法務委員会 第6号

○滝委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、国際受刑者移送法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山尾志桜里君。

○山尾委員　山尾志桜里でございます。 　法務委員会での初質問となります。せっかくいただいた十五分、実りあるものとなりますように努めさせていただきたいと思っております。 　今回の移送法の改正、これは本当に大切な改正であると思っております。外国にいる日本人受刑者あるいは日本にいる外国人受刑者、こういう外国で刑務所に入っている方々が本国で刑務所に入ることが適切な場合に、その選択を実質的に確保するものであると思っております。 　今の移送法のままではＣＥ条約の締結国との間でしか移送ができない、でも、既存のＣＥ条約に入っていなくても、今回予定されているタイとの間の個別の条約のように、個別に条約を日本と結ぶ場合があるわけです。そういう場合にも、締結国間で受刑者の移送ができるように法を整えるものだと理解をしております。 　再犯防止あるいはその後の社会復帰のことを考えれば、言葉や文化が違う刑務所で送るよりも、言葉の通じる人とのコミュニケーションで、そういう改心をしてもらったりだとか、あるいは国の事情に合わせた適切な職業訓練を受ける、こういう機会を確保するためという点も重要だと思っております。 　大切な改正がせっかくなされるこの機会に、私は、実質的な運用面で、より積極的に現実に移送がなされるように御努力いただきたい、こういう観点で御質問させていただきたいと思います。 　これまでの実績を見ますと、日本から外国に受刑者を送り出す送出移送、これは全部で百六十二名なされていると伺っていますが、一方で、外国から日本に日本人受刑者を受け入れる受入移送、これは全部で今まで二名だけ。アメリカ一名、韓国一名。これは確かに海外における日本人受刑者がそれほど多いとまでは言えない。条約の関係で移送可能な人数も四十八人程度ですか、母集団が多いとまでは言えないとは思いつつも、二名というのはちょっといかにも少ないのかなという印象を持ちました。 　そこで、海外で受刑している日本人に、日本で受刑できるという選択肢があり得るということ、これが適切に通知をされているんだろうかという疑問がございます。移送するには受刑者の同意が必要、同意をするには移送という選択肢があることを知る必要がある、そもそも知らなければ同意できないものですから。 　そこで、まず一つ目の質問を伺います。 　ＣＥ条約の通知の規定なんですけれども、四条一項で、「この条約の内容を通知する。」と通知義務が定められているんですね。ただ、それ以上に、速やかに通知するとか、こういう時期の規定がない。あるいは書面で通知するという手法の規定がない。何といっても、理解可能な言語で通知するという言語保障が規定にない。 　私は、実質的に通知を担保していくために、今言ったような事情についてやはり何らかの取り決めが必要かと思うんですけれども、こういう取り決めはないのでしょうか。ないとすれば、きっと背景、理由がおありになると思うんですけれども、その点をお伺いしたいと思います。

○吉良大臣政務官　山尾委員にお答えを申し上げます。 　今、山尾委員が御指摘した点についてですけれども、委員よく専門で御承知のとおり、ＣＥ条約上、受刑者に対する通知義務を負うのは裁判国だけでございますけれども、我が国においては、今御指摘のとおり、実際の受刑者にその周知を徹底すべく、領事面会等を通しまして通知を徹底することにしております。具体的には、日本語でもって受刑者移送ガイドラインを配付し、領事面会の時期を利用してその旨を通知しているところでございます。

○山尾委員　ありがとうございます。 　取り決め不十分な分をそういう在外公館での努力で担保をいただいているということであったかと思います。 　もう一つ。個別の日本とタイとの条約、これを見ますと、今度は通知義務の規定が、文言を見ますと、条約の内容を通知するではなくて「通知するよう努める。」と、これは努力義務になってしまっているんですね。これにも多分交渉の背景があるんだと思いますけれども、なぜ通知義務ではなくて通知の努力義務になってしまっているのか、ちょっとその点もお聞かせいただけますでしょうか。

○吉良大臣政務官　御指摘のとおり、今回の日・タイ受刑者移送条約では努力義務になっております。 　この点については、交渉経緯の中では、やはり御指摘のとおり、ＣＥ条約に準ずるような条件をとるべく交渉したのでありますけれども、タイは、タイとしてこれまで二十七カ国と条約を締結しておりますけれども、その中身を見ますと、受刑者への通知は裁判国の義務とはされていない、そして、裁判国の義務だけではなくて受入国も一定の役割を担うようにという規定がございまして、この点がＣＥ条約と異なります。 　今言いましたように、交渉過程においてはＣＥ条約に準ずる条件をかち取ろうとしましたけれども、先方のタイの事情に配慮いたしまして、また、日本人受刑者のみを異なる取り扱いをすることはできないという最終判断の中で、裁判国及び受入国双方の努力義務になったという経緯でございます。

○山尾委員　ありがとうございます。 　確かに二十七カ国との条約締結がタイもされているという事情があるとは思うんですけれども、現在、タイには平成二十一年の時点で二十人の日本人受刑者がいると聞いております。受刑中に伝えるべき大事な事柄についてしっかり、タイ国での日本語の保障が不十分だとすると、では、受刑前の刑事手続面、捜査や裁判、有罪、無罪、量刑を決める場面、こういう場面での言語保障というのはどうなっているんだろうかという、ちょっとそんな心配もしているところでございますので、ぜひタイとも今後の積極的な交渉をお願いしたい。 　そしてまた、今後はタイ以外にも、他国との個別の類似の条約を締結していくこともあろうかと思います。こういう際には、努力義務ではなくて通知義務、そして、できれば通知の時期、書面、言語保障、こういうところを入れる努力をお願いしたいというふうに思います。 　これは法務大臣にお伺いできればと思いますけれども、では一方で、我々日本の刑務所において外国人受刑者への通知はどのような運用がなされているんでしょうか。条約の中には通知義務以上の個別の取り決めはないということでしょうけれども、実際の運用面でどういった、さらに実質的に担保していく努力をされているのかという点をお聞かせいただければと思います。

○千葉国務大臣　山尾委員にお答えをさせていただきます。 　我が国におきます刑事施設に収容している外国人受刑者であって欧州評議会の適用の対象となる者に対しては、次のような形で条約の内容の告知をさせていただいております。 　まず、刑が確定した後、速やかに刑事施設において告知をする。具体的には、刑務官が受刑者の理解する言語で記載した書面、これを貸与して、そして、この書面に受刑者移送制度について書いてある旨を告知させていただく。日本語を理解できない受刑者の場合には、その告知の際に通訳人も同席をさせているということでございまして、今、十六カ国語の翻訳文を刑事施設に配付いたしております。これら以外の言語によるものが必要な場合には、それぞれ直接に翻訳文などを個別作成して渡しているという今取り扱いをさせていただいております。

○山尾委員　ありがとうございます。 　翻訳文の準備ですとか通訳人の確保を通じて理解可能な言語での通知を御努力いただいている、そして、時期、速やかに書面でということで、安心をいたしました。 　私も検察官時代、外国人の捜査、公判を幾つも担当してまいりまして、言語保障というのは、これだけ国際化が進む中で本当に大変なことだという理解をしております。パスポートを持っていなくて国籍がわからないですとか、国籍がわかっても、さまざまな部族の方あるいは方言もありますので、該当の通訳さんを呼んでも必ずしも通じない場合もあるし、場合によってはすべてに黙秘をされる方もいらっしゃいます。いろいろなケースがある中で、日本の刑事司法では、十二分とは言えないまでも、言語保障を含めて努力をされているのではないかなという感触を持っているところでございます。 　そこで、最後の御質問というか御提案なんですけれども、日本でこれだけ努力をしている中で、海外での日本人受刑者への通知の担保、これに向けて、やはり法務省、外務省と努力をしていただきたい。 　その前提として、これまで外国における日本人受刑者がどのように施設内で通知を受けているのか、これは、調査というようなものは、これまではされていらっしゃらないのでしょうか。そういう調査がもしされていないとすれば、基本的には各国への問い合わせですとか視察ですとか、あるいは受入移送者から、どういう通知を受けてきたんですかというヒアリングだとか、あるいは移送されずに外国で受刑を終えた日本人からのヒアリングだとか、ちょっと私の知恵では余りこれ以上浮かばないんですけれども、何らかの形でやはり調査をしていただいて、その結果を踏まえて、不十分な点が明らかになれば、条約締結国ですので申し入れをしていただく、こういう御努力をお願いしたいと思うんですけれども、最後にその点をお伺いしたいと思います。

○吉良大臣政務官　お答えを申し上げます。 　先ほどの答弁と重複しますけれども、現時点で、調査という形よりも、個別事案について領事面会等で対応しているのが現状でございますけれども、今の御提案を受けて、調査をしてまいり、幅広く対応できるようにしていきたいと思います。

