政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会 第3号

○牧野委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　これより趣旨の説明を聴取いたします。原口総務大臣。 　　　　————————————— 　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　—————————————

○原口国務大臣　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　この法律案は、最近における公務員給与の改定、物価の変動等の実情を考慮し、国会議員の選挙等の執行について国が負担する経費で地方公共団体に交付するものの基準を改定する必要があることから、所要の改正を行うものであります。 　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。 　第一に、最近における公務員給与の改定及び地方公共団体における選挙執行の状況等を踏まえ、投票所経費、開票所経費及び事務費等の基準額について、その積算基礎である超過勤務手当費等を実情に即するよう見直し、これらの基準額を改定します。 　第二に、最近における物価の変動等を踏まえ、選挙公報発行費及びポスター掲示場費等の基準額について、その積算基礎である労務賃等を実情に即するよう見直し、これらの基準額を改定します。 　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。 　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。

○牧野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　　　　—————————————

○牧野委員長　この際、お諮りいたします。 　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局選挙部長田口尚文君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○牧野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○牧野委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。富田茂之君。

○富田委員　公明党の富田茂之でございます。 　選挙執行経費基準法の改正案について、まず大臣にお尋ねします。 　ただいまの提案理由の説明の中で、最近における状況を踏まえ、実情に即するようというふうに二回言われました。実際に選挙の経費が下がってきていて、それが実情だということなら問題ないと思うんですが、今回、削減が八十一億円にも及ぶということで、かなり大きな金額になっています。 　前回の参議院選挙のときの数字もいただいていますが、予算額、前回五百二十六億ですか、それが今回四百三十六億ということで、前回の五百二十六億の予算の中で使い切れないで戻ってきた分とか、実際に地方自治体の方もいろいろ配慮があるんだと思うんですが、どのぐらい実情として使い切れなかったのかとか、本当に余分な経費の計上がされていたのか、そういったことをきちんと調査した上で今回のように八十一億を削ったのであれば何も問題ないと思うんですが、民主党の皆さんが中心にやられた事業仕分けの中で、こんなの無駄なんだみたいな意見がいろいろあって、その中でぐんと削ってきたとしたら、地方自治体が選挙執行を行うに当たって、やはり大変だと思うんですね。 　事業仕分けのワーキングチームの中の意見も幾つかいただきましたけれども、民主主義の根幹に関するものなので削減は慎重になるべきだという意見を言われた方が何人も逆にいらっしゃるわけですよね。無駄は省かなきゃいけないけれども、やはり選挙というのは民主主義の根幹なんだということで、そのバランスというのは大事だと思うんですが、この八十一億の削減というのは、地方自治体が選挙執行するに当たって問題ない数字だというふうに大臣は認識されているのか。また、こういうふうに八十一億削減に至ったその根拠というのはどうなのかについて、御説明いただければと思います。

○原口国務大臣　富田委員にお答えいたします。 　今の御指摘は極めて大事な御指摘だと思います。削減ありきということであってはならないし、地方自治体がそれぞれ合理的な根拠の中で、しっかりと削減に努めながら、効率性やあるいは公正性、そういったものを担保しながら進めていく、今委員がおっしゃったことは基本だと思います。 　その上で御質問にお答えいたしますと、執行経費基準法については、原則として三年ごとに、公務員給与の改定、諸物価の変動や、デフレは残念ながらずっと続いているわけですが、各選挙管理委員会における選挙執行の状況を踏まえ、所要の改正を行ってきました。 　今回の改正は、各選挙管理委員会の選挙の執行実態や、先進事例、バーコードをやったり、そういったものを全国に普及して経費の削減を図るべきとの昨年の事業仕分けの意見等も踏まえて、基準額を引き下げることとしているところです。 　一方、私は、この職になりまして、すべての経費の見直しということをやってきたわけです。 　これはまだ調査中で、また全容が明らかになれば委員にもお示しをさせていただきたいと思いますが、例えば、選挙のときに、中央選管分だけ挙げて調査をしてみると、ＩＴを使った投開票のオンラインシステム経費、こういったものだけでも、そこに立ち会う人たちが、時給ですよ、一人当たり一万一千八百円というような時給をもらっていて、そして莫大な経費がその中にかかっている。 　こういったものを一つ一つ精査をしまして、それから、具体的には、投票所経費についても、投票事務従事時間を現行法は準備、撤去を三時間としていますけれども、これを一時間ということにいたしました。したがって、全体の投票事務従事時間を十六時間を十四時間に見直すこととしたり、さまざまな根拠に基づいてここに至っておりますので、やはり選挙といえども何でもじゃぶじゃぶに使えるものではない。 　私は、ここもしっかりと、先ほど申し上げたような厳しい目が入ってこそ、国民の税金を使う政府としてその役割を果たせるんだというふうに考えておりますので、御理解をよろしくお願いいたします。

○富田委員　今大臣が言われたように、一つ一つ精査していただくのは大事だと思いますので、それを積み重ねた上できちんとした執行経費を決めていただきたいと思いますし、きょう提案理由の説明を聞いて、先ほどの理事会ではもうきょう採決だというようなことなんですが、そんなこともないように、委員長にもぜひお願いをしておきたいというふうに思います。 　次の質問に移ります。通告しておりますけれども、四月の二十六日、二十七日と、検察審査会が、鳩山総理、小沢民主党幹事長の政治資金規正法違反被疑事件について議決をされました。議決書を取り寄せて見てみましたら、こんなことが書かれていました。 　特に鳩山総理については、意見の中でこういう意見がありました。総理が、毎月一千五百万、年間で一億八千万、お母様からいただいていたというのに、「この母からの資金の入金がなされるようになってから、鳩山個人が政治団体に拠出する資金が極端に減少し、さらに年々減少してきている事実が認められる。それにも関わらず、鳩山は、本件収支報告書の虚偽の記載の事実を知らなかっただけでなく、母からの莫大な資金が使われていることも全く知らなかったという。しかし、当検察審査会としては、素朴な国民感情として、このようなことは考えがたいとし、鳩山自身に対して検察官の取調べがなされなかったことも相まって、鳩山の一方的な言い分にすぎない上申書の内容そのものに疑問を投げかける声が少なからずあったことを付言する。」と、これはもう本当にこのとおりだと思うんです。 　それを踏まえて、この鳩山総理の事件の議決では、「政治団体の代表者が、政治資金規正法二十五条二項の適用を受けるのは、代表者が会計責任者の選任及び監督について相当の注意を怠ったときである。」ということで、どちらか一方の要件を充足すればよいということではなく、両方の要件を充足しない限り本条の責任は問えない、選任において問題がないから責任を問えないんだ、結論をそう言った上で、「なお、この政治資金規正法二十五条二項の「選任及び監督」については、当検察審査会の審査においては、「この要件は過多を要求するもので、政治家に都合のよい規定になっている。選任さえ問題がなければ監督が不十分でも刑事責任に問われないというのは、監督責任だけで会社の上司等が責任を取らされている世間一般の常識に合致していないので、本条項は改正されるべきである」との意見が強く主張されたので付言する。」と、わざわざこの政治資金規正法二十五条二項の規定に言及されています。これは非常に大事な指摘だと思うんです。 　小沢民主党幹事長の検察審査会の議決の中にもこういう指摘がありました。「政治資金規正法の趣旨・目的は、政治資金の流れを広く国民に公開し、その是非についての判断を国民に任せ、これによって民主政治の健全な発展に寄与することにある。」（一）として、「「秘書に任せていた」と言えば、政治家本人の責任は問われなくて良いのか。」（二）として、「近時、「政治家とカネ」にまつわる政治不信が高まっている状況下にもあり、市民目線からは許し難い。」と。 　この二つの議決書は、我々政治家に対して非常に厳しい意見だと思うんです。自分たちだけ甘えているんじゃない、世間の一般常識からしたらおまえらのやっていることはとても許しがたいんだという、素朴な庶民感情があらわれていると思います。実際問題として、やはり今の通常の社会では、会社でも、部下が何か不祥事を起こせば上司も必ず責任を問われる、もうそれが常識だ、それが政治家の世界で通用しないのはおかしいんじゃないかというところが、この二つの検察審査会の議決書の中にあらわれているんだと思うんです。 　私たち公明党は、大口さんが提案者となりまして、この政治資金規正法二十五条二項、また政党助成法の方もそうですが、選任及び監督ではなくて、選任または監督、どちらか一方に過失責任があれば政治家も責任を問われるべきだという法案を提出させていただいています。委員長また理事のお計らいで、今後この提案理由の説明の機会をいただけるようになったということは、この委員会の一歩前進だと思いますので感謝しますが、今の検察審査会の議決書の中のこの皆さんの意見、政治家が甘えているんじゃないかというところについて、大臣はどう思われますか。

