外交防衛委員会 第3号
- 発言数
- 271 件
- 登壇者
- 18 名
- 会派数
- 7
- 開催日
- 2010/03/16
会議録
○委員長（田中直紀君） ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣法制局長官梶田信一郎君外三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田中直紀君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。 ─────────────
○委員長（田中直紀君） 外交、防衛等に関する調査を議題といたします。 外交の基本方針及び国の防衛の基本方針について質疑を行います。 質疑のある方は順次御発言願います。
○犬塚直史君 おはようございます。両大臣の所信に対する質疑をさせていただきます。 まず、お手元にお配りをしました資料の④というのを見ていただきたいと思います。 まず、外務大臣の所信について質問させていただきますが、今年の夏に向けてＯＤＡの見直しをされるということが所信にも書いてございます。ＯＤＡの私一番難しいと思うのは、やっぱり選挙区に戻ってＯＤＡの増額ということはまず言うことはできない。特に、今のように厳しい経済状況の中にあって、ＯＤＡ増額と言うような雰囲気はとてもじゃないけどないと。つまり、我々が選挙区で言えないということについて、これを増額していこう、二〇一五年までに〇・七％ですから三兆五千億ですか、これを実現するというのは本当に難しいことだと思います。 そうした中にあって、実は、大臣よく御存じの、昨年日本がリーディンググループに加盟をいたしました。これは、いわゆるマネーゲーム等々、要するに課税回避地などに本社を置くようなマネーゲームをしている、タックスヘイブンにそういう本社を置いて、あるいは個人のディーラーであれば、自分の住所を香港等々の税金が非常に安いところに置いて、言わば浮利といいますか、を得ているようなところにしっかりと課税をして、それをこうしたＯＤＡの目的になっているＭＤＧｓですとか環境適応に使っていこうという趣旨の国際連帯税のためのリーディンググループに我が国は昨年加盟をしたわけです。 その動きがこの資料④に書いてございますが、非常に画期的なんですけれども、今年の十一月以降、我が国がこのリーディンググループの第八回の総会を議長国としてこれを担当していくというスケジュールになっております。 まず大臣に伺いますが、このリーディンググループ第八回総会の議長国として、準備体制についてお伺いいたします。
○国務大臣（岡田克也君） 今、ＯＤＡに係る資金の問題について御質問いただきました。 その前に、委員御指摘のように、ＯＤＡの改革について今、省の中で議論をスタートさせているところであります。私も経験があるんですが、やはりＯＤＡというと、なかなか、一体何のためにやるんだと、もっと国民のために税金使うべきじゃないかという声がかなりあると。私の感じだと、集会などを開くと七、八割はそういう意見ではないかと思うんですが、そういう実感があります。そして、そこをまず変えなきゃいけない、これが基本だと思います。なぜＯＤＡやるのかと、必要なのかということについて国民の理解を求める、そのためにはもちろん様々な無駄遣いをやめるということと、そしてＯＤＡが国民生活にとっても日本にとっても重要であるということをきちんと説明する、そのことがまずなければならないというふうに思っております。 その上で、しかし、こういう厳しい状況の中でどうやってそのための原資を得るかという中で注目されているのが、今委員御指摘の国際連帯税などの問題であります。 我が国は、各国の要請を受けて、開発のための革新的資金調達に関するリーディンググループ次回総会において議長国を務めることになりました。これは、各メンバーの我が国に対する期待と信頼の表れであるとともに、我が国の革新的資金調達に関する議論に対する真摯な姿勢を示すものだと考えております。 先ほど申し上げましたように、ミレニアム開発目標、ＭＤＧｓ達成など、世界の開発需要に対応するためには幅広い開発資金の導入が必要であります。次回第八回総会において有意義な議論が行われるよう、今後、内外の議論を喚起していきたいというふうに考えております。 政府の中でもまだ一定の方向性がきちんと出せているわけではありませんので、まず政府の中でしっかりこの問題について議論を行う、そのことが必要だと思っております。委員の御指摘を踏まえて、是非こういった議論が前進するように努力していきたいというふうに考えております。
○犬塚直史君 おっしゃるように、まずはＯＤＡをしっかり御理解いただくということが第一段、その上で、国際連帯税のような革新的資金メカニズムをしっかり議論していくということだと思います。 ＯＤＡについては後ほど触れさせていただきますが、私はやっぱり広くいろいろな国民の各層が外に出ていって自分でいろいろな経験をしてくるということが、最終的にはＯＤＡの増額に対する深い理解が得られるんじゃないかなと。各地方から、市町村から何人かが行っていると。そういえばあの人も行ってきたよというような状況をつくらない限りは、ＯＤＡというのはなかなかこう、言葉だけではなかなか浸透しないんじゃないかなと、そういう気がいたします。この件については後でお話をさせていただきます。 今日は環境政務官のお時間がないようですので、このＭＤＧｓと、もう一つは、国際連帯税の目的は環境適応の資金に充ててはどうかという話がございます。 これは、一つには、フランスのシラク大統領が始めた航空券課税、今、年間で五百億円規模の税収が上がって、これをフランスの国庫には全く入れないで、ユニットエイドという国際機関にこれをすべて入れて、そこの目的はアフリカのエイズ、マラリア、結核等感染症対策だけにこれは使われているという一つの枠組みがもう既に走り出しております。ただ、問題は、この五百億円という規模が余りにも少ない。 やはり、ＣＯＰ15がなかなか前進しなかったということについては、資金の問題がやっぱり大きいと思うんですね。先ほどのいわゆるマネーゲーム課税して環境適応資金に回していこうということをしっかりと議論できる、日本は議長国になるわけですが、環境省の今年の十一月以降のこの議長国としての外務省に対する支援体制を御説明ください。
○大臣政務官（大谷信盛君） 環境大臣政務官大谷でございます。 委員おっしゃるとおりでございまして、途上国支援、温暖化対策、大きな大きな資金が必要であり、それをしっかりと裏付けるメカニズムが必要である。この国際連帯税というのはもちろん一つの大きな手法であって、検討されていること、また提案されていること、事実ですが、国全体に掛けていって統一の税で強制するというのは、まだまだそういう環境、状況に至っていないのかなと。しかしながら、日本としてはしっかりとそういうメカニズムが必要なんだということを提案をしていかなければいけないというふうに思っております。
○犬塚直史君 政務官、もしよろしかったらもう結構ですが。
○委員長（田中直紀君） 大谷環境大臣政務官は御退席いただいて結構でございます。
○犬塚直史君 引き続き、同じ質問なんですが、今度は財務省の副大臣に同じ質問をさせていただきます。
○政府参考人（田中一穂君） 申し訳ございません、副大臣、国会で今日は参れませんので、私が代わりに来させていただきました。 御案内のとおり、去年の十二月に二十二年度の税制改正大綱をこの政権で決めていただいたわけでございます。閣議決定をしております。 その中で、国際連帯税についても記述がございまして、まず内外で議論になっております国際連帯税の紹介をしております。金融危機対策の財源確保や投機の抑制を目的として、国際金融取引等に課税する手法が一つ、それから、途上国の開発支援の財源確保のために、国境を越える輸送に課税する手法など、様々な手法が議論されているという紹介をした上で、我が国においても、地球規模の問題解決のために国際連帯税の検討を早急に進めますということが閣議決定で決まっております。 この具体的進め方につきましては、先ほど大臣の方からもお話がございましたように、今後外交政策あるいはＯＤＡ政策としての御判断があろうと思いますし、政府内において一定の方向性を出すために税制調査会を含めて御検討いただくということになろうかと考えております。
○犬塚直史君 ありがとうございました。 外務大臣、ここに今年の、資料④なんですけれども、主要日程の一覧表を付けておきました。二〇一〇年以降の主要関連日程というところで、幾つか書いてございますが、特に下の九月、十一月、十一月以降、十二月上旬と、各種の日本がリーディンググループの議長国としてリーダーシップを発揮できるチャンスが今年はもうめじろ押しになっておりますので、是非、大臣のリーダーシップをお願いをしまして、核廃絶に向けた長期的取組についての質問に移らさせていただきます。 大臣が本会議場でおっしゃった、核の唯一の目的はほかの核兵器に対する抑止にありと。単一目的ですね。そしてまた、ＮＰＴ加盟の非核兵器国には核攻撃を控える消極的安全保障の強化という、この二点についてはっきりと言明されたことは非常に大きなモーメンタムをつくられたと思っております。これを更に国内外の広範な支持を取り付けて、安全保障政策の共通項に育てていかなければいけないと思っております。 改めて、外務大臣の決意を伺います。
○国務大臣（岡田克也君） 今、委員御指摘の二点というのは、核なき世界を目指すためのステップとして非常に重要であるというふうに考えております。 外交演説の中でも述べさせていただきましたが、その後、具体的な動きとしては、先般、豪州で日豪外相共同ステートメントというのを発しまして、核について、核なき世界を目指してということで書かせていただきました。 その中にも、両外相は、核兵器のない世界を実現するための第一歩となる具体的手段として、核兵器を持たない国に対して核兵器を使用しないという安全保障の実効性を高めること、そして、核兵器保有の目的を核兵器使用の抑止のみに限定することといった考え方を検討し、これらの点についての議論を深めていくことで意見の一致を見たと、こういう確認をスミス外相、オーストラリアの外相との間で行ったところでございます。 いろんな外相同士議論する機会がございます。そのほか、ドイツの外相とお話ししたときにもこういった話をしておりますし、近々、フランスのクシュネール外相と議論する機会もあります。なかなかフランスはちょっとスタンスが違うかと思いますけれども、いろんな機会をとらえてそういった考え方、意見交換しながら国際的な雰囲気を醸成するために努力していきたいというふうに考えております。 なお、今月末にはＧ８外相会議もカナダで予定されておりますが、この中で、この問題そのものがなるかどうかは別にして、核軍縮、核不拡散についてテーマになると予想されますので、そういう場でも議論していきたいというふうに考えております。
○犬塚直史君 この二点については、先般出されましたＩＣＮＮＤ、エバンス元オーストラリア外相と川口順子元日本外務大臣が共同議長になって提案をされた報告書にも出ております。つまり、オーストラリアや日本のように米国の核の傘の下にある国であってもこういう声明を発出することは決して矛盾はしていないということであると思うんですけれども、この件につきまして防衛大臣の御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（北澤俊美君） 犬塚委員は、かねてより平和な国際社会建設のためにあらゆる提言をなさっておることは大変敬意を表しておる次第でありますが、日本は米国との安全保障条約の中で国を守っていくという決意を固めて今日まで来ておるわけでありますが、米国のオバマ大統領の演説に基づいて核廃絶への扉がやや開けてきたのではないかというふうに評価いたしておりまして、しかし、現実の世界はそう甘いものではないというふうにも認識しておりますが、今お話のありましたように、核を持たずに、核による平和を求める潮流から核を減らしていくという、やがては核のない平和な社会を、世界をつくるという主張、思想、そういうものはしっかり大切にしていくべきであるし、それは不断の努力の中で発言し続けるということが極めて重要ではないかというふうに認識しております。
○犬塚直史君 ありがとうございます。 これを単に国連総会で核の廃絶の決議をするという抽象的なレベルからもうちょっと具体的なレベルにしていかなければいけない。目の前の話ではないんですが、比較的中期的な話まで持っていかなけりゃいけないと思います。 そうした意味で、非核兵器地帯条約、北東アジア非核兵器地帯条約案というものがございまして、これは南半球はほぼすべて、ほぼではないですね、南半球はすべて非核兵器地帯条約でカバーされております。どういうことかというと、簡単に言えば日本の非核三原則をその地域で持っているということでありますけれども、ここで注意を喚起をしたいのは、こういうものが、政府提案があってから実際に条約締結まで物すごい時間が掛かるということなんですね。 例えば、アフリカの非核兵器地帯条約は、提案されてから成立まで三十五年、ラテンアメリカ、カリブ地域のトラテロルコ条約は九年、そして南太平洋のラロトンガ条約は十三年、東南アジアの非核兵器地帯条約、バンコク条約は十四年、中央アジア非核兵器地帯条約は、これは十三年掛かっているんですね。 この北東アジア非核兵器地帯構想、大臣よく御存じの構想ですけれども、これもやっぱり進めていくためには、まずは政府がこれを提案するべきだろうと、その上で十年以上の時間を掛けて具体的な作業というか内容を詰めていくべきだろうと、こう思うわけですが、まず政府提案をすべきだと思うんですが、外務大臣の御意見を伺います。
○国務大臣（岡田克也君） 委員御指摘の非核地帯条約、現に実は地球のかなりの部分がこの条約に、それぞれの条約に入っておりますので、こういう条約がどんどんできてまいりますと、結局、核を持っている国以外がみんなこの条約のいずれかの条約に入る、あるいはそれを最終的に一つの条約にするということで、核を持っていない国に対しては核はもう使えないという消極的安全保障ということを具体化することにもつながってくる、そういう非常に重要な問題であるというふうに考えております。 ただ、問題は、北東アジアで非核地帯条約を作るということを目指す際に、やはり北朝鮮の核の問題がまずしっかりと解決しなければならないということになると思います。北東アジア非核地帯条約というときの対象は、やっぱり朝鮮半島プラス日本、あるいはそれにモンゴルを入れるかどうかと、こういうことだと思いますけれども、北朝鮮の核というものが完全に除去されるということがあって初めて意味を持つわけで、やっぱりそこのところをまず見通しを付けなければいけない。それがないまま非核地帯条約ということは考えられないことだというふうに思っております。 ですから、重要性というのは私も十分認識をしておるつもりですし、野党時代に条約案を一緒になって作ったわけですけれども、そのときにもやっぱり北朝鮮の核の問題が解決することが前提であるということで議論してきた、私はそういう思いでございます。そこのところをまずしっかりとやっていきたいというふうに考えております。
○犬塚直史君 鶏が先か卵が先かという話になろうかと思いますが、北朝鮮の核をまず排除すること前提であれば、やっぱりこれ検証可能な形で、あらゆる施設に対して事前の通告なしに、言わば国家主権を超えてＩＡＥＡがこれをしっかり検証できるような、今はないそのような仕組みがなければ、とても安心してはこんな条約は結べないと思うんですね。ですから、まずこういう条約を結ぶべきだという意思表示をされて、それに必要な準備を整えていくというような順番も考えられると思うんですけれども、もう一度いかがでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 北朝鮮の場合は、核実験を既に行い、核保有も宣言しているわけでありますので、やっぱりそこのところが変わらないと、幾らその先の話をしても実際には進まないということだと思います。
○犬塚直史君 分かりました。 それではもう一つ、先ほどの非核兵器地帯条約を結んでいって、それが最終的には核兵器禁止条約のようなものに結び付いていくんだろうなというイメージを大臣お話しになりましたけれども、このＮＷＣ、核兵器禁止条約については、昨年、潘基文国連事務総長が五つのポイントという中に、これを参考にして他国と協調的に検討すべきテーマとして議論していくべきだという発言をしております。これに対して、我が国も少なくとも関心を表明すべきだと思うんですけれども、外務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 私が先ほど申し上げたのは、そういう形で核を持っていない国、非核地帯条約が広がることで、残るのは核を持っている国だけになるというふうに申し上げたんですね。 委員御指摘の核兵器禁止条約というのは、核を持っている国も含めて、つまりこの世の中から核をなくすというそういう条約だと思います。今までもそういうことに関する国連における決議というのは何度もなされているわけで、我が国は棄権することが多かったわけですけれども。これは、条約を決議すれば、じゃ核を持っている国が核をあきらめるかというと、もちろんそういうことではないので、やはり現実的なステップを踏みながら、今核保有をしている国々の核をどうやってなくしていくかということを考えていかなければいけないと。いきなり条約を作るということでは私はないと思います。 今、米国とロシアの間での話合いが、戦略核に関する、かなり最終局面に来ているというふうに認識をしておりますが、まず最大の保有国である米ロがその戦略核についてしっかりと数を限定するというところからスタートして、ほかの核保有国、フランス、イギリスあるいは中国、それに先ほどのインドとかパキスタンとかそういった国々、そういう国も含めて、今度は世界全体としてどのぐらいにしていくかという、そういうステップを一つ一つ踏みながらこれは考えていく問題。 オバマ大統領が自分が生きている間には核廃絶までは行かないというふうに言ったと伝えられておりますが、それは最初からあきらめる必要はないというふうに思いますが、やっぱり着実なるステップを踏んでいかないとなかなか、それは核を持っている国というのは大きな特権ですから、よほど状況が煮詰まってこないと、減らす、ましてやなくすということにはつながっていかない、そういう問題だと思います。
○犬塚直史君 いきなり条約を作っても全く意味がないと、できることからやっていくという大臣の御意見には一〇〇％同感をいたします。 米ロのことについて余り意見を言っても、当事者ではありませんので、日本ができることと考えますと、今お手元の配付資料の⑤お配りをしておりますけれども、一つできることとしては、日米両首脳による交換訪問というのがあるのではないか、こういうふうに思います。鳩山総理による真珠湾の訪問、そしてオバマ大統領による広島、長崎訪問。これを契機として、こういう核のない世界に向けた価値観を共有するといいますか、方向性を共有するという一つの契機にすることはできると思います。 この表に出ておりますように、二〇〇八年の九月にはペロシ下院議長が広島で献花をされた。それに対する答礼という形なんですけれども、河野前衆議院議長がパールハーバーを訪問して献花をされたという流れがあります。昨年の七月には天皇陛下がパールハーバーの非公式訪問を検討されたという報道もございました。 そうした中にあって、今度、日本側から主体的に行動を起こして、こういうあらゆるレベルでの意思の方向性の共有というか、ということに意味が非常に大きいと思うんですが、大臣の御意見を伺います。
○国務大臣（岡田克也君） その前に、先ほど来私が申し上げております例えば核の役割を限定するというような話などは、日本ができる重要な貢献ではないかというふうに思います。核の廃絶ということは日本も従来から強く主張してまいりましたけれども、もちろんそれは非常に重要なことなんですが、それだけではなくて、そこに至るまでの具体的な段階、ステップというものをきちんと踏まえて、現実的な提案をし、そしてそれを実現していくと。そういう姿勢がややもすると今の日本に欠けていたのではないかというふうに思っておりまして、そういうことも併せて、将来の理想の問題と、しかし今現実に何ができるか、何をやらなきゃいけないか、そのことを双方しっかりとやっていきたいというふうに考えているところでございます。 今のパールハーバーとそれから広島、長崎の訪問の件ですが、総理によるパールハーバー訪問については、具体的に今検討しているという事実はございません。そして、オバマ大統領の広島、長崎の訪問ですが、もちろんそれが実現するとすれば、それは私は意義のあることだというふうに思います。しかし、最終的にこれを決めるのはアメリカ、オバマ大統領の側でありまして、現時点においては具体的な予定はないということであります。 オバマ大統領が日本に来られたときの共同記者会見において、自分は将来両市を訪問することは当然光栄なことであり、それは非常に意義深いことだと思う、自分は現時点では訪問する計画を有していないが、これは自分にとって有意義なものとなると、こういう表現で、具体的に今計画はないけれども、しかし実現するとすればそれは有意義なことだというふうに大統領御自身述べておられるところでございます。
