外交防衛委員会 第8号
- 発言数
- 301 件
- 登壇者
- 15 名
- 会派数
- 7
- 開催日
- 2010/04/08
会議録
○委員長（田中直紀君） ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 社会保障に関する日本国政府とアイルランド政府との間の協定の締結について承認を求めるの件外一件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として国土交通省航空局長前田隆平君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田中直紀君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。 ─────────────
○委員長（田中直紀君） 社会保障に関する日本国政府とアイルランド政府との間の協定の締結について承認を求めるの件及び航空業務に関する日本国と中華人民共和国マカオ特別行政区との間の協定の締結について承認を求めるの件の両件を一括して議題といたします。 両件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。 質疑のある方は順次御発言願います。
○徳永久志君 おはようございます。民主党の徳永久志であります。 それでは、早速、議題となりました、まずは日本とアイルランドの社会保障協定について伺いたいと存じます。 この社会保障協定は、平成十年にドイツとの間で締結されて以降、多くの国と協定が結ばれ、一定の成果が上げられているものと理解をいたしております。これまでに締結をされてまいりました協定の中身を見ますと、例えばベルギーやオランダ、フランスなどでは、年金だけではなくて医療保険や雇用保険もその対象とされているところであります。今回のアイルランドとは年金のみがその対象となっているわけですが、まずそうなった事情について御説明願いたいと存じます。
○副大臣（福山哲郎君） おはようございます。徳永委員にお答えをさせていただきたいと思います。 我が国の医療保険は保険料財源を中心に運営されていますが、一方で、今回の相手国でありますアイルランドの医療の現物給付、簡単に言うと医療行為ですね、医療行為についてはすべて税財源で運営をされています。ですから、両国間での調整の対象とすることが非常に困難でありますので、医療保険制度については対象としないことにいたしました。 また、アイルランドの医療に関する現物給付、例えばある疾病にかかって、それに対して現金給付をするような場合については、アイルランドは年金制度と一体的に運用されているので、我が国からアイルランドに派遣されている者については、医療保険料の二重負担の問題は実質的には解消されたことになるので、医療保険は対象から外したということでございます。
○徳永久志君 そういう事情で年金のみの協定内容となっているわけでありますが、ポイントといたしましては、今回の協定においては就労地国の年金制度のみ強制加入をするということが大原則としてあると。ただし、派遣期間が五年以内の一時派遣などは派遣元国の年金制度にのみ加入という弾力的な運用がなされる一方で、両国の保険期間を通算してそれぞれの国における年金受給権を確保しようというものだと思っています。 協定の条文を見させていただきますと、こうした原則のほかに弾力的な運用措置が残されているわけであります。例えば第七条二と四では、派遣が五年を超えてしまっても就労地国の法令適用が免除されるというふうに書かれておりますし、また十条では、一定の申請があれば就労地国か派遣元国か、いずれか一方の制度を選んでもいいと読み取れる条文があるわけです。 これ、それぞれについて具体的にどのようなケースを想定されてこのような条文を作られているのか、説明願います。
○副大臣（福山哲郎君） 協定第七条の二及び四が想定する具体的な例は、例えば会社員の方が五年以内に日本に帰ってくるつもりで向こうに派遣をされて行ったんですが、現実の場合では、その事業が予期せず遅延をし、遅れて、終了期間が五年を超えてしまう場合ということに関しては、この例外の対象になり得るということでございます。 更に申し上げれば、例えば、五年以内に帰ってこれる状況になったんですが、例えば家族も御一緒に行かれていて、その家族の方が病気になられて、病気治療のためにアイルランドにとどまるような必要があるときに、五年を超えてしまったと、このような場合にも協定第七条の二及び四が想定する具体的な事例として挙げられるというふうに思っております。 それから、協定第十条の問題ですが、これは、要は自営業者とかが、そこの、アイルランドの場にずっと居続けるとか日本に帰ってくるとかではなくて、例えば継続的に自営業者が事業をされるときに、例えば行ったり来たり、例えばあるとき三年、あるとき二年向こうに行ってずっと継続的にやられる場合には、どちらかの国の法令を適用するということで、今のような形の具体的な事例が想定をされるわけでございます。
○徳永久志君 今御説明をいただきました。ある意味その原則があって、それについての弾力的な運用を認めるような措置が条文として記されているというふうに理解をされるわけなんですが、こういう弾力的な運用をそれぞれ条文で認めるのならば、もう少しシンプルなものにしてもいいのではないかなという思いもいたします。 ちょっと調べてみますと、ヨーロッパでは国境を越えて動いている人に対しては、雇用地主義に基づいて、今現在雇用されている国の社会制度のみ適用するという方法が一般化されていると聞きますし、本協定においてもその原則は貫かれていると思っています。それならば、派遣されている期間が長い短い、あるいは事情に関係なく就労地国の社会保障に加入をする、これを大原則として定める、そして、その加入期間については、それぞれ合算をして年金受給権を確保するというようなことにすれば、もっとシンプルで分かりやすいものになるんじゃないかなという素朴な思いもするわけであります。 そういった思いを申し上げさせていただきながら、派遣五年以内は派遣元国の制度というような、こういう弾力的運用措置をあえて設けられた理由について改めて伺いたいと存じます。
○副大臣（福山哲郎君） 例えば、アイルランドへ派遣中に、仮にそのアイルランドの制度にのみ加入をすることになったとします、期間の長短は別にして。そうすると、その派遣をされている方は、日本とアイルランド両国の年金制度のそれぞれから将来どの程度の給付を受けることになるのかについて非常に不透明な状況が生じます。 それから二点目は、日本とアイルランド両国に対して二重に給付の申請をしなければいけませんし、各種の届出をしなければいけません。特に短期間の滞在の場合には、短期間の滞在でいろんな届出等で非常に煩雑なことになり、企業の駐在員等については非常に混乱、不便な事態が生じることが想定をされます。 ですから、短期間相手国で就労する者については、二重加入を回避しつつ、派遣元国の社会保障制度を引き続き適用するとの考え方に立って本協定を作成をしたということでございます。
○徳永久志君 事情はよく分かりました。 それで、鳩山政権では、私たち東アジア共同体構想というものを提唱しているわけであります。東アジア各国との人的交流、経済交流をより一層盛んなものにしようというわけでありますが、そうした中でいうならば、そこで働く人の社会保障面での安心を高めていくという視点も重要だと思っています。この社会保障協定でいうならば、現在のところ、東アジア各国でいくと韓国のみと締結しているわけでありますが、今後、東アジア各国等の社会保障の安心という部分でいくと、この協定というのは大事な視点になろうかと思います。もちろん、東アジア各国の中にはまだまだ社会保障制度が未整備の国もあろうかと思いますし、なかなか日本とすり合わせながら協定を結ぶに至らないというような国もあろうかとは思いますけれども、その辺りを含めまして、今後の社会保障協定締結に向けての方針、東アジア各国に限って伺いたいと存じます。
○副大臣（福山哲郎君） まさに徳永委員が今御指摘をいただいたように、社会保障協定を締結する場合に、双方の当事国からの派遣者が相手国の社会保障制度の下で十分な保護を受けられるということがまず大前提になります。 ところが、残念ながらアジア諸国はまだそのような前提となる社会保障制度が一般的に未発達、未整備の場合があります。ですから、これらの諸国の社会保障制度の成熟度、それから我が国にとってのニーズによって今後検討していきたいというふうに思います。 具体的に申し上げますと、相手国の社会保険料の負担の規模ですね、まず。それから、在留邦人及び進出日系企業の状況が非常に重要になります。たくさん日本の在留邦人がいらっしゃるところではやはりニーズは高まるということです。それから、経済界からの具体的な要望がどの程度あるのかどうか、それから、もちろん両国の二国間関係、そして我が国と相手国の社会保障制度の違いという点の諸点を総合的に考慮した上で、我々としてはアジア諸国との社会保障協定の締結については検討したいというふうに思っておりまして、例えばでございますが、フィリピンとの間では現在、一度ですが、作業部会を行っているところでございまして、それぞれの国で申入れがあったときに、作業部会をしながら、それぞれの制度の違いを見極めて検討をしているところでございます。
○徳永久志君 ありがとうございます。 是非、今御検討いただいているような社会保障面での安心を高めるという観点を東アジア共同体の構想の中身の前提として取り組んでいただきますようお願いを申し上げておきたいと思います。 続きまして、もう一つの議題であります日本とマカオの航空協定について伺いたいと思います。 これは一九五二年にアメリカと最初の航空協定が締結されて以来、これまで二国間の協定を五十六の国、一つの地域と結んできたということでもあります。今回、新たにマカオとこの航空協定を結ぼうということでありますが、素朴な疑問として、今日まで航空協定が未締結だったマカオですが、ちゃんと航空機が往来をしているわけであります。締結される前、未締結の段階、今日までどのような枠組みあるいは取決めでこの航空機の往来がなされていたのかについて、簡単に御説明願いたいと存じます。
○副大臣（福山哲郎君） 日本とマカオとの間には、現在、週十便の運航があるわけでございますが、この航空便につきましては、現在のところ、日本及びマカオそれぞれの国内法令、我が国の場合には航空法でございますが、この法律に基づきながら許可を与えることで運航されているということでございます。
○徳永久志君 それでは、ちょっとずれるかもしれませんけれども、日本への航空機の乗り入れがあって二国間の協定がないのは、現在、マカオのほかにイラン、台湾、ルクセンブルクだということであります。特に、台湾とは国交がないわけですけれども、それぞれの往来は大変盛んであります。この国交のない台湾とはどのような取決めあるいは枠組みによってそれぞれ航空機が就航しているのか教えてください。
○副大臣（福山哲郎君） お答えをいたします。 日中国交正常化以降、我が国は、日中共同声明の枠組みの中で日台関係を非政府間の実務関係として維持してきています。そして、このような状況の中で、一九七五年に民間航空業務の維持に関する財団法人交流協会と亜東関係協会との間の取決めが締結をされておりまして、この取決めを通じて日台間の航空業務が行われているということでございます。
○徳永久志君 航空協定の今までなかったマカオ、あるいは同様に台湾、それぞれ航空機が往来をしているわけでありまして、航空協定が結ばれていない状況においても特に、例えば利用者の利便性という観点で何か不都合なことがあったとは私は耳にしていないところであります。 そこで、改めて、この航空協定を結ばないとどういう不具合が生じるのか。これは、まさしく締結の意義がその部分にあるんだろうと思うんですけれども、あえてお伺いをしたいと存じます。
○副大臣（福山哲郎君） 航空協定は、各々の国・地域間の定期航空路線開設に係る法的枠組みを設定をするものです。協定が締結をされないと、将来にわたる安定的な運航が確保されず、また航空保全及び安全のためにとるべき措置が国際約束として明確にならないという不利益が生じますし、当該航空企業にとっては指定航空企業特権というのがありまして、このことが付与されない等々の不利益が生じるというふうに思っております。
○徳永久志君 分かりました。 それで、ちょっと話題を変えますが、今、航空自由化、オープンスカイの議論が盛んに行われているわけであります。二〇〇七年に閣議決定をされましたアジア・ゲートウェイ構想によってアジア各国との航空自由化が推進されることとなっております。二〇〇七年に韓国とタイ、二〇〇八年には香港とベトナム、マレーシア、シンガポール、マカオとの間で航空自由化の合意がなされていると聞いています。先ほど申し上げました東アジア共同体構想の中でも、このオープンスカイは重要な視点だと私は認識をしています。 そこで、今回、マカオとのこの二国間協定、そしてアジア各国との間で航空自由化を促進をしていく構想の中で、これをどのように位置付けておられるのかという部分についてお話しを願いたいと存じます。
○副大臣（福山哲郎君） 今、徳永委員御指摘のように、我が国においては首都圏の空港の容量に制約があるので、相手国の航空会社による自由な乗り入れを認めることというのはなかなか厳しいという状況だったんですが、それをやはりオープンスカイだということで、自由化の流れで今推進をしてきているというふうに承知をしているところでございます。 この自由化の流れは世界的な流れですし、我が国としてもアジア各国・地域との航空の自由化に向けて積極的に今取決めを始めているところでございまして、この日本とマカオの航空協定もこのような考えの下で交渉されておりまして、航空企業は市場の需要に応じて参入地点をこれは企業の判断で決められる等々、自由化の流れの、部分的に我々できる範囲のところで対応した内容となっているというふうに我々としては認識をしているところでございます。
○徳永久志君 それでは、オープンスカイを進めていく上においてアジア各国の主要国の中ではマカオだけが二国間協定が結ばれていなかったということでもありますので、まずは二国間協定を結んだ上でオープンスカイを展望していくというような認識でよろしゅうございますでしょうか。
○副大臣（福山哲郎君） はい、そのように御理解をいただいて結構でございます。
○徳永久志君 それでは、ありがとうございました。以上で終わります。
○佐藤正久君 自由民主党の佐藤正久です。 日・アイルランド社会保障協定、日・マカオ航空協定に関して質問する前に、幾つか質問してから最後に聞きたいと思います。 まず最初に、核安全保障サミットについてお伺いいたします。 報道によりますと、十二日からアメリカのワシントンＤＣで開催されます核安全保障サミットにおきまして、日米首脳会談が見送られたと、鳩山総理も、これは米国の判断ですからというふうに言われたとなっておりますけれども、これ、本当に日米首脳会談が今回はセットされないということでしょうか、外務大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（岡田克也君） 米国側が首脳会談を行う国というのを発表したというふうに承知をしておりますが、日米というのはその中には入っておりません。
○佐藤正久君 これは報道ベースですけれども、昨日、首相の会見の中で、記者の方から、今回日米首脳会談がないんですね、見送られましたねということに対して、総理は、これは米国の判断ですからと。ただ、会議の中で様々な意見を伝えることはできますからと、何かそっけなく答えたと。 その映像を私は見ていませんけれども、日本国内においてはやはり普天間基地の移設問題、これほど大きな今関心事項が国民の中にもあります。世論調査におきましても、五月末までに総理が約束されたアメリカとの合意あるいは地元の合意というものを得て政府案ができなければ、それは総理は退陣すべきだという世論調査が四九％とか四七％という数字が出ている。こういう中においては、やはり今回、日米首脳会談というものを立ち話ではなくセットすべきだと、してほしいという国民の声は大きいと思います。とりわけ、総理は、党首討論におきまして、覚悟を持って臨むんだ、命懸けで体当たりで行動する、信頼してほしいということまで言われました。 アメリカとの協議、非常に大事な一つの要素です。そういう上においては、外務大臣の気持ちとしては日米首脳会談やっぱりセットしたいなというふうにお考えになりませんか。また、これからその設定のために努力するというお考えはありませんか。
○国務大臣（岡田克也君） 議論の前提がかなり違うなというふうに思いました。もちろん、日米首脳会談というのは機会があれば行った方がいいと、一般論としてはそういうふうに思っております。 しかし、今年、年内にもそういう機会は何度か考えられますので、今回、アメリカの方で優先順位を付ける中で、日本よりも、なかなかふだん会っていないそういう首脳との会談などを優先したり、一定の価値判断に基づいたと思いますが、そういう中で日米が設定されなかったということは、少し残念に思いますけれども、だから日米関係が非常に問題があるとか、そういうふうには全く思っておりません。 議員御指摘の普天間の問題ですが、普天間の問題は首脳間で議論するという段階ではまだ現在はございません。私は先般、アメリカとカナダに行きまして、ゲーツ長官やクリントン長官と会談をいたしましたが、そのときにも普天間の問題については内容について議論はしておりません。まだ我々の現状を報告をこれはルース大使を通じて行って、そして実務家で議論を始めている段階、そういう段階のものを、外務大臣ベースで、ましてや首脳ベースで議論をするということではございません。 したがって、普天間の問題と今回の核セキュリティーサミットにおける二国間の首脳会談の問題というものを関連付けるという、そういう発想にそもそも立っていないということを申し上げておきたいと思います。
○佐藤正久君 ありがとうございます。 大臣自ら今率直に残念だという気持ちもあると、それは当然だと思いますよ。今回、日米同盟といえば、当然、普天間の問題だけではなく、いろんなものがある。でも、やはり日米の首脳が会って話すということは多くの国民も期待していますし、その意義は高いと思います。 ただ、普天間に限って言っても、今、大臣の方から明確に、まだ首脳レベルが、あるいは外務大臣レベルが突っ込んだ話をする段階ではないという答弁がありました。もう二か月ないという中においては、やはり、下から積み上げていくというやり方もあるでしょうけれども、総理が自ら命懸けで体当たりで行動すると、もうある意味自爆かと思うぐらい、命懸けで体当たりと言いましたからびっくりしたんです、あの話を聞いて。でも、そのぐらいの覚悟があるというふうに私はあのとき思ったんですよ。やっぱりこういうときには、トップ同士で話すというものも大事かなというふうに率直に思います。 それで、今回の核安全保障サミット、これにとっても、日本は唯一の被爆国ですよ。オバマ大統領も核なき世界を目指すと言われていろんな努力、行動をされている。まさに、日米の首脳がそういう思いで共鳴を発信する非常にいい機会だと。そこは、多分担当の方々も一生懸命されたと思うんですけれども、まだ時間はあると思います。時間はあると思います。やはり、十二日からあります。まだ四日ありますから、できるだけそういう発信をバイでこうやると、それはみんな安心しますよ。 特に今年は日米安保改定五十年で、日米同盟を深化したいということを明言されている。本当に今回の核安全保障サミット、これに勝る本当にいい共鳴を発信するという場面はないんじゃないかと思います。あと四日あります。外交交渉を続けてほしいと、私も一国民として、国を愛する人間として思いますけれども、外務大臣のお考えを聞きたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君） まず、普天間の問題について、総理の決意、国会において示されたわけでありますが、それは当然総理はそういうふうに考えておられるということであります。 しかし、物事はタイミングがあります。まだそのタイミングではない。まず、実際のその可能性、可能性というのは、例えばアメリカ、米軍の抑止力というものをきちんと維持できるかどうかということも含めてきちんと検証を行った上でないと、大臣レベルあるいは首脳レベルで議論するということにはならないということであります。 それから、委員の御指摘でありますが、なるべくそれは首脳間は会った方がいいと、一般論としてはそのとおりであります。ですから、今回、まず議論の前提としては総理が行くかどうかというのは正式には決まっておりませんので、核セキュリティーサミットに。まずそのことは申し上げた上で、現在調整中でありますが、出席される場合には、そのサミットの期間を通じて総理とオバマ大統領が話をする機会というものがあるものというふうに考えているところでございます。
○佐藤正久君 是非ともお願いします。普天間の問題だけではなく、やっぱり日米はいろんな懸案があります。その中でもやっぱり優先順位を付けていただいて、立ち話というレベルではなくて、立ち話と首脳会談の間ぐらいでもいいと思いますよ。何かそういう辺りを引き続き努力していただきたいというふうに思います。 なぜこういうことを言うかというと、今日の新聞報道を見ると、やはりこれを肯定的にとらえている、今大臣が言われたような、まだ普天間基地問題についてもトップ同士が話す段階ではないというコメントが全然ないんですよ。どちらかというと、影を落とす普天間とか、そういう逆なコメントの方が多い。これは、やはり安全保障、日米にとっても良くないし、誤ったメッセージをアメリカ側にも出すかもしれない。 ある人なんかはこういうふうにやっぱり言います。日米のトップ同士の信頼関係は非常に揺らいでいる、昔はジャパン・バッシングだった、あるいはジャパン・パッシングだった、今はジャパン・ナッシングだと。私も、そう言われてけんかしたこともあるんですけれども、ふざけるなと、そういうもんじゃないと。だけれども、やはり今回の会談が見送られたということは、十二月のＣＯＰ15のコペンハーゲンに続いて二回目なんですよ。やっぱりそういうふうにとらえられてしまう。 何とか、やはり残り少ない期間でありますけれども、総理が行かれるのであれば、首脳会談まで行かなくても、その間ぐらいを是非とも外務大臣のリーダーシップで何とかしていただきたいというふうに切に思います。 今回、普天間の移設の関係で、やっぱり私が見ていてちょっと認識が大丈夫かなと思うのは、今の現行案を作ったときの日米の交渉のやり方あるいは意識と、今回の政府案を作ろうとする意識、日米交渉、これは違うと思うんですよ。それは、多分外務大臣が一番前回と今回違うなと感じて交渉されていると思いますけれども、外務大臣、現行案を作ったときと、今回政府案を日本が作られようとしている、日米交渉において何が一番違うというふうに認識されていますか。
