決算行政監視委員会第二分科会 第2号

○木村主査　これより決算行政監視委員会第二分科会を開会いたします。 　平成二十年度決算外二件中、本日は、防衛省所管、文部科学省所管、財務省所管、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行、国際協力銀行、株式会社日本政策金融公庫、総務省所管及び公営企業金融公庫について審査を行います。 　これより防衛省所管について審査を行います。 　まず、概要説明を聴取いたします。北澤防衛大臣。

○北澤国務大臣　平成二十年度における防衛省の決算につきまして、その概要を御説明いたします。 　まず、防衛省主管一般会計の歳入につきまして御説明申し上げます。 　歳入予算額は四百八十二億三千百万円余でありまして、これを収納済み歳入額四百八十六億九千万円余に比較しますと、四億五千八百万円余の増加となっております。 　次に、防衛省所管一般会計の歳出につきまして御説明申し上げます。 　当初の歳出予算額は四兆七千七百九十六億四千九百万円余でありまして、これに予算補正追加額五百九十九億九千五百万円余、移しかえを受けた額百六十億二千五百万円余、前年度からの繰越額千七百二十一億四千四百万円余、予備費を使用した額百五十七億九千七百万円余を加え、予算補正修正減少額二百十七億二千百万円余、移しかえをした額六億八千八百万円余を差し引きますと、歳出予算現額は五兆二百十二億百万円余となります。 　この歳出予算現額に対して支出済み歳出額は四兆八千百六十五億九千六百万円余、翌年度へ繰り越した額は千五百七十三億七千四百万円余でありまして、差し引き不用額は四百七十二億三千万円余であります。 　なお、主な事項につきましては、お手元に配付してある資料のとおりでありますが、委員各位のお許しを得まして御説明を省略させていただきたいと存じます。 　よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。

○木村主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院小武山第二局長。

○小武山会計検査院当局者　平成二十年度防衛省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。 　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項一件、意見を表示しまたは処置を要求した事項三件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項四件であります。 　まず、不当事項について御説明いたします。 　これは、職員の不正行為による損害が生じたものであります。 　次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について御説明いたします。 　その一は、アウトソーシング契約の契約方式及び予定価格の積算に関して是正改善の処置を要求いたしたもの、その二は、有料道路損失補償額の支払いに関して改善の処置を要求いたしたもの、その三は、調達した装備品等のふぐあい調査及び瑕疵処理に関して改善の処置を要求いたしたものであります。 　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。 　その一は、陸上自衛隊が配備している軽装甲機動車の巡回点検に関するもの、その二は、航空機の機体及びエンジンの定期修理作業の役務請負契約に係る社外購入部品の調達に関するもの、その三は、陸上自衛隊における即応予備自衛官手当の支給に関するもの、その四は、修理の上使用することが見込まれる物品の再利用に関するもので、これら四件について指摘したところ、それぞれ改善の処置がとられたものであります。 　なお、以上のほか、平成十九年度決算検査報告に掲記いたしました、廃電池の管理、部隊発注工事により取得した財産の国有財産台帳等への記録、専用サービス契約における高額利用割引の適用及び陸上自衛隊の会計業務システムの運用について、それぞれ処置を要求した事項につきまして、それらの結果を掲記いたしました。 　以上をもって概要の説明を終わります。

○木村主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。北澤防衛大臣。

○北澤国務大臣　平成二十年度決算検査報告において会計検査院から指摘を受けました事項につきましては、まことに遺憾に存じております。 　不当事項として指摘を受けましたものにつきましては、損害の回復に努めるとともに、綱紀粛正のより一層の徹底を図り、再発防止に万全を期する所存であります。 　次に、処置要求事項のうち、有料道路損失補償額の支払いの指摘につきましては、直ちに米側と調整を図り、引き続き鋭意調整しているところであります。 　その他の指摘事項につきましては、直ちに是正措置を講じたところであります。 　今後このような御指摘を受けることのないよう、より一層事務の適正な執行に努めてまいる所存であります。

○木村主査　この際、お諮りいたします。 　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○木村主査　以上をもちまして防衛省所管についての説明は終わりました。 　　　　—————————————

○木村主査　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。小泉進次郎君。

○小泉（進）分科員　きょうは、分科会で初めての質問の機会をいただきまして、大臣も御出席いただいて、お忙しい中ありがとうございます。 　きょうは、もともと幾つか質問を通告してありますが、その前に一つ触れたいことがあります。それは、やはり普天間問題。 　先週、五月の十四日、あれは安全保障委員会でしたが、北澤大臣そして岡田外務大臣も御出席のもとに、私が三十分間質問をさせていただきました。ただ、その場では、岡田大臣とは初めての質問の場だったもので、北澤大臣には一度も質問を振ることなく終えてしまいました。 　その日、岡田大臣の発言で、今までの私の認識とは違う点が幾つかありました。その点、大臣が同じ認識をお持ちかどうか、確認をさせていただきたいと思います。 　一つ目が、岡田大臣があの質問でおっしゃったこと、それは、政府案はないと明言されたことなんです。 　それは、五月末の決着まであと二週間を切った今この時点で、あのときは四日前ですから、五月の十四日の時点で岡田大臣が、政府案はないと明言をされたこと、政府案がないということで間違いはありませんか。

○北澤国務大臣　五月十四日の質疑は私も陪席をして十分聞いておりましたが、あのときのやりとりの中で、外務大臣が、政府案がない、こういうふうに言ったのは、まず、鳩山総理を中心にした関係閣僚の中で方向性について共通認識を共有して、それを米側そしてまた地元側と調整を進めている中でつくり上げていく、今その過程にあるということを言いたかったのではないかなというふうに認識しております。

○小泉（進）分科員　つまり、正式な政府案というものはまだないということでよろしいんですよね。

○北澤国務大臣　これはとらえ方の問題だというふうに思います。 　一定の共通認識はあります。しかし、それが米側あるいは地元側と協議をする中で、削られる部分、調整がつかない部分、そういうものが出てくることは、交渉事ですから当然のことで、それを、岡田大臣独特の生まじめな性格で、正確を期すために、ないと、多分そう言ったのではないか。 　私とすれば、方向性がある中で調整をしていく過程で、私のように大ざっぱな人間は、政府案の概要はあるんだろう、こういうふうには認識しておりますが、正確に言えば、岡田大臣の言い方も、これはより正確な言い方なのかなという考えを私自身は今持っております。

○小泉（進）分科員　ということは、政府案の概要はあるけれども、政府案はないということですね。

○北澤国務大臣　今、政府案を正確につくり上げる、そして、それが総理の言う五月の末に提示できる、そういう過程にある、しかも極めて煮詰まってきている段階、こういうふうに認識しております。

○小泉（進）分科員　煮詰まってきていると言いますが、煮詰まってきているのは、もうこの時期に来てかなり議論も煮詰まり、沖縄も徳之島も正式な政府案を提示されるのを待っていると思うんです。 　そして、大臣は政府案の概要はあるとおっしゃいましたが、あのとき岡田大臣は、報道でされているいわゆる政府原案と言われるもの、つまり、辺野古の修正案、現行案の修正案、それと徳之島に対する訓練もしくは機能の移転、これを報道関係は政府原案と呼びますが、この政府原案も政府案もないとはっきりおっしゃった。そして、それが岡田大臣の生まじめな性格からくるものだとしたら、まじめな方が言うことですから、政府案がないということは間違いないのかなと。 　そして、大臣が今おっしゃったのは、政府の案の概要はあるということですが、仲井眞知事が大臣に直接お求めになったような紙にできるものはないということで現時点でよろしいですね。

○北澤国務大臣　前政権の日米合意も、ロードマップがきちんと決まるまでには、例えばＶ字案にたどり着くまでには、Ｌ字から始まってポンツーンから、さまざまな案がありました。それを一つずつ詰めながら来られたわけでありまして、当時、野党の我々とすれば、そこで協議されていた内容はつまびらかにはされなかった。 　だから、それと同じ進行で今来ている。あれほど拡大したものではなくて、ロードマップの中で国内あるいはグアムへ移転するというような事案については我々も認めておるわけでありまして、残された普天間の移設先、これに今特定して協議をしておるわけであります。その辺のところはぜひ御理解をいただきたいと思います。

○小泉（進）分科員　ということは、政府として考えているのはこれです、あとは修正もしくは変更に応じられる範囲で協議をしましょう、こういう段階でよろしいですか。

○北澤国務大臣　そのように考えていただいていいと思います。

○小泉（進）分科員　ありがとうございます。 　二つ目の岡田大臣がおっしゃったことは、五月末決着、この決着とは何かということなんです。決着の定義です。 　岡田大臣は、決着というのは合意ではない、理解だというふうなことを言いました。あの場に大臣も長島政務官もおいででしたから、あのやりとりはよく覚えているかと思いますが、今までの話だと、決着というのは、沖縄との合意、政府、連立三党の中での合意、そしてアメリカとの合意、この三つの合意をすべて取りつけるのが五月末の決着の意味だと。つまり三つの合意です。 　しかし、五月十四日の質問の場で、岡田大臣はかたくなに合意という言葉を使うのを避けました。そして、私も、なぜ合意という言葉を使えないのかということをただしました。それでも、理解ということで終始一貫をしていました。 　大臣の考える五月末決着の定義を教えてください。