○原口国務大臣　私は、個別の案件について、ましてや検察審査会がその中でお書きになったことについて、これをコメントするということは差し控えたいと思います。 　その上で、政治資金規正法第二十五条第二項にかかわる規定、これは議員立法でお決めをいただいていて、その是非についても含めて、今公明党さんが議員立法されているということを承知していまして、これは、各党、政治団体の政治活動に深いかかわりがあるところでございます。 　私は、政治活動というのは極めてだれにでもわかるように自由であるべきだと思います。その上で、政治資金規正法といったことについて、しっかりと責任の所在がはっきりする、これはあくまで一般論ですけれども、それが大切であるというふうに考えております。 　そして、今先生がおっしゃった秘書の責任あるいは国会議員の責任、そういったことについても、私もこの一月からすべてをホームページで月ごとに公開するようにしています。そうすると、複数の目でチェックがされます。確かに、自分がやろうと思わなくても間違うこともあります、非常に複雑ですから。しかし、それを政治家みずからがみずからのシステムをつくって正すということは極めて大事なことではないか。 　法改正については、国会でよく御議論をいただくことだ、このように考えています。

○富田委員　ぜひ、この委員会でも議論をしていただきたいというふうに思います。 　次に、内藤副大臣にも来ていただいていますので、ちょっとお尋ねします。 　五月十日の産経新聞がかなり大きな見出しで、「民主議員に「脱法献金」　無償ビラ購入九千四百万円」という、ちょっとびっくりするような見出しで記事が載っていました。ＮＴＴ労働組合の政治団体アピール21が資料費名目で議員さんにいろいろ支出をしていた、これは企業・団体献金にも当たらないし、パーティー券の購入にも当たらない、この記事だと第三の政治献金じゃないかというような書き方をしているんです。 　私も、予算委員会で原口大臣に、このアピール21からの献金の件をお尋ねしました。政治団体がその支持する政治家に資金提供するというのは、それは自分たちの主張を実現するために必要なことだと思うんですが、この資料費名目というのは、原口大臣に質問をしたときも、アピール21の収支報告書を見ていて、かなり資料費、資料費と書いてあって、ちょっと私たちの政党の常識では余りこんなのはないので、これは何だろうなと思っていたんですが、この産経新聞の記事だと、民主党がつくるビラは一部百円だ、それに合わせて、民主党の議員さんが個人ビラをつくったときに同じように百円で買い取っているんだというような記事になっていましたので、ああなるほど、そういうことでこの資料費が出ているんだなというふうにアピール21の収支報告書を見たんです。 　この中に、民主党の参議院第十四総支部、内藤副大臣の総支部が入っていて、二十一年の報告ですから二十年度の分だと思うんですが、このアピール21の方から百五十万、百万という形で資料費名目のお金が拠出されている。 　この記事のとおりだとすると、ビラの作成に百円かかっていて百円で買ってもらえるというなら私はまだ理解するんですが、通常、普通の政治活動とか選挙運動で、ビラが一部百円するということはないですよね。この新聞記事の中では一枚六・五円だったという、これは民主党の田嶋議員のところを取材したようですが、作成費一枚六・五円だと。これは、六・五円を仮に百円で買って、それが資料費でいいんだというのは、ちょっと世間の常識からいうとおかしいし、この記事の中では、対価を超える分は寄附扱いすべきなんじゃないかというような指摘もされています。 　私は、最低でもそういう扱いが必要なんじゃないかなと思いますし、逆に、本当に六・五円でできているものを百円で買ったとしたら、九十三円五十銭はもうけているわけですよね。これは収益事業になるんじゃないかな、ある意味。 　こういうところはやはりちょっと、民主党は政治はきれいにやるべきだということをずっと言われてきたわけだから、応援団体の話ですからということではなくて、こういうところはやはりきちんとして、今後、企業・団体献金禁止の法案、橋本筆頭は出したいというような話を私にも言ってくれていましたので、そういったことを議論するときに、こういうものもきちんと精査して、国民の目から見て不審に思われないような条件整備をするというのが大事だと思うんですけれども、内藤副大臣のことをこの記事では名指ししていましたので、どうですか。

○内藤副大臣　お答えをさせていただきます。 　委員の御質問は、五月十日の産経新聞の記事をもとにしているかと思いますが、そもそも、脱法献金だとか無償ビラと書いてありますが、何にも調べることなく、どういった見識でこのような記事を書かれるのか。本当にこれが、やはり報道の自由にはしっかりした的確な、適正な情報を提供するという義務が伴うと思います。そういった観点で、私は、この産経新聞とは一体何なのかということをまず申し上げさせていただきたい。（発言する者あり） 　そもそも、無償ビラ、無償ビラと言っておりますが、私は実はカラー刷りのこのようなものをつくっておりますが、実はこれは、部数にもよるんですが、印刷代だけで一部三十円かかっているんです。そして、購読費ということでそのお金をいただいているわけなんですが、そして、いただいたものも、私の第十四区総支部という政治資金収支報告書にも記載し、そして透明化をしっかりと図っている。うそ偽り一切なく明記をさせていただいているところでございます。 　なお、参考までに申し上げさせていただくならば、十九年度は実は、確かに購読費として八十万いただいているわけなんですが、印刷代だけで何とコストは百九十万かかっております。 　以上でございます。

