総務委員会 第4号

○委員長（佐藤泰介君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。 　議事に先立ち、一言申し上げます。 　去る十六日の委員会について、原口総務大臣が委員会開会時刻に間に合わず取りやめとなりましたことにつきましては、大変遺憾に存じます。 　委員長といたしましては、今後こうしたことがないよう、再発防止に努め、円滑に委員会を運営できるように引き続き努力してまいりたいと思いますので、御協力を願いたいと思います。 　この際、原口総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。原口総務大臣。

○国務大臣（原口一博君）　法案の御審議をお願いする総務省の最高責任者として、参議院総務委員会が結果として取りやめることとなったことをおわび申し上げます。 　今後、このようなことがないよう、私としても努めてまいる所存でございます。 　　　　─────────────

○委員長（佐藤泰介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務大臣官房長田中栄一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐藤泰介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（佐藤泰介君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長齋藤次郎君外一名を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐藤泰介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（佐藤泰介君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の基本施策に関する件、郵政改革の基本施策に関する件及び平成二十二年度人事院業務概況に関する件を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○世耕弘成君　自由民主党、世耕弘成でございます。 　残念ながら、前回、総務委員会が流会となってしまいましたが、今日は改めて原口大臣の方から率直におわびをいただいたというふうに受け止めております。もうこのことは、基本的には大臣に対してはお話をせずに進めてまいりたいと思いますが、先ほど、大臣も、委員長も、こういうことが二度と起こらないように努めていかなければいけないというふうにおっしゃいました。そういう観点から今日は少し、総務省の官房長にお運びをいただいていますので、お話を若干お伺いをして質疑を始めていきたいというふうに思っております。 　官房長は、私、今野党の筆頭理事をやっておりますが、今国会始まるころから全く私のところへほとんど来ていただいておりません。官房長の部下である総務課長も、あるいは国会担当の方々も全く来ておられません。これは法案の最初、提出予定法案という形で来てはいただきましたけれども、それ一回きりでありまして、その後いろんな形で、私が与党時代はいろいろと総務省の事務方の皆さんとは密接に、特にこの委員会の運営に関しては大臣の日程も含めてきちっとお話をしていたわけですけれども、これは野党になったから来られなくなったんでしょうか、まずお答えいただきたいと思います。

○政府参考人（田中栄一君）　お答え申し上げます。 　先生おっしゃるようなことではございませんで、そういう意味では先に先走ってお答えをするようで大変恐縮でございますが、私ども事務方といたしまして、もっとより密接な連絡を取らせていただくべきであったというふうに反省いたしております。

○世耕弘成君　内藤副大臣はまさに野党時代の民主党の筆頭理事をやっておられたんですが、当時、総務省から国会日程その他について事務方とコンタクトはありましたか、なかったですか。

○副大臣（内藤正光君）　当時、野党の筆頭理事、委員長の前には野党筆頭理事をやっておりましたが、当然のことながら連絡はありました。ただ、その当時は、御案内のように、参議院選の後ですから、ねじれ状態でございますので、本当に国会、法案審議も大変な状況の中でしたから、通常以上に接触はあったことはあったかと思います。 　以上です。

○世耕弘成君　今はねじれじゃないから楽なのかという反論も出ておりますけれども。このように、やはり国会というところにおいては総務省はそれなりに、当然政府の立場ではありますけれども、野党にもきっちり連絡を取っていくのは当然なんですね。私、驚いたのは、林筆頭理事とお話をしていましたら、与党にも行っておられない。これは明らかに事務方としてやはりきっちり連絡を取るという役割を完全に忘却されておられたんじゃないかというふうに思いますが、今後どういうふうにしていただくか、官房長、お答えをいただきたいと思います。

○政府参考人（田中栄一君）　お答え申し上げます。 　私ども、私の立場といたしまして、今委員から御指摘のございました件につきまして、総務委員会の、当委員会の両筆頭を始め委員会運営にかかわる委員の先生方にきめ細かく御報告をすることによって、このようなことが二度とないように努めてまいりたいというふうに考えております。

○世耕弘成君　これ元々、総務省の方から、私じゃなくても、例えば林与党筆頭理事にきっちり事前に御連絡があって、二時十分には間に合わないかもしれないというのをたとえ直前の理事会であっても御一報をいただいていれば、私も何もかたくなな人間ではありませんから、であれば、少し開会時刻を遅らせるとか、あるいは御到着になってからすぐ始めるとかそういう対応もやったわけですから、今後、重々こういうことがないように事務方としてもしっかり気を付けていただきたいと思います。 　その上で大臣にお伺いしたいと思いますが、民主党は政治主導というのを掲げておられます。そしてまた、いろんな議論の中で政官接触禁止という話もあります。委員会の運営にかかわる、例えば大臣、副大臣、政務官の日程、あるいは法案の提出予定とか、あるいは法案の骨格、ポイント、そういったことについて総務省の官僚が政治家に接触すること、これについてはどういうふうにお考えになっておられますか。

○国務大臣（原口一博君）　私は接触を禁止すべきではないと思っておりますし、ましてや、委員長並びに筆頭理事始め委員の皆様には懇切丁寧な御説明と、そして御意見を伺うようにと、今日も朝、事務次官、それから官房長、総務課長に強い指示をしたところでございます。

○世耕弘成君　明快な御答弁をいただいたと思いますので、大臣もそういうお気持ちですから、官房長、しっかりそこはお願いします。 　もう一つ聞かなければいけないことがあります。これは危機管理上の観点からでありますが、原口大臣は残念ながら予算委員会に十分間遅刻をされました。これは、私は明らかに大臣に間違った情報が入っていたということが原因だというふうに、報道等を読む限りは、大臣自身は予算委員会が九時から始まると認識をしておられた。決して、一部に報道あるように、ツイッターをやっていたから遅れたわけではないというのは私はよく理解をしておりますが、となると、じゃ大臣がなぜ九時という形で理解をされることになったのか、これ、官房長から御説明をいただきたいというふうに思います。

○政府参考人（田中栄一君）　お答え申し上げます。 　去る三月三日の参議院予算委員会の開始時間につきましてのお尋ねでございます。 　内閣から総務省に対しましては八時五十分の開始という形での伝達を受けておりました。その後、省内でこの情報を伝達していくわけでございますが、国会のスケジュールを管理する部門と大臣の御日程を管理する部門におきまして連絡のミスがございました。これはひとえに事務方の連絡ミスによるものでございまして、御迷惑をお掛けいたしましたことを改めておわび申し上げます。

○世耕弘成君　事務方の間での連携ミスということであります。当然、総務省の中には国会運営のプロがいらっしゃるわけですよね。これ、国会担当、私も長年理事とか国対の仕事をやっている中で、逆に言うと私らなんかよりもよっぽど国会に詳しいような人が総務省のスタッフの中にもいらっしゃるわけですね。そういう人たちがなぜ機能しなかったのか。これ、八時五十分なんというのは国会運営へ長年携わってきた人間だったら分かるはずですよね。趣旨説明と予算の質疑を一気通貫で始めるときにＮＨＫの中継との関係で十分早めに始めるという、これ今まで何回も起こってきている話なわけですから、そういったところをやはり官僚は官僚として、今非常に政治主導という中で肩身が狭いのかもしれませんけれども、やはりプロとしてしっかり政治家を補佐をしていくということをやっていただきたい。 　総務大臣は消防庁も所管されている危機管理の関係大臣であります。これ万が一、この間は予算委員会ということでしたけれども、例えば閣議、残念ながら鳩山内閣では長妻大臣が最初の閣議で七分間遅れられるという事態も発生していますけれども、万が一これ危機管理にかかわるような閣議とか、そういったものに大臣が万が一日程を間違って遅刻をするというようなことになったら大変なことになりますから、ここは私として総務省の事務方に対して、野党の立場ではありますけれども、厳重に注意を申し上げたいというふうに思います。 　官房長はもう結構でございますので、お願いをいたします。 　今日は、私は、原口大臣を中心に、情報通信、ＩＴ、ＩＣＴに関して議論をさせていただきたいと思っております。余り今日は細かい質問通告はしておりません。というのは、もうお互い自由にこれから日本の情報通信の在り方について、今の日本の情報通信が置かれている位置についてじっくり議論をさせていただきたいというふうに思っているからであります。 　まず、ツイッターですけれども、これ大臣、大変よく使っておられまして、この間も政治家のツイッターを見ている人のランキングというのを見ていますと、原口大臣はたしか鳩山総理に次いで二番だったのかなというふうに思っています、私が今九番ですけれども。非常に原口大臣はもう六万人を超える方が原口大臣のツイッターにおけるコメントを見ておられるということになるわけですが、ツイッター使ってみられて今どういうふうに感じておられますか。

○国務大臣（原口一博君）　世耕筆頭におかれましては、ツイッターでもいろいろ御指導をいただいております。これは、相手のメルアドが分からなくてもお互いにフォローし合えばそのメッセージが来る、あるいはそれまでのものとちょっと違い、人が割と同定できますので、非常に温かいメディアだなと、双方向の、そして知恵を重ね合う、そういうメディアだなと思っております。 　先日も大変すばらしい御質問されましたけれども、私もコメントを申し上げて、そしてやはり、何かをチェックし合うというよりか、何かを創造、つくっていく、もうそれ自体が作品なのかなと、こういうふうに考えております。

○世耕弘成君　ツイッターは今、日本でも非常に急激に伸びてきているわけでございますけれども、私もこのツイッターというのは相当これから大変な可能性を秘めたメディアになってくるだろうと思っています。 　実は、済みません、分かりにくい言葉が続いて申し訳ないかも分かりませんが、アメリカからいろんなコミュニケーションのスタイルというのが輸入をされてきているわけですよね。例えば、フェースブックというのもそうですし、セカンドライフというのもそうですし、それぞれ日本にも紹介をされていろいろと展開をしてきたわけですけれども、それぞれみんな不発弾みたいな形で余り広がることはなかったというふうに思っていますが、このツイッターがこういう形で、ツイッターだけは何かちょっと違うなという手ごたえを多分大臣も感じておられると思うんですが、ツイッターがなぜ日本でここまで受け入れられているというふうにお感じでしょうか。

○国務大臣（原口一博君）　委員がおっしゃるのと同じ認識を持っています。 　と申しますのも、この百四十字という制約、これは、日本の和の精神の中にある短歌でありますとか俳句でありますとか、様々な自然や情緒を短い言葉で切り取って、そして相手にささげるあるいは伝えると、こういう文化との親和性が今までのいわゆる新しい黒船的に入ってきたメディアとは違うのかなと、そう考えております。

○世耕弘成君　非常にやはり双方向だということ。 　例えば、ブログとか掲示板というやつですといわゆる炎上ということが起こって、ここの先生方も恐らくブログはやっている方はたくさんいらっしゃると思うんですけれども、非常に嫌な思いをすることがあるんですが、ツイッターというのは比較的そうではなくて、例えば今回の総務委員会の流会についてもいろいろ意見が出てきましたよ。それは、遅刻けしからぬというのもあれば、一方で流会させたのはけしからぬというのもはっきり言ってありました、それは。 　そんな中で、やはり常にちゃんとした議論が成り立つ場だなと。例えば、ばり雑言、誹謗中傷みたいなのも当然来ますけれども、それに対してちゃんとたしなめるような人の意見も出てくる。しかも、百四十字と限られていますから、余り理屈っぽい議論にもならずに、極めて端的にきちっと言いたいことを伝え合うというような形であります。今ここを見渡しますと、林筆頭理事はやっておられますが、ほかは余りまだやっておられないと思いますので、是非ツイッターをやられることもお勧めをしていきたいと思いますが。 　ただ、ちょっと一点、大臣と是非議論をさせていただきたいのは、あのチリ大地震の津波、私もちょうどあのときツイッターを時間的にも使っておりまして、津波警報が出るというときに大臣は津波の情報を流されました。これ、かなり今ツイッター上でも議論になっております。 　大臣として、ああいう災害情報、災害のかなり緊急に属する部類の情報をツイッターで流されたという、そのお考えの背景をまずお伺いしたいと思います。

○国務大臣（原口一博君）　これは、メディアはあくまでメディアでございますので、先日、日本で地震が起きたときには、私のツイートにアクセスしたのか、クラッシュというか、クラッシュじゃないですね、フリーズをしてしまいました。ですから、これに過度に頼り切るというのは良くない。 　ただ、あのときは、大きな未曾有のことが起きるということで国民の間に不安が起きておりました。そして、私が非常にツイッター上で危険だなと思ったのは、委員、原子力発電所がちゃんとした高度にあるのかと、もし高度になければ津波にのみ込まれてメルトダウンなり大変なクラッシュが起きるんじゃないかというのがさっと広がりました。 　私は、どうしようか、これはあり得ない話だと。原子力発電所は、委員も御案内のとおり、十三メーター以上、東京湾ポイントよりかは上にあります。だから、これは大丈夫ですよということを少なくとも早くその方々に伝えないと、これ群集心理というのは、私は心理学が専門ですけど、一回パニックになるとそれは取り返しが付かない。 　ですから、ただ、今後どうするかというと、個人として総務大臣がこういうものを更に、私がいなきゃできないようなものをやるかというと、それでは駄目なんで、総務省に対して、Ｊアラートや様々な双方向の新しいＩＣＴを使った警戒システム、あるいは皆さんからの疑問をちゃんと丁寧に答えられるような、そういう公的アカウントをしっかり考えなさいという指示をしているところでございます。

○世耕弘成君　ツイッターのいいところというのは、割とやり取りの中で私自身もかなり学ばせてもらう、なるほど、こういう点があるんだなということを学ばせてもらう。原口大臣も、あの津波のツイッターをやられた直後はかなりツイッター上でも批判のあらしを受けられたと思うんですが、それを経てかなり学ばれているなということも今の御答弁を聞いて感じたわけですけれども、今おっしゃるように、災害情報とか緊急情報というのはやはり確実にしっかり伝わらなきゃいけない。それにしては、ツイッターというのはやはりまだまだメディアとして、サーバーがストップすることもたくさんあります。今日、私も予算委員会の昼休みの間にちょっと書こうと思ったら、もう今日の昼もツイッターは完全にストップしておりましたから、やはりちょっとした過度なトラフィックが掛かるとすぐダウンをしてしまう、一時休止をしてしまうようなサーバーで私は果たして緊急情報を流すのが的確なのかどうかというところ、ここはよく危機管理の大臣として考えていただきたいと思います。 　特に、やっぱり災害情報というのは常に流さなきゃいけないですから、今回大臣が津波の情報を流していただいた、じゃ次も流してくれるだろうと思ってツイッターで待っていたら、大臣は別の用事で忙しくて流せなかったなんてことになったらこれ大変なことになるわけですから。 　例えば、ツイッターで流されるとしても、総務省のそういう専門の部署の方が防災情報のツイッター、私はツイッターというのは将来そうなっていくと思っています。今は個人がいろいろつぶやいているという状況ですけれども、多分行政がきっちり管理をするようなアカウントなんというのも出てきて、例えば災害情報を流すとか、あるいは国民からの疑問に答えるとか、そういうツイッターもこれから出てきて、そういうのをまた人々が自分のツイッターのタイムライン上に並べて見ていくというような時代も割と近く来るんじゃないかなというふうに思っていますので、是非そういう対応をきちっとやっていただきたいなというふうに思っています。 　このツイッター、非常に日本ではやっているんですけれども、残念なことにアメリカ発のビジネスモデルであります。ツイッターのサーバーはアメリカに置かれています。たまたまこのサーバーを運営しているのはＮＴＴの子会社ということで、少し日本は関係があるんですけれども、現実にはアメリカでサーバーが置かれて運営をされています。 　実は、今、日本人が、我々が割と当たり前に使っているパソコン上、インターネット上のサービスというのは、もちろん例えばパソコンのＯＳ自身がこれマイクロソフトかアップル社のものというのが非常に多いわけですし、またインターネット上のサービスでもうみんなが必ず使っているであろうと言われているグーグル、検索サービスですけれども、これもアメリカのものでありますし、音楽を聴くために使うアイポッドあるいはそれと電話が合体したアイフォン、あるいは本の販売サービスであるアマゾン、こういったものは全部残念ながらアメリカ発のサービスとなってしまっております。 　これ、何でもっと日本発のサービスが出てこないのか。この辺、大臣、どういうふうにお考えでしょうか。