○北澤国務大臣　あのときは、小泉委員、国会へ初めて出てきて、地方議会もやらない割には詰めがなかなか厳しかったな、そのせいか大臣答弁もややエキサイトしていたなというふうに今思い出しておるわけでありますが、五月末に決着するという言葉は総理がずっと申し上げておることでありまして、私は、前政権の日米合意ができた後も、アセスの問題、それからそれに対する当該知事の工法に対する認可、そういうものが当然残るわけでありまして、今回、この五月末にはきちんとした方向性は出して、その中で詰め切れないものは当然残るだろうというふうに思っております。 　しかし、おおむね、米側、そしてまた特に地元は、民意の代表者として、民主主義制度に基づいて選ばれた知事あるいは市町村長、そういう方々が代表して一定の協議に入るということではなかろうか、こういうふうに思っております。

○小泉（進）分科員　ありがとうございます。 　五月末の合意を得ること、それは違うんですか。理解を得ることなんですか。合意というのか理解というのか、岡田大臣は理解だったんです。私は、今までの鳩山さんが言ってきたこと、ずっと合意を得るということを言ってきましたから、関係閣僚の皆さんも同じように合意を決着とするのは当然のことだと思うんです。 　大臣は、詰め切れないものは五月以降もやるのは当然だと言いましたが、国民の今までの鳩山総理の発言からとらえたイメージというのは、五月末、これで在日米軍再編は前に進むんだ、普天間の危険性の除去もそこで進むんだという認識が五月末決着の国民の持つ認識なんです。どうかその発言の後退を関係の五閣僚の皆さんが自覚していただいて、何か気づけば、五月末まではできる限りのことはやるという今の雰囲気を当たり前のように思わないでいただきたい、ぜひそれを申し上げたいと思います。 　三つ目。鳩山総理が五月末の決着を御自分の判断で決めたと私は思っていました。そうしたら、岡田大臣は、それは違う、関係五閣僚で決めたことだとおっしゃいました。その御認識、鳩山総理が御自分の判断で決めたのではなく、五月末決着だというのは、総理、官房長官、防衛大臣、外務大臣、そして沖縄北方大臣、この関係五閣僚で決めたということでよろしいですか。

○北澤国務大臣　総理はみずから、あの当時、ほぼ半年という意味合いだったというふうに思いますが、総理自身がこれについて強い思いを持って五月末ということを主張されて、それを五閣僚の中でオーソライズした、こういうことであります。

○小泉（進）分科員　ありがとうございます。 　岡田大臣が明言をされた三つのこと、大臣も、性格の違いの表現の違いでしょうか、最初の一点を除けばほぼ同じということですが、五月末の決着がなされなかったとき、関係五閣僚の皆さんが決めた五月末の期限ですから、それが果たされなかったときの対応というのを関係五大臣皆さんが御認識いただいて、残り二週間を切った今、一刻も早い解決に全力を傾けていただきたいと思います。 　それでは、きょう、もともと質問も通告をしておりました。これから、幾つかその質問内容に沿って質問をします。 　一つ目の質問ですが、私、地元が横須賀で、海上自衛隊、陸上自衛隊、航空自衛隊、そして在日米海軍基地と、すべての国防を担う組織といいましょうか施設、これが集中している。もちろん、那覇や対馬、その地域も陸海空あわせて、そして米軍基地施設はそろっておりますが、横須賀の在日米軍基地というのは実力部隊、いわゆる戦力となる部隊がおりますから、そういった地方自治体は日本全国の中でも私の地元横須賀だけだと思います。 　その中で頻繁にある行事というのが、海外の任務に赴く海上自衛隊の護衛艦の出港式そして帰国式なんです。昨年の十一月の二十九日ですが、私の地元横須賀の海上自衛隊の地方総監部で行われたのが護衛艦「はるさめ」の帰国式でありました。この「はるさめ」というのは、当時、海賊対処でソマリア沖から帰ってきた船であります。 　私は、それに出席をして驚いたことがありました。それは、政府からどなたも出席をされていなかったことなんです。政府の命令のもとに、厳しい環境のもと、与えられた任務を粛々とこなしている多くの隊員、その皆さんが無事に任務を終えて帰ってきたときに、命令をした政府側からだれも出席をしていない。私はショックを受けました。 　その後、自民党では部会がありまして、あれは国防部会だったと思いますが、国防部会でその場に出席をされていた防衛省の方々に私はその点をただしました。そうしたら、現地には行っていないけれども、後日、防衛省の本省の方に指揮官を呼び、その指揮官に対して防衛大臣が直接会い、あれは特別賞状というんですかね、総理大臣特別賞状を授与している、ちゃんとやっていますということでした。 　しかし、私が言いたいのは、後で指揮官を呼んで、本省の方で大臣が会って労をねぎらうことではないんです、あの帰国式もしくは出港式、あの現場の姿を皆さんにも見てほしいんです。それはどういう姿か。長島政務官、そしてきょうはいらっしゃいませんが楠田政務官も含め、横須賀まで足を運んでくださったお二人、あの現場の状況、そして、隊員だけではなくて、どういう方々がその式典に集まっているか、よくおわかりだったと私は思うんです。 　長島政務官、三月の十八日ですが、「たかなみ」そして「はまぎり」の出迎え、歓迎行事、こちらに長島政務官も出席をされました。私は非常にうれしかった思いがあります。政府が動いてくれたと。あの場の光景、そして来ていた方々、どういった思いを政務官はお持ちになりましたか。

○北澤国務大臣　小泉委員には、地元が横須賀ということで、とりわけ思いを強くしていただいて、自衛隊の活動に参加をしていただいておりまして、大変ありがたく思っております。 　また、横須賀の市民の皆さん方も非常に愛着を持っていただいておりまして、たまたま私の同級生が長いことあそこの日赤の院長をしていましたので、訪ねていったりしたこともありまして、独特の雰囲気は私も十分承知をしておるわけであります。 　自衛隊の任務につきましては、我々とすれば、この重要性を改めて認識させる観点から、出港、帰港、その任務完遂の労をねぎらう、そんなようなことで、御家族に対する感謝の意も含めまして、可能な限り防衛大臣初め政務三役が出席するように配慮をいたしております。やむを得ず政務三役の出席が困難な場合には先ほど御指摘のありましたようなこともありますが、我々が政権を担当して以来、今御指摘のありました「はるさめ」の一件だけ三役が出なかったわけであります。 　私も大臣になりまして、一番最初に、十月の十三日、「たかなみ」「はまぎり」が横須賀で出港行事をやったわけでありますが、そのとき事情をいろいろ聴取しましたら、前政権はその前の三回にわたっての行事についてだれもお出にならなかったと。我々とすれば、それはよくないじゃないか、極力我々は出るようにしなきゃいかぬという基本的な考えをまとめた上で、まず榛葉副大臣が行かれて、その後、楠田政務官が行った。 　たまたま、三回目のこの「はるさめ」のときは四人が全く対応ができなくて、そこへ小泉委員が御出席をいただいたということで、強い御指摘をいただいて、それ以降も、早目に日程を組む段取りをしまして、それ以降は全事業について出席をさせていただいておる、こういうことであります。

○小泉（進）分科員　ありがとうございます。 　大臣や民主党の閣僚の方、もしくはほかの委員の方、よく自民党政権の話をされますが、自民党政権がやってこなかったじゃないかと、それは私はもうやめてほしいんです。自民党政権がやらなかったことでやるべきだったことは、それはやってくれればいいんですよ。だから、ぜひ、そういう発言をされないで、もう国民もそれを求めていませんから、自民党政権がやらなかったこと、やるべきことをやらなかったこともあるでしょう、そこは非を認め、反省をし、本来やるべきだったものを民主党政権で、政権交代したんですから、やってほしいと私は言っているんです。 　そして、この帰国式、出港式に対する政府の対応も、自民党政権で過去三回だれも政府から出席をしなかったと大臣はおっしゃいました。そして、やるべきだと考えていたところに、たまたま、政権交代後、政務三役も大臣もだれも出席をしないこの「はるさめ」の行事に私が出席をして、政府からだれもいないのを見られてしまった、そういうことですが、私があの国防部会で指摘をしたとき、そういう反応は防衛省の方からいただきませんでしたよ。今大臣から指示をいただいていますなんということはまるっきり言われなかった。それを、あたかも、あれは考えていたんですと言われることは、私はすとんときません、納得ができない。 　長島防衛大臣政務官が三月の十八日、現地に行ってくださいました。そして、総理大臣の特別賞状を代読として読んでいただきました。あの場、私はあれが、なぜそこまで私がやってほしいと言うのかといったら、後日、指揮官を大臣が防衛省に呼んでも、そこで表彰されたとわかるのは、見られるのは、その場にいる大臣を含めた一部の防衛省の本省の方だけですよ。しかし、この現場にはだれがいるかといったら、隊員の御家族、そして自衛隊の後援会、協力会の方々、こういった地元地域で自衛隊の活動を支える多くの方々が現地にいるんですよ、あの岸壁に。その姿を長島政務官も楠田政務官も自分の目で見たと思うんです。 　だからこそ、そういった多くの皆さんの前で隊員の労をねぎらってほしい。そして、よく任務を無事に、そして粛々とこなしてくれたと、このねぎらいを多くの方の前でやっていただくことが、自衛隊員の士気の向上、そして自衛隊を抱える地方自治体の市民の理解、これを得るためにも私は非常に重要なことだと思っているんです。 　どうか、この今の改めた政府対応、これを引き続き、防衛大臣、そして防衛大臣が御出席いただけないとき、政務三役の皆さんが今後ともでき得る限り足を運んでいただけることを心からお願いしたいと思います。 　次の質問ですが、この海上自衛隊を含めた私の地元横須賀の自衛隊に関することです。 　さっき申し上げましたとおり、陸海空すべての自衛隊の施設があります。海上自衛隊だったら、主なものを言えば、横須賀の海上自衛隊地方総監部、そして陸自でいえば、第一教育団、そして新しく改編をされた少年工科学校が高等工科学校にもなり、これからの自衛隊を担う若き高校生の世代がそこで訓練を、そして勉学を積んでいます。また、通信学校も久里浜の地にあります。航空自衛隊は、ＰＡＣ３も武山駐屯地の中に配備をされているんです。第二高射隊があります。 　こういった中で、この横須賀において、陸海空の自衛隊の持つ日本の安全保障、国防における意義、そして役割、大臣の方、政府の考えを教えていただきたいと思います。

