予算委員会第五分科会 第3号

○伴野主査　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。 　平成二十二年度一般会計予算、平成二十二年度特別会計予算及び平成二十二年度政府関係機関予算中厚生労働省所管について、前回に引き続き質疑を行います。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。あべ俊子君。

○あべ分科員　おはようございます。自由民主党、あべ俊子でございます。 　きょうは、予算委員会第五分科会、たった一人ということでございまして、大臣がよろしかったら、私、九時から十二時まで一人でやってもよかったんですが、一時間に延ばしていただくことは無理でしょうか。

○長妻国務大臣　これは、国会がお決めになることだというふうに思います。

○あべ分科員　ありがとうございます。 　きょうは、後期高齢者医療制度について質問をしたいというふうに思っております。 　二〇〇八年四月に、七十五歳以上の高齢者を対象といたしました独立した医療保険、後期高齢者医療制度が創設されました。さまざまな批判があったところでございますが、なぜ評判が悪かったと大臣はお考えでしょうか。

○長妻国務大臣　まず、七十五歳という年齢で区切ったということ、ネーミングも後期高齢者ということ、そして、七十五以上の方というのは、これはだれでも想像つくと思いますけれども、当然、御高齢で病院にかかりやすい人たちを一つのグループにして一つの保険にすると、これはもう常識的に保険料はほかのグループに比べて急上昇していく、こういうような点が国民の皆様から不信を持たれたのではないかというふうに考えております。

○あべ分科員　本当におっしゃるとおりだと思っておりますが、一昨年でございますが、五月二十三日、当時の野党四党、現在与党の皆様から、後期高齢者医療制度の廃止等及び医療に係る高齢者の負担の軽減等のために緊急に講ずべき措置に関する法律案ということが参議院に提出されまして、六月六日、本会議で可決され、本案は衆議院に送付されましたが、継続審議となり、百七十一回国会において、衆議院解散により廃案となりました。このときは、後期高齢者医療制度を廃止することだけが目的でございまして、中身は何も決まっておりませんでした。 　国民に混乱を招いた制度をただ廃止するだけということは、私はちょっと問題があると思っておりますが、これから先の行程表、特に、具体的な中身がもし大臣の中にありましたら教えていただきたいというふうに思います。

○長妻国務大臣　これはマスコミにも公表させていただいておりますスケジュール表でございますけれども、これに関しましては、まず、法案については、来年、国会に提出をする。そして、実際の実施というのが四年後になる。その前に、今、高齢者医療制度改革会議というのを立ち上げて、そこで新しい制度の御議論をいただいておりますけれども、その一つの中間的な取りまとめをことしの夏をめどに出させていただいて、そして国民的議論をいただきたい。 　何よりも我々が注意、心がけておりますのは、前の後期高齢者医療制度が、高齢者、まさに実際対象となる当事者のお話を十分に聞いてこなかったという反省がありますので、今回の検討会議にはそういう方々がきちっと入っていただいて御議論をいただく、こういうことになり、そして、そこには六原則というのをお示ししておりまして、これはすべて読み上げませんけれども、年齢で区分しないとか、広域的に考えるとか、あるいは国保の負担も十分に配慮をして過重にならないようにというような原則のもと、議論をしているということです。

○あべ分科員　夏の中間報告の段階で、この後期高齢者医療制度を廃止する中身に関して、どの項目が出てくる、六項目すべてお出しになりますか。

○長妻国務大臣　この六項目というのは原則の項目でございますので、当然、その六項目に沿った中間的な取りまとめというようなものをこの夏にお出しをさせていただきたい。そして、地方でのタウンミーティング、あるいはかなり大規模な意識調査等々をして、来年法案を提出する予定にしておりますので、その法案の取りまとめというのを年末にかけて実施していく、こういうようなスケジュールです。