○富田委員　今のちょっとおかしいんですよ。印刷代にもよると言うけれども、一枚のビラですよね、折っている。何万枚もやればもっと安くなるし、仮に今の内藤副大臣の前提にしたって、三十円のビラを百円で買ってもらっているわけでしょう。この七十円の差額はどう考えるんですか。また、十九年は印刷代の方が高かったと言われるけれども、印刷したビラ全部アピール21に買ってもらったんですか。それだとしたら、政策ビラじゃないですよね。それこそ収益事業になっちゃうんじゃないですか。 　この記事がおかしいと言うなら、今棚橋理事の方からやじがありましたけれども、名誉毀損で訴えるべきですよ。こういう場でこんなのおかしいんだと言うよりも、私がさっき質問したのはそういうことじゃなくて、そういう事実を前提として、対価を超える分はおかしいじゃないんですか、これは寄附としてきちんと、寄附には上限制限とかいろいろあるわけだから、いろいろな制限を受けた中でやっていくのが民主党らしさじゃないんですかと聞いているんですよ。それについてはどうですか。

○内藤副大臣　御案内のように、私は参議院の全国区でございます。全国津々浦々に活動報告をする必要がございます。印刷枚数も、実は、時に応じて違いますが、十万枚になったり、あるいは三十万枚になったりするわけです。それぐらい印刷しても、実は三十円ぐらいかかるんです。（発言する者あり）それは違うと言われても、現にそれが事実でございますから、それ以上議論する余地は全くないと思います。 　そして、私が申し上げたのは印刷代ということでございますから、当然、郵送代とかそういったものも入ってくるわけでございます。そういった意味でいうと、いただくもの以上の実はコストがかかっているという。ですから、私は、これは何ら収益事業と言われる筋合いのものではないと思っております。 　以上でございます。

○富田委員　ちょっとこっちの質問をちゃんと聞いてくださいよ。対価を超える部分については寄附の扱いをすべきじゃないですかと聞いているんですよ。印刷代が三十円と自分で言ったんだから、百円と三十円の差、七十円あるじゃないですか。そこに何にも答えないで、自分の言いたいことだけ言って、ちょっとおかしいですよ。 　もうこんなことをこれ以上やってもしようがありませんから、最後に一点だけ。 　小林千代美議員をこの委員会にぜひ参考人ということで、自民党、我々、共産党、要求してきましたけれども、委員長はいろいろ努力されたというお話をしていました。ただ、報道によれば、裁判の判決が出たら辞職される、国会開会中に辞職すると参議院と同日選になっちゃうから、閉会後に辞職するんだというような報道がされています。 　ぜひ、今いませんけれども、橋本筆頭も、適宜適切なときに我々が要求している四名の証人喚問、参考人招致をやりたいと言われていたんですから、委員長がしっかりその点配慮されて、そういうときこそ職権をもって証人喚問、参考人招致をぜひやっていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○牧野委員長　次に、佐々木憲昭君。

○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。 　初めに、この委員会が与野党の合意ないまま委員長の職権で立てられたことに強く抗議をしたいと思います。私たちは、民主党小沢幹事長を初め、証人喚問を引き続き強く求めていきたいと思います。 　提案されている法案についてですが、国会議員選挙の執行経費の基準を約八十一億円、一五％削減、こういう内容で、中でも、投票所の経費、開票所の経費、これは二割から三割、かなり大幅に削減するという形になっております。 　総務大臣に最初に確認をしたいのですが、国政選挙というのは公平公正なものでなければなりませんし、有権者が投票しやすい環境を整える、これが選挙の執行経費の目的だと思いますが、いかがでしょうか。

○原口国務大臣　佐々木委員にお答えいたします。 　全くそのとおりだと思います。

○佐々木（憲）委員　具体的な事実を確認しますが、投票所の数、九八年の参議院選挙のときと昨年の総選挙のときの投票所の数について、何カ所減ったのか、何％減ったのか、これをお答えいただきたい。

○田口政府参考人　お答えいたします。 　全国の投票所につきまして、一九九八年、平成十年の参議院通常選挙と二〇〇九年、平成二十一年の衆議院総選挙におきます投票所数を比較いたしますと、平成十年の参院選につきましては五万三千四百十七カ所、平成二十一年の衆院選につきましては五万九百七十八カ所。投票所の減少数といたしますとマイナス二千四百三十九カ所、率にしましてマイナス四・六％となっているところでございます。

○佐々木（憲）委員　大変な減り方なんです。市町村合併が進められて以降、投票所の数はどんどん減っているわけですね。投票所が近くにあったのが、遠いところに行かないと投票できない。しかも、九八年からは投票時間が二時間延長されているんです。ところが、その中で、閉鎖時間を繰り上げて早目に閉めてしまう、こういうところがふえておりまして、投票所に行っても、もう閉まって投票できないという例が起こっております。 　事実確認ですが、九八年の参議院選挙のときと二〇〇九年の総選挙のときに、それぞれ、投票時間の変更を行っている投票所の数、それが全投票所に占める割合、これはどうなっていますでしょうか。

○田口政府参考人　お答えいたします。 　一九九八年、平成十年参院選におきましては、投票所の総数が五万三千四百十七カ所でございまして、開閉時刻の繰り上げまたは繰り下げを行った投票所の数は、このうち二千九百六十六カ所でございます。その割合は全投票所の五・六％でございました。 　一方、二〇〇九年、平成二十一年の衆院選におきましては、投票所の総数は五万九百七十八カ所、これに対しまして、開閉時刻の繰り上げまたは繰り下げを行った投票所の数は一万五千四百十五カ所でございまして、その割合は全投票所の三〇・二％でございました。

○佐々木（憲）委員　これは、投票所の閉鎖時間を早目にしてしまったり、あるいは始まりを遅くしたり、そういう形で、投票する時間を奪ってしまうという形になるわけですね。それが、九八年は五％程度だった、今は三〇％を超えているんですよ。 　こうなりますと、この配付資料を見ていただきたいんですが、これは都道府県別のものですけれども、全国平均で三〇・二％ですが、都道府県によっては非常に高い比率のところもあるわけです。こういう状況ですと、これは非常に問題だと私は思うんですが、大臣、なぜこんなに投票時間の短縮というものが行われてしまうのか、理由はどうなっているんでしょうか。