○国務大臣（原口一博君）　これは二点あると思っています。 　一つは、出るくいをやはりたたく、出るくいは引っこ抜かれるという風土の中では新たなアプリケーションは出てきません。自由で差別がなくて、そしてオープンソースであると、こういう風土をつくっていくことが大事だと思っています。 　二点目は、これは裏の方から見ると、じゃ、日本はすごく遅れているのかと。例えば、ノキアの携帯が世界一だといいますけれども、そのうちの六七％は日本の部品でございます。今、ＮＴＴのお話をされましたように、ツイッターはアメリカ発ですけれども、実はそれは日本がやっていると。 　つまり、最先端の技術の中で、得意な分野が違うのかな。特に、シンガポールとかニューヨークとか行くと、アプリケーションについてはやはり私たちはどこかでイノベーションを意識的にやらないと弱いですね。それはなぜなのかなというと、日本が様々なものを、その複合体を入れて、そして何かを加工するという文化的なものに非常に優れてはいますけれども、しかしそれを更に発展させるというところでは少しまだ内に向いているのかなと。外に向けば、昨日もＡＭＤアワードというデジタルコンテンツの十五回の表彰式に行きました。そこで世界で活躍している日本人の方々とお話をしましたら、やはりむしろ日本の制約状況というよりかは、今までの時代や私たちが内側に向いていたということにもその原因があるんじゃないかと、そう考えています。

○世耕弘成君　こういう、でもインターネットにつながった我々はこれから生活になっていくわけですね、これ、もう好むと好まざるとにかかわらず。今だともう我々が持っているものでは携帯電話もインターネットにもちろんつながっているわけですし、車ももうネットにつながりつつありますし、家電製品もつながっていく。そういう中で、ネットの世界のみんなが使うサービスでなかなか日本発のものがないということは、これ非常に日本にとっては今後大きなデメリットを生むと思いますね。一方で、でもポテンシャルはかなり今大臣がおっしゃったようにあるわけですから、これをどういう形で育てていくかというのを是非、総務省でこれ優先的政策課題としてしっかり取り組んでいただかなければいけないと思っています。 　私は、こうやってアメリカ勢に席巻をされている現実というのが、私は日本にとって二つの意味で重大なデメリットをもたらしているというふうに思っています。 　まず一つは、完全に、今例えばアップルのサービス、これアップルはアイフォンという端末を出しています。これ、日本ではソフトバンクが売っていますが、事実上アップルが出している端末であります。そしてさらに、一番上の音楽とかあるいは映像といったコンテンツを流す部分、ここはアイチューンストアという形でここもアップルが押さえているわけであります。そして、その間をつなぐネットワークだけがＮＴＴとかソフトバンクとかＫＤＤＩとかそういったところが提供しているという状況になってしまっている。 　現実に今、どこが一番お金がもうかっているかといったら、やっぱり一つは、端末そしてコンテンツ流通、上下サンドイッチみたいに挟まれて、この部分の一番もうかるところはアメリカ勢に持っていかれて、そしてネットワークのところだけ日本が非常に時間とお金を掛けて構築をして、そしてまた、原口大臣が今、光の道という形でもっといいものにしていこうという、もっともっといいものにしていこうという、そのネットワークの部分だけ土管のように使われて、完全に価格決定権も下手したら奪われていくかもしれないという状況になってきている。 　これが私は一番、日本勢がこういった分野で活躍ができないと深刻な問題になる、おいしいところは全部海外に吸い取られていくということになるんじゃないかという懸念を持っていますが、大臣はどういうふうにお考えでしょうか。

○国務大臣（原口一博君）　全く同じ認識を持っています。 　つまり、プラットホームをつくる方が大変な利益を得て、そして一生懸命光を引いたりあるいはインフラを整えた人たちはなかなかそのゲームの中に参加できないということが起きているわけです。その理由は私どこにあるのかなと。昨日、スマートメーターをＩＣＴ化しようという話を検討しました。そうすると何が起きているかというと、スマートメーター、つまり電力の測るものがありますね。じゃ、あれにＩＣＴを使ってやるともう物すごくいっぱい規制あるんです。そういう規制を一回、特区でもいいから取ってそしてブレークすることが大事だと。 　昨日、先ほどＡＭＤアワードの総務大臣表彰が頓智ドットコムというところのセカイカメラというものでした。彼はこう言いました。一九九〇年代はマイクロソフトの時代、二〇〇〇年代は今おっしゃったグーグルの時代、しかし二〇一〇年は日本の頓智ドットコム、セカイカメラの時代だと、自分たちが黒船になるんだと。こういう若い人たちをやはりしっかり育てていくことが大事だというふうに思います。

○世耕弘成君　セカイカメラ、これはすごいサービスですね。多分御存じない方がほとんどじゃ、さっきから別の国の言葉が私と大臣の間で交わされていると思っていらっしゃる方もいらっしゃるかもしれません。 　セカイカメラというのは、携帯のカメラで実際の風景を撮ると、実際にそこが映ってきて、そこに全部このビルには何が入っているとかというコメントが出てくるという革命的な商品、これは実は今大臣がおっしゃった頓智ドットコムという日本の会社が開発をした。こういう形で希望のある商品も出てきているんですよね。こういうのを是非育てていくということが重要だと思います。 　もう一点、非常に私、怖いなと思っているのは、グーグルにしろアップルにしろ、あるいはその他のサービスにしろ、サーバーがアメリカに置かれているということであります。 　内藤副大臣、ちょっとお伺いしたいんですけれども、通告していませんけれども。以前、私とＩＴ関係のシンポジウムでパネルディスカッションをやったとき、内藤副大臣は、グーグルのＧメールとか、あるいはＧアドレスとかＧスケジュールというサービスを使っておられるというふうにおっしゃいましたが、今も使っていらっしゃいますか。

○副大臣（内藤正光君）　おっしゃるとおり、その利便性に対して大変私は感嘆をしておりますので、今もＧメールは使っております。 　ただ、御懸念のサーバーがアメリカに置かれていてもしかしたらチェックされているんじゃないかということもありますので、大事な案件についてはやはり秘匿性の高い携帯電話等を使って連絡をするようにはしております。

○世耕弘成君　今申し上げたグーグルのメールとか、あるいはスケジュール管理、あるいは連絡先の管理といったサービス、これ今使っている人非常に多いです。 　ところが、これは、いわゆる大臣もよくおっしゃっているクラウドというサービスですね。クラウドというのは雲という意味ですが、要するにネットワークの図をかくときに大体みんな雲の絵をかくものですから、その雲の先に置いてある、要するに、今までのパソコンというのはその中に、自分のところへ全部持っていたんですけれども、データはもう全部インターネットの先に預けてしまう。そうすることによって自宅のパソコンでも見れるし、会社のパソコンでも見れるし、携帯からも見れるという、そういうサービスがクラウドサービスという、大きな今分類で非常に伸びているんですが。その中の一つがこのグーグルのＧメールとかＧスケジュールとかといったサービス、クラウドサービスになるわけなんですが、これがアメリカに置かれている。内藤副大臣は、一応気を付けているけれども使っていらっしゃるということですが。 　この間、中国が、アメリカ政府が言うには、中国がこのグーグルのサーバーに対してサイバーアタックを掛けたと。そのサイバーアタックを掛けた理由が、これはグーグル側、アメリカ側の言い分ですけれども、グーグルのサーバーの中にある中国人の、いわゆる民主化、反政府的な運動をしている活動家のメールを中国が見にきたんだということで、これが今実は米中間の大問題、大外交問題に発展をしているわけですなんですけれども。 　このように、まさに、内藤副大臣は気を付けているとおっしゃっていますが、日本人がやり取りしているメールも、日本人のスケジュール帳も、日本人の連絡先もアドレス帳も、全部これは実はアメリカのグーグルのサーバーに置かれているわけです。この間の今米中間で問題になっている事件は、これは中国がアタックをしたということでありますが、場合によってはアメリカ政府が、例えば捜査令状を持って、あるいは捜査令状を持たないで、ＦＢＩとかＣＩＡが例えば内藤副大臣のメールを見にいこうと、原口さんとどういうメールのやり取りをしているのかを私も是非チェックしてみたいですけれども、そういうことをやってくるかもしれない。こういう危険性に我々は置かれている。 　単にビジネスで負けているだけではなくて、やはり国家安全保障上、情報セキュリティーにかかわってくる問題が発生してくると私はとらえていますが、原口大臣はどういうふうにお考えでしょうか。

○国務大臣（原口一博君）　大変的確な御指摘だと思います。まさに、これはアメリカと日本という関係だけではなくて、だれかが自らの情報をストックして、特にウエブ二・〇、ポストウエブ二・〇の世界においては、知らぬうちにだれかのところに情報がストックされ、そして、それとそれを加工すればその人をもう丸裸にできると、こういう時代になっています。 　ですから、今私たちは国民ＩＤの議論をしていますけど、先日、原口五原則というものを出させていただいて、自らの情報を自らがコントロールできるためのＩＤと。今までは管理のための、あるいは電子政府や納税のため、納番だというふうな話がございましたけれども、まさに個人が自らの情報をだれかに不正にストックされない、あるいは加工されないと、この権利を保障していくことがとても大事ですし、安全保障の観点からも、今、世耕委員がおっしゃったことはこれからの国家の帰趨にかかわることだと、そのように考えています。

○世耕弘成君　そこら辺はよく御理解をしておいていただきたいと思います。 　そして、今、電子政府を進めていく上で霞が関クラウドという構想が出ています。霞が関のいろんな行政の電子化をなるべくこのクラウドサービスを使ってやっていこう、そうすることによってコストを抑えていこうという発想で、これは私は方向としては間違ってないと思いますが。この霞が関クラウドのサーバーが万が一アメリカにあるようなことになったら、これは日本の国家安全保障にかかわると思いますが、この辺、大臣はどうお考えでしょう。

○国務大臣（原口一博君）　まさにそのサーバーというのは、分散でリスクヘッジするものだというふうに考えています。 　一方で、今日も政務三役会議で指示をしたんですけど、クラウドのコンピューターというと、もうものすごくきれいな部屋にお菓子のようなものを作って、そしてがんがんにコンピューターを、熱を出しますから、冷やして、高価なものを作るという、そういう霞が関クラウドは駄目だと。今委員御案内のとおり、もうアメリカでは、荒野にガレージのようなものを造って、もちろん安全は守らなきゃいけませんけれども、三年ぐらいでそのコンピューターが熱で壊れてももう造り替えるんだと、そういう発想になっていますんで、私たち今日そのことを指示をしたところでございます。

○副大臣（内藤正光君）　私から一つお話をさせていただきたいと思います。 　行政クラウドの研究会、私の下で進めておりますが、その中で多くの委員から出ている発言としましては、民間のデータはともかくとして、少なくとも行政に関するデータを格納するサーバーはやはり日本の法制度が及ぶ国内に限定すべきではないかという意見が数多く出ていると、そのことを併せてお伝えをさせていただきます。

○世耕弘成君　内藤副大臣が指摘されたポイントは非常に重要だと思いますね。 　アメリカでは、行政機関のデータを置くサーバーはアメリカ本土に置かなければならないという形になっています。そういう法律があるんですね。本土だから、ハワイは駄目なんです。ということになっているんです。それぐらい、非常に厳重な法律を作ってやはり情報のセキュリティーを特に政府関係は守っていこうという形になっています。 　私は、これ是非日本でも霞が関クラウドを進めていくのであれば、政府関係機関、自治体、あるいは重要インフラを担っているような企業もそうだと思います、対象だと思いますが、そういったところのデータの置くサーバーは必ず日本国内に、本州とは言いませんけれども、日本国内に必ず置かなければならないという私は法律、ルールを作るべきだと思いますが、大臣はどうお考えでしょう。

○国務大臣（原口一博君）　全く同感です。

○世耕弘成君　非常に今重要な御答弁をいただいたと思っていますから、これ是非、法制化、進めていただきたい。サーバーは、クラウドのサーバーは必ず日本国内に置くということを是非、今日、今同感だと言っていただきましたから、今後注目していきますが、是非進めていただきたいというふうに思います。 　それともう一つ、私、今大変関心を持って勉強していますのが電子書籍、電子出版であります。今日の報道だと総務省の中に研究会をつくられたということでありますけれども、これ今アメリカでは大ブレークをしておりまして、アマゾンがキンドルという端末を出しました。そしてまた、これから、ソニーも頑張っています、アメリカで今シェア三〇％ぐらいでアマゾンを追いかけていますが、ソニーもアメリカで電子書籍を発行して頑張っております。そしてまた、アップルもこれから参入をして、アイパッドという、これ電子書籍に使える端末をこれから出すということであります。 　日本はちょっと遅れていますね。まだ日本国内では、いわゆるキンドルやソニーのリーダー、あるいはアップルのアイパッドに相当するようなサービスというのはまだ残念ながら出てきてないわけですが、この辺の電子書籍に関して日本ではどういう対応をすべきだと考えるか、大臣、お答えいただきたいと思います。

○副大臣（内藤正光君）　世耕委員御指摘のように、電子書籍に関する懇談会を立ち上げました。ただ一つ、訂正をさせていただきますと、それは一総務省の下につくり上げたものではなくて、政治主導の結果として、総務省、文科省、そして経産省合同で立ち上げた懇談会であります。その懇談会には、ＩＴ関係業界、メーカーはもとより、著作権団体とか、ありとあらゆる関係者団体が加わって、昨日、第一回目が立ち上げられたわけでございます。 　御指摘のように、アメリカではキンドルですとかアイパッド等、既に先行しておりますが、本当に日本はこのまま手をこまねいてしまってどうなのか。この二社に牛耳られてしまうと、やはり著作権団体の力も弱くなるし、文化だとかそういったものが、日本独自のものが育たなくなる、そういったことで、しっかりと日本独自の電子書籍市場をつくり上げよう、そんな思いで今取り組み始めたところでございます。