○国務大臣（岡田克也君） まず、何らかのそういう両首脳が会う機会をつくるべきだという委員の御指摘、大変有り難いことだというふうに思います。そういう方向に向けて努力したいというふうに考えております。 メディアはいろいろ書きますが、私は余り自虐的と言うと言い過ぎかもしれませんが、もう少し堂々としていればいいというふうに思います。日米間、例えば昨日ＮＰＲの発表がありましたが、それに先立ってクリントン長官からはかなり長い時間を掛けて事前の説明というものもいただいておりますし、意見交換もしております。私も、ゲーツ長官やクリントン長官とはアメリカ、カナダでつい最近もお会いしたばかりであります。ですから、首脳会談がないことをもって何か日米関係が非常におかしくなっているのではないかと、そういうふうに決め付けるのはいかがなものかと、私は本当にそういうふうに思っております。 それから、御質問は何でしたかね。（発言する者あり）これはですね、一番違うのは、やっぱり時間の問題というのが非常に大きいと思います。今の日米合意案というのは、十三年ほどいろいろ議論をしながら最終的にできたもの。しかし、今回の、わずか半年間、まだ半年ですね、ということ、そういう限られた時間の中で様々な調整を行うということでありますから、そこのところは非常に違うというふうに思っております。
○佐藤正久君 時間は当然それは違いますけれども、十三年というほどは掛かっていません、合意までは。 ただ、今回の大きな違いは、現行案というのは日米両政府で作ってきた案なんです、一緒に。それは時間はある程度掛けながらも、日米の両政府で一緒に作ってきたのが今の現行案なんです。オバマ政権も、ブッシュ政権から政権を引き継いで、最初はそれが本当にどういう案なのか検証されて、検証された結果として前の現行案を、それは是として認めたと。それで、去年の二月の十七日でしたか十三日だか、クリントン国務長官が来られてグアムの移転協定にサインをされたと。検証して、そのままで行こうと受け継いだわけですよ。 今、鳩山政権の場合は、現行案ではなく新しいものを作ろうということになりますと、今ボールはやっぱり日本側にあるんですよ、日本側の方に。交渉事というのは、相手の立場に立って考えてどうなんだということを分かった上で、あるいは推測した上で交渉しないとなかなかうまくいかない。 普通に考えれば、今の日米で作った案がある、それは前政権からのやつを引き継いだという意識があれば、政府案を作るのは日本側の責任だと、取りあえずは。ボールは日本側にある。となれば、やはり最初は日本側をまとめてくれと、ある程度。当然軍事的な合理性の中で動かないとそれは意味がありません。ただし、まずは日本側の方というのが通常のパターンです。だから、防衛大臣なんかは、地元の方と調整をまずやらないとアメリカの方も聞いてくれないんではないかなというふうに言ったと思うんですよ。 まずボールは今日本側の方にあるという認識をアメリカは持っていると思うんですけれども、外務大臣、どういうふうに認識していますか。
○国務大臣（岡田克也君） ボールが日本側にあるというのはそのとおりであります。ただ、日本側というのは、日本政府と言うべきだと思います。 したがって、地元との調整、それからアメリカとの調整というこの両面あるわけですが、それはある意味同時並行的にやらなきゃいけない部分もあると。これは日米合意案をお作りになったときも、まず地元が完全に認める、その上でアメリカと交渉したということでは必ずしもなかったというふうに思います。 もちろん、アメリカ側としては、地元がそれでよしとする、よしとするということの意味もいろいろありますけれども、地元が受け入れできないような案ではこれは案にならないわけでありますから、そこのところは我々ももちろんそういったことは十分分かっております。しかし、片一方を完全に固めてからというよりは同時並行的に固めながら進めていくと、こういうことだと思っております。
○佐藤正久君 それは当然アメリカとの交渉もやらないといけないでしょうけれども、比重はやっぱり地元とか、日本政府が案を作るのであれば日本国内の方をやっぱりある程度、半歩ぐらいは前に進めないと、それはなかなか交渉というのはうまくいかないというふうに思います。 そういう上においては、やはり交渉に当たる方々の認識の統一も大事でしょうし、ある程度政府の中をまとめるのも大事だと思います。まだ基本政策閣僚委員会等において、政府案というものを作る前に、まだそれが開かれていないような感じを持っています。社民党や国民新党との協議もまだできていないという状況であれば、まさに外務大臣が言われたようにトップ同士が、あるいは外務大臣レベルが協議をする段階ではないというふうに言われるのは非常に説得力があると思うんですけれども、国民新党とか社民党さんと政府案を作るに向けてまだ協議は済んでいないと、終わっていないという認識でよろしいですか。
○国務大臣（岡田克也君） 協議はまだ終わってはおりません。それは、これから案をまとめていく過程の中で当然、連立与党でありますから、社民党、国民新党と一定の協議ということは必要になりますが、まだその段階ではないというふうに考えております。いつ協議をするかということは、これは政府の中で議論すべきことであるというふうに思っております。
○佐藤正久君 防衛大臣に認識をお伺いします。 ゼロベースでいろいろ検討してきました。それで、総理は腹案があると言われた。四月二日の関係閣僚の会議でもそこは認識の統一を図って、今関係閣僚の方々がいろんなことを調整しているというふうに総理は言われました。 ゼロベースからこう来て腹案はできたと。じゃ、政府案はまだできていないという認識で、防衛大臣よろしいですか。
○国務大臣（北澤俊美君） 経過は、今、佐藤委員が言われたような経過をたどっておるわけでありますが、二日の五大臣の会合では、今まで八回にわたって検討委員会が行われてきたその検討経過、そしてまたある程度の絞り込みの経過を我々に、五大臣にやる前に総理に官房長官が報告をしておるはずでありまして、そういう中から、総理の最低でも県外という思いが何がしか強く自信を持ってみられたのではないかと、そのことが腹案という言葉に表れた。これは総理の御発言でありますから、私は推測する以外はないわけでありますけれども、総理はそういう方向性を確認した上で腹案という言葉を使われたということだろうと思います。
○佐藤正久君 私の質問は、まだ政府案はできていないという認識でいいですかという質問です。
○国務大臣（北澤俊美君） どの時点をもって政府案と言うかということが、これは解釈が違うと思うんですけれども、今は一定の方向性ができた中で、先ほども議論がありましたように、そのものについて米側が、ゲーツ長官が岡田大臣に言われたように、政治的、技術的に持続性の可能なものでなければ困るという大まかなラインを引いておるわけでありますから、そういうすり合わせをしなきゃいけないし、また地元の受入れ体制、そういったものも水面下で協議していって、物になる確信が得たときにそれは政府案となると、こういうことだと思います。
○佐藤正久君 だから、今はまだないということですよね。 外務大臣にお伺いします。 じゃ、まだ腹案はあっても政府案はないと。政府案を作る前には関係閣僚の基本政策委員会も開かないといけないし、そういう、まだできていないと、政府案はまだないという認識でいいですね。
○国務大臣（岡田克也君） 政府案の定義ですけれども、政府案と言うためには、やはり政府としての正式な案ということで、そこには至っていないと思います。ただ、五閣僚間で、五閣僚というのは総理、そして防衛大臣、外務大臣、それから沖縄担当大臣、官房長官。五閣僚間で共通の認識はあると、しかしそれは一つのコンクリートの案というよりも一定の幅を持ったものであると、だからこそその幅の中で地元そして米国とも意見交換をしていくと、こういうことであります。
○佐藤正久君 そういう意味でいいますと、やっぱり政府案というのを定義を最初にしないと、非常に言葉があっち行ったりこっち行ったりしてしまう。なぜかといいますと、政府案という言葉を使ったのは国民じゃないんですよ。鳩山総理自らが使われたんです。 三月二十六日に、三月末までに政府案というものを作る、一つの方向性がなかったら交渉にはならないじゃないかと言われたのは総理なんです、政府案という言葉を。ところが、三十日になって、今度は、一日、二日遅れても、あるいは数日ずれても大きな問題ではないと。これは総理が言った言葉なんです、政府案というのを。 もう今日は八日です。数日というのは、どんなに辞書を調べても二ないし三日あるいは五日ですよ。総理が言われた三十日からもう十日たっているんです。数日ずれても大きなことではないと言われましたけど、まだ十日たってもできていない。 だから、こういう言葉の定義というのをしっかりしていただいて、そこは説明しないと、やっぱり国民も混乱してしまいますし、できるのかな、できるのかなと思ったら、先送り。またうそつきって言われちゃうんですよ。一政府案と言ったり、それが考え方に変わったり、あるいは腹案になったり、言葉がいろいろ飛び交ってしまう。あるいは、最低でも県外から、いつの間にか極力県外になってしまって、全部総理の言葉です。最低が極力になってしまう。 そういう辺りは、やはり関係閣僚間で認識をされるというときにもやっぱり定義というものをしっかりすべきだと思いますけれども、外務大臣のお考え、この定義、言葉が何か飛び交っているんですよ。そういうふうにしか受け取れないんですよ。いかが思いますか。
○国務大臣（岡田克也君） 法的に定義をすれば、政府案というのは閣議決定したものというふうに考えるべきだと思います。そういう意味では政府案というのは今はない、あるのは関係閣僚間で認識を共有した案、考え方ということだと思います。総理はそのことを腹案というふうに表現されたのだというふうに思っております。
○佐藤正久君 やはりコンクリートの案にはなっていないけれども、ある程度幅を持って認識は一致しているというんであれば、そこは、政府案は先だとしても、もっと一生懸命やらないと、もう二か月ないわけですから。やっぱり日米交渉、ボールが日本側にあると外務大臣もお認めになったわけですから、地元を含めた、あるいは政党間の調整というのは加速すべきだと普通に思います。特に地元交渉というのはこれ半端じゃありませんから。 防衛省設置法によりますと、駐留軍の施設の使用とか提供、あるいは管理、返還は防衛省の所掌です。当然、振興策というものもありますけれども、地元対応という観点では。やはり駐留軍の施設のことについては防衛大臣が一義的には所掌です。やっぱり地元対応というのは防衛大臣が一生懸命されて、説明をされて、官房長官を支えると、これがやっぱり大事だというふうに思います。 そういう上において、防衛大臣、今まで、あるいは議員になる前でも結構ですけれども、土地の使用とか土地の借り上げとかあるいは立ち退き等、そういう実務に長としてあるいは担当者として就いたことはございますか。
○国務大臣（北澤俊美君） 広義で言えば、私も長いこと県会議員をやっておりますから、道路の拡幅あるいは新設、バイパスの建設ということについて、また特に長野ではオリンピックがありましたから、相当な経験はあります。
○佐藤正久君 経験があるというふうな今発言をなされました。あと二か月ありません。地元交渉、自信はございますか。
○国務大臣（北澤俊美君） 今私が申し上げたのは、あるいは国会議員以前の話と、こういうことですから、体験的なものを申し上げたわけでありますが、しかし要件は、例えばオリンピックを招致するとかバイパスを造るとかということではなくて、いわゆる一般的に言えば迷惑な施設としての米軍の駐留地を形成する。これはもう今申し上げたようなたぐいの話ではなくて、大変な反対の中で犠牲を払ってやっていただくわけでありますから並大抵のことではありませんが、しかし、それは自信があるとかないとかという話じゃなくて、やるべきことはやらなきゃいかぬと、覚悟の問題であるというふうに思います。
○佐藤正久君 そのとおりだと思いますよ。やっぱり覚悟が大事だと思います。総理もだから、覚悟を持って命懸けで体当たりで行動するという言葉を言われたと思うんですよ。そういう意味で防衛大臣の覚悟、お聞かせください。
○国務大臣（北澤俊美君） 覚悟という言葉を使って、それ以上の言葉が私の頭の中にはないので、覚悟であります。
○佐藤正久君 やはり政治家が物事を成す、ある程度覚悟というのは大事だと、まさに防衛大臣が言われたことだと思います。 でも、そういう上において、国民新党の下地議員、五月末までにこの普天間の移設先について合意がなければ議員辞職するということまで言われている。総理も、命懸けでやる、覚悟を持って臨むということを言われています。また、今防衛大臣自ら、今回の普天間移設、並大抵ではないと言われました。これはそのとおりだと思います。 であれば、防衛大臣、受入先がどこになるか分かりませんけれども、やっぱり向こうの首長さんあるいは議長さんあるいは住民の方と会って会って会って説明をする、信頼関係をつくってから説明する。やり方はいろいろあるでしょう。本当に説明をするためには現場に行かないと私はいけないと思います。これから二か月ありません。週末はほぼその受入先の方に行って自ら総理の露払いをやるというぐらいの覚悟、あるいは今の思い、方針、ありませんか。
○国務大臣（北澤俊美君） その覚悟の中身は、今、下地さんの発言をもって言われておると思いますが、物事を完遂するために、できなかったら辞めますと、そんなことは覚悟じゃないんですよ。自分ができなかったら辞めりゃいいって、こんな無責任な話はないんでありまして、覚悟を決めた以上成し遂げるというのが覚悟なんです。私はそういうふうに理解しております。
○佐藤正久君 だから、私が聞いたのは、覚悟を持ってもっと現場の方に行くべきじゃないかと。私は辞めろなんか言っていませんよ、全然。これ、大臣自ら覚悟を持ってやると、そうして今回地元交渉は大変だと、自分もある程度の経験はあると。だったら、もう週末はほぼやっぱり受入先の方に行って説明をする、これ防衛省の仕事ですから、法で決まっていますから。そのぐらいのことをできなかったら、説明がなくて、それで地元の合意が得られませんよ。 やはり、防衛大臣、覚悟を持ってやると。別に辞めろと私言っていませんから。現場の方にどんどん行って説明をする、違いますか、防衛大臣。
○国務大臣（北澤俊美君） 先ほども申し上げましたように、進んで受け入れるところなんてないんですよ。それを防衛大臣が日程を明らかにして行けば、みんな反対反対ですよ。そんな拙劣な交渉をすることは、短い期間の中で成功させていくためには極めて稚拙な話だというふうに思います。 我々がどういう行動を取ってひそかに事前に交渉をしているかということを申し上げるわけにはいきませんが、先ほど申し上げたような気持ちでやっておるということを是非御理解いただきたいと思います。
○佐藤正久君 私は別にその日程を明らかにしろなんか言ってないんですよ。もっともっと現場の方に、いつ行くか分かりませんよ、行って、国会の日程もあるでしょうけれども、行って説明しないと。頭越しに決めるようなことは一切しないというふうに仲井眞知事に言われたのは防衛大臣なんですよ、頭越しに決めるようなことはやらないと。そこは、しかも防衛大臣は、昨日ですかね、衆議院の安保委員会か外務委員会の方で、やはり交渉事というのは相手との信頼関係がまず大事なんだと、会うことが大事なんだというふうに言われました。であれば、やっぱり行かないと私は駄目だと思います。 昨日の琉球新報、私はちょっとショックな記事を見付けてしまいました。防衛大臣は昨日の委員会でも、仲井眞知事との関係は結構できているんだという答弁をされたと思います。でも、その記事だと、二十四日に知事と防衛大臣が会われたときに、その別れ際に握手をしたのを後悔している、そんな記事が載っているんですよ。いや、反省していると。昨日の琉球新報で見て驚いたんです。 であれば、もっと行かないと、行かないとやっぱりいけないというふうに思います。いつ行けなんか言ってないですよ。やっぱりもっと地元の方に、受入先の方に行って説明しなければ、こんな難しい問題ですから、頭越し、これは無理だと大臣もまさに言われているわけですから、もっとどんどん地元の方に行って説明をしていただきたいと思います。いかがですか。
○国務大臣（北澤俊美君） 現地へ行け行けと、こう言いますけど、現地へ旗立てて行ったらそこの場所がもう候補地だと、こういう話になるわけでありまして、戦争をしに行くわけじゃありませんから、話合いをするわけでありますから。 先ほどから言っているように、我々は全力を挙げて意見調整をしておるわけでありまして、何も現地へ旗立てて旅行団みたいに行って話合いをするという話じゃ全くないんですよ、それは。どこかで必ず防衛省の役人あるいは官邸サイドの人間あるいは間に立つ人、様々なルートで調整を進めておるわけでありますから、佐藤委員も国家観について、国の行く末については強い思いをお持ちですから、そういう交渉事を途中で明らかにしろというようなことはまさか思っておいでではないと思いますけれども、我々のやっている努力、我々は一々報告できればこんな楽なことはないんです。 それともう一つ、沖縄の知事の握手して失敗だったとかいう記事は、あのたぐいの記事はよく出ますけれども、知事とその後お話ししますと、私はあんなことは言っていませんとか、いや、あれは何かの間違いでしょう、私は会っていませんとか、そういうことを重ねていく中で、先ほどの、私と知事のフルオープンのところで握手したことを言っているんだと思いますけれども、あの後何回も知事とはお行き会いをしておりまして、強い信頼感で話合いをしておるということを申し上げておきます。
○佐藤正久君 当然、地元の交渉、大事です。中身を明らかにしろという思いはありませんけれども、ただ、今大臣の方から、もういろんなチャンネルを使ってやっているんだ、信じてくれという言葉がありましたので、それは信じます。 ただ、それは防衛省がやっぱり一義的に、官邸もそうかもしれませんけど、一義的に防衛局があるわけですから。それはどこか分かりませんよ、それは沖縄とは限りませんけれども、やっぱりそういう辺りも連携しながらしっかり今閣僚間で統一された認識をやっぱり伝えていくことは大事だと思います。 そういう上において、じゃ、地元とよく言われます、地元の合意。そうすると、防衛大臣、地元というのは受入先の都道府県知事ですか、それとも基礎自治体の首長さんですか、議会ですか、住民ですか。どういうふうに認識されておられますか。
○国務大臣（北澤俊美君） ちょっと勘違いがあると思いますが、この問題の一義的な責任は内閣官房にあるわけでありまして、我々は、例えば、これは例として申し上げるわけですが、沖縄ということになればそれは沖縄局がありますからしっかりサポートしてやっていくということでありますが、ほかの都道府県とかそういうことになると、前政権でこの合意を得たときも官房長官を中心としたサイドで進めていったということであります。 それから、地元の対応ということになりますと、これはもうあらゆる、知事はもちろん一つの大きな民意の代表でありますし、一方で議会もまた個別にそれぞれの議員が民意を代表して来ておるわけでありまして、公的なものからいえばまずそれが一番の基になると。しかし、個別問題について全権を委任したわけじゃないよと議員や知事が言われた場合に、その地域の住民の意向というのは極めてまた大事だというふうに認識しています。
○佐藤正久君 やはり地元の合意、これもまた定義に戻るんですけれども、それが人によって違ってしまうとやっぱりこれは問題だと。 先月の予算委員会におきまして、官房長官は、それは一義的には首長さんだと言われました。議会のいろんな意見書、これはあるけれども、議会よりも一義的には首長さんだということを言われました。これは議事録見ても分かっています。ところが、四月五日の決算委員会におきまして質問したら、今度は首長さんと議会と明確に言われました。地元の合意とは首長さんと議会だと言われました。 ただ、総理は、官房長官が今までこう言ってきたラインを上書きしちゃったんですよ、三十一日の党首討論において。当然住民の理解も得ます、国民にも説明しますと言われたんです、明確に。地元の住民にはひざ詰め談判で自らが行って理解を得ますということまで言われました。 となると、地元の合意というのは当然首長さんあるいは議会、これはもう官房長官も明言されました。加えて住民というものが入っている。これは本当にこの二か月間でそれを全部押さえる、大変だと思いますよ。私も土地交渉をやったことはありますけれども、なかなか大変ですよ。その首長さんと議会と住民、もう全部上書きされてしまったんです、総理自らが。 そういう状況において、これからその合意を得るというときに、首長も、ちょっといろんな人によって意見が違って、首長の同意というのは、これは首長が持っている法的権限に基づく部分だけその同意があればそれは首長の同意だと、全部基地の受入れというものではないという意見もあるんですよ。 防衛大臣、地元の首長さんの同意というのは、法的な権限にかかわることだけを指すということでは違うと、基地の受入れということも踏まえての同意だという認識でよろしいですか。
○国務大臣（北澤俊美君） 地方議会というのは大体首長と議会が車の両輪と、こういうことをよく言われます。まさにそれはそのとおりなんです。 そこで、首長は方針を提案し執行権を持っておるわけでありますが、一方の議会はこれに対してチェック機能を果たすと、こういうことでありますから、まさにこの両者が包括的な決定者になるわけであります。しかし一方、住民は、議会あるいは首長それぞれ四年の任期の中で地域の有権者に選ばれるわけでありまして、そのときに事の中身によってはこれを拒否すると。例えば、辺野古の受入れについて比嘉市長は住民投票までやって、しかも自分が自ら受入れを決定して辞任をしていったという経過もあります。 様々な方法があるわけでありますが、一概に首長が決めたからそれで事はできるという話ではなくて、おっしゃるように極めて幅広い判断の中で物事を進めていかなきゃいかぬと、そういうふうに考えております。
○委員長（田中直紀君） 議題の質疑に入ってください。
○佐藤正久君 私の今の質問は、法的権限に基づいた首長の同意ということではないですよねという質問です。
○国務大臣（北澤俊美君） 法的なと、こういうことになりますと、受け入れる受け入れないを、首長がこれを最初から法的に決定するということではなくて、極めてこれは政治的な決断だというふうに認識しています。
○佐藤正久君 安心しました。もうある程度、埋立てとか環境アセスとか、そういう首長が持っている権限というものだけをもって同意といったら大変だなと思いましたけれども、今の大臣の発言でそうではないと。非常に安心しました。 また、万が一反対に遭っても、当然それであれば特措法を使うということは想定していないということでいいですね。再確認です。防衛大臣、お願いします。