○山尾委員　ありがとうございます。以上で質問を終わります。

○滝委員長　次に、坂口岳洋君。

○坂口（岳）委員　大臣、副大臣、政務官、吉良政務官、本当にお疲れさまでございます。山梨二区からやってまいりました坂口岳洋です。 　今回、質疑に立たせていただきますのは初めてでございます。いつもは場外から声を上げさせていただいておりますが、このリングの中に初めて入りまして、とても身が引き締まる思いでございます。きょうは三十分もお時間をいただきましたので、じっくりと大臣と御議論させていただければと思います。 　質疑に入る前に、一つ気になっていることがあるので、お話をしたいと思います。 　というのは、どうも委員会で空席が目立つ。これは、私が昨年八月三十日にバッジをいただいて、昨年、臨時国会中、法務委員会に出させていただきました。きょうは多少埋まっているようですけれども、委員会に空席が、それも一部の決まったところで空席が目立つというのがどうも僕は理解ができない。国会議員の責務、これは税金をいただいて、そして働く責務として、やはり国会と委員会というのは、私としては絶対出なくちゃいけないものだ。それは、たまにはいいかもしれない、でも、ずっと空席が目立つ、これはどうかと思うところであります。 　どこかというと、自民党諸君の席の周辺でありますので、本来であれば、理事である森委員とか稲田委員に聞きたいところではありますが、きょうは、この質問を大臣にするのもどうかと思いますので、ぜひ出席してもらうという当然のこと、例えば、小学校、中学校の授業で欠席していたらどうですか。これは、出るのは当然ですよ。それが、今も見ると空席がある。私は、まずそれを初めにお話をさせていただきまして、しっかりと今後職務に励んでいただきたいとお願いを申し上げまして、質疑に入らせていただければと思います。 　本日、国際受刑者移送法の一部を改正する法律案に関しての質疑のお時間をいただいております。 　その前に、今、ちょうど法務全般にもかかわる、そしてまた国民全体にもいろいろ話が出ておりますいわゆる民法改正、民法の一部を改正する法律案、選択的夫婦別氏制度の導入等、そして嫡出子と非嫡出子の相続分の変更に関しまして少しだけお時間をいただきまして、私の思いやお願いと、そして少しばかり大臣に御質問をさせていただければと思う次第であります。 　いわゆる一部民法改正というのは、これはもう大臣十分御承知のところと思いますが、平成八年の二月二十六日の法制審議会総会の審議におきましての答申から、要綱から、ある意味議論が始まっているかとは思います。 　私は、大臣のように法律の専門家ではございませんので、話す中に不手際があるかとは思いますけれども、民法というのは、刑法等々とは違って、やはり私たち国民の生活の、ふだん生活をしている上で意識しなくとも従っている、そして一番身近な法律だと私自身思うところであります。 　私たちの国民生活や様式というのは、当然無意識の中で生活しながら、親がいてそして子供がいる、その中で、歴史が過ぎ去っていく中で、諸外国からの影響とか、物が豊かになったりとか、そういう外的な要因や、また内的な要因なんかで徐々に変化していくものかな。僕も小さいころマクドナルドのハンバーガーを週に一回食べていましたが、急にそれが毎日食べるというふうにはならなかったはずで、三十年たってうちの子供がほぼ毎日食べているというような生活の変化が起きたということを考えると、徐々に徐々にこれは変化していくものかなと思う次第であります。 　そして、この生活の変化に伴いまして、私たちの、国民の考え方というのがまたこれも変わってくる。考え方というのもやはり生活に密着するものであると思いますし、これはよいとか悪いとかの問題ではないと僕は思います。それぞれの価値判断の中で、よいと思う人もいる、悪いと思う人もいる。生活が変わることによる、考え方が変わることによって、よいとか悪いとかの問題ではない、当然の変化だと私は思います。 　繰り返しになりますが、ですので、変化というものはゆっくりゆっくり進むのかな、急にどんと進むというものではないのかなというのが私の、国民生活や国民全般の考え方というものはそういう流れになっているというふうに思うところであります。 　唯一の例外としましては、例えば外的要因で急に生活を変えなくちゃいけない。具体的に言うと、例えば明治維新なんかで急激に変えなくちゃいけないということがあると思いますけれども、でも、そのときにおいても、例えば明治維新においても、刀を持つ禁止令というのも、明治維新から十年弱かかって、刀を持つのはやめましょうということが実現できたと僕は思います。これが、明治維新直後から刀を持っちゃいけないよとなったら、これは結構大変なことになっていたのかな。 　そういう意味では、やはり、ゆっくりとした生活様式、まさに刀を持つのも生活様式の一部だったと思います、生活様式が徐々に徐々に変わってくるということを、まず一つ、私の所感を大臣にお伝えいたしまして、したがって、この民法というのも、私たち国民自身が緩やかな変化をしている中で、生活を変えたり考え方を変えていく中で、全体の変化に対応した形で制定していくものかなというふうに考えるところであります。 　外的な急激な変化がない中、まさに国民全体の合意がやはりない中、急激な変化をしてしまうと、逆に国民全体の結束力というのか団結力というものが弱まってしまうのかなと思う次第であります。すなわち、国民生活に織り込まれているのが民法。 　そこで、まず一つ大臣にお伺いをしたいと思います。 　戦後から現在までに、民法の中の家族法において、改正はどのようなものが今までありましたでしょうか。大臣。

○千葉国務大臣　今、坂口委員の基本的なお考え方を聞かせていただきました。ありがとうございます。 　それで、御質問でございますけれども、戦後から現在まで、民法という本当にこれは基本的な法律でございますが、概要としては以下のような改正がございました。 　まず、やはり大きいのは、昭和二十二年の改正でございます。これは、憲法が施行される、その理念に合わせる形で民法の改正、特に家族法の改正が行われまして、明治民法からの主な変更は、夫婦そして父母の平等化ということが基本であろうかというふうに思っております。 　一つは、家制度、これが廃止をされました。それから、家督相続制度。これは、もともとは戸主が相続権を持っていたということでございますが、この家督相続制度が廃止になりました。それから、妻の無能力制度、これが廃止になった。それから、婚姻中の父母の共同親権。親としては地位を平等にするということですけれども、こういうことが大きくは変更され、そしてこの民法では、旧民法以来の夫婦同氏制の原則を維持しながら、しかし、男女平等という理念に沿って、夫婦は、その合意により、夫または妻のいずれかの氏を称することができる、こういう改正がございました。これが大変大きなまずスタートだというふうに思っております。それからもう一つ、配偶者の相続権も認められました。 　次が、昭和三十七年の改正がございます。 　これは、代襲相続についての規定の整備。ちょっとこれは細かいあれですけれども、相続人について、相続の開始以前に死亡したときに、その者の子供がかわって相続できる、こういう改正でございます。 　それから、昭和五十一年の改正、これが婚氏続称制度。これは、夫婦が離婚しますと配偶者の氏を称していた者はもとの氏に戻る、しかし、それに伴う不便を解消しようということで、離婚の日から三カ月以内に届け出ることによって婚姻中の氏を称することができる、こういう改正がされました。 　それから、昭和五十五年に、配偶者の法定相続分が三分の一から二分の一に改正をされました。それから、寄与分制度というのが新設をされ、そして、昭和六十二年に特別養子制度というのが新設をされました。これは、子供を、できるだけ早く親子関係を築いていこう、こういう趣旨がございます。そして、そのときに合わせて、縁氏続称、これは、先ほどの婚氏続称、それに並ぶように、離縁をしたときの氏をそのまま使えるということでございます。 　それで、平成十一年に成年後見制度、これが導入をされたということで、大変、そのときのいろいろな社会情勢に合わせながら、先生おっしゃるように、少し足並みをゆっくりしながら、しかし社会にきちっと適応できるような、そういう改正がなされてきたというのが経過だというふうに思っております。

○坂口（岳）委員　大臣、ありがとうございます。 　大臣が今おっしゃられましたように、昭和二十二年の大きな改正、これは外的要因が大きいと思います。まさにこの大きな民法の改正、家制度を改正するということから、その後、今大臣おっしゃいましたように、徐々に徐々に変わってきながら、それほど二十二年以降、これは私感ではありますけれども、大きな民法改正というのが今までなかったのかな。二十二年にはどんと一回あって、その後、徐々に徐々に一つ一つ変えてきた、そういう経過があるのかなと、今大臣の御回答を聞きながら思った次第でございます。 　すなわち、まさに私たちの生活に、今大臣もおっしゃいました、社会、生活の変化に応じて変えていく、それは民法として、生活を規定するものでありますので、当然のことと思います。そして、それを行う上で、特に家族法の改正におきましては、国民全体の意識の変化、それが前提であるべきかと思います。 　そこで、大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、平成十八年十二月に政府によって行われました選択的夫婦別氏制度に対する世論調査の結果を教えていただければと思います。

○千葉国務大臣　これも、委員がおっしゃられますように、本当に、国民がどのような考え方を持っておられるかということは、法を整備する上に当たって大変大事なことだというふうに私も承知をしております。 　この平成十八年の世論調査ですけれども、大きく、選択的夫婦別氏制度、こういうところに着目をしてみますと、法律を改めても構わないという方が三六・六％、夫婦は必ず同じ名字、姓を名乗るべきであり、法律を改める必要はないのではないかという方が三五・〇％と、ほぼ拮抗している、多少、容認の方が少し上回っている、そういう調査結果でございます。 　これをもう少しよく見てみますと、やはり世代などによって大分お答えが変わってまいります。同じ十八年の世論調査、世代で見てみますと、二十代から五十代の方においては四割以上の方が、この選択的夫婦別氏制度の導入に賛成、導入してよいのではないかと。特に、これから結婚の時期を迎えようとされる二十代の方ですと、導入に賛成が四四・四％、反対が二一・三％、三十代の方ですと、導入に賛成が四二・八％、反対が一八・八％、こういう結果でございます。 　そういう意味では、全体の世論と、それから、直面をする、そういう方とでは、多少やはり制度について、あるいは求めるものが異なっておられるのではないかというふうに感じるところでもございます。そのあたりをぜひまた御理解いただければというふうに思います。