○あべ分科員　六項目に関して、夏にしっかりとその中間的な具体的な部分も出てくるんだと私は期待しておりまして、そもそも廃案に関しましては、昨年出されたものを、いわゆる六原則以外決まっていなかったものを、マニフェストに入れたということに対しては、私はちょっと問題のある部分もあるんじゃないかと思っております。 　そもそも、後期高齢者医療制度、これはいわゆる旧老人保健制度の多くの問題を踏まえて創設されました制度ですけれども、なぜ老人保健法から高齢者医療制度に移行しないといけなかったのか、制度上の問題はどこであったと大臣は理解していらっしゃるのでしょうか。

○長妻国務大臣　やはり、老健の制度の段階で言われていたことは、各市町村国保の負担が重くなり過ぎる、高齢者の医療費の負担の明確化がなされていないのではないか、あるいは財政運営の責任の明確化がなされていないのではないか。 　前政権では恐らくこういうような問題意識で、後期高齢者医療制度では、医療給付費の約五割が公費で、四割が現役、一割が高齢者、あるいは、責任の明確化ということでは広域連合、都道府県ごとのそういう組織を使ってそれを具現化した、そういうような意図で進められたのではないかというふうに推察をしております。

○あべ分科員　もう一つは、その負担の重さの部分で、世代間の不公平性の部分も大きくあるのですが、いわゆる保険者システムが機能しなかった。すなわち、まじめに取り組んでも、まじめに取り組まなくても、結局、いわゆる徴収と給付の部分が別建てになってしまったというところに大きな問題があるんだと私は思っています。 　では、大臣は、今回、後期高齢者医療制度を廃止するに当たって、保険者システムを強化することに関してはどうお考えですか。

○長妻国務大臣　やはり、今おっしゃられたように、老健の制度のときには、お金を使うところと集めるところ、いわゆる保険者機能というのが不十分であった、こういうふうに私も考えておりますので、そういう意味では、今度の新しい制度は保険者機能がきくように、どこまでの定義がきくという定義なのかという考え方は人によってばらつきはありましょうけれども、そういう方向で議論をする必要があると考えております。

○あべ分科員　保険者機能が効果があるかどうかというのは、私は、諸外国の例を見ていても、やはり、しっかりとまじめに予防に取り組んだということが評価をされ、自分たちがそのことでメリットを得るということだと思っております。 　それに関しまして、まじめに取り組んでこなかった、予防も、いわゆる健康促進の部分もやらなかったところに関して、これからはペナルティーを科すという意味でおっしゃったのでしょうか。

○長妻国務大臣　一般論で申し上げますと、基本的に、保険者機能をきかすという意味は、予防とかそういう健康づくりに取り組んだところというのは、常識的に、医療費がほかに比べると上昇しにくいということは、保険料もほかのところに比べてそれほど高くならないという意味で、ペナルティーを科さなくてもインセンティブとして、保険料の増額、あるいは、努力したところは減になるというところで、ある意味ではインセンティブが働くというふうに考えています。

○あべ分科員　逆に言ったら、今国保で行われている部分の調整係数を外すとおっしゃっているんでしょうか。

○長妻国務大臣　この六原則の中に入っておりますのは、市町村国保などの負担増に十分配慮するということで、これもそもそも論ですけれども、老健のときには、市町村国保の負担がかなり重い、そして、何よりも地域によってかなり保険料の格差が出てしまった、こういうような課題がありましたので、そういうものにも十分配慮するというのが六原則の一つということであります。 　と同時に、もう一つ、六原則には市町村国保の広域化につながる見直しを行うというのも入っておりますので、そういうものも論点になると思います。

○あべ分科員　今回の後期高齢者医療制度に関して、地方自治体から、廃止をしないでほしいという要請がかなり出ておりましたが、理由は何だというふうにお考えですか。

○長妻国務大臣　後期高齢者医療制度を廃止しないでほしいという御意見も、一部、私のところにもいただいております。 　その理由としては、やはり一度入れた制度で、今運営をしているということで、また新たな制度に変わると混乱があるのではないのかなどなどの御意見だというふうに思います。