○犬塚直史君 よろしくお願いします。 アフガニスタンの質問に移ります。 資料の①、御覧になってください。これはアフガニスタン全土の地図ですが、今現在、アフガニスタン全域二十六か所にＰＲＴが展開をしております。御存じのように、チャグチャランでは日本人の文民四名が参加をして、私の聞く範囲では大変評判のいい活動をされている。 資料の②を御覧になってください。こちらがこれから御提案をする概略、ここに書いてございますが、この度、日本政府が五十億ドルのアフガニスタンに対する支援を向こう五年間にかけて表明をしたと。私は非常にこれ、何というか、実感として腹が立つのは、みんな日本は金持ちだと思っているんですね。日本は金持ちだから、五十億ドル、チェック書いて、それを使っていいんだというような、ひょっとしてそういう意識がアフガニスタンの方たち持っているんじゃないか。日本に来たアフガニスタンの人たちを見ても、大体来るのは、永田町とか非常に高層ビルの多いところで、日本は本当に金持ちの国だなと思うと思うんですね。そうではなくて、やっぱりこれだけの資金を向こうに出すんであれば、それを実際に執行するのは日本人であるべきだと私は思います。血税を使うわけですから、やっぱりそこのところはしっかりやっていただきたいと思うわけです。 ＰＲＴに参加している四人の方が大変評判がいいというのは、実際にリトアニア軍に守られながら現地の人たちと直接コンタクトをして執行をするという、その手法だと思っております。 今までは、外務省の草の根・人間の安全保障を執行される方とお話をしましたけれども、カブールの日本大使館のコンパウンドからほぼ出られないと、情報を得るのはやっぱりＮＡＴＯ軍の現地の情報が紙で上がってくるものを紙で処理するしかないと。本人は本当に一生懸命やっているんですけれども、しかしそれ以外はないんですね。 やっぱりそういうことでは私はいつまでたっても、ＯＤＡの予算を増やそうとしても、実際に自分が行っていないわけですから、何となく、ＯＤＡ何とかと言っても身近に感じられない。ここはできるところからどんどん増やしていくべきだと、私はそういうふうに思います。 そこで御提案なんですけれども、今チャグチャランに出されている日本人外交官四名、省内採用二名、外部採用二名、八週間のローテーションで配属をされているわけですけれども、やっぱりこれをアフガン全土、できれば全土に増やして文民部門を送っていくべきではないかと、私はこういうふうに思います。 その日本人要員の確保については、まず外務大臣に伺いますが、今、広島平和構築人材育成センター、ＨＰＣでも大変いい活動をされております。そして、それに加えて、例えば日本紛争予防センターの人材プール、こういうところを活用してもっとチャグチャランの例を全土に広げて、日本の資金を日本人が執行するという体制を早急につくるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） まず、日本のこの巨額の五年間で五十億ドルというお金について、私は、これは国民の税金であると、先般もアフガニスタンのある大臣がお見えになって、そのときにも申し上げました。これは国民の税金によって成り立っている、したがって無駄のないように使ってもらいたい、そうでなければ我々は説明ができない、国民に対してということを申し上げたところであります。まさしく現在のアフガニスタンの政権も、いろんなことが批判され言われておりますけれども、しっかりと本当にアフガニスタンの国民のために役に立つ使い方をしてもらわないと困ると、そういうふうに思っておりますし、常にそういったことをアフガニスタン側にも伝えているところであります。 その上で、今ＰＲＴのお話がありました。確かに現在チャグチャランにおけるリトアニアが主導するＰＲＴに日本の外務省職員四名が参加をしております。高い評価をいただいているというふうに聞いておりまして、それは私も誇らしく思っております。これをただ、全体に広げていくということになりますと、一つはやっぱり安全の問題があります。アフガニスタンの中でも治安状況はかなり温度差がありますので、やっぱり出す以上はきちんと安全確保できるということが前提になります。 そして同時に、やはり特定のＰＲＴから我が国に具体的な要請があれば、文民派遣した場合の効果や現地における治安状況などを総合的に判断した上で検討をしていく、こういう話だろうというふうに思っております。現在のところ、チャグチャランに続いてＰＲＴに参加をということは具体的な話としては現時点ではございません。 それから、人材の育成についてお話しいただきました。 広島平和構築人材育成センター、昨年、公明党さんには現地を視察していただいたわけですが、私も機会を見て一度行ってみたいというふうに考えております。こういったところでしっかりと人材を育成し、そして活用していく、非常に重要なことだというふうに思っております。
○犬塚直史君 危ない非常に危険なところだからなかなか入れない、なかなか入れないから更に危険になる、更に危険になるからまた入れなくなるという状況が今のアフガニスタンの南部や東部だと思います。そういうところには今までもＪＩＣＡも含めて一生懸命やっておるんですが、今までの方向性として、ただの一人として犠牲者を出すような事態は絶対避けたいということがあってなかなか入れなかったと思うんですね。 しかし、ここまで今資金供与をするということも含めて、やっぱりここはもう一歩踏み込んで、事の最も、言わば国連でさえも昨年の十一月に宿舎がタリバンに襲撃されて活動が縮小しているという中で、日本に期待される役割というのは非常に大きいものがあると思います。危険なところに行く、例えば自衛隊の陸自の中央即応集団の皆さんはいろいろな訓練をされていると聞いておりますけれども、もちろん開発の専門家ではありませんので、文民として開発しに行くということはちょっと視点が違うのかなとも思いますが、しかし、それでも危険なところに入っていくという意味からは、中央即応集団のメンバーの皆さんが外務省に出向してこういうところに入っていくということについての防衛大臣の御意見を伺いたいと思います。
○副大臣（榛葉賀津也君） 犬塚先生、野党時代から大変このアフガニスタン問題、熱心に取り組まれて、心から敬意を表します。とりわけ、ＦＡＴＡ地域含めて御自身が熱心に現地へ足を運ばれて、自分の目で見て様々な建設的な提言をされていることに敬意を表したいと思います。 防衛省のかかわりでございますが、まず、我々といたしますと、ＰＲＴに防衛省・自衛隊としてどのような関与の在り方ができるのかということをまずきちっと検証することが先決だろうというふうに思っております。その中で、自衛官を文民にして現地に派遣することが本当に可能なのか、またそれが適切なのかどうか、そういった可能性についても今後是非慎重に研究をしていきたいと思っています。
○犬塚直史君 最後に防衛大臣に伺います。 普天間移設の件で本当にいろいろな議論がなされておりますけれども、私は、迷惑な基地をどこに持っていくかという視点からどんなに議論をしても、これは絶対に解決することはないだろうと思っております。やっぱり一番今求められているのは、日米同盟を深化させていく。一体これどういう形でこのピンチをチャンスにしていくのかという視点がないとやっぱり無理なんだろうなと思います。 私の地元佐世保ありますけれども、佐世保港の中を、米軍の方あるいは自衛隊の人あるいは民間の人、それぞれの視点から今よく見ているところなんですけれども、やっぱり、例えばハイチの大規模自然災害のようなことがアジアのどこかで起こったときに、民軍が連携して、日米が連携して、できれば韓国も連携して、国連の旗、今立っている基地がいっぱいありますので、国連の旗の下にそういうところに早期展開をしていく、そのための準備をするという視点で、やっぱりこの基地の在り方をそういう視点から考えていくという少し長期の大きな考えに基づいていろんな提案をすべきだと思うんですけど、大臣、いかがでしょうか。
○大臣政務官（長島昭久君） 犬塚先生らしい御提案含めた御質問いただいたと思います。 確かに、アメリカとそして韓国と日本、この三か国が、今先生がおっしゃったような人道支援あるいは大災害に対する対応というようなことで平素から訓練を続けていく、そういう意義は非常に高いと思っています。二〇〇二年には東チモールで実際ＰＫＯ、韓国と日本一緒にやっておりますし、ハイチでも今共同の取組を模索しているところでもございます。そういう意味において、平素からの訓練というものを一緒にやっていくという意義は大変高い。 実際、これは日本ではありませんが、タイで行われました、今年の二月ですけれども、コブラ・ゴールドという多国間演習では、日本もアメリカもそして韓国も一緒になって災害救助を念頭に置いた訓練をしております。また、去年の五月には、日本、韓国、アメリカを含めたＡＲＦの下で、これも災害救助の実動演習をフィリピンで行っています。 そういう平素からの三か国の共同の取組というものを念頭に置いた日本の在日米軍の基地の在り方ということも、私たちはある意味でこれから真剣に検討していく必要があろうかと思いますし、日本の在日米軍の基地のうちの七つの基地は、国連軍の基地として、何か朝鮮半島であった場合にはそこから国連軍の出動をするという、そういう取決めになっております。地位協定もございます。 そういう意味において、今先生から御提案があったような方向で、私どもも基地の問題についても在り方を見直していく、そういう方向を模索していく必要があろうかと思います。 ありがとうございます。
○犬塚直史君 終わります。
○佐藤正久君 自由民主党の佐藤正久です。大臣所信について御質問をさせていただきます。 まず最初に、普天間移設について質問をさせていただきます。 二〇〇五年、岡田代表当時、民主党の沖縄ビジョンには普天間基地の県外あるいは国外移設が明記されて、それが二〇〇八年まで続いていました。ところが、インデックスの二〇〇九になりますと、県外移設の文言が消えて、米軍再編について見直しの方向で進むというふうに変更されて、それが昨年の選挙のマニフェスト、これでも踏襲されました。 ただ、昨年の七月の二十四日、岡田当時の幹事長は、記者会見におきまして、民主党の普天間移設に関する基本的な考えは変わっていないんだと、だから政策集に書く書かないというのは大きな問題ではないと、県外移設あるいは国外というのが基本ベースという考えを表明されました。鳩山代表も実際に七月の十九日に、最低でも県外の方向で積極的に行動したいと言われました。 外務大臣、なぜ基本的な考え方は変わっていないのに政策集とかマニフェストから県外移設の記述を除いたんでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 今ちょっと手元に具体的な議事録を持っておりませんが、当時私が申し上げたことは、それはできるだけ県外にというそういう考え方、それは変わっていないということであって、必ず県外にということまで私はその時点で申し上げたつもりはありません。
○佐藤正久君 昨年においては多分そうだと思います。二〇〇五年から二〇〇八年当時は、明確に書いていたというときはやっぱりもう少し思いが強かったんではないかなと思います。 実際に、昨年同じような質問を記者の方に聞かれた直嶋当時政調会長ですかはこのように答えているんですよね。県外移設を目指す基本的な考えは変わっていないけれども、実現のハードルは高い、いろんな条件整備が必要になってくる、現実的になってきたということだと正直に答えられているんです。 これ、私は、政権間近になったという思いがあれば、それは私はうなずける部分かなと正直思います。国の安全保障というのはやっぱり政権与党の第一義的なことですから、そういう面で表現を変えたというのは分かるんですけれども、でも、この部分から私はこの普天間移設のあるいは迷走とか混迷とやゆされるようなことが始まっているような気がするんですよ。このあいまいさがここから始まっている。これが三党合意にも書いていないし、そこの部分がずっとだんだんだんだん広がっていくという気がして仕方ありません。 実際に政権を取られた後も、なかなかそこの部分が明確になっていないために、鳩山総理は、九月二十五日にもまた、基本的な考えを変えるつもりはないと、別の現行案とは違う移設先の検討を命じていますし、また十二月の十五日に年内合意を先送りしたというときにも、辺野古ではない地域を模索するということをテレビの前で明言されております。模索という言葉を使われましたけれども、そういう思いがある。 では、防衛大臣、お伺いします。なぜ前政権が米側と合意をした今の辺野古の沖合案ですね、これが駄目なんでしょうか。どこに問題があるということで民主党は今まで違う主張をされてきたんでしょうか、お答えください。
○国務大臣（北澤俊美君） 政権交代ということは極めて重い現実であるということと、それから、鳩山政権とすれば、選挙のときに県外、国外、こういうことを主張したことも事実であります。したがって、沖縄県民の皆さん方の辺野古への移転反対という気持ちは非常に高まりを見せたという背景がまず一つあると。 それからもう一つは、検証していく中で、辺野古への移転について、埋立てに対する設計の調査をするということそのことすら妨害に遭ってできなかったという現実もあるわけでありまして、したがって普天間の移転先については、今までの経過を全部検証をして、その上でゼロベースで新たに新しい案を模索すると、こういう決定をしたわけでありまして、先ほどお尋ねのなぜ駄目かということについては、沖縄の政治的な期待感が高まったことと、もう一つには、あそこを埋立てをするには相当な犠牲を払う可能性が高いのではないかというようなもろもろの状況から再検討をするというところに踏み切ったと、こういうふうに理解しております。
○佐藤正久君 同じ質問を外務大臣にお尋ねします。
○国務大臣（岡田克也君） 日米合意案、これについて、まず、先ほどちょっと委員がお触れになった点ですが、政権をつくるに当たって三党合意、このときに連立のパートナーである政党からは、具体的に県外、国外という主張もありました。そういう御主張もありました。私は幹事長ですから連立合意をつくる当事者でありましたが、かなり何日も掛けて議論を行って、そして今の表現にしたということでございます。 したがって、連立政権をつくるときに、もちろん選挙のときに当時の鳩山代表が発言されたその発言は重いですけれども、しかしあえてそこで県外とか国外という表現を取らなかったということも、委員御理解をいただきたいと思います。 そして、今の御質問ですけれども、まずアメリカ政府との間で、日米合意案、そのプロセスについて、なぜこういう案になったのかということについて検証をするということで検証作業を昨年行ってきたわけであります。アメリカ側は、従来の日米合意案、これが最善の案であるというスタンスは変えておりません、今もそうですけれども。そういう中で、なぜこの案になったのかという検証作業を日米で行ってきた、そして、そういう検証などを踏まえながら、ゼロベースでどういった案があり得るか、官房長官の下で検討しようということになって今日に至っているということでございます。
○佐藤正久君 できるだけ、時間がないので質問に簡潔に、委員長、答弁するように言ってください。 私の質問は、なぜ現行案が駄目なのか、経緯を聞いているわけではなくて、鳩山総理は現行案以外のものを探しなさいと、いろいろ言われているんですけれども、現行案がどこが問題があるのかというのはなかなか政府から国民に伝わってないんですよ。 今防衛大臣は住民の思いというものと、埋立てに際して大きな犠牲が出るかもしれないということを言われました。なぜ現行案が問題なのかという部分を言わないと分からないんですよ。そこを、外務大臣の見解を今聞いただけ。ストレートにお答えください。
○委員長（田中直紀君） 簡潔に答弁してください。
○国務大臣（岡田克也君） なるべく誤解のないように丁寧に答弁しなければいけない場合もあると思いますが、御質問にお答えするとすると、今官房長官の下で行っている議論というのはゼロベースであります。ですから、現行案がその対象外ということではございません。現行案も含めてゼロベースで行っているということであります。 しかし、先ほど防衛大臣おっしゃったように、沖縄の思いというのは、やっぱり現行案に対して反対という声はあるわけですから、そういうことも考慮要素にして今官房長官のところでゼロベースで議論しているということであります。
○佐藤正久君 分かりました。 じゃ、両大臣の今の見解としては、現行案の課題としては、沖縄県民の辺野古に対する反対の思いが一つと、それと、埋立てを行った場合かなりの妨害活動があるという二点。これ、じゃ、明確になったと。これは、自後の多分交渉の中でこの二点というのは非常に大きいと思いますから、これは議事録にしっかり残ったと私も確認させていただきました。 ただ、防衛大臣は、あるいは外務大臣も、当初、年内合意というものにこだわりました。これは何度も記者会見、テレビ等でも言われました。なぜ年内合意と、場所というよりも、どちらかというと時期の年内合意にこだわりました。防衛大臣、なぜ年内合意にこだわられたんでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君） 新政権として、前政権が合意したものを、でき得れば、可能であれば、ロードマップで期限が一四年というふうに限られておりますから、そこの着地点を視野に入れれば当然一日でも早い方がいいということで、でき得れば早い時期がいいという思いを述べたわけであります。
○佐藤正久君 そのほかに予算のことを言われているんですね、記者会見で。予算のこともあるからできるだけ年内合意というのを目指したいと大臣は明確に言われた。私は、そこは非常に同じ思いなんですよ。やっぱり年内合意すべきだったと私も思っていますし、外務大臣も一生懸命そこは年内合意こだわっておられました。十一月のこの委員会においても、山本理事とかなり熱いバトルがあったときも、自分の思いとしては年内だと明確に言われました。そこは私は大事な部分ではないかなと思っているんですけれども、その年内合意の理由があのときもなかなか明確に国民に伝わらなかったと思うんですよ。それは予算だけなのか何なのか。 岡田幹事長は、当時、政権を取ったら、まず日米関係の信頼関係を強固にして、それから懸案事項を議論をして検討していくと何回も言われました。私もその思いは非常に共感できるところがあります。ただ、アメリカ側からすると、二〇一四年とありましたから、そういう信頼関係をつくるという前にやっぱり結果を出してほしい、これがゲーツ国防長官の一つの発言にも表れているというふうに思います。ということもあって、やはり年内というのは、アメリカの思いあるいは予算のこともあるということでどんどん来たのではないかなと。 結果として、岡田外務大臣が当時懸念されていたように、先送りすればするほど状況が悪くなる。名護市長の選挙の結果やあるいは沖縄県議会の意見書を見ても、どんどんどんどん状況というのは悪くなる。まさに、岡田外務大臣が懸念をされた状況が今起こりつつあるというふうに私は思いますけれども、外務大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（岡田克也君） 私が昨年申し上げてきたことは、年内が望ましいと、しかし最終的にはそれはトップである鳩山総理が決めることであるというふうに申し上げてきたところであります。 いろんな事情がありましたけれども、一つは、我々連立政権でありますので、やはり連立のパートナーが合意しないと物事は決まらないと、そういう部分がございます。全体を総合判断する中で、最終的に五月末ということで決めたわけでございます。
○佐藤正久君 私は、最初の議論の中でやっぱりちょっとおかしいなと思ったのは、限られた時間の中でやらないといけないと盛んに言われました、その理由は余り言われなかったんですけれども。なぜ限られた日数の中だと県外、国外が難しいのかと。年内合意という中で、北澤防衛大臣は現行案というもの以外は非常に狭き道だと言われたり、岡田外務大臣もいろいろ検証された。 私、あのプロセスは評価しているんですよ。しっかり検証して検証して検証して、いろいろ言われても検証して、それで嘉手納統合は難しいなというふうに自分でお思いになって、十二月の四日、五日に沖縄の方に行かれて、移設反対派の中でも、現行案というのもこれも検討の対象だと言われたと。あのプロセス、勇気は私は買っているんですよ。ただ、年内合意という上において、なかなか県外、国外は難しいという部分に、何で年内合意、時間がないと県外、国外が難しいかということを説明していないと思うんですよ。 なぜ年内合意ということになると県外、国外は難しいんでしょうか。防衛大臣、お願いします。
○国務大臣（北澤俊美君） これは、ある意味沖縄の声というのは非常に日に日に高まってきておりまして、そのとき我々が政治的に判断すべきことは、沖縄の住民に、しかも名護の市民に国防の基本的なことを託するのはひきょうではないかという意見もあったことは事実でありますし、我々もそのことは十分考えました。 しかし、現実に受け入れるべき名護市の市長選が年を越したところにあると、しかも、これは結果的にそうなりましたけれども、当時の情勢判断の中で反対派の市長が誕生するのではないかという予測もなされたわけでありまして、そうしますと、ぎりぎりのところへ来て現行案で仮に決断をしても、それが実行できないのではないかということも推測ができたわけであります。 あわせて、沖縄を含めて様々な方々から代替案についての提案というのは、これは公式なものではないわけでありますけれども盛んに提示されました。その提示された案を見ておりますと、ロードマップの決定に至る間に相当議論された案が再び浮上してきたと、そういうようなこともあって、多分総理は、沖縄に対してもう少し思い入れを強くしてしっかり検証すべきではないかと、こういうことで決断をされたんではないかというふうに思います。
○佐藤正久君 全然私の聞いた質問とかみ合っていないんですよ。私は現行案の話を言っているのではなくて、なぜ県外、国外の案が、県外、国外という検討が、時間がないと、年内合意を目指すのであれば県外、国外は難しいというふうに思われるんですか。その要因を聞いたわけです。外務大臣、お願いします。そんな質問じゃないですよ。
○国務大臣（岡田克也君） 当時私が考えましたのは、やはり二〇一四年という一つの時期的なものであります。そういうことを考えますと、新たに県外に基地を求めて、そして一からそれを建設していくということでは二〇一四年という期間の中に収まり切らない、そういうふうに判断をして、県内しかないという言い方を私はしたわけですけれども、そこにはそういう発想がございました。
○佐藤正久君 そういう部分の説明がもっと私必要だと思うんですよ。年内、二、三か月の間に県外、国外となると、そこでまた地元の同意の取付けとか、あるいは連立の社民党さんの国外という観点とか、連立の関係とかいろいろ理由があるんだと、だから二、三か月は無理なんだと。 また、今外務大臣がまだあいまいなのは、二〇一四年までにやらないといけないというんであれば、なぜ県外、国外の場合は二〇一四年までに難しいのかを言っていないんですよ。例えば、新たなところの県外の方に、まあ県内でもそうかもしれませんけれども、新たなところに候補地をつくると決めたとしても、そこで環境影響評価をやらないといけないでしょう。そうするとまた三年ぐらい掛かるかもしれない。だから、新たなところでやると時間が掛かります、環境影響が三年掛かるんですと、だから嘉手納統合案というのがあるんですとか、そういうふうに説明しないと分からないんですよ。だから、そういう部分があると思う。もうそこはいいです、大体思いは分かっていますから。 それで、ただ、もう一つ沖縄の人からの意見としてあるのは、あれほど国外、県外と言ったのに、国外、県外というもので検討している形跡というか汗をかいているのが見えないと言うんです、全く見えないと。これは沖縄の人の意見ですよ、あれほど言ったのに。理由は分からないけれども、時間がないから県外は難しい、時間がないから国外は難しい、社民党の方との関係であるから何か難しいと、よく分からない、説明がないと。それでは国民になかなか伝わらないと思います。 だから、本来であれば政権交代準備完了と言ったのであれば、そのときに、国外であればどういうところがあって、県外であればどういうところがあって、そこに移すためにはどのぐらいの時間的な尺度があると。そこを持っておかなければやっぱり政権交代準備完了とは言えないわけで、特に安全保障の分野についてはマニフェストでもあいまいにした、あるいは三党合意でもあいまいにした。だから、その時間的な尺度、その段取り、アプローチ、私はそういうところでずっと生きてきた人間ですから、まさにその段取り、アプローチという部分でどういう、尺度がなければ結果が出ないんですよ、死んでしまいますから。 そこの部分がないと、本当に年内合意だったら、この時間的な尺度だったらこういうことしかないなと、理由はこれこれこれだ。じゃ来年の五月末だったら、せいぜい半年と総理は言われましたけれども、せいぜい半年、その根拠は、こういう要因を考えれば半年で片付くね。それがないと、なかなか分からない。 さらに、じゃ仮に、去年の九月の十六日に政権を取られてから八か月後の五月末というぐらいの時間的な余裕があれば、県外あるいは国外というのをもう少し検討できたというふうに防衛大臣は思われますか。