○国務大臣（北澤俊美君） 法律というのは、どういう時点でどう判断するかというのはそれは個別の判断になりますから、そのときの状況もあるわけでありまして、今、仮定の段階で申し上げるわけにはいかないと。
○佐藤正久君 なぜ聞いたかというと、官房長官は特措法は想定してないと言ったんです、四月五日に、官房長官は。だから同じ認識かなと思ったら、そこはちょっとまた違った発言をされたと。官房長官は四月五日に明確にもう特措法は想定してないと。総理があれほど住民とのひざ詰め談判と言われましたから、それは特措法はないと。当然だと思いますよ。 そういう中で、地元という観点で、防衛大臣、沖縄の今の状況、特に知事あるいは首長さんあるいは議会という状況をどのように今認識されてますか。
○国務大臣（北澤俊美君） 沖縄の県民の皆さん方のお気持ちは県外へと、沖縄に新しい基地は造らせないと、こういうのが沖縄の県民の大方の意見だというふうに認識しています。
○佐藤正久君 当然大臣は御存じのとおり、知事は明確にまだ態度を表明されておりませんけれども、名護市長はもう反対と、名護の方へ行くのは反対と。議会の方は、現行案には触れてませんけれども、陸上案は反対というものを大臣の方にも意見書が行っていると思います。うるま市の方も議会の方は反対という意見書が届いていると思います。そういう状況。 それでは、鹿児島県についてはどういうふうな今状況だというふうに認識ですか、防衛大臣。
○国務大臣（北澤俊美君） 特定の地域について私が今の段階でお答えするわけにはいきません。
○委員長（田中直紀君） 議題の質疑に入ってください。
○佐藤正久君 今の報道ベースではいろいろ出ていると。報道も、じゃ今どういう形で、報道とか、あるいは大臣の方にもう意見書来ていますよね。これは別に隠す話じゃなくて、鹿児島県議会の方から意見書が大臣にも届いていると思います。これはどういう内容だか、御答弁ください。
○国務大臣（北澤俊美君） 今突然言われましたので、こういう極めて機微な問題について不正確なことは申し上げられませんので、後ほどまたそれをよく精査した上でお答えしたいと思います。
○佐藤正久君 じゃ、昼休みの間に確認してください、大臣あてに意見書が来ていますから。それは、現状どうだというのは認識しないと、やはり防衛省としてはいけないと思います。 先ほど、沖縄には沖縄局がありますけれども、当然ほかの地域も全部の地方局が米軍基地あるいは自衛隊の施設については管理しているんですよ。それは別に沖縄に限ったわけではなくて日本全部をカバーしている、この認識は防衛大臣、お持ちください。 もう少しだけ続けさせてもらいますけれども、今までゼロベースから入ってきて、腹案ができて、まだ政府案に行っていないという話ですけれども、腹案というものについてはゼロベースから絞られてきたと、これは官房長官もお認めになりました。腹案には当然現行案は入っていないと、腹案には。ゼロベースには現行案は入っていても、腹案には入っていないという認識を防衛大臣、お持ちですか、それとも入っているという認識ですか。
○国務大臣（北澤俊美君） すべてゼロベースでありますから、私が入っている入っていないとか言うことは控えさせていただきます。
○佐藤正久君 でも、総理は、腹案というのは現行案と少なくとも同等かそれ以上だと言っているんです。これはだれが見ても、だれが聞いても、腹案と現行案は違うと。腹案は現行案と少なくとも同等あるいはそれ以上だと。これを聞いて、腹案の中に現行案が入っていると言う人はほとんどいないと思います、日本人で。これは私が言った言葉じゃない、総理が言った言葉なんです。それはなかなかお認めにならないという話かもしれませんけれども。 それでは、嘉手納統合案というのがありました。今でもあるのかもしれません。これは腹案にはもう入っていないという認識で防衛大臣、よろしいですか。
○国務大臣（北澤俊美君） これは、岡田外務大臣が就任直後に御熱心におやりになったので、こっちに聞いた方がいいと思いますけれども、私は個別のことはお答え申し上げないということにしております。
○佐藤正久君 なぜ聞いたかというと、宮城町長との会談でもう統合案はないというふうに大臣が言われたというふうに伝えられているので、確認したんです。またここで防衛大臣がそれを否定しないと、また沖縄の人たちは、えっ、前言った話と違うんじゃないかと。だから、そういう一貫性、認識というのは大事だというふうに思います。 それでは、あとまだ少し時間がありますので、まず社会保障協定について聞きます。 労災保険において、日本からアイルランドに赴任したときに、向こうに行ったときに、アイルランドの保険にも入っていない、日本の方の保険にも入っていないという状況が生起すると思います。これは前のときも私も委員会で指摘しましたけれども、そういう両方に入っていないケースというのをどういうふうに認識をされて、それをどういうふうに対応しようとされているのか、外務省の方にお伺いいたします。
○副大臣（福山哲郎君） もし私の答弁が適切でなければもう一度御質問いただきたいんですが、両国とも現在強制加入の状況になっておりますので、それぞれの派遣をされた会社員、被雇用者は、それぞれの国で仕事をするに当たっては強制加入をすることになっています。そのことに対する不利益のために今回はこの協定を締結したわけでございます。
○佐藤正久君 私の認識だと、我が国の労災保険というのは事業所単位なんです。向こうの方に、アイルランドに派遣される駐在員の方についてはその適用がないわけです。事業所単位ですから、国内の労災保険は。アイルランドの方は年金とか健康保険、雇用保険、労災保険が一体となるという形で運用されていますから、五年以内の短期であれば両方に入らないという状況が生起するというふうに思いますけれども、そういうときにどういうふうに対応するかと、これが私の質問です。
○副大臣（福山哲郎君） 雇用保険に関しましては、アイルランドは今まさに委員おっしゃいましたように一体的に運用されていますので、アイルランドに派遣される者、要は日本から派遣される者に対しては二重加入の状況は解消されるというふうに承っておりまして、また、我が国の雇用保険制度は社会保障協定がなくても外国人に対しては免除することが可能であるということだというふうに思っております。
○佐藤正久君 ということは、日本の駐在員がアイルランドの方に行って両方の保険に加入できないということはないと断言できますか。どちらかの方にも入らない、両方にも加入しないということはないと断言できますか。
○副大臣（福山哲郎君） 今回は、雇用保険は……
○佐藤正久君 労災保険。
○副大臣（福山哲郎君） 労災保険ですか、労災保険については、ちょっとお待ちください。──ですから、今回の協定からは労災保険は対象外になっております。それは両国間の制度の違いがありますので、そこは調整の対象ではないですから、医療保険と同じような扱いで今回は締結の対象にはなっておりません。
○佐藤正久君 だから問題だと言っているんですよ。日本の労災保険は事業所単位なんですよ。だから、それは駐在員が海外に行ったら、そこは適用されないんですよ。アイルランドに行ったら、これは一体で運用されていますから、ほかの保険と。そうすると、日本の駐在員は、アイルランドに行った場合、両方にも入らないという可能性があると言っているんです。そういうときどうしますかと。この問題をどういうふうにクリアするかと。そういう認識をしておかないと、この協定、よってそれは漏れが出てしまうと。そこは今後の課題だというふうに思って、前回も実は質問しました。 もう時間が来ましたので、最後の答弁だけいただいて、私の質問を終わります。
○副大臣（福山哲郎君） 非常に重要な御指摘ですので我々としても研究はさせていただきますが、今回の締結では対象になっていないということと、それだけ重要だということならば事前に通告をいただきたかったというふうに思います。
○浜田昌良君 公明党の浜田昌良でございます。 まず、アイルランドの社会保障協定でありますが、基本的にこの協定については賛成であります。 その上で幾つか実施する上での考え方をお聞きしたいと思っていますが、年金については、日本でも年金の記録の漏れの問題とか幾つか問題があったわけです。舛添前厚労大臣がおられますが、御苦労されまして。そういう意味では、二国間でもこういう運用上の問題は出てくるんだろうという気がするわけですが。 例えば相手国の年金記録に疑義が生じた場合、相手国の年金支払が遅延した場合等の救済手続ですね。この協定上は、一応この十七条に行政上の協力という条項がありまして、多分これを使うんだと思うんですけれども、具体的にこういう不利益が生じた場合に日本国の行政機関はどのように協力することになっているのか、ここら辺について具体的に御答弁いただきたいと思います。
○副大臣（福山哲郎君） 今、浜田委員の御指摘については、協定の二十一条に基づく不服申立ての手続を取ることができます。 具体的に申し上げますと、関係者が我が国に在住する場合に我が国の実施機関である年金事務所等に申立てを行えば、アイルランド側実施機関に遅滞なく伝達されることになっていますし、逆の場合もあり得るわけです。 この協定の適用に当たっては、日本側とアイルランド側の当局間で必要な相互援助を行う旨が規定をされておりますので、今、浜田委員が御指摘いただいたようないろんな状況について問題が生じたときには、その解決のために両国の関係当局間で協議をするということも一応用意をしております。
○浜田昌良君 今不服申立て、第二十一条の条項が挙げられたわけですけれども、同様の協定というのは、多分今まで、この協定は既に十か国で発効していると思うんですが、これは通告していませんから、もし分かればですけれども、この不服申立て条項を使った例ってあるんですかね。
○副大臣（福山哲郎君） 少しお待ちいただけますでしょうか。──事実関係、後ほど正確にお調べして委員にお答えをさせていただきたいと思います。
○浜田昌良君 しっかり条項がありますので。それが、条項があること自体を多分、日本の国民は知らないと思うんですよ。そういうことをしっかりと周知徹底してほしいと。多分、ああ、アイルランドかと。アイルランドならまだ英語かもしれませんけれども、ほかの国の場合、言葉も分からないという中で、こういう条約があってこういう条項があるって多分一部の人しか知らない、救済条項があるというのは。それをしっかりそういう普及広報をしてほしいというのをお願いしておきます。 その上でもう一つなんですが、今度は逆に自分の居住地を変更したりする場合があるわけですね、国内で。そういう場合、一応相手国のアイルランド側にも通知する必要があるのかと思うんですけれども、こういう場合の条項、これは、条項を見てみると、十八条に情報の伝達及び秘密性という条項があるんですが、この運用についてどういう考えなのか、お聞きしたいと思います。
○副大臣（福山哲郎君） いや、それは協定にあるとおりでございますので、それぞれの対象者に応じて対応していくということになるというふうに思います。
○浜田昌良君 これも同じなんですが、こういう条項自体あることを御存じない方が多分多いと思うんで、そういう住所変更した場合、相手国政府まで言う必要なくて国内の権限機関に言えばいいとか、そういうことの周知徹底って、例えば今まで十か国やっているんですが、これは外務省として、また厚労省と連携してやっているんでしょうか。
○副大臣（福山哲郎君） これも事実関係調べたいと思いますが、我々としては在外公館等を通じて周知徹底をしていきたいと思いますし、これまでもやらせていただいておりますが、先生御指摘のように、もしかすると、しっかりと告知ができていない場合があるかもしれませんので、その問題については、重要な御指摘なので、しっかりと厚労省とも対応していきたいと思います。
○浜田昌良君 これもある意味では、それを周知徹底しないと……。 分かりましたか。どうぞ。 〔委員長退席、理事山根隆治君着席〕
○副大臣（福山哲郎君） これまで、二十一条による申立てについては、各国も含めて事例はありません。
○浜田昌良君 そういうことであるんで質問したんですけど、多分、それが本当に問題がなくてゼロ件なのか、そういう条項が知らないがゆえにゼロ件なのかが分からないんですね。 そういう意味では、これほとんど多分知らないと思っているんですよ。こういう条項がちゃんとあることを、これ在外公館、向こうに知らせるんじゃなく、多分その方は日本に帰ってきていますので。そういうことがそろそろ、これ協定新しいんですね、これから多分発効するところが多いと思いますから、是非、周知徹底を関係国内機関と連携してやっていただきたいとお願いしたいと思っています。
○副大臣（福山哲郎君） 今の御指摘は十分に踏まえたいと思いますし、一応御報告をさせていただきますと、在外公館のホームページ等では公示をさせていただいております。ただ、そのことが公示だけではなくて、かみ砕いてその当該対象の皆さんにお分かりになるように告知しているかどうかについては、再度検討していきたいと思います。
○浜田昌良君 次に、この社会保障協定締結済みは十か国あるわけですけど、また署名済みが二か国あると聞いておりますが、この十二か国のうち、年金が保険料方式じゃなくて税方式の国はあるんでしょうか。
○副大臣（福山哲郎君） 今把握しているところでございますが、カナダと豪州については税方式というふうに理解をしております。
○浜田昌良君 カナダと豪州の場合は、どういう形で掛け捨て防止という形になるんですかね。
○副大臣（福山哲郎君） 我が国とカナダ及び豪州との間の社会保障協定においては、今、浜田委員御指摘の掛け捨て防止、すなわち保険期間の通算措置として、カナダ及び豪州の税方式年金の受給権の確立のために、日本の保険期間をカナダ又は豪州における居住期間と合算をするという措置がとられています。
○浜田昌良君 それは、考え方として、向こうに居住している期間というのは一応税を払うことによって保険料を払ったと、こういう理解なんでしょうかね。
○副大臣（福山哲郎君） 期間についてはそのように把握をしているところでございます。
○浜田昌良君 それでは岡田外務大臣にお聞きしたいんですけれども、民主党としてはこの前のマニフェストでいわゆる年金については保険料方式から税方式に転換されていくと話をされています。そういう意味では、もし日本がこの税方式に変わっていく中で、このような協定の内容というのは今後どういう変更が必要なのか、考え方を御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君） 我が国がこれまで締結した社会保障協定は、我が国の年金制度が保険料方式であるということを前提に締結しているところでございます。 委員御指摘のように、民主党のマニフェストにおいて税方式の導入ということを述べているところでございます。ただ、新しい民主党の年金制度についての制度設計はこれからでございます。したがって、そういった制度設計ができたところでこの問題については更にどうすべきかということを検討していくということでございます。
○浜田昌良君 もう少し、考え方は今でも考えられるんじゃないかと思うんですね。先ほど、徳永委員の御質問で、これは医療保険が入っていないじゃないですかと質問いただきました。その答弁は、医療保険は税で賄われているから対象外なんですよという話があったんで、それであれっと思ったんですけど。税方式になってしまうと、その辺がこれがチャラになってしまうのかどうなのかと不安な面もありまして、特に今までのこういう対象になった方も、やっと救済されると思ったんだけれども、日本の制度変更でまた元に戻っちゃうのかなという不安もあるんですが、その辺の考え方なんですけれども。
○国務大臣（岡田克也君） 民主党の新たな年金制度をどう制度設計するかということはこれから議論していくということですので、税方式という言われ方もしますが、その税方式ということも様々なバラエティーがあるわけで、純粋の税方式と言うべきなのかどうかということもあると思います。そういったことをこれから党の方でまず検討していくということでありますので、今の段階でそのことを想定していろいろ考えるという段階にはないというふうに思っております。
○浜田昌良君 いろんな方式が多分あるんでしょうし、短期間になかなか移行ができない問題だと思いますので、最低限、こういう形で、不利益を解消するための協定でありますので、解消された人がまた不利益を被るということがないような、その決意だけは御答弁いただきたいんですが。
○国務大臣（岡田克也君） こういう年金制度を新たに組み立てるときには、私はそれは超党派で考えなきゃいけない問題だというふうに思うんですね。与党だけではなくて与野党でなるべく合意してつくっていくということだと思いますので、余り特定の制度というものを念頭に置いて、それに対して準備をするというのはいかがなものかというふうに思っております。 いずれにしても、委員御指摘のように、加入者が極端な不利益を被るということにならないような制度設計を行わなければならないというふうに思っています。
○浜田昌良君 今、岡田大臣に御答弁いただきましたように、まさに年金制度は余り政局にしちゃいけないと思っていますよね。これ移行に大体四十年掛かると言われているんですね。保険料を四十年納めた人が急に消費税上げられちゃうと二回目の保険料になってしまうわけですから。そういう意味では、まさに言われたように超党派で与野党合意をしながらしっかりと御検討いただいて、その上でこういう海外との関係の不利益の解消についてもちゃんと救済されるということを検討をお願いしておきたいと思っております。 その上で、次に、マカオ航空協定の方に議論を移したいと思っていますが、これにつきましても我が党としては賛成であります。 その上で幾つか質問したいと思っておりますが、まず副大臣に御質問したいと思いますが、これ日本からマカオへの渡航者が急増しているんですね。二〇〇四年が約十二万人だったのが二〇〇八年には三十七万人と、三倍以上増えていると。これに関連しまして、貿易総額も、特に日本からマカオへの輸出が急増しているんですね。二〇〇四年時点では三・二億ドルだったものが二〇〇八年では四・四億ドルという、一・五倍ぐらいに増えていると。この背景についてまず御答弁いただきたいと思います。
○副大臣（福山哲郎君） お答え申し上げます。 基本的には、マカオによる観光振興が非常に大きな背景にあるというふうに思っておりまして、それも二つの要因があるというふうに思います。 一つは、世界遺産に登録されたポルトガル植民地時代の町並み、これは二十二の歴史的建造物と八つの広場を含むマカオ歴史市街地区がユネスコの世界遺産として登録されました。もう一方はカジノを軸とした観光振興でございまして、二〇〇〇年にマカオ政府はカジノ事業を開放し、二〇〇六年のカジノの売上げ約六十九億米ドルは、アメリカのラスベガス、約六十五億米ドルを超えて世界最大のカジノ都市となったというふうに承っておりまして、この二つの要因の観光振興による結果として、日本からマカオへの渡航者が増え、貿易額も増加したというふうに認識をしております。
○浜田昌良君 そこで、辻元副大臣にお聞きしたいと思っているんですけど、毎回来てもらって済みません。 今日は観光という問題なんですけれども、日本でもこのカジノ、何回か議論があるんですよね。観光担当副大臣として、日本で合法的カジノを行うという考え方についてどのような考え方なのか、御答弁いただきたいと思います。
○副大臣（辻元清美君） 本日は国土交通省の観光庁所管ということでお呼びいただきまして、ありがとうございます。 このカジノの問題につきましては、観光立国推進本部や、それから今国交省の中に成長戦略会議というのを設けまして、その一つの大きな柱をやっぱり観光立国として、日本の内需拡大や、そしてさらには雇用をつくるということを推進してまいりたいと。その中でカジノの話も出ております。ただ、賛否がどうしても割れる現状に今あります。 ですから、このことに関して私は、一つは、国会内やそれから各省庁とのコンセンサスがつくれるかどうか。それと同時に、国民の皆様の御意見も賛否割れているように思います。ですから、国民の皆様のコンセンサスも取って、推進であったり推進しないであったり決めていくべき案件だと思っております。今のマカオの例のように、いろんな国々の事例なんかも研究をしてまいりたいと思っております。ただ、慎重に進めないと、そういう側面だけを見て結論を出していくというわけにはいかない案件かなと思っております。
○浜田昌良君 確かに賛否が分かれているんですよ。辻元副大臣個人としてはどういうお考えですか。
○副大臣（辻元清美君） 私個人はネガティブなんですよ。というのは、うちの父が割合ギャンブル好きで、子供のときにほんまにえらい目に遭うたいう経験がありまして、個人的なことですけどね。だからちょっと、マージャンなんかも私自身はしないし、個人的にと問われたらそんなお返事になるんですが。 ただ、これ個人の意見とか体験ですので、やっぱり日本としてどうすべきですから、個人は個人としてそういう気持ちは抑えて、広く多くの皆さんの御意見を賜りたいと思っております。
○浜田昌良君 そういう体験の方も多いと思うんですが、そういう意味で、今日法務副大臣にも来ていただいていますが、ここら辺の不安を取り除く形でのカジノ振興の在り方ってどう思われますか。
○副大臣（加藤公一君） 法務省としてはカジノに関する政策的な当否をお答えをする立場にありませんのでなかなかお答えの難しい御質問でありますが、不安というのは、いわゆる刑法が禁じております賭博に当たる、その法律を作った趣旨からしてそれに当たるような懸念が強いということであれば、これはやはり国民の皆様の御理解はいただけないでありましょうし、そういうリスクがない、今辻元副大臣がおっしゃられたように、国民の皆さんの生活に不安を与えないとか、あるいは反社会的な勢力の拡大に加担をしないというような枠組みが何かできるのであれば、それはまた検討の余地もあるのかもしれませんし、いずれにしても、関係省庁なり国会で十分に国民的な御議論をいただくべき課題ではなかろうかというふうに思っております。 〔理事山根隆治君退席、委員長着席〕
○浜田昌良君 もうちょっと具体的に答弁していただかないと分からないんですけれどもね。賭博性がないとは、例えばどういうものなら賭博性がないと考えているのかとか、例えば地域を限定するとかいろいろなこと、そういう法務省内の考え方、具体的にもう少し踏み込んで御答弁いただけますか。
○副大臣（加藤公一君） 何度も申し上げますが、政策的にどうすべきかというのは私どもでお答えをすべき課題ではありませんけれども、刑法の百八十五条及び百八十六条にはこの賭博に関する規定がございます。 多少御説明をさせていただきますと、一般論でありますが、賭博をした者に該当するということになりますと賭博罪、また賭博場を開張して利益を図った者に該当するということになりますと賭博場開張等図利罪という犯罪がそれぞれ成立し得ると考えられます。 一方で、特別法を制定をいたしまして、それが目的の公益性であるとか、あるいは適切な運用の確保という賭博罪が設けられた趣旨に反しない制度が構築をされて、その範囲内で実施をされるような場合には、カジノに係る行為について刑法上違法とされないということになることはあり得るものと承知をいたしております。