○世耕弘成君　日本の文化をしっかり守っていくというのも重要であります。私もその観点は半分ぐらい持っています。 　しかし一方で、今、日本独自とおっしゃいましたが、これがガラパゴスになっちゃったらまた困るんですね。世界の電子書籍と全く互換性がない、日本だけまた違う、言葉が違うから違うものになる可能性はかなり高いんですけれども、でも世界との互換性というのは保っていかなきゃいけない、ガラパゴス化してはいけないというふうに思います。一方で、文化は守っていかなきゃいけないんですけれども、この辺はどうお考えでしょうか。

○国務大臣（原口一博君）　これは本当に大事なことで、じゃ世界のデジタルコンテンツの中における日本のものってどのぐらいあるかというと、一〇％超えているんですね。これは何を意味しているかというと、今いわゆるお金の面だけでいうと私たちはよその国に遅れているかも分からないけれども、しかしクールさ、日本の文化はクールなんだと、日本のコンテンツこそが世界最先端なんだという人たちはたくさんいらっしゃるわけです。 　だから、じゃ行政の方は何をやるべきかというと、まさに委員がおっしゃったように、政治のＯＳを統一して、だから私、今、ジョナカウスキーさん、ＦＣＣのアメリカの委員長と四つのタスクフォースを動かしているのはまさにそこなんです。一生懸命先に行ったんだけれども、先に行き過ぎてだれも使わない、一生懸命クールなものを作っているんだけれども、実際、一番もうかっているのはプラットホームと、これじゃ国民たまったものじゃないんで、世界のゲーム・オブ・ルールで勝ち抜けるような政治のＯＳ、これをつくっていきたいと、これが答えでございます。

○世耕弘成君　まさに、大臣おっしゃったように、実は日本は結構先行しているケースは多いんですよね。今音楽端末もアイポッドに全部やられていますけれども、実はソニーが先に出しておりました。電子書籍についても実はソニーは日本で一回先に発売している。私、実は使ったんですけれども、結局これも立ち消えになって、結局アメリカでもう一回再起動したという形になっています。 　あるいは電子書籍については、今実はマーケットは日本の方が大きいんですね、アメリカよりも。というのは携帯で漫画を読む人というのは、これは日本はすごくて、大体もう四百億円を超えるマーケットになっているという。まだアメリカでアマゾンのキンドルがすごいと言っていますけれども、多分三百億円ぐらいのマーケットだそうですから、そういう意味では日本の方が全然リードしている。 　ところが、やっぱり日本独自の障害が出てくる。やはり音楽に関しては、ソニーは結局、音楽著作権の処理というものに非常に慎重に対応をしてしまったがために使い勝手の悪いものになってしまった。それに対してアップルは、そこら辺はかなり大胆にいったと、どちらかというと若干コピーもできるような状態でやった。ソニーはそこを厳格に管理をした。結果、使い勝手はアップルの方が良くてアップルが勝ってしまった。 　あるいは電子書籍もそうです。ソニーが一番最初日本で出したとき、私も買いましたけれども、新刊本が月に二十冊か三十冊しか出ないんですね。結局、著作権の処理がなかなか間に合わない、電子書籍に対応してくれない。それに比べてアメリカで今やっているアマゾンのキンドルは三十五万冊ですよ。ニューヨーク・タイムズの新刊書の紹介に出ている本の九割は全部キンドルで読めるという状況になってしまっている。 　この日本独自のいろんな慣行、恐らく今度電子書籍の議論をするときは、取次店制度ですとか、あるいは再販の制度ですとか、あるいは販売委託制といったこの日本独自の制度がかなり足を引っ張ることになる。しかし一方で、そこにぶら下がっている現に生きていらっしゃる方々もいらっしゃる。この辺をどうバランスを取っていくかというのは非常に難しいと思いますが、原口大臣はどうお考えでしょうか。

○国務大臣（原口一博君）　もう答えを言うと、世界のダイナミズムの中で私たちは生きていくしかないです。それは大きな国ですから大きな市場があります。しかし、その市場の中だけで閉じていたら、私たちは今おっしゃるような規制に守られていてはスタンダードを失います。スタンダードを失うということは、国内の富をどこからどこにだれが分配するかという、それだけでは我が国を支えることはできません。 　もう一つ言うと、シアトルでアマゾンのプレゼンテーション、アマゾンのプレゼンテーションは男性と女性が二分ごとに入れ替わってプレゼンします。右脳と左脳をしょっちゅう活性化する。今総務省でやっているタスクフォースは、人間を中心としたもう一回ＩＣＴの見直しをしてくださいと。人間がどのような存在か、これに沿ったことをやらないんで箱庭的に技術だけが先行して、それが人間のアプリケーションというところで合わないんで僕らは後ろに行っていると。 　是非、委員の御指導をいただきたいと思います。

○世耕弘成君　今、日本のＩＣＴが抱えるある程度問題点をかなり網羅的にお話をしたつもりでありますけれども、やっぱり最終的には利用なんですね。今、私が御指摘さしていただいた問題は全部利用技術のところだと思っています。やはり、今大臣はタスクフォースをつくって議論をされているということですけれども、是非利用によくフォーカスを当てていただいて、この間、大臣指示を読ましていただきましたけれども、しっかり利用については一括法も作ろうということであります。私はそれは非常に賛成ですよ。 　しかし、利用の、例えば今世界でＩＣＴを使って国民が便利に感じているものは何か、これを世界中の人に恐らくアンケートを取れば、一位は電子政府だと思いますよ。二位は教育だと思います。あるいは二位と同着ぐらいの三位で医療だと思います。この三つのサービスで日本は完全に後れを取っています。 　これは我々にも責任があるんだと思っていますが、電子政府については、ＯＥＣＤ諸国の電子政府化進捗度ランキングではもういつも最下位をうろうろしています。あるいは教育についても、電子黒板とか、あるいは子供が一人一端末持っているのが当たり前の国というのはもう世界中にいっぱいあるわけですけれども、日本ではまだ先生すら一台持っているかどうかという非常にお寒い状況にあります。医療についても、全くこれは残念ながら電子カルテあるいはレセプトのオンライン化ということ自体、なかなか進まないという状況が続いています。 　この一括法は、是非、総務省として他省庁の領域に踏み込んででも、こういう教育とか特に医療の分野で障害になっていることたくさんあるんですね。障害になっている規制がたくさんある。医療だと対面じゃないと診察してはいけない、教育だと対面で教えない限り単位は取れないという、こういうまだ古い規制がたくさん残っていますから、是非総務省として、こういう縦割りの規制を取り除いてその一括法の中に盛り込んでいただきたいと思っていますが、どうお考えでしょうか。

○国務大臣（原口一博君）　今、まさにそれをやらせていただいておりまして、医療でいえば、この間遠野に参りましたけれども、対面ということで、ＩＣＴを使って高齢者の方々がそこへ行かれて医療相談をされるということで、歩く距離が増えるんですね。歩く距離が増えた方々は、ものすごく血圧も下がり、高血圧の方は、そして糖尿病も治ると、こういう実例を幾つも幾つもつくりたいと思います。 　そして、委員がおっしゃるように、電子政府と教育です。この教育については、小さいころから、私たち、もう総務省の政務三役はこういう紙を使いません。すべて同期されたコンピューターで、その上で話をします。まず政府から変えていく、私たちリーダーから変わっていくことが大事なんじゃないか。 　この間も温暖化対策本部で、こんな紙をやって温暖化について議論していたから、こんな会議を二度とやるんだったら私はもう出ませんという話まで、まあ、出ませんというのは言い過ぎですけれども、させていただきました。 　まずは隗より始めるということが大事だと思いますので、その規制を取っ払うために規制改革特区をつくっても、あるいは横ぐしで、総理を頂点としてでも前に進めてまいりたいと、そういうふうに思います。

○世耕弘成君　この横ぐしを通して縦割りを打破するという決意、是非実現していただきたいと思いますし、この利用促進一括法というものについては是非進めていただきたい。 　タスクフォース、いろいろ議論されていますけれども、私はやっぱり利用だと思いますよ。今、日本が遅れているのはそこですよ。インフラはそれなりにいけてますから、是非利用の分野にきちっとフォーカスを絞っていただきたいと思います。 　そのときに、縦割りの象徴があります。それは、極めてプリミティブな、原始的な話をしますが、言葉が合っていないんです。経産省が言ったらＩＴになります、総務省が言ったらＩＣＴになります。まず、これ象徴としてＩＣＴとＩＴ、私は世界的に通じているのはＩＣＴだと思いますから、統一をすべきだと。これ、是非やってくださいよ、縦割りを外す象徴、シンボルとしてどっちかに統一していただきたいと思いますが、いかがでしょう。

○国務大臣（原口一博君）　全くおっしゃるとおりで、今ごろＩＴと言ったって世界に行っても分かりません。一体それは何ですかという話になってしまうので、ＩＣＴに統一できるように頑張りたいと思います。

○世耕弘成君　何か今日は余り追及型じゃない質問になってしまいましたけれども、今日は少し一般質疑ということでやらせていただきました。 　次回以降は、またいろんな問題点を厳しく追及させていただきたいと思いますが、私の質問はこれで終わります。

○委員長（佐藤泰介君）　世耕弘成君の質疑は終わりましたが、世耕弘成委員が官房長を始め総務省への注意喚起をされたことについては、私の方からもお願いをしておきたい。この委員会が円滑に運営できるためには、皆さん方の一体的な御協力が必要でございますので、私の方からも一言申し上げておきたいと思います。 　以上です。

○末松信介君　自民党の末松信介です。 　委員長には適切な御指示をいただきまして、本当にありがとうございます。私からも感謝申し上げます。 　私もごく分かりやすい質問を今日はいたしてまいりたいと思うんです。 　通告をしておりませんけれども、実は、先だって地元の高等学校の卒業式に出席しました。隣にたまたま民主党の国会議員の先生がおられたんですけれども、国歌斉唱のときにはやはり口を動かさなかったということなんですね。 　今日、実は知り合いの衆議院議員が質問主意書を出しておりますんですけれども、念のためにお聞きをしたいのは、原口大臣は国旗・国歌法の採決時に反対をされたということを伺っております。 　それで、取りあえず、昨年の十一月の十二日の政府主催によります天皇陛下御在位二十周年記念式典で国歌を斉唱なさったかどうかということと併せて、国旗・国歌法のことにつきましては平成十一年野中談話等があろうかと思いますんですけれども、お考えのほどをちょっとお伺いします。

○国務大臣（原口一博君）　ありがとうございます。末松委員におかれましては、若いころから大変御指導をいただきましてありがとうございます、まだ県会議員の時代でございましたが。 　国歌を歌わせていただきました。私は、国旗法、国歌法、日の丸は国旗であるという法律の提案者でございました。つまり、日の丸を国旗とするというのが今の法律で、この時点において新たに日の丸を国旗と認定したというのではなくて、私たちが提案した法律は、ずっと国旗は日の丸であるという法律でございましたので、提案者として反対をしております。国旗を掲げ、そして国歌を歌うと、この基本には変わってはおりません。 　以上でございます。

○末松信介君　よく分かりました。 　特に政府に入られましたので、これからは閣僚がどういう対応をなさっておられるかということはいろいろと話合いがあろうかと思うんですけれども、議員であっても、まず政府の中におられますので、国を代表されますので、社民党の先生、いろいろとおられますけれども、その点よく、風通しよく日本政府としての対応を望んでいきたいと思います。 　それでは、先に子ども手当の平成二十一年度子ども手当準備事業費補助金のことにつきまして伺います。それと、市町村が準備ができるかということについてちょっとお伺いをしたいと思っています。答弁者は厚労省になるかもしれませんけれども、どなたでも結構でございます。質問はまだでございます、これからです。 　実は、準備費の百二十三億円というのは平成二十一年度の補正予算書の中に、二百九十四ページにきちっと入っていたんですね。私は入ってないと思っていたんですよ。細かく入っておりました。ただ、当時まだ、この子ども手当の法案そのものは今も審議中でありますので、えらい手回しがええなという、そういう思いを持っているんです。市町村も、やり方が少し強引過ぎるんじゃないかというそういう考えを持っている市町村も多いということをまず認識をしていただきたいと思うんです。取りあえず各市町村には三百万円の基準費と、そして、人口がこれは増えれば一人の単価は下がってきますけれども、算定をして加算をされるということになってこようかと思うんですけれども。 　私お聞きしたいのは、児童手当を作ったシステム会社というんでしょうかソフトを開発した会社が、これは今度の子ども手当を新たにまたソフトを足さなきゃいかぬわけですけれども、結局競争入札をすることなく、特需というんでしょうか随意契約になってしまうんじゃないかという、そういうことになろうかと思うんですけれども、これは総務省が考えておられる、あるいはどの省庁も考えておられる正しい入札の方法かどうか、望ましい入札の方法かどうかということを、そのことをお聞きをまずいたします。

○副大臣（長浜博行君）　御質問ありがとうございます。 　子ども手当の事務的経費の段階といったらいいんでしょうか、今先生御質問のとおり、私どもも直接地方六団体の会合に行かせていただき、知事会でいえば麻生知事、市長会でいえば長岡、森市長、それから添田町の山本町長等々から直接おしかりとそして激励をいただいたのがこの子ども手当の事務手続でございました。 　今御説明がありましたように百二十三億のシステムに関する経費を積ませていただいて、この二月、三月の地方議会の中において多分承認手続が進んでいるという形になっていると思います。その後、各地方自治体において、現在児童手当で使っているシステムの、増えた部分に関するシステムの作成に関しまして、先生の御指摘のとおり、コンピューターのシステムですから、従来作られたメーカーに更に付けるというような形での処理が進むんだというふうに思っております。

○末松信介君　ですから、六月に支給しなきゃならぬという、まずそこの前提から始まっておるんですよね。ですから、普通でしたら、例えば十月にすれば、形を変えて、より競争性を市場に働かせて、新たな会社も参加してもらう、新しい会社にも参加してもらうようなやり方というのは取れると思うんですけれども。六月に支給ありきというところで、それでしかも、二十一年度の補正予算で地方の議会も、市町村議会もきちっと予算書を上げてくださいと、市町村が提案してくださいと言っておるんですね。繰越しはできますけれども、二十二年度の本予算でこれを出した場合には補助しませんということになっているわけですよ。このやり方というのは正しい行政のやり方ですか、これ。

○副大臣（長浜博行君）　地方の行政の在り方の御質問と同時に、今のシステムの関係でどうしても調整をしなければいけないということは、実は年金関係でも膨大なシステムが存在をしているわけですが、その中においてどうしても、個々具体的な例によって違いは出てくるかもしれませんが、特にソフトの場合、コンピューターソフトの場合、作られたメーカーでないとなかなか微調整ができないとか、中の構造上の問題も随分指摘される部分がありますので、そういった中における随契の避けられない形というのも存在するというふうに思っております。