○坂口（岳）委員　ありがとうございます。大臣おっしゃられましたような世論調査が出ておると思います。 　その中で私の思うのは、やはり、平成十八年以前に、実は三回、平成八年と平成十三年に世論調査をやっておりまして、その三回の十年間の調査の推移を見てみますと、賛成と反対が実は入れ違いになっておりまして、平成八年では、細かい数字は申しませんが、反対が上回っていて、平成十三年では逆になって、そしてまた今回、十八年に逆になっている。 　要するに、私、先ほどもちょっとお伝えしましたように、国民世論が夫婦別氏の方にぐっと向かっているトレンドがあるかというと、僕はそうは思わなくて、そして、それも賛成側が五割を超えていない。国民世論がどのくらいのパーセンテージになれば国民全体の総意に考えてもいいか、こういう議論は難しいところではあるかと思うんですが、でも、私としては、五割というものは一つやはり大きなところでもあると思います。個人的には六割ぐらいいかないと国民全体の総意とは思わないんですが、やはり世論調査というもの、国民全体の総意というものが、民法を改正する上ではとても大事なものかなというのを僕は感ずるところでございます。 　実は時間がなくなってしまいまして、そういう意味では、一つ私のお願いが、ぜひ平成二十二年、もう一度世論調査をやっていただきたい。これは、政府として綿密かつしっかりとした世論調査を行うことによりまして、そこで、例えば世論が、いいんじゃないか、夫婦別氏制度、これが例えば六割、七割、まあ七割はあれとしても、六割以上になった場合には議論を進めていいかとは僕は思うんですけれども、やはり、拮抗しているとか、まだまだ反対、また、時間がありませんので触れませんが、通称使用という考えも実は出てきております。通称使用が実は徐々にふえています。これも数字はちょっと時間がないので言いませんが、実はその世論というもの、通称使用というものに対する世論が徐々にふえている、トレンドになっているというところを考えますと、ここはもう一度世論調査をいたしまして、そして、国民全体に対しまして誤解を与えないように。 　僕は、よく一部で誤解が生じてしまっている、夫婦別氏制度が家族を壊すとか、そういう誤解、これは千葉大臣の本意ではないと思います。そういう誤解を生むような早急なものはまずはよして、ゆっくりと国民全体に啓蒙しながらしていかなければ、そして熟成されるのを待つということを思う次第でございます。 　次に、一つちょっと質問を飛ばさせていただきまして、嫡出子と非嫡出子の法定相続分の変更に関しまして御質問させていただければと思います。 　まず、大臣にお伺いいたします。 　現行におきまして、嫡出である子と嫡出でない子の相続分に差を設けている趣旨というのはどういうものがあるのでしょうか。大臣にお伺いしたいと思います。

○千葉国務大臣　民法九百条四号でございますけれども、嫡出子と非嫡出子の相続分に差異を設けているというのは、一つは、法律婚を尊重するということと嫡出でないお子さんの保護の調整を図ったものだというふうに理解をされております。 　そのときに、法律婚を尊重すること、これは私も当然のことだというふうに思っておりますけれども、そのためにお子さんの相続分に差を設けるということが本当に子供さんの保護等の面で合理的であるかどうかというのは議論があるところだというふうに私は受けとめております。 　このところも、司法においても、差異を設けているということは立法府によってできるだけ改正をしたらどうかということも指摘をされておりますし、そして実際に不都合もこれによって生じております。例えば、お母さんが事実婚をしてお子さんをもうけた、その後、夫が亡くなられてしまって、別の男性と今度は法律婚をされた、そうすると、お母さんがもし亡くなったときの相続分を考えますと、同じお母さんのお子さんであるけれども、一方は相続分が二分の一になってしまう、こういう差が出てしまう。こういう不都合もあったりいたします。 　むしろ、相続制度から考えますと、嫡出である子と嫡出でない子で割合を区別するのではなくて、寄与分とか相続分の調整、こういう中でお子さんの保護ということを図るのがやはり一番望ましいのではないかというふうに私は考えております。 　そういう意味では、この問題も、できるだけ皆さんの御議論のもと、あるいは御納得をいただいた上で、司法からの要請も重く受けとめて、何らかの改正をしていく必要があるのではないか、私はそのように考えております。

○坂口（岳）委員　大臣、ありがとうございます。 　大臣のおっしゃることもとてもよくわかるところではありますが、しかしながら、私といたしましては、相続分を同額に見直すということに対しましては、やはり法律婚の尊重と非嫡出子への人権保護のバランスが壊れてしまうのかなというふうに思うところであります。 　そもそも、法律婚制度の立法趣旨に対してもこれは大きな影響を及ぼすものと考えるところであります。当然、憲法十四条の定める平等原則に反するかどうかについては、これは最高裁で合憲判断が維持されておりますし、そういう意味では、我が国の倫理観からも憲法二十四条の精神からも、ぜひ男女双方ともに家族愛をはぐくんでいく、家族愛をはぐくむという規定がまさに法律婚制度であると思います。 　そういう意味では、鳩山総理の友愛の精神も、やはり家族愛、それに立脚しているものと思いますので、そういう意味では、相続に関する、同等にするということ。それも、例えば、三月二十五日の民主党議員政策研究会で国立国会図書館調査室の方の資料の中にあったのが、非嫡出子の中に重婚的婚外子というものがあるそうです。非嫡出子には二種類あって、単純婚外子と重婚的婚外子。要するに、重婚的婚外子というのは、結婚していても、ほかでちょっと子供をつくっちゃったよと。例えば重婚的婚外子の子供と嫡出子の子供の相続を同等とするというのは、まさに家族というものの枠を超えた話になってしまうのではないのかな。確かに、重婚的婚外子の方々がかわいそうではあります、本人の責任はないかもしれないですけれども、でも、それ以前に、私はやはり、日本が法律婚制度というものをつくった、その立脚しているというものを尊重すべきではあると思う次第でございます。 　初めての質問で、全く時間配分ができずに申しわけございません。本題として、国際受刑者移送法の一部を改正する法律案に関しまして、大臣にお伺いをいたしたいと思います。 　現在、服役をしている来日外国人受刑者の国籍で最も多い国は中国と聞き及んでおりますけれども、中国との間で国際受刑者移送条約を結ぶ予定はありますでしょうか。

○千葉国務大臣　これは、この法の趣旨から考えましても、受刑者の改善更生そしてまた円滑な社会復帰、こういうことを考えますときには、できる限り多くの受刑者に移送の可能性を開くということが大事だというふうに思います。中国との締結というのはこれも一つの大きな課題であろうというふうに思っております。 　これは、この間、平成十八年に中国の司法部長と時の法務大臣が会談をされて、日中受刑者移送について協議していこうということで一致をされておりますし、平成二十年の五月、胡錦濤国家主席の訪日のときに発表されたプレス発表の中にも、犯罪人引き渡し条約の締結交渉を開始するとともに、受刑者移送条約についても速やかに締結交渉を開始して、犯罪人引き渡し条約と受刑者移送条約の同時期の署名を目指そうということで一致をしております。 　今後も、外務省と連携をしながら、中国との間の締結をできるだけ速やかに協議を開始すべく準備をしてまいりたいと考えているところでございます。

○坂口（岳）委員　大臣、ありがとうございます。ぜひとも、外務省との協力のもと、中国との条約締結というのを進めていただきたく存じます。 　施設における被収容者一人当たりの直接収容費というのが一日千四百五十三円というふうに聞き及んでいます。これも、ただ本当に直接かかるお金。これで、今、平成二十年現在で三千四十五人が更生をしている。そうなると、これは単純計算で年間十六億円の税金を使いまして、来日外国人の受刑者の更生に我が税金を使っている。十六億円というのは直接経費でありまして、例えば設備費とか人件費、そして例えば中国語を通訳する方や本をチェックする方、そういう経費を入れると、これは莫大な税金がかかっている。 　まず必要なところにこういう税金を使うという点で考えますと、今ここで使っている税金の優先順位というのは僕はとても低いと。条約を締結することによって、受刑者を母国の方に戻すことによって税金の節約ということにもつながりますので、どうか、ぜひ、外務省との協力のもと、頑張っていただければと思います。 　本当に初めての質問でありまして、言いたいことの十分の一程度しか言えませんでした。初めの前段で終わってしまいました。本当であれば、この移送法の議論、質問をたくさん用意していましたけれども、一つしか言えませんでしたことをおわびとともに反省といたしまして、質問を終わらせていただければと思います。 　本日は本当にありがとうございました。

○滝委員長　次に、福井照君。

○福井委員　自由民主党の福井照でございます。 　冒頭、中井大臣に御足労賜りましたので、ギョーザ事件のことでちょっとお伺いをさせていただきたいと思います。 　新聞報道でございますけれども、この中国製冷凍ギョーザ事件でどうも犯人が逮捕されたということで、日中には刑事共助条約がございます。新聞報道ですけれども、今までも資料の一部は中国側に提供されていると書いてございますし、今後、必要に応じて、日本側から中国に捜査情報を提供、中国で日本の事件についても調べてもらうということが書いてございます。 　今までの事実経過について、ちょっと整理して国会で御報告いただければと思います。