○浜田昌良君 今は法的な枠組みについて御答弁いただいたわけですが、最後に、時間がありませんので岡田大臣にお聞きしたいと思うんですが、こういうカジノというものを使って外国人との交流、一つの交流と見れば外務大臣の所管かもしれませんけれども、を図っていくということについてお考え、個人的な部分もございましたら、少し御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君） 外務大臣としての答弁というのは、特に省の中でこういったことを議論を少なくとも私になってからしておりませんので、ちょっとお答えは控えさせていただきたいと思います。 個人的にと言われれば、本来私の趣味には合わない話でございます。こういった一時的なことで金銭を得るというようなことについては、余りそれがいいこととは思えません。ただ、今も国は競輪、競馬など一定の枠組みの中で、射利性というのを抑えてそういう仕組みはあるわけで、そういう意味では制度設計できないわけでもないという気もいたします。 しかし、周りに同じように、そういったカジノというものが周囲の国にたくさんある中で、日本の枠組みで、何といいますか、一定のお金を例えば国庫に入れるとか、そういう形にしたときに果たして競争力があるのかと、そういう問題もあるというふうに思います。そういった論点についてきちんと議論していくべきだというふうに思いますが、繰り返して言いますが、個人的には後ろ向きでございます。
○浜田昌良君 時間もないんで終わりますが、そういう意味ではいろんな個人的な思いもありますけれども、幅広く御議論いただきたいということをお願いしまして、私の質問を終わります。
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。 二つの条約については、いずれも必要な措置であり、賛成であります。その上で、外務大臣に普天間基地の問題について私からもお聞きいたします。 報道では、政府内の案として、キャンプ・シュワブ陸上部にヘリの着陸帯を造り、なおかつ、うるま市のホワイトビーチ沖に三千メートル級の滑走路を三本も持つ巨大空港を、基地を新たに造った上で、普天間基地機能も当分は維持すると、こういうものが出されております。地元の琉球新報は、これ以上悪い案は思い付くことすら難しいと、こういうふうに書きました。 鳩山総理が選挙中に言ってきた最低でも県外という公約にも明確に反すると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） まず、今政府の中でどういう状況にあるかというのは、先ほど佐藤委員の御質問に対してお答えしたところでありますが、関係閣僚間で共有するそういう考え方ということでございます。その中身については明らかにしておりません。したがって、今の御質問は政府で検討中の案がこういうことであろうという想定に基づいての御質問だというふうに思いますが、そのことについてはお答えをいたしかねます。
○井上哲士君 仲井眞沖縄県知事は、一日に平野官房長官からこういう中身を伝えられたと述べているという報道もされております。 県議会そして名護の市議会に続いて、県の市長会が五日、米軍普天間飛行場の早期閉鎖・返還と県内移設に反対し、国外・県外移設を求める要請決議を上げました。県の市長会としてこういう決議を上げるのは初めてのことなんですね。 さらに、沖縄では、二十五日に十万人以上の参加を目指して県民大会が開催をされます。共同代表である沖縄県議会の高嶺議長はこう言っています。県議会の意見書は全会一致で歴史的議決である、この民意を無視すれば県民のマグマが爆発する、ほかの米軍基地も要らないという声が広がりますと、こういうふうに述べられております。 今県内移設反対の県民世論は大きく広がる一方でありますけれども、こういう沖縄の県民世論についてはどういうふうに受け止めていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 国土面積の〇・六％という沖縄県内に、米軍専用施設でいえば全国の七四％が集中をしておりますので、その負担の軽減と危険性の除去、それについて沖縄県民の皆さんが強い思いを持っているということはよく認識をしております。様々な決議が最近相次いでなされているということも認識をしているところでございます。 そういったことを踏まえて、しっかりと普天間基地の移設先というものを検討していかなければいけないというふうに思っております。
○井上哲士君 本当に県民の意思を踏まえるというのであれば、今出されたようなものがおよそそれと反するものだということは明らかだと思うんですね。 もう一つ聞いておきますが、予算委員会で総理は、大事なことは危険性の除去であり騒音の防止だとしつつ、有事ということが起きたときに普天間というものがなくてもすべて事が済むのかということで、普天間基地の施設を残して有事使用の可能性を認めました。外務大臣もそういう認識でしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 普天間基地というものがどうなるかということについては、もちろん我々はその移設ということを念頭に置いているということでございますが、それ以上のことについてはここでお答えは控えたいというふうに思います。 ただ、一般論として申し上げますと、有事ということ、有事ということを願うものではもちろんありませんが、しかし有事の際に民間の施設も含めてそういったものを活用して対応せざるを得ないと、そういう事態があるということも我々としては念頭に置かざるを得ないということでございます。これは一般論として申し上げておきたいと思います。
○井上哲士君 宜野湾市は既に普天間飛行場跡地利用基本方針も定めているわけでありまして、返還といいながら施設を残す、そして有事使用もするということになれば、まさに地元自治体への裏切りとも言えるものでありまして、これは絶対あってはならないものであります。 無法に土地を奪われて、基地の中に町があるとも言えるような沖縄に新たに基地を造るというようなことはどんな理由があってもあり得ない話でありまして、私はやはり移設条件付返還への固執というものがもう行き詰まっている、無条件撤去を正面からアメリカに求めて交渉するということが一番現実的なんだということを改めて申し上げておきたいと思います。 その上で、群馬県の前橋、高崎、渋川市上空の米軍戦闘機による低空飛行訓練の騒音等の被害についてお聞きをいたします。 空母ジョージ・ワシントンの横須賀配備に伴って、艦載機による昼夜を問わない訓練が急増しておりまして、今年も特に二月半ばから三月始めにかけて苦情が殺到しております。あの地域は人口八十万人が住んでいる住宅密集地でありまして、その上空での訓練って本当に異常なことなわけですね。 まず、防衛省に聞きますが、今年の一月から三月までに米軍機の低空飛行訓練等に対して住民からの苦情件数はどのように把握をされているでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君） 群馬県前橋市等の住民の方から、地元自治体も合わせての苦情につきましては北関東防衛局で受け付けておりまして、同局においては苦情の受付体制を二十四時間体制にしいておりまして、したがって、これの日時、地域あるいは機種、機数、飛行方向、飛行高度等の把握に努めておるところでございまして、防衛省で把握している群馬県関連の苦情受付件数は、平成二十二年一月から三月末までで百五十六件であるというふうに承知しています。
○井上哲士君 県庁だけでも、同時期、三月半ばぐらいまでに寄せられたもので四百三十件という数で、随分違うんですね。どうしてこういう食い違いになるんですか。
○大臣政務官（長島昭久君） これは防衛省で把握している群馬県関連の苦情を受け付けた件数、これが平成二十二年一月から三月末までで百五十六件ということでございます。
○井上哲士君 つまり、自治体にたくさん寄せられてまとめたものが一という数になっているんだと思うんですが、私もっときちっと実態をつかんでいただく必要があると思うんですね。 先日、住民の皆さんに現地に行ってお話を聞いてまいりました。子供が怖がっている、受験勉強の妨げという声でありますが、お手元に資料を配付しておりますけれども、これ高崎市の住民の方が記録をされたものでありますが、特に三月一日ですね、十二時十一分から十四時二十九分にかけて二分間隔ぐらいの騒音が続いております。二機の戦闘機が旋回とか急降下を繰り返したということが目撃をされておりまして、耐え難い騒音被害をまき散らしたと。低空で飛んで赤城山に向けて急上昇したと、こんなお話もあるわけでありますが、こういう実態を正確につかんでいただく必要があります。 県は二月の二十二日に政府に対して、県民の命と財産を守る県としては、県民生活に深刻な影響を与える米軍機の飛行は容認しかねるとして、行為の即時中止など米軍に対して国から強く要請する、こういう要請を文書で出されておりますが、防衛省としてはどういう対応をされているんでしょうか。
○大臣政務官（長島昭久君） 今先生が御指摘になられましたように、二月二十二日に群馬県知事から防衛大臣に対しまして飛行の中止など米軍が適切な対応を取るよう要請する旨の申入れがなされました。また、三月二日には同県から、三月九日及び十日の公立高校の試験日の飛行自粛について申入れがなされたところであります。 防衛省といたしましては、当該申入れや飛行訓練に関する苦情が寄せられていることを踏まえて、米側に対しまして、米軍機の飛行の際は日米合同委員会合意に沿って安全面に最大限の考慮を払うとともに、地元住民に与える影響を最小限にするよう、また公立高校の試験日等に特段の配慮をするよう様々なレベルで申入れを行いました。 なお、これらの申入れを受けまして、米側は公立高校の試験日に当たる三月九日、十日、この二日間に配慮をいたしまして、飛行は行わなかったものと承知しております。
○井上哲士君 実際は、この三月四日までの訓練を終えたら艦載機は海外訓練に行っているんですよ。そして、やっぱり二月の半ばに要請をしたにもかかわらず、三月の上旬にこれだけ集中して起きているということに住民の皆さんは怒りの声を上げておりますし、そもそも中止してくれということなわけですね。 群馬県上空でのこの米軍の低空飛行訓練はどれだけ行われているのかということは把握していらっしゃるでしょうか。
○大臣政務官（長島昭久君） この米軍の行う低空飛行訓練の内容等につきましての詳細は、これは米軍の運用に係る事項でありますので、防衛省としては必ずしも承知をしていないということが実態でございます。 なお、在日米軍の行う飛行訓練につきましては、部隊の練度維持向上を図るという日米安全保障条約の目的達成に資する大変重要なものであるというふうに承知をしておりますが、他方で、その飛行訓練におきましては、安全性に最大限の考慮を払うとともに、地元住民に与える影響を最小限にするという必要がある、このことを私どもも認識しておりますし、再三にわたりまして米軍に対しては要請をしているというところでございます。
○井上哲士君 にもかかわらずこういう被害が起きているわけですね。 先ほど日米合同委員会合意ということも言われました。航空法の最低基準を実質上遵守することになっているということも言われるわけでありますけれども、この点一点ただしておきたいんですが、国土交通省来ていただいておりますが、航空法の遵守と言いながら、全国で航空法八十一条の最低高度基準を下回った訓練が幾つも指摘をされております。 その上で、しかもそもそもこの航空法の最低高度基準自体が戦闘機の訓練などは想定をしない基準ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（前田隆平君） ただいま先生の御指摘ございました航空法八十一条の最低安全高度の規定でございますが、これは飛行中の航空機が事故あるいは故障を起こした際に損害が生ずるおそれが少ない地点に不時着する等の応急措置をとれるような余裕を飛行高度として要求しているものでございます。 通常、航空会社の航空機、これが最低安全高度付近を飛行するというようなことは離着陸のような場合を除いては想定しておりませんで、そういう意味では、この規定は取材ですとかあるいは遊覧飛行を行うヘリコプターなどが低空飛行を行う際にその安全性を確保することを主な目的としていると思っております。
○井上哲士君 米軍機がこの航空法の最低高度すら守ってないことがあることは大問題でありますが、今答弁ありましたように、そもそもヘリなどの低空飛行を想定した基準でありまして、ジェット戦闘機の訓練などおよそ想定をされていないわけですね。 米軍は米国内では住宅密集地での訓練などをやっていないわけでありまして、これが人口八十万の上空で行われているということは極めて問題であります。 更に午後、引き続きこの問題で質問したいと思います。時間ですので、終わります。
○山内徳信君 私は、提案されております協定につきましては賛成の立場でございます。 そこで、通告はしておりませんが、外務大臣にお伺いいたします。 先般、ゲーツ国防長官やあるいはクリントン長官とお話合いをされてこられました。私は、その後の記者会見だとか新聞を通して、やっとアメリカは日本政府の今の状況、あるいは県民の思い、国民の思いを理解し始めたと、こういうふうに受け取っております。 したがいまして、私は、この問題が起こってから、防衛大臣にも外務大臣にもやはり堂々とアメリカとは交渉してくださいと、そういうことを申し上げてまいりましたが、ゲーツ長官の発言というのを新聞を通して見ましたときに、そこに政治的な安定という言葉が出てきました。それは一体何を指しておるんだろうというふうに考えますと、私なりの考えでございますが、この問題で、国内あるいはとりわけ沖縄における県民とのこの問題をめぐる不安定状況をつくってほしくないという言葉をアメリカ流にそういうふうに表現しておるんだろうと思いました。 クリントン長官の発言、私は、当初はかなりアメリカは日本に対して強引に、そして高圧的、恫喝という言葉さえ私は使いましたが、やはりアメリカにも日本の今の状況を静かに見守っておきたいと。基本的なことはまだ言っておりましたが、やはり見守っておきたい、そして次第次第に協調的な姿勢に変わってきたことを私は私なりに酌み取っておるわけですが。 直接両長官にお目にかかった外務大臣にお伺いいたしますが、もし外交上不都合だと、まだ伏せておきたいとおっしゃるんでしたらそれでも構いませんが、率直なお気持ちだけ伺っておきたいと思います。どういう印象を持たれたのか。
○国務大臣（岡田克也君） 私が就任いたしましてから、クリントン長官とはたしか五回、ゲーツ長官とは二回会談をしております。私は一貫して、何か強圧的であるというように感じたことはございません。お互いしっかりと議論ができているというふうに感じております。 そういう中で、今回でありますが、ゲーツ長官とはワシントンで、そしてクリントン長官とはカナダでお目にかかったわけでありますが、中身について詳しく申し上げることは控えたいというふうに思いますが、私からは現在の状況について説明をしたということでございます。中身の交渉とかそういうことは一切行っておりません。 状況というのは、五大臣で認識を共有している現時点における考え方について、中身は説明していないんですけれども、ルース大使を通じて聞いておられると思うということと、そして五月末までに鳩山内閣、鳩山政権として結論を出すということを申し上げました。 アメリカ側は、その五月末までは見守ろう、待とうと、そういう気持ちだと思います。逆に、しかし五月末までにきちんと結論が出なければといいますか、五月末までに結論を出すということが双方の前提になっているということでございます。
○山内徳信君 私は、日本の国民性とか日本の国とは歴史が違いまして、アメリカのダイナミックな、そして民主的な、人権を大事にするという、そういう国でございますから、どうぞ両大臣、アメリカに胸を張って今後もやはり交渉のときは臨んでいただきたいと。 私は長年基地の村の村長でしたから、アメリカ人との接触、交流は結構ありまして、今も続いておりますが、この問題について日米関係の将来をやはりいい方向に持っていくために、私はずっと、いろんな問題が起こりますときに、外交官の何名かに会って、またアメリカのことも教えていただいてもおりますが、今回も、沖縄の民意とかあるいは新聞に出てくるこの状況を、あなた方の主観的なことじゃなくして、的確な情報をそれぞれの機関にレポートしてくれと、主観を入れるんじゃなくて。そうすると、やはりアメリカの本省はそれなりの判断をしますよと。そして、幾つかの事例も申し上げましたが、私もここでは申し上げませんが。 次、質問に移ります。 普天間飛行場は、米国の飛行場計画といいますか、あるいは飛行場を造るときの基準に達した飛行場であるのかないのかということをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君） 今御指摘の米国の飛行場計画の基準というものがどのようなものを念頭に置いておられるのか必ずしも定かではないわけでありますけれども、米側によれば、米国内の軍用飛行場については、騒音、安全などの観点から、飛行場周辺の自治体に対してＡＩＣＵＺと呼ばれる土地利用のガイドラインを勧告しているというふうに承知をしております。 これに沿った土地利用を行うか否かを判断するのは基本的に自治体でありまして、これは米国外にある飛行場には適用されないというふうに理解をしております。
○山内徳信君 飛行場にもそういう住民の安全を確保するための基準というのはあるわけですね。弾薬庫にもあるんです。ビーチにもあるんです。例えば、弾薬庫はその本体のあるところから保安地域というのを一定距離確保せよと、こういうふうな基準があるんです。今読谷のトリイ・ステーションのビーチにも、やはり海にもそれがあるわけです。何百メートル以内には国民は入っていかないと。私は入れろと言ったんです。私が責任持つから入れろと。そういうふうに排除したら日米関係は成り立たないと。そういうふうにやはり話合いをして入れてもらいましたが。 当然、普天間飛行場には、爆音の問題、そしてクリアゾーンの問題、学校の屋上から見るとすぐそこに滑走路が延びてきておるわけですね。したがいまして、そういうことを私は申し上げて、これはアメリカ国内ならばとても認められない飛行場ですよと。政府当局からも、やはりこれはアメリカの国内法に照らしても、アメリカの基準に照らしても普天間はやはり問題ですねと、こういう認識を、持っていらっしゃるとは思いますが、持っていただきたいと思っておるからこういう質問をしたんです。 次に質問は、その普天間飛行場は、今度は日本の国内の飛行場を造るときの基準だとか、あるいは国内法といいますか、そういう関係法令に適合した飛行場と言えるのか言えぬのかということを政府の、両大臣の見解をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君） まず、先ほどの話について繰り返しになりますが、ＡＩＣＵＺというのはこれは自治体に対してのガイドラインでありまして、最終的にそれに沿った土地利用を行うかどうかは自治体が判断するというふうに理解をしております。もちろんその自治体というのは、アメリカの国内の自治体ということであります。 さて、日本の飛行場計画の基準については、これは外務省の所管では実はないわけでありますが、在日米軍が主として使用する飛行場につきましては、航空法の特例法に基づきまして、飛行場の設置を国土交通大臣の許可に係らしむる規定を含む航空法の規定の一部は適用除外というふうになっていると承知をしております。
○国務大臣（北澤俊美君） 外務大臣の答弁と同じでございます。
○山内徳信君 もうここまで問題が来れば、外務大臣も防衛大臣も本音で語っていただきたいんですよ。自治体の判断とか、自治体、自治体とおっしゃったらいかぬのです。 沖縄には、普天間飛行場ができたときに地方自治法のその法律があったわけでもないんですよ。それを今の時点から見て、やはり不適格な、違法状態の普天間飛行場を、やはりラムズフェルドが見てもこれは世界一危険な飛行場だとおっしゃったわけです。したがいまして、それは皆さんもお感じになっていらっしゃる、だからどこかに移そうと、前政権も今の政権もそういうふうにおっしゃっておるわけです。 こういうところではもう少し、アメリカの人間と同じように、本音を可能な限り出してお互い議論した方が、この問題解決にはやはりみんなの知恵と力でということになるんだろうと思います。
○国務大臣（岡田克也君） 委員の御質問がアメリカの飛行場計画の基準についての御質問でありましたので、私はお答えをしたわけでございます。 もちろん、今の普天間の現状というのが大変危険な状況にあるという、そのことは十分認識をしているところでございます。そして、それは基本的にそういった危険な状況を放置することはできませんので、我々としてはその移設ということを議論していると、その移設に向かって努力を今行っているところでございます。
○山内徳信君 日本政府は二〇〇四年六月にジュネーブ諸条約第一追加議定書を批准しております。この条約を貫いている基本原則は軍民分離が基本でございます。そういう視点に立って、普天間あるいは沖縄の基地問題、本土の騒音被害に巻き込まれておる基地を考えたときに、このジュネーブ条約にも反する基地がいっぱいあると。その象徴的なのが普天間飛行場だと思いますが、軍民分離の原則に立って、外務大臣、どういうふうにお考えでございますか。
○国務大臣（岡田克也君） 委員御指摘の、有事において適用される一九四九年のジュネーブ諸条約を補完、拡充するために作成された同諸条約第一追加議定書は、国際的な武力紛争の犠牲者を一層保護することを目的とするものでありまして、傷病者、捕虜、文民等の保護並びに戦闘の方法及び手段の規制などについて規定するものでございます。したがって、これは武力紛争の犠牲者を対象とするものだというふうに認識をしております。
○山内徳信君 残りはまた午後に回します。 いや、ちょっと待ってください。外務大臣は恐らくそういうふうに言って、これを、私の質問を切り抜けていくだろうと私は予想していたんです。ところがね、突然戦争状態が来るんじゃないんです。有事が突然やってくるんじゃないんです。平時のときからやはり一定の距離を離してとか、そういう基準に達していないような基地は、やはり平時から軍民分離の原則を進めていかぬといかぬのです。 残りは午後に回します。終わります。