○末松信介君　そうしたら、当然、今契約を結んでおられるところが取ってしかるべきだということを了解されておられるという、そういう理解を私はいたします。 　ただ私は、例えば外国人の方で本国で養子縁組をしてどうなるかというようなもう質問がたくさん出ておりますね、公的証明書をこれ確認せにゃいかぬ手続等々。いろんなことを考えていきましたら、やっぱり六月というのは結構無理があるんですよね。そのときには長妻大臣も、そういうような非常に不公正というか、やり過ぎたことについては厳格に今後審査をしていくと。要は、きちっとした制度設計というものができていないと思うんですよ。昨日も本会議で大変議論されました。 　民主党政権は、私は必ずこういうことをやりますと言うんですけれども、それに対するスケジュールとか具体策というのはほとんど述べてない。財源についても述べてないと。私たちは旧政権の者として、非常に走りながらやっていくということについてリスクの多い政治をやっているという、そういう解釈しているんですよ。私はそう思っています、これにつきましてね。 　次の質問に移りたいんですけれども、今、児童虐待ということが随分象徴的な事件が幾つか報道されておられます。しつけという名目で暴力を振るったりとか、御飯を食べさせない、食事を与えない、挙げ句の果てには袋に入れてしまって袋詰めにしてしまうようなこと、死に至らしめたというような事件もあったわけなんですけれども、こういう児童虐待を行った、監護という言葉がよく使われますけれども、こういった親に対してお金が渡っていた場合、当然児童虐待が発覚した時点で将来のこの子ども手当の支給は中止をすると思うんですけれども、検証した上で何年前から児童虐待が行われていたかということが分かりましたら、当然その返還を求めて当たり前だと思うんですよ。そういうことについても一切語ろうとなさらない。尋ねないと言わないと。 　この児童虐待が分かった時点で、例えば二、三年前からそういうことが行われていたということが判明した場合、返還請求なり、どういう対応を考えられるのか、お答えください。

○副大臣（長浜博行君）　先生の御指摘のとおり、今回の子ども手当の場合においては、監護の実態、あとは生計同一条件等々がありますが、今の御質問の部分は特に監護の部分だというふうに思っております。 　児童虐待が疑われるケースについては、先生御承知のように、個々の事例に基づいて市町村が児童相談所等と連携を図り、監護等の要件を判定することとなっているわけでございます。基本的には、児童を虐待し、当該保護者に監護させることが不適当と認められる場合には、当然のことながら、御指摘のとおり監護要件を満たさないものとして手当は支給しないというふうに考えているところでございます。 　また、御心配の児童虐待は家庭の中で行われる部分がありますので、外からはなかなか見えにくく、児童相談所や市町村において把握ができないんではないかと、こういう御指摘もあるところでございます。二百一か所全国にありますが、こういった児童相談所等々において、児童虐待防止法において、広く国民一般には、児童虐待を受けたと思われる児童を発見した者は児童相談所や市町村に通告しなければならないという義務規定を先生御承知のように置いているところでございます。 　ですから、この子ども手当が支給されるという問題と、それからまさにテレビ等で報じられる虐待の実態、こういった方に、地方自治体のみならず地域の住民の皆様にも御協力をいただきながら周知徹底を図っていきたいというふうに思っているところでございます。

○末松信介君　ですから、それはよく分かったんですよ。じゃ、具体的に児童虐待が行われていたということが分かって、二年ぐらい前からその事実がもう既に始まっていたということが分かれば、当然二年分の返還は求めるわけですね、これ。何年この子ども手当が続くか分かりませんよ、私は。その点をきちっと答えてください。

○副大臣（長浜博行君）　先生の御質問にダイレクトにお答えをするとすれば、そういう実態が現れた時点で、当該認定をした市町村とも協議をさせていただいて対応させていただきたいと思っております。

○末松信介君　だから、返還をする可能性は、求められる可能性はあるわけですね。

○副大臣（長浜博行君）　繰り返して恐縮でございますが、そういう事例が生じた場合に認定をするのは市町村でありますが、過去認定をしたのも市町村でありますので、そこの場合で検討させていただきたいと思っております。

○末松信介君　子ども手当の法案の中を見ますと、返還というような言葉は書いていなくて、おっしゃるとおり市町村が考えるということになっているわけなんですけれども。これはある面では一〇〇％国庫ですわね、将来的には国の財源でやっていくということなんですけれども。国として返還を求めるということについては、市町村の権限であるから国は考えないわけですか、これは。

○副大臣（長浜博行君）　今の御質問に関しては、認定は市町村でありますが、当然国が返還を求めるということを言うわけでありますので、先生がおっしゃられるようなことが現実に生じた場合には、生じた場合には監護の実態を満たしていなかったということで返還を国から求めるということになると思います。

○末松信介君　じゃ、そのように理解をいたしました。 　じゃ、次の質問に移りたいと思います。 　「民主党が日本を変える　地域主権改革宣言」、少しというか三分の一ぐらいですが読みました。お金をちゃんと千五百円自分で払いましたので、これ、もらっていないから。（発言する者あり）印税は大臣に入っていますよ。千五百円ですね、これ。ああ、千四百二十九円だ、済みません。それで、考え方は私、大変立派だと思っています。私もかつて大臣と同じ勉強会に入ったこともありましたから、この考え方ということに私、大いに賛辞を送りたいと思うんですけれども。 　ちょっと今日お聞きを申し上げたいのは、まず、国直轄工事の維持管理に関する地方負担について伺いたいと思うんです。 　直轄工事の地方負担について、地方への権限移譲の観点から、地方への補助金とセットで廃止されるべきものと考えております。その過程の第一歩として、維持管理費負担の廃止があると思います。そういう考えの中で少しおかしいなと思うところがあるんですけれども、質問の第一は、維持管理の一部が特定事業として地方負担分のまま残した理由はなぜかということをお伺いします。大臣でも結構ですし、国交省の方でも結構ですから、お答え願います。

○大臣政務官（藤本祐司君）　ありがとうございます。三年前、末松委員とは一緒に国土交通の理事をやらせていただいた者として、国交省に質問していただいたことに感謝申し上げたいと思いますが。 　この直轄事業の維持管理費の地方負担分に関しては、平成二十二年度に限りなんですが、特定事業を地方に負担を求めるということとさせてもらっています。これはある意味、激変緩和措置ということもございまして、大きな規模の事業につきましては、この財政状況を見ますと、いきなりこれをすべて国庫の負担ということになりますと、逆に公共事業の進捗が遅れてしまう可能性があるということを考えて、この特定事業を政令で定めることとして、平成二十二年度に限り負担を求めることとした次第でございます。

○末松信介君　公共事業の遅れを生ずるということになったとおっしゃっておられますんですけれども、これ、維持管理に係る直轄事業負担金制度の廃止等につきましてということで、これは役所の文書だと思うんですけれども、説明でいただいておりますんですけれども、経過措置として、平成二十二年度に限り、維持管理のうち特定事業に要する費用について、対象を明確にした上で、地方から負担金を徴収すると。ただし、平成二十三年度には維持管理費負担金は全廃と書いてあるんですね。 　じゃ、公共事業が遅れるから、今回、平成二十二年度五百七十九億円というお金が地方に負担をしてもらうことになってきたと思うんですけれども、その五百七十九億円の根拠はどこですか。

○大臣政務官（藤本祐司君）　この特定事業の地方負担分、五百七十九億円の根拠ですけれども、この特定事業として定めることは、例えば災害の防止のために機能低下をしてしまってはいけないということで、河川の堤防とか護岸の延命、あるいは機能増加を伴う工事、あるいは道路でいえば橋梁を伴う道路構造物の安全確保のための工事などを想定をしておりまして、それぞれ具体的な事業をすべて洗い出しまして、その中身、チェックをいたしました。チェックをした上で、恐らくこの特定事業の方に入ってくるであろうという事業を積み上げて、若干のアローアンスを設けてはおりますが、この五百七十九億円を積み上げで算定したものでございます。

○末松信介君　この特定事業は、今おっしゃった防災対策というのはこれ分かるんですよ、防災対策は。でも、もう一つの、橋梁、トンネルと今藤本政務官おっしゃられたんですけれども、橋梁とかトンネルというのは道路を構成している一部なんですよね。これ、全部通過できるから受益者は負担をするわけですよ。だから、トンネルや橋梁そのものが別に特別に受益者に受益を与えるわけじゃないんですよ、これ。道路というのは全部トータルで考えるべきものなんですよ。何でこれ、トンネルと橋梁だけ引っ張り出して、ここに金が掛かるからということで地方は負担せないかぬかというたら、これは県道だって橋梁、トンネルあるわけですよ。そこだけ抽出するということは物すごい不可解な話なんですよ、これ。これ、どう思われます。

○大臣政務官（藤本祐司君）　これは、やはり安全性の確保とか災害発生の防止というところを考えて速やかに行わなければならないものについて特定の事業の内容として規定をしているものでございまして、橋とかトンネルの場合は、長寿命化のための補修であるとか耐震補強とか、こういうものを想定をしております。

○末松信介君　二月十六日付けの朝日新聞にこの記事が出ておりますんですよね。「上積み額九割、陳情反映　国交省　道路予算の全体像示す」と。国土交通省は十五日、民主党に一月末に示した二〇一〇年度の公共事業予算配分、箇所付け案を国会にも提出した。十日に示された資料になかった民主党の各都道府県連から重点要望箇所や事業の費用、コスト、Ｃですね、Ｃに対するベネフィット、ＢバイＣの評価について全体像が明らかになった。道路予算では、概算要求の上積み額のうち、九割は要望箇所の増額に充てられ、前原誠司国土交通相が説明する事業評価ベースとは言えないことが浮き彫りになったとなっておりますんですけれども、私はこの記事の四段目、一番最後の段のところの六行目、確かに財源は主に概算要求後の維持管理費の一部が地方負担になったために生まれた、しかし、その配分は前原氏の説明とは異なり、要望に左右されたことは一目瞭然だと、そう書いてあるわけなんですよ、朝日新聞には。この参考資料でそう書いてあるわけですよ。 　まず、この記事についての所感、どう思われるか、要はこの記事が正しいかどうかということについて、ちょっとお聞きします。

○大臣政務官（藤本祐司君）　今、急に渡されましたものですから、まだ全部を読んでおりませんので何とも申し上げにくいところではあるんですが、特段、我々としては要望があったからこうしたというものではないということでございます。

○末松信介君　藤本政務官、これ、じゃ読んでいただけます、この記事正しいかどうかということについて。まず、間違いであるかどうかを知りたいんですよ。これ二月の十六日ですから、もう一か月近く前に出た新聞記事なんですよ。間違いがあったら朝日新聞に抗議をせないかぬでしょう、これ。 　国交省の一部の職員の方は、うわさでありますけれども、公共事業費を削り過ぎたから地方負担を課して、そしてその財源をもらうことによって民主党の要望にこたえたと、そういうように憶測をされる役所の方もおられるんですよ。これはどうなんですか。ですから、この記事が正しいかどうかということをまずお答えください。時間掛かっても結構ですから、政務官、申し訳ないですけれども、事前にちょっと渡していればよかったんですけれども。

○大臣政務官（藤本祐司君）　末松委員のおっしゃった、その一番下の段落の確かに財源は云々というところですが、概算要求の後、維持管理費の一部が地方負担になったために生まれたと、その配分は前原氏の説明と異なり、要望に左右されたことは一目瞭然であるということに対しての答えは、正しくありません。

○末松信介君　分かりました。じゃ、この記事は間違いであるというように我々理解をします。 　ですけれども、二十三年度から全廃するわけですから、二十二年度だけ、五百七十九億円だけ捻出をするというか、地方に負担を掛けたということについて、それはさっきの防災の話とかいろいろ出ていますけれども、経過措置としてということでおっしゃっておられますけれども、我々は何か、我々はというか、私は非常に不可解なものを感じます、これは。もうそのことだけの問題提起を改めて申し上げておきたいと思います。 　それと、この記事、間違いだったら朝日新聞に抗議する考え方がありますかどうか、お答えください。

○大臣政務官（藤本祐司君）　朝日新聞で一目瞭然であるというのは朝日新聞の方の多分見解なんだろうというふうに思いますが、これはもう一回精査してみたいと思います。

○末松信介君　これ、ずっと話を続けましても水掛け論になってまいりますんですけれども、とにかく民主党は、原口大臣は非常に正論を述べられて私もそれを支持したいんですけれども、確かに、民主党の県連から党本部へ要望を上げて、党本部から精査した上で政府の方へ要望を出されるという仕組みの中で、小沢幹事長が暫定税率でも一度、一か月ほど暫定税率を廃止してガソリンの値段が下がったことがあるんですけれども、今回暫定税率は、維持するために政府へ乗り込んで、官邸へ行かれて、一気に暫定税率は堅持という形、実質的堅持ということになってしまったということを見れば、私は何でもやられる方だなというそういう思いを持っているんですよ、個人的には。（発言する者あり）何でもありという、今向こうで話があったとおり。 　私は、この五百七十九億円というのは、公共事業予算を削り過ぎて地方に負担を掛けて、そのお金で要望をこなしたというようにこの記事というものを、多少信憑性というものはあると、私はそう考えています。これは見解の相違でありますけれども、是非朝日新聞には何らかの注文を付けられるべきじゃないかなと思いますよ。これは国民は大きな誤解と疑義を持っておられると、私はそのように思います。 　それと次に、地域主権と一括交付金化についてお尋ねをしたいと思います。時間が迫ってまいりましたので。 　平成二十二年度予算で国土交通省の社会資本整備総合交付金と農林水産省の農山漁村地域整備交付金が創設されると伺っております。これはひも付き補助金なのか、ひも付き補助金でないのか、お答え願います。

○国務大臣（原口一博君）　これは、平成二十二年度は国交省と農水省において、地方にとって自由度の高い交付金が創設されるものでございまして、ひも付き補助金ではございません。

○末松信介君　ひも付き補助金でないということでありますけれども、大臣は、この社会資本整備総合交付金（仮称）スキーム、イメージ、これは持っておられると思います。ここにありますんですけれども、私が手に持っておるやつですけれども。これは予算の参考書の中の後ろに出ている分なんですけれどもね。従来の補助金は、道路、治水、海岸、まちづくり、下水道、住宅、港湾となっていたのを、社会資本整備総合交付金として一つのくくりをするということですね。分野別に、活力創出基盤と水の安全・安心基盤確保と市街地整備と地域住宅支援という形に分野別になっておりますのですけれども、これで見ていましたら、ひも付き補助金じゃないんですけれども、私はまだ糸付き補助金だと思うんですよ、これ。糸は付いていると思うんです、十分、分野別ですけれどもね。だって、国交省の中の予算の分野に分けているわけですから。 　ここでお尋ね申し上げたいのは、じゃ、国が地方を支援する助成金には、従来の補助金のような特定助成金と、大まかな政策で分野別にくくるブロック助成金、二つ目は、三つ目は交付税のような一般助成金という、おおむねこの三つに分類できると思うんですけれども、じゃ、社会資本整備総合交付金、農山漁村地域整備交付金というのは、この二つは何の助成金になるんですか。