○国務大臣（北澤俊美君） 今総理のリーダーシップで五月末に解決をすると、こういうふうにはっきり明言をして、今その作業に入っているわけでありまして、政権取った直後にそういうことを考えなかったのかと、こういうことを言われれば、それはそのとおりだと思います。段取りを組んでしっかりやっていくということは、結論をここで押さえなきゃならぬという、そういう思考の仕方というのは重要だと思いますが、我々は十六年掛かって政権を獲得したわけでありますけれども、いざ政権を取ってみて、いかに我々は同じ国会議員としてでも政策のプロセスが理解、理解というか知らされていなかったかということも現実なんですよ。 今防衛省へ入ってみて、ああ、何でこれが委員会の中で質問したのに明らかにならなかったのかということ、これはまたいずれの日にか自由民主党が長い野党暮らしの中から政権を取ったときにまた知らされることだと思いますが、我々はこの体験を生かして、なるべくいろんな過程はオープンにしていきたいと、こういうふうに思っております。
○佐藤正久君 私が尺度とこだわっているのはなぜかというと、五月末ってあともう二か月ちょっとしかないんですよ。私、一国民としても安全保障をやっていた人間として心配しているのは、仮に万が一これがまたうまくいかなくて先送りされたら、本当、日米関係大変なことになると思うんですよ。またおれにうそをつくのかということを言う人がいるかもしれないし。だから、そういう場合、じゃ、もしも先送りすると、五月末でもういろいろ何かがあって先送りするときに、その尺度がなければ、こういう要因、環境影響評価をやるなら三年ぐらい必要だと言うのであれば、そういう尺度がなければとても二〇一四年なんか無理なわけなんです。 だから、その尺度を本当に持ってほしいということで、分かっているんですけれどもわざわざこう議論をしているわけです。その説明の理由がなかなか分からない。わざと言わないのかもしれません。だけれども、言わなければ、いきなりぼんと持ってこられても、それはちょっと待ってくれというふうになろうと思うんです。だから、ある程度そういう二〇一四年までに本当にやろうと思ったら、新しいところを探す、環境影響評価で本当大変だと思いますよ、まじめな話。それはもう大臣は地元調整をやる責任者ですから、当然分かっておられると思いますけれども、そういうことをやっぱり言わないと、みんなまだ二〇一四年という、できるのかなと思っていますから。 二〇一四年できるとなったら、そういう環境影響評価を、余り影響ないところでしか無理なんですよね、裏を返せば。そういうやっぱりいろんな要因があるわけですよ、そういうことをやっぱりもっと分かりやすく言わないと、地元調整というのは非常に難しくなるのではないかなというふうに思います。 また、ずっと今までの説明は、時間、時間、時間がないから年内合意のためには県内だと言葉足らずかもしれませんけれども言われたと。でも、本来は時間的な要素が大事なわけではなくて、先ほど犬塚議員が言われたように、米軍施設というのは迷惑施設ではありません。迷惑施設をどこかに持っていくというわけではなくて、軍事施設なんですから。であれば、軍事的な観点からどうなんだということをまず最初に考えないと、そこは幾らどこかの地元がオーケーと言っても、軍事的に、あるいは日本の防衛、あるいは抑止力の観点、それが機能しなかったら無理なわけで、私はこのアプローチの仕方、段取りの仕方として、まず軍事的な、軍事施設なんですから、軍事施設の関係でどうなんだということを議論しないと駄目だと思います。 だから、この前の予算委員会で、総理と官房長官に普天間基地が国連施設かどうか聞いたら、全然知らないと。えっ、そうなんですかと。これが、仮にそういうことを事務方の方が説明していたら、防衛大臣言われたように、朝鮮戦争における国連軍の基地をグアムの方に持っていく、これは多分なかなか実現は難しいと思いますよ。そういうことをやっぱり事務方の方がしっかり総理や、ましてや官房長官に説明しないというのはおかしなわけで、軍事的な観点からどうなんだと。また、ジャングルトレーニングセンターも知らない。海兵隊はジャングル戦訓練を沖縄でやっている。であれば、これは全部丸ごと九州に持っていくというのは無理なんですよ。そういう軍事的観点からどうなんだということをまず押さえていくというアプローチは私は大事ではないかなと思います。 だから、例えば、今回各党が案を持ち寄ったと。そういうときに、じゃその案は軍事的な有意性はどうなんですかと、そこまでちゃんと紙で書かせて、それは官房長官に説明できなければ、それはアメリカに外務大臣は調整できない案になってしまうと思うんですよ。 今回、そういう観点で、各党が持ち寄った案、これに軍事的な有用性も、こういう軍事的観点から問題ありませんというのを書いてあったんでしょうか。これは榛葉副大臣が委員なんですかね、今。それについてお答えください。イエスかノーかでいいです。書いてあるか、書いていないかでいいです。
○副大臣（榛葉賀津也君） 過去八回にわたり検討委員会を開きまして、最終的に、委員の案ということでそれぞれの案を官房長官にお渡しをいたしました。ホームページやテレビでその案について様々それぞれの委員が説明していることは承知をしておりますが、そのペーパーは直接官房長官にお渡しをしております。今まさにゼロベースで検討している内容でございますので、私の方から具体的に何が記載してあったかということについてのお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○佐藤正久君 これはいずれ情報開示請求か何かの委員会の方で、また時期が来たら、五月末以降かもしれませんけれども、これは明らかにすべきだと。せっかくそれは各党が持ち寄った案で、それに軍事的な有用性が書いているか書いていないか。これはやっぱり政権与党の話ですから、それはしっかり明確にすべきだと。そこまでいいかげんな案ではないはずですから。八回も今検討されたんであれば、当然軍事的な有用性もどうなんだと書いていなければそれはおかしいと思いますよ。榛葉副大臣は委員長もされたわけですから、その辺は多分相当分かっていると思いますけれども、その辺りはまた確認したいと思います。 それでは、軍事的な観点、少し質問させてもらいます。 外務大臣、在日米軍の抑止力、これをどのように認識されているか、簡潔にお答えください。
○国務大臣（岡田克也君） 在日米軍の役割というのは二つあると思います。 まず、日本の平和、そしてアジア太平洋地域の平和と安定ということであります。日本の平和あるいは安全ということに関して言えば、朝鮮半島情勢あるいは中国を始めとする周辺国の環境というものは厳しいものがありますので、日本独力でこれに対応することができるかといえば、残念ながらそういう状況にはございません。したがって、日本自身の安全のためにも、そしてアジア太平洋地域の平和と安定のためにも、日本にいる米軍の役割、米軍の果たしている抑止力、そういったものが必要であるというふうに考えております。 〔委員長退席、理事山根隆治君着席〕
○佐藤正久君 よく外務大臣が言われるように、やっぱり核と通常戦力に分けて考えるべきだと思うんですね、抑止力。当然核については米軍の傘、よく言われているように。通常戦力においても、やはり日本は長いやりを持っていませんから、いろんな面で、そういう通常戦力でも持っていない部分がありますし、またインド洋から日本までの長いシーレーン、これに対する投射能力とか投影能力という分野でもやっぱりあるんだと思います。 では、防衛大臣にお伺いします。沖縄の海兵隊を除いた在日米軍では抑止力として不十分だと思いますか。不十分だと思われればその理由をお答えください。
○国務大臣（北澤俊美君） これは、日米安全保障条約の中で米海兵隊の位置付けというのはきちんとされておるわけでありますから、このプレゼンスというのは極めて重要だというふうに思います。
○佐藤正久君 質問に答えてください。その理由を聞いているんです。ただ条約上こうではなくて、今外務大臣が在日米軍の抑止力お答えになりました。それで、在日米軍から沖縄の海兵隊、これがいなくなった場合、これは抑止力として機能しますかと。しないと思うんであればその理由をお答えくださいと言っているんです。お願いします。
○国務大臣（北澤俊美君） まず、海兵隊の迅速性、事に当たっての対応能力の戦力、そういうものからすると、ロードマップで八千人をグアムへ移すと、こういうことを決めたのは、八千人は大丈夫だけれども八千人以上をやるとこの抑止力に影響が出るという判断がまずあったんであろうというふうに思います。今、我々は、極東アジアの安全保障の中で北朝鮮の存在というのは極めて重要でありますから、そういう観点から海兵隊の存在は極めて重要だと。 先ほどもちょっと御質問にあったんですけれども、専門家として指摘されておりますことは私も傾聴に値するというふうに思っております。そこで、今度の普天間の移設の議論の中で、私はそういう意味においては米海兵隊の存在というものはかなり国民の中で認識をされてきた。今までは、とかく基地の場所、そういうものについての議論が主だったんですけれども、今まさに委員が質問されたような、何で海兵隊がそこにいなきゃいけないの、しかもそれが何で沖縄にいなければいけないのと、そういう議論は従前に比べればはるかに議論されたんではないかというふうに思っています。
○佐藤正久君 今私が聞いたのは、八千人をなぜのかすんだという話ではなくて、純粋に在沖海兵隊のその意義を実は聞きたくてこう言ったわけです。やはり在日米軍における陸上戦力は海兵隊だけなんです。陸軍はほとんどおりませんから。やはり自衛隊が持っていない外に向けての陸上打撃力、これはやっぱり海兵隊しかないわけで。また、在日米軍の中で海兵隊の陸上戦力がすぽっと抜けると、勢力という面でも、そういう存在という面でもやっぱり抑止力として私は不十分だと思います。 そういうこともやっぱり本当は考えて説明しないとなかなか分からないと思いますし、じゃ防衛大臣、ある人が在沖海兵隊をグアムに移駐させてもいいんではないかと、特に社民党の主張はそういうのに近いところがありますけれども、この議論についてはどういう問題があると、課題があると思われますか。
○国務大臣（北澤俊美君） そういう議論のあることは承知をしておりますが、米海兵隊は、先ほども申し上げましたけれども、極めて高い機動力や即応性を有しておると、そしてまた様々な緊急事態に迅速な対応ができるという能力を持っておるわけでありまして、日米安全保障条約の中でこの海兵隊の能力というのは極めて高い。 しかも、先ほど申し上げましたように、北朝鮮で何かが起きたときに、日本の邦人が韓国にかなりの数の方々が現在おるわけでありまして、こういう者を救出しに行くときに、自衛隊がそこへ行くわけにはいきませんから、そういう意味では、邦人の救出という極めて国家の意思としての重要なことに対応できるのは海兵隊の能力を使わなければできないというふうに認識しています。 〔理事山根隆治君退席、委員長着席〕
○佐藤正久君 そういう朝鮮半島におられる日本人の、邦人の輸送と救出ということはあるんですけれども、なぜグアムに行ったら駄目かと。やっぱり距離の問題、この前言われたように距離の問題もあると思います。 では、防衛大臣、なぜアメリカ軍が日本において北海道にいないという理由分かりますか。なぜ米軍が北海道にいないのか。
○国務大臣（北澤俊美君） その理由については、私は素直に申し上げますが、そんなにつまびらかではありません。 ただし、旧ソ連との間での緊張関係から解きほぐされた今日において、現ロシアを対象にして兵力を配備するという必要性は極めて薄くなってきた、自衛隊の配備もそういう意味では南下しているということと連動するのではないかというふうに思います。
○佐藤正久君 自衛隊の配備の話はまた別に議論させてもらいたいんですけれども、これはソ連との冷戦構造真っただ中のときも北海道にはいないんですよ。これは、一つの理由として遠からず近からずという人がいます。余りにも近いところにいると、ややもすると不測事態が間違って起きてしまうかもしれない、ある程度間合いも必要だということもあるんです。だから、今回移転において、仮にそれが下地島というのが一部挙がりましたけれども、そうするとやっぱり場合によっては台湾海峡に近くなってしまう。やっぱりいろんなことを考えて置いているわけです。そういう何で沖縄の米軍がこうなるかというのを軍事的な観点から説明する、検討するというのがやっぱりないと、あたかも各政党の自分の都合から入ってしまうと間違いだと思うんです。 今回軍事問題ですから、まず軍事的な観点ではどうなんだということをやると結構絞られちゃうと思うんですよね。ある程度絞ると、どうしても沖縄本島周辺にならざるを得ない。その後、絞った後は、これは外交的な課題ですからまさに外務大臣の出番で、その後アメリカの方と交渉してある程度更に絞って、その後、国内の政治的な課題、経済課題の方に絞っていかないと、それは初めから各政党の国内政治の問題を出してきたら、みんな違うんですから、それは初めからまとまらない。だから、私は段取りの話を今言っているわけで、こういう結果を出そうと思ったらまず冷静にやっぱり戦術を考えないと、段取りを、戦略というレベルじゃない、戦術を考えてやらないといけないというふうに思います。今後、まだ時間はありますから、そういう観点でどうなんだということも考えていただきたい。 あと、これからまさに、もう時間がないんですけれども、交渉に入ります。交渉の仕方として、ある程度政府の案を作った後、これ一般論で結構です、作った後、アメリカ側と先に交渉するのか、あるいは地元の方と先に調整をしてその後アメリカの方に持っていくのか。防衛大臣は、どちらかというと記者会見等では、まず地元との調整を先にやって、それからじゃないとアメリカは乗ってこないんじゃないかと言われましたけれども、防衛大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（北澤俊美君） これは特定して地元が先とか米側が先とかいうことを軽々に私は言うべきではないと、総合的な判断の中でやるべきだと。 しかし、今は官房長官の下で案が練られておるわけでありまして、その案の中身によっては相当いろいろアプローチの仕方も違ってくるというふうに思いますので、私は、先ほど来盛んに言っておられますその軍事的な要素というのは極めて重要であることは当然でありますが、しかし軍事的アプローチだけで物事を決しようとしても地元がこれを納得しなければ駄目、地元が納得しても米側が軍事的な要素でこれは駄目だということで、総合的な判断の中で責任を持ってやるべきだと、こういうふうに思っています。
○佐藤正久君 それは当たり前の話であって、まさにそうなんですよ。そんなの初めから分かっているわけで、今この段階に来たら、まさにあと二か月ちょっとの中で本当に交渉は大事な場面に来ていると私は思います。 どういう形でこれを、交渉を持っていくかと。アメリカ側、多分私がアメリカの立場だったら、やっぱり国内でしっかり押さえてもらわないと話に乗れないよというふうに言うかもしれません。今までも過去に苦い経験ありますから、これは自公政権の責任でもありますけれども、しっかり地元を押さえてくれないと、とてもそれを信じたら、全然Ｖ字案も反対がこんなに多かったのかと言われたように、やはり地元もちゃんと含めて押さえないとなかなか乗れないという話はあるでしょうし、もしも仮にそれに乗ってしまったら、沖縄にいる米軍が悪者になってしまって、米軍に矛先が行くかもしれません。これはまさに沖縄の防衛局の方々も大変な苦労をされると思いますけれども、そういう部分でどういう段取りでこれからやるかしっかり考えていただきたいということをお願いして、今度グアムの関連で質疑をさせていただきます。 ややもすると、ある政党かどうか分かりませんけれども、迷惑施設を追い出す場所がグアム島のようなことを言われる方もおられる。外務大臣、今回、グアム島には沖縄からも海兵隊が移動しますけれども、アメリカ本土とかハワイからも移動するという話があります。外務大臣、グアム島の戦略的な価値、これをどのように考えられていますか。
○国務大臣（岡田克也君） グアムはアメリカであります。したがって、最も西側にあるアメリカの領土といいますか、アメリカであるということだと思います。
○佐藤正久君 多分外務大臣はお忙しくて、この前、二月に出されたＱＤＲ、まだ十分御覧になっていないと思いますけれども、ＱＤＲにも明確にグアムの価値について、これはこれからの地域の安全保障の活動の拠点と、これに代わっていくんだというふうに書いてあるんです。 非常に地理的に見てもハワイから七時間あるいは西海岸から十二時間、かなり近くなるわけです。全体の不安定の弧に対していかに対応しようか、あるいはインドネシア、ああいう自然災害にどう対応しようかというと、やはりどんどん前にある程度持っていきたいということもあって、グアムを今度強化しようと。だから、アメリカ自身のお金も使ってある程度強化をしよう、グローバル方向へ持っていくとかいろいろあるわけですよ。 ただ、唯一ベクトルが逆なのが沖縄からの八千人の司令部要員あるいは家族の動きだけがベクトルとして逆なんです。もう検証されたから分かっていると思いますけれども、沖縄の海兵隊の方々は行きたくなかった、本当は一緒にいたいんだ。それは、抑止力のことを考えても第一線部隊の連携考えても沖縄にいた方がいいに決まっているんですよ。だけど、沖縄の負担の軽減ということで、取りあえず司令部機能だけはグアムの方へ持っていっても、それでも、遠くてもそこはやり取りできると。ただ、一線部隊は無理だと、いろんな軍事的な観点、訓練もありますから。あるいは、いざとなればスタッフはまた固定翼機で三時間で沖縄の方へ行けるからということもあったと思います。そういうことを考えていろいろやっている。 それで、外務大臣、この前、カマチョ知事というんですかね、グアムの知事、カマチョさん、榛葉副大臣は会われたかと思いますけれども、これ以上の米軍の受入れは困難だというふうに言われました。実際、今の米軍の再編計画だと、どのぐらい米軍の人間が増えるというふうになっているんでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） ちょっと具体的人数は承知しておりません。事実関係ですから、事前に通知しておいていただければ用意したと思います。
○佐藤正久君 しっかり、グアムにおける米軍再編とちゃんと通告していますから、米軍再編どうなんだという概要ぐらいやっぱり押さえていただきたいと思います。 私が調べた限りにおいては、今六千四百人ぐらいいる米軍が、現役がですね、それが約一万九千名ほどになると。約一万二千五百名増えると。そのうちの八千人が海兵隊であって、残りの四千五百人ぐらいが本土から来ると。非常にアメリカにとっては重要だというふうに感じて今回再編をやっているわけですよ。 それに合わせて、アメリカの方も予算措置もやっています、予算措置を。これも通告していますけれども、予算の関係で、アメリカのグアムの再編予算、これはどのぐらいか、外務大臣、承知でしょうか。承知していなければ結構です。
○副大臣（榛葉賀津也君） いわゆる二〇一〇年米会計年度並びに二〇一一年米会計年度におけるミリコンと呼ばれる米軍軍事施設事業でございますが、二〇一〇年米会計年度が約三億ドル、翌二〇一一年が四・五二億ドルというふうに承知をしております。
○佐藤正久君 それは沖縄の海兵隊に係る分だけであって、米軍再編全体でいうと、今言われているのは百三十億ドル以上と言われているんです。百三十億ドル以上のうちのその百三億ドルを、グアム移転協定で議論したように、その百三十億ドルの百三億ドルを日米でシェアしましょうと、そのうちの二十八億ドルが真水で出すと。 まさに今言われたように、二〇一〇会計年度は約三億ドルで、二〇一一年はまだこれからなんです。今言われた数字は、これは予算教書に載っているだけであって、これはまさにこれからなんです。ウェッブこの前の上院議員が言われたように、アメリカは待っていると、沖縄の中でリロケーションをやってその結論を待っているんだと、それができるまでは海兵隊の八千人のグアム移転も嘉手納以南の土地の返還も動かないと言っています。今回の流れがうまくいかなければ、二〇一一年の会計年度のこの四億ドル、これは議会の方で乗っからないのかもしれない。まだ単に政府の予算教書だけの話ですから。 それで、日本の方は二十一年度に三百四十六億円。二十二年度、今まさに予算審議やっていますけれども、真水で四百六十八億円を今計上しています。今言ったように、特にこの二十二年度の四百六十八億円、これはアメリカの方が二〇一一年の会計年度でこれを予算を付けなければ、これが本当に米側に払う必要があるのかどうかと非常に疑問なんですけれども、防衛大臣、これグアムの協定上、日本側のその二十二年度の今予算四百六十八億円、アメリカの方が二〇一一年の会計年度でそれを計上しないと、この普天間の遅れによって計上しないとなった場合、これを払う必要はありませんよね。払う必要ありますか。どっちですか。
○国務大臣（北澤俊美君） 今のお話で、米側の二〇一一年度の米会計年度の政府予算においては、グアム移転に係る経費として四・五億ドルを既に計上しておるわけでありまして、審議の結果どうなるかということを申し上げるわけにはいきませんが、米側の意思としてはもう四・五億ドルを計上しているというふうに理解しております。
○佐藤正久君 質問に全く答えていません。日本と違うんですよ、アメリカは。アメリカは予算は議会がやるんです。議会がやるんですよ。今言っているのは、政府の方が予算教書でやっているだけで、これを今度審議するかどうかと、これは議会の方がノーと言ったら付かないんですよ。 だから、今回、今付かっている四百六十八億円、これが、二〇一一年、向こうが予算を付けなかったら、これは日本と協定上、じゃこれは外務大臣に聞きます、これ協定の話として。協定上日本側は払う必要はありますか、ありませんか。外務大臣、お願いします。
○国務大臣（岡田克也君） 仮定の議論でありますが、アメリカ側が予算を計上しないということになりますと、当然日本もそれに対応した予算を使用するということは、それはできないというふうに考えるべきだと思います。
○佐藤正久君 今外務大臣から答弁ありましたけど、そういう場合は日本も執行しないと。今計上はしているけれども、それは執行しないと。これは、グアム協定の第九条の二項の、多分後で御覧になると分かると思いますが、二項を見ると、私もそうなのかなと。外務大臣が明確に今、日本は払わないという答弁がありましたので、私も安心しました。ということは、向こうの予算がちゃんと決まるまでは日本政府も今の予算、仮に成立したとしても執行しないというふうに確認させていただきました。ありがとうございます。 それと、外務大臣、二十一年度の日本側の真水三百四十六億円、いつ支払を行ったんでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君） 九年の七月二十八日に資金移転をいたしました。
○佐藤正久君 七月。
○国務大臣（北澤俊美君） 七月二十八日。