○中井国務大臣　事件が勃発しましてからもう二年数カ月が経過をいたしました。死人が出なかったとはいえ、大変大きな衝撃的な事件でありまして、国民の食料、食品の安全に対する不安というものを大きく変えたというか、認識を変えた事件になりました。 　我が方も、鋭意捜査を積み重ねる中で、中国側に対して二十回にわたって捜査協力要請を、総理、外務大臣も含めまして、また前の政権からずっとお願いをしてきたところでございます。 　今回、三月二十六日に、上海におきまして、北京大使館に出向しております警察の者に向こうの公安の幹部からお誘いがあり、その会話の中で、十日前、十六日に犯人とおぼしき者を捕まえて調べて、ほぼ間違いがないという形で詳細が報告をされたわけでございます。直ちに本国に打電されまして、私のところにも二十七日の早朝、秘書官から通知がございました。 　間違いはないとは思いますが、しかし、いろいろな物証等をきちっと確認していかなければなりません。私どもは、中国側の努力に感謝の意を表しますと同時に、一日も早く我が方の捜査官を受け入れて共同捜査、日本側の物証の点検、あるいは日本側の事案の詳細な犯人からの供述、こういったものを求めてまいりたいと現在考えております。

○福井委員　ありがとうございました。 　被害者は、それは工場もそうですけれども、しかし、生命財産を脅かされたのは日本の、私たちの国民の一部でございますので、その被害者の感情から見まして、中国で裁かれるのもそうかもしれないけれども、できれば日本で、実際に大きな被害の出た日本で裁いてもらいたいと思うのは自然な感情だと思います。 　そこで、犯罪人引き渡し条約は日中にはございませんけれども、今のお立場からは言えませんけれども、今後の、できれば、個人的には、犯罪人引き渡し条約を早く結んでそういう被害者の感情にこたえたいということも含めて、今、今までの事実経過は御紹介いただきました、そして、その捜査の推移を、裁きの推移を見守りたいというふうにおっしゃっていただきましたので、もう一歩踏み込んで、実際に被害に遭った人々にも納得できるような名答弁を、ぜひ今から御紹介をいただければと思います。

○中井国務大臣　日本と中国との引き渡し条約の交渉は、第一回目がつい先般終わりまして、これから始まるわけでございます。 　しかし、日本と中国との犯罪捜査の面におきまして、中国本土で犯罪を犯した日本人を日本側に早く引き渡してもらう、あるいは、中国から逃げてきた者を日本で捕まえた場合には、中国人であったら引き渡す、そういう交互の信頼関係の上に立って、現在まで共助を進めてまいっております。引き渡しの条約が結ばれたといたしましても、やはり中国人を日本で、日本人を中国で裁くというのはなかなか難しいところはございます。 　しかし、先生おっしゃるように、今回の事案は、日本人の方がはるかに被害が大きいし、食品安全ということに関しての大変な不安を日本社会全体にもたらしたわけでございます。 　したがって、この点を中国の方にわかっていただくのはなかなか難しい点もありますが、幸い物証をきちっと残していますので、これらの物証と犯人の供述というものがきちっと合うように、全力でこの交渉をしていきたい。 　そして、どういう裁きになるかは、これは法務大臣も含めての御判断だと思いますけれども、日本の被害者の方々が、こういう状況の中でこういう犯罪が行われた、そして罰せられる、こういったことがきちっと十分理解できるように対応をしてまいります。

○福井委員　ありがとうございました。 　おっしゃるとおりだと思いますけれども、もう二歩も三歩も踏み込んで、被害者感情にぜひこたえていただきたいというふうに思います。 　さて、ちょっと話はかわりますが、先日の報道についてもちょっとお伺いをしなければなりません。 　週刊誌ですから、二流三流のメディアといえばそれまでなのでございますけれども、問題は、本当かどうかというのも知りたいんですけれども、国家公安委員長というのは業務命令で、総理大臣も守りなさい、警護しなさいと言うお立場ですし、要するに、日本全体の警護、部分集合としてのＳＰを指導されている、命令されている方でございますので、ちょっと申し上げづらいですけれども、御自分自身がＳＰを外して、だれでも近づけるような、ひょっとしたら生命が脅かされるようなお立場で町中にいらっしゃったということについては、これはもう国民を代表して強く抗議をしなければならないと思います。 　今、国名は出しませんけれども、いろいろなアジアの国から、北朝鮮は出してもいいかもしれませんけれども、インテリジェンスが、何千人も何万人も潜入をして、国家の機密をその日のうちに、その瞬間に母国にもたらしているという、日本はスパイ天国であるということもずっとやゆされてきました。 　そんな中で、それは、反省の弁も述べられたと思いますけれども、この委員会でも、内閣委員会でももちろん御答弁があるかもしれませんが、もう一度事実経過を整理していただいた上で、今般の報道、その前提となった事案についての総括をちょっと御紹介いただければというふうに思います。

○中井国務大臣　御指摘を賜りまして、大変恐縮に存じております。この間から国会等で賜りました御心配や御意見は十分自分自身でかみしめて、これからそしりのないように頑張る決意でございます。また、いろいろと御指導、御鞭撻をお願いいたします。 　付言いたしますと、警備をだれにつけて、どうつけるかということは一切申し上げられないし、どこで外れるか、どこでついていくかということも、これは原則申し上げないということになっております。ただ、警備をつける、つけないは、一義的には警視庁が判断するという仕組みになっているわけでございます。 　過般の国家公安委員会におきましても、本日、元警察庁長官の狙撃事件の時効がございました、十五年前に警備がついていなかったということについての問題提起があったわけでございます。このときに、警備をどういう形でだれが責任を持ってつけるかということをもう一度きちっと考えた方がいいという議論がございまして、少し公安委員会でも時間をかけてやってみようということにはなっております。 　なお、数年前、自民党さんや公明党さんの与党の時代に党側からお申し越しがあって、プライベートのときにはＳＰを断っていい、外していい、こういうルールになったと聞いておりまして、私も、十数年前に法務大臣をやったときは随分窮屈な思いをしたものですから、ちょっと喜んだかなというところはございます。 　なおまた、防災で、地震のときにきちっと連絡がとれていなかったんじゃないかと御非難をいただいています。これはもう全く違いまして、携帯電話できちっと地震直後に連絡をいただいて、連絡を入れて油断なくやっておった、このことだけは防災担当の仲間の名誉のためにも申し上げておきたいと思います。 　いずれにいたしましても、皆さん方の御指導、おしかりを十分かみしめてまいります。ありがとうございます。

○福井委員　一般の大臣はいいんだと思います。プライベートの時間でＳＰさんはちょっと結構ですとおっしゃるのはいいんですけれども、やはり国家公安委員長でいらっしゃいますので、防災担当大臣よりさらにまた重要性が高まっていると思います。 　それから、なくなってはいないと思いますけれども、二〇〇八年の四月に内閣官房にカウンターインテリジェンス・センターが設置されました。ですから、インテリジェンスにカウンターメジャーを組織としてもつくったわけですね。それで、情報の確度といいますか、情報の大事さとアクセスする人の立場をきちっとするためにセキュリティークリアランスというのを設けまして、日本の政府としては、よもや大事な情報が北朝鮮や中国に流れないようにという体制は少しずつできてきているんです。 　何でこんなことを言うかというと、どうしてつけられたかというのがよくわからないというふうにおっしゃったわけですね、今でもどうかわかりませんけれども。そんな週刊誌ごときが大臣をずっと追尾するという、そんなお金はないはずなんですよ。ですから、絶対に内部情報を漏らした方がいらっしゃるんじゃないかという疑いを私自身が持っているものですから、中井大臣を守りたいがためにですよ。 　ですので、これは自民党時代ですけれども、政府全体として内閣官房にせっかく二〇〇八年につくって、まだ大きくなっていませんけれども、セキュリティークリアランスもきちっと整備をし、そしてその部屋もつくって、インテリジェンス・センターまでつくって、それで政府全体としてインテリジェンスのリテラシーを高めようとしているときに、せっかく政権交代して最初の国家公安委員長がＳＰがいない瞬間を発見されたというのは、これはまことに今後のカウンターインテリジェンスについて、汚点を残すと言ってはちょっと申しわけないですけれども、最初のスタートとしてはつまずいたと思いますね。 　そういう意味で、捜査一課、二課、三課、四課ありますから、大臣がこれから指揮すべきインテリジェンス、日本のインテリジェンスもそうですし、それからカウンターインテリジェンスもそうですし、その行政について、今般の反省も踏まえて今からどうされるか、御紹介いただきたいというふうに思います。

○中井国務大臣　余り週刊誌を熱心に読んでいませんが、御指摘のように、国家公安委員長として、長きにわたってつけられていたということを知らなかったというのは、まことに恥ずかしい限りだと反省をいたしております。 　今、お話しのセキュリティー体制につきまして、あるいは危機管理体制につきまして、日本もいろいろなシステムや精度はかなり上がってきたと考えています。しかし、諸外国の防諜・諜報機関等々から見て全く素人みたいだと言われている面も数多くございます。各大臣室の盗聴防止であるとかを含めまして、日々十分気をつけるように私も申しているところでございます。これからも、できる限りレベルの高いセキュリティー体制というものをつくっていきたい。 　特に、ことしはＡＰＥＣが日本でございまして、六つの都市で主要閣僚会議も行われます。これに対して、既にかつてないほどの予算のもとに警備体制を組もうといたしております。十分気をつけてやってまいります。