○国務大臣（原口一博君）　今、委員がおっしゃったように、糸がどんな糸が付いているのか、私の認識は、そういうひもとか、まあ細いから糸とおっしゃったんでしょうけれども、そういう特定のものに恣意的なコントロールが入らないような、まさに地方が自由に自らの創意工夫でやれる、そういう交付金を増やしたいと考えておりまして、ひも付き補助金の一括交付金化については、これワンステップなんですね。そのワンステップで二十三年度から段階的な実施をしておりまして、今おっしゃった三つの類型、ブロック何でしたっけ。

○末松信介君　ブロック助成金。

○国務大臣（原口一博君）　ブロック助成金ですか。完璧な交付金に至るまでの中途の段階であると、そのように考えております。

○末松信介君　原口大臣の本の百三十三ページには、ひも付き補助金は平成二十三年に全廃しますからと中田前市長さんとの対談でもお書きになっておられますので、それは信頼したいと思うんです。二十二年度は過渡期だからという、経過、まあ経過期間というのかな、これ、切り替えていく一つのターニングポイントのときだからということを思うわけなんですけれども、どうも看板だけをまず掛け替えることが一生懸命であって、中身的には省ごとにきちっとした、あるいは局別に予算というのは積み上げられておるという、私はそう思っておりますんです。 　ですから、この前のこの新聞、おとといのこれ地元の神戸新聞ですけれども、「大臣確認で支給」ということで、分野別の活力創出基盤と水の安全・安心基盤整備、市街地整備、地域住宅支援整備、この四つの間の流用は認めるような書き方になっていますね、これ。「大臣確認で支給」となっていますんですよ。 　私は、思うのは、今回は社会資本整備総合交付金でありますから、当然、国交省内でのお金の流用の話であって、僕らが思う、私が思うその一括交付金というのは、省庁の垣根を越えたお金になってくるということを私は思っているんですよ。これ、二十二年度は経過措置としてやりますけれども、今こういう看板を掛け替えることだけの二十二年度で、果たして二十三年度でそんな思い切ったことができるのかどうか。工程表は出されるとおっしゃっておられるんですけれども、これ素案は出されましたね、これはこの前。出されましたけれども、私はそんなことが簡単にできるかどうかということ、そのことに大変心配をいたしておりますんですけれども。 　ここでお聞きをしたいのは、公共事業の補助金がすべて交付金にされますと、箇所付けなくして一体どのように金額が積算されるかということを伺いたいんですよ。交付金でも結構です、社会資本整備の交付金でいいんですけれども、箇所付けなしでどうして金額が積算することができるんだろうかということ、このことをお尋ねしたいんです。

○国務大臣（原口一博君）　これは国と地方の協議の場でしっかりと議論をしていきたいと考えていますけれども、今委員がおっしゃるように、一括交付金というのはもう省庁の縦割りがあっては駄目だと思います。県会議員をさせていただいているときに水路の予算が来ましたけれども、この水路の予算がもし通学路の予算、もっと言うと教育の予算だったらどんなにいいだろうと思って賛成をしたということがございました。 　箇所付け、それはいろんな事業の基礎となるものですから、それなしになかなか全体の交付額というのも決定していかないと思いますけれども、そこは交付額の算定となる地方からの要望と、それから私たちの財政の事情、この取り合わせだというふうに考えておりますが、今委員がおっしゃるように、私はもう二十代のころから末松委員と勉強会をしていますから、私たちの目では分からないやったふりがあったら是非教えていただきたいと、そのように思います。

○末松信介君　いや、だから、大臣、私もどういうやり方があるんだろうかと思って考えるんですけれども、結局ぐるっと、大阪の環状線じゃないんですけれども、また元に戻ってくるんですよね。結局、積算をせぬことには出すお金の全体像、ボリュームが定まりようがない。それを積算したら、もうひも付きになるわけですよ。でなければ、もう人口的に考えて、がさっと、あなたの県にはもう各省庁のお金でがさっと何千億円とかいう形で振りまかないと、これ交付金の意味がなくなってしまうんですね。 　交付金の意味というのは、ちょっと私も今大臣がおっしゃるとらえ方というのは分かりにくいんですけれども、私は、やっぱり積算というものがなくして一括交付金だけでやるということ自体というのは実質的に不可能じゃないかなという考えを持っていますんですよね。だって、積算をした段階で、何度も申し上げるように、ひもが付くわけですよ。そうなりませんですか、大臣。

○国務大臣（原口一博君）　恐らく末松委員がおっしゃっているのは、特定の事業、特定の工事でも結構ですね、その算定額が決まった瞬間に、それはある特定の補助事業と変わらなくなるんじゃないかと、つまりひもが付くんじゃないかという、そういう意味だと思いますが。 　私たちが申し上げているのは、要は一千億だったら一千億というお金の中のその配分はどうぞ地方にお任せしますよと、そのことについて私たちは、このひも付き補助金、県会議員をさせていただいているときも非常に矛盾を感じていたのは、ひもが付いて何が悪いかというと使途が限られるということです。それから、使途が限られるだけじゃなくて、私は佐賀県ですけれども、佐賀県の現場の建設会社がやるよりも、むしろペーパーみたいな、大きな会社がその中抜きをして結局佐賀県に落ちるお金は少ないと。それは駄目ですねと、それはどうぞ地域で決めてください、地域でやってくださいというのが私たちの考え方でございますので、具体的制度設計に向けてまた今の論点を詰めてまいりたいと、そのように考えています。

○末松信介君　大臣の言われる、言わんとするところのイメージは分かるんですよね。イメージは分かるんですけれども、現実は、僕はそんなにうまくいくかどうかといったら、非常に制度設計がしづらいものになってくると。 　一括交付金になった場合、国と地方の協議の場ということをおっしゃっておられるんですけれども、結局全部地方にお任せをするということになってきましたら、結論的に申し上げれば、僕はこういうことも起きると思うんですよね。地方がやりたくないといって、道路を決めていたけれども、いや、方針変わったと。じゃ、このお金についてはもう保育園造るわというような形で福祉に回すと。そういうことにできるということなんでしょうね、大臣、ちょっとこれは。

○国務大臣（原口一博君）　それは、やはり事業の継続性というのも考えていただかなきゃいかぬと思います。今まで補助事業を認定していて、そしていきなりあしたから、いやそれは補助、お願いをされた方があしたから、いやいや、もう今年からは一括交付金ですから別のことをやらせてくださいと。そこはやはり一定の枠というものはあるんじゃないかと思います。

○末松信介君　今日はちょっと大きな議論をしたいと思っていましたんですけれどもね。民主党は政権公約を出されたと。この中には確かに理念も入っておられます、国の理念を書いておられるということなんですけれども、結果的には一括交付金でやると。じゃ、地方がこの中で、例えば子育てでいろいろと保育所の待機児童を解消するとかいろんなことを書いておられるんですけれども、地方に、義務付けとか枠付けの問題等があるんですけれども、条例で決めなさいという、そういう自由を今後与えていきたいと。 　じゃ、これを、地方がこちらでうたっておられることについて、やりたくない、断るとなったら、これは結局、民主党の政権公約、マニフェストを実行できないということになると。もう一つ、逆に、このマニフェストを実行するとなったら今度はひも付きになるというのが私の考えなんですよ。相矛盾するんですよ、これ。実行するとなったらひも付きになる、預かった地方自治体が嫌だと言ったら今度はマニフェストを実行できない、マニフェスト違反になると。そういうことになりませんか、これ。絶対なりますよ、これ。

○国務大臣（原口一博君）　私たちマニフェストで約束したのは、地方との協働の部分でいうと、できるだけ自由に、自由な財源を増やし、そしてそれぞれの地域で企画をし地域が責任を持ってやるやり方をもっともっと拡大しましょうねというのがマニフェストのお約束なんですね。 　ですから、例えば具体的に何が嫌だと言われたかと。子ども手当とかいうのはまさに国が支給するものですから国の責任においてやっていくものですし、高速道路無料化や農業の所得補償についてもこれは国家がやることでございまして、地方が幾ら嫌と言われたらそれは私たちは是非御協力をしてくださいと言うしかないんですけれども、マニフェストの違反に直ちになるとは考えておりません。

○末松信介君　大臣の言われるイメージはできます。でも、現実は難しいと。 　じゃ、一つ提起申し上げますけれども、今日細かな通告をしなくて申し訳ないんですけれども、例えば国土形成計画ってありますわね、これ。昔、三全総、四全総やっていたやつですね。資料は今届いていませんので、私、言葉で申し上げます。 　言わば国の総合計画ですよ。これを受けて地方は、いろんな自分の県の、あるいは市町村の町づくりとかいろんな計画を組んでおられると。ここにも計画期間はおおむね今後十年間と書いておられます。全国計画は、これは国が作っていますので、長期的な国土づくりの指針、二つ目は地方公共団体から国への計画提案制度と書いてあるわけです。かなり長期に、これは一つは計画というものを作っておられて盛り込んでおられると。これに沿って地方は今進めているわけですよ。 　民主党は、コンクリートから人へということを言っておられるわけですね、コンクリートから人へと。じゃ、コンクリートを否定された場合、結局計画変更せざるを得ないということが出てくるわけですよ、これ自体が。だから、国は、そうしたら主体的にもって国づくりをやらなきゃならぬという責任をある面で私は放棄するということになるんじゃないかなということを、僕はそう思ってしまうんですよ、これ。今回の政権交代によってね。これは前政権が作ったものでありますけれども。 　これは一体どういうようにこれを判断するんですか。国土形成計画、国の長期行政計画、地方を巻き込んだ計画の部分ですけれども。

○国務大臣（原口一博君）　まさに国家全体の、それから国土全体の計画というものは地方の御協力なくしてはできないわけでございまして、またその計画も継続性あるいは一体性、簡潔性というものが大事だと思います。 　私も国土の、あれは何全総のとき、委員をさせていただいて議論をしてきたことがございまして、私たちが申し上げているのは、そこに地方が真反対のことをやってくださいということを申し上げているんじゃなくて、国全体の計画や国全体が地方にお願いをしなきゃいけないことはあるけれども、地方が独自でなさること、あるいは地方が自ら決断をしてなさることについては、そこは自由にしていきましょうと。そして、例えば保育であるとか、あるいは障害者福祉もそうですけれども、国、県、市で企画主体と実施主体がばらばらになっていたらこんなに無駄なことはございませんので、そこのところの仕分をきっちりして、だれの責任においてやるかということを決めましょうということを申し上げていて、コンクリートから人へというのはこれは一つのキャッチフレーズでございますが、私たちが国土全体に対して責任を政府が負うということを放棄したものでは全くありませんし、これまで以上に逆にその責任は重くなっていると、そのように考えております。

○末松信介君　ちょっと大臣のそのお言葉では、私は、やっぱり二十三年度、ひも付き補助金なくして一括交付金に持っていくということについて、結局、中身が整わない状態で進んでいくんじゃないかなということを、私はそう思いますよ、これ。だって、こういう国土形成計画もあれば、自由は与えるけれども、ちゃんとした政権公約をお持ちになっておられるという問題もあるので、その強弱、濃淡どう付けるかというようなことになったら、もう本当に、看板を掛け替えてやることはやりましたと言ったって中身は全然変わらないというふうな話になってくるし、第一、そうなってきたら国の役人は法律を作るだけになりますよ、事業やらないんだから。国の役人要らなくなりますよ、法律を作るだけでいいと、一括交付金という形になりましたらね。 　だから、そういうことになってくる、まさに行政機構そのものも、統治形態そのものも考えていかないとできないわけですよ。二十三年度だけにひも付き補助金をなくすということをばっと言われるから、冒頭この質問をいろいろ質問するとき言ったのは、まず結論出してから具体策とか財源とかスケジュールというのを決めていくから私はおかしいと言うんですよ、リスクのある政治じゃないかと言っておるんですよ。それは気持ちはいいですよ、ひも付き補助金はなくすと言ったら。だれだって考えてきたことですよ。県会議員だったらみんなそう思いますよ。 　だから、そんな便利なことが、手品ができるかどうかといったら、難しい、簡単にいかないと、僕はそう思っているんですよ。どうぞ。

○国務大臣（原口一博君）　やっぱり構造を変えるときって両面ありますよね。私、委員がおっしゃるのはよく分かります。かねてからよく議論をさせていただいて、御指導いただいておりましたから。要するに、積み上げたもの、工程がなきゃ無理じゃないかと。 　一方で、私たちは予算についても、例えば二百七兆円のうちの二十兆円をまず先取りして、そしてあとの予算についてキャップを掛ければ、これでは財源出てくるわけですよ、こういう予算の作り方をすれば。現に多くの国がこういう作り方をしています。今年度の予算案については、そうではなくて、逆に積み上げ方式をやっている。ですから、積み上げ方式をやっている間においては、ここのマニフェスト項目ができなかった、あそこの項目ができなかったになりますけれども、これは幾つかのアプローチがあると思います。私たちのアプローチは、例えて言うと、南極探検隊の隊長さんのように、まず南極点に立つんだと、その上で何が足りないかということをやっていく、そういうアプローチでございまして、ただ、委員がおっしゃるところ、道筋をできるだけ早くお見せして、そしてその実効性を確保していきたいと思いますので、建設の関係について不都合が起こらないように。 　私、今、行政刷新会議で見ていると、委員、台帳もないんですよ。今いろんな建て替えの時期が来て、そして、どこの橋梁が不都合になった、どこの道路が補修が必要だと、その基礎的な今数字を手にしながら計画を練っているところでございますので、引き続き御指導をよろしくお願いいたします。

○末松信介君　特別交付税のことについて最後にお尋ねしたいんですけれども、民主党は業界団体以外に地方自治体も首長クラスをお呼びになって特別交付税の陳情についてもお聞きになっておられるということなんですけれども、まあこれはうわさでありますから私は事実は確認していませんけれども、ある方が行かれたら、幾ら欲しいかといったら金額を書きなさいなんてことを言った先生がどなたかおられると。仮に金額を書かなかったら前年度並みやねというようなことの話があったというような、そういうことを言われたんだということの話を聞いたんですけど、まあその真意はいいです、私は別に。自民党政権もどんなことがあったか私は分かりませんから、それはいいです。 　ただ、特別交付税そのものも結局は裁量行政の一環でありますので、一括交付金で考えるんだったら特別交付税なくしたらいいじゃないですか、これ。それの方が私、あれはひも付き交付金ですよ、これこそ。まず範を垂れるんだったら、総務大臣が、今大臣やっておられて最高権限持っておられるので、特別交付税をなくしてしまったらいいじゃないですか、これ。私、そう思うんですよ。それは、特別交付税の対象には災害とか人口減少とかいろんなものを加味しながら配分されますけれども、なくしたっていいんじゃないですか、これ。何か困ること出てきますか。

