然、それは法手続に基づくということは当然でありますけれども、どちらかに味方するとかしないとかというたぐいのものではないというふうに承知をしております。

○坂本委員　選挙運動の通知を出した方として、その通知の周知徹底を図るようなことをした委員会として、やはりそこに違法行為というのがあれば、どちらに味方する、味方しないという問題ではなくて、その違法行為に対してはやはりしっかりと見きわめていかなければいけない、違法行為に対して立ち向かっていかなければいけないというふうに思います。 　私ごとで本当に恥ずかしいことなんですけれども、私自身は平成十九年に補欠選挙を経験いたしました。自衛隊を退職した自衛隊のＯＢの方々が私の独自の後援会をつくっていらっしゃいまして、そして、おまえの投票を呼びかける文書、信書を、隊友会、選挙区内の自衛隊を退職された方に送りたいというふうに言われましたので、うちの事務所では、それは選挙違反に当たる可能性があるのでやめてほしいというふうに言いました。しかし、やはりどうしても出したいということで押し問答をしているうちに告示日になりまして、そして告示の日、その文書が発送をされました。 　そのことによって警察の手が入り、そして家宅捜索を受け、あるいは、郵送した郵便局の監視カメラを警察が没収して、それを回して、そして最終的に略式起訴をする。私の私設秘書が郵便局にも行ったということが映っておりましたので、罰金十万、公民権停止五年、五年ですのでまだ続いておりますけれども、そういう処罰を受けました。 　こういったちょっとした文書、これによってもやはり選挙違反行為になるということは明らかであります。私自身が体験をして、本当に選挙に対してはやはり細心の注意を払いながら公職選挙法に対しての知識、それをもって当たらなければいけないなということを改めて感じたところであります。 　そういうことを考えますと、この文書そのものは、私たちの感覚からすれば、本当にやはり警察も文部科学省も北海道教委もなめ切った文書であるといいますか、そして、道警もなぜこういうのを取り上げないかというのが私は不思議でなりません。 　そういう意味では、やはり、北海道の選挙に対する規律、あるいは特に教職員の選挙に対する考え方、これが非常に緩んでいるんではないかというふうに思っております。 　私は、厳しい姿勢で対処をしなければいけないと思いますし、近く、北海道では衆議院の補欠選挙もあります。来年の統一地方選挙も、これは全国的にでありますが、ございます。ぜひそこは厳しく対処をして、さらに、この通知にいたしましても、今後、その文言も含めて、あるいは発送者も発信者も含めて考えるべきだと思いますけれども、大臣、このことについてお考えをお聞かせください。

○川端国務大臣　もとより、法令違反があってはいけないことは当然のことであります。 　先ほど、もし刑事告発されたらという仮定のお問いが鈴木副大臣にありましたけれども、有罪が確定した者に対して厳正な対応をするということは我々の当然の責務でありますが、それまでの間に関しては、司法の場にゆだねられているということはぜひともに御理解をいただきたいというふうに思います。 　そして、これも鈴木副大臣の方から先ほどの「北教」の機関紙のお話がありましたけれども、こういう中身が現にこの趣旨に沿って実行されれば、一般論としては法に違反する疑いは極めて濃厚だというふうに思いますが、その部分への対応は、そういう事実関係の把握等々に関しては、任命権者、教育委員会の判断と同時に、最終的に公職選挙法違反に該当するかどうかは、まさに司法当局が判断することだというふうに思います。 　重ねて申し上げますが、仮に公務員である教職員に違法な活動があれば、教育委員会と連携して、法令にのっとり、毅然と対処してまいることは当然のことでございます。

○坂本委員　違法かどうかということと同時に、北海道教委は、違法性が極めて高いということを言っております。しかも、選挙運動の禁止というのを通知した文部科学省であります。私は、答弁としてはやはり手ぬるい答弁だなというふうに思います。 　続きまして、北教組の服務規律に関する調査の問題に移ります。 　下村委員、義家委員、あるいは馳委員ともどもに北海道で、北海道の議会の方々、あるいは一般の教職員の方々、さらには道教委の幹部の方々、お話をお伺いいたしました。 　その中で、道教委の方から、今回の服務規律の調査、聴取について、席に着かせることはできるんだ、しかし、それ以上はなかなかできないんだ、それ以上やれば、不当労働行為その他で逆にこちらの方が非常に厳しい立場に立たされるというような御意見を道教委の方からはいただきました。なるほど、そういう一面もあるというふうに思います。 　しかし、先ほど下村委員が申されましたように、無回答の方々が救われて、正直に話した方々が違法行為に当たるというようなことになってしまえば、これは本末転倒であります。 　北海道を除く教育委員会の中には、やはり厳しい立場でこれまで、不当労働行為と言われても、あるいは処分の撤回を求める訴えに対しても、教委そのものがみずからが正常化のために立ち向かうんだということであえて裁判を受けて、そして、裁判の中で教組の方の違法性、あるいはそういったものを一つ一つ立証してきたという歴史があります。現在、そういう都道府県教委はかなり正常化の道をたどっているというふうに思います。 　やはり、争いを避ける、すべてをお互いに抜き差しならぬ関係をつくっておいてなあなあ関係でいくということであるならば、これは全く進歩がありません。闘いをして、裁判をして、やはりやるべきことはやる、正常化すべきことはすべく、そういうやはり厳しい姿勢で違法行為あるいは違法行為と思われるものに対しては臨んでいかなければならない、裁判も委員会としても辞さない、それに対して文部科学省としてもしっかりとバックアップ体制をとっていく、そういう強い姿勢が必要だ。でなければ今の北海道の教育の正常化はできないというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

○川端国務大臣　この委員会でのいろいろな御指摘も踏まえて、これだけ全部の学校において、校長先生みずから先頭に立って個々人に聞き取り調査をしたことは初めてであります。 　そのこと自体が、こういう問題が、教育の政治的中立が侵されたり、あるいは違法行為があってはいけない、そして、労使のけじめというものが破られてはいけないということにしっかりと対応しようという北海道教育委員会、札幌市教育委員会の強い決意がこのような行動をしていただいたことは私は一定の評価をしておりますし、皆さんにもその部分は御評価をいただきたいというふうに思っております。 　そういう中で、ただ、調査する側が明確な法令違反をしてはいけないのは当然でありますので、こういう言動は不当労働行為に当たるということの細心の注意を払いながら調査をいたしました。そして、明確な何か違法に当たると十分な疑いがあるような事実関係があっての調査ではありません部分もたくさんあります、聞き取りですから。 　そういう意味では、調査に無回答の人が一定比率おられたことは極めて残念なことでございます。何とか協力していただけるように、調査ができるようにということの工夫を凝らしてほしいと再三のお願いをしておりますが、技術的に、法的にはなかなか難しい部分もあります。 　ある知恵を使いながら、先生がおっしゃったとおりで、正直に言うた者がばかを見てはいけませんということを含めて、いろいろな形で、こういう委員会の議論もそうですし、そういう意味も含め、メッセージも含めて対応してまいりたいと思っております。

○坂本委員　こういう調査は初めてであるというふうに言われましたけれども、組合の幹部が三人も四人も逮捕されて、そして、それに絡んで衆議院議員が辞職をする、このことも初めてであります。異常な事態であります。異常な事態であるからこそ初めての調査が行われたわけでありますので、これがやはり出発点であります。なぜこういうふうな異常な状態になったかということを、やはりもう一度私たちは考えなければいけないと思います。 　あの空気の澄んだ北海道で、あの自然がいっぱいの北海道で、そして、農産品が非常に豊富な北海道で、虫歯が最低、そして体力も最低である、学力も最下位である。これはやはり、学校現場によるさまざまな、ほかの都府県とはまた違った環境があるからこそこういう状態になっているとしか思えません。 　やはり、今回の一連の事件をきっかけに北海道教組を正常化していくことが、ひいては日本の教育の正常化にもつながる、そういう思いで、ぜひ、先ほど言われましたように、調査の継続そして無回答者への再々の努力、これを促していただきたいというふうに思います。 　次に、朝鮮学校の問題に移ります。 　いろいろ質問を考えてまいりましたけれども、先ほどの下村委員への御答弁の中で、どうしてもやはり解せない。こういう政策決定の過程があるんだろうか。同じような検討会をつくったものに、センター試験の入試問題の作成委員会や教科書検定のその委員会、こういったものがあって、こういうところは、隠密裏にといいますか、議事録その他公表しないで、あるいは名前も公表しないでやっていると言われましたけれども、それとはまた違った、非常に回りくどい、何のためにこういうのがやられているのかということを私は不思議でなりません。 　検討会議の報告を受け、そして、一方で民主党の政務調査会での専門会議の審議を受け、そして大臣が基準を決定する。その基準について、また新たな審査会でそれを審議する。そして、最終的に大臣が決定する。あとどのくらいかかるんでしょうか。端的にお答えいただきたいと思います。 　政調が行われていると思いますけれども、これから大臣の基準決定までどのくらいかかりますか。それから、大臣が基準決定をして新しい機関をつくる、第三者的な機関をつくると言われましたけれども、それまでにどのくらいかかりますか。そして、大臣が最終的に決定するまでどのくらいかかりますか。 　四月一日からスタートしているんです。四、五、六、七、八、九、もう六カ月たっているわけです。そしてこういう状態であるということは、これはやはり国民をないがしろにしている、政策決定そのものがやはり非常に不備である、政策決定そのものがなされていない、その道を歩んでいないということだと思いますけれども、大臣のお考え、そして、先ほどの、あとどのくらいかかるかというようなことも明確にお答えいただきたいと思います。