○佐藤正久君 グアム協定によりますと、払い込んだその月から合衆国の財務省勘定を日本側に毎月送付するというふうになっています。防衛省の方にこれを見せてくださいと、全然回答がないんですよ。これはまさに北澤大臣が委員長のときにそういうのが全然駄目だと言っていたことを今防衛省の方がやっていると。これは協定で明確に書いていますから、払い込んだ以上は、その利子がどうなっているのか、どういうふうに金が動いたか、これは毎月日本の方に来るはずなのに、それは全然、秘でも何でもないはずなのに、それを見せることができない。どういうことなんでしょうか、防衛大臣。
○国務大臣（北澤俊美君） 今の利子の話ですけれども、きちんと報告が来ております。
○佐藤正久君 それでは、毎月のその向こうから来たものを見せてくださいよ。約束お願いできますか。
○国務大臣（北澤俊美君） 前政権で政権の一翼におられたからこの辺の機微はお分かりかと思いますが、内容についてだけ申し上げますと、運用しながら月、平均すると七百万ほど利益を上げているようであります。
○佐藤正久君 なぜこんなことを聞くかというと、今入札の方で質問しても明確な回答がないんですよ。金がどういうふうに動いているかと。 今お配りした資料一、資料二というものを見てほしいんですけれども、これは防衛省が二十一年度に、今言われた三百四十六億円の真水の予算です。防衛省の説明だと、基盤工事は入札はまだだと。だけど、設計の入札は終わりましたと。この資料二の方が診療所の設計であって、それ以外の消防署とかあるいは下士官用隊舎、港湾運用司令部等の庁舎の設計は資料一だという説明なんですけれども。 この二十一年度予算の設計費って十六億円しかないんですよ、十六億円。十六億円のうちこの診療所の設計だけでこれ一ドル百円として二億五千万ぐらい掛かっているわけです。残りは十三億五千万ぐらいしかないのに、残りの三つの入札で、この資料一にあるように、五十ミリオンを超えないと。しかも、その三つのファシリティーの名前すら書いていないと。何をもってこの残りの三つの設計のこれが入札かって分からないんです、これだけだと。 私が何でこう言うかというと、面倒くさいから、次の年の二〇一一年、うちでいう二十二年度予算にも設計分があります。その分も合わせてこちらにほうり込んで同じ業者にやらせてしまったんじゃないかなという疑念も起きてしまうわけです。だから、どういうふうに金が動いたのかと、出し入れと、それと、この入札が分からないんだ。これは防衛省に聞いても説明がないんですよ。確認しますと。分かりませんと。であれば、残りの十三億五千万ぐらいであれば、こんなの二十ミリオンを超えないでも十分なわけですよ。なぜ、わざわざその倍以上の五十ミリオンと出しているかが非常に分からない。説明を聞いても、説明ができない、分かりませんと。 これについて、明確な御説明をお願いいたします。
○国務大臣（北澤俊美君） 一応御答弁申し上げてまた更に付け加えさせていただきますが、設計契約において米政府は、米側軍事建設事業で類似する施設設計については随時追加発注が可能な契約方式を採用しておるわけでありまして、米政府調達に係るホームページ上の契約通知文書中に個別の契約事業名が記載されてはいないわけであります。 そこで、今防衛省が返事をしないとか言いますが、この決まりはこれ全部前政権のときに決定をしておるわけでありまして、私も御質問があるということで調べさせましたところ、ただいま申し上げるような状況の中で、私はこんな簡単に随意契約していいのかという質問も事務方にしましたが、まあアメリカはそういう形でやっているので、一つの合理性はあるというふうに思っています。
○佐藤正久君 私の質問はそれが悪いというのではなくて、この資料一から、何をもってその消防署とか下士官用隊舎、その港湾運用司令部庁舎のこれが入札だというのが分かるんですかと言っているんですよ。これだと全然分からないですよ。そういう日本の方からもらったお金を、設計のこれは入札経緯書、全然それがマッチングしていないし金額も合っていないから、何をもってそれが言えるんですかって聞いているんです。 残りの資料二の方は、これは明確にメディカルクリニックって書いてあるんですよ。こっち書いてなくて、金額も合っていないから、これを確認したわけです。随契とかそれが悪いと言っているわけじゃなくて、これが分からないから説明してくださいと言っているんです。
○国務大臣（北澤俊美君） この真水事業の日本側の関与ということで申し上げれば、真水事業の執行に当たって、グアム移転協定第六条に基づきまして、個別の事業の実施に際し、日米間で緊密に協議することとしておりまして、当然日本側として契約の内容を把握をいたしております。
○佐藤正久君 当時、グアム移転協定、非常にあいまいな部分が多いと。まさに大臣も反対されたように非常にあいまいな部分が多いと言われました。 だから、今言っているのは、これじゃ分からないんですよ。このペーパーだけでその三つの隊舎の設計をやったかどうか。それ協議をしているのは分かりますよ。協議をして、何をもってそれを国民に証明できるんですかと言っているんです。 だったらここに明確に三つのやっぱりその設計の事業名を書くとか、まさに大臣が委員長当時、当時の白委員の質問にいろいろあったように、細かくやらなきゃ駄目だと、まさに追及をされていたのが当時の、大臣、委員長だったと思いますよ。 であれば、やはりこれは非常に不明確で分からないんです。協議をしたのであれば、そのときに協議をした結果、これはその三つの施設ですよというのを出さないとやっぱり分からないと思います。これについては自後、またしっかりと説明をしていただきたいと。 多分これからどんどん基盤工事の入札とかこれからどんどん大きな事業が行くわけですよ。本当に日本の税金がつぎ込まれるわけで、今どき一千億円のような大きな公共事業ってなかなかないですから。グアムの、日本からたった固定翼機で民航機で三時間のグアムにおいて大きな公共事業がある、当然透明性を高めないと駄目だというのはまさに大臣が委員長のときのあの主張ですよ。 だから、そういう面では今後こういう部分についてはしっかりと大臣、今までの思いをそのまま続けていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○山本一太君 今朝の産経新聞の一面にこういう記事が掲載されています。 米軍普天間飛行場移設問題で、鳩山由紀夫首相が、鹿児島県本土と沖縄本島の間にある徳之島、ここを移設先として本格検討するよう防衛省などに指示したことが十五日に判明したと、こういう記事が今日、産経新聞の一面に載っているわけですが、これについては、防衛大臣、お聞きになっているんでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君） 今朝、新聞見せられましてびっくりしまして、全く承知しておりません。
○山本一太君 外務大臣は、鳩山首相が徳之島を移設先の有力な候補地として本格検討を指示したと、こういうお話は聞いていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 私も承知しておりません。 ただ、北澤大臣、今御発言されましたが、私は一面トップというのは時々外れるということを承知しておりますので、余り驚きはございません。
○山本一太君 両大臣は全く知らなかったということなんですけれども、これは恐らく徳之島の方々は本当に驚き、そして怒っておられるんじゃないかと思います。 政府の政府・与党検討委員会には榛葉副大臣がメンバーとして参加をされているということなんですけれども、岡田大臣も北澤大臣も鳩山内閣の主要閣僚ということですし、昨年十二月の七日か八日だったと思いますが、例の閣僚級の作業部会が中断されるまで、この作業部会の中で恐らくいろんな移設先について具体的な議論をされていたことと思いますので、改めて申し上げておきたいと思いますが、徳之島はとても地元の住民の方々がこの移設先として受け入れるということは考えられないというふうに私は思います。 実は二月の八日に、衆議院の外務委員会の筆頭理事である平沢勝栄衆議院議員と参議院外交防衛委員会の自民党の筆頭理事である私と、筆頭理事コンビで徳之島に行ってまいりました。徳之島に行って三町長とお目にかかったわけですが、三町長は非常に怒っておられました。つまり、政府側から正式なきちっとした話がないのに、どんどんどんどん徳之島があたかも移設先の有力な候補地として取り上げられていると。 我々が三町長にお目にかかるということでアポを取ったら、そこには議会の方々数十人、住民の方々も集まっていました。その中で住民の方々から大変反対意見、様々な反対意見が出ました。例えば、天然記念物のクロウサギもいるし、この島を愛している者として基地の話は許せない、ヘリコプターの騒音は畜産にも悪影響があると、こういう意見も出ましたし、やはり町長方、三人の町長の間でも、徳之島はこれから農業を中心とした町づくりをやっていく、畜産を中心とした町づくりをやっていくと。ここに基地ができる、滑走路ができる、こういうことはとても考えられない。国有地が非常に少ない、今の農地を買い取られてしまったら、もうこの島の将来がないという大変強い反対の雰囲気を感じて帰ってまいりました。 是非、榛葉副大臣、このことを頭に入れておいていただきたいと思いますし、岡田大臣がよくこの普天間基地の問題の話が出ると、最終的には鳩山総理が決断をされることだというふうにはおっしゃいますけれども、やはり鳩山内閣の主要な大臣として、特に十二月まではこの閣僚級の作業部会でいろんな検討をされていたわけですから、この徳之島住民の方々の声、もちろん一部にはどの移設先にもその地域の地域振興になるということで賛成する方々もおられるかもしれませんけれども、少なくとも私が中立な目で徳之島の方々とお話をした限り、七割、八割の……（発言する者あり）本当に中立な視点からです。長島政務官、大丈夫ですから。中立な視点からお話をした限りでは、七割、八割の方々は反対ですから、これは私は選択肢としてはあり得ないと思います。 この間、三月五日の予算委員会、そこにおられる山内徳信委員が鳩山総理に対して、県内移設を断念すべきだと思いますが、総理の基本的な考え方を伺いたいという質問に対して、るるありまして、総理がこういうふうにおっしゃいました。すなわち、沖縄の県民の皆様方にも御理解をいただける案として取りまとめてまいりたいと思っているわけでありますから、その沖縄の皆様方に大きな反発をいただくような形になるというふうに我々は考えておりませんと、はっきりこういうふうにおっしゃっていますので、是非、両大臣にはまず最初に、この記事が出ましたので、徳之島におきましては住民の方々が大変この件を心配しているということだけ申し上げておきたいと思います。 さて、今日は久々に外交防衛委員会の質問に立たせていただきました。両大臣と副大臣と政務官の方々、こうずらりと並んでおられます。両大臣、政権の中枢として頑張っておられますし、副大臣も政務官も俊英の方々をそろえている割には、鳩山内閣の外交政策は私はかなりひどいと思っています。 岡田大臣、鳩山内閣の外交政策について、外交を担当されている大臣として、何点ぐらい得点をあげてもいいと思われますか。
○国務大臣（岡田克也君） 私は、自分の責任を持つ外交ですから、自分で得点は言いません。ただ、委員も今御指摘になりましたが、ひどいというのは何がひどいかはっきり言ってもらいたいと思います。
○山本一太君 その前に、北澤防衛大臣にお聞きをしたいと思います。 北澤大臣は、鳩山内閣の安全保障政策についてどのぐらいのポイントを、あげるとしたらどのぐらいの得点を付けますか。
○国務大臣（北澤俊美君） 発足して半年であります。点数を付けてどうこうというようなまだ時期ではないというふうに思いますが、ただ、鳩山総理は友愛という精神を中心にして積極的に平和外交を進める、そしてまた、国民を守るための安全保障についても極めて真剣に取り組んでおると、そういうふうに理解しております。
○山本一太君 私から見ると、鳩山内閣の外交政策は、特に対米関係については行き当たりばったり、ほとんど思い込み外交だと思います。対中政策については極めてナイーブだと思います。全方位外交で、だれにもいい顔をするものですから、どんどんどんどん外交姿勢がぶれていくと。 さっき、岡田外務大臣が、ひどいというなら何がひどいかというふうなことをおっしゃったんで、今日は質問の中でそのことを一つ一つ明らかにさせていただきたいと思っています。 まず、外務大臣、私三月五日から七日まで、一泊三日だったんですけれどもワシントンに行ってまいりました。ワシントン滞在中に、アメリカのワシントンＤＣで、カート・キャンベル国務次官補とか、あるいはダニエル・イノウエ上院議員、今上院の歳出委員長をやっておられますけれども、こういう方々といろいろとお話をしてまいりました。主なテーマは普天間問題でした。 キャンベル国務次官補が会談の中でまずおっしゃったこと、先ほどもう既に岡田外務大臣おっしゃっていますけれども、アメリカ側としては、やはり現行のこの辺野古案がベストの選択肢だと思っていると。この姿勢は今でも一貫していると思うんですけれども、そういう認識で外務大臣よろしいでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 私何度も申し上げておりますが、アメリカ政府としては日米の合意した現行案が最善のものであると、そのことは繰り返し伝えているわけでございます。
○山本一太君 防衛大臣、いかがでしょうか。アメリカ側が、いろんな憶測やらいろんなことを言う人がいますけれども、基本的に今のこの辺野古案がベストの選択肢だと、そういう立場で一貫しているということについては、そういう認識でよろしいでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君） それをあらゆる方々と、今お話ありましたダニエル・イノウエさんもキャンベルさんもグレッグソンさんも私はお行き会いをしてお話をしておりますが、現行案が一番であると言っていることは間違いありません。 それはなぜかといえば、アメリカ側には特段の変化がないわけでありまして、一方、日本では政権交代が行われて、沖縄の皆さん方の気持ちの高ぶりがあると。その辺については米側も最近事情はよく理解をしてきていただいているのではないかというふうに思います。
○山本一太君 キャンベル国務次官補の名誉のために言っておきますが、キャンベルさんは会談の中で鳩山政権の批判とか外務大臣に対する批判とか、もちろんそういうことは一切されていませんでした。 ただ、今防衛大臣もちょっとおっしゃいましたが、キャンベル国務次官補が言っていたのは、一方で、アメリカ政府の立場としては、やはり何年も掛けて考え抜いたこの今の現行案がベストだと、こういう立場をしっかり主張していきながら、しかし他方で、これはアメリカが上から目線で日本政府に対してこれをやれ、あれをやれと言う立場にはないと。だから、もし日本政府から違う選択肢があるのであれば、それはきちっと耳を傾けなければいけないと。だから、その間でどうやってこれを調整していったらいいのか、これが極めて難しい道だと、ディフィカルトパスと言っていましたけれども、そういう非常に苦しい立場にあるということをおっしゃっていました。 ただ、その中で一つキャンベル国務次官補が言っていたのは、先ほどから佐藤委員の質問でも度々出てきていますけれども、鳩山総理が繰り返し明言している五月までにこの問題の道筋を付ける、五月までに決着させる、三月末までにはしっかりと政府の考えをまとめると。これがもしまとまらなくてずれ込んだら、まあ五月ずれ込んだらもう七月が参議院選挙ですから、場合によっては夏以降までずれ込むかもしれませんけれども、こういうことが起きたときには様々な問題が起こるだろうというふうに言っていました。 アメリカ側が、アメリカ政府の側が、やはりこの五月の決着が遅れると、これについては日米間に非常に問題が起こるだろうという懸念を持っているということについては、外務大臣、認識をされていますでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 五月末までに政府としての結論を出すということは、これは鳩山政権として約束を内外にしているわけでありまして、この約束が果たせないということになれば、それは日米関係も含めて様々な問題が起こり得るということは当然そういうふうに認識をしているところであり、私は重ねてそのことを申し上げているところであります。 ただ、今委員お話のあった三月末までに政府の案をまとめる。私はキャンベル国務次官補がそのことを言及されたとは思いませんが、正確なところいかがなんでしょうか。それはちょっと委員の思い込みではないかと私は推測しますが。
○山本一太君 キャンベル国務次官補は三月末までに政府の案を日本側がまとめるはずだとは言いませんでした。ただ、数週間以内に新しい動きが起こってくるだろうと。それは当然鳩山総理がおっしゃった三月末までに政府の考え方をまとめると、こういう意味でおっしゃったんだろうと私が解釈をしてお話をしましたので、正確に言うとそういうことです。 では、防衛大臣、いかがでしょうか。アメリカ側が五月以降までこれ決着が延びたときには、大変懸念を持っていて、日米関係にも様々な影響が出ると、こういう御認識をお持ちでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君） 私は、五月末に決着をするというのは鳩山内閣挙げての決意でありますから、そういうことを想定するつもりはありませんが、もし山本委員がキャンベルさんとお行き会いになったときにキャンベルさんがそういうことを本当に言ったとすれば、その立場の重みからすれば、日本の国の野党の議員にリップサービスをするような立場ではないと私は信じておりますから、できなかったことを殊更にベテランの山本委員さんたちに言うというのはちょっと信じ難いんですが、再び申し上げれば、五月末までにはきちんと解決すると、こういうことであります。
○山本一太君 正確に言いますと、私の方から伺いました。五月までにもし決着が付かないときはやはり日米関係に影響があるんじゃないでしょうかと私の方からお聞きをしました。それはもう当然のことだと思います。これは日米同盟にかかわる極めて重要な問題で、政府が五月までにやると言っていると。しかしながら、これからいろいろ、後ほど外務大臣にもいろいろ率直にお聞きしていきたいと思いますが、いろいろ諸般の情勢から考えて、我々は野党として政府の姿勢をしっかりただしていかなきゃいけない立場ですが、本当にできるんだろうかと。例えば移設先の住民の理解を得られるんだろうかと。こういう疑念がある以上、当然アメリカとしてどう考えているかということを質問することは全く不自然ではないというふうに思っています。 今キャンベル国務次官補の発言の話が出たので申し上げますが、キャンベルさんはこういうふうに言いました。もし五月以降までこの決着が延びるようなことがあれば、これは様々な問題が起こるんじゃないかと。一つは、この問題が延びることによって日本国民の認識が、この安全保障に対する認識がちょっと変わっちゃうんじゃないかということもちょっと心配をしておられました。そして、今後の計画が立てられないということも言っていました。 さらには、予算、先ほど佐藤委員の方からお話が出ましたけれども、二〇一一年のアメリカの会計年度の四・五億ドルの話だと思いますけれども、この予算についても非常に問題が起こるんじゃないかと。さらには、他の協力分野にも、日米のですね、影響が出るんじゃないかというふうにおっしゃっていました。ですから、そのことは、やはり岡田大臣と北澤大臣にはしっかりお伝えをしたいというふうに思っています。 私は、昨年の閣僚級の作業部会で、岡田大臣と北澤大臣と鳩山総理とそれから官房長官と、時に見解が、ニュアンスが違うということがよくありました。それだけでも私は鳩山政権の外交は大変懸念を持たざるを得ないと思っています。外務大臣と防衛大臣と総理の言うことが違うと。そのことを外交防衛委員会で外務大臣にただしたら、いやいや、政権交代したんだから今まで官僚がやっていたのとは違うと、下からボトムアップなんだから関係閣僚の意見が違ってもいいんだと、新しい文化に国民は慣れてもらわなきゃいけないというその答弁に私は唖然としたわけなんですけれども。 それだけのいろいろな問題が起こるとキャンベル国務次官補が言及したことについては、岡田大臣、どう思われますか。
○国務大臣（岡田克也君） 委員の今の御質問は、キャンベル次官補が言われたことを御紹介されたわけですが、それが事実かどうかということは私には確認はできません。恐らくキャンベル次官補は、国会でこんなに事細かく自分の発言が紹介をされるということはちょっと驚いておられるのじゃないかと。普通は、そういう個々の話というのは表に出さないという前提でお話しになっているということではないかというふうに思います。したがって、今委員の御指摘がキャンベル次官補の発言かどうかということについては、私は先ほどから何も答弁していないわけであります。 私はどう思うかということで申し上げますと、これは従来から申し上げておりますように、やはり日本国政府としての約束でありますので、その約束がきちんと果たされないということは私は想定したくありませんし、そうならないためにしっかりと努力をしていかなければならないというふうに思っております。
○山本一太君 野党の一応筆頭理事として正式に会談を申し込んで、外務省にもしっかりと伝えて面談をさせていただいたと。そこで話したことについて一切外に出してはいけないということであれば、きちっとそういうふうに条件を付けて会うということでありまして、もちろん今お話しした中には話していないこともいっぱいあります。私の判断として、国務次官補に会って、これはきちっと伝えてもいいだろうという中から一応選んで申し上げました。そのことは申し上げておきたいと思います。 さらに、ダニエル・イノウエ上院議員、今上院の歳出委員長をやっておられます。岡田大臣も恐らく何度も、北澤防衛大臣も何度もダニエル・イノウエ上院議員に会われていると思います。本当に知日派で人格者で日本のことをよく理解してくださっていると。特に、日米関係いろいろと大変な時期ですから、我々にとっては大変大事な存在であると思いますけれども、ダニエル・イノウエ議員は、細かいことは申し上げません、やはりアメリカで新しいオバマ政権ができて、日本で新しい民主党政権ができた、二つの新しい政権ができて、いろいろと慣れるまでには時間が掛かるだろうと、しかし、ここは日米関係、多少いろんなひずみがあってもうまくやっていかなければいけないというふうにおっしゃっていましたし、これもまた民主党政権を批判したりすることは一切ありませんでした。 ただ、私が二人の大臣にお伝えしたいのは、ダニエル・イノウエ議員もやはり五月以降に決着が延びるということについては大変心配をしておられました。やはりアメリカ側は日本に対して上から目線で押し付けるようなことをやっちゃいけないと。でも、やっぱりアメリカ側の忍耐にも限界があるということはおっしゃっていました。特に予算については、やはり上院の歳出委員長という役割ですから、これがなかなか、五月以降まで話がこじれてしまうと、さっき佐藤委員もおっしゃっていましたけれども、グアムの再編の予算のことだと思いますが、予算についてもなかなか説明が付かないと言っていました。 もう一回お聞きしますが、政府と議会で、アメリカの方で鳩山総理が度々おっしゃっているこの五月末までの決着、これについての期待が高まっているという御認識はお二人の大臣に持っていただきたいと思いますが、そういう感触は、大臣、きちっと持っていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 期待が高まっているというか、日本国としてあるいは鳩山内閣として明言しているわけでありますから、その約束は果たされると、そういうふうに受け取られているというふうに私は思っております。