○委員長（田中直紀君） 先ほどの佐藤正久君の発言中に不適切と認められる言辞があったように思われますので、後刻理事会において速記録を調査の上、適当な措置をとることといたします。 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。 午後一時に再開することとし、休憩いたします。 午前十一時五十九分休憩 ─────・───── 午後一時開会
○委員長（田中直紀君） ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として国土交通省航空局長前田隆平君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田中直紀君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。 ─────────────
○委員長（田中直紀君） 外交、防衛等に関する調査を議題といたします。 質疑のある方は順次御発言願います。
○犬塚直史君 順番を変えまして、一番最後のＮＰＲの件について岡田大臣にまずお伺いをしたいと思います。 いよいよアメリカが六日にＮＰＲを発表いたしました。この間、日本が新しい政権を発足させて、核兵器に対する岡田大臣のリーダーシップ、特に消極的な核兵器の使い方、そしてまた核に対する唯一の役割ということを堂々と大臣は主張されたわけですけれども、今年いよいよこれで一歩前に踏み出したと思うんですが、これからＮＰＴに参加される我が日本政府としてどのようなお考えをお持ちなのか、まずお伺いします。
○国務大臣（岡田克也君） まず、六日に発表されたＮＰＲの中で、本当に人類に希望を与えるような、そういう一歩を踏み出した内容のものであったということは本当に喜ばしいことであったと思います。消極的安全保証について強調するとともに、唯一の目的ということに関しても今後の検討課題ということで言葉は残ったわけであります。 その上で、今後ＮＰＴについて、五月に再検討会議ですね、開催されるということですが、ここはなかなか難しい問題を含むというふうに思います。前回どうしてまとまらなかったかと。やはりそこにあるのは、持つ国と持たざる国、この場合、核、核兵器をということでありますが、その間の根深い対立、最近のＣＯＰ15もそうですが、南北対立というものがそこに投影されてきているということであります。そういう中で、何とかして核不拡散、核軍縮、あるいは平和利用ということについてしっかりとまとめていかなければいけないと、そういうふうに思っております。
○犬塚直史君 核のない世界を目指すという理想に向けて一歩一歩やっていくという意味では非常に大きな前進であったんだと思います。 それでは、本題の普天間関係、普天間のみならず米軍再編をこれからどういうふうにとらえていくのか、もっと大きく言えば、米軍再編をこのアジアの中で、あるいは世界の中でどういうふうに位置付けていくのかという辺りを今日は是非確認をさせていただきたいと思います。 先般、私、佐世保に行ってまいりました。佐世保は、御存じのように、基地のすみ分けの問題で大変長年苦労をしておりまして、中を見ますと、自衛隊の皆さんにも、それから米軍の皆さんにも、それからＳＳＫという造船の皆さん、それから漁業関係の、要するにあそこは市場もありますので、それから航路もあると。まさに民軍、軍も米軍、自衛隊入り交じって本当にすみ分けどうするかという問題なんですね。これを見ますと、安全保障は本当に複雑だな、軍事だけではないな、民間の話もあるな、環境の話もあるな、お互いの理解に関することも非常にこれから信頼構築していかなければいけないな、特にアジアはそうだなと、そう思います。 そうした中で、そもそも九・一一以降、２プラス２で何度か協議をされて、その流れをずっと振り返ってみると、やっぱり同じ自衛隊あるいは米軍であっても、二国間安全保障、防衛協力において向上すべき活動というのがありまして、これ御存じのように、十五項目出ているんですが、十五項目のうちの七つが直接の軍事ではないんですね。 ですから、これ中長期的に、米軍再編を機にしてどういう形で世界の中の日米同盟というのを考えていかなきゃいけないのかなと、そういう視点でもって、今の普天間移設、中長期的には何を最重要と考えるのか、外務大臣のまずは御所見を伺います。
○副大臣（福山哲郎君） 犬塚委員にお答えいたします。 基本的には、在日米軍による抑止力を維持しつつ、今一番重要なのは、全体としてもそうなんですが、やはり今考えなければいけないのは沖縄の負担を軽減するというのがまず第一だというふうに思います。そのための普天間飛行場の移設や在沖縄海兵隊のグアム移転、嘉手納以南の施設・区域の統合及び土地の返還を着実に実施することが重要でまずあるというふうに思います。 そして、その後ですが、日米の協力というのは広範囲にわたるというふうに思っておりまして、犬塚委員のお答えのとおり、軍事的な協力関係以外にも災害、地震、感染症、いろんなことがあるというふうに思いますので、そのことも含めて我々としては考えていきたいと思っております。
○犬塚直史君 迷惑な基地をどこに持っていこうかという発想では絶対に私は解決はしないと思います。普天間の次はどこなんだというふうに必ずなりますので、そういう発想ではなくて、将来的に日米関係をどういうふうにするのかという議論を今しなければならないんではないかと思います。 そういった意味で、防衛大臣に伺いますが、今現状、日米の共同訓練、どういったものが行われているんでしょうか。
○副大臣（榛葉賀津也君） 犬塚先生御指摘の共同演習ですが、日米共同対処行動を円滑に行うためにこれは大変重要なものだと我々も理解をしております。 共同訓練におきましては、司令部の幕僚等を中心とした部隊行動をシミュレーションで訓練するという指揮所演習であるとか演習場等で実際に部隊を動かして演習を行います実動演習が行われておりまして、陸海空それぞれにこういった指揮所演習に加えまして具体的な訓練を現場で行っているということでございます。 加えて、バイだけではなくて、ＡＳＥＡＮ地域フォーラム等々、こういった災害時に対しまして災害救助演習等々も多国間でやっているというのが実態でございます。
○犬塚直史君 それがこれからどういうふうに実効的に実現されていくかということだと思うんですけれども、九・一一以降の今までの累次の２プラス２などでの会合の経過、成果物を見ますと、日本側の防衛大綱、今新しいのを作っておるわけですが、の最新版では、やっぱり一つには国際平和協力活動への主体的、積極的な取組というのが一方ではあると。米国の方からいうと、こちらでは機動力重視と、世界のあらゆる場所での任務を即応可能にしていく。もう一つは、既存の同盟国及び友好国とのパートナーシップを強化していくということで、その真ん中にあるのが、緊密な二国間協力及び第三国を含む定期的な演習ということがやっぱりこれはもう少しクローズアップしていくべきではないかと思うわけです。 そこで、外務大臣に伺いますが、今回ハイチの大規模自然災害があったわけですけれども、これは、米軍は近いということもあって非常に早い展開をしたと、病院船も送ったと。日本もかなりの活動をしたわけですけれども、今後、ハイチのような大規模自然災害がアジア太平洋地域で起こった場合、日米で共同展開する可能性というのはあるんでしょうか。
○副大臣（福山哲郎君） 犬塚委員の御指摘される共同展開ということの定義が非常に難しいですが、基本的には、大規模災害においては、各国の援助隊は被災国の政府や国連による調整に沿って活動するというふうに承っております。また、御案内のように、我が国の国内法上、自衛隊の派遣については、外務大臣は特に必要があると認めるときに防衛大臣と協議することになっております。 そういった関係で、こういった調整の範囲の中で米国等と連携協力することというのは十分にあり得ると思いますし、排除するものではありませんが、共同展開と言われたときにどの程度のどういったものになるかについてはちょっと私どもつまびらかにいたしませんでしたので、将来的な連携協力はあり得るという範囲でお答えをさせていただきたいと思います。
○犬塚直史君 例えば、米海兵隊の例が今手元にあるんですけれども、九〇年からの十年間の間だけで十九の大規模救援活動の実績を海兵隊は持っているわけですね。そのうち、特に九一年の四月、バングラデシュで起こったサイクロン被害では海の天使作戦というのが実施されて、これ海上を拠点にして日米等数か国によって効果的な緊急人道支援活動が展開をされたということなんですけれども、私は、海上を拠点にして大規模自然災害に対して多国籍の軍事組織がこれに機動的に対応していくというのは非常にいい九一年の例だと思うんですけれども、もう一度お伺いします。 このアジア太平洋地域において大規模自然災害があったときに、共同展開の可能性はあるんでしょうか。
○副大臣（福山哲郎君） もう一度お答えしますが、大規模災害には自衛隊の活用等々が効果的な場合があるので、それは被災国の要請やニーズも踏まえて適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
○犬塚直史君 訓練という意味では、一番近いのは、御存じのようにパシフィック・パートナーシップというのが行われております。このパシフィック・パートナーシップ、防衛省によりますと、二〇一〇年、ＮＧＯの参加者募集についてという広報をされておりまして、ＮＧＯなど民間団体とも協力をし、多国間での共同医療支援能力の向上を図るとともに、文化交流を行い、アジア太平洋地域の諸外国との関係強化、信頼醸成を目指すというふうに書いてあって、榛葉副大臣がうなずいておられるので、これについての今のお取組をお願いします。
○副大臣（榛葉賀津也君） 実は、パシフィック・パートナーシップ、今回ＮＧＯの皆さんにも参加していただこうということで、防衛省としてＮＧＯの皆さんに募集を行いました。 幾つかのＮＧＯの応募があったんですが、書類選考を含めまして、四つの団体が参加をしていただけるということで、今後、その四団体とどのような活動ができるかということについて最終的な詰めを行い、期日も迫っております、大分中身はもうできているわけでございますが、ＮＧＯによっては現地で参加をしたいという声もあるようでございますので、まさに民軍連携してこういった問題をしっかりと、いい機会にしていきたいと思っております。
○犬塚直史君 では、副大臣に引き続き伺いますけれども。済みません、通告なしで。 今年の五月二十三から七月十五日の間の二か月間、「おおすみ」型輸送艦一隻を派遣をして、混成医療支援チームが民間セクターの活動を支援すると。これについては、我が国のほかに韓国、カンボジア、タイ、ベトナム、マレーシアなど二十か国に及び、米国の人道支援団体などを中心に約十五団体が参加する見込みであると聞き及んでいるんですけれども、このとおりでよろしいんですか。
○副大臣（榛葉賀津也君） そのとおりでございます。
○犬塚直史君 ここで、昨年十一月に鳩山総理が友愛ボートということをおっしゃっておりまして、非常にこの取組に対しては意欲を示されておると。特に、軍事組織も含めて多国間の軍事組織が参加をし、民間も入り、ＮＧＯも入り、同じ共同作戦、共同展開を行うということは、私は信頼醸成という意味では非常に大きな意味があると思います。 この友愛ボート構想、鳩山総理がおっしゃっておられるのとパシフィック・パートナーシップ、どのような今関係にあるんでしょうか。
○副大臣（榛葉賀津也君） 恐らく、総理が今構想で描いていらっしゃるのは、将来的には日本独自で、こういった災害救助を含めて、友愛ボートなるもので、まさに今委員おっしゃったような信頼醸成をつくっていきたいということだと思います。 他方、このパシフィック・パートナーシップは昨年も行われておりまして、今年は米国の病院船、マーシーが参加をするということでございますが、多国間で医療活動や災害支援を想定した訓練だけではなくて、文化交流であるとか様々なこともやっているようでございます。ですから、これが決して一体ということではなくて、関係はしていますが、これを更に日本独自で進化をさせて友愛ボート構想というものになるのだと承知をしております。
○犬塚直史君 これは、軍事組織の果たす役割、特に大規模自然災害時の初動六十日の間、本当に大きいときは、大規模な支援が必要なところに軍事組織が出ていって、六十日間でほぼ九〇％の人道的なニーズが満たされて、後はＮＧＯ、民間、現地政府に引き継いでいくという形が理想であるということが言われているわけですけれども、ただ残念なことに、今言っているパシフィック・パートナーシップというのは年次のキャンペーンにしかすぎないわけですよね。やっぱり、この年次のキャンペーンを恒久的な取組、できれば地域的な取組にまでこれを役割を拡大させていくことがまさに信頼醸成のかなめになり得ると、私はこういうふうに思うわけです。 これを、やはり枠組みとしては国連憲章の第八章に基づく八章機関、つまり地域的な取組という形で、こういうキャンペーンにすぎないものを一つの形にしていく。目を外に向けますと、例えば憲章第八章機構とされる地域機関には、ＯＳＣＥ、欧州安全保障協力機構というのがございます。それから、明示的にはうたっておりませんけれども、憲章八章機構とされる地域機関には、ＯＡＳ、米州機構、ＡＵ、アフリカ連合、ＰＩＦ、太平洋諸島フォーラム、ＥＣＯＷＡＳ、西アフリカ諸国経済共同体等々、こういうものがあるわけですね。 ですから、私もう一度申し上げますが、やはり旧民主党が掲げておりました常時駐留なき日米安保、こういうことを言いますと、すぐに非現実だとか、あるいは何を言っているんだということで一蹴されるということはよくありますけれども、いや、そうではないと。実際に軍事組織の果たす役割というのは非常に多岐にわたっている。そういう中にあって、もうこれからは日米同盟だけでは中長期的にはやっていけないだろうと。地域的にはそういうＡＵのようなものを構想していくということが非常に大事だと私は思うんですね。 そこで、今非常に言いにくいかもしれませんが、外務大臣に伺いたいんですけれども、常時駐留なき日米安保ということを鳩山総理が旧民主党で言われたときとは大分違っておりまして、第二弾目の民主党になったときに常時駐留なき安保という考え方は成り立たないだろうと。そしてまた、自由党と合併した後に、また更に責任のある政党に脱皮をしてきているわけですが、私は、しかし理想は失うべきではないと思うんです。世界の中の日米同盟ということを２プラス２でも盛んに言っているわけですから、やっぱり今の迷惑な基地をどこに持っていくかという話ではなくて、もう少し大きな地域的な安全保障の枠組みというものをやっぱりここは構想するべきだろうと。その上で、今行われているパシフィック・パートナーシップ等々の枠組みをもうちょっと広げていく、それを最終的には憲章八章機関ぐらいまでに持っていって恒常的なものにしていくというようなことについての大臣の御見解を伺います。
○国務大臣（岡田克也君） 今、旧民主党というお話されましたが、旧民主党のときにそういう議論があったということは承知をしておりますけれども、果たして旧民主党の党としての見解であったのかどうかというのは私は余り記憶をしておりません。ただ、我々が民主党に合流したときに、この点は、私は政調会長をしておりましたので、政調会長というのは、三つの党が集まって民主党を形作ったわけですが、その三人の政調会長、私と川端さんと枝野さんとその間で議論をいたしました。そして、結論的にはこの常時駐留なき安保という考え方は取り得ないということになりました。 委員今おっしゃった中で、まず常時駐留なき安保ということですが、現在の安保条約というのは日本の基地提供、そして日本及び安保条約でいえば極東の平和と安定、そのことにアメリカが責任を持つという、そういった関係の中で成り立っているわけでありまして、そういう米軍の義務ということをそのままにして、そして必要なときに日本に来てくださいというのは余りにも一方的な話であって、私は成り立たないことではないかというふうに思っております。 それから、もう一つ言われた、ＡＵ的なというふうに言われましたけれども、これも民主党の中で私が中心になって安全保障政策について議論をしたわけでありますけれども、その際に、このアジア地域において、例えばＮＡＴＯ的な集団的安全保障的なそういう機構が近い将来予想、期待できるかということについては、それは非常に大きな困難を伴うということで結論を出しております。 結局、いろんな政治体制の国が存在する中で、全体を含めたものというのは非常に難しいと思いますし、じゃ例えば中国を排除してつくるということは、それは中国に対する、対中国のそういう組織ということになるわけであります。いずれにしても、アジア地域においてそういったＮＡＴＯ的な組織というものは当分の間は望み得ないと。 したがって、日米同盟ということがこれが軸になってアジア太平洋地域における平和と安定を維持していかなければいけない、これがそのときの結論であります。
○犬塚直史君 終わります。
○佐藤正久君 自由民主党の佐藤正久です。 午前中かなり積み残しましたので、続きまして普天間移設というものからまず質問をしていきたいと思います。 三十一日の党首討論におきまして、鳩山総理は、腹案というものは、現行案と比べても、抑止力の維持の観点でも、あるいは危険の除去の観点でも、あるいは負担の軽減でも費用という面でも同等若しくはそれ以上だと言われました。 それで、抑止力の観点、これは分析されているんだなということから、官房長官と抑止力議論しようと思ったら、官房長官がそれは防衛大臣に聞いてくれと、抑止力の観点は防衛大臣に聞いてくれということを言われました。これも私は、今官房長官が取りまとめをしているという観点からするとふざけた話だなというふうに思いましたけれども、今日は専門であります防衛大臣と抑止力という観点からまず議論を進めていきたいと思います。 今回、抑止力という中で、普天間基地移設ということは海兵隊の航空基地の移設ということですから、海兵隊というものにまず注目をしていきたいと思います。アメリカの海兵隊にとって、オペレーション上の観点から沖縄の地政学的な価値、これはどういうふうに見ているというふうに防衛大臣は思われますか。
○国務大臣（北澤俊美君） 安全保障環境が大きく変わってきている状況の中で、私は時々答弁で申し上げておりますが、米海兵隊のプレゼンスというのは沖縄を中心にしたその周辺地域においてより効果的な抑止力を維持することが、発揮することができる、そういうふうに思っております。
○佐藤正久君 私の質問は、アメリカ海兵隊にとってオペレーション上の観点から沖縄の地政学的価値です、地政学的な価値をお伺いしたんです。
○国務大臣（北澤俊美君） 今、私の答弁したこととそう違ってはいないというふうに思いますが、米側が日本との安全保障条約の中で今の海兵隊を沖縄に置いておくということの意味というのはもちろん極めて重要でありますが、一方、米側のグアムを中心とした再編の中でいいますと、沖縄から八千人の海兵隊をグアムに移すということからすると、米側にも大きな変化が起きておるんではないかというふうに思っております。
○佐藤正久君 地政学的価値を聞いているんです。真っすぐ答えてください。
○国務大臣（北澤俊美君） 委員の質問の趣旨というのは、冒頭聞いておりましたら、この普天間の基地の移転について質問されているというふうに私には取れましたので、その観点からお答えしたわけでありまして、今のお話からすれば、沖縄は、米本土やハワイに比較して東アジアの各地域に対し極めて距離的に近い位置にあるわけでありまして、この地域内で緊急な展開を必要とする場合には、沖縄における米軍は迅速性の対応が極めて可能であるという認識を持っておるわけでありまして、我が国の周辺諸国との間に一定の距離を置いているという地理上の利点を有しておるということであります。
○佐藤正久君 それを最初から言ってほしいんですよ。これから議論する上において、まず地政学的な価値というものを聞いている。地政学的な価値をまず考えた上で、じゃそこに海兵隊がいるとなるとどういうふうな意義があるんですかと。通常、こうとんとんとんとんと抑止力って考えるんですよ。最初に、だから、沖縄の地政学的な価値といったら、当然、台湾あるいは朝鮮半島、東南アジアに近い、あるいは米本土の西海岸から中東、アフリカに行く中継地点とか、それは通常、そこは二つはすぐ出てくるはずなんですよ。 じゃ、その沖縄に海兵隊がいるとどういう意義がありますかと次の質問聞こうと思ったら、先にそれを答えられたんです。こういう抑止力の議論というのはとんとんとんとんというふうに考えていくんですよ。それを今から議論しようという話なんです。 それでは、じゃその地政学的に重要なところにアメリカの海兵隊がいる。じゃ、今沖縄にいる海兵隊、普天間もそうですけど、主な部隊だけでいいです、どのような部隊がいるか、防衛大臣、お答えください。
○国務大臣（北澤俊美君） 今のやり取りでも分かるように、資料を持って正確に言わないと、私の言っていることに答えていないと、こうなりますから、ちょっとお待ちください。
○委員長（田中直紀君） 速記を止めてください。 〔速記中止〕
○委員長（田中直紀君） 速記を起こしてください。
○国務大臣（北澤俊美君） 第三海兵師団、これはキャンプ・コートニー。第四海兵連隊、キャンプ・シュワブ。第一二海兵連隊、キャンプ・ハンセン。戦闘強襲大隊、キャンプ・シュワブ。第三偵察大隊、キャンプ・シュワブ。それから第一海兵航空団、キャンプ瑞慶覧。第一二海兵航空群、これは岩国飛行場ですね。それから、第三六海兵航空群、普天間飛行場。第一八海兵航空管制群、普天間飛行場。第一七海兵航空支援群、キャンプ瑞慶覧。さらに第三海兵後方支援群、牧港補給地区。第三五戦闘支援連隊、第三七戦闘支援連隊、第三戦闘支援連隊、いずれも牧港補給地区であります。第九工兵支援大隊、第三一戦闘支援大隊、これはキャンプ・ハンセンであります。第三海兵後方支援連隊、キャンプ瑞慶覧。 以上であります。
○佐藤正久君 これはやっぱり役所の方もしっかり支えてくださいよ。今言われたことは、今一番、第三海兵師団と言われたでしょう。その隷下部隊も一緒に言っているんですよ。私は主な部隊を言ってくださいと。第三海兵師団なら第三海兵師団に偵察大隊でもみんな入っちゃうんですよ。そうでしょう、御存じのとおり。 第三海兵師団とあと第一海兵航空団とそれと兵たん支援、大きく三つなんですよ。要は、地上部隊と航空部隊と兵たん部隊、それと即応部隊ありますけれども、大きくはそういうくくりになっているんです。その中の細かいことはあります。今沖縄にいる海兵隊というのは地上部隊とあと航空部隊、それと兵たん支援部隊、あと即応部隊と。そういうことをまず押さえないと、この普天間の移設、なかなか議論ができないんですよ。 じゃ、そういう中で、普天間基地に所在する主要な海兵隊の部隊、これをお答えください。