○原口国務大臣　投票所閉鎖時刻の繰り上げ等は、公職選挙法第四十条第一項ただし書きの規定により、選挙人の投票に支障を来さないと認められる特別の事情がある場合に限り、行うことができるとされているところでございます。 　市町村からの報告によれば、大体、次の繰り上げ理由を言っています。 　地域住民の生活パターンが早朝から昼にかけて投票が集中している、あるいは高齢者が多く、夕方から夜間にかけての投票に危険が伴う、あるいは道路事情や公共交通機関の状況などにより、夕方から夜間にかけての交通事情が悪いなどという理由が挙げられているところでございます。

○佐々木（憲）委員　そういう理由は挙がっていても、住んでいる方にとってはそれに当てはまらない方もたくさんいらっしゃるわけでありまして、そういう方々の投票時間を奪うという形になるわけです。これでは、先ほど大臣がおっしゃったように、有権者が投票しやすい環境を整えるというのが国民の権利を保障するものだと思うので、総務省、それに逆行するんじゃないかと私は感じております。 　しかも、投票所の数、投票時間、これは自治体によってばらばらなんです。これは、全国一律で、国政選挙ですから、皆同じ条件のもとで投票するというのが本来のものでなければならない。こういう、時間も短くなり、またばらばらになるというのでは、本来の全国一律の公平な権利というものが確保できなくなるという面があるのではないか。この点で大臣の感想をお聞かせいただきたいと思います。

○原口国務大臣　佐々木委員とは、かつて外務省の機密費で共同してやりました。だからというわけではございませんけれども、同じ問題意識を私も持って、この職になってすぐ、この繰り上げ投票について厳正な対応をするように各選挙管理委員会に要請をすべきだということで、これは実際に要請をしているところでございます。 　また、今委員がおっしゃるように、本来、全国一律で行われるべき国政選挙において地域によってこれほど差があるということは、私は、厳正な対応を本当にしているのかどうか。場合によっては、例えばチャレンジャーが出てくる市長選挙とかそういったもので、そうすると、投票時間が長ければ長いほどチャレンジャーの方に有利になって、現職がそのために短くしているんじゃないか、こういうあらぬ疑いをかけられるようなことがあってはならないので、今委員がおっしゃった問題意識のもとで指示をしているところでございます。

○佐々木（憲）委員　今回の法案で提案されております投票所経費を大幅に減らすということが、そのことにどういう影響を与えるかという点を考えますと、私は非常に危惧を抱いております。逆行するというふうに思っております。 　もう一つ確認ですが、今度は開票です。開票所の数字ですけれども、九八年、それから〇九年、それぞれの数を教えていただきたいと思います。

○田口政府参考人　お答え申し上げます。 　全国の開票所の数につきまして、一九九八年、平成十年の参議院通常選挙と二〇〇九年、平成二十一年の衆議院の総選挙におきます開票所の数を比較いたしますと、平成十年の参議院選挙におきましては三千四百カ所、平成二十一年の衆議院総選挙におきましては二千五十三カ所となってございます。

○佐々木（憲）委員　マイナス千三百四十七カ所で、四〇％減っているんですよ、開票所が。これは、市町村合併の影響もあるというんですけれども、開票所の統廃合。それで、投票所から開票所まで運ばなきゃいけませんから、遠くなりますから、そのために投票時間を短くして、早く運んでいこう、こういう影響が出ているんです。 　二〇〇四年以降、開票時間の基準、これはどう変化しているか、お答えいただきたいと思います。

○田口政府参考人　お答え申し上げます。 　御質問ございました選挙の執行時におきます基準法におきまして、積算根拠といたしております準備、撤去を含みます開票事務従事時間につきましては、二〇〇四年、平成十六年の参院選におきましては六・五時間、二〇〇五年、平成十七年の衆院選におきましては六時間、その後、平成十九年の改正を経まして、二〇〇七年、平成十九年の参院選及び二〇〇九年、平成二十一年の衆院選におきましては五時間とされていたところでございます。 　今回の改正法案におきましては、準備、撤去を含みます開票事務従事時間につきましては四時間に改正をしようとするものでございます。

○佐々木（憲）委員　これはどんどん短くなっているんです、基準が。六・五時間から今回四時間という、これは実態に即しているのかなと。私は、こういう状況というのは、無理にやっているのではないか、四時間というようなところに短縮するということになりますと、かなり無理が出てくる可能性があると思っております。 　それから、自治体によって、超過負担が生じるという場合もありますね。超過負担が生じた場合には調整するということはできるんでしょうか、大臣。

○原口国務大臣　お答えいたします。 　基準法第十八条第二項に基づき、避けることのできない事故その他特別の事情により、基準額のみでは選挙等を執行することができない団体に対しては、予算の範囲内で追加交付することができることとされておるところでございます。

○佐々木（憲）委員　その予算が減らされていくということになっていくわけです。 　開票を迅速に行うというのは、私はこれは当然のことだと思うんですね。合理的な方法をまた広めるということも必要であると思います。しかし、コスト削減ありきというようなことで、そういうものを目標にして、何時間だ、今度は何時間だという形でしりをたたいてあおるというやり方はいかがなものかと思います。 　やはり開票作業というのは、正確にやるというのが大事なんですよ。民主主義の根幹ですからね。選挙の公平公正、これは損なわないようにするというのが大事であって、コスト削減があればいいというものではないと思います。その点での大臣の見解を聞きたいと思います。

○原口国務大臣　お答えいたします。 　開票作業は、正確性はもとより、選挙の管理執行については、その全般にわたって遺漏のないよう万全を期すことが極めて重要だというふうに考えています。やはり信頼性ということが大事で、コストの追求ありきのことは、委員がおっしゃるように、いけないと思います。 　ただ、先ほども、例えばＯＤＡのとき一緒に調査しましたけれども、それまではＯＤＡというのはやはりアンタッチャブルというか、手をかけちゃいけないことでした。だけれども、選挙費用といえども、一人時給一万幾らですよ、二万近い時給をもらってオンラインを管理している人がいたり、やはり不断な見直しというのはこれも必要なので、御理解をいただきたいと思います。