○川端国務大臣　委員御指摘のように、次の手順としては、民主党の御意見をまとめていただき、私の判断で基準と審査方法を決定する、そして、その審査方法に基づいて第三者に審査をしていただいた指針を得て私が決定するという手順が残されております。 　今現在、これは、民主党においても、この法案が通り、議論を始めたときには、これは党の中の話ですが、政調というのがございませんでした。それが、その後政調ができて、党の議論をしっかり意見をいただく場ができましたので、総理からも、まとめるに当たっては丁寧に手順を踏んでやるようにという御指示がございましたので、現在、政調で御議論をいただいている過程にあります。 　その後、それが、今精力的にまたやっていただいていると思いますが、それを踏まえて判断をし、決定するということで、いつまでに必ずやるんだと言われれば、明確な見通しはまだ立っておりませんが、できるだけ早くにそれぞれの過程を踏まえたいと思っております。

○坂本委員　無理が通れば道理引っ込むという言葉があります。大臣がまじめ過ぎるかもしれませんけれども、無理を通して道理も立てようとするからこういうことになるんです。無理は無理であるということですっぱりと結論を出す、こういう姿勢が私は大切だと思います。 　この朝鮮学校の問題でこれだけの論議をする、これだけの時間をかけながら、私はこの前ミャンマーに行ってまいりました。オイスカというＮＧＯがミャンマーの山村部で農業指導活動を行っておりますので、それを四人の議員とともに自費で行ってまいりました。帰りにヤンゴンにあります日本人学校に寄りました。日本にある外国人の学校は、高校授業料を無償化するかどうかというようなことを言いながら、外国にある日本人学校というのは非常に厳しい立場にあるというのが改めてわかりました。 　四川省の大地震以来、耐震の問題が話題になりまして、ヤンゴンの日本人学校、二十三万米ドル、ですから、二千万円かけて、これを全部市民から集めて、スポンサーから集めて、そして、自分たちで校舎あるいはトイレ、こういったものをつくったようであります。しかし、まだその途上でありますのであと増設しなければいけませんけれども、そのためのお金もないということであります。 　標準法というのがありますけれども、この日本の標準法に対して教員の配置というのはその八割しかありません。ですから、複式学級あるいは複々式学級で非常に厳しい教育環境を強いられております。 　聞くところによりますと、外国にある日本人学校については一億円予算があるかないかどうかというぐらいのことだそうでありますので、私は、朝鮮学校の問題を云々やるよりも、外国にありますこの日本人学校、こういったところに少しでも予算を振り向けるべきだと思いますけれども、大臣のお考えをお聞かせください。

○川端国務大臣　いずれの教育も大変大事な部分だと私は思っております。そして、この高等学校の実質無償化制度は、我が国の法律の効力が及ばず、学校教育法上の設置認可に基づかない、海外での教育施設における学習活動についてもすべからく支援するという仕組みにはなっておりません。あくまでも、我が国の法律に基づいて設置された教育施設における学びを支援するものでございます。 　そういう意味では、外国の日本人学校が対象になる制度ではないことは御理解いただいていると思います。 　また、仮に、海外に在住する生徒に就学支援金を支給する場合には、在籍状況、授業料額、保護者の収入等の基本的情報の把握、支給方法など、適切な支給の確保が大変困難であるということでございます。 　そして、同時に、これはだからそういう意味ではなくて、憲法二十六条の教育の機会均等及び義務教育は無償とするという精神に沿って、義務教育段階での教育を行う海外の日本人学校に対する援助、助成のためにはいろいろな施策を講じているところであります。 　日本人学校等に対しては、千三百人を超える教員を国費により派遣しております。また、教科書の無償供与や教材整備の助成、教員の質の向上のための研修、指導の充実などの支援策を講じておりますが、経済状況の変化あるいは為替の変動等でいろいろな厳しい状況にあることは承知しておりますが、外務省所管の分野もございますので、連携をとりながら、できるだけ対応ができるようにこれからも対応してまいりたいと思っております。

○坂本委員　何か冷たいですね、役人答弁で。 　横浜にあります独逸学園を訪ねましたところ、やはり、ドイツの威信にかけていろいろな教育環境の整備をやっておりました。私はヤンゴンの校長先生からじきじきにその後メールをいただいたんです。それだけ、やはり外国にある日本人学校というのは厳しい環境にあるということをぜひ御承知いただきたいと思います。 　最後に、公立学校の無償化に伴います交付金について、富める都道府県と貧しい都道府県の差が非常に出ているというようなことで、お配りいたしましたこの資料を御説明したいと思います。 　ここにＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ県とありますけれども、Ｂ県が富めるところです。それから、Ａ県やＣ県というのが財政上非常に厳しいところです。富めるところは、高校授業料も、ここに書いてあります普通の標準算定額、標準授業料収入というものよりも、富める県というのは少し高く取っております。そして、所得が高いものですから、減免措置などは余りやっておりません。決算想定額というのが非常にその分だけ高くなります。しかし、この標準算定額でいきますと、やはり、この決算額とそれから標準算定額の間に大きなギャップが出るということで、ここ五年間の激変緩和措置というのを文部科学省がやりました。 　そこをどこから持ってくるかといいますと、非常に財政的に厳しい県は、決算想定額が低いものですから、その分低いところから取り上げる、そういう構図になっております。 　ですから、標準算定額というのが実際よりも少し決算額分多くなった、だからいいだろうということで富める県の方に激変緩和措置として回しているということで、ますます富める都道府県と厳しい都道府県の差ができているように思いますが、この是正措置をぜひお願いいたしたいと思いますけれども、これは大臣でよろしいですか。

○川端国務大臣　不徴収とすることに伴いまして、今までそれぞれの都道府県で生徒さんからいただいていた授業料と、授業料減免措置としてその都道府県でやっていた部分でいうと、授業料分ということになります。 　そういう部分では、その都道府県においての授業料の減免のやり方の程度によって差が出るということと、授業料の標準額との乖離によって負担が今までより大変多くなるところと、そんなにないところと、むしろ交付がふえるところということが出てまいります。 　現象としての部分は、先生御指摘のような状況は事実としてあります。そして、これは富める県と貧しい県ということで出ている状況ではありません。五年間、それぞれ逆に負担が非常にふえるところからは、知事会も通じて、もう何とか激変緩和をしてほしいという強い御要請もいただいて、こういう激変緩和の措置をとりました。とった部分が、ほかから回したということでの御要望だというふうに思いますが、五年間でお互いが分担し合う中でという制度設計をいたしました。 　いろいろな制度の見直しも含めながら、御意見は承りながらではありますが、制度的にはそういう状況になっていることはぜひとも御理解いただきたいと思っております。

○坂本委員　高校授業料の無償化、私は、拙速にやってしまったさまざまな矛盾が今出てきておると思います。 　今後、その是正措置をしていただくことをお願い申し上げまして、質問を終わります。