○国務大臣（北澤俊美君） これは、こういうことを聞く、本人は十分分かっておるはずでありまして、そこから分かっていることを今のように言われて、さて、どうするんだというのが質問であって、いかにもこういうことを、またこれで私が細かく言わなきゃもっと細かくしろと。 これは委員長、私からすれば、もう少し、しかも質問通告にはないんですよ、質問通告に。質問通告にあれば、そんなものあなた、全部用意しておきますよ。（発言する者あり）
○委員長（田中直紀君） 答弁してください。
○国務大臣（北澤俊美君） 申し上げます。 第三六海兵航空群、第一八海兵航空管制群であります。
○佐藤正久君 普天間にいるのは、第三六海兵航空群、これは航空部隊です。それと一八航空管制群、これは管制する部隊です。それと一七二海兵航空支援中隊、これは兵たん部隊、支援部隊です。航空部隊と管制と兵たんがいる。これを今動かそうとしているんです、大きな中で。 じゃ、よく今新聞等で言われている機能分散移転、これは一般論でいいです、一般論で機能分散移転と訓練分散移転、この御定義をお答えください。
○国務大臣（北澤俊美君） 今言われたことについて、私は正確な答えを今持っておりません。私はそれ承知しておりません。
○佐藤正久君 今、いろいろこれから普天間の移設を考えると。当然、報道等でも御存じのように、機能分散移転とか訓練分散移転というものが報道で出ていると。それは当然御存じだと思います。 そういう上において、一般論で機能分散移転、訓練分散移転、この定義を聞いているんです。一般論の話。
○国務大臣（北澤俊美君） 私はそれにどんな定義があるかは存じませんけれども、機能の移転と訓練の移転ということになれば、それは機能は中枢的な機能を移転するんであって、訓練は訓練の形態あるいは場所を動かすと、こういうことになると思います。
○佐藤正久君 機能移転というのは、まさに普天間にある今言った航空部隊あるいは管制部隊あるいは兵たん部隊、こういう機能を動かすということなんです。もちろん分散が入ればそれを分けるということなんです。 訓練というのは、今言ったようにそれぞれの部隊を組み合わせて、それを訓練をどこかへ分散をするということですから、これを仮に機能を分散して移転するとなると、仮にですよ、普天間の機能を分散するとなると、航空機能と管制機能と兵たん機能、これが分かれるということになる。 航空部隊というのは、ヘリコプターあるいは固定翼機だけじゃ動かないんですよ。管制する機能も必要だし、それを整備する部隊も必要だ。そういうものが一つになっている。それを今動かす、どこに動かすかっていう議論をしているんですよ。 という上において、これを二つに分けるということは、それは部隊の今の編成を崩すっていうことなんです。今ある普天間の海兵隊の編成を崩して、仮にですよ、一般論の話ですけど、分けるという場合は、飛行部隊も、それを管制する管制部隊も、兵たん部隊も分ける、場合によっては部隊の数が増えるっていうことなんです。そういうことをまず抑止力の維持で普天間移設を議論する。今までも、いろいろ議論した中でも海兵隊移転のときにアメリカが一番嫌がったのは機能分散、これはとても部隊としてのオペレーション上の観点からいろいろ問題がある、そういう話だと思うんです。 機能分散移転、こういうものを、一般論でいいです、海兵隊の航空部隊を機能分散移転、これは抑止力上どういうような影響が出るというふうに思いますか。
○国務大臣（北澤俊美君） 普天間からの質問に入られましてなかなか難しそうなことを言っていますが、要するにＫＣ１３０を、あなた、岩国へ行くように前政権の中で合意しているわけでしょう。 多分、佐藤委員の言うのは、定数で六十あるヘリコプターをばらすのかばらさないのかということを言っているので、これはもうちょっと分かりやすい話でした方がいいので、我々は今米側と交渉している中で、そんな細かいことまで今ここで申し上げるわけにはいきませんが、多分、佐藤委員の言っているのは、ヘリコプター六十の定数をどうするのか、それによってどういう影響が出るかと、こういうことを言おうとしておるんだろうというふうに思います。
○佐藤正久君 防衛大臣、全く分かっていないですよ。さっき言ったでしょう、普天間には航空部隊と管制部隊と兵たん部隊があるんだと。今言われたＫＣ１３０、これは航空部隊ですよ。ヘリコプター部隊も航空部隊ですよ。それを動かすと管制も分かれるんです、兵たんも分かれると、そのことを言っているんですよ。だから、そういうことまで考えて議論しないと、抑止力の維持、訓練、運用、そういう話なんですよ。それを大臣が分かっていなければ、それはなかなか地元、交渉いかないですよ。 じゃ、今六十機といろいろ言われましたけれども、今動かそうとしているその三六海兵航空群、これはどういうような部隊、例えば何個中隊、多分編成表をお持ちだと思いますけれども、どういう部隊があるか、簡潔にお答えください。
○国務大臣（北澤俊美君） これも米軍の編成に係ることですから、我々が細かい数字とかそういうことは承知しておりませんし、また公表すべきことではないというふうに思います。
○佐藤正久君 細かい数字でなくて、これはみんな、我々も行って説明受けていますよ。それは秘密文書でも何でもないですよ。普天間に行って説明受けたじゃないですか、みんなで、委員会で行って。それは行ったんですよ、行って説明受けている。 これを議論するときに、例えば中型のヘリコプター部隊が二つあるとか、あるいは大型のヘリ中隊が一個あるとか、あるいは攻撃ヘリがあるとか、その一つにＫＣ１３０が一個あるんですよ、で、兵たんと、六つの隊があるんですよ。これを動かすときにも、そんな一つの中隊を二つに分けるんではなくてそれぞれの固まりごと、通常は、二個中隊、二個中隊をどう渡すか、こういう議論をしなければ、アメリカと議論をするときにそれは無理ですよ。それをずっとやっているんですよ、現場は。訓練でもオペレーション上においても、いかに日本の防衛を維持するか、あるいは抑止力を、地域の安定をやるか、そのためにそういうぎりぎりぎりぎり編成あるいは運用を考えながらやっているわけですよ。それを簡単に、六十機あるから三十機どうのと、こういう話ではなくて、しっかりその中身を見ながら、これはどうするんでしょうか、これをやらないといけない。 だから、我々、現行案のときは代替基地というものを造って、それである程度の固まりを移すと、一挙に移すことをやったんです。ただ、固定翼のＫＣ１３０だけは、これはほかに管制機能があって整備機能がある岩国に持っていこうと、そういう話なんです。そういうぎりぎりぎりぎりやって詰めている。それを肝心の防衛大臣がすぱっと答えることができない。これではアメリカの方から本当に抑止力の維持大丈夫なんですかというふうになってしまうんですよ。そこを私は心配して、当然分かっていると思って今議論をしている。抑止力の維持、官房長官は、これは防衛大臣といろいろ議論をしてくれとまさに官房長官が言われたんですから、それで今抑止力の維持をいろいろやっている。 じゃ次に、さっき地上部隊と航空部隊そして兵たん部隊、あと即応部隊があると言いました。これも我々が受けた説明の範疇で結構ですから、三一ＭＥＵ、これの任務なりあるいはどういうローテーションになっているか、普天間の航空隊がどういうふうに関与しているか、これをお答えください。
○国務大臣（北澤俊美君） 詳細については副大臣から答えますが、今の質問で、細かな戦術的なことを我々はぎりぎりやってきたと、こう言って質問されましたけれども、私も長くここにおるんですが、その詳細を委員会で質問に答えたためしはないんですよ。それはあくまでも事務方がひそかに協議をしてきたんであって、前政権がこんなことを一々答弁なんかしていませんよ。
○副大臣（榛葉賀津也君） 佐藤委員、大変恐縮でございます。 我々、事務方からいろいろ支えられながらこの問題やらせていただいて、佐藤委員はまさにライフワークとして、部隊を含めてすべてを掌握されているということですが、実に佐藤委員からすれば当然のことかもしれませんが、細かい機数であるとか部隊のこと、是非今後御通告をいただいて、こういう議論が、あたかも大臣がすべてを承知していないからけしからぬというような議論が外に出ることが国内外にとっても本当にそれが国益になるのかということは、私は大臣を支える立場として、もう少し委員とも建設的な議論をしたいと思っておりますので、できればこういう細かいことにつきましては通告をいただければというふうに思います。（発言する者あり）
○委員長（田中直紀君） 速記を止めてください。 〔速記中止〕
○委員長（田中直紀君） 速記を起こしてください。
○副大臣（榛葉賀津也君） アメリカの部隊に係ることでございますので、運用に係ることでございますので、答弁は差し控えたいと思います。
○佐藤正久君 我々が普天間に行って説明受けた範疇でお答えくださいと。 三一ＭＥＵは……（発言する者あり）いや、それは議論をしているんですよ。なぜかというと、即応態勢、抑止力と、これが非常にアメリカがこだわっているものであり、我々の防衛にも関係する分野なんです。 数字は、それは言えない、分かりますよ。三一ＭＥＵ、こんなのインターネット調べても、我々説明を受けた範疇でも、即応部隊なんですよ。二十四時間、三百六十五日、まさに先ほど犬塚委員が質問されたように、東アジアの方で災害があったらすぐ出るんですよ。即応態勢取っているわけですから。何かあったらすぐ、中台、中国、台湾の危機があれば行きますし、韓国の方にも行く。それも、二千人とか、細部は言いませんけれども、そういう単位がある。そういうものを常時取っているんですよ。それに普天間の航空部隊も、先ほど言われた部隊も関与している。 しかも、そのうちローテーションで、三か月間は海の上に浮いている、三か月間はその前の事前訓練。これをずっとローテーションでやっている。これぐらいまでは言える範囲、ここから先は言えませんけれども。そういう部隊なんですよ。 そういう部隊をどうやって維持しながら移すか、負担を軽減するか、まさにこれが今回の普天間移設の一番の中核なんです、抑止力の維持という観点では。そういう即応部隊、即応態勢をしっかり維持しながら、しかも部隊はアメリカの方から来るんですよ、一部の部隊は。それで、訓練をやって、そういう兵たん部隊あるいは地上部隊、航空部隊と連携する訓練をやって、そこで戦力を高めて、三か月間必死になって、で、三か月間即応態勢取っている。そういうことを繰り返している。 そういうことを分かった上で、今回の移転のやつをアメリカ側と調整する、あるいは自分の自衛隊の中でこれで本当にいいのか調整しないと、それは、肝心かなめの日本の防衛と、先ほど大臣が言われたアジア太平洋地域のそれの抑止力、環境の安定、これにならないですよ。これが当然、防衛省として一番の抑止力をどうするんだという部分が中核ですよ。その議論をずっと半年間検証してきたと言われましたよね、我々の計画を。そこが中心なんですよ。 私も、この質問はずっと押さえてきました。もう政権が替わってから、ずっと普天間問題をやっている。当然その部分については検証をして、やっとここに来て腹案ができた。なのに、その部分がまともにやっぱり議論できない、悲しいですよ。 じゃ、一般論で次のことを言います。 次に、運用上の観点でいうと、フォースプロテクション、部隊防護、これも非常に重要です。今回グアムの再編があります。今度陸軍もグアムに入ります。 榛葉防衛副大臣はグアムの方に行かれて説明を受けてきたと思います。新たに陸軍がグアムに入ります。どういう部隊が入るか、御存じでしょうか。
○副大臣（榛葉賀津也君） ミサイル防衛に関する部隊だと承知しております。
○佐藤正久君 そうなんですよ。今度部隊が入ってくる。それでミサイル防衛の部隊が来る。 部隊防護というのは、やはりこれが、どういう脅威からその部隊を守るべきものを守るかという観点で、どこかに動かすときは脅威に応じてそれをつくらないといけないんです、部隊防護、フォースプロテクション。それは、我々陸上自衛隊あるいは海上自衛隊、航空自衛隊、それも当然同じです。 沖縄には、この前防衛大臣も参加され、一五旅団が新編されました。そこには五一普通科連隊と同時に、もう一個、連群レベルの部隊があります。それは第六高射特科群です。防空部隊があるんです。脅威に応じてそれがどうやって守るか。今回仮にどこかの方に移すときに、防空部隊も当然そこには機能がなければ、それは守れないんです。そういうことも考えながら議論をしないといけない。 また、一般論で、例えばどこかの島に航空部隊を移す。防空部隊と同時に、部隊防護という観点でやはり部隊が必要になります。どういう部隊が必要だというふうに防衛大臣、思われますか。
○副大臣（榛葉賀津也君） 済みません、もう一度質問していただけますでしょうか。
○佐藤正久君 一般論として、普天間の部隊をどこかの島に移すというときに、フォースプロテクションの観点から防空部隊というのは当然必要でしょう。もう一つ主要な部隊として、部隊防護の観点から必要な部隊があると一般には言われています。どういう部隊が必要でしょうか。
○副大臣（榛葉賀津也君） ヘリの運用ですとか、様々なものがあるかもしれませんが、専門家の佐藤委員からもし教えていただければ光栄でございます。
○佐藤正久君 別に専門家でなくても、そこは当然議論をしているはずなんですよ。 どこかに島に移すときには、部隊防護の観点からは、やっぱり地上脅威もあるわけですよ。さっきは、防空部隊は空からの脅威ですよ。同時に、海からのあるいは地上からの脅威にいかに守るか。だから地上部隊、守るための地上部隊が必要なんです。だから、どこかの島に移すという場合は、オペレーション上の観点だけではなく部隊防護の観点から、脅威があれば防空部隊あるいはそれを守るべき警備部隊、地上部隊が必要だと。 航空部隊だけ、非常に弱い部隊ですよ。航空機あるいは管制機能、兵たん部隊。仮に万が一、敵の二十名ぐらいのコマンド部隊が来ただけで、もう航空機やられてしまいます。だから、今回我々の現行案考えるときも、どういう部隊防護が大事なんだという観点でいろいろ議論をしている。 当然、それも今回政府案作るときも議論をしていると思います。抑止力の観点あるいは運用上の観点、訓練上の観点、いろいろ議論はしないといけない。当然ここにおいてそういう議論はできると私は思っています。答えていただいた後、いろいろ議論をする。さらに、今ホワイトビーチ沖合の人工島というのも報道ベースであります。そういうときに、橋とかトンネルを造る。でなければ島に地上部隊が行けません。 防衛大臣、こういう橋とかトンネル、これは部隊防護の観点から脆弱だというふうに思われますか、いかがですか。
○国務大臣（北澤俊美君） 今の御質問が普天間の代替地という前提で御質問をなさっておるということであれば、これは私が今御答弁を申し上げるわけにはいかないわけでありますが、一般的に言えば、それは第二次世界大戦の映画見たってみんなお分かりのように、まず橋をどう確保するかというようなことでありますから、当然、便利ではあるけれども、最もアキレス腱的な部分になると、そういうふうに認識しています。
○佐藤正久君 そのとおりなんです。 だから、こういう今いろいろ移設先を考えるというときに、それは部隊防護の観点で非常に重要なんです。単なる抑止力の維持と運用だけではなく、どうやって部隊をその脅威から守るかと。そのための部隊もありますし、じゃ、その方策もある。こういうことをぎりぎりぎりぎり詰めていく、それがまさに今の段階で、あともう二か月ないわけですから。これは総理が言われたんですよ、抑止力の維持の観点でも現行案と同等又はそれ以上と。抑止力の観点も説明しないといけない、そういう段階です、今。 これは、そんな細かいことという意見もありますけど、そういう話じゃないんですよ。今回の問題は、抑止力の維持と負担の軽減、二つから来ているんですから。負担の軽減だけでは、これは合意はいかないんですよ。いかに日本の抑止力の維持の観点からやるかという話です。時間ももうあとありませんから、次の質問に行きますけれども。 総理は二〇一四年までにロードマップ上のものをいろいろやると言われました。今の腹案あるいはこれから作ろうとしている政府案でもいいです、二〇一四年までに何を完成させようという認識でしょうか、防衛大臣。
○国務大臣（北澤俊美君） 再三申し上げておりますように、関係閣僚で合意をした中身について、ただいまのところで申し上げるわけにはいきません。
○佐藤正久君 二〇一四年までの話ですよ。それも言えない。本当ですか。 じゃ、現行案を確認します。現行案では二〇一四年までに何を完成するというふうに認識をされていますか。
○国務大臣（北澤俊美君） 普天間の代替施設を完了して、普天間の返還をすると、こういうことであります。
○佐藤正久君 ロードマップによりますと、ちょっと違うんですよ。普天間の代替施設を完成する、それと八千人の海兵隊員をグアムの方に持っていく、これは二〇一四年になります。その返還については運用上の態勢が整ってからとなっている。そこは二〇一四年と書いてない、返還そのものは。ただ、二〇一四年までに代替施設を完成します、八千人の海兵隊員、家族含めた、それをグアムの方に動かす、また、厚木から艦載機を岩国に移す、この三つが二〇一四年、これが現行案ですよ。 それよりも同等若しくはそれよりいいという話ですから、当然その三つはクリアしている、その認識はいいですよね、現行案よりも同等若しくはそれ以上ですから。今ロードマップにある、日米政府間で合意をしているロードマップ、この三つの観点、これが遅れるということはないという認識でいいですよね。
○国務大臣（岡田克也君） まず、今委員言われましたが、普天間飛行場代替施設の建設、二〇一四年というのは目標であります。目標であるということをまず申し上げておきたいと思います。 それから、ロードマップというのは、我々それを念頭に置いて作業をしておりますが、普天間移設ということになったときに、ロードマップについて、それがそのままいくのか、それとも一部手を加えざるを得ないのか、そういうことは、それは代替施設についての成案を得るときに最終的に決まることであって、現時点では我々このロードマップを尊重するという立場でもちろんおりますけれども、しかしそれがすべての前提ということでは必ずしもないということは申し上げておきたいと思います。
○佐藤正久君 ということは、場合によっては、現在のロードマップの合意というものよりもある部分については後ろに行く可能性も否定できないという認識でいいですか。
○国務大臣（岡田克也君） それは、前も後も含めて、我々はこの目標ということを尊重したいというふうに考えますが、それはかなり中身が変わるわけですから、そのことについて断定的には言えないということを申し上げているわけです。
○佐藤正久君 であれば、やっぱり総理の発言は修正すべきだと思います。それより前ならいいですよ。同等若しくはそれ以上とあそこまで断言をする、しかも党首討論で。であれば、今大臣がそう言われたようなことを言えばいいんですよ。我々はそれを目標としている、状況によってはそれより早くなる可能性もある、場合によっては、中身が変わったら、その合意事項よりも一部の部分は遅れるかもしれないと、そういう説明をすればいいのに、それ以上と、ああいう断言をされる。 であれば、そこは早めに修正しないと、非常にこれは大きな事項で、日米交渉においても、あれは政府間同士で合意をしたものですから、当然、目標は目標だと言いながらも、二〇一四年、何をやるんだ、みんなリンケージなんです。やっぱり、岩国、厚木の問題もグアムもみんな関係している。ロードマップに書いてありますように統一的なパッケージ。本当に何とかしてほしいという気持ちもあります。本当、これ以上日米関係が私はぎくしゃくしちゃいけないというふうに思っています。 そういう意味において、やっぱりそこの辺りははっきり、言える範囲、言えない範囲ありますけれども、そこは言葉を正確に使う。午前中も言いましたように、定義が分からない言葉がどんどん独り歩きしている、これではやっぱり私は非常にまずいというふうに思います。 そこで、先ほども質問ありましたけど、場合によっては普天間基地が返還がなされないかもしれないという話がございました。今言われている総理の言う負担の軽減、危険の除去、これには騒音というものも入っていると。騒音の軽減、単なる危険性の、墜落の事故だけじゃなくて、騒音の軽減、これも現行案よりいいというふうに私はこの前の答弁で受け取ったんですけれども、この認識、防衛大臣、間違っていますか。 〔委員長退席、理事山根隆治君着席〕
○国務大臣（北澤俊美君） 鳩山総理は、県外へということを総選挙のときから、前から言っておられるわけでありまして、そういう思いを実現する、そういう道筋をある程度自分なりにできるという思いを持って、今佐藤委員が延々と言われたような表現をされたんだろうと思います。
○佐藤正久君 要は、どこかに、県外に移したとしても、県外の方がまた危険性が増したり、その地域の騒音が増えては困るわけで、そういうことも全部考えながら、この移設先、現行案よりも同等若しくはそれ以上と党首討論で明言された。重たいと思います。そこは総理の意図に基づいてそれを具現化する、非常に大事だと思います。難しいかもしれませんけれども、それが違うんであれば、そこは修正しないといけないというふうに思います。 二〇一四年までに危険性の除去は最優先でやります、そこには当然騒音の除去というものも入っていると私は思っていますけれども、その辺りをしっかり言わないと、それは非常にまた住民とかがこれから大臣の地元調整の間でもめてくると思います。 そこで、地元の説明という中で午前中少し議論させていただきましたけれども、今、沖縄の方で私が非常に見ていて調整しないといけないなと思っているのは、沖縄でも、あるいは鹿児島でもいいですけれども、今、沖縄の民主党県連、どういうような主張をされているか、防衛大臣、御存じですか。
○国務大臣（北澤俊美君） 民主党の県連として、特段、政府に統一的には言ってきておりません。ただし、沖縄の県議会が全会一致で議決をしているという事実はあります。
○佐藤正久君 そういう、まず隗より始めよじゃありませんけれども、やはりこれから沖縄に行くのかどこへ行くのか分かりませんけれども、少なくとも沖縄は普天間基地を今抱えている自治体です。そういう上においては、やはり政府・与党三党と地元の県連というものはもっと対話をして同じ方向を向かないと、やはり横から見ていると非常におかしい。地元の住民に説明するという観点、あるいは米軍に説明する観点、先ほど午前中の議論でも、まず日本側の方にボールがあるんだという話がありました。であれば、そういう部分というものも一つの考慮事項として頑張ってもらわないと、それはやっぱりええっと。 総理は予算委員会の議論でも、国民との信頼関係が大事なんだ、信なくば立たずなんだと何回も言われました。そういう面においては、やはり民主党沖縄県連や社民党県連の方々辺りとまた議論をするということもないと、何か非常にいろんな情報が飛び交っている。これはなかなか信頼というものは難しいのではないかなというふうに思います。 今お渡ししました資料、一枚紙を御覧ください。 これは、現行案というものと、今報道されているいろんな案がありますけど、二段階案と、これは本当かどうか分かりませんよ。ただ、仮にシュワブ陸上案に約六百メートルのヘリパッドを造る、そこで、先ほど言った訓練とか機能をどこかほかのところに分散をする、例えば徳之島の方に分散をする、将来的にはうるま市の沖の方に新しい人工島滑走路を造ってやるというものを仮置きをして比較した場合、地元の同意、沖縄県議会、この二段階案については、全会一致で反対、鹿児島県知事も反対、鹿児島の県議会も全会一致で反対、市町村レベルにおきましても、名護市長・議会、全会一致で反対、うるま市長・議会も全会一致で反対、徳之島三町の町長も反対と、こういう状況。 やはり地元の同意を得る、先ほど防衛大臣も言われたように、非常にこれからの二か月、本当難しいですよ。ここに行くかどうか分かりません。ただ、今報道ベースでされているという沖縄とあるいは鹿児島のこの状況、実際に鹿児島県議会からも意見書が防衛大臣にも届いておられるように、こういう状況だと。 改めて防衛大臣、地元対応を、ここに限らず、これから二か月掛けてやる覚悟のほどあるいは決意のほどをお聞かせください。