○佐々木（憲）委員　無駄な部分についてはメスを入れるのは当然だと私は思います。ただ、時給が一万一千八百円ですか、何かそれは、ごく一部の例だと私は思いますよ。実態をいろいろ聞いてみますと、なかなかそんな、みんなそういう状況ではありません。しかも、職員は非常に短い時間の中で圧縮して作業させられるというようなこともあり、また、いろいろな形で外注をするというような状況にもなっている、こういうことですので、これは、ただ何か特殊な例をあおるのではなく、実態を正確に調査した上で、本当に経費削減がこんなにやっていいものかどうか、それから正確さを損なわないかどうか、こういう点をぜひ調査していただきたいというふうに思います。 　今回のこれだけの大幅な削減というのは、なぜこうなったかというと、事業仕分けの評価の結果なんですよ。このときの議論は、経費削減には投開票の時間をもっと削減すべきだ、経費削減のために時間を短くせよと。これを先行させるという議論が、かなり乱暴な、本末転倒な議論だと私は思うんですけれども、こういうものが非常に多かったんです。 　同じ総務省予算でも、私は、もっと別な場所にいろいろな事業仕分けの対象にすべきものがあるのではないか。何もこんな投票の公平性を求めるような部分に切り込んでいく、無駄があれば当然やるべきだとは思いますけれども、こういう、コスト削減ありきとか時間を短縮すればいいとかというようなことを余り強調し過ぎると、マイナスの方が大きくなると私は思っております。 　例えば総務省予算でいうと、政党助成金、これは三百二十億円ですよ。この政党助成金は事業仕分けの対象には全然なっていない。我々、政党助成金は廃止すべきだと思っています。もらっておりません。企業・団体献金も廃止すべきだ、すべて個人献金に基づくべきだ、そういうふうに思っております。 　例えば、政党助成金を減額するというようなこともあり得ると思います。なぜかといいますと、使い残して毎年五十億とか百億円という、これを積み残しているという実態があるんです。以前にも私は前の総務大臣に質問しました。こういうものについては、そういうものを国庫に返納することを命ずることができるのは大臣の権限なんです、法律上。そういうこともしっかり検討して、これは残ったら国に返還する、そういう姿勢をぜひ示していただきたいと思います。

○原口国務大臣　お答えいたします。 　今回、選挙経費だけを削減したわけではなくて、二月に、使い切りを許さないという指示をいたしました。総務省予算だけで、年度末になったら予算を全部使い切るといったことではなくて、逆に、不断不休の削減努力をして余してください、そして余したものについては、それを全額また財務省等に召し上げて、次の予算が減るというようなそういう悪循環をしないということで、ことし私たちは一千億、総務省だけで予算の削減ということができたわけです。使い切り予算だけです。 　今おっしゃる政党助成金については、これは民主主義の基盤にかかわることでございますから、各党各会派で御議論いただくということが基本だと思いますが、今委員がおっしゃったような残ったもの、このことについてどうするか、省内で検討してみたいと思います。

○佐々木（憲）委員　今回の法案で、投票所の経費、開票所の経費、かなりこれは二割、三割の削減になっておりまして、これは選挙の公平性、公正性を担保できるのかなという不安を私は覚えるわけです。したがって、今回のやり過ぎの削減には我々反対であります。前回は、不用額というのがありまして、実態に合わせるという法案の改正がありました。そのときは我々は賛成しました。ところが、今回はそこからさらに削減する、これはマイナスの影響が大きいというふうに判断をいたしました。 　ほかにもいろいろ議論しなきゃならぬ課題がたくさんございます。したがいまして、きょうこの法案を直ちに採決などという声が与党から上がっておりますが、絶対に採決をせず、引き続きこれは質疑を続けるべきだということを最後に申し上げまして、質問を終わります。

○牧野委員長　次に、赤澤亮正君。

○赤澤委員　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　まず、原口さんに当初お伺いしたいのは、選挙執行経費を三回に分けて交付する理由をよろしくお願いします。

○原口国務大臣　赤澤委員には総務委員会でも大変お世話になりまして、ありがとうございます。 　執行経費については、地方公共団体の支出時期等を勘案し、今おっしゃるように三回に分けて交付しています。 　これは、まず選挙公営分を除いた基本額を公示日とほぼ同時期に交付し、第二回目としておおむね選挙期日二、三カ月後に選挙公営分を交付しています。私たちも選挙にかかった費用をまとめます。これはまとめるのに一定の時間がかかります。 　そして、最後に、その二カ月後に、執行状況調査に基づき、不足額を第三回目として交付しているところでございます。 　実務上の理由でございます。

○赤澤委員　これは私も自公連立政権当時から不思議に思っていたものであるので、ようやくそこについてちょっと指摘する機会ができてということなんですけれども、端的に言えば、全国で我々の選挙の際にいろいろな印刷物を印刷してくれた業者さんとか、そういった方たちが、仕事をしてから五カ月払ってもらえないということなんですよ、一言で言えば。そういう事態があり得るということなんです。 　それについて言うと、五カ月後に精算みたいなことになると、この部分については非常に負担をかけることになり得る。実際、中小企業とかそういう方たちに影響が出ているんじゃないかと私は思うんですが、ここのあたり、交付が、要は国が県に交付して県から交付されるわけですよね。業者さんと契約している場合には、そこから払われるのがその分おくれるということだと思うんですよ。 　その点について、これは結論において、実務上の理由はわかるんだけれども、何とか早く努力をしないと、具体的に業者さんに迷惑をかけている部分、負担をかけている部分、五カ月後まで支払われないというような事態が起きている部分については、何とかせないかぬなという思いを強く持っています。その点について、どう思われますか。

○原口国務大臣　これは三回に分けて交付をしておるわけですから、全く入らないというわけではないというふうに思います。また、公金でございますから、公金の正確性ということを期さなければいけない。そういうことからすると、この三回を、では二回で済むかというと、そこはなかなか難しいかなと。そして、業者さんに入るお金が、短ければ短いほど、今赤澤委員がおっしゃったように、業者さんの負担というのも少なくなるんだろうと思います。 　ただ、今のそのような三回目については、最終的な基数等の確認に加え、災害や事故その他の特別の事情があるという団体に対して交付する調整費の要望の照会等の事務を行う必要があるために、一定期間、約二カ月ぐらい要しているというのが現状でございます。 　しかし、委員の問題意識については承りたいと思います。

○赤澤委員　とにもかくにも、要はそういう負担を中小企業にかけない、あるいは印刷業者さんにかけないためには、我々議員たちが立てかえればいいじゃないかという話も一方あり得るわけですが、問題はそれだけの余力がない、私もその部類でありますけれども。若い議員ほど非常に負担がかかって、お願いをした業者さんは、結局、立てかえられなければ公金がおりてくるまでは要は支払いを受けられないという事態が現に起きるので、しかも、それは全部もらえないわけじゃないと言いますけれども、もらったもののうち一部は五カ月後ということが現にあり得るわけなので、その実態をちょっと真摯に調べてみていただいて、しかも、実務的な問題であれば何か短縮の工夫ができないか、そういうところはぜひ大臣に前向きに考えてみていただきたい、そのように思う次第であります。 　そこについて、もし何かコメントがあればいただけますか。

○原口国務大臣　私も同じような台所事情だと思うんですけれども、今申し上げたように、本当に業者さんに、ポスターとかは結構な費用ですね、その費用を長い間立てかえるというのは、それはおつらい思いをさせているんだと思います。 　ただ、公金については、この確定といったことは、ここはゆるがせにはできないので、その事務作業をどのように効率化できるのか、少し考えてみたいと思います。