○田中委員長　次に、富田茂之君。

○富田委員　公明党の富田茂之でございます。 　閉会中審査ということで、質問の機会をいただきまして、感謝申し上げます。 　私から、まず、新卒者雇用に関する緊急対策について大臣にお伺いをしたいと思います。 　先日、内閣府の新卒者雇用・特命チームの方から、今どういう取り組みをしているか説明を受けました。高井政務官もチームに入られて活躍されているというふうに伺いましたけれども、春にこの委員会で、日本学術会議の中間報告ということで大臣にちょっと御提示させていただいて、どう思われますかということを質問しましたけれども、ほぼその中間報告どおりに、八月の十七日ですか、大臣に、「大学教育の分野別質保証の在り方について」ということで答申がされたというふうに報道されていました。 　やはり同じような形で、新卒者、就職が大変だということで、また、大学教育と就職との連携ということについて、あのときに提示させていただいた問題点もしっかり指摘されていましたし、それに対してこうあるべきだということも同じように指摘がなされていました。 　内閣府の方から、今どういうふうに取り組んでいるんだということをお聞きしましたら、まず、今の就職状況の御説明をいただきまして、今春の就職内定率は、新規大卒者で九一・八％、新規高校卒業者で九三・九％で、特に大学は前年から大きく減少して、ここ十年来で最も厳しいというふうに御説明がありました。未就職卒業者は、大学卒業者で約六・六万人、前年同期二・九万人増、高校卒業者で約〇・九万人、前年同期〇・二万人増だということで、これは本当に大変な状況だなということをお伺いしました。 　また、就職せずに留年等をした大学生が対前年比で一万八千人増加している、トータルで十一万七千人いるんじゃないかというような指摘もありまして、この子たちも大変な状況だなと。前回お話ししたときに、就職のために留年してもキャリアアップできない、ただ一年間一生懸命就職活動しているだけで、次の年に就職できるかどうか不確定のまま一年間過ごさざるを得ない、この学生たちをどうするんだということは、本当に大変だというふうに思います。 　内閣府のチームでは、やはりミスマッチがあるんじゃないか、大手企業は求人倍率が低いけれども、やはり千人未満の企業になっていくと二倍、三倍を超えてくる、そこと就職を希望する学生たちをどうマッチングさせていくかというところにかなり高井政務官も御苦労されて、いろんな提言をしていただいたんだと思います。 　春にお話しさせていただいたとき、リクルートワークスの大久保所長に私たち公明党はお話を聞いて、なかなかいい提言だったということで大臣にお話しさせていただいたんです。この大久保さんがメンバーに入っていらっしゃって、やはりそれなりにいろいろ考えていただいた成果だと思うんですが、学術会議の提言を受けて具体的に何をやれるんだというようなことを見ますと、厚生労働省関係でこういったことをやります、トライアル雇用とかキャリアカウンセラーを倍増するとかいろいろ出てきているんですが、文科省関係で何ができるのかということを考えたときに、やはり新卒枠を卒業後三年間に拡大というところが一番大きな取り組みになるんだと思うんですね。 　内閣府の資料をいただきましたら、最後五番目として、「既卒者の新卒枠での採用促進　新卒枠を卒業後三年間に拡大」するんだというふうに書いてあって、「新卒採用枠で既卒者を採用した企業は約五割にとどまっている現状を踏まえ、少なくとも卒業後三年間は、新卒一括採用の門戸が開かれるよう、緊急に施策を講じる。」というふうに指摘されて、「「青少年雇用機会確保指針」の改正」、また「卒業後三年以内の既卒者を採用する企業への奨励金の創設」。奨励金は厚生労働省の方でやるようですが、この指針の改正も、雇用対策法に基づく指針ですので所管は厚労省だと思うんですが、ここに文科省としてもかなりかかわっていかないと、新規卒業者、また就職できなくて今就職浪人されている方たち、文科省としてのバックアップがなかなかできないと思うんですね。 　内閣府の指摘では、「新卒採用枠で既卒者を採用した企業は約五割」というふうに言っているんですが、学術会議の報告書にもありましたけれども、平成十八年の国民生活白書によりますと、若年既卒者を新卒と同じ枠で採用した企業というのは二二・四％、四分の一ないんですね。中途採用枠で採用したところが二九・一％あるので、両方足すと五割超えているということで、そういった意味では就職できなくて三年間いる青年たちというのは本当に大変な中で就職していかなきゃならない。 　やはりここは、文科省としても大学教育を管轄しているわけですからきちんと対応すべきだと思いますし、学術会議の提言の中も、大学三年生というのは、本来専門的なところをきちんと学ばなきゃならないのに、そのときに一生懸命就職活動をして専門的な知識がないまま就職する、採用した企業の方ももう一回専門的なことを教えなきゃならない、両方にとって無駄なことになっているんじゃないかという指摘がありました。 　そういったことを踏まえて、文科省として、新卒枠を卒業後三年に拡大という点も踏まえて、どういった対応を今後とられようとしているのか、大臣の方で何かお考えがありましたらお聞かせ願いたいと思います。

○川端国務大臣　かねてから、委員、この新卒者というか就職に関して、本当にいろんな御提言もいただいていることを改めてこの場をかりてお礼申し上げたいと思います。 　きょうも朝から雇用戦略対話の会合がありまして、御指摘のように大久保さんに参与になっていただいて、いわゆるキャリアの段位制等々を含めて、キャリアアップしていくのが外形的に第三者的にわかるようにするというふうなことをイギリスに倣って新たに導入していこうじゃないかというふうな議論もされておりました。いわゆる緊急対策等々はもう御案内のとおりであります。 　きょうの議論の中でも、やはり三年というのが一番の議論になりまして、学術界からはかねて提案されているところでありますが、新卒者でなくて、一年、二年たっていると、何か負い目がある人みたいな位置づけ自体がまずはおかしいのではないかと。逆に幅広くいろんなことを経験したものが身についているということもありますし、形式上留年したからというのは、単位はほとんどとっているわけですから、別にそんなに意味があるものではないということ等の議論と同時に、これはやはり受け入れ側の企業の議論であります。 　昔からいわゆる就職協定というので期日が決まっていて、それまで就職活動しないということがいろんな経緯の中で、我々としては就職協定を守っていただくことが、委員御指摘のように、学業に専念しながらスタートできるということではないかということだったんですが、企業の論理としては、通年採用しているんだから、別に新卒とかいう議論ではないんだからという理由で実は就職協定を結ばないことになりました。 　そして、結果的に何が起こったかというと、三年になったらすぐに就職活動をする、これは就職活動しているのではなくて何か調査をしているんだとかいうことですが、結果として勉強をちょっと犠牲にしながら走り回るということで、言われたように、本人の専門知識がディスターブされ、企業もまた新たな教育をしなければならないということも含めて、これは非常に深刻な問題であるし、基本的にはやはり企業がどう対応するかにもかかっていると私は思うんですね。 　制度的にそういう人を雇ってくれたらバックアップしますという財政的な支援も一つの方法としてありますが、あとは、やはり企業としての、大きな経済団体等々がそういうことをやろうということを議論していただかなくてはいけない、申し合わせていただくのが一つの大きな方法。ただここも、去年来ずっとやってまいりましたが、外国企業の経営者たちの意識がまた違うということがありますが、国家的な人材の損失につながることでありますので、引き続き、いろんな御提言をいただきながら積極的に取り組んでまいりたいと思っております。

○富田委員　文科省の方でもいろいろやっていただいているのはよくわかりましたけれども、今回の内閣府のいろいろな政策もハローワークが拠点になっているんですね。大学生にハローワークに行くかと聞いたら、多分行きませんよね、ハローワークというのは、大学生の感覚としては失業した人が行くところだという感じですから。そのあたりも大学教育の中で、就職していくところに、新卒応援、ハローワークを拠点とするというような戦略のようですから、大学教育の中できちんと新卒応援、ハローワークの位置づけを教えて、大学側からもきちんと学生たちに適切な情報が提供されるように、ぜひ文科省の方でもそこはバックアップしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　次に、平成二十三年度概算要求、要望のうち、まず、公立学校施設の耐震化等についてお尋ねをいたします。 　ことしの春、この委員会でもずっと公立学校の耐震化の件についてやってまいりまして、予算委員会で緊急経済対策、地域活性化の予備費をという御提言をさせていただいて、鳩山総理からも支持いただいて、大臣にもいろいろ御苦労いただき、また委員長から決議の提案をいただいて、全党で、きちんと夏休みの工事に間に合うように、そして二十三年度以降の予算の確保もきちんとやれるようにというふうにこの委員会としては動いてきました。 　今回の二十三年度の概算要求を見ていて、地方自治体からの希望としては五千二百棟の耐震化工事の要望が出ていた。これは、二十二年度の当初予算から見ますと二・三、四倍、かなりの数ですね。ここを概算要求に当たってきちんと要求していただけるんだろうなと思っておりました。 　昨日も公明党で文科省の方から概算要求のヒアリングをしましたけれども、二千百九十二億円、耐震化で要求、要望が出ていたんですが、実は、その中の要望額が千八百四十八億円と、八割強は要望額だ。これを見て、えっというふうに正直思いました。資料の一にありますけれども、その一番右側を見ていただくと、要望がほとんどなんですね。要求は一番下の方、本当に小さな部分で、これは要望が入れられなかったらどうなっちゃうんだという、非常に、ちょっとびっくりしました、この数字、このグラフを見ていて。 　やはり、二十年に地震防災対策特別措置法をかさ上げして、きちんと検査しろ、また公表しろというようにやってから、また、二十年度以降は補正予算でずっと自公政権で予算をつけていましたし、今年度は予備費を活用していただきました。要求と要望がこういう形でやると、五千二百棟、本当にやれるのかな、要望枠を全部とっていただければ何とかなるんでしょうけれども、今の菅政権のいろいろな各省の要望を見ていますと完全にオーバーしているわけですから、その中で今度、政策コンテストですか、そこで勝ち抜かなきゃ、この予算はつかないわけですよね。 　ちょっとやり方として、要求をもっと多くして、要望枠でプラスアルファというのが本来の筋であるべきじゃないかと思うんですが、そのあたりは大臣はどのようにお考えなんですか。

○川端国務大臣　耐震の地方の要望にこたえながら、全国の学校の耐震化率をできるだけ上げてまいりたいというのは共通の思いでありまして、先生のことしのずっとの議論、御提言、あるいは先ほどお触れいただきましたように当委員会における決議を含めて、山口代表からの予算委員会での御提言も含めて、ことしは予備費で、この夏休み、かなりの部分は間に合ったということは、私の立場からも皆さんにお礼を申し上げたいと思います。その中で、来年はできるだけ地方の要望を全部受けたいということであります。 　その中で、要望と要求は、これは最終的にどう決着するかという、ある意味テクニカルな話でもあります。それで、地方交付税といわゆる福祉の部分を除いては、一律まずは一割減らした部分を要求にして、あと要望として乗せなさいという仕組みでした。文部科学省の関連は、基本的に義務的経費等々が非常に多くあって、テクニカルには相当難しい世界であります。 　ただ、その中で、要望枠に入れていいものとして、成長戦略と同時に、安全、安心、人間形成ということが大きな柱としてありますので、私たちは、逆に言えば国民の理解と応援をしっかり得て堂々とやれる予算にしたいということを含めて、技術的な問題も含めてこういう形になりましたけれども、これはもう最大限頑張ることを決意して、御理解をいただきたいと思っております。