○あべ分科員　きょう、役所の方はいらしていますか。いらしていない。では、いいです。 　地方自治体が廃止しないでほしいと言うのは、混乱だけではなくて、実は財政負担の部分、ここがかなり大きいと私はさまざまな自治体の方から聞いておりますが、大臣、その辺の財政負担に関しては市町村の方からお耳に入っていますでしょうか。

○長妻国務大臣　市町村の方からは、この後期高齢者医療制度を廃止して新しい制度をつくるというときに御不安というのは、さらに地方の負担が重くなるのではないか、さらに膨大な事務作業が必要になってくるのではないのか、あるいは、今、後期高齢者医療制度のときには、現役、五割とか分担があるものが一体どうなってくるのか、そういうような御不安もやはり背景にはあるのではないかと思います。

○あべ分科員　やはり、特に高齢者が非常に多過ぎる地域、これは都会ではない、田舎のところでございますが、病気をしがちな方々を抱えているところの保険料は、努力してもしなくても上がり続けることは確かでありまして、片や都会、若い方が多いというところでは保険料が違ってしまっている。これを考えたときに、調整係数をどう考えていくのか。 　もともとのいわゆる年齢調整と、そこをどうしていくかということが問題だと思っているんですが、今、高齢者医療制度のいわゆる改革会議の議論の中で、高齢者医療制度、非常に保険機能が働かないようなその制度と国保を合体させるという乱暴なことは、まさか大臣はお考えになっていらっしゃらないと思うのですが、いかがでしょうか。

○長妻国務大臣　まず、国保の調整係数を外すというところまでは明言をまだしていないわけでありますけれども、いずれにしましても、今のような論点があるということ。あとは、先ほど申し上げました六原則に沿って、今鋭意、制度をどうすべきかということで、その委員の先生方からそれぞれの案の開示というのもしていただいているところでありますので、夏までに、中間の取りまとめをしたときに、皆様方にこういうような案ということがお示しできるのではないかというふうに考えております。

○あべ分科員　老人保健法に逆行するということは起きないという理解でよろしいでしょうか。

○長妻国務大臣　これは、老健がいろいろ問題があるという前政権の御評価があって、後期高齢者医療制度になった。我々も、老健についても問題があるという認識でありますので、その前の老健制度よりもよくない制度では何のための改革かということになりかねませんので、もちろん、老健制度のいろいろな問題点について一定の解決ができるような制度というのが我々が求めている制度です。

○あべ分科員　地方自治体における保険料のいわゆる調整をしていくには、私は幾つかの調整係数が必要だと思っていますが、大臣、この係数に関して、特に地方と都会、いわゆる保険料の格差があるところを見ていくためには、特にどこの部分の係数が必要だというふうにお考えでしょうか。

○長妻国務大臣　これは、先ほども申し上げましたけれども、市町村によってかなりの保険料の差があるということが調整した後でも起こるわけでありまして、そういう意味では、やはり、先ほどおっしゃられた人口の問題、あるいは所得の問題などなど、いろいろな要素が地域ごとに開きがあることが一つの原因ではないかと思います。

○あべ分科員　人口とさらには所得というおっしゃり方をしたんですが、やはりもう一つは年齢じゃないかと私は思っております。特に、中山間地区の奥に参りますと、若い衆が七十代というところとか、本当にここが制度として保険料がもつかどうかということを考えたときに、年齢に対する調整係数も御検討されるということで理解をしてよろしいのでしょうか。

○長妻国務大臣　そういうものも一つの案ではあると思いますけれども、先ほど申し上げましたように、この六原則の範囲内で新しい制度をいかにやるべきかということで、この夏に中間取りまとめということを実現して提示をさせていただきたいと考えております。