○長島大臣政務官　お答えを申し上げます。 　小泉委員御指摘いただいたように、横須賀という自治体は、日本にも珍しく、陸海空の三自衛隊がそろっているんですね。那覇、木更津、対馬もそうなんですけれども、先ほど御指摘いただいたように、米軍も含めると、これは唯一の自治体と言っても過言ではないと思うんです。 　その中で、今、陸海空、少し御紹介いただきましたけれども、一つは陸上自衛隊、武山駐屯地には第三一普通科連隊、歩兵が置かれておりまして、これは紛れもなく首都圏の防衛の一翼を担っている、こういう位置づけであります。その他、御紹介いただきました高等工科学校を初めとして、通信学校、こういう部隊、隊員の教育訓練の大変重要な施設がございます。加えて、海上自衛隊、これは横須賀地区に十二隻の護衛艦を初めとする各種の艦艇が配備をされております。自衛艦隊司令部、護衛艦隊司令部、海上自衛隊の中枢の司令部が配置をされております。加えて、航空自衛隊、ＰＡＣ３、これは首都圏防衛のための弾道ミサイルの大変重要な基地になっている。こういう観点からいって、横須賀市、非常に重要であります。 　今、沖縄の基地の問題が大変国民の間で問題になっておりますけれども、横須賀市における米軍も含めた基地施設の配置というのは、私ども、日本の安全保障、あるいは在日米軍ということを考えれば、東アジア、アジア太平洋地域の平和と安定に大きな貢献をしている、そのまさに根拠地が横須賀でありますから、今後とも小泉委員にはぜひお支えをいただきたい、このことをお願い申し上げたいと思います。

○小泉（進）分科員　ありがとうございます。 　自衛隊とともに横須賀にあるのが、在日米海軍横須賀基地であります。第七艦隊の事実上の母港でもあります。そして、アメリカの原子力空母ジョージ・ワシントンも入港を既に始めております。 　この在日米海軍横須賀基地の、日米安保、そして日本の安全保障に与える意義と役割も教えてください。

○長島大臣政務官　横須賀の在日米軍の海軍施設は、細かく申し上げますと、まず、司令部がありますね。それから、基地の司令部もあります。それに加えて、補給センター、それから艦船の修理廠、コンピューター通信隊、そして横須賀病院。つまりは、司令部機能に加えて、それを支援する、補給や修理や、あるいは休養、衛生、こういう、まさに今、母港というふうにおっしゃっていただきましたけれども、第七艦隊を中心とする太平洋艦隊の重要な根拠地になっている、これが一点であります。 　その中核を担っているのが、原子力空母ジョージ・ワシントンを中心とする空母打撃部隊でございます。この空母と艦載機の長期的なプレゼンスを可能にしているのが、我が国の政治的な安定とか、あるいは経済的な、財政的な、技術的なサポートの力。日米が一体となって、第七艦隊を中心とする米海軍の、西太平洋からアフリカの東海岸に至るまでの広大な地域の平和と安定を支えている、こういうことになるわけです。 　この在日米海軍と海上自衛隊が平素から訓練を積み、演習を重ね、あるいは緊密に作戦計画を練り、その作戦計画に基づいてまた訓練をする、そしてまた作戦計画を練り直す、こういう平素の連携によってさらに緊密化をして、我が国の独立と安全、そして地域の平和と安定のために、日米双方のアセットを出し合いながら協力して、これを万全なものにしていく、こういう機能を果たしているということでございます。

○小泉（進）分科員　ありがとうございます。 　政務官がお話をしてくださったとおり、平素から横須賀では、自衛隊、そして在日米海軍の協力や連携というものが見られます。そして、横須賀市という、この市民の中にどうやって溶け込むか、こういったことも大変努力をしているのが自衛隊の皆さんでもあり、そして在日米海軍に置かれる米兵の皆さんでもあるんです。 　一例を申し上げますと、例えば夜間のパトロールというものを横須賀では地元の商店街の皆さん、町内会の皆さんがやっています。月に一回、在日米海軍の兵士の皆さんも一緒に参加をされるんです。そして、横須賀では、みこしパレード、おみこしの行事もあります。そちらには、在日米軍基地からおみこしを担ぐ皆さんが来て、市民の皆さんとともに一緒になって汗を流し、お祭りを楽しむ、そういうこともあります。また、地元のＪＡ、農協が、在日米軍基地の中に朝市を、ファーマーズマーケットを開いて、在日米海軍基地で働いている米兵の皆さん、家族の皆さんに対して、横須賀でとれた、三浦でとれた地場産品を味わっていただく、そういった協力関係も進んでおります。 　私がきょうこの横須賀の自衛隊の話、そして在日米海軍基地の話を取り上げさせていただいたのは、日本の安全保障をだれが担うのか、支えるのかということを根本的に御認識いただいてから、これから普天間の問題に当たっていただきたいと思ったからです。 　やはり、市民の理解と協力なしには、日本の国防、安全保障の政策を一貫して守ることはできません。どうか、普天間問題という今一番困難な問題に当たられている北澤大臣、そして長島防衛政務官、沖縄の関係者、そして市民の、県民の皆さん、その皆さんの理解と協力なしには五月末の決着も、そして五月以降になったとしても、その後の決着だって、まずは地元の理解と協力なしにはできないということを改めて御認識いただいて、これから全力で安全保障、国防の任に当たっていただきたいと思います。 　きょうは、三十分の時間、本当にありがとうございました。

○木村主査　これにて小泉進次郎君の質疑は終了いたしました。 　以上をもちまして防衛省所管についての質疑は終了いたしました。 　　　　—————————————

○木村主査　昨日に引き続き文部科学省所管について審査を行います。 　質疑の申し出がありますので、これを許します。馳浩君。

○馳分科員　おはようございます。自由民主党の馳浩です。 　きょうは、宇宙開発について質問をさせていただきます。 　ＧＸロケットの開発が百億単位の事業費を支出しながら中止になったことは、これまでのＪＡＸＡ等が行ってきた事業評価、さらには、独立行政法人の事業評価、宇宙開発戦略本部、総合科学技術会議等の中間評価が不十分だったと言わざるを得ません。この点、どのように認識をしておられるのでしょうか。あわせて、何かと話題になっております次世代スーパーコンピューターの開発も含めて、官民共同の大規模な研究開発における事業評価のあり方について、抜本的見直しが不可欠だと思います。今後、どのような方針を考えておられるのか、大臣に伺いたいと思います。

○川端国務大臣　おはようございます。 　御指摘のように、ＧＸロケットの開発ということに対する評価は、当初は、平成十五年に合意された計画での官民の役割分担を前提にしますと、エンジンのみということで、国が担当するＬＮＧエンジンのみについて評価が行われてきました。しかしながら、平成十九年に、民間の方から、諸般の事情で国がＧＸロケット全体の開発を担ってほしいという要望が出されたことから、その後は、ＧＸロケット全体を国が開発する場合の評価が改めて行われてきたという経過がございます。 　おのおのの評価においては、官民の役割分担を前提とした評価においては、技術的な成立性やＬＮＧエンジンの開発着手の是非についての評価、国が全体を開発することを前提とした評価については、開発計画、開発費用、将来の需要動向についての評価が行われており、それぞれ必要な事項についての評価が行われてきたというふうに思っております。 　両方の評価は、エンジンだけと全体というのと、官民の役割分担も違いますので、一概に比較をすることができませんが、こういう経過をたどった結果が出ているということ自体は、やはり今までのその評価のあり方含めて、それぞれ、かかわる人も含めた部分で、プロジェクト着手後の状況の変化、官民の役割分担が適切だったかということは、しっかり検証しなければいけないというふうに私も認識しております。 　とりわけやはり難しいのは、官民でやるという、こういう巨額なお金の要るプロジェクトで、官だけでは当然できない、民だけでももちろん費用からできない。しかし、例えば官でいいますと、予算は単年度ですので、計画的にはあっても本当に確定するかどうかは単年度で後が見えない、その部分と、それから、本当にうまくいくかどうかということの部分では、多額の費用が民にも発生すると同時に、リスクが非常に大きくなるという意味で、このロケットに限らず、御指摘のスパコンも、やはり民間が大きな前提でやってきたのに、なかなか技術開発がいかないのと、お金が届かなくなるということで、やはりうまくいかないから計画を変更したいということが起こってきた、この二つの例だというふうに思っております。 　そういう意味では、これからのこういう国の大型プロジェクトと官民のあり方については、一度、役割分担とそのお金の出し方の仕組みも含めてしっかりと検証しなければいけないというふうに、私も先生御指摘のように思っておりますので、今までの部分もしっかり検証する中で、これからの方針を決めていきたいというふうに思っております。