○富田委員　それは最大限頑張っていただかないといけないんですが、実は、参議院選挙の直前に、読売新聞が七月の九日でしたか、各党の公約を比べて、「比べる公約」というシリーズをやっていまして、その中に、七月九日、教育費を取り上げていました。最後に「耐震化進まず」という項目が一項目ありまして、ここに、「各党で温度差が出たのが、学校耐震化だ。自民、公明、社民、国民新、共産、たちあがれ日本の各党が防災や雇用対策などの項目で触れたが、民主、新党改革、みんなの党の公約には見あたらない。」と。 　この委員会でこれだけ議論してきて、大臣も委員長もいらっしゃって、民主党の公約になかったというのが、私は、今回のこの要求と要望の額の差に反映しちゃっているんじゃないかなと。やはり、あれだけ春にこの委員会で議論したわけですから、参議院選の公約にもきちんと入れていただいて、二十三年度で決着をつけるぞというぐらいの意気込みがなかったらいけなかったんじゃないかな。 　文科省の方から、四月一日現在の公立学校施設の耐震改修状況調査の報告書をいただきました。七月二十一日に公表されていますが、これによりますと、震度六強の地震があったときに、七千四百九十八棟、四月一日現在で倒壊のおそれがある。この七千四百九十八というのは、二十一年度の補正予算の執行状況、また二十二年度に予算をつけて工事が予定されている分も入っていますので、それを除けば四千六百棟、まだ危ないのが残っているというように文科省自身の調査報告書に載っています。 　そうなると、少なくともこの四千六百棟は今年度に措置しないと、震度六強の地震があったら倒壊するおそれがあると文科省自身も認めているわけですから、ここの部分をきちんと民主党政権でやっていくんだ。要望枠に入れたけれども、必ずここは概算から本予算が決まる過程で、国民に向けて、国民の応援もいただいてというふうに大臣言われましたけれども、国民は一番望んでいますし、地方自治体も一生懸命検査して、これが必要だということで出してきたわけですから、また予備費でやるとか補正を待っていてくださいなんということじゃなくて、ぜひ本予算にきちんとした予算を獲得できるように文科省を挙げて頑張っていただきたいと思うんですが、大臣、もう一回どうぞ。

○川端国務大臣　御指摘のように、四千六百棟という数字が大きな地震が起こったときの部分であります。そして、我々としては、トータルとしては、地方はそのことを含めて、いろいろ、合併するから少し来年に待ってほしいとかいうのもありますから、そういうのも含めながら要望であったのが五千二百棟という認識でありますので、これがすべてができる予算として、やり方が、要望が多いではないかということでありますが、これはどうしてもとる。 　そして、公約として個別的な書きぶりにはなかったんですが、いわゆる人材育成と同時に、安全、安心を確保するという項目としてそこの部分で、それは非常に大きな柱として書いているという部分で、我々としては、個々に書かなかった部分は決してないがしろにしたことではないことは御理解いただきたいと思います。

○富田委員　ぜひ、暮れに向けて頑張っていただきたいというふうに思います。 　次に、同じくやはり二十三年度概算要求、要望のうち、これは項目として上げていただいたのは評価します。高校生に対する給付型奨学金事業の創設ということで、百二十二億円上げていただきました。ただ、よくよく見てみますと、これも全額、要望額なんですね。 　先ほども、民主党の政策インデックスにあったじゃないかというような御指摘がありましたけれども、総選挙前の政策集では、徐々に高等教育無償化を進めるとともに、奨学金制度を大幅に改め、給付型制度を検討するというふうにたしかインデックスに書いてあったと思うんですが、また、きょう江端先生がいらっしゃいますが、代表質問で、やるべきだという御提案をされていましたよね、民主党の方からも。これを要望というのは、ちょっと幾ら何でもひどいんじゃないかなというふうに今回の資料を見ていて思いました。 　きょうは資料で、資料の二として、去年の八月、麻生内閣での概算要求の給付型奨学金、資料の三として、鳩山内閣での概算要求をやり直したときの給付型奨学金百二十三億、そして、資料の四番目として、今回の概算要求の給付型奨学金の資料をつけさせていただきました。 　この項目を上げていただいたのはいいんですが、要望額がまず一点どうかなというのと、もう一つ、入学金について、支援基金を使えるようにしていただきましたので、その分は外したというような御説明をいただいて、それはそのとおりだと思うんですが、今回の給付型奨学金の事業が二つに分かれているんですね。 　片方は、低所得世帯、年収約三百五十万未満の生徒五十万三千人への教科書等図書費相当額を渡せるようにと。もう一つは、高校無償化に伴って、特定扶養控除を見直しました。これによって負担増となる生徒がいるということを、この委員会で私も、共産党の宮本委員も何度か指摘させていただいて、これについては大臣を初め皆さん、きちんと検討しますというふうに約束していただいて、その結果ここに入れていただいたと思うんです。 　それであったら、少なくとも、資料四の対象者の２になる特定扶養控除見直しに伴って負担増となる生徒十六万一千人、この部分は要求額として確定させるべきだったんじゃないですか。要望ではなくて、高校無償化に伴ってなっているわけですから、そこがちょっと今までの文科省から受けた説明では変だなと思ったんですが、大臣、どうですか。

○川端国務大臣　若干誤解があると思うんですが、要求額に入れたものは確定するという制度ではありません。それで、これは大体内情は御理解いただけていると思うんですが、我々としては、もうまさに不退転の思いで制度の額を出させていただいて、最低限のものだと思っております。 　そういう部分では、コンテスト等々いろいろな審査もあるんだと思いますが、この政権、逆に言えば、耐震も含めて、教育に対しての部分がこの政権の評価される大きな物差しの一つであろうというふうに思っていますので、そのことを含めて、しっかりと予算が最終的に確保できるように、まさに決意を持って臨んでまいりたいと思っております。

○富田委員　要求、要望額についてはちゃんと理解していますので、それはいいんですが、特定扶養控除見直しで負担増になってしまうわけですから、本来ここの子供さんたちに手厚い制度が必要だったわけですね。それなのに、逆に負担増になった。それについて、給付型の奨学金を設けるというせっかくいい発想をしていただいているんですから、ここはもう確定的にやっていただきたいと思います。 　ちょっと資料の三と四を見比べていただきたいんですが、積算対象者が資料の三では四十五万人でした。ところが、資料の四では低所得世帯、同じ三百五十万未満の生徒が五十万三千人になっているんですね。春のこの委員会でも指摘させていただきましたけれども、親御さんの所得が落ちてきている。低所得の世帯に入ってこられる高校生をお持ちの世帯がふえてきているんだと思うんです。 　高校に通うのに、入学金も支援基金の方から出るようになった。授業料も無償になる。ただ、それでも、本当に勉強したいというときに、資料の二を見ていただきたいんですが、麻生内閣のときに、こういうものも給付型奨学金の対象にしたいということで、施設整備費、学用品費、制服費、通学用品費、修学旅行費、こういったものが出せなくて私立の高校をやめるお子さんが多い、そういうことを考えて昨年の八月の段階では概算要求でこういうのを積んだんですが、やはり民主党政権も、だれもが学べる社会をというふうにおっしゃるんだったら、こういうところへの目配り、気配りが私は必要だと思うんですが、その点はいかがでしょうか。

○川端国務大臣　特に高校、低所得者に限らず、私学の人を含めて、この分の負担が大変過重になっているのと、経済環境の悪化で世帯収入が減っていることは事実でありますので、まさに限られた財源の中でありますけれども、いろいろなお知恵もいただきながら、また御支援もいただきながら、いろいろなことの手当てに取り組んでまいりたいとは思っております。

○富田委員　経済的支援の拡充について、これはちょっとお礼を申し上げたいと思います。 　ずっと委員会で、入学金も高校生修学支援基金の対象に含めるべきだということで、大臣からは、もう一生懸命やっている、何とかことしの入学金に間に合うようにということで、何度も御答弁いただいて、四月一日付で、高井政務官名で「高等学校等生徒への経済的支援の拡充について」という通知を出していただきました。 　この通知は、本当によくわかるような形で書いていただいて、施設整備費も対象になっているんだということもきちんと指摘していただいて、全面的なバックアップになるようにちゃんとやってもらいたいということで通知を出していただいて、また四月一日付で基準の方も改正していただいたようで、入学金もきちんと入れていただきました。 　これは、実は六月二日に質問する予定でいろいろ調べていたんですが、四月一日に改正したということで、ことしの入学金に本当に間に合ったのかな、間に合うのかなということが心配で、私も千葉県の県庁の方に伺いましたし、もともと入学金の減免制度をやっていた県が余りない。いろいろ伺いましたら、十二都道府県だけだったということで、せっかくこの通知を出していただいて、基準も改定してやってきたんですが、現在、どんな結果だったか、もしわかっているようだったら教えていただきたいんですけれども。

○高井大臣政務官　本当に、富田委員からのいろいろな御指摘を踏まえて、粘り強く交渉の結果、一応こういう形になりまして、いろいろと感謝を申し上げたいと思っています。 　それで、結果、今先生が御指摘になったように、平成二十一年度は入学料の減免補助への取り組みをしていた都道府県が十三県だったんですが、平成二十二年五月二十日現在では十六県で実施をされておりまして、実施されている県等を中心に今回対象が広がったことに対しても丁寧にお知らせをして、さらに努力していただこうというふうに思っています。 　御指摘あったように、本年四月に改正をいたしたわけですが、各都道府県が本年四月の入学者から入学料の減免補助を実施することとした場合には、基金の取り崩し対象として改正後の実施要領が既に適用されている状況でございます。