○あべ分科員　さらには、その夏の中間報告のときに、いわゆる世代間不公平性部分の高齢者と若い世代の支払いルール、これがあいまいにならない形で結論が出ないと、私は、後期高齢者医療制度を廃止するということには、いわゆる若い世代の負担を考えたときにここは明確にすべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○長妻国務大臣　本当にいろいろな御意見、御指摘がございますけれども、負担割合の明確化というのは非常に大事なことだというふうに我々も考えております。 　具体的には、先ほど来申し上げましたように、ことしの夏に中間取りまとめを実施していくということで、まだ、我々もいろいろな考え方がありますけれども、その委員の先生方に御意見をいただいて、前回の反省というのが、役所がある程度主導をしてどんどん進めてそういう方向になったということもありますので、我々としては、やはり直接の高齢者の皆さんがこの委員会に入っておりますので、そこでの議論を十分踏まえて、夏に中間取りまとめをしていきたいというふうに思います。 　高齢者と現役世代の負担割合の明確化というのは、これは新しい制度に当たって考慮すべき点だというのは委員と認識を一緒にしていると思います。

○あべ分科員　ぜひ、世代間搾取と言われる社会保障制度、若い方々がこれから先本当に将来が見えるという制度をつくっていただきたいと思います。 　その中間報告に関しましては、いわゆる所得調整と年齢調整、さらには世代間の負担がわかるものにしなければ、私は皆さんが納得してくださらないと思っておりますので、ここはしっかりと大臣に頑張っていただけたら、また、ここのところが本当にあいまいな形になってしまえば、私ども、野党になりましたが、しっかりとまた苦言を申し上げることになってしまいますので、ぜひここはよろしくお願いしたいというふうに思っております。 　次に、続きまして地域医療体制の確保についてということで、先日も質問させていただきましたが、やはり、いわゆる二次医療圏というのが、見直しをするというお話が先般も足立政務官の方から出てまいりました。 　見直しをするということに関しては二つあると専門の先生方からは言われておりまして、二次医療圏を仕切り直し、すなわち見直しをかけていく中で新たな枠組みを考えていく方法と、二次医療圏は全く外してしまうという議論が今行われているところでございますが、大臣はどちらの方向だと個人的にお考えでしょうか。

○長妻国務大臣　今、二次医療圏、御存じのように三百四十八ありますけれども、二次医療圏は基本的な考え方ですが、今でも、例えば救急だけをとると、救急はまた急性期を受けられる病院の分布がいろいろ異なりますので、その意味での救急医療圏というのは三百九十四ありまして、二次医療圏よりも五十ぐらい多いということで、弾力的に運営されている部分もあるわけでありますし、あるいは疾病ごとの医療圏というのも一定程度実施しているところもございます。 　ただ、我々も見直す必要があるという意識は持っておりますので、ことしの四月以降、平成二十二年度に厚労省に検討会を設置して、来年度中には二次医療圏のあり方も含めて医療計画制度全体についてどうすべきかという議論も開始をしていこうというふうに考えています。

○あべ分科員　それに伴ってでございますが、地域医療体制ということで、今、医師不足の部分が、特に産科、小児科、特定の診療科の医師不足について議論が行われておりますが、実は、私は地方を回っておりまして、高齢化が進んだ地域や田舎で本当に重要なのは、そういう診療科の先生だけではなく、いわゆる救急か否かが判断でき、初期対応ができる、重症化を未然に防ぐことができる、一次医療を行うことができる総合診療科医だと思っております。 　大臣、総合診療科について、何かお考えがございますでしょうか。