○福井委員　もうこれで終わりますけれども、ホワイトハウスは、プレジデンシャル・デイリー・ブリーフということで、ＣＩＡ長官、ＦＢＩ長官から毎日聞くわけですね。それで、時には潜入スパイと直接大統領が話して、その電話はＣＩＡ長官でも傍聴できないという仕組みになっているらしいんですね。世界の警察だからということなんでしょうけれども、それぐらいインテリジェンスに気を使って、そして組織としても、政府全体としても、そういうかちっとした確固たる行政分野が存在するわけなので、今後、中井長官に大いに期待をさせていただいて、次の政権交代までに……（発言する者あり）先の、いや二年後かもしれませんし、何とか頑張っていただきたいなということでございます。 　十分のお約束が長くなりまして済みません。もうこれで大臣はお役所にお帰りいただきたいと思います。ありがとうございました。 　それでは、法案に戻らせていただきたいと思います。 　それでは、千葉大臣、どうも、初めて御質問させていただきます。この法案、非常に短くて、一行改正するだけということなんですけれども、最初、事務方からこういう法律を出したいんだということを聞かれたときの御感想、何か、これこれは御注意しなさいよとか指導されたかどうか、それはそれで何も意見がなかったかどうか、その最初のファーストコンタクトの状況をちょっと教えてもらえますでしょうか。

○千葉国務大臣　これは大変重要な必要な法案だということで、準備といいますか、そういうことがされておられたということを聞いております。これをぜひこの国会でというお話が事務方から上がってきたときには、これは逆に言えば、もう至極当然といいましょうか、早くきちっと整備すべきものだという認識を私も持ちまして、早急に取りまとめと、そしてこのような形で提案をさせていただいたという流れでございます。

○福井委員　ありがとうございました。 　それで、裁量があるんですね。すべて法律で決まっていますけれども、受け入れるときも送り出すときもいろいろな要件があります。受け入れる場合は、受刑者の同意、十四歳以上、双罰性、事件が我が国の裁判所に係属していないことなどなど、そして東京地方裁判所が要件具備を審査して、それでその後、千葉大臣、法務大臣が相当性を判断、そして移送命令、こうございますので、どうしても国会として聞かなければなりませんのは、法務大臣が相当性を判断するその物差し、何をどのように判断されようと思っていらっしゃるのか、それをまず聞かせていただきたいと思います。

○千葉国務大臣　基本的に、相当性の判断というのは、いろいろな要素を総合的に判断せざるを得ないということになろうかというふうに思いますけれども、その大きな指針といいましょうか、考慮すべき要素とすれば、例えば、執行する国において受刑者の改善更生あるいは円滑な社会復帰を促進することができるかどうか、これは送り出しのときですけれども、そういうことが期待できるかどうか。それから、送出移送決定時に相当な残りの刑期があるかどうか。それから、事件関係者とか、あるいは社会一般の状況、あるいは被害者の皆さんの意識等々にも照らして、送出移送の実施が相当かどうか。あるいは、刑の執行期間、執行国における刑の執行の共助の形態、こういうものなどを考えたときに、我が国の刑罰の目的が本当に達成されるのかどうか。その他、刑事手続の円滑な実施を阻害しないか。これは例えば、共犯者がいて、そのために証人として出頭を求められる可能性があるのかどうか。 　こういうことなども考慮して、健康状態等もあろうかと思いますが、これらを、どれが何％とかそういうことにはならないかと思いますけれども、以上のような要素などを念頭に置きながら判断をさせていただくということになろうかと私は思っております。

○福井委員　ありがとうございました。 　この法律の目的に書いてございますのは、受刑者の「改善更生及び円滑な社会復帰を促進する」ということなんですね。ですから、その受刑者の人権がベースにあるのか、あるいは日本の国益、つまり、ブラジルだったらブラジルに帰っていただいて、それで本国で、時々家族に会って、改善更生をされた方が再び日本で犯罪をする確率が相当低くなる、そういう国益ですね。ですから、受刑者の人権一〇〇％か、国益一〇〇％か、あるいはフィフティー・フィフティーか。 　人権というのはこの法律は一切書いていませんし、多分、法律をつくる者の、まあそれは国家ですけれども、あるいは担当者の気持ちの中には人権は入っていないと思うんですけれども、大臣としては今人権は一言もおっしゃいませんでしたが、被害者の人権は入っています、しかし、受刑者の人権というのと国益というのと、今、判断される項目はおっしゃいましたけれども、判断する担当の大臣として、この法律の本質と、今の判断と、どう解釈したらいいのか。もう一度、ちょっと解説をしていただきたいと思います。

○千葉国務大臣　基本的には、受刑者が改善更生をし社会にきちっと復帰をする、それによって、また再び犯罪を犯すというようなことがないように、それを防止するということが、私はやはり一番基本になるところだというふうに思っております。 　そういう意味ではできるだけ、自分の言語が通じるとか、そこに受けとめられる家族とかあるいはまた関係者がいる、あるいは、そこで社会復帰をすれば一定の仕事につくことができてまた社会に戻ることができる、こういうことがやはり要素としては配慮すべき大きなことではないかなというふうに私は感じてはおります。 　そういう意味では、やはり更生そしてまた社会への復帰、こういうところをスムーズに行えるということを基本に置くことが必要だというふうに理解しております。

○福井委員　よくわかりました。国益一〇〇％ということだと思います。ですから、受刑者の人権に配慮してという、いわば甘い議論が多分将来出てくると思うんですね。今の御答弁が議事録として長く、何百年と残るような形になると思いますので、間違ったように解釈されないように、今の御答弁でよろしいかと思います。 　それで、今、非締約国で、中国が千四百三人、それからブラジルが四百四十九人、イランが四百七人ということで、大どころが三カ国でございます。まあ外務省が第一義者でございましょうけれども、千葉大臣としては、以上の三カ国とのバイの外交の交渉の状況について、今、委員に中国のことは御紹介になりましたけれども、三カ国まとめて交渉状況について御紹介いただきたいと思います。

○千葉国務大臣　中国につきましては先ほど御答弁をさせていただきました。重複になりますので、御理解をいただけているかというふうに思っております。 　二番目がブラジルなんですけれども、ブラジルについては、司法分野作業部会という協議の場がございますが、その中で、受刑者移送条約の締結の可能性を探るべく協議を実施させていただいているということですが、まだ締結交渉というところには至っていないというのが実情でございます。 　それから、イランについては、確かに三番目に多いので何とかならないかというところでございますけれども、なかなか受刑者移送に関しての協議というところにいまだ至っていない段階でございまして、何とかその糸口につくことができるように、これは外務省等ともまたいろいろな協議をしてまいりたい。 　今、実情としてはこのようなことでございます。

○福井委員　ありがとうございました。 　それで、ちょっと話をかえまして、せっかくの機会ですから、あと十五分ぐらいございますので、千葉大臣のまさにポリシーといいましょうか、まさに今まで大政治家として御活躍をいただいて、アッパーハウスをずっと指導してきていただいたわけですので、歴史観というか時代認識というか、そういうのをちょっと伺ってみたいなと思います。 　まず、今、監獄の話だったので、監獄観から聞いてみたいなと思いまして、それで、調べたら、プラトンが「法律」を編んで、国家観の中で監獄を書いているんですね。ですから、古代ギリシャの時代からプリズンというか監獄があって、それが刑罰だということで概念整理がされているわけです。自由刑は、その後、もう数千年たって、ヨーロッパでも十八世紀、ジョン・ハワードの監獄事情、犯罪者の労働を通じての改善を目指す近代的自由刑の確立までないんですね。 　ですから、プラトンがあって、古代ギリシャがあって、十八世紀までないんですね。自由刑は、自由を奪うことによって、悪いことをしてしまったということで、その後も行き過ぎの刑をデリートしたりしていますので、今のいわば監獄システムになるまでの発端として、要するに、自由を奪う自由刑が十八世紀にできた。日本は、石川島人足寄せ場ということで、これは一八二〇年、十九世紀です。これも労働は科したりしていますけれども、いわば日本のプリズンの原型ということでございます。ヨーロッパは十八世紀、こっちが十九世紀ということで、監獄が歴史とともにずっと変わっていくべきであろうということです。 　何を言っているかといいますと、後でも組織論で申し上げたいんですけれども、ただ自由を奪って牢屋に入って、あなた、反省しなさいということでは、友愛の政治とか、あるいは法治を包含する徳治とでもいいましょうか、儒教の徳をもってガバナンスを制するというようなことにならないと思うんですね。つまり、刑期の後半は社会に出てボランティアをしなさいということも今出てくると思うんです。 　そういう意味で、広い意味で、刑罰、監獄論、今まではこうだった、今から日本のシステムがどういうふうに変わるべきか、頭がまとまったと思いますので、ぜひ、手短で結構ですから、千葉大臣の監獄論をちょっと一分、二分で御紹介いただきたいと思います。 　　　　〔委員長退席、樋高委員長代理着席〕