○国務大臣（原口一博君）　これ、今年随分、委員、変えたんです。それは、今おっしゃったようなことはもう一切受け付けないと。党からの要望や様々な問題については、例えば過疎地に配慮をしてくださいとか、今年豪雪が多くございました。あるいは、亀井大臣や多くの皆様に御指導いただきながら連立政権でやっていかなきゃいけないことですけど。 　特別交付税というのは、その年にやはり生じた特別な事由、今年でいいますと、今回、先ほどチリの地震のお話がございましたけれども、岩手や宮城には大変多くの養殖業や様々な被害が出ています。そういったものに、一括交付金というのはそこで自由にやってください。ただ、特別交付税交付金というのはその年に出た特別な事由あるいは緊急で手当てをしなければいけないこと、それはやはり中央政府の所得再配分機能、あるいはリスクヘッジ機能と言ってもいいと思いますので、本来それをどっかで担保するものがあれば、今委員がおっしゃるように、なくすという選択肢もあるかも分かりませんが、間違っても何かの政治的な利用があるような形にはしたくないということで、今年はもう完璧に、さっきの朝日新聞のこれも、私の佐賀県は要望が、増加率が十七位になって、総額の増加率が十六で、九州で一番なんですね。こんなにいいことがあったら県連会長は知っているんだと。私、県連会長なんです、もうじき辞めろと言われているんですけれども。だから、そういう口利きや一部のゆがんだような政治というのは、民主党は、この連立政権は絶対にやってはいけない。ブラックボックスじゃなくて、公正なルールで今回やらせていただきましたので、御理解をいただきたいと思います。

○委員長（佐藤泰介君）　質疑終了時刻が参っておりますので、おまとめください。

○末松信介君　はい。 　大臣のそのお言葉を体して、我々も重く受け止めまして、協力できることはきちっと協力いたしてまいりたいと思います。 　最後に、亀井大臣、ひも付き補助金というのは簡単になくなるものでしょうか。国民新党代表として、一言簡潔にお答えいただけたらと思います。

○国務大臣（亀井静香君）　ひも付きという言葉の中身がよく分かりませんが、地域の実態に合った形で予算が配分をされていくことだろうと思います。そういう意味で、中央官庁の判断と地方の判断が食い違わないようにきちっとひもで結ばれたらいいと思っています。

○末松信介君　ありがとうございました。

○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。 　今日、一昨日の委員会を想定して質問を通告をいたしまして、そのときには齋藤日本郵政社長を中心に郵政の期間雇用社員の待遇改善と正社員化への道筋について聞きたいと思っておりましたところ、御案内のように、昨夕あるいは今朝の一部新聞が、郵政、十万人を正社員にと大きく報道をしておりまして、ちょっとこの質問の段取りが大きく今変わってしまいましたので、順番と質問をする方が変わりますことを御了承いただきたいと思います。そういうことになったということを原口大臣には心にとどめておいていただければと思います。 　それで、何もそれを私、残念だと思っているんじゃないんです。例えば、昨日の読売新聞の夕刊にはこうあります。日本郵政は十七日、グループで計約二十万人の非正規社員のうち約十万人を、二〇一〇年度から三ないし四年かけて正規社員に登用する方針を固めたと、こうあります。 　私も、この郵政の非正規雇用の問題は当委員会で繰り返し取り上げてまいりましたし、昨年の十二月には亀井大臣に質問をさせていただいて、亀井大臣から、郵政事業がただコストを下げるということで非正社員に業務を頼るというやり方は、これは間違っているという非常に見識のある前向きの答弁をいただいたわけです。したがって、この報道を非常に驚きとともに歓迎をもって受け止めたわけであります。 　そこで、まず亀井大臣に伺いますけれども、ここで報道されているような方向で今検討されているんでしょうか。

○国務大臣（亀井静香君）　今、委員から御質問のありました件につきましては、郵政改革を進める上において私は根幹の部分だと、このように考えておるわけでありまして、ユニバーサルサービスをきっちりとやっていく上において、それを担っていくそうした従業員の方々、幹部を含めて、この方々がやはり人間として、働く者としてきっちりと待遇をされていく、そうした中でそうしたサービスは実施をされていくべきだと、このように考えております。 　それによって人件費が上がるんではないかというようなそうした批判があるわけでありますけれども、私は、それは原価であると、このように考えておるわけであります。これは経営の努力の中でそうしたことをきっちりとした上で、税金を投入することのないそうした経営体をどうつくっていくかということで、今、日本郵政とも協議をしながらこの問題に取り組んでおるわけであります。

○山下芳生君　根幹の問題という御答弁でした。 　今日それから昨日の新聞の報道をたくさんの郵政の非正規社員の方々がやっぱり御覧になっております。今日は、みんなどんな受け止めをされているのかということで郵政の非正規の方々の声を聞いてまいりました。そうしますと、喜んでいます、是非実現してほしいとか、一日も早く正社員になりたいとか、期待に心を膨らませていますとか、正社員化に大きく踏み出すもので期待していますと。今日の報道、昨日の報道で、もう本当に今まで頑張ってきた、郵政を支えてこられた、しかし非正規で十分な待遇になっていなかった方々がこういう大きな期待を持ってこの報道を受け止めておられます。 　そういう声があることについて、亀井大臣、感想と決意を聞きたいと思います。

○国務大臣（亀井静香君）　齋藤社長は就任をされて以来、私に対しても、ある意味では世界一のこれは会社でありますが、これがある意味では会社経営の見本となるべきものになるように自分はもう人生を懸けて邁進をしたいという非常に強い決意を言っておられます。これはなかなか大変な問題でありますけれども、現在既にその検討に入っておられます。 　ただ、この十万人の方々、これが別に希望その他を取った上であれされておるわけではないと思いますし、今から二十万の非正社員の中で、実際にパートではなくて正社員でなければならない部門、パートでなければならない部門、また個々の御希望もございます、雇用形態について。そういうものを齋藤社長はしっかりと調査をした上でこれを対応したいと、このように今既にこの作業に入っておられるというように私は聞いております。

○山下芳生君　先ほど、声をどう受け止められますかと、先ほど紹介した非正規社員の声を、非常に期待感を持っていると。

○国務大臣（亀井静香君）　これは私は、日本郵政社長以下が、きっちりと経営陣がこれにこたえてくれると信じていただいて結構だと、このように考えております。

○山下芳生君　少し具体的に聞きたいんですけれども、先ほど十万人についてはまだ希望を取ったわけではないとおっしゃられましたので、まだ固まった数字でもないのかなと思います。今うなずいておられます。 　それからもう一つ、二〇一〇年度から三ないし四年掛けて正社員化、十万人進めていきたいと。このスケジュール、これはこういうことを検討されているんでしょうか。

○国務大臣（亀井静香君）　現在、作業の途中でありますが、齋藤社長から再三にわたって現在真摯に検討しておられる状況を私、報告を受けております。 　その仕組みも現在すべて固められておるわけではございませんけれども、一挙に希望の方を全員というわけにもまいりません。また、新規採用をどうされていくかという問題もあるわけでありますので、職員の単純な老齢化がそのために起きて断層が起きても困るという問題もあるわけでございますから、その辺りを、新規採用との関係を含めて現在働いておられる方々を正社員化していくという、ある意味では非常に難しいことでありますが。 　社長は、できるだけ時間を掛けずに速やかに、少なくとも現在働いておられるそうした非正社員で希望される方々については、もちろん全然試験なしにというわけにいきませんが、それも一回の試験でふるい落とすというんじゃなくて、何度も本人の能力、そういうもの、また今までの実績等もきっちりと精査した上で急いで逐次登用したいということで、私、報告を受けております。

○山下芳生君　非常に大事な御答弁であったと思います。 　長年、非正規社員として日本郵政を支えてこられた方々が、私、これを機に逆に新規採用だということで排除されるようなことは絶対にあってはならない。絶対にあってはならない。こういう方々がまず優先的にやはり正社員に登用されるべきだと、その原則は確認させていただいていいですね。

○国務大臣（亀井静香君）　私が、ここに社長来ておられますけれども、社長からお聞きしているのは、現在勤務をしてきちっと仕事をしておられる方々からこれを正社員化をしていくと。新規採用をその上どうするかという問題は、その上にどうやるかということを考えたいというように聞いております。

○山下芳生君　では、齋藤社長に伺いたいと思います。 　今、亀井大臣がいろいろと重要な方向をお述べになりましたけれども、社長としてこれらのことをしっかりと受け止めて実行されますね。

○委員長（佐藤泰介君）　委員長の指名を受けてください。

○参考人（齋藤次郎君）　どうもありがとうございます。失礼いたしました。 　お答えいたします。 　私は、昨年十月に就任しましてから、現場で働いている人々の勤務ぶりも何回か見させていただきました。そこで感じましたのは、非正規、正規の区別なく、現場で働いている人たちは皆熱心で、まじめに仕事をしておられるということでございます。 　私は、今おっしゃったような非正規社員を含めて、現場で働いている人たちが仕事に誇りを持ち、将来に希望を持って働いていけるような環境をつくるということが経営者としての私の基本的な責務の一つであるという具合に考えております。 　したがいまして、今御質問のありました非正規社員の正規社員への採用につきましても、今大臣の御指摘もありました、御指示もありましたように、今真剣に議論をし、検討を進めている最中でございまして、できるだけ早く結論を出したいと思っております。基本的方向については、今大臣がおっしゃったとおりでございます。

○山下芳生君　大事な答弁をいただいたと思います。 　もう一つ、亀井大臣に。言うまでもなく日本郵政は、日本最大の非正規雇用を抱える、日本最大のワーキングプアを生み出している企業だと思います。その日本郵政が、今大臣がおっしゃられたような方向で非正規雇用の正社員化ということに大きく踏み出すならば、私、これは日本郵政にとどまらない、日本の社会に対して大変大きな前向きの影響を与えることになると思いますが、今回の郵政の正社員化が日本社会におけるどういう意義を持っておられるとお考えか、伺いたいと思います。

○国務大臣（亀井静香君）　極めて残念なことでありますが、ここ十年来、改革という名の下で雇用関係についても人件費を安くして、それによって利益を上げるという、ある意味では極めて安易な、しかし本来は経営者が人間であればやってはならないことが言わば社会の常識というような形で平然と私はなされる社会に日本がなってしまった。日本はそういう国ではなかったと私は思います。私ども、これはちょっとあれですが、国民新党、経団連に対して、この問題に対しても二度にわたって申入れをしたこともございます。 　ある意味では日本一、世界一の会社が、先ほど言いましたように、ちゃんとした雇用形態で会社を経営した上できちっと利益も出していく、そうしたことをやっていただければ、私は、今の日本の他の会社もかつての日本と同じような、そうしたみんなで幸せになっていこう、経営陣だけではなくて従業員も下請も孫請もと、そういう経営をやったってやれるじゃないか、大丈夫だという、そうした勇気も齋藤社長の努力によって生まれてくるだろうと私は思います。 　そういう意味で、日本郵政が再出発に当たってどういう雇用形態をつくり、それを実行していくかというのは極めて我が国の今後の在り方について重要なことだと、このように考えております。

○山下芳生君　齋藤社長、今、亀井大臣がおっしゃった、今回の郵政の正社員化というのは大変大きな日本の社会全体に前向きの影響を与える、そういう意義がある事業だと、そういう、何といいますか、大きな課題なんだと、意義のある課題なんだということをしっかりと踏まえて、今具体化をされているというふうにおっしゃいましたけれども、具体化を進めることが大事だと私は思いますが、この点、いかがでしょうか。

○参考人（齋藤次郎君）　委員御承知のように、今非常に経営環境は実は悪うございます。経営状況も非常に悪化をしつつありますし、大変苦しい状況でございますけれども、今御指摘があったような観点を踏まえて一生懸命やってまいりたいと考えております。

○山下芳生君　その上で、この事業を本当に大胆に進めていく上で、やはり原点は今郵政で働く非正規社員の方々がどんな実態にあるのか、どういう願いを持ちながら働いているのかということをしっかりつかむことだと思います。 　私は、今月の初めに郵政の多くの非正規労働者の方々から直接声を聞かせていただきました。少し紹介します。 　週三十時間までと言われ、手取り八万円、ぎりぎりの生活で十二年間働いているとか、病気休暇がないので年休を保管し三年で捨てているとか、四十歳になるが六か月先の未来が分からない、結婚なんか夢のまた夢の話だとか、非正規は設備という考え方ではないかとか、スキルＢで時給千六十円、去年結婚し今年子供が生まれた、営業に努力したがスキルが上がらない、その理由が分からない、普通に人並みに生活をさせてやりたいとか、月に一回でも私たちの話を聞いてほしい、働く人たちは一生懸命だ、是非現場に入って話を聞いてほしいなどなどであります。 　聞いていて本当に胸がいっぱいになりました。皆さん、もう三十代、四十代の方もいらっしゃいます。そういう方が家計を支える大黒柱として歯を食いしばって働きながら、結婚して子供生まれたけれども、頑張っているけど時給千円が上がらないんですね。人並みの生活がしたい、こういう方々が郵政の半分ぐらい占めながら今の日本郵政が成り立っているということを私は新しく社長になられた齋藤社長は忘れてはならないと、そう思いました。私、胸いっぱいになりましたけれども、齋藤社長、御感想いかがですか。

○参考人（齋藤次郎君）　私も何度か現場で働いている方々とお話をいたしました。皆さん一生懸命熱心に仕事をしておられます。私は、先ほど申しましたように、こういう方々が自分の仕事に誇りを持ち、かつ将来に希望を持って働いていけるような環境をつくるということが経営者として非常に重要な仕事の一つだと思っておりますので、一生懸命努力させていただきます。

○山下芳生君　是非、引き続き現場のこういう方々の声を社長としてもどんどん現場に行って聞いていただきたいということも付け加えておきたいと思います。 　そこで、三年ないし四年、あるいはできるだけ早く非正規の正規化に踏み出したいと大臣の御答弁でしたけれども、やはり三年ないし四年の間にもやるべきことはあると私は思います。それは待遇改善です。 　日本郵政に伺いますけれども、今、郵政グループ各社の正社員と非正規社員の平均賃金は幾らか、それから正社員と時給制契約社員のボーナスは年間幾らか、お答えいただけますか。

○参考人（佐々木英治君）　お答えいたします。 　日本郵政グループ五社の正規社員の平均給与は、平成二十年度の例で申し上げますと、日本郵政株式会社が約七百八十万円、郵便事業株式会社が約六百五十六万円、郵便局株式会社が六百十六万円、ゆうちょ銀行が約六百五十二万円、かんぽ生命が約六百十九万円でございます。 　一方、非正規社員につきましては、一日当たりの勤務時間数、一か月当たりの勤務日数がまちまちでございますので、正規社員と同じ勤務日数、一日当たりの八時間勤務したものとして二十年度の実績から平均給与を推計をいたしますと、日本郵政が約二百六十一万円、郵便事業株式会社が約二百二十五万円、郵便局株式会社が約二百一万円、ゆうちょ銀行が約百八十七万円、かんぽ生命保険が約二百二十万円でございます。 　それから、年間の賞与の関係でございますが、モデルケースにおきます平成二十一年度の年間賞与額は、正規社員が年間約百三十二万円、時給制契約社員が年間約三十二万円でございます。