○馳分科員　検証の必要性を御答弁いただいて、ありがとうございます。 　できれば、概算要求を組み始める六月、まあ七月くらいにまでは、この検証をして今後の方針を決めていきますよというリーダーシップを私は大臣に発揮していただきたいと思います。 　そこで、まさしく検証する上で必要なのが、宇宙開発についての戦略のトップリーダー、いわゆるコントロールタワーですね、それとコーディネーター、この役割を果たしていく必要があると。きょうは内閣府の泉政務官に来ていただいておりますので、まとめて質問いたします。宇宙開発の戦略についてのコントロールタワーであり、またコーディネート役、所管省庁含めて官民も、この役割をやはり果たしていただきたいという期待があるわけですよ。そういう観点から質問いたします。 　まず、宇宙開発を日本の新たな成長戦略の一つに考えて、官民挙げてトップセールスをしていくつもりはあるのかどうかが一点目。 　二点目は、民主党政権になった後に、宇宙開発戦略本部は一度も開かれていないと承っておりますが、これは本当なのかどうか、そして、そのままでよいと思っているのか、近々開催するおつもりがあるのか。 　三点目として、民間企業がロケットを打ち上げやすくする宇宙活動法、これは仮称でありますが、この法案づくりについても、所管官庁が決まらず、議論はとまったままだと承っておりますが、これも問題ではないのかと思います。民間企業がロケットを打ち上げやすくするということを考えると、これは所管官庁は経済産業省が妥当なのかなと私は思うのですが、こういうことも含めて、やはりコントロールタワーとしての役割が内閣府に与えられているのではないかと思います。すべて御答弁をいただきたいと思います。

○泉大臣政務官　ありがとうございます。 　まず、宇宙開発が日本の成長戦略の一つなのかというところについてはまさにそのとおりでして、新成長戦略の中でもそういう位置づけをさせていただいて、各省から出していただいた宇宙に関連する成長戦略を本部の方でまとめさせていただいて、そして調整をした上で新成長戦略の方に提示をさせていただいているということで、そこでは調整を行わせていただいたということがあります。 　そしてまた、まさにトップセールスですけれども、ちょうどゴールデンウイーク中に前原大臣がベトナムに伺いまして、フック計画投資大臣とも、新しい衛星システムの導入について日本のシステムの導入について決定をしてきたというところでありまして、こういったものを初めとして、これからさらに各省の取り組みも統合しながら、トップセールスを計画的に実施をしていきたいなという方向で今考えているところです。 　二点目の、本部が開かれていないかどうかの事実関係ですけれども、現在のところ、まだ本部は開催をしておりません。しかしながら、近日中に開催をさせていただこうというふうに考えておりまして、そこではやはりこの新成長戦略の方針等々を再確認させていただくような流れのものを今考えているところであります。 　政権交代等々ございましたし、新しい政権の中でまずは予算の見直し等々から取り組んできたところがございますので、本部開催そのものはそう行われているわけではありませんが、個別宇宙政策として、きのうからけさにかけて「あかつき」の打ち上げ、これもちょっと延期にはなりましたが、機体等々にトラブルはなく順調に進んでおりまして、そういった個々の政策については今順調に進めているところであります。 　三つ目の宇宙活動法ですが、これはそもそも、宇宙基本法、議員の皆さんに御協力、御努力をいただいてできてきた経緯があります。その中の想定としては、内閣府に司令塔を置いて、その中でこういった活動法づくりをしていくという流れになっていたこともあります。現在、内閣府に事務局を置くというところについてもう少し調整が必要な段階でありますので、まだ活動法そのものについて取り組めている状況ではないということでありますが、民間の方から宇宙開発本部の事務局の方には、保険関係のところからもお越しをいただいておりまして、民間企業が打ち上げをするためにどうリスクを低くしていくかということについて今検討しているところですので、なるべく早く取り組んでいきたいと思っています。

○馳分科員　官民の役割といえば、間違いなく、国家全体としての戦略は官がやりますよ。官民の調整役であったり、あるいは外国との調整や売り込みであったり、これもまあ官がやりますよ、しかしながら、民間の技術を使って受注を目指して頑張りますよ、これはどんどん民間にやってもらう、こういう役割分担はだれがどう考えてもそのとおりだと私も思うんです。でも、政府の中でそのリーダーシップをとる人、そしてコーディネートをして調整をする人、ここは重要だと思いますので。 　答弁ありがとうございました、引き続き内閣府のリーダーシップを期待し、泉政務官にはこれでお引き取りいただいて結構です。お礼申し上げます。ありがとうございました。 　引き続き関連の質問に入っていきたいと思います。 　会計検査院が作成をした平成二十年度決算検査報告の中に、ＧＸロケット開発をめぐってＪＡＸＡに対して意見表示事項の記載がありますが、どういう原因や事実のもとに、どういう指摘を受けたのか、簡潔にお答えください。

○中川副大臣　御指摘のように、平成二十年度の決算報告で幾つか指摘を受けております。 　まず第一に、ＧＸロケットの開発における官民の役割分担につき明確になっていないというところがあると。二番目に、ロケット燃料用の複合材タンクの開発過程において生じた材料剥離が、宇宙開発委員会によるＬＮＧエンジン開発承認前に報告をされていなかったということ。それから三番目に、ＬＮＧエンジンの開発状況に関する情報をＪＡＸＡが積極的に宇宙開発戦略本部及び宇宙開発委員会に提供しなければ、ＧＸロケットの本格的開発に着手するか否かを判断する時期がおくれることが懸念をされるということを指摘されました。 　その上で、ＪＡＸＡは関係各機関と十分に協議をして、ＧＸロケットの開発における官民の役割分担について十分確認するということ、その上で、ＪＡＸＡの果たすべき役割、ＬＮＧエンジンの開発費、ＧＸロケット開発に伴うリスクの分担等を明確にするということ、それからもう一つが、ＬＮＧエンジンの開発の状況と完成時期等の見通しを明らかにして、適時適切に宇宙開発戦略本部や宇宙開発委員会等に報告する手続を明確にすることという意見の表示を受けたということであります。

○馳分科員　次の質問に入る前なんですが、今の会計検査院の決算検査報告の指摘を受けて文部科学省はどういうふうに対応したのか、ここがやはり問題だと思うんですね、指摘を受けたわけですから。 　ＪＡＸＡに対しての会計検査院の指摘でありますから、文部科学省としては、会計検査院の指摘を受けて、ＪＡＸＡに対して、そういうミスがあったのなら早く報告しなきゃだめじゃないか、責任者はだれだ、しっかりしろということをやはり厳しく指導するのが、文部科学省としての必要性があったと思うんです。私が今指摘をし、中川副大臣に御答弁をいただきましたが、こういう事実があった、こういう指摘を受けたことに対して文部科学省としてどのようにまず対応したのか、ここを伺いたいと思います。