○富田委員　まだまだ取り組みは少ないんだと思うんですが、この高井政務官の通知をきっかけに、全都道府県で本当に困っているお子さんたちに支給ができるようにぜひ文部科学省の方としても配慮していただきたいと思います。 　大臣も前に委員会で言われていたんですが、頑張っている県を応援する制度なので、全額なかなか基金の取り崩しができないというふうに言われましたけれども、もう少し、二分の一よりふえればやってもいいという都道府県も出てくると思いますので、基準の改定も含めて、ぜひ文科省の方でもう一押し頑張っていただきたいというふうにお願いを申し上げておきたいと思います。 　最後に、もう時間ありませんので、もう一点、私の地元の千葉市の熊谷市長からちょっと御相談がありまして、鈴木副大臣が多分対応されたんだと思うんですが、ことしの五月二十四日、さいたま市長、千葉市長、静岡市長、浜松市長の連名で、「公立高等学校授業料不徴収交付金に関する要望」という要望が鳩山総理、菅財務大臣、川端文部科学大臣あてに出されたと聞いています。 　熊谷市長から聞きましたら、高等学校の無償化に伴って国から都道府県また市町村に、政令市等に支給される額が、調整率の関係があって一一・五％ですか、全国一律一一・五％を減額した形で交付しているので、千葉市なんか二％しか考えていないからその差が出てくるんだということで、結局ほかの政策資金を充てなきゃならなくなる。国の認めた、つくった法律制度で、何で地方自治体が負担増にならなきゃならないんだということで四市長が申し入れをしたと思うんですが、調整率を一律に平均化して掛けて国から支給するというのは、制度としてちょっと欠陥があったんじゃないかなと私も熊谷市長の説明を聞いていて思いました。 　現実問題として、授業料減免措置、千葉市は二％しかしていないわけですから、その分ちゃんともらえなければほかの政策経費を削るしかないわけでして、鈴木副大臣も市長との面会のときには、よくわかる、財務省とも交渉するというようなお話をされたやに報道されています。 　この点、今後、どういうふうに文科省として取り組むのか最後にお聞かせ願って、質問を終わりたいと思います。

○鈴木副大臣　お答え申し上げます。 　おっしゃいますように、五月二十四日に、千葉市、さいたま市ほか政令指定都市から今の内容の御要望を承りました。先ほども、坂本先生の際に大臣から御答弁を申し上げましたように、これは全体の都道府県あるいは政令市間のそれぞれの事情を総合的に考慮して、そして激変緩和もしていこう、こういう中で、結果として、この制度の適用によって千葉のようなケースも生じているということは事実でございます。 　その点は、引き続き、またお声を伺いながら制度設計には努めてまいりたいと思いますけれども、逆に、都道府県の皆さんあるいは政令市の皆さんともよく御相談をしていかなければならない課題だというふうにも理解をいたしているところでございます。

○富田委員　余り答弁になっていなかったと思うんですが、努力していただきたいと思います。 　終わります。ありがとうございました。

○田中委員長　次に、宮本岳志君。

○宮本委員　日本共産党の宮本岳志です。 　我が党はことし六月に、「大学の危機打開へ、「学問の府」にふさわしい改革をすすめる日本共産党の提案」という文章、政策を発表いたしまして、この間、私も、東京大学を初め、東京学芸大学、琉球大学、大阪大学、弘前大学等と党としても懇談をしてまいりました。政府が閣議決定をした概算要求基準による運営費交付金の一割カットに対する不安、心配がこもごも語られました。 　東京学芸大学では、大学財政の七八・二％を人件費が占めていて、交付金削減と人件費削減政策のもとで教員を減らさざるを得なくなった。第一期の六年間で三十人を減らした。定数削減、定員削減はもう限界だ。大学予算削減の中で、十三校舎を持つ附属学校の予算が不足し、プールから水が漏っても体育館の天井が壊れても、修理ができない状態になっている。世田谷中学の体育館は天井が壊れて落ちそうになり、危ないので使えない状態のままであり、終業式もできなかった。附属校園の日常経費が運営費交付金だけでは足りないので、父母から寄附をもらって補っている事態さえある。一大学にとどまらず、日本の将来にかかわる大問題だ、こういう話が出されました。 　大阪大学では、運営費交付金は六年間で三十七億円の削減となった。一割削減となると五十億円の減であり、三年続けば百五十億円の減になる。正直なところ、とても対応できないという話や、十年や二十年を見越した研究は運営費交付金でないとできない。一割削減では、学生教育や持続可能な社会基盤を支える研究もできない。大学教育など必要ないと言うなら、すぐれた研究者は日本からいなくなる。こういう声が出されました。 　東京大学は後で詳しく紹介したいですが、これまで相当の削減がされて、一律削減されれば学部の運営ができない状況にある。欧米やアジアの国では戦略的、長期的に増額している。日本だけが削減では、中国、韓国に頭脳流出するという話が出されました。 　琉球大学では、削減額を授業料で補えば、学生一人当たり二十万円アップにつながる。授業料は絶対に上げられないと述べておられました。 　運営費交付金の一割削減は、このように、大学に壊滅的な影響を及ぼすと言わざるを得ないと思うんです。こういう削減はあってはならないと私は思いますけれども、まず文部科学大臣の御見解を聞きたいと思います。

○川端国務大臣　もう先生御指摘のように、国立大学の運営費交付金は、各国立大学法人が六年間の中期目標、中期計画に沿って継続的、安定的に教育研究を行うために必要な基盤的経費であり、極めて重要であるというのは御指摘のとおりでございます。 　そして、一割削減云々のお話、御指摘がございました。七月二十七日に閣議決定した概算要求組み替え基準は、予算を大胆に組み替えることを主眼としたものであるが、運営費交付金を含む予算組み替え対象経費について、これは対象以外になっていますが、必ずしも、一律に全部一割切りなさいという趣旨ではないということであります。 　また同時に、新成長戦略やマニフェスト等に関連する施策については、元気な日本復活特別枠の活用により追加して要望することが可能な仕組みとなっております。 　国立大学協を含めていろいろな御要望もたくさんいただきました。そして、過去、今言われた骨太方針によって順次一％で減ってきているということで、もう限界に達しているという御指摘もいただいておるのは十分承知をしております。 　そういう中で、国立大学は、人材養成、学術研究の中心として新成長戦略の実現に向けて極めて重要な役割を果たす存在であり、私どもとしては、平成二十三年度概算要求において、特別枠を活用することで、対前年度三百二十億円、二・八％増の一兆一千九百九億円の要求、要望を行ったところであります。 　要求と要望が多い、少ないという話は先ほどありましたけれども、トータルとして見ていただきますようにお願いいたします。

○宮本委員　きょうは、東京大学でいただいた資料をおつけをいたしました。 　「東京大学における運営費交付金削減の影響」ということで、これを見ますと、一律一割削減ということがもしされれば、影響額は八十五億六千九百万円になる。それがやられると、法学、医学、工学、文学、理学、農学、経済学、教育学の各学部・研究科の一年分の運営経費に相当として、八学部・研究科の廃止、こういうことをせざるを得ない。衝撃的な中身ですね。 　また、八十五億六千九百万円の削減というのは、医科学研究所や地震研究所など全十一研究所の廃止をしなければならない額だ。 　また、ニュートリノ研究の展開や地震、火山噴火予知研究の五年分の運営費に相当として、日本がリードする分野の事業の中断と書いてあります。 　それ以外に、教員の三割削減とか、附属病院の廃止とか、学部学生授業料の六十万円の値上げに相当する。 　まさに、やられたらとんでもないことになるということで、これは非常に強い危機感が、懇談の間にも学長様、総長からも出されました。これでは、国立大学のみならず、日本の大学システム全体が崩壊する、将来的に初等中等教育を含めた教育基盤と科学技術基盤にも壊滅的な影響を及ぼすというふうに言われておりました。 　そういう点では、大学関係者が今本当に怒っておられるのは、もともと一％という削減枠が前政権のもとでかけられてきた。それを見直すということを掲げて選挙された民主党の政権になった。しかし、ことしの予算でも、一％ではないが〇・九％の削減がやられた。そこにこの一割という話が出てきたので、一割というのはこれまで以上の物すごい額だということでの危機感が広がっているわけですよ。 　こういう状況については、これは本当に危惧すべき、懸念すべきことだと私は思いますが、改めて、大臣のひとつ見解を聞きたいと思います。

○川端国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、七月二十七日に、要求するというか組み替えということをやるに際して、既存予算の一割という数字が出てきました。ということで、その減らした分は同額を要望枠として別途要求できるということと、さらに一割以上減らした分に関しては、三倍分を要望できるんだという仕組みとして発表されました。 　そこから、議論として、各大学関係者においては、じかに一割減ったらということがいろいろ出てきたことは、そして、試算もいろいろして、こんな大変なことだということはそのとおりであります。 　それで、先ほど申し上げたように、私は、そんなことはあってはならないし、そして、去年は厳しい状況の中でありましたけれども、一％というのが、骨太の方針が終わったという意味で、〇・九というのは、わずかとはいえ、後の補正も含めますと毎年一％へずるんだということにはもう終止符を打ったというターニングポイントとして、〇・九という予算を組ませていただきます。 　それで、今、一割云々というお話でありますが、我々としては、先ほど申し上げましたように、要望枠に一部回っておりますけれども、二・八％増という概算要求をしているわけですから、一割減ったら一割減ったらという話は御卒業いただいて、次の中身としてしっかり予算をとれというふうに応援していただくとありがたいと思っております。