○長妻国務大臣　いわゆる総合診療医という方々の重要性というのは、私もそう考えております。 　海外の国などでは、ゲートキーパーといいますか、総合診療医を通さないとなかなか専門病院に行けない、そこからの紹介が前提という国もありますけれども、日本の国の一つのこれまでの考え方というのは、フリーアクセスということで、専門病院にもいきなり行くこともできるし、地元の開業医の方にも行くことができる。そのフリーアクセスを確保するというのは重要なことで、これからも続けなきゃいけないというふうに私は思います。ただ、ちょっとした病気で大きな病院にすぐ行かないでも済むように、身近な総合医の方が十分機能するということも一方でやはり非常に重要だ。フリーアクセスを確保した上で、地域の総合医の方々の機能を拡充するというのは重要だと思っております。 　一つのトピックとして、ことし四月には三つの学会が合併をして、総合的な診療が行える医師の養成というのはさらに弾みがつくと思いますので、そういう状況も見ながら、厚生労働省としてバックアップできる点についてバックアップしていきたいし、四月からの診療報酬改定でも、診療所と病院の連携についての新しい診療報酬も創設をいたしましたので、そういうものも含めて支援をするという考えがございます。

○あべ分科員　大臣がおっしゃるように、この連携部分、特に、日本プライマリ連合学会というのが四月からできるわけでございますが、諸外国に比べて、日本のほとんどの医学部ではこの目的に達した教育課程がないということを考えたときに、学会だけでいわゆる一次的な医療ができる方が育成できるとは私は思っていないわけですが、そこは大臣、どうお考えでしょうか。

○長妻国務大臣　この問題について、今おっしゃられたように、四月から新しい学会が、三つが一つになってできるわけでありますので、まず、役所主導というよりは、そういう学会の取り組み等々、いろいろ御検討されているようでありますので、それを我々としてもお聞かせいただきながら、医学部の話でありますと文部科学省ともその後連携をして、とるべき必要がある政策があればとっていきたいというふうに考えております。

○あべ分科員　地域の医療は大学病院が守るということを大学附属病院の方々がおっしゃっているところでありますが、実際、地元を回っておりますと、いわゆる大学病院の専門医、非常に狭い範囲の専門医が送られてきて、地域医療どころか、地域医療をゆがめてしまっているから、こちらのニーズと全く合わないという地方の中小病院の方々のお話を聞くわけであります。 　私は、この総合診療医を日本がどれだけ入れていきながらいわゆる医療のフリーアクセスを守っていけるかということの根幹にかかわっていますので、大臣、この総合診療医、しっかりとこれから御検討していただけると思うのですが、大臣のお考えをいま一度改めて聞かせてください。

○長妻国務大臣　先ほども申し上げましたように、まず大前提はフリーアクセスを確保するということであります。ただ、その前に、本当に地域でいわゆる総合診療医のような方にある程度よく診ていただくような体制をとって、そこで的確な病院の紹介をいただいたり、あるいは、病院に行くまでもなく、そこで治療をしていただく、こういうような役割分担を進めるということは、私も必要性を感じているところです。

○あべ分科員　この問題になりますと、厚生労働だけのマターではなく、文部科学省も絡んだ医学教育のあり方にかかわっていくと私は思っておりますが、大臣、いかがでしょうか。

○長妻国務大臣　先ほども申し上げましたように、三つの学会が一つになって、さらに強力にこういう総合診療医のあり方というのを議論、あるいは施策を出されると思いますので、それをよく拝見して、必要があれば文部科学省とも連携をして、いわゆる総合診療医の拡充策がどういうものがあるのかというのを、学界の提言も聞きながら、我々も検討をしていくということです。

○あべ分科員　本当に、医療の問題は国民の安全、安心に一番かかわる部分でありますし、地域の医療がこれからどうなるかということは厚労行政に大きくかかっていると思いますので、これから先もぜひよろしくお願いします。 　質問時間が過ぎましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。

○伴野主査　これにてあべ俊子君の質疑は終了いたしました。 　以上をもちまして本分科会の審査はすべて終了いたしました。 　この際、一言ごあいさつ申し上げます。 　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を滞りなく終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。 　これにて散会いたします。 　　　　午前十一時三十分散会