○国務大臣（北澤俊美君） この資料、多分報道を基にしてのことだと思いますが、我々とすれば、現在認識を共有している立場からすれば、こういうことに一々お答えするわけにはいきませんが、ただ、地元をどう了解していただくかということについては、これは政府全体として全力を挙げるということであります。
○佐藤正久君 午前中の質疑の中で、非常に分かりやすかったのは、地元との合意、これは当然首長さんと議会、あとは住民というのもあると。総理自身が、もう住民とのひざ詰め談判をやると言われましたから、それはもう否定しようがない分野ですけれども、さらに、首長の同意というのは、単なる受入れ同意だけではなく、単に許認可権限があるというものに対する同意だけではなく、受入れということについても同意なんだということを言われ、さらに、特措法というものは想定していない、これは信頼関係という意味でも非常に大事だというふうに思いました。 これから二か月間、今言われた、午前中からずっと言われたそのラインで是非ともしっかりと地元の方を説明し説明し説明し切って、同意を得ていただきたいというふうに思います。 また、抑止力の観点でも同等若しくはそれ以上と言われるんであれば、当然政府から出てくる案いずれ明らかになってみんなに説明しないといけないわけですから、先ほどから議論させていただいた抑止力の観点、沖縄に海兵隊がいる価値、意義あるいは部隊防護の観点あるいは訓練、議論はしませんでしたけど、将来配備される可能性があるオスプレーというものの観点、こういうものもどんどん議論をしていただきたいというふうに思います。当然危険性の除去も、あるいは期間というものもあります。 〔理事山根隆治君退席、委員長着席〕 それと、やはり費用というものも総理は現行案よりも同等若しくはそれ以上だと、もうそのぐらい算定しているということですから、すごいなと思いましたよ。党首討論で費用の面においても現行案と同等若しくはそれ以上だと言われました。それなりの大体腹案があって、それを算定した結果の言葉だと思います。それも防衛大臣、認識は総理と同じ認識でいいですよね。
○国務大臣（北澤俊美君） あのときに総理がどういうお気持ちで討論をされたのかというのは私はつまびらかではありませんが、総理がそういう決意でやるということであれば、我々が検討している中から総理の意向に沿うものが優先されてくるんだろうというふうに思います。 佐藤委員がここで、この資料を見せていただいておりますが、これを見ていると、あれも駄目、これも駄目、あれも駄目と、こうなっておりますね。そうすると、原案でやるべきだということを前提にしての今議論をされておるのかどうかということをちょっとお聞きいたしたいと思います。
○佐藤正久君 何言っているんですか。違いますよ、これ。 当然我々は、自民党として現行案というものをアメリカと合意をしてきたと。ただ、これは政府案ができてくる。それを、政府案、前の腹案の段階でも、総理が言ったんだから、腹案は現行案よりも同等それ以上だと。その抑止力の観点とか、あるいはその費用の観点、危険除去の観点、四つの観点でいいと言ったから、これからそれは当然比較をしていかないと。当然我々は現行案がいいというふうな立場ですから、比較するのは当たり前ですよ。 今、この仮の案、仮の案ですよ、報道されている案、これを並べていろんな報道ベースあるいは実際の意見書を並べてみると、なかなか難しいなと。これからそれをどんどんバツをマルにすればいいと思いますよ、本当に。それは本当に現行案よりも同等若しくはそれ以上のものがあれば。でも、同等であれば現行案でもいいという気もしないでもないですけれども、同等であればね。 何でわざわざこうと思いますけれども、それ以上のものがあるんなら、やっぱりここは正確に国民に、あるいはアメリカの方にも現行案よりも、抑止力の観点はこういいんだ、期間も二〇一四年よりもこっちの方が早いんだよ、危険の除去もこっちがいいんだよ、費用もこっちが安いんだ、これは厚木から岩国の艦載機の移転も問題ない、グアムのあるいは再編も問題ないということを説明すべきだと。当然それは現政権の責任です。アメリカ政権は、オバマ政権は、前の政権を引き継いで検証した結果、現行案がいいというふうに判断をしてサインをされた、グアム協定に。日本の今の現政権はそれよりもいいものがあると言ってやっているわけですから、これはやっぱり説明するというのが当然大事だと思います。 外務大臣、手を挙げていますから、どうぞお考えをお聞かせください。
○国務大臣（岡田克也君） ですから、私は日米交渉に携わっているわけでありますが、現在の抑止力を減ずることがないという前提で日米で協議を行うという、これは当然であります。 それから、今お話を聞いておりまして一つちょっと見逃せないなと思いましたのは、オスプレーについて予定されるというふうに委員言われましたが、そういう話は現在の日米合意案の前提にはなっていないはずであります。ですから、ということは環境影響調査もやり直すと、現行案でも、という必要は出てくるのではないかというふうに思いますが、オスプレーを予定されるというふうに言われるんであれば。修正されるなら別です、その発言を取り消されるなら別ですが、従来はそういったことについて否定をしてこられたはずですから、前政権は。そこはどういうふうにお考えなのかよく説明していただく必要があると思います。
○佐藤正久君 これはオスプレーの配備や、これ報道ベースでそういうことも考えているというのを載せたものであって、正式にはありませんけれども、ただ、前原国土交通大臣もこの陸上案については六百メーターであればオスプレーについては難しいねという話もされています。だから、そういう議論があると。であれば、そこは、これは別に現時点で削除してもいいですけれども、これから議論というものをする上において、抑止力と運用、訓練という部分ではそこは大事だと思います。 実際にこの委員会において、山内先生は御存じですけれども、山内先生がオスプレーについて質問されたときに、高村大臣は可能性を否定しなかったんですよね。あるんですよ、そういう。前政権が全部否定したと、これは間違いですから。肯定も否定もあのときはしなかったんです。そういう話があります。だから、そこは一つ違うと。 今後、私が言いたいのは、そういう細かい話もありますけれども、抑止力の運用、訓練、ここはしっかりと考えてやっていただきたい。先ほどからのずっと質疑を聞くと、一番肝心の海兵隊、これは軍事問題ですから、軍事問題、軍事基地をどこかに抑止力の維持のまま動かすという議論、これがやっぱり中心にならないといけないわけで、抑止力の維持と負担の軽減、両方が大事だということを最後に指摘させていただいて、私の質問を終わります。 以上です。
○浜田昌良君 公明党の浜田昌良でございます。 私からは、核廃絶問題を中心に質問したいと思っております。 四月六日にアメリカのオバマ政権が、三か月遅れになりますけれども、ＮＰＲ、核態勢見直しを発表いたしました。その内容で特に注目されますのは、消極的安全保証、いわゆる核不拡散条約、ＮＰＴに加盟し、それを適切に遵守している国には核兵器を使わないということを再度明確に宣言したという点であります。 しかし、これはまだ一歩でありまして、これからどう展開していくかが重要であります。その点について今日聞こうと思っているんですが、どういう展開かというと、まず、アメリカだけじゃなくて、あと四か国Ｐ５がいるわけですから、これにどう展開するのかという問題。もう一点は、同じような宣言をアメリカは一遍昔やっているんですよね、一九九五年に。あのときはＮＰＴ無期限延長しようというときに、ほとんどの国が宣言をした。しかし、その後うやむやになった。うやむやになった原因は何かというと、いわゆる法的拘束力があるものにしなかった。これをいかに国連決議、決議でもいわゆる留意するという当時のテークノート型じゃなくて、条文に入れるという形のいわゆる国連決議にするかというのが残された課題なわけですよ。 その関係でまずお聞きしたいと思っているんですが、まず外交日程ですけれども、この四月十二、十三に核安全サミットが開かれると。これについては鳩山総理が行かれると発表されたと思いますけれども、ここで鳩山総理がどのような貢献をされることをまず外務大臣は期待されていますか。
○国務大臣（岡田克也君） 来週ワシントンで開催される核セキュリティーサミットにおきましては、核のセキュリティー、つまり核テロ対策中心に議論が行われる予定でございます。我が国の貢献策については現在詰めの作業を行っておりますけれども、原子力先進国としてしかるべき貢献を行いたいというふうに考えておりまして、国際的に核テロ対策が一層強化されるよう、米国を始めとする関係国と協力していく所存でございます。
○浜田昌良君 あわせて、これは副大臣にお聞きしようと思っていますけれども、この核安全サミットには鳩山総理以外でも各国の首脳が集まると聞いておりますが、例えばほかのＰ５国のアメリカ以外の国、そのほか実質的に核兵器を持っていると言われているインド、パキスタン、イスラエル等々の国で首脳はどの程度集まるんでしょうか。
○副大臣（福山哲郎君） ただいま我が国として把握している点について御報告させていただきます。 米国からはオバマ大統領、中国からは胡錦濤国家主席、フランスからはサルコジ大統領、ロシアからはメドベージェフ大統領、英国からはミリバンド外相、インドからはシン首相、パキスタンからはギラーニ首相、イスラエルからはネタニヤフ首相が出席されるものと承知しております。
○浜田昌良君 今の御答弁だと、Ｐ５国の中でイギリスだけが外務大臣と、それ以外はいわゆる首脳が来ると。いわゆる実質的核保有国であるインド、パキスタン、イスラエルについては三か国とも首脳が来るということなんですかね。 イスラエルは何ておっしゃいました。
○副大臣（福山哲郎君） ネタニヤフ首相が出席ということでございます。
○浜田昌良君 これ、すごく、これだけの人が集まるってないんですよね、核兵器を持っている国で。 それで、前々から言っている話なんですが、この前後に国連安保理の会合を開けないのかと。日本は議長国なわけですから、この可能性について外務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 委員御指摘のように、この四月は日本が国連安保理の議長国を務めることになっております。国際社会の平和と安定に関する重要な問題について、議長として積極的に取り組んでいきたいと考えております。 十六日に我が国が重視をしております平和構築の問題を取り上げて、テーマ別会合を開催したいと考えております。その際、国会の御了解を得られれば、私自身がニューヨークに赴いて会合の議長を務めたいというふうに考えているところでございます。
○浜田昌良君 十六日に平和構築の会合をするのは私は賛成です。でも、そのときは、多分この首脳はいないんですよね、きっと。帰ってしまっているんですよ。 この十二、十三にそれだけの人間が集まると、しかもワシントンで。隣のニューヨークなわけですから、安保理会合を日本として提案したということはあるんですか、それとも提案はできなかったんでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） これだけのメンバーがこの核セキュリティーサミットに出席をするということが定まったのは最近であります。それぞれ大変多忙な人たちでありますから、核セキュリティーサミットに出席ということで集まっておられるわけで、国連安保理にそのまま引き続き参加をという、そういう提案は我々としては行っておりませんし、それはそう簡単なことではないと思います。
○浜田昌良君 簡単でないのは分かります。でも、御存じのように、ワシントン—ニューヨークでシャトル便がありますから、一時間で行けるわけですよね。かつ、このＮＰＴ再検討会議がこの五月にあるという、まさに重要な時期なわけですよ。このチャンスを逃すのは非常に私は惜しいと思うんですよ。 非常に忙しい人ですから、分刻みでなかなか難しいと思いますけど、そこは、できれば安保理会合を開いてほしいですが、無理であれば何らかの形で積極的なこの人たちとの核廃絶に向けての日本外交の展開の場をこの十二、十三に考えてほしいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 委員の御指摘は、ＮＰＴ再検討会議を控えてということで御議論されていると思います。 まず、ＮＰＴ再検討会議について、見通しといいますか、どう考えるかという問題でありますが、御承知のように、前回はまとまらなかったわけです。核の軍縮・不拡散、あるいは平和利用、核の平和利用について、成果を是非出して、そしてまとめたいというふうに考えておりますが、それはそう簡単なことではありません。当然、核を持っている国々とそうでない国、あるいは南北対立、そういったものがこの問題には絡んでまいります。あるいは、イランに対する、現在議論をしております核についての制裁の問題ということもこれに影を落とす可能性があります。そういう非常に微妙な段階にありまして、ＮＰＴ再検討会議で一定の結論を得るということは簡単なことではないというふうに思います。 他方で、今委員御指摘の、安保理あるいはそれに代わるものということでありますが、安保理の構成メンバーは、もちろん非常任理事国もありますが、中心は核を持っている常任理事国であります。この安保理で何らかの会合を開いて、そこで一定の成果ということでありますが、ある意味ではこれはＮＰＴ再検討会議に出る核を持っていない国々から見るとやや異質の安保理、そこで先行的にいろんな議論が行われるということがＮＰＴ再検討会議における様々な議論にどういう影響を及ぼすのかと。プラスもあると思います。しかし、マイナスもあります。 そういったことを総合的に勘案して、先ほど私が申し上げたような、ここでは平和再構築の話をしようと、議長国としては行おうということにしているわけでございます。
○浜田昌良君 よく分からなかったことが一点ありまして、ＮＰＴの議題をすべて安保理で議論すると、そこに参加していないメンバーというのはデメリットを感じるかもしれませんが、私が提案しているのは、あくまで消極的安全保証の問題なんですよ。これについては、Ｐ５国がそれを宣言することについてはデメリットを感じる国っているんですか。私はいないと思いますけれども。
○国務大臣（岡田克也君） 消極的安全保証について、それがすんなりとまとまるのであれば、それは一つの考え方だと思います。しかし、物事はそう簡単ではございません。そのことは私自身実感をしておりまして、先般のＧ８外相会合で消極的安全保証あるいは核の役割を減ずるということについて問題提起をし、そして一時間近くこの問題だけで議論をいたしました。私も五回、六回と発言をいたしました。しかし、やはり、核を持っている国がその中でアメリカ、ロシア、フランス、イギリスと四つあります。半分は核を持っている国でございます。そういった国々の中には、非常に強く反発をするそういう国がありました。 そもそも、Ｇ８外相会合の最終的なその表現について、昨年のサミット以上の表現は駄目だという、そこから議論が始まっているわけで、私は結果的にいろんな議論ができたことは良かったと思いますが、しかし、コンセンサス方式、全会一致方式を取る中で、Ｇ８外相会合の文章からはそういった表現が、つまり核の役割を減ずるということに関する表現が盛り込めなかったということがございました。 外相間であれだけ激しくといいますか、かなり突っ込んだ議論をしてそういうことでありますから、私は、常任理事国を中心とする安保理の中で議論をして、そしてすんなり消極的安全保証について一定の結論を得ると、そういう状況にあるとはとても思えないわけでございます。
○浜田昌良君 今、Ｇ８のサミット、外相会合で議論をしたけれども非常に厳しい状況があったとお話がありましたが、具体的にお聞きしようと思うんですが、前回の委員会では、フランスのクシュネール外相については非常に厳しいスタンスであったという御答弁をいただきました。ほかにＰ５国はイギリス、ロシア、また中国があるんですが、その三か国についてそれぞれどういう立場だったでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 個別の話の中身は余り言うべきでないというふうに思います。ただ、クシュネール外相について一言申し上げますと、彼自身は国境なき医師団をつくった創設者の一人でありまして、非常に柔軟な考え方を持った人であるということは申し上げておきたいと思います。しかし、やはり今の政権の中の外務大臣でありますので、そういう制約というものはあったというふうに思います。 フランスにおいて核というのは、もちろん自身でかなり数は減らしてきている、そういう努力はしているわけではありますが、やっぱり国の威信というものとかなりかかわってきているという、私はそういう印象を持ちました。ですから、そう簡単に核の役割を減ずるということについて簡単には認め難いということがあるんだろうというふうに思います。 ほかの国がどうであったかということは申し上げませんけれども、やっぱりＥＵはＥＵの中で一つのまとまりでありますので、そういうフランスの考え方を尊重して様々な発言を、ミリバンド外相とか、あるいは核を持っていませんが、ドイツのウェスターウェレ外相とか、それぞれ発言をされたということでございます。
○浜田昌良君 ヨーロッパの中ではそうかもしれません。ロシアとの関係はいかがでしょうか。どういう議論になっているんでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） ロシアは、核の先制使用についても否定しないという考え方を、ソ連時代には先制不使用ということを言っていた時期もあるかと思いますが、今はむしろ先制使用、あるいは場合によっては核を持っていないそういう国に対しても使用するという、そういうニュアンスのことも最近言っているのではないかと私は理解をしております。 議論の中ではそこまで露骨な話はありませんでしたが、いずれにしても、核の役割を減ずるということについては積極的な発言というのはありませんでした。 もちろん、核の数を減らすということについては、オバマ大統領とメドベージェフ大統領あるいはプーチン首相との間でニューＳＴＡＲＴ、新たな軍縮条約の調印ということがありましたので、そういう努力はもちろんされているわけでありますが、核兵器の役割そのものを減ずるということについては必ずしも積極的でないと、そういう印象を強く持っております。
○浜田昌良君 そういう厳しい現状がありながらも、唯一の被爆国なわけですから、その外務大臣と積極的に今交渉していただきたいんですが。 それで、前回この委員会でお願いしましたのは、いわゆるＩＣＮＮＤのレポートについて、外相会合全体では無理かもしれませんけれども、なるべくバイの会談等で取り上げてほしいと、オーストラリア自身がＧ８のメンバーじゃありませんから、ということをお願いしたわけですが、これについての各国の印象等もしありましたら御答弁いただきたいと思いますが。
○国務大臣（岡田克也君） その報告書そのものを議論し出すと話が長くなってしまうんですね、どういう経緯でそういうものができたかと、そして中身がどうであるということですから。ですから、そこまで引用はしておりませんが、ただ、私の考え方として、消極的安全保証あるいは委員もおっしゃった唯一の目的、それは核の抑止というのは、核の攻撃に対する抑止こそが核の唯一の目的であると、そういうことに限定すべきだということについていろんな場で私自身主張をしているところでございます。Ｇ８外相会議の場でもそれに近いことを申し上げたところでございます。
○浜田昌良君 そういう日本の外交が見えないんですね、国民に。もう少しそういう、確かに外交交渉だからあんまりつまびらかにはできないという問題はあるかもしれませんけど、この核廃絶の問題というのは市民社会との連携が物すごい重要なわけですよね。そういう意味で、日本はこういうことをちゃんと主張しているんだということはもう少し言われたらどうかと思うんですよね。そういうことは是非やってほしいと。そうでないと、日本は何もしてないんじゃないかと、こう見えているんですよ。それが一つ。 もう一点ですが、大臣、もういいです、質問あるので。 言われました十六日のテーマ別会合、安保理の、平和構築やられると。非常に私は賛成です。是非やってほしいんですが、この詳細を少し聞きたいのと、この会合に単なる国の首脳だけじゃなくて市民参加ができるように、そういうことを考えてほしいんですが、そういうことは考えられないでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） まず、核の役割の低減その他についての私の発言でありますが、Ｇ８外相会合で核の問題をこれだけ議論したということは今までにないということであります。一時間近くやりましたけれども、これ以上やると、今度の日本の外務大臣はちょっと変わっているんじゃないかと思われかねないという、そういう状況で私としては精いっぱいやらせていただいたところでございます。 いずれにしても、日本がそういった考え方を今取っていると、今の鳩山政権の下で取っているということはいろんな国に今や知れ渡るところとなりまして、今まで、核廃絶ということは言っても具体的にどうしていくかということを余り語らなかった日本だと私は思いますけれども、そういうことについて国際的にもかなり認知されているというふうに思っております。 それから、ＮＧＯを議長国としての安保理の議論に参加をさせるというのは、私は、組織的にそういうことが可能なのかどうかという、基本的には安保理のメンバー国が参加をし、そして若干、平和構築ということでありますので、その当事者である国の外相なり首脳をお呼びをして御発言をいただこうというふうに思っておりますが、国でないＮＧＯがそういった場に参加できるかどうかというのはちょっと私には分かりませんが、いずれにしても、限られた時間の中でありますので、今考えているのは私が先ほど申し上げたとおりであります。