○宮本委員　いや、それは卒業したいんですけれどもね。 　二・八％の増、一兆一千九百九億円、これが予算の概算要求の額であることは承知しております。しかし、この一兆一千九百九億円のうち、先ほどおっしゃった特別枠というものが組まれているわけですね。この特別枠が幾らになりますか。

○川端国務大臣　八百八十四億円です。

○宮本委員　この八百八十四億円というものは別枠になっておりまして、先ほど大臣がお話しになった閣議決定によるものなんです。「外部の意見なども踏まえて政策の優先順位づけを行う「政策コンテスト」を実施し、その優先順位に基づいて最終的には総理大臣の判断によって予算の配分を決める新たな手続きによって行う。」というものなんですね。政策コンテストや総理の判断によって、これが削減される対象になるのではないか。 　昨年は、事業仕分けで、短期的な功利主義による科学予算の削減がされようとしたことに対して、大学関係者から厳しい批判の声が上がりました。今回は、コンテストによる審査によって削減しようとしているのではないか、こういう危惧が語られております。 　大学関係者の声を率直に申し上げますと、基盤的経費である運営費交付金は、特別枠とかコンテストでとり合いをする、そんな性格のものではないはずだ、これが大学の学長さんたちの率直な意見ですよ。また、関係者から、専門的審査とは無縁の乱暴な審査となる危険があるのではないか、こういう危惧の声も寄せられております。 　こういうやり方は改めるべきだと思うんですが、大臣、いかがですか。

○川端国務大臣　基盤的経費はそういうものになじまないという御意見も伺っております。 　先ほど来の議論でありますけれども、要望枠に関しては、コンテストという、また、コンテストというものの実際中身がどうかというのは、ようやくきのうぐらいからおおむねの骨子が出てきた段階でありますので、これからの議論にもあるという私も意見を申し上げておりますのは、そういう意味での、予算の組み替えの仕組みとして要求枠と要望枠とに分けたけれども、本来、どちらにのっていても、どうしても要るものは要るということでの整理はしていただきたい。 　同時に、コンテストにおいても、まさに成長戦略と基盤的研究というものの両輪として、そして人材育成というものがもう一方の柱として、非常に大きな位置づけとして、元気のある日本をつくろうというものの趣旨には全く合致するものですから、トータルとしてしっかりと確保できるように臨んでまいりたいと思いますし、運営費交付金は、本来、継続的、安定的に教育研究を行う不可欠な基盤的経費であって、これは、特別枠を活用しながらこういう仕組みに対応していくということで御理解をいただきたいと思います。 　そして、政策コンテストに関しては、昨日開催された予算編成に関する閣僚委員会において、九月下旬を目途にパブリックコメントを実施することと、パブリックコメントの結果を参考としつつ、新たに評価会議（仮称）を設置して優先順位づけを行う場をつくるということが決定されたと関係閣僚会議の部分を承知しておりますけれども、この評価会議の中身等々はこれからでございますので、先生のような御指摘が、私も同感の部分はたくさんありますので、そういうことがしっかり担保されるように、そして、トータルとして最終的に予算がしっかり確保されるように臨んでまいりたいと思っております。

○宮本委員　本当に必要な基盤的経費である運営費交付金がそういう形でコンテストで決められるというようなことが、まさに元気な日本をこれからつくっていく上で、本当に大学の関係者にとっては、元気どころか元気をなくす元凶になっているわけであって、大臣おっしゃるように、本来、必要不可欠の日常的経費ですから、これはやはりちゃんと確保されるように頑張っていただかなきゃならぬと思うんです。 　それで、我が党は、やはり大学予算にふさわしい予算編成のルールを確立すべきだと思います。運営費交付金は、大学の日常的運営に必要不可欠な経費であり、国が措置する義務的経費として十分な経費を保障する必要があります。 　その上に立って、各大学の教育研究費や人件費などの必要経費をきちっと精算し、それを総額を決定して、その上で財政力の弱い大学には手厚く配分する。こういう形で、もっとこの算定ルールを大学にふさわしいあり方に改善すべきだということも先ほどの政策提言では申し上げているんですけれども、これらについては、大臣、どうお考えでしょうか。

○川端国務大臣　運営費交付金の性格が継続的に、基盤的にしっかりと大学においての研究が進められるようにという性格であることは事実であります。そういう趣旨では、比較的安定的な財政状況が中長期にわたって見通せるということは大変大事なことだというのは、御指摘のとおりだと思います。 　ただ、予算編成自体は、毎年の財政状況等々で組むものですから、枠を決めてしまうということが必ずしも適切であるのかどうかという議論はあるというふうに思いますと同時に、かねがね独法化も含めたときの大学の研究のあり方についても、やはり、元気よく競争でこういうことを堂々とやるんだというようなことでやるべきものと、地味だけれども、しっかりと着実に大学が中長期的にやっていくものと二種類、私はあると思います。 　そういう部分では、そういう活力を持ちながら安定的にしっかりやれるという両方の面があると思いますので、そういう先生の御指摘の部分、思いとしては非常に私も共通する部分がたくさんありますので、しっかり踏まえて、最終的には運営費交付金がしっかり確保できるように努力を最大限してまいりたいと思っております。

○宮本委員　それは大いに努力をしていただきたいし、今、大臣から大学法人法のときの議論も紹介されました。 　それで、努力して、ではこの間はどのようにその努力が実ったかということを、その次に、資料に「国立大学法人運営費交付金の推移」という表をつけさせていただきました。 　この六年間、概算要求段階では、なるほど、前年度予算よりは増額要求しているんです。ところが、財務省との折衝で本予算ではこのように結局減額をされて、どんどん減らされてきた。今年度は〇・九％の減なんですね。結局、概算要求ではそれなりに増額で要求するんだけれども、頑張ると言うんだけれども、結果は減らされている。これはもう紛れもない事実なんですよ。 　これ以上の減額なんということは断じて許されないということをこれは申し上げたいし、同時に、先ほど大臣は法人化のときの議論に触れられました。国立大学を法人化するときの附帯決議が本院でも付されております。「法人化前の公費投入額を踏まえ、従来以上に各国立大学における教育研究が確実に実施されるに必要な所要額を確保するよう努めること。」こうなっていたんですね。大学との懇談で学長さんからずばり出ましたよ。法人法の附帯決議を実施することは国会の責任ではないのか、ぜひこれをきちっとやってくれ、それに尽きるんだ、こう言っておられる方が多かったです。 　これは、削減は立法府の意思にも反することになりますし、減額させないということが必要だと思います。 　同時に、我が国は、諸外国に比べても高等教育予算に対する支出が余りにも低いわけですね。ＯＥＣＤ諸国との比較を見ましても、ＧＤＰ比〇・五％というのが我が国の状況でありまして、ＯＥＣＤ加盟国の平均は一％ということでありますから、その半分にとどまっている。 　こういう点では、国立大学の運営費交付金も私立大学の助成もともに増額をして高等教育予算を引き上げるということが今求められていると思うんですが、これは、二つあわせて大臣の御決意をお伺いしたいと思います。

○川端国務大臣　委員御指摘のとおり、十六年度、附帯決議の直後は同水準の運営費交付金が確保されましたけれども、その後はどんどん減って、合計で言うと、十六年度—平成二十二年で八百三十億円の減額になったことは事実でございます。しかも、これに関しては、そこに大きく横たわっていたのがやはり骨太方針ということでもありました。 　そういう意味で、先ほど申し上げましたように、骨太方針は終わったという意味での一％というのは〇・九だけれども、事実上それは終わりましたよという宣言という意味で、減額でありましたが最小限にとどめたという予算になります。 　しかし、御指摘のように、世界レベルから見たときの高等教育の水準の低さ、しかも、これはずっと続いている。諸外国は要するに右肩上がりで急激に上がっているという状況の中で日本はだらだら下がりをしているということは、将来においての大変な危惧を持っていることは私も一緒であります。 　今回、そういう意味でのトータルの必要性をしっかり説く中で、先ほど来申し上げておりますように、要求、要望を含めて、ほかの省庁に比べて何か文科省は極めて積極的な予算要求をしたつもりでございますが、そんなことを言っても概算要求との乖離があるではないかという過去の例もお引きになりましたけれども、そうならないようには、決意を込めて頑張ってまいりたいと思います。

○宮本委員　ぜひとも、ことしはきちっと獲得をしていただきたいというふうに思います。 　次に、少人数学級の実施についてお伺いいたします。 　文部科学省は、来年度概算要求で学級編制基準をどのように変えていこうとしているのか。来年度以降の計画を教えていただきたいと思います。

○川端国務大臣　先般来の中教審の御答申も踏まえながら、長年の懸案でありました少人数学級を何としても来年からスタートさせたいということで、今回の計画案では、少人数学級の推進を、平成二十三年度から三十年度までの八カ年で行うこととしています。 　具体的には、現行の標準四十人を、まず平成二十三年から二十七年度までの五年間で小学校全学年を三十五人、平成二十六年度から平成二十八年度までの三年間で中学校全学年を三十五人、平成二十九、三十年度の二年間で小学校一、二年生をさらに三十人に引き下げることとしております。 　平成二十三年度の概算要求においては、計画の初年度分として、小学校一、二年生について三十五人学級を実施するため必要な八千三百人分を盛り込み、対前年度八十九億円増の一兆六千二十七億円を計上しているところでございます。