○赤澤委員　五カ月たたなきゃ、公金だからということではちょっと世の中の理解を得られない。現に、つき合っている業者さんから、まだかまだか、つらいつらいという声が私の場合はあったので、そこは大臣、本当によろしくお願いしますね。ぜひ考えてみてください。実態もよく調べていただいて、何か解決方法がないのか、せめて二回目の交付時期ぐらいまでに何とかならないのか、三カ月ということですけれども。それであれば、世の中の常識に合わぬこともないと率直に思います。 　ということで、そこはそういうお願いをして、大臣もできる限り検討してみるというお答えをいただいたという理解で前に進ませていただきます。 　以上の部分は、私はもう、議員である以上、みんな同じ悩みを持っておるんじゃないかと思うので、その部分は、特に、ある種超党派的課題ということでお話をさせていただきましたが、ここから先の部分は、どうも私は、少なくとも今の政府と我が自民党の考え方は違っているんじゃないかと。 　特に、先ほどから佐々木委員も御指摘がありました、何かしら、事業仕分けの結果をかなり機械的に当てはめて経費の削減をやったんじゃないかと。これは、ソフトクリームが解けるというか砂糖が水に溶けるというか、どんどんどんどん削減額が縮んでいった事業仕分けでありますけれども、そのなけなしのものをきちっとやらないかぬということかもしれません。 　しかしながら、中身を見ると、これは投票所の開票のときの人に払うお金は一〇％から二〇％削減だけれども、むしろ投票率向上に資するような部分、啓発推進といったようなものは五割カットとか、場合によっては、やめてしまえ、廃止という事業仕分けの結果が出ている評決もあった。我々から見ると、むしろお金の使い方として、投票率の向上アップにつながるような部分こそしっかりやるべきじゃないか、そういう思いが例えばあるわけですよ。だから、その辺の哲学がどうも違っているんじゃないかという感じが率直に言ってする部分。 　特に、きょう大臣に今から伺いたいのは、投票率の向上という意味では、私は、ネット選挙の解禁というのは大きな課題だと思っています。ネット選挙を解禁することについて、私は少なくとも投票率の向上に資するという思いはありますし、やるべきだなと感じていますけれども、大臣はどうお考えですか。

○原口国務大臣　法改正については国会で御議論いただくという前提のもとで申し上げますけれども、私も同じ認識です。 　つまり、一人一人の私たちは国民代表であるわけですけれども、その国民代表である国会議員がどのような投票行動をしたのか。あるいは、どのような議員立法をしたのか。そして、それを双方向で確認し合えるという手段は極めて重要である。そういう意味からすると、ネット選挙の解禁ということは、投票率を上げ、政治に対する参加やあるいは関心を高める上で大きなツールになる、このように考えています。

○赤澤委員　そしてもう一つ、極めて熱心に御党がこれに取り組んでこられて、しかも、今や御党は政府の中核でありますから、そういうお考えで今までいろいろな機会に発信をされてきた。現時点で、国民は、夏の参議院選挙、これは七月十一日か二十五日か、最終的に十一日だという報道がきょうありましたけれども、そこでネット選挙が解禁される、国民の期待は高まって、そこはほぼ確信の域に行っていると思うんですけれども、大臣の認識はいかがですか。

○原口国務大臣　ここは自民党さんも法案を用意されているというふうに聞きますし、各党各会派でいろいろな御議論をされて、この国会の中で一つの結論を得ようといって汗をかいておられる先生方がたくさんおられるというふうに聞いておるところでございまして、私はこのネット選挙、ネットにはいろいろなツールがありますけれども、できるだけ自由に解禁ができるということを、これは一般論として望んでおります。

○赤澤委員　ちょっと今のところ、原口さんが質問に答えてくれなかったと思うんですけれども、夏の参議院選からネット選挙解禁だという国民の期待がもうでき上がっている、国民は解禁されるものと思っていると私は思いますけれども、そういう報道、そして御党の発信になっていたと思いますけれども、そこについての認識はいかがですか。

○原口国務大臣　さまざまなツールを用いて、双方向でいろいろな情報を受け取りできる、しかも、それも候補者の間あるいはさまざまな政党との間、そういったものに対する国民の期待は大きいというふうに思います。

○赤澤委員　そこで、私は非常に不思議に思うんですよ。少なくともこの倫選特、我々は国民が選挙に少しでも関心を持ってもらって、投票率が上がることを一生懸命議論する場だというふうに位置づけています。その点は恐らく御異論ないと思うんですよ。そういう意味で、この執行経費の問題も選挙のお金の問題です。少しでも投票率が上がるように我々は使いたい。そういう意味で議論をしたい。だから、この法案も大事なものだと思っています。できるものなら長い時間議論をしたい、一時間十五分で打ち切られて採決だなんていう暴論が出たことについて極めて異論がありますけれども。 　それに加えて、ずっと前からこのネット選挙の話については、御党からも働きかけがあったし、やるやると言っていたわけです。そして、いやが上にも、今大臣がお答えになったように、国民の期待は高まっているんですよ、夏の参議院選挙からネット選挙解禁だと。マスコミもそう書いていますよ。きょうの報道も見られたでしょう。大筋合意ともう出ているんです。ところが、我々の主張に沿って全くこの現場がネット選挙の法案について対応もしてくれなきゃ、情報ももらえていないんですよ。 　それはどういうことかといえば、参議院の櫻井議員が熱心にやるやると言って、恐らくネット選挙についてもう大筋の合意があったと、時事だったかと思いますけれども、きょう報道されているんですね。それは櫻井議員が発信されたのかなと思います。一方で、この現場で理事さん同士でお話をすると、いや、ネット選挙なんというのは参議院にかかわるだけじゃない、統一地方選挙にもかかってくる、参議院だけの問題じゃないから詰める部分がいっぱいある、まだまだこれはやれるかどうかわかりませんなんという発言が現場の理事さんから出てくるわけですよ。 　我々からすれば、投票率の向上だ、そういう意味で、ネット選挙だって執行経費のお金の使い方だって、選挙の金とルールにかかわることだから一緒にやらせてくださいということをずっとお願いしているんですよ。 　　　　〔委員長退席、萩原委員長代理着席〕 　もっと言えば、大臣も御案内のとおり、実はネット選挙法案は、これは送りメールに氏名だの住所だの書いていなければ罰則つきなんということもあるから、罰則つきで法律をつくろうと思ったら、周知期間は一月かかるんですね。七月十一日の選挙なので、公示日は六月二十四日ですよ。一月周知するんだったら、五月二十四日には公布されていないといけないんですよ。 　今、それは間に合うタイミングで進んでいますかというあたりのことが本当に私は不思議なことで、あれだけ熱心にやるやる、ネット選挙だと発信された民主党から、五月の二十四日に公布していなきゃ、もしかしたら罰則なんというのは周知が間に合わないかもしれないものについて全然話が出てこない。しかも、周知期間がある分、そっちの方が先でしょう、執行経費の問題より先にやらなきゃだめなぐらいでしょうということをずっと言い続けて心配している。ちょっと与党的心配かもしれないけれども、我々が与党ぼけしているのかもしれないけれども、それを言い続けているのに出ないまま今日に至っているわけですよ。 　それ以外にももっと申し上げさせていただけば、証人喚問の話はずっと前から我々は言ってきている。特に、先ほど富田委員がおっしゃったとおりですよ。我々が、いやが上でも高まってくる疑惑は、今のまま小林議員がやめられて、一度も国民に説明しないまま、ある意味逃げ切っちゃう、そういうことじゃないのかと。どこの場だって構わないとは思いますけれども、この倫選特はふさわしい場だと思いますね。小林議員の証人喚問ということも言っているんです。そういうことをきちっとやってくださいというのを全く受けとめてもらえないんですよ。 　ということがあるので、これは原口さんの方は政府ですから、国会の運営について理事さんが極めて不誠実な対応をしていることについて、なかなか責任を負い切れない部分はあるでしょうけれども、私どもとしては、これについてはきちっと、ネット選挙の法案、今大臣もまさにやるべきだと。国民の期待ももうできている、大臣がおっしゃっているやつですよ。 　与党の理事さんがこれをきちっと受けとめて、ネット選挙法案についてやると言ってほしい。それはどういうスケジュールでやるんだ、この執行経費の法案と一緒にできないのか、そういう答えをきちっと理事会で出してもらって、そこがまとまらなきゃ余りに不誠実ですよ。大事な法案を一時間十五分で終えようなんということは、私には全く理解ができないんです。 　ということで、今、委員長もおられなくなって、筆頭の理事もおられないんだけれども、ちょっとそれは理事会できちっとやってくださいよ。まず、そこはきちっとまとめて答えを出してもらわないと、本当に国民に向かってネット選挙をやるとこれだけ言っていて、できなかったら本当に大ごとですよ。ネット選挙についての考えをとにかく示してください。与党の理事に私はその責任があると思うんです。しかも、選挙のルールだから、これはやるなら衆議院なんですよ。ここなんですよ。