○山本一太君 北澤防衛大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君） 当然のことでありますが、今外務大臣が言われたように、五月末という日本国の最高責任者の発言を期待を持って待っておるんではないかというふうに思います。
○山本一太君 アメリカ側では、だれがどうとは言いませんけれども、小沢幹事長が訪米するということが話題になっていました。岡田外務大臣、小沢幹事長が、五月の連休でしょうか、訪米するということは御存じでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 先般、キャンベル国務次官補が小沢幹事長とお会いになったときにそういう話が出たという報道は承知しておりますが、その後、具体的に進展があったという話、外交ベースでは聞いておりません。
○山本一太君 岡田大臣、小沢幹事長が訪米をすると。アメリカのどの要人に会うのかよく私も知りませんけれども、もしかしたらオバマ大統領に会うかもしれないという話もうわさとして出ていると。こういうことを外務省として、幹事長がいつアメリカに行って、向こうのだれと会うのかと、こういうことも一切知らない、大使館の方も全く知らないと、これは果たしていいことなんでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 具体的な話が進展すれば、当然これは外交ルートで行われることですから、外務省がきちんと関与をして、そしてもしそれを実現すべきだという双方の声があるのであれば、その実現に向けて外務省は努力しなければならないというふうに思います。ただ、まだそこまで話が煮詰まっていないというふうに私は理解をしております。
○山本一太君 どこまで具体的になったのかというのは分かりませんけれども、いずれにせよ、今外務大臣がおっしゃったように、小沢幹事長が訪米をされる、例えばアメリカの要人に会う、そういうときに外交ルートが絡むかどうかというのは私は非常に大事だというふうに思っています。 今日、ちょっと後で岡田大臣に質問する内容にもかかわってくるので、小沢訪米についても少し触れさせていただきました。 今日は、ちょっとパネルを作らせていただきました。（資料提示）物すごく簡単なパネルなんですけれども、ここに岡田外相の正直発言というふうに書きました。ここ、真ん中にちょっと字があったんですけど、都合により削除いたしました。 岡田外相の正直発言、これは、現行の辺野古案も選択肢の一つだと、岡田外務大臣ははっきりそういうふうにおっしゃっています。これ実は、官房長官も総理もゼロベースで議論をすると、あらゆるオプションを議論をするというふうにおっしゃっているんですが、現行のこの辺野古案が選択肢の一つだということについては明言を避けている。岡田大臣だけがはっきりおっしゃっているんですね。 例えば、これは二月一日の日本記者クラブでの記者会見だと思いますけれども、岡田外務大臣、こういうふうにおっしゃっています。 基本はゼロベース、官房長官も言っておりますゼロベース、ゼロベースということはあらゆる可能性があるということでありまして、そういう意味で日米合意案というのもその中には含まれています。つまり、検討対象という意味では、それが採用されるかどうかというのは分かりませんが、既に合意した案もありますし、それから、この二つ目、普天間基地固定化もあり得る、これも岡田外務大臣しかはっきりおっしゃっていません。 この後半の部分で何ておっしゃっているかというと、それから、これは今の普天間の危険な状況を除去するということからスタートしていますので、そういうことは余り望ましいことではありませんが、しかし、ほかになければ普天間、今のままということも、ゼロベースという以上はそのこともあり得ることでありますというふうにおっしゃっています。 この発言については、これは今も外務大臣のこの趣旨、これは変わらないということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 私はなるべく率直に語るというふうに心掛けておりますが、時には率直に語り過ぎることもあります。 今おっしゃった二つのうちの最初の現行の日米合意案、これはゼロベースと言っている以上、それも否定するものではないというふうに思います、ゼロベースというのはそういう意味も込められているというふうに考えております。 それから、現在の普天間基地を固定化するというのは、私その記者会見のときにも申し上げたんですが、かなり注意深く申し上げたつもりです。今委員が引用されたように、それは望ましいことじゃないんです。そういったことがないための議論を今行っているわけですから。ただ、メディアなどでは、そこの固定化もあり得るというところだけが抜き出されて随分おしかりもいただきました。そういう誤解を招かないようにもう少し注意深く言うべきであったというふうに思います。 現在の普天間基地の危険度を除去するために今議論を行っているわけでありますから、そういった現在のままということにならないようにしなければいけないということだと思います。
○山本一太君 不注意というか、岡田外務大臣は正直なんだと思います。恐らくアメリカ側の反応も十分分かった上で、なかなか今のこの普天間移設問題は大変だということがあったんでつい正直に言ってしまったんじゃないかというふうに私は解釈をしておりますけれども、いずれにせよこれ外務大臣の御発言ですから、是非とも気を付けていただかなければいけないというふうに思います。 それと、岡田大臣がおっしゃっていた嘉手納統合案、以前もこの外交防衛委員会で質問をさせていただきましたが、この嘉手納統合案はこれは依然として選択肢の一つであるというふうに大臣、今でも考えておられますでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 一つ一つとらえていろいろ言いますと、これは今ゼロベースで官房長官の下で議論しているという趣旨に反しますので、申し上げません。ゼロベースだということだけ申し上げておきたいと思います。
○山本一太君 それでは、北澤防衛大臣にもちょっとお聞きしたいと思いますが、北澤大臣はキャンプ・シュワブの陸上案に理解を示しているというふうに報道されています。実際、たしか二月十九日の記者会見だったと思いますが、基地内の移転だと、かつて楚辺通信所がキャンプ・ハンセンに移ったときは大きな反対運動がなかった、歴史的なものに学ぶべきところはある、検討委員会でまとまれば真剣に検討すると。 たしかこの日の記者会見でも、官房長官はゼロベースだと言い、前原国土交通大臣はややニュアンスの違うことを言っていた記憶もありますけれども、北澤防衛大臣はこのキャンプ・シュワブ陸上案に対して理解をしていると、こういう解釈でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君） 度々申し上げますが、現在官房長官の下でゼロベースで協議をされておるわけでありまして、特定の場所を想定して理解を示すとか示さないとかと言うことは慎むべきだと、こういうふうに思っています。
○山本一太君 じゃ防衛大臣、なぜこういうふうに真剣に検討するとかいうふうにおっしゃるんですか。防衛大臣の一言は重いですよね。 先ほど岡田外務大臣も不注意な発言だったとかいうふうに言いましたけれども、大体この問題で、前も御指摘しましたけれども、外務大臣と防衛大臣と総理が違うことを言うたびに沖縄の方々を苦しめるんですね。やっぱりそういう自覚があったら、ぶら下がりのインタビューでこれがまとまったら真剣に検討するなんて言うべきじゃないと思いますけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君） 今おっしゃられたような意味合いで発言した覚えは全くありません。
○山本一太君 そうすると、この記者会見といいますか、この報道が間違っていたということでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君） これは一般論として申し上げたわけでありまして、質問の経緯も御存じかどうか分かりませんが、それともう一つは、検討委員会が発足して本格的な議論に入る前の私の意見であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○山本一太君 この発言だったら、それはもちろんキャンプ・シュワブ陸上案に理解としか報道されないと思うんですね。今の御答弁はちょっと意味がよく分からないんですが。 今政府・与党内で浮上した移設候補地、ずっと書いてみたんですね。キャンプ・シュワブ陸上部五百メートル級の滑走路の場合、キャンプ・シュワブ陸上部千五百メートル級滑走路、嘉手納の基地統合、急遽出てきたこのホワイト・ビーチの沖合、下地、伊江島、徳之島、佐賀空港、馬毛島、陸上自衛隊の東富士の演習場、海上自衛隊の大村基地、グアム、サイパン、テニアン、これざっとリストを作ってチェックしていったんですけれども、これは私の感想で言うと、とても五月までに地元の理解を得られるということは、これはもう極めて難しいんじゃないかと。 このキャンプ・シュワブの陸上案も、騒音の被害とかいうものを一体どうするのか、陸上に造ることによる事故の危険性の増大をどうするのか、こういうことが全く解決していない。嘉手納基地の統合は、岡田外務大臣、一生懸命住民の方々の意見も聞かれてやりましたけれども、これはほとんど不可能です。これだけ地元が反対している。このホワイト・ビーチ沖合の埋立て、これ、埋め立てていいんだったらば環境破壊の問題はどうなるのか。徳之島はさっき申し上げたとおりなんですね。 こういう状況で、少なくとも昨年十二月まで基地の移設先について閣僚級の作業部会でいろいろと選択肢を防衛大臣も外務大臣も検討されていたと思いますが、五月までに本当にこの受入先の住民の方々の理解を得られると、そういう感触をお持ちでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 先ほどから言っておりますように、これは官房長官の下で今ゼロベースで議論しているわけで、個々のことについてコメントをすべきでないというふうに考えております。
○山本一太君 防衛大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君） 度々申し上げておりますように、官房長官の下で今協議をしておりますし、今ずっと並べられました案が果たして官房長官のところで議論されているものかどうか、それも承知をいたしておりません。新聞報道等で出るのは承知はいたしておりますが、その範囲以上のものではないと思っています。
○山本一太君 両大臣は、何を聞いても、それは総理が決めることだと。それだったら、最初から十二月にあんな国民を惑わすような、沖縄の方々を惑わすような発言をしなければいいんです。いつもこの委員会に出てきて思いますけれども、委員会を何だと思っているんだと思います。この委員会が、この委員会できちっと政府の姿勢をただす場所なんです。そのことを是非考えて御答弁をいただきたいと思いますけれども。 今、確かに新聞報道ではありますけれども、急遽何か浮上している米軍のホワイト・ビーチ、うるま沖合の埋立案、これについても特にノーコメントということでしょうか、外務大臣。
○国務大臣（岡田克也君） 特にコメントはございません。 それから、先ほど、何か総理と私と防衛大臣の発言が異なることがいかにまずいことかということを強調されたわけであります。そういうおしかりも十分踏まえて、現在、我々は官房長官の下にゼロベースでという答弁で、違ういろんな意見が出ないようにしているところでございます。
○山本一太君 防衛大臣、いかがですか。
○国務大臣（北澤俊美君） 外務大臣と全く同じであります。
○山本一太君 つまり、この普天間問題は、外交防衛委員会で議論しても、結局は官房長官が決める、総理が決めるということで、本来であれば最もアメリカの側の反応が分かる、本来であればもっと政策決定プロセス、特に移転先の基地の決定のプロセスに関与しなければいけないこの二人の大臣の方から何らきちっとした答弁が出てこないということだと思います。 私は、さっきも言いました、外務省も防衛省も、両大臣はもちろん重鎮ではいらっしゃいますけれども、副大臣、政務官、大変気鋭の方々を起用していると思いますけれども、やっぱりちょっと岡田外務大臣の存在感は大変低下していると思います。（資料提示）ここにパネルを作ってきましたけれども、三つの岡田外相外しと書きました。この外しというのは、外交政策において岡田外務大臣の存在感がよく見えないということなんですね。 最初の普天間基地移設問題についてちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、まずちょっとお聞きしたいのは、昨年の十二月六日か七日だったと思いますけれども、閣僚級の作業部会が中断されました。これは結局、当初はこの作業部会で移設先についていろんな意見が出てくるというふうに見ていたんですけれども、結局何も決まらないままこれが中断になったと。これは外務大臣、どうしてでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 閣僚級の作業部会で行ってきたのは、なぜ今の日米合意案になったのかという検証作業であります。その段階からゼロベースで普天間代替移設について検討するというステージに変わりましたので、この日米の閣僚級の会議というのはいったん中断をしているということであります。
○山本一太君 ここに三つの岡田外相外しというのを掲げさせていただきました。一つは普天間基地移設問題、二つ目が対北朝鮮外交、三つ目が対中・対韓外交というように書かせていただきましたけれども、ちょっと普天間の話をさせていただきたいと思うんですけれども、何となくこの普天間問題をめぐる民主党政権の対応を見ていると、枠組みが何か結論が出ないままころころ変わっていくような印象があります。 今、政府・与党検討委員会、これは平野官房長官が委員長に就任をしてこちらがやっているということなんですけれども、これは衆議院の安保委員会の方でも中谷元元防衛庁長官が質問をされたというふうに思うんですけれども、岡田大臣は否定されたのかもしれませんが、普天間の対米調整について外務官僚を排除するという方針になったと、協議の場も原則として日本国内とするということになったと。この報道は事実でしょうか、外務大臣。
○国務大臣（岡田克也君） そういうメディアの報道があることは承知しておりますが、全く根拠のないことであります。
○山本一太君 そうすると、大使館とかあるいは事務方も協力をさせてこの協議を進めていくということなんでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） どういうふうに行うかというのは、今後最善の方法を考えたいというふうに思いますが、外交ルートを通じてきちんと行うというのは当然のことであります。
○山本一太君 私は今回、キャンベル国務次官補にお目にかかっていろいろお話をさせていただきましたが、既に今中断をしているということなんですけれども、以前も外務大臣に申し上げましたけれども、なぜ閣僚級の会合が外務大臣と防衛大臣とルース駐日大使とそしてグレッグソン国防次官補なのか。国務次官補も国防次官補も、日本でいうと、外務省でいうと局長級ですよね。これはやっぱり外交というのはいろんな段階の協議があって、ここは例えば相手が国務次官補だったら審議官とか局長で対応させると、そういうことによっていろんな判断の層が生まれてくるということなんですけれども、これは外務大臣、２プラス２を形骸化させるようなことになると思いますけれども、なぜこういう協議の形態になったんでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） それは、たまたま一度そういうことがあったということであります。できればゲーツ長官、クリントン長官と私と北澤大臣でやるというのがいいに決まっていますが、なかなか四人が会うというのはそう年に何回もできることではございません。したがって、その合間に関しては若干変則的なこともあり得ると。私は、大使はその国を代表するわけですから、ルース大使がアメリカを代表して大臣と会うのは別に不思議でも何でもないというふうに思います。 そのほかのことは、ですから、先ほどキャンベル次官補のことを委員は何度もおっしゃるわけですが、私も大臣になってから、旧知の人ですから、キャンベル次官補と会ったこともあります。しかし、原則はやっぱり、それはキャンベル次官補が来れば局長と会っていただくというのが基本だというふうに思っております。
○山本一太君 これ以上は申し上げませんけれども、大臣おっしゃったように、一回たまたま集まったからという問題じゃないと思うんですね。これはやはり外交のランクというのは大変大事なものであって、やはり岡田外務大臣のカウンターパートはクリントン国務長官だし、北澤外務大臣のカウンターパートはゲーツ国防長官なんだということで、そこら辺のところは是非気を付けていただきたいというふうに思います。 今月中に移転問題で政府の考えがまとめられるということなんですけれども、これを踏まえた対米交渉、これはどなたがなさるんでしょうか、外務大臣。
○国務大臣（岡田克也君） まず、今月中にまとまるというのは、それは私は確認をしておりません。そういう報道があったことは知っております。 それから、どこかの段階で政府の案がほぼまとまり、そしてアメリカ政府と話をしなければいけないということになれば、それは当然外交ルートを通じて行われると、これは当然のことであります。
○山本一太君 岡田外務大臣、三月十一日の衆院安保委員会でも、アメリカとの交渉は外務省が責任を持って行うというふうにおっしゃっていますけれども、さっき岡田外相外しというのをちょっと書かせていただいたんですが、外から見ているとちょっとそう思えない面があります。 三月二日、普天間問題をめぐって官房長官、防衛大臣、ルース駐日アメリカ大使の会議がありました。この会議、防衛大臣、出席をされたということなんですけれども、中身はどんな会議だったんでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君） 私は、衆議院の委員会でも申し上げておりますが、個別の米国の要人と会ったことについてこれを明らかにすることは控えさせていただきたいと。したがいまして、私はその会場にいたともいないとも申し上げられません。
○山本一太君 この会議のことは、岡田大臣、御存じだったんでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 官房長官が一度ルース大使と会った方がいいという話は前からありまして、まだお会いになっていない中で、あのタイミングでそれが持たれたものだというふうに思います。事前に、例えば今日会うとかあした会うとか、そういうことを私承知していたわけではありませんが、やはり一国を代表する大使と官房長官が面識もないというのは私は好ましいことではないと思いますので、そういう意味では会われてよかったというふうに思います。 北澤大臣は非常に口が固い方なので先ほどああいうふうに答弁されましたが、だれが会ったかということは別にして、ルース大使からは、会ってどういう話をしたということは私は連絡を受けております。
○山本一太君 普天間問題で官房長官と駐日大使と防衛大臣が会っている、そこに岡田外務大臣だけ出席をしていない、これはどう考えても外から見たら不自然だと思いますけれども、そこはどう思いますか。
○国務大臣（岡田克也君） ですから、北澤大臣は会っていると言っていないと今言われています。 それはともかくとして、普天間問題で会っているという前提そのものが仮定の議論だと思うんですね。どういう中身を話されたかということは、私は日米双方の関係者から直接に聞いて把握をしているつもりでございますが、何か普天間問題について具体的に今の検討状況とかそういうものを事細かく具体的に話したというふうには全く理解しておりません。
○山本一太君 平野長官が三月三日の記者会見で、検討委員会の運営は私に一任をされているというふうにおっしゃっています。委員会の場で議論してもらう話ではないので、自分が引き取ってこの移設候補地を決めるふうにやっていくというふうにおっしゃっているんですね。 これは、官邸を中心にこれから移設先を決めていくということなんですけれども、そうすると、外務大臣はどこでどう登場するんでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 当然、この案を煮詰めていくそのプロセスにおいて外務大臣や防衛大臣は当事者ですから、その議論の中に入って、そして共に責任を負うというのは当然のことであります。わざわざ御心配いただかなくても大丈夫です。
○山本一太君 防衛大臣はどんな役割を果たされるんでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君） 交渉の主役は当然外務大臣ですが、今までこの話は余り表へ出ておらなかったんですが、五月までに決めるということを官邸で総理を含めて関係大臣とお話をしたときにそこで確認した一つがありまして、それは今後、米側との交渉の窓口は外務大臣がこれをするということを申し合わせたという記憶は私にはあります。 それから、この後、官房長官のところで案がまとまった段階では、当然その案を中心にして外務大臣がこれを米側と交渉をする。ただ、地元との関係あるいは米軍との関係、そういうことにおいて今まで積み重ねてきた防衛省としての知見は十分に活用しながらサポートをしていくと、こういう立場だと理解しております。