○宮本委員　現行の四十人学級から小学校一、二年で三十人、それ以外は三十五人学級へ学級編制基準を切り下げるという、学級編制基準の引き下げとしては三十年ぶりの改定となります。 　学級編制基準の引き下げは極めてこれまでおくれてきたわけですね。三十年前、我が国では四十五人から四十人に移行する際に、世界では既に三十人台から二十人台に向かっていたわけですよ。我が国の場合、学級編制基準の引き下げでは世界からは大きく立ちおくれてきました。 　それでは、イギリスでどんな状況か。これは文科省からいただいた資料ですけれども、イギリスでは、三十人以下の学級規模で在籍している児童生徒数は全体の八七％から八九・六％。小学校で八七・七％、中学校で八九・六％、九割近くが三十人以下で在籍している。 　日本の場合は、今、三十人以下という状況で在籍しているのは何％になっておりますか。そして、今の日本の学級の子供の数はＯＥＣＤ参加国の中で上位何番目になるかもあわせてお答えください。

○川端国務大臣　イギリスの例をお示しいただきました。小学校で約八八％、中学校で約九〇％が三十人以下学級という御紹介でございます。 　我が国では、小学校では約四六％、中学校では約一八％でございます。 　また、一学級当たりの児童生徒数の国際比較では、我が国では、小学校で二十八・〇人、中学校では三十三・〇人であるのに対し、ＯＥＣＤ平均では、初等教育で二十一・六、二十八が二十一・六ですね、前期中等教育、中学校に相当する部分では二十三・七人となっております。いずれも日本より相当低いレベルが平均値でございます。ＯＥＣＤ加盟国中では下位、下位といいますのが、下から三番目ぐらいでしょうか、ということでございます。

○宮本委員　昨日ＯＥＣＤが公表した「図表でみる教育二〇一〇」、昨日公表されたばかりですけれども、これを見ますと、小学校では、韓国、チリに次いで三番目に多い国になっている。中学校では、韓国に次いで二番目に子供の数が多い国ということになっております。 　この間、四十七都道府県で少人数学級が、これは都道府県が実施をして、少人数学級が実施をされてまいりました。その教育効果、そしてその評価ですけれども、それをひとつきちっとここで聞かせていただきたいと思います。

○川端国務大臣　平成二十二年度においては、すべての都道府県において独自の少人数学級が実施をされております。 　平成十三年度から小学校一、二年生で三十人程度学級を導入するなど、早期から少人数学級を実施した秋田県では、全国学力・学習状況調査で四年連続で上位となっております。また、同様に早期から三十三人学級を導入した山形県では、不登校の出現率や欠席率が低下するといった傾向が見られております。 　このように、少人数学級を実施すると、一つは、子供たち一人一人の理解度や興味、関心を踏まえたきめ細やかな学習指導が可能となる、もう一つは、不登校や問題行動の早期対応につながるなど、学習面や生活面において一定の効果を上げている面も見受けられていると認識をいたしております。

○宮本委員　あの学力テストの結果を見ても、やはり、少人数学級をすれば学力が高いという結果が出ております。私の地元大阪あたりでは、テストの結果を公表したら学力が上がると言う知事がおるんですけれども、そうじゃなくて、現実には、やはり少人数学級をやっているところで高い結果が出ているというのは、僕は非常に大事なことだと思うんですね。 　それで、中教審の初等中等教育分科会の「今後の学級編制及び教職員定数の改善について」でも、「各都道府県において様々な形態による少人数学級の取組が進められ、「学力調査の成績が向上した」「不登校の児童生徒の割合、欠席する児童生徒の割合が低下した」などの具体的な実証データが蓄積されるようになってきた。」と述べ、「現在では、すべての都道府県において何らかの取組が行われており、少人数学級は高く評価されている。」と評価しております。 　提言に掲載された資料には、「効果が生まれた要因」として、「制度が変わり→教員の意識が変わり→そして、授業が改善され、「効果」が生まれた。」としております。「また、学級規模が小さくなることで、一人一人の児童生徒の発言や発表の機会が増え授業中の質問がしやすくなるなど、より積極的な授業への参加が行えるようになる」などの教育効果を挙げ、学級編制基準の引き下げを提言しておりました。 　中教審は、教育関係者からのヒアリングのほか、国民からも意見募集を行ったようでありますけれども、その国民からの意見によると、望ましい学級規模について最も多かった意見は、一体、どれだけのどういう人数でしたでしょうか。

○川端国務大臣　文部科学省が三月中旬から四月中旬にかけて行った「今後の学級編制及び教職員定数の在り方に関する国民からの意見募集」においては、望ましい学級規模の回答で最も多かったのは、二十六人から三十人でございました。

○宮本委員　そうなんですね。国民からの声で最も多かったのは、二十六人から三十人という意見が最も多かったんですね。それならばなぜ三十人学級にしなかったのかということと、それから、今回三十五人学級に踏み出すという予算をおつけになったと聞いているわけですけれども、この概算要求は特別枠による要求だと思うんですが、お答えいただきたいと思います。

○川端国務大臣　全部三十人学級にする、二十六から三十ということは、ぎりぎり三十にするのが一番望ましい効果がもたらされるということはあるかもしれませんが、まずは、小学校、中学校全体を三十五人学級にして、一番丁寧にというか、きめ細かくというのが要求される一、二年生を最終的にやろうという計画にいたしましたのは、中期的な計画で一気にすべての学年で現行の四十人から三十人に引き下げることは、財政状況、それから、教室が当然たくさんふえますから、教室の確保等の課題があって、一遍にやるのはなかなか難しいということでこういう計画にさせていただいたことを御理解いただきたいと思います。 　そして、特別枠かというのは、御指摘のとおり、一、二年生の三十五人学級の実現に必要な経費は、元気な日本復活特別枠という要望で行います。

○宮本委員　政府案は、八年かけて小学校一、二年を三十人学級に、その他を三十五人にするというものであります。 　先日、大臣にも私の方からお渡しをするとともに、七月の理事懇の終了後、各党の皆さんにもお渡しをいたしましたけれども、日本共産党は、来年度以降、六年間で三十人学級を実施する政策、私たちももちろん、一気に来年から全部三十人、それは無理な話であって、徐々にということでありますけれども、やはり六年程度で三十人学級を実施する政策を発表させていただきました。 　各党も、学級編制基準の引き下げをさきの選挙戦の公約に掲げておられます。少人数学級への移行は、何としても実現させなければなりません。 　しかし、これも、特別枠で要求するという、政策コンテストにかけて、これに勝ち残ればという話になっておりまして、やはり、義務教育の根幹にかかわるこういう問題を、さっきの大学もそうですけれども、特別枠で行うというやり方は極めて問題だというふうに思います。しかも、一兆円の特別枠に三兆円の要望が殺到するわけですから、これは本当に不安な限りですよね。 　何としても、三十年ぶりに踏み出した少人数学級、予算も確保するという決意を最後に大臣にお伺いして、質問を終わります。

○川端国務大臣　要望枠と特別枠の部分は整理としては御理解をぜひともいただきたいんですが、少人数学級も、それから大学の運営費交付金も極めて大事なものであるということで、本当に全力挙げて頑張ってまいります。

○宮本委員　ありがとうございました。

○田中委員長　最後に、城内実君。

○城内委員　閉会中であるにもかかわらず委員会を開催されましたことを関係各位の皆様に深く感謝するとともに、無所属の私に質問の機会をいただきましたこともあわせて御礼申し上げます。 　限られた時間ですが、朝鮮高級学校の無償化の問題について大臣に質問させていただきます。 　実は、私は無所属ですから、是々非々で、いい法案には賛成する、おかしな法案には反対するという立場で、子ども手当には反対しましたが、いわゆる高校無償化法案に対しましては、信念で賛成したんです。しかし、朝鮮高級学校に対する指定は当然除外されるんだろうということを信じて私は賛成したのですが、当時、私が賛成したときに野党の親しい議員の方から、城内君、見損なったということを言われて私もちょっと悩みましたけれども、今、朝鮮学校が指定を除外されるかしないかということについて雲行きが怪しくなっておりますから、私としては、裏切られた気持ちというか、非常に残念な気持ちになってきているわけでございます。 　これまで下村博文先生あるいは坂本先生などが既に質問をしましたので、私は、なるべく重ならないようにと思いまして、視点を少し変えて質問させていただきたいと思うんです。 　いわゆる検討会議の密室性、非公開性については既に指摘がありましたけれども、私ちょっとおかしいなと思うのは、岡田外務大臣を中心に、核密約の問題については、あれだけ透明性、公開性、あるいは官房機密費もそうですけれども、それを民主党が政治主導という名のもとにしっかり頑張ってやっておられるように見受けられますが、事この検討会議については、何か非常に透明性もなく、後でまた公開するからというような形でわかりにくいんですね。 　ですから、これは非常にダブルスタンダードじゃないかと私は思うんですが、これについての大臣の御見解をお伺いしたいんですが。