○浜田昌良君 平和構築というのは別に主体は国だけじゃないですね。現場をやっているのはＮＧＯなんですよ。そういう意味では、なかなか安保理会合自身が無理であれば、バック・ツー・バックで前なり後ろにオープンセミナーを持つなりして、そういう方々の意見を首脳が聞くということも非常に大きな意味があると思いますので、そういう御努力を、規定はどうか分かりませんけれども、できる範囲で努力していただきたいと、この御決意を聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君） この安保理での議論はほぼ一日掛けて行われます。ですから、もう一日いただければ、国会のお許しがいただければそういうことも可能かというふうに思いますが、日曜日中に日本に帰ってこいということでございますので、そういう前提で物事を考えているところでございます。
○浜田昌良君 終わりたいんですけれども、国会日程を理由に余り消極的な話をすると、まるで消極的な安全保証みたいで、もう少し前向きに、時間を考えて、夜のレセプションもあるんでしょうから、最後にもう一度決意を聞いて終わりたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君） いずれにしても、もう来週の話でありますので、いろんな日程というものは既に決定をしているところでございます。
○井上哲士君 日本共産党の井上哲士です。 午前中に続きまして、群馬県の都市部上空における米軍低空飛行訓練の問題についてお聞きいたします。 まず、二〇〇五年から二〇〇九年の間に防衛省が受け付けた米軍機の低空飛行訓練に対する全国の苦情の件数、そのうち群馬県の件数は幾らでしょうか。
○大臣政務官（長島昭久君） 平成十七年度から平成二十二年二月末までにおきまして、住民及び自治体等から各地方防衛局に寄せられた全国の苦情受付件数は六百六十五件、そのうち群馬県及び群馬県の住民の方から寄せられた苦情の受付件数は五百二十一件です。
○井上哲士君 実に群馬県に約八割ぐらいが集中しているわけですね。非常に異常だと思います。 この地域の上空の空域が一体どうなっているのかという問題でありますが、お手元の資料の二枚目を見ていただきますと、この前橋などの都市部を含む群馬県上空に自衛隊の二つの訓練地域が設定をされております。それぞれについてどういう地域なのか、御説明いただきたいと思います。
○大臣政務官（長島昭久君） 今先生が御指摘をなさいました訓練地域というのは二つございまして、エリアＨ、エリア３と呼ばれているものであります。これは自衛隊の訓練あるいは試験飛行のための空域でありまして、国土交通大臣の公示によって設定されたものであります。したがいまして、自衛隊以外の者がこれを使用する場合には、国土交通省が発行しているＡＩＰと言われる航空路誌、これはエアロノーティカル・インフォメーション・パブリケーションに基づいて、使用の都度自衛隊と調整することとされております。 ちなみに、エリアＨは主にジェット機の訓練及び整備後の点検飛行等で使用している訓練・試験空域であります。また、エリア３は主に回転翼機の訓練及び整備後の点検飛行等で使用している訓練・試験空域であります。
○井上哲士君 エリアＨがいわゆる高い高度、高高度の訓練地域で、エリア３の方が低い高度、低高度の訓練地域でありまして、ブルーで囲ってあるのがエリアＨ、オレンジの方がエリア３ということになります。 国土交通省にお聞きしますが、米軍の横田基地が管制権を持ついわゆる横田空域と呼ばれる一都八県に及ぶ非常に広大な空域がありますけれども、この横田空域とこのエリアＨとの位置関係というのはどういうふうになっているでしょうか。
○政府参考人（前田隆平君） 今御指摘のエリアＨは、南端のごく一部、エリアＨの南のごく一部を除いて横田空域内に位置しております。ほとんどのエリアＨが横田空域の中にございます。
○井上哲士君 エリアＨの北の辺りですね。これが横田エリアの北の限界と一致していると、こういうことでよろしいですかね。
○政府参考人（前田隆平君） 北の部分は一致しております。
○井上哲士君 つまり、アメリカの管制空域である横田エリアに、わざわざそれに合わせてこの北東部分に自衛隊の訓練地域がつくられているということになります。 お配りした資料の三つ目を御覧いただきたいんですが、これは全国の自衛隊の訓練地域を示しております。自衛隊機と民間旅行機が衝突して百六十二人もの犠牲者を出した雫石事件というのがありました。日本の航空の安全にとって非常に衝撃的な事件でありましたけれども、これが一九七一年の七月三十日だったんですね。この事件の後に、御覧になったら分かりますように、昭和四十六年、一斉に自衛隊の訓練空域は地上から洋上に全部出されて、改めて四十六年から四十七年にかけて設定をされております。にもかかわらず、一九七三年にこのエリアＨが事故後に住宅密集地を含む内陸部に設定をされております。 この雫石事件の衝撃とその後の処置から考えれば非常に奇妙なわけでありますけれども、当時、このエリアＨがこういう内陸部、しかも住宅密集地を含む部分に設定をされた事情ということは、目的と事情というのは一体どういうことだったんでしょうか。
○大臣政務官（長島昭久君） 今、井上委員、エリアＨが設定された年、一九七三年とおっしゃいましたが、実は一九七八年、昭和五十三年でございます。 今、先生がおっしゃったように、雫石の事故後にこれは設定されたわけであります。確かに大半は洋上に出て訓練をしているんでありますが、これは一般的に言われていることなんですけれども、内陸部上空に設定された理由としては、エリアＨを使用している近傍部隊、主に入間基地の部隊でありますけれども、この訓練空域に展開する上で、太平洋及び日本海という洋上に出るには訓練をする上で少し遠過ぎるという理由があるのではというふうに一般的に言われております。 ただ、この七八年、昭和五十三年当時の関連資料が今手元に残っておりませんので、こういう形で委員会で、その設置の目的及びいまだに内陸部上空に残されているその理由については、つまびらかにお答えすることはできません。
○井上哲士君 今、入間基地ということが出ましたけど、この二つのエリアＨとエリア３のいわゆる使用統制機関というのはどこになるんでしょうか。国土交通省、お願いします。
○政府参考人（前田隆平君） エリアＨ及びエリア３の使用統制機関、これは航空自衛隊入間基地の航空総隊司令部飛行隊でございます。
○井上哲士君 この使用統制機関が、先ほどありましたようにＡＩＰですか、というものを出し、そして出入時刻の入手とか訓練の計画を把握すると、こういう役割になっているということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（前田隆平君） ただいま先生のおっしゃったとおりでございます。
○井上哲士君 そうしますと、この二つのエリアについて、過去三年間に自衛隊機が使用した実績は、防衛省、どうなっているでしょうか。
○大臣政務官（長島昭久君） まず、エリアＨにおけます自衛隊機の使用実績でありますが、二〇〇七年度から二〇〇九年度の間ですが、二〇〇七年度が三千六百九十五機、二〇〇八年度が四千七百三十五機、二〇〇九年度が五千八百二十八機となっております。 また、エリア３における自衛隊機の使用実績につきましては、〇七年度が二百六十機、〇八年度が四百二十八機、〇九年度が七百六十五機となっております。
○井上哲士君 今のは通過を含む数だと思うんですが、それでは、このエリアＨについて自衛隊の戦闘機の飛行訓練はどれだけ行われているんでしょうか。
○大臣政務官（長島昭久君） お尋ねはエリアＨでありますけれども、エリアＨそしてエリア３、いずれにいたしましても、自衛隊の戦闘機による訓練は行われておりません。
○井上哲士君 ということなんですね。つまり、実際に雫石事件以降、訓練地域は洋上に出されたと。その後、わざわざ住宅密集地を含む内陸部にこのエリアＨが訓練地域として設定をされました。ところが、今あったように、戦闘機の訓練はこのエリアＨでは自衛隊はやっていないんですね。なぜわざわざアメリカの横田空域内にこういう地域をつくって、そして実際にはそこで訓練をしているのは、今問題になっている低空飛行訓練をやっているアメリカの軍のみだということになっているわけですね。 先ほど、ここに、地域に入るときには入間基地のそういう許可などが必要だというお話がありました。一方で、アメリカがどれだけここで訓練しているか掌握していないというお話もあった。これ矛盾すると思うんですが、実際には掌握をされているんじゃないですか。
○大臣政務官（長島昭久君） これは米軍の運用に係る問題でございまして、先ほど、午前中に答弁させていただいたように、私どもは詳細を把握する立場にございません。
○井上哲士君 それはおかしいんですよね。さっきあったように、この空域に入るときには入間基地がＡＩＰを発行すると、そういうことになっているわけですね。にもかかわらず、その状況が分からないということは、これは全く矛盾する話だと思うんですね。 少なくとも入間基地からレーダーの情報などは提供しているんじゃないですか。
○大臣政務官（長島昭久君） 今委員御指摘のとおりでありまして、航空自衛隊の入間飛行場の管制につきましては、航空自衛隊の入間飛行場では、飛行場及びその周辺、これは国土交通大臣の公示によって設定された高度千八百五十メートル以下、半径九キロの空域でありますが、これにおける飛行場管制業務及び着陸誘導管制業務のみを行っておりまして、米軍機に対する管制情報の提供につきましては、入間飛行場周辺の空域は飛行場管制業務を行う空域を除き米軍が管制を実施する横田空域に属すると、こういうことでありますので、米軍機が入間飛行場への着陸のため入間飛行場の管制空域に進入する場合及び米軍機が入間飛行場を離陸する場合を除き、管制による航空交通情報を提供することはないということでございます。
○井上哲士君 雫石事件の教訓を踏まえて洋上に自衛隊の訓練地域を移した、その後わざわざ陸上に設定されたと。ところが、今ありましたように、実際に自衛隊の戦闘機の訓練は全く行われないで、今大問題になっているようなアメリカの訓練地域としてのみ使われているというのが実態なんですね。しかも、先ほど来ありますように、実際にはこの訓練地域に入る場合には入間基地がかかわるという状況になっております。つまり、わざわざ自衛隊の訓練地域として設定をして管理をして、そこをアメリカ軍だけが使っている、それがいろんな住民に被害をもたらしているということなわけで、これ一体どこの国なのかと言いたいわけですね。 私は改めて、これ大臣、求めたいんですが、そもそも米軍は国内でもこういう住宅密集地での訓練やってないんです。日本の自衛隊も危ないからやってないんです。それが唯一この群馬県の上空にわざわざそういう訓練地域を自衛隊のためと称して設置して、それをアメリカ軍が使って、こういう被害をもたらしている。県や前橋市からも中止の要望が出ているわけですから、これは見直して、国としても中止を求めるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（長島昭久君） 今先生から御指摘いただいたのは大変重要な御指摘だと思いますので、私どももう一度この点の詳細については調べて、後日お答えを申し上げたいというふうに思います。 ただ一点、この点におきましては日米合同委員会の合意が平成十一年にございまして、在日米軍の低空飛行訓練を実施する際には安全性を最大限確保するとともに、低空飛行訓練が日本の地元住民に与える影響を最小限にする旨を既に取り決めております。それを確保するために、国際民間航空機関や日本の航空法により規定されている最低高度基準と同一の米軍飛行高度規制を適用するなど六項目の措置をとっているものというふうに認識しております。
○井上哲士君 午前中の答弁にありましたけれども、その最低高度基準自身がそもそも取材用のヘリなどを想定したものであって、それをその高さでジェット機が訓練するなんておよそ想定されていないんです。だから、それを守っているからといって安全を守っていることには全くならないわけでありまして、そもそも首都圏の空に他国の軍が管制権を持つ空域があること自体が異様でありますし、住宅密集地の上をこのような訓練が行われていろんな被害を起こしていると。改めて中止をはっきり求めるし、こういう横田エリアについても返還を求めるべきだと申し上げまして、時間ですので質問を終わります。
○山内徳信君 社民党・護憲連合の山内徳信でございます。 アメリカ国内の軍事基地の閉鎖の実態をこの際明らかにしておく必要があると思いまして、追加通告を外務省にしてあります。普天間飛行場の一件さえ閉鎖、返還できぬで何がアメリカか、沖縄からは何がアメリカかと、こういうふうな怒りの声が出るわけであります。五次にわたる閉鎖、返還の実数を国民に明らかにしていただきたいと思います。
○副大臣（福山哲郎君） お答え申し上げます。 御質問の件につきましては、政府としては必ずしも把握しておらず、責任を持ってお答えする立場ではありません。 しかし、その上で申し上げれば、二〇〇五年の米国内基地の再編、閉鎖に係る米国の委員会の勧告によれば、二十二の米国内主要基地の閉鎖、三十三の米国内主要基地の再編が勧告されていると承知しております。
○山内徳信君 もう少し重要な資料は手元に置いていてください。私が明らかにいたします。一九八八年、四十三件、一九九一年、七十五件、一九九三年、百六十三件、一九九五年、百六件、二〇〇五年、八百三十七件、合計一千二百二十四件の基地の閉鎖、返還が進められております。 そのことについて、外務大臣、一言。アメリカ国内においてはこういうふうに基地の整理、縮小、返還が進んでおるのに、なぜ日本では米軍再編という名の下に日本中を騒がすのですか。しかも、普天間飛行場一件さえもなかなか解決し切れていない。そこに日本の外交力をもっと付けてほしいと日ごろから申し上げておるわけでございます。この実数を初めて知られてどういうお気持ちでいらっしゃいますか。
○国務大臣（岡田克也君） その実数、かなりの基地を減らしているということの中身をやはり見てみないといけないというふうに思います。そのことによって抑止力というものが減ずる結果になっているのかどうかという点、私は中身について現在よく承知をしておりません。 いずれにしても、普天間基地の移転に当たっては、米軍の抑止力というものを減ずることなく、同時に沖縄の負担の軽減を図る、こういう前提で作業を行っているところでございます。
○山内徳信君 私は、次第次第に各論的に質問をずっと申し上げておるわけであります。 米軍基地の提供が日米安全保障条約の結果であるならば、全国民、全都道府県で負担すべきであると私は思っております。沖縄県民もそう思っております。 沖縄県民は、今まで十分に、国民としてのあるいは県民としての負担も義務も果たしてきたと思っております。戦後六十五年間、米軍基地を必死に担がされて、押し付けられてきましたが、それでもまだ足らないとおっしゃるんですか。一言ずつ、両大臣の思いを伝えてください。
○国務大臣（岡田克也君） 委員に御指摘いただくまでもなく、沖縄に米軍基地、米軍専用基地が非常に集中しているということは事実であります。本来であれば、それは全国民がその負担を分かち合わなければいけない、当然そのことは言えるわけであります。 したがって……
○山内徳信君 長い説明は要りませんので。
○国務大臣（岡田克也君） したがって、沖縄の負担の軽減ということを念頭に置きながら、普天間基地の移設の問題について政府内で検討を行っているところであります。
○山内徳信君 北澤大臣に伺います。
○国務大臣（北澤俊美君） 今の岡田外務大臣の答弁に尽きるわけでありますが、特に山内委員は当選されて以来この問題に大変精力を注いでおられるわけでありまして、私もお気持ちは十分に分かっておるつもりでありますし、また総理が最低でも県外ということで、苦しみながらも何とか解決したいという努力をしておることも御認識をいただきたいと思います。
○山内徳信君 普天間問題を解決する方法、方策は私は四点あると見ておるんです。 一つは国外移転。二つ目は本土への移転、いわゆる県外移転ですね。そして県内移設。あと一つは、私がずうっと折に触れ申し上げておりますアメリカ政府に対して普天間を閉鎖、返還してほしいと、こういう外交交渉をやる以外にないと。国外移転の話も、本土移転の話も、県内移設の話も、全部ふん詰まって混迷を極めておるじゃないですか。そういうことだから、私は先ほどのアメリカ国内における閉鎖の実数を明らかにしてほしいと申し上げたんです。そういうふうにしたときに、やはり外交交渉以外にないわけですよ。外交交渉をすれば、だから、ゲーツ長官の発言もクリントン長官の発言も変化がありますよと、今日午前中申し上げてあるのはそれなんです。 そういうことで、今この場で答弁は求めません。是非両大臣とも、アメリカに向かって外交交渉で普天間は閉鎖、返還してくれと、六十五年間、県民、市民は危険にさらされてきたと、この際、アメリカの多様性、懐の太さ、民主主義と人権を大事にする国、ひとつ普天間はお引き取りいただきましょうと、こういう交渉を是非やっていただきたいということであります。 決意も伺っておきましょう。
○国務大臣（岡田克也君） 先ほど申し上げましたように、普天間基地の移設に当たっては、二つのことを前提に考えている、そのことは繰り返し申し上げているところであります。それは、米軍の抑止力の維持、そして沖縄の負担の軽減、この二つのことを両立する、それが普天間基地の移設に当たっての前提でございます。 委員の御指摘のように、単なる閉鎖をしてしまうということは、今普天間基地にある海兵隊が果たしているその抑止力というものをそのまま減ずるということになってしまいますので、それは、残念ながらそういった考え方には政府は立っておりません。
○山内徳信君 政府が立っておる立っていないという答弁ではもう通らない時代に来ておるんです。 甲子園で、〇・一％の面積しかない沖縄の興南高校の生徒たちが全国制覇を甲子園でやったのを見たときに、両大臣あるいは副大臣を含めて、何であんなちっぽけな針の先ぐらいの沖縄の高校生たちが次々と強豪を下して、ついに頂点に立つ。彼らは我喜屋というすごい監督と勝つまであきらめなかったあの球児たち、純真な球児たち、それを甲子園へ行って頑張ってこいと言って沖縄の人々が団結して、そして心身共に送り込んだわけです。そういうふうな沖縄ですから、外務大臣の今答弁、回り回って陸上案とか海上案に持ってきたときにどうなるかということを私はずっと申し上げておりますでしょう。そのことなんです。 さて、進めていきます。 陸上案、与勝沖案は、総理の国外、最低でも県外という約束、公約ですよ。一国の総理になった人が、最近もおっしゃっておるじゃないですか、やはり国外に求めたいと。ところが、皆さんは、両大臣や両省は沖縄の話ばかりして、じゃ本土のどこを、そして鹿児島の徳之島ぐらいしか出てこないじゃないですか。だから私は質問で、日米安保によって基地が押し付けられておるならば全国民、全県でこれは担うべきじゃないかと。そういう発想に国会議員が立たぬ限りこの問題は解決できぬのです。解決、皆さんができぬと言うならば、アメリカに向かって、やはり普天間、帰ってくれと、普天間ゴーホーム、ヤンキーゴーホームとなりますよ。その他の基地も存在できなくなりますよ。そういう県民の決意であります。興南高校のあの生徒たちが勝つまであきらめなかった。私たちもあきらめませんよ。そういう思いでおるわけでございます。 そして、私はあと一つ確認をしておきたいことがあります。総理は先般、本会議の代表質問のときに、私の質問に対しまして、普天間に居座り続けることはないとおっしゃいましたね。そういうふうに総理がおっしゃったわけです。外務大臣、防衛両大臣共にこのことは記憶に残っておると思います。そんなの覚えていないよとはまさかおっしゃらぬでしょう。一言ずつ、記憶しておるならばしておるとおっしゃってください。
○国務大臣（岡田克也君） この問題、普天間の危険性除去、そのための移設というところから話は始まっているということであります。
○国務大臣（北澤俊美君） 承知をしておりますし、これに対して鳩山総理が今関係閣僚を集めて真剣に解決する努力をしている最中であります。
○山内徳信君 総理がいつも、沖縄の人々は戦後、今日まで基地問題その他で随分苦労した、苦労を掛けてきた、だからこの機会に解決をしていきたいという総理の思いを両大臣もきちっと共有されて、全力を尽くしていただきたいと思います。 最後に、回り回って、そして海上案とか陸上案の話になったときに、海上案につきましては、二日前、防衛省は榛葉副大臣が対応していただきました。そして、外務省は武正副大臣が対応していただきまして、海上基地云々されておる場所の、あの豊かな自然の写真資料を差し上げてありますから、どうぞ、お忙しい中でありますが、両大臣、目を通しておいていただきたいと思います。 そして、総理大臣にも申し上げておきましたが、もしこれだけ県民が結束して訴えても、あるいは私たちが国会の場で訴えてもそれが聞き入れられなかったら、沖縄県民の願いよりはアメリカの願いを聞いておこうとおっしゃるならば、戦後の復帰前の米軍統治下の、あの銃剣とブルドーザーでアメリカがやってきたときに、あのとき沖縄の人々はブルドーザーの前に立ちはだかって、座り込んで、銃剣の前に立ちはだかったわけです。それを上回る島ぐるみの、いや国民ぐるみの、いや国際ぐるみの闘争に発展していきます。そういうふうなところまで私たちも持っていきたくない。そして、皆さんも、政府も持っていきたくない。 私は政権与党の一員だから厳しいことも申し上げて、誤りなき判断をしてもらうのも与党の責任だからなんです。それが真の与党だと思います。何でもはい、はい、ではいかぬのです。 そういう意味で、ひとつ、新たに決意もされて、アメリカに向かうぞとおっしゃっていただきたいと思います。防衛大臣、最後の決意をお伺いいたします。
○国務大臣（北澤俊美君） 山内委員の熱情、十分に受け止めさせていただきます。
○山内徳信君 外務大臣。
○国務大臣（岡田克也君） この議論の前提は、先ほど申し上げたように、普天間の危険性の除去、そのための移転ということであります。同時に、八千人の海兵隊のグアムへの移転、そして基地の集約化という、そういう全体が一つの言わばパッケージになっているということであります。そのことを念頭に置きながら、沖縄の負担の軽減ということを一体どういうふうにしたら図れるか、真摯に考えていきたいと思っております。
○山内徳信君 持ち味は違いますが、北澤さんと岡田さんは違いますが、願わくば、やはり北澤防衛大臣がおっしゃったような、そういう答弁の気持ちに外務大臣もなっていただきたいと思います。 終わります。
○委員長（田中直紀君） 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 午後三時三分散会