○萩原委員長代理　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕 　　　　〔萩原委員長代理退席、委員長着席〕

○牧野委員長　速記を起こしてください。 　原口総務大臣。

○原口国務大臣　赤澤委員にお答えいたします。 　国会運営については、国会の中でしっかりと詰めていただく話ですから、政府の立場で私がとやかく言うことではございません。 　一つだけ赤澤委員に申し上げると、やはり民主主義の基盤であるネットのさまざまな利用といったことはしっかりと御議論をいただいて、実は私がまだ筆頭時代、野党筆頭のときにも、自民党さんからお願いをされて、あのときは電子投票法でございました。電子投票法、かなりいろいろな問題もございましたけれども、衆議院で通して可決をしてくれということで参議院に送って、それっきりになっているというようなものもございます。 　事ほどさように、こうあるべきだという思いは一緒でも、なかなか国会の中でやれること、やれないこと、いろいろあると思いますが、ぜひ、さまざまな障壁を乗り越えて、共通の基盤をつくる議論をさせていただければと思います。（発言する者あり）

○赤澤委員　今棚橋委員がおっしゃったとおりなんです。私の思いは原口さんと同じだと思うんですよ。 　我々も四月二十八日に、議員立法でネット選挙の解禁、基本的に考え得るものすべて解禁するという案で出させてもらいました。メールからツイッターからブログからホームページからということです。それは、ある意味では、最初御党の方が熱心に走っておられたんでしょう。その熱がある意味乗り移って、投票率向上にこれは資するぞ、ではやろうじゃないかということで、党内でも中堅、若手が一生懸命検討して出しましたよ。 　今本当に棚橋委員がおっしゃったとおりなんですよ。棚橋理事のおっしゃったとおりなんです。我々は出したんです。ここで早く審議したいし、さっきも申し上げているように、国民は七月十一日にもうやると思っているんです。できなかったときは、これは与野党問わず、政治が言っていることが信じられない、やるやると言っていたのに、何だよ、ネット解禁にならないじゃないか、こういう話になっちゃいけないと私は真摯に思っているんです。そこは原口さんも共有してくれていると思うんですよ。 　問題はその先なんです。そこから先だからこそ、むしろ原口さんというよりは、理事同士、本当に与野党の理事で、きちっと理事会でネット選挙をどうするんだという話は責任を持って対応しないと、選挙のルールの話だから。衆議院でやる、ここがその場なんですよ。ここでどうするんだと決めてもらわないと、さっきから言っているように、五月二十四日には公布しておかないと、罰則つきのものの周知期間は間に合わないかもしれないですよ。もう今すぐここで決めて委員長提案するぐらいでなきゃ、本当に間に合わないかもしれない。 　その状態で、これだけやらなきゃいけないということが決まっているものについて、全くスケジュールも示されない。そして与党の理事から話が出ない。執行経費のこの法案をやるに当たって、ネット選挙をどうするんだ、できるなら一緒に議論したい、そういうことについて、全く誠意のある回答がないんですよ。そこは、私は委員長にもお願いしたいと思う。 　私が今言ったことについて、おかしな点はないはずですよ。ちゃんと与野党の理事で話し合って、ネット選挙の扱いを決めてくださいよ。これはやるという結論以外に私はないと思いますよ。そこを本当に決めてもらわないと、きょうこれで、一時間十五分で、強行採決か何かでこの法案だけ通して、あとはやらなくて、本当に国民は怒りますよ、七月十一日にネット選挙解禁だとみんな思っているんだから。それが民主党の方が対応しないから、それでできないということになるんですよ。 　それで本当にいいんですかということを申し上げて、これは理事会をやってくださいよ。お願いします。質問を続けることが難しいんです。頼みますよ。やってくださいよ。ネット選挙について、考えをちゃんとあれしてくださいよ。

○牧野委員長　ちょっと速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○牧野委員長　速記を起こしてください。 　引き続き、赤澤君、質問してください。（発言する者あり） 　赤澤さん、後で理事会を開きますので、それでまた、そこで話をしますから、引き続き質問してくださいよ。このままで質問を続けてください。後で理事会開きますから。（発言する者あり）今はとにかく続けてやってください、後で理事会開きますから。質問が終わったら休憩して、理事会を開く予定にしていますので、そこで話をしますから、とりあえず質問を続行してください。（発言する者あり）質問時間は今、続行してやってください。その後で理事会を開いて協議しますから。今は続行してやってください。今やればいいじゃないですか。その後、理事会を開きますから。 　赤澤亮正君、続行、質問を。いいね。続行してくださいよ。 　では、速記を起こしてください。 　では、赤澤亮正君、質問を続行してください。