○山本一太君 この普天間問題のお話いろいろ伺ったんですけれども、少なくとも岡田大臣も北澤大臣も五月までにきちっとこの決着を付けると、総理が何度も明言しておられるこの五月までの決着がないといろんな問題が起こると、そういう認識を持っておられるということは、この質疑で確認をさせていただいたと思っています。 この問題はまた改めて予算委員会等でも総理にぶつけていきたいと思いますが、次に北朝鮮外交について岡田大臣に少し質問をさせていただきたいと思います。 以前、外交防衛委員会の質疑でも岡田大臣に、この北朝鮮政策について、拉致担当大臣というのも新たにできたわけなんで、どうも岡田大臣の姿が見えないという指摘をさせていただきました。外交防衛委員会で、あくまでもうわさの段階でありましたけれども、鳩山総理が電撃訪朝するんじゃないかというようないろんな情報が、憶測が飛んだときに、これはやはり北朝鮮問題というものは正式な外交ルートでやった方がいいと。ＮＨＫスペシャルの日朝交渉秘録、日朝秘録の話も御紹介をして、やはり相手から足下を見られるような状況で総理が訪朝するみたいなことは良くないというお話をさせていただいて、外務大臣の方からも北朝鮮問題についてはしっかり外交ルートを通じてやるべきだというお話がありましたけれども、そのスタンスは今も同じでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） これは北朝鮮に限らず、やっぱり私は外交というのは一元的にやっていかないと必ず国益を損なうという信念を持っております。 したがって、もちろん総理がその最高責任者でありますが、総理の下で外務大臣、そして外務省がしっかりと外交をやっていくということが非常に重要なことだというふうに思っております。
○山本一太君 拉致問題に対してはどんなお考えでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 拉致問題に関しては、中井担当大臣が非常にしっかりと活動していただいております。ただ、中井大臣とはコミュニケーションがしっかり取れているというふうに思っております。
○山本一太君 もちろん中井担当大臣が拉致を担当しているわけですけれども、これはもう対北朝鮮政策においては大変重要な、見過ごすことのできない当然懸案でありまして、これについてどうも岡田外相の熱意が伝わってこない気がします。 例えば、大臣所信の中で拉致の部分がすっぽり抜け落ちていると。ちょっと調べてみたら、前回、百七十三回国会の所信には、拉致問題の一日も早い解決に全力を尽くすというふうに大臣おっしゃっているんですけれども、今回、国会の冒頭の外交演説にもなかったと、これはどうしてですか。
○国務大臣（岡田克也君） 拉致、核、ミサイルを包括的にという表現は入れたつもりでございます。それ以上の表現を入れるかどうかというのは一つの判断ですが、私は、中井大臣が担当大臣として今までにない活動をしておられるというふうに思っておりますので、そこは役割分担というものも当然考えております。
○山本一太君 大臣御存じだと思うんですけれども、中国が六者協議に予備会合案を関係国に示唆をしたと、これも報道ベースなんでどこまで一〇〇％事実かどうか分かりませんが、そういうことが言われています。二月二十六日にクリントン国務長官が、進展に向けた複数の兆しがあるということをおっしゃった。これについて岡田外務大臣が、新しい話がないわけではないが、そう楽観的に考えてはいないというようなお話をされていますけれども、これはどういう意図でおっしゃったんでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 私は、北朝鮮との交渉を考えるときにやはり忍耐強くなければならないと、余り一喜一憂しない方がいいというふうに考えております。いろいろな動きがあるということは事実であります。詳細は申し上げられませんが、いろんな動きはあります。しかし、それが最終的な六者会合の開催というところまで行き着くかどうかというのは、私はそう簡単ではないというふうに思っております。 そもそも六者会合というのはそれ自身が目的ではありません。六者会合を開くためということではなくて、六者会合を開き、そこで核そしてミサイル、それから日本では拉致、そういった問題をきちんと解決していくということがこれが目標でありますので、そのことを考えますと、何か今六者会合を開催すること自身が自己目的化しているような、そういう感じもございます。そうではなくて、我々は長い道のりをしっかりと歩まなきゃいけない、そういうふうに常に私は肝に銘じているところでございます。
○山本一太君 外務大臣御存じのとおり、北朝鮮政策をめぐっては各国の間にいろんな思惑の違いがあります。対米交渉における北朝鮮の思惑は、これはメモを作ってきたんですが、国連制裁措置の解除。中国は、これは北朝鮮の暴発を許さないということで早期の六者会合を要求していると。アメリカは、これは国連制裁解除を現時点で緩めるということは言っていませんけれども、オバマ大統領を中心とするこのポリティカルグループは、対話の可能性にも関心があると言われていると。韓国は、ヒル時代の対北融和外交の交渉再現にこれは非常に懸念は持っていますけれども、李明博大統領は南北会談に熱心だと。 こういう中で、拉致問題を抱える日本の対応というのは大変注目をされていますので、ここ岡田外しと書きました。北朝鮮政策について岡田外務大臣の顔が見えないというふうに書きましたけれども、是非北朝鮮政策については岡田外務大臣がリーダーシップを持って戦略的に対応していただきたいと思います。岡田大臣からコメントをいただければ。
○国務大臣（岡田克也君） 自民党時代は分かりませんけれども、今この北朝鮮の問題でアメリカと日本と韓国と、この三つの政府は完全にベクトルが合っています。それは自民党時代は知りませんが。そういう意味で私は非常にいい方向にあると。そして、中国、ロシアに対しても働きかけをしているということであります。今まで余りなかった状態をつくり得ていると、そういうふうに思っております。
○山本一太君 お言葉ですが、明らかに自民党時代よりも悪くなっているんじゃないかと私は思っていまして、特に日米関係は非常にぎくしゃくしているというふうに見ていますので、そこは岡田大臣と見方が全く違うということだけは申し上げておきたいと思います。 もう余り時間がなくなってしまったんですが、三つ目、ちょっと書かせていただきました。（資料提示）小沢幹事長のおれが主役外交と呼んでいるんですけれども、（発言する者あり）いや、私が言っているんですから大丈夫です。小沢幹事長のおれが主役外交と書かせていただきましたが、これ、外務大臣、小沢幹事長は平成二十一年の十二月十日、訪中をされた。胡錦濤国家主席と会っています。百四十三人の大訪中団、総勢六百人超、これ引き連れて中国に行きました。この中で、三十分、胡錦濤国家主席とも会談をしていると。その後、訪韓もしている。韓国には十二月十一日に行って、李明博大統領と会談をされたということなんですけれども。 この百四十三人の大訪中団にも大変驚いたんですけれども、もっと驚いたのは、やはり小沢幹事長が胡錦濤主席と会って、そこで、例えば夏の参議院選挙に向けて自分は人民解放軍の司令官として野戦を指揮するみたいな、極めて不適切な話だと思うんですけれども、そんなことをおっしゃったり、特に私が心配しているのは、この日米中の正三角形論と。これは、上海のシンポジウムで講演された小沢さんに同行された山岡国対委員長が、小沢幹事長と、それから胡錦濤主席の間でもこれが確認されたと言っていると。日米中が正三角形論だと。こういうことを果たして日本政界の最高の実力者が言ってもいいのかどうか。 さらには、日中の間には懸案もあります。岡田大臣も御存じのとおり、東シナ海のガス田の問題もあります。こういう懸案については一切触れなかった。これは中国に対して誤ったメッセージを送るんじゃないかと。 この、岡田大臣、小沢幹事長の議員外交についてはどんなふうに評価されていますか。
○国務大臣（岡田克也君） 民主党として毎年一回、長城計画訪中団を、非常に大きなものを中国に送って、そして交流を進めてきたと。これはもう過去十年ぐらい続いていることだというふうに思います。その一環として今年も行かれたということで、私は、与党第一党の幹事長がそういった形で日中の交流ということを深めるために御努力いただいていることは、大変有り難いことだというふうに思っております。 ただ、小沢幹事長いつも言われるんですが、政策は自分はやらないんだと、それは政府の役割だということをはっきり明言されております。たしかキャンベル国務次官補と会ったときにもそういうことを言われたかと私は聞いておりますけれども、そこはきちんと分けて進めているということでございます。 正三角形論というのは、私も山岡国対委員長がそう言われたというのは聞いております。私は正三角形というふうには考えていないんですけれども、山岡国対委員長が言われたというのが、小沢幹事長が言われたのかどうかというのは私確認しておりませんので、それ以上コメントしない方がいいと思います。
○山本一太君 当然、議員外交というのは自民党時代にもありました。 私が申し上げたいのは、今小沢幹事長は政策の話はしないというふうにおっしゃっていますけれども、しかしこの日米中の正三角形論について、少なくとも今日本政界最高の実力者と言われている小沢幹事長が中国に行って胡錦濤国家主席に会って、いやアメリカと日本と中国は正三角形なんだと。これは日本の対中政策に私は影響があると思います。これは今までの日本政府の解釈といいますか、やはり岡田大臣もおっしゃっているとおり、日米には同盟があると。価値観も同じだと。中国との間には同盟がないと。現時点ではいろいろと価値観もシステムも違うと。その日米中を正三角形だというふうにやはり与党の最高実力者が中国に行って言うということは、極めて私は不適切だと思っています。 それと、もう時間がないのでもう一言言わせていただきますと、訪韓した際も、小沢幹事長の方から外国人参政権法案の提出を表明すると。この外国人参政権の問題も、これは扱いによってはやはり日韓の外交問題になり得る話なんですね。こういうことを一切外務大臣とも調整をせず、外交当局とも調整をせずやるということが、本当に日本の外交にとっていいのか。これを見て外務大臣は、いや与党の幹事長が行かれたんですから関係ありませんと、そう言って果たしていいんだろうかと。本当に対中外交、対韓外交について、外務省、外務大臣の顔が見えているんだろうかと、こんなふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） まず、その正三角形論というのは、先ほど言いましたように、果たして小沢幹事長の言われたことなのかあるいは山岡国対委員長が言われたことなのかというのは私ちょっと確認できておりません。 それから、私はそういう意見を取りませんが、いろんな意見はそれはあるんだろうと思います。自民党の幹事長経験者でも堂々と正三角形論を言われる方もいらっしゃるわけですから、それはいろんな意見があっていいんだろうと、そういうふうに思うわけでございます。加藤紘一さんはそういうふうに言われていたと思うんですね。 それから、何でしたっけ、しゃべっているうちにだんだん忘れちゃいました。 いずれにしても、いろんな議論はあっていいんですけれども、日本国政府としての外交はそれは外務省がきちっとやる、鳩山総理の下で外務大臣を始め外務省がきちっとやる、そのことだけははっきり申し上げておきたいと思います。
○山本一太君 終わります。 ありがとうございました。
○委員長（田中直紀君） 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。 午後零時四十一分休憩 ─────・───── 午後一時三十分開会
○委員長（田中直紀君） ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。 この際、委員の異動について御報告いたします。 本日、岡田直樹君が委員を辞任され、その補欠として塚田一郎君が選任されました。 ─────────────
○委員長（田中直紀君） 休憩前に引き続き、外交、防衛等に関する調査を議題とし、外交の基本方針及び国の防衛の基本方針について質疑を行います。 質疑のある方は順次御発言願います。
○浜田昌良君 公明党の浜田昌良でございます。 本日は、午前中も質問がございましたが、普天間の代替基地問題で最初質問したいと思っておりますけれども、本件につきましては、沖縄県民だけではなくて、多くの日本国民が困惑をしているというのが現状だと思っております。 特に混迷の度を深めておりますのは、三月八日に沖縄基地問題検討委員会が開催されました。ここで出された社民党の案についてなんですけれども、これについては三つの案がありまして、二番目の案が、グアムに移転しながらもローテーション部隊の本土受入れをすると。また第三案が、県外の本土移転案というのが出されたそうであります。 それで、この案自身には特に本土どこなのかと書いていないらしいんですが、報道によりますと、十か所程度本土のどこかと書いたものが、阿部知子政審会長が封筒に入れて平野官房長官に手渡したという報道がされているんですが、この十か所というのはどこなのか、まず社民党の辻元副大臣にお聞きしたいと思うんですが。
○副大臣（辻元清美君） この案件に関しましては、平野官房長官を中心に、沖縄基地問題検討委員会で各党の委員が案を提出するということで、今おっしゃった三案を阿部知子委員が提出したことは承知しておりますけれども、その中で、国内でどのようなところを提出したかということは私は存じ上げません。
○浜田昌良君 今、その封筒の中にあった十案については存じていないということだったんですが、それは阿部知子議員の個人の案なのか、社民党としての案なのかお聞きしたいんですが。
○副大臣（辻元清美君） この検討委員会では、個人の委員の案としてそれぞれが提案するということであったと聞いております。
○浜田昌良君 そうしますと、社民党のこの三つの案の提案された沖縄基地問題検討委員会の提案という、社民党ホームページに掲載されています。その一番最後の行に、なお、具体的な移転先名の提案については別途行うとする、こう書いてあるんですが、これはこの阿部知子さんが出された封筒の内容とは別物なんですか、同じなんですか。
○副大臣（辻元清美君） これは、阿部知子さんは社民党の議員ですので、ただ、この検討委員会ではそれぞれの委員の方が出されるというふうに聞いております。 私は、各それぞれの地名については、今いろいろ新聞で出ております。政府もこんなん検討してるのちゃうかとか、あんなん検討している。しかし、憶測の範囲を出ず、非常にいろんなところに不安を与えたりしておりますので、この検討委員会でそれぞれの委員の方が出された案をこれからどのようにおまとめになるのか、官房長官中心でやられると思いますので、内閣の構成をする私たちも、そしてうちの党もそれをしっかり見守っていくというように考えております。
○浜田昌良君 憶測を呼ぶようなスタイルを取っておるのが、まさにこの社民党のやり方だと思うんですよ。全く個人の案で党の案でもないというのが、本当に各党が議論されるこの沖縄基地問題検討委員会の立場ということで、こういう理解でよろしいんでしょうか。 委員であられます榛葉委員、また武正委員はそれぞれ委員なんですけれども、あくまでこれは個人ベースの検討委員会ということなんでしょうか。
○副大臣（榛葉賀津也君） 平野官房長官の下、八回にわたりまして沖縄基地問題検討委員会を開催し、阿部知子、服部良一、それぞれの両衆議院議員が社民党を代表し参加をし、また国民新党から下地先生が参加をされておりました。民主党側はといいますか政府側は、座長に官房長官、そして副座長というか座長代理に官房副長官の松野衆議院議員、そして防衛副大臣の私と外務副大臣の武正衆議院議員が参加をしたということでございます。 今、国交副大臣がおっしゃったように、それぞれの個人の案として服部さんと阿部さんが案を提出されて、下地さんも提案されたわけでございますが、今後、この案を官房長官が預かりまして、絞り込み作業を行っていくということでございます。
○副大臣（武正公一君） 浜田委員にお答えをいたします。 この沖縄基地問題検討委員会、今のお話、それぞれ委員の案ということで提出をされる、そしてされたというふうに承知をしております。今、榛葉副大臣から答弁あったように、官房長官、委員長の下、この提出された委員の案も含め、しっかりとこの五月末までに具体的な移設先を決定すべく、委員長の下にこの委員会が運営されるというふうに承知をしております。
○浜田昌良君 榛葉副大臣の答弁、最初と最後が少し食い違ったんですね。最初は、社民党の阿部知子衆議院議員、服部良一衆議院議員が社民党を代表してとおっしゃった。後半には、個人の案を出されたと。これ、党を代表された意見なのか、それとも個人の意見なのか、榛葉副大臣はどっちの認識なんですか。
○副大臣（榛葉賀津也君） お二人は所属が社民党でございます。他方、この委員は政府・与党のメンバーが参加をして、先ほど武正副大臣がおっしゃったように、それぞれ委員の案を提出したということでございます。
○浜田昌良君 岡田大臣にお聞きしたいんですけど、この普天間の問題については午前中も山本委員から、外務大臣、防衛大臣、鳩山総理の意見が食い違ったりするという問題があって困惑をしているという話がありました。更に今問題だと思ったのは、今度は連立与党の中で三党が集まっておられるのに、党の代表でもなくて個人の意見がまたばらばら出てくる。しかも、その封筒の中に十か所の名前が入って、それには九州のいろんな県も入っていますし、静岡も入っていますし、また北海道も入っているかもしれないという報道が流れる。このこと自体がもっと混乱を呼んでいるんです。こういうやり方って本当にいいんでしょうか。公党でやるなら党を代表して議論すればいいじゃないですか。なぜ個人なんでしょうか。どう思われますか、外務大臣。
○国務大臣（岡田克也君） この検討委員会、官房長官の下で開催をされておりまして、どのように運営していくかということは官房長官を中心にメンバーの皆さんで御相談しながら決められているものだというふうに思います。 個人か党かということですが、もちろん党の中で選ばれて参加をしている、しかし意見としては個人の意見を述べると、そういうことは当然あり得ることだと思っております。
○浜田昌良君 そうしますと、阿部議員が出されたその封筒の中身については、榛葉副大臣、武正副大臣は関知していないということになるんでしょうか。
○副大臣（榛葉賀津也君） 中身につきましては官房長官が承知をしていると思います。
○副大臣（武正公一君） 同じくでございます。
○浜田昌良君 官房長官が関知しているが、両副大臣は内容は知らないということなんでしょうか。
○副大臣（榛葉賀津也君） 官房長官がすべて預かるということでございますので、そういうことでございます。
○浜田昌良君 官房長官が預かるというのは、それはいいんですけれども、榛葉副大臣がその中身の十か所について見られましたかと、官房長官からお聞きになりましたかとお聞きしているんです。
○副大臣（榛葉賀津也君） 個別具体的な地名について私は承知しておりません。
○浜田昌良君 まさにこの問題、五月までに結論を出すとおっしゃっているのであれば、そのプロセスについても国民に無用の混乱を起こさないように、そういうプロセスをしっかりやっていただきたいということを念のために申し述べさせていただきまして、次の議題に入りたいと思っております。 次の論点ですが、前臨時国会で私は憲法九条の問題を取り上げさせていただきました。鳩山内閣によって憲法九条の解釈の問題が政治主導になってしまうんではないかという懸念を持ったわけでありますけれども、その懸念が増しているという状況なんですね。いよいよ衣の下のよろいが見えてきたのかなと思ったのが二点あります。 一つは、この通常国会で政府特別補佐人、内閣法制局長官の承認が求められなかった。今日は参考人として出席いただきましたけれども、そのことが一点。 もう一点は、昨年の十二月二十八日に民主党、社民党、国民新党の与党三党が幹事長・国対委員長会談において、国会法の改正について合意したと、その内容が発表になったわけであります。それによりますと、内閣法制局長官というものを政府特別補佐人から排除すると。国会の委員会で答弁を禁止することなどが盛り込まれた内容となっているわけですね。しかし、我が国司法による違憲審査というのはどうしても個別的、事後的でありますから、内閣法制局長官は特に安全保障関係立法の憲法との整合性に関しまして、抽象的な事案についても事前的に考え方を委員会の答弁の形で提示すると、いわゆる準司法的な役割を担ってきていると私は考えております。よって、その答弁排除というものは、時々の政治的意図に左右される政治主導の憲法解釈が横行するんではないかと、こういう懸念を持つのは私だけじゃないと思うんですね。そういう論調も結構ありました。 それで、この件についてお聞きしたいと思うんですが、まず今日は参考人で来ていただきました内閣法制局長官にお聞きしたいと思いますが、今まで特に安全保障関係立法において内閣法制局がこの憲法九条の解釈のいわゆる事前的、抽象的な憲法との関係についても果たしてきた機能についてどのように考えておられるのか、長官の方から御答弁いただきたいと思います。
○委員長（田中直紀君） ちょっとその前に、武正外務副大臣、御退席いただいて結構でございます。
○政府参考人（梶田信一郎君） 内閣法制局の役割についてお答えを申し上げます。 今お話がございましたように、憲法八十一条におきまして、最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所であると、こういうふうに規定されておりまして、いわゆる違憲立法審査権を定めておるところでございます。したがいまして、憲法の最終的な解釈というのは最高裁判所において示されるものでございますが、この権限は司法権の作用であるということでありますから、その判断が示されるためには具体的な訴訟事件が提起されることが必要であるというふうに考えております。 他方で、憲法九十九条は国務大臣等の公務員の憲法尊重擁護義務を定めておりまして、行政府がその権限を行使するに当たりまして憲法を適正に解釈していくこと、これは当然のことであろうというふうに考えておるところでございます。 この行政府の憲法の解釈につきましては、これは第一義的には法律の執行の任に当たる各行政機関が必要に応じて関連する憲法の規定の解釈を行っているわけでございますが、最終的には内閣が責任を持って行うことになります。 その際、私ども内閣法制局は、内閣法制局設置法に基づきまして、閣議に付される法律案等の審査を行う、それから法律問題につきまして内閣並びに内閣総理大臣及び各省大臣に対して意見を述べると、このような事務を所掌しております。そういった事務を所掌する組織といたしまして、専ら法律による行政を確保するという観点から法理に則しまして意見を述べると、これが私どもの職務として行ってきているところでございます。
○浜田昌良君 ありがとうございました。 今、長官の方から、どうしても最高裁を始め司法というのは訴訟が起こされて、その憲法との違憲審査がなされていくという話がありますが、そういう意味では、この外交防衛委員会においてもいろんな立法が審議されました。そのたびごとに、九条との関係というのは、本当に審議において、時々の事前的な解釈のどこまでが可能なのかというのは機動的に話をする必要があるわけですが、そういう意味で、次に辻元副大臣にお聞きしたいと思うんですが、辻元副大臣は、この内閣法制局長官の果たしてきた役割について、どのように評価されているでしょうか。
○副大臣（辻元清美君） 長官がおっしゃった内閣法制局設置法上の二つの機能をしっかり果たしていただいていると思っております。