○中川副大臣　会計検査院の報告があったのが平成二十一年十月であります。平成二十一年十二月付で、内閣官房長官、それから宇宙開発担当大臣、文部科学大臣、経済産業大臣の連名で、「ＧＸロケット及びＬＮＧ推進系に係る対応について」、総合的にこれをどう整理していくかという議論がなされまして、それについての対応策ということが発表をされました。 　その中で、ＧＸロケットについては、一つは、将来を見越していって、国内には十分な需要があるとは言いがたい、海外における需要の確保についても、価格面を含めた競争力ということを考えていくと、十分な確実性を持って受注できる見通しがあると判断することは困難だということ、これが前提としてあります。 　それからもう一つは、そんな中で、今後の開発に九百四十億円の予算が必要であるということで、この厳しい予算制約の中でここに投資をしていくのがいいのか、それとも、政府の衛星開発等々含めて、他分野で必要な部分を予算的に転換していくのがいいのか、そういうロケットの開発の長期化によるさらなる経費の増大ということを考えていった場合には、そこの判断をしていくということ。 　この二つを主な理由として、ロケット自体の開発には着手せずに取りやめていくということが一つは決定をされたということです。 　また、そんな中でも、しかし、ＬＮＧのエンジンについて、この部分については、一つは、水素を燃料とするものと比較した場合、宇宙空間での貯蔵性あるいは漏えいや爆発の危険性が低いといった安全性などの面で非常にすぐれておりまして、将来的には、国内外のロケットや宇宙空間航行用のエンジンへの適用が考えられる、汎用性もあるということの判断。 　それからもう一つは、これまで進めてきた研究開発の結果、おおむねエンジンについては技術的な見通しは得られておるということ、また国際的にも優位性を持っているということ。 　この二つの判断から、これまでの研究開発の成果を活用しながら、ＬＮＧのエンジンに係る基盤技術の確立に向けた研究開発は推進をしていくということ、これを決めました。 　一方で、ＬＮＧのエンジンの開発過程で、ロケット燃料用の複合材タンクに剥離等のふぐあいが生じたということ、これは検査院でも指摘をされたことなんですが、これについては金属製のタンクに代替をするという手段を講じたということ、それから、ＬＮＧエンジンの開発期間が延びたものの、その時点においてはＧＸロケットの開発に対して致命的な障害にはなっていないという判断をいたしまして、新たな対応といいますか、エンジン部分については開発を続行していくということを決定したということです。 　しかしながら、最終的には、需要の見通しや今後要する開発などを総合的に判断し、ＧＸロケット自体については開発を中止することとして、ＬＮＧエンジンについては必要な開発をしていく、こういう形で総合的に整理をしたということであります。

○馳分科員　私が最初に指摘したような、やはりＪＡＸＡに対して、何か起きたらすぐに報告をしなさいよ、これは、宇宙開発、ロケット開発、エンジン開発というのは官民相互の連携とか、では、そうかといって、最終的に民間に今後需要を掘り出していただいて、特にアメリカとの競争もあるでしょう、あるいはアメリカに期待する部分もあるでしょう、そういったことについてのリーダーシップを文部科学省も持たなければいけないんじゃないですかという、これは会計検査院の指摘でありますからね。 　中川副大臣が今お述べになったことは、十二月十四日の四大臣会合を受けて、今後どうしようかということの一つの一里塚でしかないと思うんですよ。まず、会計検査院の指摘に対する対応をしながらという部分、ここはやはり大事にしてほしいなというふうに思います。大臣、お願いいたします。

○川端国務大臣　御指摘のとおりでありまして、特に、いわゆる剥離が技術上問題であるということで、何回もトラブルを起こしていたという事実が宇宙開発委員会の方に報告をされていなかった、したがって、長期的な方針を決めるときにその技術的な問題が考慮されていなかったということであります。これは重大な問題でありますので、早速調査をいたしました。そして、そういう剥離に係るふぐあいが生じていたにもかかわらず、ＪＡＸＡからこれの報告が宇宙開発委員会にされていなかった、宇宙開発委員会はそれの報告を受けずに次の方向を決めたことは事実であります。 　調べましたら、ＪＡＸＡの内部においては、試験に用いられた個々の機器の製造に起因する問題で、設計自体には大きな影響がないんだろうというふうに思っていたということでありますが、結果としては、そうではなくて、やはり設計にかかわる問題であったということが後でわかったということであります。 　そういう意味で、こういうことが二度とあってはいけないという意味で、ＪＡＸＡから宇宙開発委員会に定例で報告することをいつもしておりますが、理事長に、ＪＡＸＡの中で、要するに業務の部分で報告をする事項の中に、四半期ごと、ですから三カ月ごとに、宇宙開発委員会とかその他文科省を含めて、いわゆる関係機関に報告すべき事項という項目を挙げて、そういうことがあったら必ず書きなさいという、ミスの起こらない形でしっかり報告をして、情報は間違いなく共有をして、いろいろな判断ができるようにという仕組みに改めました。 　これからこういうことが起こってはいけないという意味では、この会計検査院の指摘を受けて改善をしたところでございます。

○馳分科員　「もんじゅ」の問題をやはり他山の石とすべきなんですよね。私は今、大臣のその指導で十分だと思います。 　ちなみに、ＪＡＸＡの方には、大臣か中川副大臣か、もう就任されてから視察に行ってこられましたか。そして、こういう問題も含めて厳しく指導してこられたでしょうか。

○川端国務大臣　私も視察に行ってまいりました。そして、理事長以下に、これは先ほど言われたように、いわゆる宇宙開発という、直接的に何かの利益があるかどうかはわからない、例えば金星探査とか、そういう部分を含めて、これは科学の粋を集めた技術であると同時に、実用的な部分でいえば、気象衛星、通信衛星あるいは地球温暖化のいろいろな、森林とかで二酸化炭素の測定等々、非常に世の中に貢献をしている技術開発であるという大きな期待と責任を持っているけれども、多額の費用を発生させている、そして民間の協力も非常にリスクを伴って協力をいただいているということで、しっかりとこういうことのないように、説明責任が果たせるようにするようにと訓示をしてきたところでございます。

○馳分科員　ＬＮＧエンジンの開発は決まりましたが、今後の民間企業の期待するところは何なのか、ここですよ。官がどこまで協力をしてくれて、使える技術となった場合に受注が見込めるのか、その支援をしてくれるのか、その見通しをやはり期待していると思うんですよ。言葉は悪いかもしれませんが、技術屋さん方にとってみれば国家の支援が必要ですよというところでありますから、私は、大臣も副大臣も、またさらに視察をされるなりして現場を督励し、今後の、支援しますよという姿勢を明確に示す、こういう態度で臨んでいただきたいと思います。 　二つ目に、独法の日本学生支援機構が行っている学資貸与事業に当たって、会計検査院からどのような処置要求があったのかをお伺いしたいと思います。 　まず、関連して、第一種、第二種奨学金でおのおのどのくらいの延滞が発生していて、その割合は返還を要する額全体の何％ぐらいか。そして、この現状にやはり文部科学省としてどういう危機意識を持っておられるのか。ここをお伺いしたいと思います。

○鈴木副大臣　お答えを申し上げます。 　会計検査院の平成二十年度決算検査報告におきまして、日本学生支援機構の平成十九年度における学資金貸与事業の実施に関しまして、まず一点目としまして、債務者が卒業後転居した場合の住所等を直ちに調査する体制を整備したり、債務者の出身大学等の協力を求める体制を整備したりなどすることというのが一つ。それから、二点目として、年収が一定以下であるなど返還が困難な者については、返還期限の猶予の願い出についてきちっと指導することについて改善の処置要求がなされたところでございます。 　また、平成二十年度末において返済期日が到来している三カ月以上の延滞債権は、無利子奨学金、これは第一種でございますが、四百九十三億円で三・二％、有利子、第二種奨学金で二百十三億円で一・〇％となっております。

○馳分科員　こういう指摘を受けて、住所等の把握を大学と連携して努めなさいという、これにどう今後対処をする方針か。そもそも、学資金貸与事務では、在学中の奨学生に関する情報は大学等から機構に提供する仕組みになっておりまして、本来大学等がより直接に学資金の回収に責任を持つべきではないかとも思いますが、いかがでしょうか。

○川端国務大臣　今回の指摘を受けまして、要するに、卒業して住所がわからなくなってしまう、どこに請求していいかわからないということが、ある意味では、極言をすれば野放しになっていたということは、ゆゆしき事態であることは事実であります。 　同時に、一方で、非常に経済的に困窮しているときに猶予等々の制度があることも余り知らなかったというふうな問題もありまして、そういう意味で、学生に対してしっかりと、こういうことですよと知らせると同時に、大学側も住所を卒業後もしっかり把握するということが大事でありますので、二十一年度、この春卒業する者については、大学に対して、卒業したときの住所変更についてしっかりと把握するようにという指導は再三にわたって要請をいたしました。 　同時に、大学にもう少ししっかりと名簿の把握ができるような仕組みも、今我々としては検討しているところであります。 　そして、今、この制度自体は、まずは国がお金を用意する、そして具体的な学生との手続は各大学がやる、回収は国がまたやるという役割になっております。だから、そういう部分では、お金の用意と回収は国がやり、手続は大学がやるということですが、深く連携していることは事実でありますので、回収の仕事自体は、やはり機構が一義的に貸した元締めですのでありますが、より大学に協力してもらえるように、そして、意識として、先生おっしゃるように、やはり大学が主体的にも非常に重い責任を持っているのだということを自覚していただいて取り組めるように、これからもいろいろと知恵を出してまいりたいと思っております。

○馳分科員　大学に協力を求める、回収に、より協力をした大学には、よりまたお金を出しますよという、ある意味でいえばこれは当たり前のことではないのかな。そういう当事者意識。奨学金のお金が出ることによって、助かるのは学生自身ではありますが、大学だって助かるわけですよ。これもやはり理屈というのを大事にしてください。 　最後の質問にさせていただきます。 　会計検査院の指摘にある「債務者に督促等をする機会を通じて、債務者の実情の調査及び潜在的返還期限猶予対象者の把握に努めるなどの体制を整備すること」、これについては今後どう対処していくおつもりか。 　あわせて、返済猶予期間制限の柔軟化、返済額を毎年の所得に応じて決める所得連動型の採用、いわゆるできるだけ返してもらえるような環境をつくってあげましょうという、緩和策でもありますね。この指摘に対して文部科学省としてどうこたえていくのか、このことをお伺いして、私の質問を終わります。