○山下芳生君　資料の三と四に今の御答弁は表にして配らせていただきましたけれども、お聞きのように、郵政職場の期間雇用社員の平均賃金は正社員の三分の一です。それから、ボーナスは正社員の四分の一です。これはずっと同じだけ働いたとした上での換算になっておりますから、それだけの格差があるということであります。 　期間雇用社員の皆さんは郵政の基幹的業務を担っておられます。正社員と同じ業務を日常的に行っている方々が三分の一、四分の一の賃金、ボーナスで働いているわけで、これは正社員にするというのが大きな道ではありますけれども、なるまでこのままこの格差を放置していいということには私はならないと思う。この待遇改善、格差改善も直ちに踏み出すべきだと私は思いますが、亀井大臣、いかがですか。

○国務大臣（亀井静香君）　もう委員御指摘のとおりでありまして、既に齋藤社長からそうした、これはかんぽの関係を含めてあらゆる分野のそうした非正規社員の具体的な待遇についての改善に既に取りかかっておられます。 　御指摘のように、この非正社員を正社員化するというそういう大作業でありますが、それまでの間にそうした不合理なことをこのままにしておくわけにはまいらないと思います。 　こうしたことをやり切るには、人件費につきましても、ざっと二、三千億以上の私は新たな原資が必要になってくるであろうと思います。しかし、それはやはり当然の原価だと考えております。それをきちっと吸収して、新しい日本郵政が出発し、ちゃんとした健全な経営が今後できるように、そのためには経営形態、またその中身等をどうすればいいかということを原口大臣とも協議をしながら今考えておる最中であります。 　日本共産党におかれましても、是非、法案を提出いたしましたら、我々はそういう観点から提出をいたしますので、是非御賛同いただきたいと思います。

○山下芳生君　齋藤社長に最後に、正社員化に至るまでの間も非正規社員の待遇を改善する必要があると、亀井大臣、今作業を進めているというふうにお答えいただきましたけれども、もう一度社長からも、この点でも速やかな改善が必要だと思いますが、いかがでしょうか。

○参考人（齋藤次郎君）　正規社員と非正規社員は仕事の内容は同じと言われましたけれども、例えば負っている責任、それから例えば転勤を受けなければいけない、あるいは配置転換を受けなければいけないという当然のことながらそれに伴う義務というものもあるわけでございまして、単純に比較することはやや問題があると私は実は思っております。しかし、基本的に、先ほど来申しておりますように、皆一生懸命働いておられる方々ですから、将来に希望を持てるような処遇改善というのは是非進めなきゃいかぬということも考えております。 　先ほど申し上げましたように、今現在、経営環境は非常に厳しゅうございます。特に非正規社員の大宗を支えているというか、雇用しております郵便事業会社は、同業他社との競争も非常に激しく大変苦戦をしております。したがいまして、これらの事業をどう立て直すかを含めて、これから私が背負っている課題は大変大きくかつ重大であると思っておりますけれども、一生懸命今大臣がおっしゃっているような方向で努力をしたいと思っております。

○山下芳生君　終わります。

○又市征治君　社民党の又市です。 　今日は大臣所信への質疑でございますので、まず地方財政問題について御質問をしたいと思います。 　鳩山連立政権になりましてから、旧政権による半強制的な市町村合併などで地方の切捨て、地域間格差の拡大をもたらした、こういう政治を何としても転換をしよう、こういうことで、二〇一〇年度予算での措置を始め国の地方財政対策が打ち出されております。 　原口総務大臣は、昨年の十月の概算要求で、交付税の交付率を五税平均の四三・九％に引き上げる、額にして四兆三千二百億円という要求を出されたということについては我々ももろ手を挙げて賛成をいたしたところであります。しかし、画期的な要求だった割にはどうもアピール度が小さかったんではないかと、こういう感じが一方ではいたします。数字の根拠を含めて、改めてここでその意図するところを説明いただく、アピールいただくということでお願いしたいと思います。

○国務大臣（原口一博君）　又市委員におかれましては、本当に大変な御支援、御指導をいただきまして、まずお礼を申し上げたいと思います。 　おっしゃるとおり、私たちは、この三位一体改革で大変な額が地方は削減されました。それが公共サービス格差という形になりました。五・一兆円のあの減というのは、地方経済のみならず、多くの傷を残しました。したがって、先ほどおっしゃいましたような法定率の上げということを目指したわけです。一方で、地方交付税の法定率の引上げを求める意見というのはずうっとありました。知事会からもあるいは市町村からもずっとあり続けた、しかしそれが今まで実現していませんでした。新しい政権になって、特に昨今のこの厳しい地方財政基盤を更に厳しくするような経済の悪化、これがございましたので、私たちはこの交付税の法定率の引上げ、思い切った要求をしたところでございました。 　ただ、一・一兆円の引上げはすることはできましたけれども、地方財政収支の仮計算における折半対象財源不足額八兆六千億のうち国庫負担額について、要求時の国税五税の予測値に基づいて交付税率を引き上げて三年間固定し、地方公共団体のまずは委員、予見性を高めたかった。こういう税率だったらこんなサービスができますよと、一息ついていただくだけじゃなくて、逆に様々な産業の基礎をつくって反転攻勢に出ていただきたかった、それが私たちの思いでございました。 　しかし、これはあきらめたわけじゃありません。来年に向けてもまた頑張ってまいりますので、御支援よろしくお願いいたします。

○又市征治君　是非そういう立場で、我々も、総務委員会の今までも決議でも上がっていることでもございますし、挙げて応援してまいりたいと、こう思いますが。 　交付税の五兆円の削減は、主にこの地方財政計画における市町村分の需要額の切下げによってむしろ仕組まれてきた、こういう事実がありますし、だから回復するには、正当な需要額の積み上げというのはやっぱり必要なんだろうと思うんですね。 　例えば、国が認めた交付税上の財源不足額十八兆、そのうち折半対象額が十兆七千七百億、そのまた半額でも五兆三千八百億ですが、これを臨時財政対策債として地方はしょい込むわけでありますから、十月概算要求の交付税を大臣が四兆三千二百億増やせというのはむしろ遠慮がちな数字だった、こういうふうにやっぱりむしろ言わなきゃならぬのじゃないかと、こんなふうに私は思うんですね。 　そこで、今もおっしゃいましたが、大臣、その約一兆円が交付税の特別枠ということで復元をしておりますけれども、大変な努力がありましたが、それを裏付ける需要額は雇用のほかどんな施策でどのぐらいを想定なさっているのか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（原口一博君）　元来控えめな性格ですので、控えめな数字を出してしまったのを反省いたしております。来年度においては更に、再来年度ですね、大きな額を要求したいと思います。 　地方財政計画において、地方が自由に使える平成二十二年度の財源を増やし、当面の地方単独事業等が実施できるように、今委員がおっしゃるように、地域活性化・雇用臨時特例費九千八百五十億円を計上しました。これに対応する交付税上の措置として、臨時費目として雇用対策・地域資源活用臨時特例費四千五百億円を創設するとともに、地方公共団体が地域のやはりニーズに応じた適切に対応できる行政サービスを実施できるように五千三百五十億円、既存の費目の単位費用を充実することで五千三百五十億円程度を積み増したものでございます。 　これらの措置のうち、直接雇用対策の指標を用いて算定することとしているものは三千億円でございまして、そのほか創富力を高める緑の分権改革、あるいは高齢者や、農業産出額に関連した指標により算定しているもの、安心して暮らせる地域づくり六百九十億円、子育てや高齢者の生活支援二千四百億円等々でございます。

○又市征治君　今おっしゃっていただいた中身、雇用以外でも地方の格差是正あるいは自治体のサービスの回復、拡充のために計画的な需要額を積み増す必要があるんだろうと、こう思います。 　例えば、国の制度が適用されない小規模な介護サービスしかり、あるいは保育所の待機児童解消策しかりでありますし、さらには過疎化における地方交通不採算路線、この対策をどうしていくか、あるいはまた、これは私も随分と何度も取り上げているんですが、いわゆる限界集落の対策、こういった問題などなど多岐にわたるだろうと思うんですね。 　交付税は自治体が自由に使い道を決めるものですけれども、五兆円も削減した後だけに、この復元の過程ではガイドラインがやっぱり一面必要だろうと思うんです。 　そこで、自治体はそのことを注目をしているわけでありまして、総務省が削り続けてきた単位費用なり補正係数の一体何を引き上げようとされておるか、あるいはまた何を新規需要で算定をしようとしているか、もう少しここのところは、大臣、御説明いただいて、交付税の透明性を高めていただきたいと思います。

○国務大臣（原口一博君）　おっしゃるとおりだと思います。 　まさに、これまで削られ続けてきましたから、しっかり透明性を拡大をし、自治体が地域のニーズに適切にこたえられるように、今委員がお話しになったようなまさにこれまで算定されていないもの、あるいは準要保護児童生徒就学奨励費、特別支援教育支援、まさにこういう教育にかかわること、あるいは生活保護にかかわるケースワーカーなどの充実を図り、小中学校費や生活保護費等の単位費用を増額しておるところでございまして、あわせて、今お話のございました補正係数についても、小規模あるいは条件不利地域の財政力の弱い市町村への目配りをしっかり行うように指示をし、段階補正及び人口急減補正の見直しを行うこととしております。 　いずれにせよ、あの五・一兆円の削減は財政力が弱ければ弱いほどきつく出ていますので、それを回復できるような交付税の措置をしっかりとしてまいりたいと思いますので、御指導をよろしくお願いいたします。

○又市征治君　今おっしゃっていただいたように、やっぱり政府は替わって違ってきたなというのは自治体の受け止め方ですよ。私の地元の富山でもそういう声が幾つか首長さん方から上がってきています。やはり政権が替わるというのはそういうふうに見えてこないといかぬなと、こう思うんですが、是非その透明性を更に高めていただきたいというふうに思います。 　この件の最後に、これは総務大臣を責める筋合いじゃないんですが、政府関係者の中で、国の方が地方より財政難だ、こういって地方交付税を削減しろという主張が現実にやっぱりまだ存在をします。 　内閣府の中期財政フレーム検討会に地方の代表を入れないままで、これ六月に政府のフレームを出すということになっていくと、その会で交付税を削れなどというそういうフレームを決めたとしたらば、地方は全く反論の権利もない。地域主権が一丁目一番地、鳩山内閣の一丁目一番地と言いながらこんなことになってしまったんじゃこれはどうもならぬわけでありまして、それを許さないように、是非担当大臣として、総務大臣、頑張っていただいて、またそれを効果あらしめるために自治体に対してもやっぱりアピールを強めてもらいたい、こんなふうに思いますが、この点についての決意を一言お願いしておきたいと思います。

○国務大臣（原口一博君）　まさにおっしゃるとおりだと思います。 　中期財政フレームというのは、この政権のまさに成否を決めるものでございまして、これは民主党だけの政権じゃなくて、社民党さん、国民新党さんとの連立政権でございますから、私が勝手に言わせてもらうんであれば、その中に両党の代表がお入りになるべきだと私は思いますし、また地方の代表として神野先生のお弟子の方や、あるいは様々な地域主権担当をしている逢坂補佐官も入っておりますが、更に拡充を求めてまいりたい。そんな交付税を減らすなんと言う人はこの政権にあってほしくないと、そのように思います。

○又市征治君　是非そういう立場で頑張っていただきたいし、我々も支えていきたいと、こう思います。 　そこで、大臣にもう一点、放送の関係、一問だけ今日はお聞きしておきたいと思います。 　放送関連四法の統合が提案をされておりまして、我が党は、昨年の八月、旧政権に出された答申に対しては、命令放送であるとか行政指導と称して番組内容、いわゆるソフトへの介入をし続けてきた統制を法制化するものだということで昨年は大変批判をいたしました。その後、政権が交代をいたしまして、原口新大臣は放送番組への政治の介入を排して自主規律を尊重する政策への転換を宣言をされておるわけでありまして、これまた私どもと志を同じくする、歓迎をいたしました。 　確かに、番組の規律について言うならば、ひどい例も今までなかったわけではない、そういうことはありますけれども、かといって、大臣も言われるように、権力の介入によって規制をするべきではない。自主的機関であるＢＰＯをも活用して、視聴者や制作者、経営者の対話の中で向上されていくべきだろうと、このように思います。 　その意味で、新しい諮問機関ＩＣＴフォーラムの第一回会合で、経営者の代表的人物から、放送法三条を根拠に行政指導をするのは間違いだという趣旨の発言があったようでありますが、この三条二項は前々からこれはもう法的規範等は言うべきものではないと言われてまいりましたけれども、私も全くこれは同感であります。 　来月にはこの法案審議になっていこうとするわけですが、改正案でも放送法第三条の二項は、これは変えるお考えないわけですね、これは。そこのところの確認と、同時に、そこにうたう番組準則は自主性にゆだねた規定であって、行政権力がこれを使って電波法七十六条の電波の停止とか、またそれを脅しに使っての行政指導などを許すような規定であってはもうこれはもちろんならない、そういうことだと思いますが、この点について改正の大前提として御確認いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（原口一博君）　まさに又市委員おっしゃるとおりだと考えております。 　電波法第七十六条、無線局の運用の停止の命令は、これは行政手続法の規定に基づき、相手の任意の協力により再発防止を促す目的で実施するものでございます。これまで放送局に処分を実施した例はございません。 　また、三条についても同じでございまして、今後のＩＣＴ分野における国民の権利保障等の在り方を考えるフォーラムにおいて、今委員、私はその中でお願いしているのは、これまでの行政による対応の現状と課題、これをまず総括してくださいと。私たちは、今言論のとりでということで、どんな権力からも表現の自由、報道の自由、放送の自由を守ろうということでやっていますが、今までどうだったのか。業務内容とその運営の政治的中立性や公平性の担保、立法機関との関係、既存の審議会や政府全体の評価機関等との関係、第三者的なＢＰＯというのがございますので、そのＢＰＯの機能に、まさに自主規制に期待をしていきたいと、こう考えておるところでございます。