○浜田昌良君 それでは、北澤防衛大臣にも同じ質問をお聞きしたいと思うんですが、今までの評価はいかがでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君） この問題は、政権交代があって政治が大きく変わったというところからスタートしたというふうに理解をしておりますが、今長官おいでになっておりますけれども、今までの私の国会での議論を見てきた中では、政治がむしろ法制局長官に憲法の解釈をゆだね過ぎてきたのではないかというような印象を持っております。本来、政府に対して解釈についての意見を申し述べるというのが所掌事務だというふうに理解しております。 そこで、今後、この問題を与党三党でどういうふうにしていくかということについては、仄聞程度ではありますが、承知はいたしておりますけれども、今のところまだそんなにはっきりした方向性が出ているというふうには私は理解しておりません。
○浜田昌良君 今、北澤防衛大臣の方からは、与党三党の方で特に急に方向付ける方向ではないというようなことを御答弁いただきまして少し安心をしたわけですけれども。 ちょっと具体論に入りたいと思うんですが、民主党の小沢幹事長が、平成十九年十一月号「世界」という雑誌に、国連の平和活動はたとえそれが武力の行使を含むものであっても日本国憲法に抵触しないというのが私の憲法解釈ですという解釈を示されました。また、ある政党ですけれども、現状、明らかに違憲状態にある自衛隊は縮小を図るべきだと、こういう主張をされている政党もございます。この二つの主張につきましては、従来の憲法の解釈からは整合性はあるのかどうなのか、長官に御答弁いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（梶田信一郎君） 今の御指摘は、いわゆる湾岸戦争のときの国連決議に基づく多国籍軍への自衛隊の参加をめぐっての憲法上の問題についてのものだというふうに考えられますけれども、当時から私どもは、たとえ国連決議に基づくものであっても、武力の行使に当たる行為につきましては我が国憲法上は許されないと。 それから、自衛隊が物品の輸送等他国の軍隊に対しましていわゆる後方支援活動を行う、このことにつきましては、他国の武力行使と一体化しない形で後方支援活動を行うということは憲法に違反しないと、このように従来から解釈をしてきておるところでございます。 それからもう一点、自衛隊の憲法上の位置付けについてのお尋ねでございますけれども、これはもう従来から一貫して政府としては自衛隊は憲法に違反するものではないという解釈を申し上げてきているところでございます。
○浜田昌良君 ありがとうございます。 今の御答弁で、小沢幹事長が示された、国連の平和活動であれば自衛隊は武力行使できるというのは従来の憲法解釈では違うという立場を今長官は答弁されました。 辻元副大臣、この二つの、小沢幹事長の考え方、もう一つというのは実は社民党のホームページにあったんですけれども、この二つについてどういう御答弁でしょうか。
○副大臣（辻元清美君） 私は今法制局長官がおっしゃった御答弁と同じだと思います。
○浜田昌良君 それでは、同じ質問で申し訳ございませんが、北澤大臣、岡田大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（北澤俊美君） 今、長官の言われたことはそのとおりだというふうに思います。
○国務大臣（岡田克也君） まず、国連決議がある場合に九条の問題にそもそもならないと、こういう考え方があるということは承知をしておりますが、私はそういう考え方に立っておりません。 ただ、ここはこれからの議論の問題として、何のために憲法九条があり武力行使を禁じているかということを考えたときに、それはやはり過去の戦争の反省に基づいてそういった規定が置かれているということを考えると、国連決議がある場合に、もう少し今の解釈を、例えばＰＫＯの武器使用についてもう少し広げる余地はあるのではないかと、今の憲法の下でもですね、そういうふうに考えております。そこはやっぱり国連決議がある場合とない場合で少し解釈の幅に違いがあってもいいのではないかと、そういうふうに私は個人的には考えておりますが、基本的には今長官の言われた考え方と同じであります。 それから、一体化の議論を今長官されたわけですが、一体化というのは、これは憲法そのものが要請していることなのかどうか、そこも議論は私はあり得るというふうに思っております。 ただ、今鳩山内閣として今までの解釈を引き継ぐということでありますので、私はその解釈に従っているところでございます。
○浜田昌良君 今、岡田外務大臣が、一体化につきましては憲法がそこまで求めているかどうなのかと、少し疑問もあるという御答弁されたんですが、じゃ岡田外務大臣の持論からすると、そういう一体化をするものまでも憲法上許されているとお考えなんですか。
○国務大臣（岡田克也君） 憲法そのものは武力行使そのものを禁じているというふうに考えるべきではないかと。一体化というのは、憲法にない、その後つくられた概念でありますので、その概念で武力行使にならないように周りも含めて禁止をしてしまうという考え方も分かりますが、しかしそれは憲法そのものが求めているというところまでは言えないのではないかなというふうに私は思っておりまして、従来そういうことも述べたこともございます。 ただ、いずれにしても、今鳩山内閣の下で、鳩山内閣の憲法解釈に私は従う、そのことは大前提として申し上げておきたいと思います。
○浜田昌良君 我が党は割と一体化については抑制的な解釈をしてきたわけですが、今、辻元副大臣、一体化について岡田外務大臣の答弁、どう感じられました。
○副大臣（辻元清美君） 私は、先ほど申し上げたとおり、長官と同じ立場に立ちますので、それが私の答えです。
○浜田昌良君 このように閣僚でも少しニュアンスの違いはやっぱりあるんですよね、解釈ですから。 そういう意味では、とはいっても憲法というのは余り多義的な解釈があってはいけないんだと思うんですよ、立憲制度で、また法の支配ですから。そういう意味では、粛々と解釈を確定していく権能というのはまさに重要と思っています。そういう意味では、国会法の改正によって内閣法制局長官の答弁を禁止する、しかも、法制局長官を政府特別補佐人から外すだけじゃなくて、今の三党合意案はいわゆる政府参考人も禁止ですから、両方合わせると内閣法制局長官は今日のように参考人の要求もできないんですよね。そういう形は非常に問題だと思っているんですよ。 そういう意味で、少し過去の経緯を振り返りたいと思っているんですが、この国会法については、平成十一年に当時の自民党、民主党、自由党、公明党などの賛成によって国会審議活性化法で改正されたわけですね。そのときには人事院総裁、公正取引委員会委員長、公害等調整委員会委員長とともに内閣法制局長官が、内閣の一機関にかかわらず、その歴史的、実質的な独立性の高さから政府特別補佐人と規定されたわけです。よって、毎回の委員会の今日のような理事懇で合意を取る必要はなくて、国会の冒頭でやればオーケーだったんですが、それが今回変えられた。非常に私は暴挙だと思っておりますけれども。 まず、それぞれ辻元副大臣、北澤防衛大臣、岡田外務大臣にお聞きしたいと思うんですが、この平成十一年のときの法案の採決について賛成されたのか反対されたのか、二番目には、その後十年たっていますけれども、その後この十年間でこの法律の規定に不都合が本当にあったのか、本当にその二点について、まず辻元副大臣からお聞きしたいと思うんですが。
○副大臣（辻元清美君） ちょっと今、社民党がどういう態度を取ったかは、私、御通告もいただいていなかったので、分かりません。 ただ、内閣法制局のこの設置法上の役割というのは何ら今までも変わってきていないし、これはこの設置法上、法を変えようという話も今出てきていないというふうに承知しております。 国会でのこの取扱いにつきましては、私は、今まだ国会法の改正等、国会にも提出されてない段階ですし、役割は変わらないと。国会でのどのような答弁であったり取扱いをするかというのは国会でお決めになることですから、今のような御意見を述べられて、議会制度協議会等で国会で決めていただくという案件だと思っておりますので、活発な御審議をされたらいいかと思います。
○浜田昌良君 国会でとおっしゃいますけど、辻元議員も国会議員ですから、国会議員としていかが思われますか。
○副大臣（辻元清美君） 私は、これは各党のコンセンサスが非常に重要であるということを申し上げているわけです。ですから、与党が出そうが、それだけで決まるものではなく、各党の協議をしっかり重ねていくべき案件だと思っております。
○浜田昌良君 本当に、各党でよく話し合っていただきたいと本当に私も言いたいと思っています。往々にして与党三党でわっとされてしまうということは懸念しておりますので、そういう意味からも、社民党さんも与党の中でしっかり意見を言っていただいて、役割を果たしていただきたいと思っております。 済みません、じゃ北澤大臣から。
○国務大臣（北澤俊美君） この問題は、私は当時参議院に所属しておりましたから、民主党の仲間に入ってということですから、造反はしていないだろうというふうに思います。 そこで、この間に何か不都合があったかということでいえば、概略申し上げれば、不都合はなかったと思っております。 それから、憲法の解釈とか法文の解釈というのは、私は随時積み重ねの議論の中で定着化してくるものだと。そして、憲法九条については、特に大きな国民の命を失ったという厳粛な事実があるわけでありまして、それを踏まえて、さらにその後に吉田内閣で警察予備隊から今日の自衛隊に至る経緯があるわけでありまして、そういう変化ものみ込みながら定着してきた憲法九条の解釈というのは私は尊重すべきだと。 そこで、では改正案をどうするかと、こういうことですが、これは多分党の方もそう思っているんだろうと思いますが、与党三党で決めて、それ出せという話ではなくて、議員立法で与野党協議をした上で出すとか、そういう道は、賢明な道はたどるんではないかなと。これはもうあくまで私あえて申し上げさせていただければ、長い政治生活の中での議員としての個人的な感想としてそうあるべきだと、こういうふうに思っています。
○国務大臣（岡田克也君） 私、過去十年間、国会では総理大臣や大臣と議論するという方針でやってまいりましたので、政府委員やあるいはこういった法制局長官と議論したことは基本的にございません。したがって、それが何か問題があったかなかったかということはちょっとお答えしかねるところでございます。
○浜田昌良君 その前に、岡田外務大臣が十年前のこの法案について賛成をされたかどうなのかについては。
○国務大臣（岡田克也君） 定かには記憶にございませんが、賛成したと思います。
○浜田昌良君 定かに記憶にございませんがということでなくて、やはり定かに記憶に持っていただきたいと思います。 非常に憲法の解釈の上で重要な法案でありましたし、当時相当これ問題になりました。実は当時も、小沢一郎さんが内閣法制局長官の政府特別補佐人に入れるか入れないかで大分もめたんですよね。多分北澤大臣は当時参議院の国対委員長をされていましたので御存じだと思いますけれども。もめてもめて、最後にこれを入れたんですよ。それで賛成してもらった話なんですよ。 なぜそれだけもめたのかという話なんですが、これはやはり経緯がありまして、これは昨年の十一月二十五日の東京新聞にも書いてあるんですが、湾岸戦争のときの小沢当時の自民党幹事長の意趣返しじゃないかと。これは私が言っているわけじゃなくて、西川伸一明大教授が言っておられるんですね。当時は、湾岸戦争のときに一兆円を超える資金提供だけではなくて自衛隊を海外に派遣されようと考えたんでしょうけれども、それはやはり内閣法制局長官に違憲だとはね返されたと、この意趣返しがあるんだと、この西川伸一明大教授は東京新聞に書いておられるんですが。 そこで、再度お聞きしたいと思うんですけれども、当時のこの内閣法制局長官の判断、いわゆる湾岸戦争に自衛隊を海外派遣することは違憲であるという解釈は、それぞれ間違っていなかったという理解でよろしいんでしょうか。それぞれ、済みません、順番がありますので、辻元副大臣からお聞きしますので。
○副大臣（辻元清美君） 先ほど法制局長官がお答えになったとおりだと思います。
○国務大臣（北澤俊美君） この報道につきましては、法制局の見解とは、国連決議に基づく多国籍軍への自衛隊の参加についての憲法上の評価についてのものと理解をいたしておりまして、憲法九条の解釈について現時点で従来の解釈を変えておるわけではないというふうに思っております。 いずれにしても、鳩山内閣においては、内閣を構成する政治家たる閣僚が責任を持って行政の政策の立案、調整を担うということにいたしておりまして、政府による憲法解釈について内閣がこの責任を負うと。 そこで、先ほど来御議論のある中では、どうしてこういう議論になるかといえば、これは冒頭申し上げたように、政権交代があって我々が政権を担って、政治家が今までの政権のように官僚任せではなくて、政治家がすべて責任をしょって物事を決めていくというその決意の表れがこういうところに来ているんではないか。ただ、しかし、事は国会全体を縛ることにもなりますので、十分な与野党の協議というのは私はどうしても必要かなというふうに思います。
○国務大臣（岡田克也君） 私の記憶が間違いなければ、私も委員御指摘の新聞記事を読みましたが、違っているなというふうに思いました。 当時の記憶にさかのぼりますと、法案が政府から提案されたわけでありますが、湾岸戦争のときに、それは決して自衛隊を武力行使させるというものではありませんでした。そういう意味で、委員言われる小沢幹事長の持論である国連決議あれば武力行使も含めて憲法上可能であると、そういう法案ではなくて、自衛隊が後方支援するということについて、それを認めるという法案でありました。そして、国会で議論いたしましたが、そのこと自身についてもやはりやめるべきだということで廃案になったというふうに私は記憶をしております。ですから、今の基準で後方支援とか後方地域支援という概念を導入して書けば、あるいはそういったものについて当時も成立したのかもしれません。ただ、初めて何せ自衛隊を海外に送るということで議論がかなり紛糾したということは覚えております。 繰り返しになりますが、国連決議あれば武力行使していいという法案ではなかったということであります。
○浜田昌良君 しつこいように聞いて申し訳ないんですけれども、なぜしつこく聞くかというと、今日の毎日新聞に記事が載ったんですよ。どういう記事かといいますと、民主党、与党単独も視野と書いていまして、小沢幹事長が十五日、政府参考人制度の廃止や内閣法制局長官を政府特別補佐人から外すことなどを盛り込んだ国会改革関連法案について、十七日、政治改革推進本部の全体会議を開き議論を始めると。本来は与野党協議の場である議会制度協議会を開催するはずなんですが、めどは立っていないと。よって、民主が与党単独でも視野に入れているという記事が載ったんですよ。 先ほど北澤防衛大臣は本当にいい答弁をしていただきました。こういうものについては、与党単独じゃなくて、各党がしっかり議論して与野党の合意をつくってやるとおっしゃったんだけれども、違う記事が載っているんですよ。だから、私は聞いているんです。 もう一度、お三人にこの対応について御答弁いただきたいと思います。
○副大臣（辻元清美君） 私はその記事は承知しておりませんが、国会の運営にかかわること等については各党がしっかりと議論をして決めていくべき案件だと思っております。
○国務大臣（北澤俊美君） 私も今の新聞報道は承知しておりませんけれども、最近、普天間の代替案につきましても何か突拍子もない記事が出てみたりして困惑していることもあるわけですが、どこまで党の内情をつまびらかにしたのかというのは私には分かりませんが、今委員が私が国対委員長をやっていた時代のことを言っていただきましていろいろ思い出してきたわけでありますが、私も議員生活はもう四十年にもなろうとしておりますので、議会の在り方というものは、やはり枠組みを大きく変えるときには少なくとも十分な議論、そしてでき得れば合意形成、そういうものが大切であるというふうに思っておりまして、賢明なる民主党並びに政府・与党の皆さん方もそういう意味では議会を形骸化するような形で物事を決めるというような手法は取らないのではないかなというふうに期待をいたしております。
○国務大臣（岡田克也君） 私もその新聞記事については承知しておりませんが、民主党の中で議論が始まったと、これから与党の中の議論もあるでしょう。まだ国会にも出てきておりませんので、政府の一員である外務大臣である私がその法案の中身についてこういう場でコメントすることは控えたいというふうに思っております。
○浜田昌良君 同様の記事は、実は毎日以外にも朝日、日経にも類似した記事が載っております。 お願いしたいのは、政権交代によって政治主導で物を決めていこうと、決めていいものもあると思っていますけれども、議会のルールであったりそういうものについてはやはり与野党がなるべく合意を尽くしてやっていかないと、政権交代のたびごとにルールが変わってしまうというのだと本当に日本の議会制度がおかしくなってしまうと思うんですね。そういう意味ではこれは基本でありますので、こういうものについては与野党協議をちゃんとやっていただくと、このことを最後にお願いしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○井上哲士君 共産党の井上哲士です。 横須賀を母港とするアメリカの海軍の原子力空母ジョージ・ワシントンに関連して聞きます。 一年前の当委員会でも、横須賀基地において、アメリカのピュージェットサウンド海軍造船所から五百五十人の技術者が派遣をされて停泊中のジョージ・ワシントンの定期修理が一月から五月まで行われたという点について質問いたしました。この修理に対して市民の皆さんからいろんな不安や疑問が出されているわけですが、今年も米国から技術者が来て同じように定期修理が行われております。これは国民の安全にかかわる問題にもかかわらず、前政権の下では極めて不誠実な答弁が繰り返されてきました。 まず、このことをただしておきたいと思うんですが、北米局長にお聞きしますが、昨年の四月の十三日に私は質問主意書を提出いたしました。米海軍の原子力推進機関プログラムの駐日代表として横須賀に駐在するジョー・ギスト博士について就任の時期及び駐在地を尋ねたわけですが、これに対して、政府としてお尋ねの者についてその詳細を承知していないとする答弁書が示されました。これは事実関係、間違いないですね。
○国務大臣（岡田克也君） 突然のお尋ねでございますが、まず、委員御指摘のように、一月からジョージ・ワシントンのメンテナンス作業が開始されているということは事実でございます。米国ワシントン州にあるピュージェットサウンド海軍造船所から六百名の作業員が派遣されているという説明を受けております。 政府としてはこのメンテナンス作業の逐一について承知する立場にはございませんが、いずれにしろ、従来、米政府からこれは通常のメンテナンス作業であること、燃料交換及び原子炉の修理は我が国国内において行われていないという説明を受けております。
○井上哲士君 昨日、局長にこのことを聞くと通告しているんですから。去年のことだから局長に聞いているんですからね。時間ないんですから。どうですか。そういう答弁、答弁書出したんでしょう、局長、答弁。
○政府参考人（梅本和義君） ただいま御質問ありましたけれども、平成二十一年四月二十一日の閣議でこの答弁書を出しております。その答弁書におきまして、今委員より御指摘のありましたような回答をしておると、こういうことでございます。
○井上哲士君 承知してないという答弁だったわけですね。 ところが、外務省のホームページのプレスリリースによれば、この人物は、二〇〇六年以降、外務省の本省で開催されていた実務者協議に少なくとも五回出席しているんです。二〇〇七年三月時点のプレスリリースでは、本年八月に米海軍原子力推進機構プログラムの駐日代表となる予定ということまで記載しているんですね。にもかかわらず、答弁書では就任時期についてまで承知してないと。この答弁は虚偽答弁ですよ。これは前政権時の答弁書ではありますけれども、プレスリリースしている情報まで隠して、承知してないと、こういう虚偽答弁を書いて閣議決定までさせたと。 私、局長の責任は重いと思いますが、局長いかがですか。
○政府参考人（梅本和義君） もちろん私ども、ギストさんがそのような会合に出ているということも承知をしておりますし、またいずれ横須賀に来られるであろうということも聞いておりましたけれども、アメリカ政府内の発令行為がどういうふうになっているのか、そういうことの詳細までは私ども承知をいたしておりませんので、このような答弁書になったと、こういう次第でございます。
○井上哲士君 どういう発令行為があったなんて聞いていないんですよ。いつ就任したんですかと。外務省のホームページに書いているわけですから、今年八月予定と。その程度のことは答弁したらいいんじゃないですか。全く承知してないと。 ですから、昨年の質問に対する外務省の答弁というのは、こうやって徹底して分かっている情報すらも出さないという態度でありましたし、アメリカから聞いたという答弁を繰り返すのみだったんです。アメリカに対して安全性に関しての更なる情報提供を求める考えはございませんとまで外務大臣も言われました。 私は、この空母の原子炉というのは美浜原発一号機に匹敵する出力を持っておりますから、言わば原発が首都圏三千万人が住むところに設置されたような、同じような意味を持っているわけです。当然、市民から不安や情報公開を求める声があるわけですから。 私は岡田大臣にお願いしたいのは、新政権はやっぱりこういう態度を改めて、市民の疑問や不安にしっかりこたえると。必要なアメリカへの照会も行うし、日本としても検証して情報を公開をすると、こういうことを求めたいと思いますが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 先ほども答弁いたしましたが、これは通常のメンテナンス作業である、そして、燃料交換及び原子炉の修理は我が国国内で行われないという説明を受けているところであります。
○井上哲士君 そういうことに対して様々今市民からも疑問が出ております。横須賀市からもいろんな照会があると思いますけれども、そういうことに対してきちっと、必要な場合はアメリカにも照会する、日本としても検証する、情報をしっかり公開する、そういう態度を新しい政権は取っていただきたいと申し上げているんですが、改めてどうでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 原子力空母そのものを認めないという立場でいろいろ議論しますと、それは、我々がそれは受け入れるところではございません。 ですから、先ほど来答弁しておりますように、通常のメンテナンス作業であること、燃料交換及び原子炉の修理は我が国国内においては行われていないという説明を受けているところでございます。