○鈴木副大臣　お答えを申し上げます。 　その前に、大学との連携ということでございますけれども、奨学金返済促進に関する有識者会議の提言で、平成二十一年度からの定期採用推薦内示数におきまして、大学等学校に返還促進に向けた取り組みに関するインセンティブを付与する、そういう観点から、返還延滞率の比重、要するにここに着目してこれからの採用推薦内示を決めていく、そういう方向で対応をしているということを申し上げておきたいと思います。 　そして、お尋ねの猶予対象者の把握でございますけれども、日本学生支援機構の延滞者の属性調査によりますと、延滞者の延滞理由といたしましては、本人の低所得、これが三九・六％、失業・無職、これが二〇・八％、病気療養が一〇・三％など、返還猶予を願い出れば承認をされる可能性のある債務者、これがまさにおっしゃった潜在的返還期限猶予対象者でございますが、存在しているということは事実であろうということでありますので、機構におきましては、ホームページ等でこの返還猶予制度があるということをきちっと周知をする、それから、債務者及び保証人に通知、電話により督促等を行う場合には、この潜在的返還期限猶予者に対して、返還猶予の申請をきちっと行ってくださいという指導をしているところでございます。また、債権回収を委託しておりますサービサー、債権回収業者でございますが、その督促の際にも同様の指導をしております。 　それから、奨学金返還の柔軟化についてでございますが、経済的理由により返還が困難な方々に対しての、月々の返還額を減額することにより返還者の負担軽減を図る減額返還制度、これを年内に導入したいということで、今検討を進めておりまして、引き続き返還金の確実な回収と返還者の負担軽減に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 　加えまして、所得連動型の返還制度でございますけれども、これは返還者の所得の捕捉をする必要がございまして、今、例えば国民ＩＤとかそういう議論がございますけれども、そうした関連する制度等の議論の動向を踏まえながら検討していきたいというふうに考えているところでございます。

○馳分科員　終わります。ありがとうございました。

○木村主査　これにて馳浩君の質疑は終了いたしました。 　　　　—————————————

○木村主査　昨日に引き続き財務省所管、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行、国際協力銀行及び株式会社日本政策金融公庫について審査を行います。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。本多平直君。

○本多分科員　民主党の本多平直でございます。 　先日も、決算行政監視委員会におきまして、菅大臣と議論をさせていただきました。引き続きまして、財政運営全般、特別会計の見直し、そしてまた特に外国為替特別会計について質問をさせていただきたいと思います。 　まず初めに、菅大臣、最近でございますけれども、増税による経済成長があり得るという説をいろいろなところでお話をされていると承っております。この考え方について、私の今の言葉遣い自体が正しいのかどうかも含めてなんですけれども、ぜひちょっと御説明をいただければと思います。

○菅国務大臣　たしか三月の二十四日、来年度の予算が成立した日の夕方の記者会見で私が申し上げたのは、デフレ状況に日本があると。デフレ状況というのは、いろいろな表現がありますけれども、お金がないわけではなくて、お金はあるんだけれども、個人もお金を余り使わない、つまり物を買うよりお金で持っておきたい、企業も設備投資などに積極的にお金を使うよりも蓄えておきたい、そういう状況が今のデフレを生んでいる。 　そこで、デフレ状況の中でお金を循環させなきゃいけない。これまでは国債という形でそれをいわば吸い上げて、そしてそれを財政として支出していたわけですが、ある意味ではそれが限界にだんだん近づいている。しかし、かといって、今のデフレ状況の中で財政出動そのものを縮小していくという形は、必ずしも景気、経済にとってはプラスにならない。そう考えると、結果としては、財政出動と、そのもとになる税収と、あるいは国債ということの三つの関係になるわけであります。 　それに加えて特に申し上げたのは、一般的には、税を引き上げた場合は景気に悪い影響があるということを多くの人が何となく感じているわけです。私は改めてそれを全部調べさせております。私の足元には財務省と同時に経済財政担当のいわゆる旧経企庁がありますけれども、今日までのいろいろな調査によれば、必ずしも税を上げたことによって景気にマイナスになったという形にはなっておりません。確かに短期的には、例えば消費税を引き上げれば駆け込み需要があって、その後それが落ち込みますから、極めて短期的に見ればその影響は出ますけれども、もうちょっと長い幅で見ればそういったマイナスの影響は出ておりません。どちらかといえば、何に使うかが問題だと思っています。 　そういう意味で、何に使うかという話になると、成長戦略でも申し上げているわけですが、例えば介護とか医療とかあるいは保育とか、そういう潜在的な需要がありながら賃金が安過ぎるために供給が出ない分野、あるいはグリーンイノベーションといったような、新たな需要を生み出すようなイノベーションの分野、そういうところに的確に使っていけば経済成長にもつながってくる、このように思っているわけです。 　そういった意味で、増税によるという言い方を私はしたというよりも、結局のところは、財政出動を今程度維持しようとするのかしないのか、維持しようとすることが必要だと考えれば、国債を今と同じか、それ以上出していくのか、それとも、それも危ないと考えたら、税でそれを分担してもらうのか、こういう関係にあって、税でやれば何か景気が悪くなるという従来の、やや、特に政治家にとってはそれが選挙につながって、選挙で負けるというトラウマになっていますので、そういうことが必ずしもそうではない、つまり、財政出動による使い道を間違わなければ経済成長につながってくる、その出動のためには国債か税かということしかありませんから、そういう意味で、国債が限界であれば税をもう少し、税制改正も必要になるのではないか、こういう趣旨で申し上げたところです。

○本多分科員　ありがとうございました。 　短いワーディングで、増税という言葉だけが新聞に載りますので、今の説明を聞かせていただいて、適切な財政出動が今の経済に必要だという趣旨は私も全く同感でございます。 　そのときに、国債がもうほぼ限界であるというのは皆さん共通の認識ではあると思うんですけれども、本当にぎりぎりどうなのかという話と、増税、これが必要になるとしてもタイミングがどうなるのかというところが、ほぼそれは政党問わずに議論になってくるのではないかと私は思っています。 　ただ、いずれにしても、国債をこの期に及んで、ギリシャの様子も見ていて、さらに出すということにしても、また、国民の皆さんに負担をしていただくということにしても、前提は、やはり無駄遣い的なものがまだ本当に残っていないのか、ましてやそれが、国民の皆さんにもそこまでやったというふうにきちんと見える、理解をしていただける状況なのかということが、その後の国債発行であれ増税であれ、理解をいただける大前提になると私は思っています。 　その意味でも、政治家の言葉遣いというのはすごく大きな影響を与えて、塩川元財務大臣のあの特別会計の比喩はずっとこれが長く生きていたりするんですが、菅大臣がおっしゃられた逆立ちをして鼻血が出なくなるまでという表現は、私は、これは今も生き残っているという理解でよろしいんでしょうか。 　　　　〔主査退席、柚木主査代理着席〕

○菅国務大臣　おっしゃるように、もともと民主党としてのマニフェストの中で、一般会計、特別会計を合わせて約二百七兆規模の総予算を徹底的に見直していこう、そういうことで、その中から無駄を削減して、その部分を新たな施策に振り向けていこう、こういう考え方をとってきたことはもうよく御承知のとおりだと思います。 　そして、初年度、かなり時間的な制約はありましたけれども、それぞれ努力をしていただいて、当初期待したほどというか、予定したほどすべてが出たわけではありませんが、返還金等を含めれば三・三兆円程度の捻出ができて、その範囲の中でマニフェストの幾つかの項目を実行した。逆に言うと、その範囲の中でガソリン税の暫定税率の廃止は残念ながら実行できなかったということも含めて、そういう枠組みでやったわけであります。 　そして、現在は、改めて、枝野行政刷新担当大臣が任命されて、さらなる事業仕分け、さらには特別会計を含めた抜本的見直しに意欲的に取り組むということで作業が進んでいるわけでありまして、そういう意味で、無駄の削減については、今度は制度問題とか組織のあり方の問題に切り込む形を含めて、さらなる努力が必要だ。鼻血が出ないという言い方が適切であったかどうかは別として、そういった努力は、これまで同様、あるいはこれまで以上に、内閣としても、できれば党としても御協力をいただきたい、このように思っております。

○本多分科員　ありがとうございます。 　国債発行にせよ、増税にしろ、私は、その前提は、すべて、やはり逆立ちをしても鼻血が出なくなるという姿勢を堅持していただきたい。まさに枝野大臣がされている事業仕分け、これは国民の皆さんにも評価いただいていますし、政権交代をして実現をした大きな一つの一歩だと思いますけれども、さまざまな観点から歳出の組みかえというのをしていかなければいけない。その大きな一つの柱が私は特別会計のあり方であると思っています。 　そのときなんですけれども、きょう行政刷新会議があるようで、また新たに方向が示されると伺っておりますけれども、それ以前に既に、菅大臣は就任早々、特別会計の見直しに関して指示を各省にもされていますし、御自分の財務省所管でも大きな特別会計を幾つかお持ちでございます。 　菅大臣としての特別会計見直しについての大きな方針をお聞かせいただければと思います。