○千葉国務大臣　大変根幹にかかわる議論ということになろうかというふうに思います。 　今はなかなか監獄という用語が使われないようになりまして、日本では刑事施設というような形をとっておりますけれども、私は、基本的には、一つは、やはりきちっとみずからの犯した犯罪について責任を果たす、そういう部分があるというふうに思いますが、それと同時に、必ず社会に復帰をするということが予定をされるわけですので、その中で、次の社会へ復帰をしたときに改めてまた犯罪を犯す、そして社会の安心を損ねるというようなことがないように、やはりそこから、みずから改めて再生をしていく、こういうことを促していく場でもあろうかというふうに思っております。 　特に、最近感じますのは、やはり再犯率というのが大変多うございまして、それを防ぐことができますれば、犯罪を減少させる、そして、社会の安定といいましょうか、安心、安全、こういうものを相当進展させることができるのではないか。 　そういうことを考えますと、やはり再犯を防ぎ、社会へきちっとまた復帰をする、そして社会を背負う一員になっていく、こういうことを、監獄といいましょうか、刑事施設という中でのさまざまな生活あるいは反省を通じて築いていくということがいま一つの機能といいましょうか、重要なところなのではないかというふうに認識をいたしております。

○福井委員　社会というのがキーワードだと思います。政治、経済、文化、社会という分野が立派に存在するんだけれども、今、近代行政システムでは、縦割りにわざわざしてしまって横ぐしの制度がなかなかうまくいかない。それから社会化ができない。国民運動といったって、霞が関はできませんから、民主党はできましたけれども。なので、社会としてどう受けとめていくか、社会としてその犯罪をどう矯正していくかということが一番キーだと思います。 　例えて言いますと、あいさつもできない、何もできない若者が、自衛隊へ入隊して一年ぐらいたったら、すごくぴしっとするんですよ。どうしてかと自衛隊の方に聞いたら、いや、三日でいいんだと。どうするんですか、褒めるんだと。今の子供は甘やかされているけれども、褒められたことはないんですよ。甘やかされているけれども、しかられたことはないんです。無視されている。捨てられている。スポイルされているんですね。スポイルという言葉が一番当たると思いますけれども。つまり、褒め続けて、おまえ、ベルトの仕方が日本一やなとか、一日目と二日目のプログレスが世界一やとか、そういうふうに褒めたら、三日でよくなるんだそうですよ。それが今社会の本質なんですね。 　つまり、いじめでも無視のいじめというのがありますから、そういう無視されているという感じ、もしそれが社会の底流にあるとしたら、これはなかなかタックルしづらいというか、だけれども、やらなければならない大きな仕事だと思うんですね。 　政権交代になりました。法務大臣になられました。今までずっと、最も縦割りが、刑事局があり矯正局があり、いろいろな縦割りがびしっとして、一番変えてはいけない部分は確かにある。しかし、政権交代になって、今の石川島だって、これで二百五十年ですか、ずっと綿々としてきた法務行政を千葉大臣としてはどういうパースペクティブで変えようとしていらっしゃるのか。 　組織論もそうだし、それから、今聞きました監獄のシステムもそうですし、ありとあらゆるところで、そしてキーワードは社会だと思うんですよ。社会にどう法務行政が溶け込んでいくか。法務教育は法務省のホームページにも載っていますから、そういう裁判員になれるような教育というのはもう始まっています。一つの例ですね。しかし、それだけでは足らないわけです。 　ですから、今からどういうビジョンを持って千葉大臣は法務省を率いようとしているのか、そして、政府全体として今までの法務行政をどう社会化しようとしているのか、もう時間、ありましたので、どうか、また一分、二分で御紹介いただきたいと思います。 　　　　〔樋高委員長代理退席、委員長着席〕

○千葉国務大臣　これは私も所信などで基本的には述べさせてはいただいているんですけれども、やはり法務行政というのは、私たちが目指す安心、安全、そして、命を大切にする、希望ある、そういう社会、こういうものをつくっていこう、こういうことの一番の根底を支えていく役割だというふうに思っております。 　そういう意味では、決して、省内でも今できるだけ縦割りということではなくして、一つの課題について、例えば幾つかの局がいろいろな形でどう関与していくかというようなことをできるだけ私も心がけて指示をしている。 　それから、先生が御指摘の社会全体、そういう社会の支えということになりますときには、やはりこれも政府全体として取り組んでいかなければいけない。 　何か、法務行政というと、今の刑務所とか、そういう本当に閉ざされた場で行われているように思われますが、先ほど申し上げましたように、例えば犯罪を犯した者が刑を償って、そして社会に復帰をする、このときに何が一番大事かというと、やはり社会でもう一度再生するためにどれだけの支えとか社会全体の受け入れやサポート、こういうものがあるか、あるいは仕事、こういうものが、本当に今厳しい状況ではありますけれども、やはり仕事を得て、またそれで一生懸命汗をして社会の一員として頑張ることができるか、こういうことにかかっているというふうに私も思います。 　そういう意味では、当然のことながら、厚労省であるとか、さまざまな部分ともやはりこれは連携をしませんことには、この法務行政、本当の本来果たすべき役割ということはなし遂げられないというふうに思っておりますので、そういう意味では下支えをしっかりする、そしてそれを政府全体、各関係箇所とでき得る限り連携をし、知恵をお互い出し合いながら、安心、安全な、そして一人一人の命と暮らしを守る社会、こういうものをつくっていく、そういうことを心がけていきたいというふうに思っております。

○福井委員　クラシカルミュージックが好きな者として非常に不満なのは、指揮者をずっとやろうと思っていたから閣内不統一と言われてもしようがないんだという鳩山総理のお言葉がございました。指揮者というのは、自分の頭の中でイメージをつくって、それでリズムもスピードも、まあ音程は決まっていますけれども、そして音色ですね。自分でイメージをつくって、各パートパート、パーツパーツで演奏させるというのが指揮者ですから、すべて細部にわたって、神々が宿る細部にまで練習を積み重ねて音楽をつくり上げていくというのが指揮者だから、ぜひ、大臣から、指揮者だからサボっていていいんだということは言わないようにお伝えをいただきたいなと。 　一つ紹介したいのは、カラヤンの事例で、カラヤンが若くしてベルリン・フィルに行ったときに、職人さんが、バイオリンにしてもビオラにしても、とにかく名うての名手ですから、何じゃ、こいつは、こう思っているわけですね。この若者は一体何者だ、おれたちの上司になれるわけがない、こう思っているのはわかっている。そうすると、彼は何をしたかというと、一番簡単と思われるフレーズを繰り返し繰り返し演奏させたんですね。一番簡単なフレーズを繰り返し繰り返し演奏させた、これがキーなんですよ。 　つまり、そこが本質なんですね。音楽の一番本質、メロディーのところの一番簡単なパーツにこそ、その曲全体の本質が宿っている、そこで心を合わせなければいい音楽はできないと。だから、ちょっとでも狂いがあったら、それは指揮者の権限としてまさに矯正をさせるということで、もちろん、一日でできるわけじゃない、一カ月でできるわけじゃないんでしょうけれども、そうやって積み重ねて尊敬を得たというのがカラヤンの歴史です。 　ですから、一番簡単なフレーズ、つまり政治の一番の本質、それは何かということを鳩山さんにおっしゃっていただいて、それが全員が心が合わさるようにという指導をぜひしていただきたいなということです。 　我々として不満なのは、その政治の一番の本質、これだけの変曲点にあって、一番今国民が知りたいのは、では、十年後、二十年後、どういう国にしてくれるの、どこに私たちを連れていってくれるのかということを絶対おっしゃらないんですよ。自民党からいえば、成長戦略という言葉になりますけれども、国民の言葉で言えば、どこに連れていってくれるのということなんですね。確かに、命を守りたいとか、詩人の言葉になられたので、これはやられたと思いましたけれども。全体は部分の集合じゃなくて、全体は物語だという言葉があります。だから、物語で、詩で語れば政治は語れると思うんです。だから、もう先にやられてしまいましたけれども、しかし、語っていないのは本質なんですね、政治の本質。今後どこに向かっていくのかということが一番重要だということで、ぜひ大臣からお伝えをいただきたいなと思います。 　もう一度最後に、時間があと三分ありますけれども、法務大臣として、法務行政を、今おっしゃっていただきましたが、社会化するということをもう一度おっしゃっていただきたいのと、それからもう一問、ちょっとついでにさせていただいて、最後にまとめてお答えいただいて質問を終わらせていただきたいんです。 　先ほどの、縦割り行政の打破ということで、これは本当に神が時代に織り込んだメタファーなんですけれども、一九二九年、前の大恐慌、今度また大恐慌、それで政治が混乱しまして、まあ民主党が躍進したのを混乱とは言いませんけれども、しかし、政治が行政に介入をしてポリティカルアポイントをふやして、それで、戦前ですから、知事を勝手にかえたりそれから警察庁長官をかえたりして、自分の選挙のために政治が行政に介入したという歴史がある。そして、二・二六、五・一五になる。 　それでやったのが、改革官僚ということで、官僚の中から、政治がだめだから、大政翼賛会になって、政治が全くチェック機能がなくなったので、では、官僚で自分たちの国を立て直そうということで、当時、官僚時代の岸信介その他その他の先輩方が昭和十五年体制をつくって、まあ戦争に行ったことを捨象しなければなりませんが、戦後の高度経済成長のまさにその基盤を、昭和十五年体制、役人がつくったんですね、改革官僚。 　今回は、だから、同じことでずっと来て、国家戦略局なんです。これは民主党の専売特許じゃなくて、自民党時代にもそれをつくろうという国家公務員法の改正案がありました。ですから、もう国民的な合意だと思っていいと思うんですね。ですから、この縦割り行政の打破のために、梁山泊としての官邸に百人、二百人、そういう国士がいて、横ぐしの政策をどんどん論じ合う、そしてそれを法律にする、制度にする、国民をそうやって国民運動に巻き込んでいくということで、国家戦略局、本当に頑張ってもらいたいと思うんです。 　法務省は、わしは知らぬというのは一番だめなんですね。ですから、せっかく今大臣おっしゃっていただいたように、社会化もするし、横ぐしにもするとおっしゃっていただいたから、国家戦略局にどうビルトイン、では法務省の部下をあしたから一人やりましょうとか、法務省をやめさせて帰るところがないということにして国家戦略局に一人派遣しましょうとか、もちろんあしたからというわけにはいきませんけれども、そういうお気持ちで、ぜひ実際に、現実にやっていただきたいなというふうに思います。 　ですから、鳩山総理のリーダーシップ、そして横ぐしの問題、そして法務行政の今後のパースペクティブ、まとめてですけれども、済みません、あと三十秒ぐらいしかありませんけれども、ちょっと御答弁いただきたい。