○川端国務大臣　核密約の部分は、そういうものはないということで、実はあったという問題であります。 　我々は、この検討会議では議論はしていただいているし、こういう日付で、こういう経過でやっていただいているということはこの前発表いたしましたし、その議論の経過とかだれがというのに関しては、周りの環境を含めての部分で少し猶予をいただきたいということでありますから、秘密にして何も隠し通してということ、あるいは密約の部分とは全く性格が違うというふうに思っております。

○城内委員　逆に私は、核密約の問題については、もう四十年以上前のことですから何を今さらという感じがするんですが、この朝鮮高級学校を対象にするかしないかというのは、もう既に支給が四月一日に始まっていますから、これはもうまさにオンゴーイングというか、もう実施されている案件ですから、これはすぐやはりやるべきじゃないかなと。これが私は一般の人の感覚じゃないかなと思うんですが。 　それにしても、なぜこれだけ時間をかけて議論をする必要があるのか。中井大臣がこれはもう対象にすべきではないと断言されているわけですから、もうここは委員会でもるるいろいろと議論をしたわけですから、大臣が決断していただいて、もう参議院選挙も終わったわけですから、決断していただくのがやはり大事じゃないかと思うんですが、その点についての御意見をお聞きしたいと思います。

○川端国務大臣　この法案、この委員会の、あるいは参議院も含めた法案の審議の中で申し上げましたが、この制度は、高校レベルの学びをする子供たちを支援するという趣旨で法律ができました。 　そして、高等学校に行っている者、そして高等学校とみなせるものに行っている者に対しても支援しようという、個人に対してということでありまして、その部分をどういう判断にするのかということで、専修学校の高等課程の部分と、それから、制度上専修学校に除外をされてしまっている外国人学校に関して、制度的にどういう基準で判断をすれば高等学校の課程に類するかということを議論し、一つは、本国に確認する、もう一つは、インターナショナルスクールのように国際的な機関をする、そうしたら、もう一つ残ってしまったのが朝鮮学校なので、それを制度的、客観的に判断する基準を御議論いただきたいということでこの検討会議をつくり、こういう基準でやるべきではないかという報告を今いただいたということであります。 　丁寧に国民の理解、説明をしながら進めろというこの委員会の趣旨も踏まえて、ステップ・バイ・ステップでしっかりとこれからもやってまいりたいと思っております。

○城内委員　何かもう最初から結論ありきで、朝鮮高級学校には支給する、ただ、いろいろ御批判があるから、検討会議でいろいろ議論した結果、教育の内容に踏み込まないとか、何かわけのわからないそういう中身になっていて、非常にこれは私はおかしいと思います。 　私自身は、これは、別に外国人だからといって差別したりする必要はなくて、やはり、教育を受ける機会というのは均等であるべきだと思うんですが、しかし、やはり北朝鮮の拉致問題もありますし、制裁を受けているわけですし、そして何といっても、教育の内容は関係ないということは、ある程度目をつぶってもいい場合もあるでしょうけれども、余りにも中身がひどいということもありますので、ここはやはりしっかりと慎重に、そして、改善が見られたらまた再検討するというぐらいのお立場でぜひ取り組んでいただきたいと思うんです。 　次の質問に移りますが、ＦＮＮ、産経新聞の合同世論調査によりますと、朝鮮学校への就学支援支給に何と五七・一％の方が反対という結果が出ましたが、これについて大臣はどのように受けとめられていらっしゃいますでしょうか。

○川端国務大臣　いつの時点の調査か私は詳細にその事実を把握しておりませんので、正確にコメントすることができません。いろいろな世論調査があるんだと思いますが、いろいろな意味で、国民の皆さんの関心と、そういう反対を言われる方もおられることは十分に承知をしております。 　そういう意味でも、しっかりと、こういう場を含め、世論を踏まえながら、納得でき得る、皆さんが一〇〇％御理解いただけるということでないのかもしれません。最終的には、大臣の政治判断として答えを出していきたい。 　そのためにも、手順を踏んでやらせていただいていること、早くすぐにぽんと決めろということも一方で言われましたけれども、そういう状況であることもぜひともに理解をいただきたいと思っております。

○城内委員　ちなみに大臣、朝鮮学校で使われている教科書をお読みになったことがあるのでしょうか。

○川端国務大臣　原本はハングルでありますので読めませんでしたが、日本語訳が市販されているのは、詳細にではありませんが、巷間いろいろ話題になっているところは読ませていただきました。

○城内委員　あともう一つ質問ですが、大韓民国、いわゆる民団が川端大臣あてに、ぜひ慎重な対応をしてほしいという申し入れ書を送ったようです。そのコピーが文部科学委員全員に配付され、かつ、同時にこの日本語訳の教科書三冊も配られたんですが、このことについては御存じでしょうか。

○川端国務大臣　いろいろな団体から、早く支給しろ、あるいは支給はしないでといういろいろな要望はいただいておりますし、それはリストとしても私も承知しております。その中に今御指摘の団体からの御要望があったことは承知をしております。 　ただ、今、本が配られたことは承知をしておりません。

○城内委員　ぜひ、これは重要ですから、まず読んでいただきたいと思うんです。 　世論調査で、これはＦＮＮ、産経新聞、八月末だと思いますが、五七・一％と言いましたが、この本を読んだら、多分九八％の人が反対すると思います。 　この「衆議院文部科学委員会理事及び委員各位」という在日本大韓民国民団中央本部団長の大臣あての申し入れ書を、ちょっとこれを読ませていただきます。途中からですが、「私ども在日韓国人六十万人を代表する組織である在日本大韓民国民団は、所謂「高校無償化」問題に関する朝鮮学校の取り扱いについて以下の通り申し入れるものであります。　貴下におかれましてはその趣旨をご理解いただき、ご検討いただくようお願い申し上げます。」 　「１．」、ちょっと前略ですけれども、「一部に朝鮮学校とほかの外国人学校との間に差を設ける必然性はないとか、子供の教育を受ける権利を保障すべきだとの意見がありますが、本団は朝鮮高校を支給対象に含めるかどうかについては慎重を期する必要があると考えるものであります。」 　「２．」、前略で中略で後段ですが、「朝鮮学校は運営面においても教科内容の面においても、また教育全般面においても朝鮮総連の指導を通じ北朝鮮政府の完全なコントロール下にあり、日本社会一般の常識をはるかに越えるような教育、指導が行われています。」 　「３．仮に就学支援金の支給対象に含めることになる場合には、教育内容と運営の全般面において当局から特段の指導を講じることを条件に付けるべきであります。就学支援金が「民族教育を受ける権利」を有する生徒個人への支援になるならいざ知らず、本来の趣旨から外れて実際には朝鮮総連への迂回支援に繋がることを本団は憂慮するものであります。」 　私も全くこの民団の立場と一緒でございます。 　聞くところによりますと、民主党さんは、支援組織とは言いませんけれども、在日外国人地方参政権問題を含めて民団と友好な関係にあるのであれば、こういった意見もやはりしっかりと聞いて、これは日本人じゃなくて民団の方の意見ですからね、ですから、それをやはり踏まえて慎重にしていただかないと、私は国民は納得いかないというふうに思いますが、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。

○川端国務大臣　その団体からそういう趣旨の御要望はいただいているということは私も承知をしておりますし、いろいろな立場でいろいろな御意見をいただいております。 　そういうようなのも含めまして、と同時に、この国会での議論、そして、現在、与党においての政調における御議論を踏まえて、最終的には判断をさせていただきたいと思っております。

○城内委員　それでは、教科書をちょっと一部紹介させていただきたいんです。 　これはもう本当に読みやすいですから、まず委員会の皆さん、ぜひ読んでいただきたいんですけれども、例えば第一巻の九十三ページの朝鮮戦争のところでは、「一九五一年九月末、主席様におかれては零時を遥かにまわった真夜中に現地の崔賢軍団長に電話を掛けられ、高地で戦っている戦士たちの生活と健康をよく気遣うよう懇切に教示なされた。　これに鼓舞された高地の戦士たちは、祖国の高地を生命をかけて最後まで死守する炎のような誓いを固めた。」「「一寸の土地も敵に渡すな！」という文字を刻み、敵に大量死をさせながら英雄的に戦った。」その後、日本の爆弾三勇士もびっくりするぐらいの、自分の胸で敵の砲の口をふさいで爆死した英雄の話とか、見て、本当にこんな教科書を今使っているのという感じがするんですね。 　ほかにも、ヤンキーどもはヒトラーよりもひどいとか、そんなのを書いているんですよ。 　これを国民が知ることになったら、さっき言ったように、九八か九九％は、何をやっているんだという話になりますので、私は、老婆心ながら、ぜひ慎重に対応して、中身を変えたり拉致被害者を帰してくれたら、ああそうですか、だったら基準に照らして支給しましょうというぐらいのことをしなければ、北朝鮮になめられるし、国民からも、何をやっているのかなと。 　これは私の率直な意見で、余り激しいことを言わない私でございますが、きょうは若干声を荒らげて申し上げましたけれども、ぜひにと、慎重に対応していただきたい。大臣そして与党の皆様に心からお願いしまして、時間も参りましたので、私の質問とさせていただきます。 　本当は、民主党のサポーター制度の外国人が入っているということについても質問しようとしましたが、それはやめます。やめますので、ぜひお願いします。

○田中委員長　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後四時三十四分散会