○井上哲士君 いや、がっかりしますね、そういう答弁は。空母に賛成する人も反対する人も横須賀市民の人はいろんな不安を持っているんですよ、情報が出てこないから。情報をもっともっとオープンにするのが新しい政権の姿勢だったんじゃないんですか。じゃ、更に聞きましょう。 この定期修理は横須賀基地内に設置されたピュージェットサウンド海軍造船所の分遣隊によって行われております。昨年の質問の際にこの分遣隊の設置についても外務大臣は承知してないと当時答弁をされました。 しかし、手元に資料を配付しておりますけれども、これはアメリカ海軍の海洋システムコマンドの指示であります。二〇〇六年五月十九日付け。 一枚めくっていただきますと、そこにこの分遣隊の機能及び任務というのが下の方にあります。一番下にありますように、この分遣隊は、海軍原子力推進プログラムの適切な放射能管理の確保に責任を有すると、こう明記をされております。 これは、二〇〇六年の五月に既に横須賀基地に設置をされていたということなんですね。二〇〇六年五月といいますと、ちょうど２プラス２の合意が行われまして、五月の一日に発表されておりますけれども、アメリカ空母につき、そのプレゼンスが日本及びアジア太平洋地域の平和と安定にとって重要であることを確認をしたと。その直後の五月十九日にこの分遣隊というのが設置をされているわけですね。 ところが、昨年、答弁では承知をしていないと答えられました。この問題では累次にわたりアメリカから説明を受けていると言っていたにもかかわらず、この組織を把握をしていないというのは私はあり得ないと思いますけれども、実際には承知していたんじゃないですか。
○政府参考人（梅本和義君） もちろん私ども、米空母の横須賀に来た後にこれを、その安全性等に万全を期すということで、アメリカにおいていろいろな措置がとられるということは聞いておりましたけれども、それを、どこのどういう組織で、その組織をいつつくるかというところまでは私ども承知しておりませんでした。
○井上哲士君 二〇〇六年五月十九日に既にこういう指示が出されて設置されているんです。そして、去年、二〇〇九年に私が聞いたら、そういうものは詳細は承知していないと。それはそんなことないでしょうと。三年前につくられて、既にジョージ・ワシントンが入っているのに、その存在すらもまともに答えないという態度でいいのかということを聞いているんです。
○政府参考人（梅本和義君） 私ども、ですから、アメリカがそれなりにいろいろな組織をつくったり、あるいはそういう体制を取りながらメンテナンスあるいは安全策を講ずるということは承知しておりましたけれども、それが具体的にどういう組織をどこにつくってというところまでは承知をしていなかったということで、そのようにお答えをしたということでございます。
○井上哲士君 この指示は私たちだってホームページでぱっと取れるんですよ。そしてあなた方はアメリカと、累次にわたって説明を受けていると。そして説明はこうだこうだといって答弁してきたわけですよ。その一番肝心なこの分遣隊のそのものについて承知をしていないなんという答弁をするのは、私は本当に国会軽視だと思いますよ。 しかも、この定期修理の内容について去年委員会で聞きましたところ、北米局長は、放射能の管理を必要としないメンテナンスなんだと、内容はと答えられました。しかし、先ほど読み上げましたように、このシステムコマンドの指示によりますと、この分遣隊の仕事というのは、放射能の管理の確保に責任を有すると、こうなっているんですよ。つまり、放射能の管理を必要としない仕事をしたということと説明と食い違うんじゃないですか。
○国務大臣（岡田克也君） そこのところはこういうふうに御理解いただきたいと思います。 先ほど申し上げましたように、燃料交換及び原子炉の修理は日本国内で行われないということは我々は確認をしております。そして、それら以外の放射能の管理を必要とする作業が日本国内にあるジョージ・ワシントンの艦内において行われていることまでは排除されていないというふうに考えております。
○井上哲士君 また去年の答弁と違うじゃないですか。去年は、放射能の管理を必要としないメンテナンスをやっていたと、今の答弁と違うんじゃないですか。局長、どうですか。
○国務大臣（岡田克也君） 従来と答えぶりが違いますので私がここで答弁をしたわけでございます。私の申し上げたことが正確な答弁でございます。
○井上哲士君 ですから、事ほどさように、この問題でまともな答弁してこなかったんですよ。 今年の作業のための造船所の募集要項を見ますと、職種は放射線管理のディレクターで、勤務先は横須賀分遣隊の放射線管理室と、こうなっているんですね。つまり、市民が知らない間に、その専門の部隊が横須賀に置かれて横須賀港が放射能管理を恒常的に行う、そういう港に変わってしまっていると。だから、市民の皆さんが不安がっているんですよ。ところが、まともな情報が出されないと。 だからこそきちっと、私は、空母に賛成する人もいます、反対する人も、安全問題で不安を持っているんですから、きちっと必要な照会もして情報を出してほしいと申し上げたんで、もう一度、大臣、お願いします。
○国務大臣（岡田克也君） 先ほど来申し上げておりますように、燃料交換及び原子炉の修理は日本国内で行われないと。しかし、それら以外の放射能の管理を必要とする作業が日本国内にあるジョージ・ワシントンの艦内において行われることは、完全には排除されていないということでございます。
○井上哲士君 まさに放射能管理の必要な作業を艦内で行っているということなわけですね。その結果どういうことになっているかと。 米海軍は三月の八日に、四月中にも低レベル放射性廃棄物を納めたコンテナをジョージ・ワシントンから運搬船に移し替えるという発表をいたしました。去年も放射性廃棄物一トンが船積みをされてアメリカ本土へ向け搬出をされたわけですね。これに対して市民の皆さんからは、一九六四年のエードメモワールに反しているじゃないか、搬出の中止と約束違反の究明を求める声が上がっております。 エードメモワールは、放射能にさらされた物質は、通常、外国の港にある場合は、通常の原子力潜水艦から搬出させることはないとしているわけですが、ジョージ・ワシントンから運搬船に搬出をされた。この事実と反しているんじゃないでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） ここは正確に申し上げた方がいいと思いますが、委員御指摘のように、一九六四年のエードメモワール、そこには、放射能にさらされた物質は、通常、外国の港にある間は、通常の原子力潜水艦から搬出されることはないと、こう述べております。 今回、通常、放射能にさらされた物質が外国に陸揚げされることはないという意味であります、この意味は。したがって、空母ジョージ・ワシントンからコンテナに納めて別の米軍艦船に移し替えることは、陸揚げを伴わないことから、このコミットメントの範囲内の行為であるというふうに考えております。
○井上哲士君 エードメモワールには、そんな陸揚げのことなんか一言も書いてないんですね。 そして、固形廃棄物は、通常の原子力潜水艦によって合衆国の沿岸の施設又は専用の施設船に運ばれて処理されると、こういうふうに述べているんです。ですから、原子力艦船内で発生した放射性廃棄物は、その艦内に留め置いて決して艦外に持ち出さないと。固形廃棄物が発生したら、その船がアメリカまで持っていくと解するのが当然じゃないでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（岡田克也君） 繰り返しになりますが、外国の港にある間は、通常の原子力潜水艦から搬出されることはないというふうにエードメモワールは述べております。したがって、空母ジョージ・ワシントンからコンテナに納めて別の米軍艦船に移し替えることは、陸揚げを伴わないことから、このコミットメントの範囲内の行為であるというふうに考えております。
○井上哲士君 横須賀港内で行われているんですね。陸揚げなんていうことはエードメモワールには全く書いてありません。 エードメモワールが交わされた一九六四年というのは、原潜の寄港をめぐって厳しい反対の世論と運動が広がっていた時期なんですね。当時見ますと、百十五回の反対集会、延べ参加者七十万人と、こういう状況ですよ。そういうときに、およそ陸揚げしなければ固形の放射性廃棄物をほかの船に移し替えることは可能なんだという、そんな議論が日米間で行われたとはおよそ思えないんです。 こういう陸揚げはしないという意味だというエードメモワールの解釈というのは今までも出されませんでした。いつからそういう解釈なんですか。
○国務大臣（岡田克也君） 委員の御質問を聞いておりますと、よほど危険なものが搬出されているという印象を受けますが、昨年三月、通常のメンテナンスの一環として、ふき掃除用の布やプラスチックシートのような非常に低レベルの放射能にさらされたものが収められたコンテナを空母ジョージ・ワシントンから別の米軍艦船に移送するという作業が行われたと理解をしております。 通常のコンテナに収められたものでありますので、その中身は極めて低レベルのものであるというふうに考えていただければいいと思います。
○井上哲士君 いや、出されたものの中身を今議論しているんじゃないんです。陸揚げという意味だと、つまり陸揚げしなければ搬出は可能なんだという解釈が本当にこのエードメモワールが結ばれたときにやられていたのかと。 そうであれば、当時の日米間でこういう議論があった、こういう解釈なんだという、その記録を提出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君） 繰り返しになりますが、エードメモワールに書かれた、放射能にさらされた物質は、通常、外国の港にある間は、通常の原子力潜水艦から搬出されることはない、ここの解釈の問題であります。私が申し上げたことは、このことに全く矛盾しないというふうに考えております。
○井上哲士君 いや、船から移し替えるということは、搬出されるんですよ、いったん。普通に読んだら、先ほど全体言いましたけれども、これは明らかにエードメモワールに反しますし、陸揚げという意味だなんということは、これが結ばれてからもう四十年以上たちますけれども、そんな解釈私は聞いたことないんです。あるとすれば、そういう日米間の交渉の記録も出していただきたい。 〔委員長退席、理事山根隆治君着席〕 多くのやはり市民は、そういうやり方についていろんな今不安を持っているんです。これ美浜原発と同じ出力と申し上げましたけれども、日本にある原子炉というのは、いわゆる平和利用三原則、民主、自主、公開と基づく規制が掛かっているんですね。しかし、この米艦の中の原子炉というのはそういう規制が掛かっていない。だから、多くの皆さんが本当に大丈夫なのかといろんな不安を持っておるときなんですから、私は、きちっと必要な検証をし情報を明らかにすること、そして、そういうことができるまではこの修理及び放射性廃棄物の搬出については中止を求めるべきだと申し上げまして、質問を終わります。
○山内徳信君 社民党の山内徳信でございます。 私の質問は、昨日の予算委員会で外務大臣に質問いたしましたその延長線上にある二、三お伺いしたいと思います。 七二年五月十五日の沖縄返還に際して、佐藤総理は核抜き本土並み返還であると言われましたが、沖縄におけるこの核抜きは本当に実現したのか否か。もし今日までその事実の検証が行われていないとすれば、これからも検証する必要があると思いますが、外務大臣、どういう御認識でございますか。
○国務大臣（岡田克也君） 核抜き本土並みということで、当時の佐藤政権の下で沖縄返還が実現したわけであります。 私は、やはり両国政府がきちんと合意をして、そして、そのプロセスを見ても、核の再持込みについてさんざん議論を行ってきたということを見ても、いったんは少なくとも核はない沖縄、そういう形で返ってきたことはこれはもう間違いのないことだというふうに思っております。
○山内徳信君 ＮＢＣ兵器と言われておりまして、復帰前も復帰後も嘉手納弾薬庫とか辺野古弾薬庫にはヤギとかウサギとか鶏が飼われておると。そういうところは、生物兵器、化学兵器、核兵器が貯蔵されておるというのが沖縄の人々の一般的常識といいますか、そういうふうに感じておりまして、是非、新しい政権として、この核抜き本土並みが実際に実現したか改めて検証してみたいと、そういう前向きのお考えございませんか。
○国務大臣（岡田克也君） 今回のこの密約の検証作業に当たりまして、関連すると思われる資料は調べました。その調べた結果で申し上げますと、沖縄返還後も核がそのまま引き続き残っていたということをうかがわせる資料はございません。 〔理事山根隆治君退席、委員長着席〕
○山内徳信君 是非、外務省としては検証をしていく、そういう姿勢を持っていただきたいと思います。 次に、沖縄返還時に沖縄における米軍の核兵器をすべて撤去することが両国首脳で合意されておるわけであります。ここまでは私たちもこの前の検証委員の先生方もなさっておるわけですが、実はその裏側で、将来再び沖縄に核兵器を持ち込み、貯蔵すると、そういう日米の首脳の合意もあるわけですね。それを密約と言わずして、外務大臣は何とおっしゃるんですか。どうぞ。
○国務大臣（岡田克也君） 委員御指摘のように、当時の佐藤首相とそれからニクソン大統領の間で有事の際の核再持込みに関する合意文書が存在すると。これは、我々外務省の調査では外務省の中からは全く出てこなかったわけですが、その後、佐藤元首相の御遺族から現物が示されたということで、そういうものが存在していたということが明らかになったわけでございます。 この文書の性格について、我々の有識者委員会の先生方の中にもいろいろ議論はあったようですが、これは密約とは言えないという結論を出しておられます。その理由は、一つは、沖縄返還時に両国政府が出した共同声明、この文書とさほど変わらないというのが一つの理由。もう一つの理由は、両国首脳間で結んだものであるが政府には引き継がれていない、確かに日本国政府は全く関知しなかったわけですが。この二つの理由をもって密約とは言えないという結論が有識者委員会の結論としては出ております。 ただ、ここはいろんな議論があり得るだろうなと。有識者、今の日本の中で専門知識を有する最高の皆さん六人にお集まりいただいたというふうに考えておりますが、しかし違う意見というのは当然あり得るだろうなと。例えば、こういう意見があると思います。つまり、佐藤首相とニクソン大統領が結んだ、それは後に引き継がれなかったとしても、少なくとも二人の任期中はこれは拘束したんではないかと、こういう見方は当然あり得るというふうに思います。したがって、そこはこれから様々な解釈というのがあるだろうと、こういうふうに思っているところでございます。
○山内徳信君 少なくとも、外務省に置いておくとこれは大変な問題になる、したがって佐藤総理の次男、家族の方で保管しておくと、これこそ大変な密約であり、国民に知らせてはいかないと、こういうふうなことだったんだろうと思います。 したがって、少なくともこういうふうなことは検証委員会でもこれこそ密約であるという断定をすべきであって、少しそこは遠慮されたと、こういうふうに思います。国民の多くは、やはりこれは密約と受け取ると思います。答弁はよろしゅうございます、時間ありませんから。 次は、外務大臣にこれもお伺いしますが、今問題になっておる沖縄における海兵隊は元々沖縄にいたんでしょうかね。そうじゃなくして、私の素人的な認識の仕方ですと、やはり山梨とか岐阜辺りにいたのが、対日講和条約で日本は独立国家になった、そういう独立国家にアメリカの基地とかアメリカの軍隊がいっぱいおるのはこれはやはり良くないと、そういうこともあって五〇年代に入ってから沖縄の方に移ってきたと、こういうふうに沖縄の人々は考えておりますが、この認識は私は正しいと思いますが、外務大臣いかがですか。
○国務大臣（岡田克也君） 沖縄の海兵隊、元々は岐阜、山梨にいたということは、私もそういう理解をしております。ただ、それが沖縄になぜ移ったかということは、それは委員のおっしゃるようなことなのか、ほかに理由があったのか、それは私、簡単になかなかお答えできる問題ではないのかなというふうに思っております。
○山内徳信君 外務省関係の話が続きますが、今月の十日でしたか、事もあろうに海兵隊が運転しておる軍用トラックが沖縄県立中部病院の構内に入ってきて、関係者、周囲の市民の方々に大きな不安を与えておりますね。それに対して、新聞読みますと、外務省の地位協定関係の見解として、いや、これ地位協定違反にはならないという、そんな感じのコメントが出ておりましたが、それでいいんですかね。どうぞ。
○国務大臣（岡田克也君） ここは判断なかなか難しいところですけれども、一般の市民が出入りできるような場所ということで考えれば、これは地位協定の問題ではなくて、日本の国内法の問題だということになるんだというふうに思います。病院ですから、そういう解釈ということが成り立つのかなというふうに私は思っております。
○山内徳信君 去年の十一月六日、読谷村でアメリカ兵が運転してきたトラックで、前をウオーキングしていた男性をひき飛ばして、そして今裁判になっておりますが、その法廷でアメリカ兵は、いや、人をひいた記憶はないと、こういうふうにずっと否定をしておるわけですね。そういうことではいかぬだろうと。今日はここには出しませんでしたが、やはり那覇市における今度は酔っ払い運転があって、これまた問題になっておるんです。 ですから、やはり復帰直前の沖縄市、コザ市といいましたが、そこでそういうトラブルが起こって、七十四台のアメリカ軍の車両が全部沖縄で初めて燃やされていったと、大変な事件が起こったんですが、やはりアメリカ軍がやりたい放題にやっているのを認めますと、その結果として地元の人々とのトラブルが後を絶ちませんから、そこは、国内法の問題であれば国内法でちゃんとやはり処罰せよとか、そういう行政指導を外務省はやってもらわぬと、これは地位協定と関係ないとおっしゃったら困ると思います。
○国務大臣（岡田克也君） まず、私は在日米軍の規律といいますか、非常に基本的にはしっかりと保たれていると思いますし、そして在日米軍の指導者の皆さんといろんな意見交換をしてもしっかりとやっておられるというふうに基本的に思っております。 ただ、御指摘のように、そういった痛ましい事故が起きるということが時々ございます。そういうことのないように、是非、米軍の側にも更にしっかりと指導をしてもらいたいというふうに考えているところでございます。 御指摘のひき逃げ事件、結局、国内法で逮捕して起訴できるかということの判断を沖縄の警察がいろいろ考えた結果、日数が掛かったと、こういうふうに理解をしております。
○山内徳信君 次に、北澤防衛大臣に提言を申し上げておきたいと思います。 平成九年から平成二十一年までの十三年間の間に、自衛官とか事務官等が、自殺の実態を調べてみたんです。そうしますと、十三年の間に一千十四名が自らの命を絶っておるわけです。 時間がありませんから中身については触れませんが、やはり人権とか人命を大事にするそういう環境とか雰囲気が自衛隊の内部になければこれからの将来が思いやられます。少なくとも、戦前の日本軍みたいにいじめが隊内に横行するようなことがあってはいかないと思いまして、自衛官の自殺防止策と自衛官オンブズマン制度を創設をしていかれるお気持ちはございませんでしょうか。
○副大臣（榛葉賀津也君） 山内委員にお答えいたします。 山内委員並びに社民党の先生方がこの問題に大変真剣に取り組んできてくださっていることに心から敬意を表したいと思います。 今委員御指摘のとおり、自衛官の、防衛省関係者の自殺の問題は我々も真剣にとらえているところでございまして、今年度、現時点においては七十九名、平成二十年度が八十三名ということでございまして、一般職の国家公務員と比べましても、十万人当たり二十一・七人の一般職の国家公務員の自殺死亡率に比べますと、自衛官が三十三・一人ということでございまして、鋭意カウンセリングでありますとか様々なことをやってこの問題を解決しようと思っております。 それぞれの職員も悩み相談のこういったカードも携帯いたしまして、二十四時間体制で電話相談等も受け入れていることでございまして、いずれにいたしましても、この問題にも鋭意努力して自殺の削減に全力で取り組んでまいりたいと思います。
○山内徳信君 昨日は予算委員会で北澤防衛大臣から旧政権時代の答弁よりはもっと進んだ、踏み込んだ形の御答弁をいただきました。私としては、今日のこの委員会でオスプレー問題については決着を付けておきたいと、こういうことで最後の質問としたいと思います。 一九九二年、普天間マスタープランに、一九九二年ですよ、マスタープランにオスプレーの配備が示されております。そして、一九九六年十月二十一日から二十三日、ワシントンでの日米協議でアメリカ政府からオスプレーの配備を告げられております。一九九六年十一月二十六日、日米協議が行われておりまして、これ在日米軍と外務省と防衛省が加わっております。そして、米軍がまとめた文書によりますと、日本政府はまだオスプレー機の駐機のことを発表していない、在日米軍は早急に公表されることを望んでおるといって、オスプレーのことのそういう記録がございます。 その翌日、十一月二十七日、日本政府は在日米軍司令部に一組の文書を届けております。届けた人は、横文字になっておりましてよく読みづらいんですが、ミスター・タカミザワとなっております。文書は十三項目にわたって、沖縄県や住民への説明資料でありますが、オスプレー配備についてはアメリカ側からは正式な連絡はないと今日まで委員会質問のあるたびに答弁をされておりましたが、こういうオスプレーを伏せておいて、環境アセスの方法書から準備書に全くオスプレーのことを書いてございません。 沖縄県知事からは、これから予測されるのも含めてやはりちゃんとした方法書、準備書でないといかぬのじゃないかと、こういうふうな知事の意見が沖縄局に出されております。 したがいまして、密約が表に出てくるような時代です。これを表に出していくことが政治のため、国民のためになりますから、ミスター高見澤さん、そのために今日は特別にお呼びしました。これを大臣から答弁させるということでは余りにも大臣に失礼になりますから、高見澤さん、これはやはり配備はもう間違いありませんと、こういう御答弁をしてください。
○政府参考人（高見澤將林君） お答えいたします。 山内委員の御指摘につきましては、本委員会で何回か御議論をさせていただいたところでございますけれども、私はそのときから申し上げておりますのは、具体的なものとして、あるいは正式なものとしての話はないということでありますけれども、同時に、当時からいろいろオスプレーについてはいろんな可能性が議論されていたというところでございますので、これは久間防衛庁長官当時が、いろんな議論がある中で最終的にはＳＡＣＯの報告のような形に収まったというような答弁をしたり、あるいは浜田防衛大臣の方から、オスプレーについてはこれまで米国が開発を進めてきた中でその状況等について種々の議論や報道がなされてきており、九六年当時において、日米間で将来の様々な可能性について議論していたことは当然であったというような答弁もございます。 ですから、そういう全体の流れの中で現在に至っているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○山内徳信君 反論したいと思っておりますが、今のような答弁でございますから、この答弁は情けないと、こういう抗議の意味を込めて、これで終わります。もっと隠ぺい体質をなくして、大臣を支えてくれぬと困るよ。
○委員長（田中直紀君） 本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。 午後二時四十八分散会