○千葉国務大臣　私に答弁をさせていただくにはいささか大変大き過ぎる内容ではあろうかというふうに思いますが、先ほどコンダクターのお話がございました。リーダーというもの、コンダクターとして、やはり全体のさまざまな調和を図りながら、その力を十分に引き出して、そしてまとめていくということなのであろうというふうに私も思います。ぜひ、この政権もそういう形で多分進めることができるものだというふうに思いますので、またお見守りいただきたいというふうに思っております。 　法務行政、国家戦略、まさに私はそこにかかわるだろうというふうに思っております。社会全体のやはり安心、安全、あるいは日本がこれからどのような、国際社会とも窓を開き、あるいは厳しいところはお互いチェックをし合っていくか、こういうこと、まさに国家としてのあり方ということにかかわりますので、ぜひ、そういうところをきちっと指し示しながら、そして法務省としてもそれに十分にこたえ得るそういう機能、役割を果たしていきたい、こう考えております。 　ありがとうございました。

○福井委員　よくわかりました。終わります。 　ありがとうございました。

○滝委員長　次に、神崎武法君。

○神崎委員　公明党の神崎武法でございます。 　国際受刑者移送法の一部を改正する法律案についてお尋ねをいたします。 　今回の改正によりまして、日・タイ受刑者移送条約その他、今後我が国が締結する受刑者移送条約全般に対応できることになりました。これは大変画期的なことだというふうに思います。 　まず、基本的なことをお尋ねしたいと思いますけれども、受刑者移送制度の目的として、よく、受刑者の社会復帰の促進と人道的考慮、この二点が挙げられております。 　受刑者の社会復帰は、その者が出所後に復帰する社会にできるだけ近い場所、環境、受刑者の問題をよく理解し得る処遇担当者によって処遇を受ける、このことが望ましいという考え方に立っているところでございます。 　人道的配慮につきましては、他国の刑務所に拘禁されることによって、言語、環境、文化の違いに由来する苦痛や、家族、知人との面会、通信の困難による、こういう付加的苦痛を除去することにあるということが言われているわけでございます。 　移送法は、この人道的観点からの配慮を挙げておりませんけれども、これはどういうことなのか。意図的に排除しているわけではないというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。大臣にお尋ねをいたします。

○千葉国務大臣　委員の御指摘のところは、やはり重要なポイントであろうというふうに思います。 　移送法一条におきましては、「その改善更生及び円滑な社会復帰を促進することの重要性にかんがみ、及び刑を言い渡された者の移送に関する条約を実施するため、」と規定をいたしておりまして、ＣＥ条約及び日・タイ条約においても、その前文で、自由を奪われている外国人に対し自己の属する社会においてその刑に服する機会を与えることが求められていることを考慮する、こういう規定ぶりになっております。 　そういう意味では、こういう考え方、規定ぶりの中に、先生御指摘のような観点というものが盛り込まれているというふうに私は受けとめております。

○神崎委員　受刑者移送制度につきまして、受刑者にとってどのような利益、メリットがあるのか、それから送出国、受入国にとってどのような利益、メリットがあるのか、この点についてお尋ねします。

○千葉国務大臣　まず、受刑者にとってでございますけれども、やはり、言語、習慣、生活様式、宗教等、こういう点の相違がございます。また、外部交通、親族との接触等、これについても、受刑者の生活上の困難を除去して、改善更生、円滑な社会復帰を促進するというところがやはり大きな重要なところであろうというふうに思っております。 　また、裁判国や執行国にとっても、受刑者の改善更生及び円滑な社会復帰を促進するということによって再犯の防止を図って、社会全体のやはり治安あるいは基礎をきちっと整備していくということが大変重要なことであろうというふうに思いますので、この受刑者移送制度というものは、そういう意味でも、受刑者、裁判国あるいは執行国にとって、それぞれのメリットといいましょうか、利益があるものだというふうに考えております。

○神崎委員　受刑者移送制度は、メリット、利益だけじゃなくて、不利益も当然あり得るわけで、受刑者にとりまして、移送によって仮釈放の時期が遅くなる、こういう場合もあるでしょうし、また、外国で執行を受けるよりも処遇が劣悪である、こういう場合もあると思います。 　また、裁判国にとりましても、自国で言い渡した刑罰の効果が減少することもあり得るわけです。そのため、今回、条約を締結した相手のタイでは、国内法で刑期の三分の一または四年間の刑の執行がなされることが送出移送の要件となっております。 　我が国の移送法は、一定期間の刑の執行を送出移送の特別な要件とはしておりません。これはどういう考え方に立っておられるのか、伺いたいと思います。

○千葉国務大臣　御指摘のように、最低の服役期間などを設けるということも一つの考え方であろうというふうには思います。 　今回、このような最低服役期間などを設けていないということについては、例えば、送出移送犯罪の内容とかあるいは被害の程度、また受刑者の状況、またこれまでの服役期間や服役状況、被害者感情等を考えると、例えば比較的早期に送出移送を実施した方がよい、そういうこともあるだろう、その方が改善更生や円滑な社会復帰の促進という点でも望ましい、こういう場合もあろうかというふうに思います。 　そういう意味では、必ずしも最低の服役期間を設けていないということから大変弊害が大きいとまでは言えないのではないかというふうに考えております。

○神崎委員　移送の法的性格につきましてお伺いしたいわけでありますけれども、この点については、受刑者の移送を、外国で言い渡された自由刑の執行委託、請負制度、こういうふうにとらえる考え方があります。また他方、外国判決を自国の判決とみなして刑を執行する制度ととらえる、こういう考え方もあります。 　我が国の移送法の考え方はどちらの考え方に立っているのか、お尋ねをします。

○千葉国務大臣　我が国の国際受刑者移送法は、執行国、我が国になるんですが、自国の刑罰法秩序に照らして裁判国の刑を容認した上、裁判国の刑全体の執行を請け負うという考え方、いわば刑の執行を継続するという考え方に立つものだというふうに解されると思います。 　受刑者の改善更生及び円滑な社会復帰の促進の見地から外国裁判の執行に協力しようというものであることから、なるべく裁判国で言い渡された刑を変更しない、執行継続の方法が適当であろう、こういう考え方からこのようにとらえられているというふうに理解をいたしております。

○神崎委員　我が国の移送法は、双罰性の存在を移送のための要件の一つとしております。 　今大臣が御答弁されたように、移送制度を刑の執行の委託とか請負制度というふうに理解をいたしますと、双罰性の存在自体が不可欠の要件とも言えないようにも思いますけれども、なお、移送法上、双罰性を要求しているのはどういう考え方に立っているのでしょうか。

○千葉国務大臣　今回の法律において、受入移送については移送法の第五条三号、それから、送出の方は二十八条第二号で双罰性を確かに規定いたしております。しかし、刑の継続ということとはいささか何か矛盾するのではないかという御指摘であろうかというふうに思っております。 　受刑者移送というのは、執行国が公権力を行使して人身の自由を剥奪する協力を行うということになりますので、執行国において犯罪とならない行為についてまで共助を行うというのは、公序の観点から不適当であろうと。 　なお、我が国の刑務所における受刑者に対する処遇というのは、その犯した犯罪の内容も勘案しながら実施していくために、仮に我が国では全く犯罪とならない行為をした受刑者を受け入れた場合、当該受刑者に対してどのような処遇をなし得るのかも問題となりますので、やはり不適当ではないかというふうに考えております。

○神崎委員　我が国の移送法は、受入移送後、我が国で同一事実に関して公訴を提起することを認めております。 　これは、移送の法的性格が刑の執行の委託、請負にすぎないから、移送の受け入れによって自動的に一事不再理効が生じてくることにはならない、こういう考え方に立っているのかな、このように思いますけれども、いかがでしょうか。

○千葉国務大臣　御指摘のとおりでございまして、受刑者移送法四十一条においては、受入移送をしても訴追することを可能とする一方、同一事実について二度の拘禁を行うことを回避するために、訴追した後に刑に処す場合でも、刑の執行は全部免除する旨を規定いたしております。 　御承知のとおり、刑法第五条が、外国の判決について一事不再理効を認めていないこととの整合性を図って、二度の拘禁を行うことは回避することが適当であろうということで、このような規定、先生の御指摘のような形になっております。