○赤澤委員　過去、我々が証人喚問を四人お願いしますと。特に、きょうも富田先生が改めておっしゃいましたよね、小林さんについて。特に、もう結論が近づいてきている、六月一日には札幌高裁の判決が出ますということになっている。報道によれば、会期が終わった後でやめられるというような話も出てきているわけですよ。 　とにかく、私どもからすると、後で理事会で話しますからって、信用できないんですよ。質問時間が残っている時間でやってくださいよ。 　とにかく、本当に我々、ネット選挙の話だって、最初は民主党さんの方が熱があったんですよ。それが、我々、ではやろうと、これは確かにいい話じゃないか、与野党ないぞといって頑張って応じることにしたけれども、今度はこれに全然答えが返ってこない。 　とにもかくにも、何かこの倫選特の場でいいことを一生懸命やろうとしているんだけれども、全く与党の側が誠意がない。加えて、委員長がそれをきちっと公平に裁かれる気も私にあるように見えないんですよ。 　だから、やってくださいよ、理事会を。少なくとも我々に質問時間が残っている段階でやってくださいよ。ネット選挙のことと証人喚問、ぜひ整理してくださいよ。だって、八割の国民が求めているんですよ。八割の国民がその証人喚問をやるべきだと。石川さんの議員辞職勧告決議案だって、きちっと取り上げて採決すべきだと、八割の国民の声ですって。国民の声を受けているものを全く相手にしないでおいて、後で理事会しますからって、そんなことが信じられないですよ。 　委員長、質問時間が残っている段階で、きちっとこれを理事会で整理してくださいよ。お願いします。

○牧野委員長　今から、質問が終わったら理事会を開いて、あなたの言い分を協議すると言っているんだから、続行してここで質問してください。

○赤澤委員　では、その証人喚問ってどうなるんですか。

○牧野委員長　それについては協議しているんだから。（発言する者あり） 　だから、赤澤亮正さん、引き続きあなたは質問を続行してください、早く。

○赤澤委員　だから、何度も言っているとおり、理事会でというのが信用できないと言っているんですよ。誠意のある対応をしてくださいよ。

○牧野委員長　あなたの言っていることを協議しますと言っているんだよ。あなたの言っていることを理事会で、今から、質問が一応終わった段階で、休憩してからやりますと言っているんだよ。

○赤澤委員　では、四人の証人喚問とネット選挙の取り扱いはその場で出るんですか。

○牧野委員長　だから、予定して決めた質問時間はあなたは続行してくださいと言っているんだよ、私は。（発言する者あり）いや、みんなで決めたんだよ。あなたはそれを受けてここへ来たんじゃないか。あなたはそれを受けてここで質問しているんじゃないか。

○赤澤委員　質問時間が残っている間にきちっと理事会でやってくださいと言っているんです。我々野党にはそういう手しかないんですよ。信用あるやり方をしてもらえなきゃ。

○牧野委員長　だから、理事会でやるから、続行してください、早く。時間がどんどん過ぎるよ、時間が。（発言する者あり） 　だから、赤澤さん、あなた、質問時間がだんだん少なくなってくるので、その間に質問してくださいよ。（発言する者あり）

○赤澤委員　私は、時計をとめて、きちっと理事会をやってくださいとお願いしているんですよ。それに答えてくれない。信頼できる形でお答えがないと言っているんです。

○牧野委員長　あなた、わからぬね。さっきとめたじゃないですか。（発言する者あり） 　もう一度言うよ。もう一度言うよ。 　質問時間がどんどんなくなってくるから、あなた、質問してくださいよ。

○赤澤委員　いや、時計をとめてくださいよ。それで理事会をやってくださいとお願いしているんですから、それを委員長が聞いてくれないだけの話じゃないですか。

○牧野委員長　私は委員長として、質問が終わったらそこで休憩して理事会を開きますと言っているんだ。だから、その時間、あなたに質問してくださいと言っているんだ。だから、やってくれと言っているんだ。

○赤澤委員　私は、証人喚問を決めてもらって、ネット選挙の対応を聞いてから質問したいと言っているんです。そこをきちっと聞いてやってくださいよ。

○牧野委員長　それは質問じゃない。あなたの意見は、それは理事会で言う意見で、そこで、質問のときに言う意見じゃない。そのために準備してきたんだから。通らない、それは。理事会で話してきたんだから。（発言する者あり） 　赤澤さん、あなたの言ったことに対して、私は、速記を一度とめて、理事会で後で話するので、質問時間内、続けて質問してください、終わりましたら理事会を開きますと、そう説明したじゃないですか。

○赤澤委員　私は、今理事会をやってくださいとお願いしているんです。

○牧野委員長　だから、やってください、早く。そういう段取りでここまで来て、あなたはここに質問に来たんでしょう。（発言する者あり）でも、あなたは今質問しているじゃないか、現に。現にあなたは質問時間の中で質問しているでしょう。（発言する者あり） 　議論の途中であなたはそう言ったけれども、私は、速記をとめて、あなたの言い分については理事会を開いて、質問が終わったらやると言ったんだから、そこまで質問時間があるので続けてくださいと、そうお願いしているわけだよ。理事会で話し合いをしますと言っているわけだから。 　あなたの質問が終わったら休憩しますので、続けてください。（発言する者あり）あなたの質問が終わったらそれを話し合うと言っているんじゃないですか。だから、やってくれと言ったじゃないですか。その委員長の言うことを聞いてくれなきゃ、委員会の審議はできないじゃないですか。（発言する者あり）あと、五十八分まで質問してください。質問してくださいよ。（発言する者あり） 　僕とあなたのやりとりの委員会じゃないから、ちょっと困っているんだけど、僕は、あなたの言い分については、先ほど、理事会でこれからやりますから、残りの時間をやってくださいと丁寧に丁寧にそういうふうに答えたじゃないですか。それは委員長の判断ですよ。それに協力してくださいと私は言っているんですよ。できないの、それが。（赤澤委員「協力をしたいけれども、理事会のゼロ回答が見えているじゃないですか」と呼ぶ）いやいや、それはわからない。理事会で話し合ってきたんですよ。 　赤澤さん、あと五分。 　できるだけ、すべて話し、質問してください。僕は委員長として、あなたに誠意を持って、あなたの言い分は、この質問が終わった後に休憩して、理事会を開いて話をします、そう言ったんだから。そう言ったんだから。だから、あなたの言い分について話し合いをしますと言ったんだから。 　委員長のその要請には協力をして、質問を続行してくださいと、僕はさっきからそう言っているじゃないですか。（発言する者あり）理事会でそれを協議しますと言っているんだ。あなた、わからないの、それが。（発言する者あり） 　赤澤さん、もう時間が短いから、赤澤さん、時間がなくなっちゃうから、早くまとめて質問してください。赤澤亮正君、質問してください。（発言する者あり）質問者の要請にこたえて、さっき答えたじゃないですか。私がお願いしたことをあなたはわかってくれないんですか。（発言する者あり） 　赤澤亮正君、質疑時間が終了いたしました。 　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後二時五十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