○菅国務大臣　まさに本多議員が言われたように、塩川元財務大臣が、母屋でおかゆをすすっているのに離れではすき焼きかしゃぶしゃぶを豪華に食べている、その御指摘は私は今でも相当部分は当たっていると思っております。その中に特別会計という分野があって、それぞれその抜本的な見直しにいよいよ本格的に取り組む段階が来たというふうに思っております。 　財務省は、今御指摘のように、みずからの関係する特別会計もありますし、あるいは他の省庁の特別会計についても広い意味では財政という分野でかなり把握をしておりますので、そういう役割も含めて、もう一度それぞれの特別会計のあり方を見直していく枝野大臣の行動に全力で全面的に協力していきたい、このように考えております。

○本多分科員　実は、民主党としてもこの特別会計の見直しには着手をしておりまして、財務金融委員そして決算行政監視委員を中心に、それぞれ特別会計ごとに四、五人ずつチームをつくって、一つ一つ細かく、大きな制度論それから無駄遣い論、いろいろな観点から今見直しを行っているところであります。 　ただ、非常に、私もたまたま外国為替特別会計の担当になりまして、財務省の官僚の方とも何度も議論をしているんですけれども、制度自体がなかなか複雑であったり、実は、私もこの場で、ここをどうしたらいいんじゃないかという具体的な提案をきちんとできるところまで詰め切って本当は来たかったんですけれども、まだなかなかそういう段階まで行かない、技術論があったりする難しい問題が、ここをこうはがすと結局は借金を別なところからしなきゃいけないとかいろいろな議論がある。その中で、今、一生懸命検討を続けているところです。 　きのうの決算行政委員会の議論を聞いていましても、それは菅大臣も野田副大臣も聞かれたと思いますが、我々の城井委員や無所属の小泉龍司委員からも同じような具体的な提案がありました。これをやはり具体化して、そしてまた、大きな改革はもしかしたら特別会計の廃止をしてというような法案がかかったり少し時間がかかるかもしれないんですが、私たちにとって今緊急の課題は、来年度の予算をどう組んでいくか、その財源をどこから見つけるか、それはどうするかという話が非常に大事になっていますので、そのタイムスパンの中で、つまり、予算組みの、ことしの年末ぐらいまでにある程度のものが出せる技術的な指示を財務官僚の皆さんにしていただきたいなと思っているんです。 　なぜこのようなことを申し上げるかといいますと、この三年ぐらいですか、あの埋蔵金論争というのが自民党さんの中から起きて以来、実は、ないないと言われてきたんですね。官僚の方はもちろん、そんなものはありませんと、いろいろな制度論を説明されて、そのようなものは出てきませんと。それにレクチャーをされた自民党の大臣や政治家さんも、そんなことは妄想だというようなことを言ってきたんですが、結局のところ、ここ二年ぐらいの予算組みが来ると、どうにかここは出せますというようなことになって一部出てきて、そして今の議論としては、一回出したんだから、もうこれ以上はないよというようなことになっているんですね。 　この流れを見ますと、実は、今、財務省の官僚の方と議論をしていて、本多さん、こういう議論で、ここはそう簡単には取り崩せないんですよというようなことを説明されても、つまり、ないない、だめだめと言われて結局出たというこの一連の経過を見ていると、非常に複雑な制度論の中で私たちももっと勉強して突っ込んでいかなきゃいけないと思いますけれども、やはり財務省本体が協力をして本気で財源を出すつもりになって、そこの乗り越える技術論も、官僚の皆さんの知識で乗り越えて出していただかないといけないことが発生をすると思います。 　そういった意味で、大きな制度論のことはまた枝野さんなんかと一緒にされていくと思うんですけれども、来年度の財源に向けて、他の省庁のことは別としても、特に財務省所管のところには大きな技術的に難しい特別会計が幾つかありますから、こういったところに関してこういう意気込みで財務官僚に指示を出していく、そういうお考えはあるでしょうか。

○菅国務大臣　実は、ことしの予算を組むときに、相当厳しいといいますか、税外収入をいろいろな形で、まさに埋蔵金を取り崩すようにということで、十兆円を超える税外収入を計上したところであります。 　そういう中で、私も、今指摘のあった外為特会などを含めて、ことし捻出できるところまで相当したわけですが、さらに捻出できるかどうかというところになったときに、一つの考え方として、先ほどのまさに塩川さんのような、つまりは特別会計があることによって本当に無駄なお金が財政規律が緩くて使われているということを絞り込むということは、これは当然これからもやらなきゃいけません。 　ただ、あるお金をつけかえるような形にならざるを得ないところについて、どこまでそれをやることが意味があるのか、あるいはないのか、そういう分野が幾つかあることはいろいろ勉強されていてわかると思うんです。 　例えば、この外為特会の場合も、フローの方は、それを運用して、外国と日本の金利差で二兆から三兆のお金が出ていますので、それは一般会計に繰り入れていくという形が、とってきましたし、とりやすいんですが、ストックの部分については、いわゆる為替差損まで計算すると、やや差損が大きくなっている。しかし、二十兆の積立金があることはあるわけでありまして、そういうものを場合によっては一般会計に繰り入れて使うことが制度的には不可能ではないと思いますが、必ずしもそれが無駄の削減につながっているかどうかというのは、またちょっと見方が違うのかなと。 　そういう意味で、いろいろとまた来年度の、まだ現時点では予算そのものの編成の前段階で、まさに無駄を徹底的に削る、あるいは制度の見直しを徹底的にやるという段階ですので、まさにそういう視点で、財務省なり内閣としてもやりますけれども、ぜひ党の方でも、大いにその両面から議論をしていただいて、またいろいろな提言をいただければと思っております。

○本多分科員　大臣に言われましたとおり、党の方でもしっかりと頑張っていきますので、政府としてもよろしくお願いをしたいと思います。 　それで、私、ちょっと最初の話に戻るんですけれども、実は、例えば、財務官僚の方にすごい無理筋の、なかなか厳しい、埋蔵金的なものを出してこいと言うときにしても、さらには、菅大臣は四十四兆円という発言をされて、国債の枠に余り、与党になったからといって、あれもやりたい、これもやりたいと言われても困るよという意味でおっしゃられていると思うんですけれども、実は私は、一つは、ここの一年、二年を乗り切っていくために、いろいろなことをやっていくためには、未来に増税をするという、きちんとした責任のあるアナウンスをするということが大事なんだと思っているんです。 　もちろん、これをどの時期で言うかというのは、参議院選挙の前がいいのか後がいいのかとかというのは極めて政治的な話で、これは党の幹部などに判断をしていただければと思うんですけれども、私は、いずれにしてもきちんと、衆議院選挙の後、私はそこが適切だと思っているんですが、次の衆議院選挙の後に民主党が勝たせていただいて政権を引き続き担当させていただいたら、必ずしも消費税に限ることはないけれども、負担増をきちんとやって、今の財政の状況もきちんと立て直します、それも財政緊縮型ではなくて、最初に菅大臣がおっしゃられたとおり、必要なところには必要なものを使っていく、そしてそれが逆に経済にもいい影響を与えていく、このメッセージをまずしっかり出すということが必要だと思っているんです。 　このメッセージを出すことが未来に向けての安心であると同時に、そういうことを言う政党であれば、財務官僚の皆さんも、いろいろ厳しい中で、隠し球がもしあれば出そうかという気になる、インセンティブになると思っているんです。こういうことを言わない政権が今まで続いてまいりました。こういうことを言わない政権のもとで隠し球を出したら、その隠し球だけとられて、また未来の財政は改善をしていかないという中で、財務官僚の方のインセンティブも私は違うと思います。 　ですから、どこの時期で言うか。また、どこの時期からというのは極めて政治的な判断ですから今菅大臣が言えることかどうかわかりませんけれども、私は、次の総選挙は自分でも厳しいけれども、増税をして皆さんのためにそれを使いたいんだということをきちんと選挙で訴えて戦いたいというのが自分の考えでございます。そのためにも、今、逆立ちしても鼻血が出なくなるまでやらなければそんな主張は通るわけがないので、そういう主張をしているというわけであります。 　それともう一つなんですが、菅大臣がせっかく四十四兆と言ったばかりなので、すぐさまそれをどうこうしろというわけではないんですが、私は実は、衆議院選挙後なら衆議院選挙後に増税をするというアナウンスをきちんとした後であれば、この二、三年は多少の国債の多目の増発は許されるんじゃないかという考え方を持っているんです。 　これも、これまで過去に、きちんと先の増税をアナウンスした政権というのは、自民党を中心とする政権の中で、私は残念ながら見たことがありません。そういう政権が国債を発行すると言ったら、またそれでずぶずぶになるのではないかという御批判をいただくわけであります。しかし、我々は、今、時期の問題では党と菅さんの間でもいろいろ意見がやりとりされていますけれども、将来的に負担増が必要であるということに関してはほぼ一致をしていると私は認識をしています。 　そういった中で、きちんとアナウンスをした上であれば、この二、三年、景気の回復のために、それこそ菅さんのおっしゃる財政支出で景気をよくするという考え方もありますし、マニフェストでお約束をしたことをできるだけ実現したいという観点からも、きちんと先に増税をアナウンスした政府であれば、ある程度の国債発行を額にとらわれずやるという考え方もあるのではないかと私は思うのですが、大臣はいかがお考えでしょうか。