○又市征治君　それでは、あとは交付税の関係や地方税は次に出てまいりますので、そこでまた更に幾つか御見解を承っておきたいと思います。 　大変お待たせをしたわけですが、亀井大臣、今日は二問ほど御質問をさせていただきたいと思います。 　先ほども山下委員からございましたけれども、郵政改革の中での雇用問題につきましては、九日の日の予算委員会で私は大臣に質問をいたしました。大変見識高い御発言をいただき、またそういう方向で準備が進んでいることを大変うれしく思いますし、私たちもしっかり支えていきたい、こう思います。 　そこで、そのときもお伺いしましたが、改革法案の骨格については、近々中ということですけれども、更になお慎重を期して最後の調整、あるいは総理その他の関係の皆さんとの更なる調整ということを行っておられることだろうと思いますから、なかなかまだここで答弁できないこともあるかもしれませんが、今日は二点だけお伺いしておきたいと思うんです。 　三党政権合意に基づいて、郵政改革では、三事業のユニバーサルサービス、公共的役割を取り戻すためには会社制であっても国民の関与が不可欠だ。そのために、私ども社民党としては、十二月十八日に十八項目の大臣に申入れをさせていただきました。これ、原口大臣にも申入れさせていただきました。その中の今日は二点についてだけ絞って御質問をしたいと思うんですが。 　一つは、政府が主要事項の議決などで会社を完全に支配できる持ち株比率を求めて、次いで二月の二日には国民新党の皆さんと一緒に共同で、具体的な中身としては、政府が郵政親会社に対して五一％以上、また親会社がゆうちょ銀行やかんぽ会社に対しても五一％以上保有すべきだということを申入れをさせていただきました。 　この比率は厳格過ぎると思われるかもしれませんけれども、考えてみますと、旧西川体制の下で、自らの出身銀行の側近をまさに郵政各社で役員に据えた情実人事や、あるいは彼らによる経営の私物化、かんぽの宿の問題、大問題になりまして、今度、私たちが決算委員会で大問題にしまして、これ、検査院から報告が出てまいりました。たたき売りだったということをもう検査院も認めている、こういう格好になっている。そういう問題や、あるいはクレジットカードなどこういったものの信用を利権と化したこういう事件などを考えてみますと、やっぱりそこは私たちは、この持ち株比率問題というのは大変大事な問題、まさに完全に支配できる比率というものを求める、そういう趣旨で私たちは申し上げてまいりました。 　そこで、今日はあえて持ち株比率の答弁は求めません。そのことは今最終的な調整なさっていることでしょうから、答えられたら答えてもらっていいんですけれども。しかし、それがないとすれば、ただ、私は、投資家の参入によってユニバーサルサービスはどのように影響を受けるか、それをどう歯止めを掛けるお考えなのか、そのためにも株式売却はどのような相手先や手順だとかタイムスパンなどということを考えておられるのか、まあそこまではとてもじゃないけど今考える段階じゃないということなのかもしれませんが、この点、お答えできる範囲で是非説明をお願いをしたいと思います。

○国務大臣（亀井静香君）　又市委員からの御質問でございますから、今、私の腹の中にあることを全部しゃべってしまいたい衝動には駆られるわけでございますけれども、現在、原口大臣とも最終的な詰めはまだいたしておりませんが、来週の早々ぐらいの時点ではこれを結論を出したいと思っております。 　今委員御指摘のように、政府との関係どうするかという問題、非常に大事な問題でありますけれども、株の支配だけで私は郵政会社がきっちりとユニバーサルサービスをやっていく、また社会的責任を果たしていく、あるいは国家的な見地からの要請にも果たしていくということを株の支配だけでやれるわけでもない、現在も全株政府が持っておるわけでありますが、それで委員御指摘のような事態も現在起きておるわけでありますから、そういう中で今最終的に検討をいたしております。 　それから、この株をどの程度というまだ決めておらぬ段階におきまして、委員御指摘のように、例えば民間投資家との関係においてそういう事業をどうやっていくかというような問題、そこまで踏み込んでいきますと、これはまさに株の処分の問題にまで入っていくわけでございますので、なかなかこの点は答弁しづらい面でありますけれども、要は、やはり新郵政は、国との関係においても国の期待にも沿い、また、地域社会また民間の方々が株主という事態になられればそういう株主の期待にもきっちりとこれをこたえていく、そういう経営、先ほど来、また一緒に仕事をしている従業員、これは私は、個々の従業員も、別に課長じゃなくても係長じゃなくても家に帰ればやはり一国一城のあるじであります、末端で働いている人もですね。そういう方々と一緒に心を一つにして事業がやっていける、そういう形態を私はつくりたいと思っておるわけでありますので、どういう経営形態になってもそういうことがきっちりと担保されやすい形態を今考えておるわけであります。

○又市征治君　まだお答えづらいというところがあるというのは分かります。もちろんのこと、来週早々にも法案骨格が固まってくる、法案として出されてくれば、そこの中で更に詰めていくということになるんだろうと思います。 　そこで、最後にもう一問だけ、先ほど申し上げましたように、十二月十八日に我が党として申入れをさせていただいた中で、こういう提案をさせていただきました。地域ごとに、仮称ですけれども、郵政事業地域諮問委員会を置いて住民や利用者の要望を反映させる、こういう方向を取っていただいたらどうかという申入れをさせていただきました。 　というのは、郵便局の廃止など民営化が具体的な問題を引き起こしてきた、そういう状況が現れたときに、最も敏感にそのしわ寄せを受けて反対の声を上げたのはやっぱり地方の人々でありますから、今後もこうした地域のニーズを大切にして、また金融面でも資金を地域に活用させて活性化させていく上でも郵便局と地域住民との対話というのは欠かせない、私はこのように思うんですね。何といってもこの郵政改革の一番大事なことは、利用者、国民の利便性、これをしっかり守っていくということですから。 　亀井大臣は地銀や信金、信組との協調も述べられておりますけれども、我が党が申し上げたこの地域ごとの郵政事業の諮問委員会を置くという提案に対して、これはどのようにお受け止めいただき、あるいは生かしていただけるか、そこのところのお考えはいかがなものか、最後にお伺いいたします。

○国務大臣（亀井静香君）　委員の御意見に全く私は同感でありまして、じゃどういう具体的な形でそれをやるのかということはまた今後委員のお知恵もお借りいたしまして、具体的に、精神論だけではなくてこれを実施をしていきたいと、このように考えております。

○又市征治君　終わります。

○委員長（佐藤泰介君）　三件に対する質疑はこの程度にとどめます。 　　　　─────────────

○委員長（佐藤泰介君）　次に、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、平成二十二年度地方財政計画に関する件を議題といたします。 　政府から説明を聴取いたします。原口総務大臣。

○国務大臣（原口一博君）　平成二十二年度地方財政計画の概要について御説明申し上げます。 　本計画の策定に際しては、極めて厳しい地方財政の現状及び現下の経済情勢等を踏まえ、地域主権の確立に向け、地域に必要なサービスを確実に提供できるよう、地方財政の所要の財源を確保することで、住民生活の安心と安全を守るとともに地方経済を支え、地域の活力を回復させていくとの基本理念に立ち、経費全般について徹底した節減合理化に努める一方、地域のニーズに適切にこたえるために必要な経費を計上するほか、安定的な財政運営に必要な地方税、地方交付税などの一般財源総額の確保を図ることを基本としております。 　過去最大規模の財源不足については、適切な補てん措置を講ずることとし、地方財政の運営に支障が生じないようにしております。 　以上の方針の下に、平成二十二年度の地方財政計画を策定いたしました結果、歳入歳出総額の規模は、八十二兆一千二百六十八億円となり、前年度に比べ四千二百八十九億円の減となっております。 　以上が、平成二十二年度地方財政計画の概要であります。

○委員長（佐藤泰介君）　次に、補足説明を聴取いたします。渡辺総務副大臣。

○副大臣（渡辺周君）　平成二十二年度の地方財政計画につきましては、ただいま総務大臣から御説明いたしましたとおりでありますが、なお若干の点につきまして補足して御説明いたします。 　地方財政計画の規模は、八十二兆一千二百六十八億円となっております。 　まず、主な歳入について御説明いたします。 　地方税の収入見込額は、総額三十二兆五千九十六億円で、前年度に対し三兆六千七百六十四億円、一〇・二％の減少となっております。 　また、地方譲与税の収入見込額は、総額一兆九千百七十一億円、前年度に対し四千五百五十三億円、三一・一％の増加となっております。 　次に、地方特例交付金は、総額三千八百三十二億円、前年度に対し七百八十八億円、一七・一％の減少となっております。 　地方交付税につきましては、平成二十二年度の所得税、法人税、酒税、消費税及びたばこ税のそれぞれ法定割合の額の合計額九兆五千五百三十億円から、平成九年度決算等に係る精算額八百七十六億円を減額し、一般会計からの法定加算額及び臨時財政対策加算額並びに地方団体が行う雇用情勢等を踏まえた当面の地域の活性化に資する施策の実施に必要な財源を確保する額の合計七兆六千二百九十一億円を加算した額十七兆九百四十五億円から、地方交付税法の定めるところにより、交付税特別会計借入金に係る利子充当分五千七百十二億円を減算する等の措置を講ずることにより、総額十六兆八千九百三十五億円を計上いたしました結果、前年度に対し一兆七百三十三億円、六・八％の増加となっております。 　国庫支出金は、総額十一兆五千六百六十三億円で、前年度に対し一兆二千六百四十七億円、一二・三％の増加となっております。 　次に、地方債につきましては、臨時財政対策債七兆七千六十九億円を含め、総額十三兆四千九百三十九億円、前年度に対し一兆六千六百十億円、一四％の増加となっております。 　また、使用料及び手数料は、総額一兆三千百二十六億円で、前年度に対し二千七百三十三億円、一七・二％の減少となっております。 　次に、主な歳出について御説明いたします。 　まず、給与関係経費についてでありますが、引き続き定員の純減を進めるとともに、義務教育教職員の改善増等を見込むことにより二万六百六十六人の純減を行うとともに、地域民間給与の適切な反映等を内容とする給与構造改革等を見込むこと等により、総額二十一兆六千八百六十四億円、前年度に対し四千四百七億円、二％の減少となっております。 　次に、一般行政経費につきましては、総額二十九兆四千三百三十一億円、前年度に対し二兆一千七百二十三億円、八％の増加となっております。このうち国庫補助負担金等を伴うものは、子ども手当の創設や社会保障関係経費の増等により、十四兆四千三百十三億円で、前年度に対し二兆一千四百二十六億円、一七・四％の増加となっております。 　また、国庫補助負担金を伴わないものにつきましては、十三兆八千二百八十五億円で、前年度と同額となっております。 　さらに、国民健康保険・後期高齢者医療制度関係事業費につきましては、総額一兆一千七百三十三億円、前年度に対し二百九十七億円、二・六％の増加となっております。 　地方再生対策費は、地方税の偏在是正により生じる財源を活用して平成二十年度に創設したものですが、前年度と同額の総額四千億円となっております。 　地域活性化・雇用等臨時特例費につきましては、地方団体が当面の地方単独事業等を実施するために必要な経費について、既往の地域雇用創出推進費を廃止した上で、歳出の特別枠として創設するものであり、総額九千八百五十億円となっております。 　公債費は、総額十三兆四千二十五億円で、前年度に対し一千七十億円、〇・八％の減少となっております。 　投資的経費は、総額十一兆九千七十四億円で、前年度に対し二兆一千五百四十三億円、一五・三％の減少となっております。このうち、直轄事業負担金につきましては、七千七十二億円で、前年度に対し三千二百五十一億円、三一・五％の減少、補助事業につきましては、四兆三千三百十九億円で、前年度に対し六千百六十七億円、一二・五％の減少となっております。 　また、地方単独事業につきましては、六兆八千六百八十三億円で、前年度に対し一兆二千百二十五億円、一五％の減少となっております。 　公営企業繰出金につきましては、上下水道、交通、病院等住民生活に密接に関連した社会資本の整備の推進、公立病院における医療の提供体制の整備等に配意することとし、総額二兆六千九百六十一億円で、前年度に対し三百三十三億円、一・三％の増加となっております。 　以上をもちまして、地方財政計画の補足説明を終わらせていただきます。

○委員長（佐藤泰介君）　以上で説明の聴取は終わりました。 　　　　─────────────

○委員長（佐藤泰介君）　地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。 　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。原口総務大臣。

○国務大臣（原口一博君）　地方税法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　支え合う社会を実現するとともに、経済、社会の構造変化に対応し、国民が信頼できる税制を構築する観点からの税制全般にわたる改革の一環として、個人住民税における扶養控除の見直し、自動車取得税及び軽油引取税の税率の特例措置の見直し、地方のたばこ税の税率の引上げ、地方税における税負担軽減措置等の適用状況等に関する報告書を国会に提出する措置の創設を行うとともに、税負担軽減措置等の整理合理化等を行う必要がございます。 　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。 　その一は、個人住民税の改正であります。個人住民税については、十六歳未満の扶養親族に係る扶養控除を廃止するとともに、十六歳以上十九歳未満の特定扶養親族に係る扶養控除の上乗せ部分を廃止することとしております。これらの改正は、平成二十四年度分の個人住民税から適用することとしております。 　その二は、自動車関連諸税の改正であります。軽油引取税については、現行の十年間の暫定税率は廃止した上で、当分の間、現在の税率水準を維持するほか、揮発油価格の異常な高騰が続いた場合には、本則税率を上回る部分の課税を停止する等の措置を創設することとしております。また、自動車取得税については、現行の十年間の暫定税率は廃止した上で、当分の間、現在の税率水準を維持することとし、自動車重量譲与税については、自動車重量税の税率の引下げに伴い地方に減収が生じることのないよう、自動車重量譲与税の譲与割合を三分の一から千分の四百七に引き上げることとしております。 　その三は、地方のたばこ税の改正であります。道府県たばこ税については千本当たり四百三十円、市町村たばこ税については千本当たり千三百二十円、税率をそれぞれ引き上げることとしております。 　その四は、地方税における税負担軽減措置等の透明化に関する措置の創設であります。地方税における税負担軽減措置等の適用実態の透明化を図るとともに、適宜適切な見直しを推進するため、地方税における税負担軽減措置等の適用状況等に関する報告書を作成し、国会へ提出することとしております。 　その他、税負担軽減措置等の大幅な整理合理化等を行うこととしております。 　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要でございます。 　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。 　地方交付税法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　地方財政の収支が引き続き著しく不均衡な状況にあること等にかんがみ、地方交付税の総額の特例措置を講ずるとともに、各種の制度改正等に伴って必要となる行政経費の財源を措置するため、地方交付税の単位費用を改正する等の必要があります。 　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。 　まず、平成二十二年度分の地方交付税の総額につきまして、地方交付税の法定率分に、法定加算額等を加え、交付税特別会計における借入金利子支払額を控除した額に、雇用情勢等を踏まえた当面の地域の活性化に資する施策の実施に必要な財源を確保するために一兆四千八百五十億円を加算した額十六兆八千九百三十五億円とすることとしております。 　次に、平成二十二年度に予定されていた交付税特別会計における借入金の償還を平成二十八年度以降に繰り延べるとともに、平成二十三年度から平成三十七年度までの間における国の一般会計から同特別会計への繰入れに関する特例等を改正することとしております。 　また、平成二十二年度における措置として雇用対策・地域資源活用臨時特例費を設けるほか、平成二十二年度分の普通交付税の算定に用いる単位費用を改正することとしております。 　あわせて、公営競技を施行する地方公共団体の地方公共団体金融機構に対する納付金の納付制度を五年間延長するとともに、平成二十二年度に限り、地方財政法第五条の規定により起こす地方債のほか、適正な財政運営を行うにつき必要とされる財源に充てるため、地方債を起こすことができるとする旨の特例を設けることとするほか、地方公共団体に対して貸し付けられた旧資金運用部資金等の繰上償還に係る措置を三年間延長することとしております。 　さらに、子ども手当の創設に伴い地方特例交付金を拡充することとしております。 　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。 　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。 　以上です。

○委員長（佐藤泰介君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。 　なお、地方税法等の一部を改正する法律案に対する補足説明につきましては、理事会で協議いたしました結果、説明の聴取は行わず、本日の会議録の末尾に掲載することといたしました。 　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時五十七分散会