○神崎委員　我が国にとっても、その犯した犯罪が重大な犯罪で、我が国として処罰する必要のある場合というものも当然あるだろうと思います。ところが、最初、他国で裁判が始まってしまった、判決もなされた、そういう場合、我が国として独自に処罰をしたいと考えた場合にどう対応するのかという問題でありますけれども、法務大臣が受入移送に同意しないで外国での受刑が終わるまで待って、その後、身柄の引き渡しを受けて改めて日本で公訴を提起し、言い渡された刑を執行することになるのか、あるいはほかのようなケースもあり得るのか、大臣のお考えを伺います。

○千葉国務大臣　これも御指摘のとおり、刑法では、外国の判決について一事不再理効を認めていないわけでございますので、外国で受刑した犯罪について公訴を提起することは可能でございます。 　ただ、今度、受刑者が我が国に対して受入移送の申し出があった場合、または裁判国から受入移送の要請があった場合であっても、我が国が当該受入移送犯罪を独自に処罰したいときには、先ほど申し上げましたように刑の免除というような規定があるものですから、途中で受け入れをするということになりますと免除せざるを得ない、こういうことになりますので、やはり、受入移送については同意をせずに、そして一たん終了した後、こちらに戻って、そして改めて我が国の法令による処罰をするという形をとらざるを得ないのではないかというふうに思います。

○神崎委員　我が国の移送法は、裁判国におきます判決手続の適正を受入移送の要件とはしておりません。受刑者が移送後に、裁判国での裁判が適正手続に違反したものであったことを理由として受入移送決定の有効性を裁判所で争うということができるのかどうか、お尋ねをいたします。

○千葉国務大臣　受入受刑者が裁判国における判決手続の適正に不備があるとして受刑者移送の有効性について裁判国に訴えを提起するような、そういう場合は、多分、再審の手続は裁判国の法令に基づいて行われるもの、それから、再審の審判への出頭を求められた場合は、国際受刑者移送法第三十九条の規定により、受入受刑者を裁判国にまた送還をするというような形になろうかというふうに思いますけれども、訴えを起こすことはできるものだというふうには思います。

○神崎委員　移送を受けた国の方ではできるんですか。それは裁判国でできるということですか。

○千葉国務大臣　裁判国の方で行えるということです。

○神崎委員　受刑者が移送を希望したけれども移送されなかった場合に、受刑者が裁判所で争うことができるのかどうか。移送法は上訴手続を設けておりませんけれども、それはどういう理由によるのか。あわせてお尋ねをいたします。

○千葉国務大臣　我が国が受刑者移送を拒否した場合、受刑者は、訴えを提起して争うことはできないものだというふうに理解をいたしております。 　というのは、受刑者に移送を求める権利というのは認められているわけでは、権利性があるわけではございませんので、移送しないとの判断には処分性がないということで、訴えを起こして争うということはできないものではないでしょうか。

○神崎委員　上訴手続についてはどうなんでしょう。移送法が設けていない理由です。

○千葉国務大臣　これも、今申し上げたことと多分重なり合うことではないかというふうに思いますので、それも認められないということであろうというふうに思います。

○神崎委員　来日外国人受刑者につきまして、資料によって国籍別に見ますと、中国の受刑者が千四百三名と最も多く、来日外国人受刑者全体の四割強を占めているところでございます。ブラジル、イランがそれぞれ全体の一割強でこれに続いており、これら三つの国籍を有します受刑者が全体の三分の二を占めているところでございます。 　現時点で、刑を言い渡された者の移送に関する条約、このＣＥ条約を締結していない国との間で受刑者移送を行うためには、当該国がＣＥ条約に加入する、あるいは、我が国と当該国との間で二国間の受刑者移送条約を締結する必要があるわけでございます。 　先ほどもこの点に関してはいろいろ御議論がありましたけれども、中国については、平成十五年十二月に犯罪対策閣僚会議において決定されました犯罪に強い社会の実現のための行動計画の中で、同国との受刑者移送条約の早期締結が挙げられているところでございます。 　改めて、中国との間の交渉の経過及び現状、今後の見通しについてお尋ねをいたします。

○千葉国務大臣　アジアの中で中国が一番数が多いわけでございます。ＣＥ条約にも加盟をしていないということでございますので、やはり個別の締結ということが求められる。 　今委員が御指摘になられましたように、平成十五年、ここで受刑者移送に関する国際約束についての協議に言及がございまして、その後、中国側との、さまざまな機会をとらえて、意見交換がされてまいりました。特に、先ほども御答弁申し上げましたが、平成二十年の五月に、胡錦濤国家主席の訪日の折に発表された、日中両政府の交流と協力の強化に関する共同プレス発表という中に、犯罪人引き渡し条約の締結と受刑者移送条約についても、速やかに締結交渉を開始して締結を目指そうということが盛り込まれております。 　現在も、外務省と連携しながら、中国との間の受刑者移送条約の締結交渉を速やかに開始できるよう、準備を進めさせていただいているという現状でございます。

○神崎委員　ぜひ早期に締結ができますように、法務当局の御尽力をお願いいたしたいと思います。 　ブラジルとの間でも受刑者移送条約についての協議を実施しているということを承知しておりますけれども、交渉の経過、現状、見通しについてお尋ねをいたします。

○千葉国務大臣　ブラジルにつきましては、日本・ブラジル間の司法分野に関する作業部会というところを通じまして、さまざまな意見交換を続けさせていただいております。 　日本・ブラジル外相会談で、この分野についての協議の場をつくろうということになりまして、第一回が平成十九年の十月に東京で、第二回が平成二十年の十月にブラジリアで行われ、そして第三回目、現在日程を調整中でございまして、本年五月実施を外務省の方からブラジル側に提案中と承知をいたしております。 　ぜひ、このような協議をできるだけ回数を重ねながら、これも何とか締結ができますように、私も努力をしてまいりたいと思います。

○神崎委員　ブラジルにつきましても、ぜひ早期に締結ができるように御尽力を賜りたいと思います。 　それから、イランについて、どういうふうに考えたらいいのか、これはいろいろな難しい問題もあろうかと思いますけれども、現段階における基本的な考え方をお伺いしたいと思います。

○千葉国務大臣　イランにつきましても、中国あるいはブラジル等に比較いたしますと数は多少少な目ではございますけれども、やはりこの受刑者移送ということについての締結あるいは取り決めがされるということが求められるところだというふうに思っております。 　イランとの間では、受刑者移送に関する予備的な協議は実施はされておりますけれども、締結の交渉にはまだ至っていないということでございます。これは、今、それぞれの刑事施設の状況とかあるいは刑事司法制度、こういうものをお互いちょっと意見交換し、実情をお互い理解し合うという段階であろうかというふうに思いますが、ぜひ、こういう協議を続けながら、適切に対処をしていかなければならないというふうに理解をいたしております。

○神崎委員　海外におきます日本人受刑者数を見ますと、受刑者移送条約非締結国では、最近では、中国が三十四名、タイが二十名、フィリピン八名、インドネシア四名、こういうふうに続いております。タイとの間では移送条約を締結いたしております。中国については、先ほど御答弁がありましたように、今交渉中ということでございますが、フィリピン、インドネシアとの間では締結をいたしておりません。 　このフィリピン、インドネシアとの間の条約の締結について、法務当局としてはどのようにお考えになっておられますか。

○千葉国務大臣　フィリピン、インドネシアでございますけれども、これも数は、例えば日本の刑事施設で受刑をしている者が、これは平成二十年十二月末日ですけれども、フィリピンで百十七人、約三・四％、それからインドネシアが十人、〇・二九％と、余り多いものではございませんけれども、やはりこれらの国とも、受刑者の改善更生そして円滑な社会復帰ということを考えますときには、できるだけ多くの国とそういう窓口といいましょうか関係を、移送の可能性をつくっておくということは大事であろうというふうに思います。 　このような観点から、先ほど申し上げましたように、中国やブラジル等とは大分協議も進んではおるんですけれども、フィリピンやインドネシアとの間にも、今後、できる限りこのような条約の締結、こういうものが可能になるように、これも外務省等ともよく協力の上に、適切に検討をこれからも続けてまいりたいと考えております。

○神崎委員　ただいま指摘したような国々との間では、ぜひＣＥ条約に入るようにするとか、あるいは入らない場合には、二国間、我が国との間で条約を締結するなりして、密接な関係をつくっていただきたいというふうに思います。 　また、今回は受刑者の移送の問題でしたけれども、犯罪捜査のレベルにおいてもやはり相互協力というものを必要とするようなことが多いような国だろうと思いますし、多面的にぜひ御検討をいただきたいと思います。 　では、大臣の御感想を伺って、質問を終わります。

○千葉国務大臣　今御指摘をいただきましたところは大変重要なポイントであろうと思いますので、私も、適切に、そしてきちっと対応してまいりたいと思います。 　神崎委員におかれましては、きょうは御質問いただいてありがとうございました。この間、司法行政にも大変お力を注いでいただいたこと、心から感謝を申し上げて、終わらせていただきたいと思います。 　きょうはありがとうございました。

○神崎委員　終わります。

○滝委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。 　　　　—————————————

○滝委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　内閣提出、国際受刑者移送法の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○滝委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○滝委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○滝委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後三時十八分散会