○菅国務大臣　まさに今言われたようなことが、内閣の中でも、場合によっては民主党、党の中でも、そのこと自体が議論をされている状況だと思っています。 　余り前の内閣のことを言っちゃいけませんけれども、小泉当時の総理も、自分の在任期間の間は消費税を上げないと。多分、次の安倍さんか何かがさらに力強く政権運営をされればそのあたりでということを念頭に置いておられたのかもしれませんけれども、結果としては、その後三人続いた自民党政権の総理の中でもそういうことにはいきませんでした。 　しかし、実は、アナウンスという意味では、当時の自民党を中心とした政権の中でも、財政法の中に百四条という項目があり、また、この国会にも参議院には財政健全化責任法という法律を自民党も出されて、五年後にはプライマリーバランスを赤字幅を半分にするとか、かなりアナウンスはされております。そういったことを考えますと、アナウンスをどういう形ですればいいのかということが一つあります。 　それからもう一つは、先ほど、しっかり言えば、財務省の官僚も、いいとこ取りをされないと思えば、二、三年は必要な費用は出してくるということも考えるのではないかというふうに言われました。財務省の官僚がという問題もあるんですけれども、やはり今回のギリシャの問題を見ていると、マーケットというものの持っている性格というのは、確実にこうだということはなかなか言えないわけです。 　今、本多議員は、かなり将来の税負担は必要なのが一般的になりつつあると言われますけれども、まだ必ずしもそうではなくて、いやいや、まだほとんどの国債は国内で消化されているんだから、そんなことを心配しないでもいいんだと言っておられる方も結構おられて、そういった意味では、まさに、アナウンスというのか、将来に対してどこまできちっとした計画が出せるかということ。 　それと同時に、そうはいっても、毎年毎年、私は四十四兆三千億というのはもちろん昨年の国債発行額を念頭に申し上げたわけですけれども、もしそれをこれから三年続けていても、多分、いわゆる国、地方の赤字は今一八一％ですから、二〇〇％を超えてくる、概算すると大体そのぐらいになります。そこまでマーケットが許すのかと。 　やはり持続可能性というのはこちらだけで考える問題ではなくて、マーケットというものが存在し、そして、それが一たん破綻したときにはある意味で国家の基本が崩れるということを考えますと、相当しっかりしたメッセージを出しておかなければ必ずしも大丈夫とは言えない、私はそういう心配を持っております。

○本多分科員　ギリシャのことをじかに見られている大臣から、マーケットの対応も気にしながらやらなければいけないということの御提案がありましたので、私はメッセージを明確に出すべきだと思っております。その上でこの二、三年つなぐという考え方、メッセージを明確に出した上での、この二、三年いろいろな方法でつなぐという財政方法を私の意見として提案させていただきます。 　それで、最後に、決算行政監視委員会として、野田副大臣に、委員会としてというか私としてなんですが、ちょっと二つだけ御提案をさせていただきたいと思います。 　私、党内で外国為替特別会計の担当になったということで、実は外為特会というのはバランスシートの巨大な資金が問題でありまして、その中に、一応そこから出た剰余金で外務省の方が旅費を使ったり、いろいろな経済情報の機器を買ったりとかというお金を使っているので、余りそこがメーンの話ではないんですが、私は、決算行政監視委員になったからには、どこか一つ、この巨大な決算書の中で、これはもちろん全部は読めません、ただ、自分が担当したところのどこか一つを深掘りして、無駄がないかどうか自分でチェックをするということを一番ミクロまでやってみようという思いで、たまたま外国為替特別会計の外国旅費というところを自分でミクロのミクロまで見たいと思って、かなり前から書類をお願いしてきました。前回の決算行政監視委員会でも菅大臣にも申し上げたんです。 　実は、これは官僚の方が悪いというより、もともとないんですね。こういう資料がないのでつくったり、各部署でチェックを受けてくるという都合もあって、二段階で、ずらずらと会議の名前と、何人行って総額幾らというのがまず出て、これじゃ何だかわからないよと。全部細かい資料を出さすのはちょっと大変かなと思って、この中から一人当たりの総額が多い五つに絞ってようやく出てきたんですが、課長級が五人で行って交通費は幾らとか、結局、飛行機に乗ったんだか何に乗ったんだか全くわからないという資料が次に出ました。これは勘弁してよと。だから、どこからどこまで何航空の何クラスに乗ったのかということまで出してよということを言って、やっときのういただいたのがこれなんですね。 　私も、きのう見て、ここで質問をするというのはなかなか難しいわけで、実は、今回はこういう資料がなかったということらしいんですね。決算はこういうつくり方をしていないらしいんです。 　ただ、私は、この外国為替特別会計の旅費は一・二億円ですよと言われて、何がわかるんでしょうかと。やはり、それを審査していくとしたらこうやって細かいところまで見なければ、幸い私は今回、ワシントンのホテルも、本当は二万円で泊まれるところが、国際会議があるとホテルがぼりまして七万九千円かかるんですと。一泊七万九千円で泊まられていて、私も、国際会議のときにこのワシントンのホテルに電話をしてみて、本当にそこまで上がるのかどうかチェックしてみたいと思いますが、そういう一つ一つの事実がわかるわけですね。 　今はやめましたと言いますが、次官級の方は、ヨーロッパ往復二百万円かけてファーストクラスで出張されているわけですね。これも今はやめましたと言いますが、こういうふうにやはりミクロで見ていかないと、これはこうした外国旅費に限りません。国土交通省の予算であれ、農水省の予算であれ、事業の予算であれ、何という建設会社に幾ら払ったんだというところまで、全部は見られないけれども、七百人いる国会議員が手分けをして、当てずっぽうでもいいけれどもこういうことをするという前提があると、私は、会計検査院に並ぶ強力なパワーを決算で政治家が果たせると思っているんです。 　だから、そのためにも、まずこういう資料のあり方を、言われてからつくって、三週間も四週間もかかって、やっと審議の前の日、当日に出てくるということではなくて、事前にあらかじめ各部署でつくっておけば大したことないと役所の方もおっしゃっていましたから、そういう資料のつくり方を、財務省だけではなくて、全体に来年度の決算に向けては、これは与党の国会議員も決算をしっかり監視するというのは大事な役割だと思っていて、そのためにはそういう方法を検討していただけないかというのが一点。 　それから、最後にですが、この外国旅費みたいなものが外国為替特別会計に入っているのが本当にいいのか。同じ出張で、一般会計でお金を出しているものもあったりするんですね。本当にすべての話が為替かといったら、そうじゃないわけですよ。ほかの経済運営、金融の話もある。だから、こういう一般旅費みたいなものは、この特別会計を残すとしても、一般会計に残すという議論もあり得るのではないか。 　この二点、提案をして、野田副大臣の御意見をお聞かせください。

○野田副大臣　まず、後段の方の御提案の方からなんですが、こういう区分経理をしているということは事業ごとの収支を明確にするという意味合いで、専らやはり外国為替にかかわる事務事業を行う際に旅費も含めて計上をしているというふうに御理解いただきたいと思うんです。 　私もＧ20等に出席をしたことがあります。表のテーマ、議題では為替はなくても、やはり為替の議論というのは国際会議であるんですね、間違いなくあります。そのための職員の旅費というのは、やはりある程度ここへ計上することは仕方がないというか、当然ではないのかなと思っています。そういうことで、そこはいろいろ検討したいと思いますが、現状ではきちっと、そうじゃない職員の場合は一般会計から旅費を出しているということは御理解をいただきたいと思います。 　それから、せっかく質問をされる準備の際に資料がおくれたということは本当に申しわけなく思いますが、実際、そういう形の資料をつくっていなかったということが実際のところでございますけれども、私自身も、これからの国会というのは、今、政府の立場で言うのも変ですが、やはり予算よりも決算を、立法よりも廃法をと思っておりますので、そのために資するように役所も努力しなければいけないというふうに思います。 　御提言ありがとうございました。

○本多分科員　終わります。

○柚木主査代理　これにて本多平直君の質疑は終了いたしました。 　次に、小泉進次郎君。

○小泉（進）分科員　自由民主党の小泉進次郎です。 　菅大臣とは、昨年の十一月の十八日、私が初めての質問に立った日以来の質問だと思います。きょうは、三十分、どうかよろしくお願いいたします。 　菅大臣とは偶然お会いすることが非常に多いなと。先ほどの廊下でのお話もそうですが、いつぞやの夕食後の、路上でのばったりということもありました。きょうは私は、議論の前提として、自民党、民主党という違いではなく、一国会議員として、そして二十代の日本の一若者として、大臣に、三十分間、思っていることを率直に伺いたいと思っています。 　その中で、大変失礼かもしれませんが、大臣は、ことしで今何歳でいらっしゃいますか。

○菅国務大臣　私は、一九四六年の十月十日の生まれでして、現在六十三歳です。

○小泉（進）分科員　ありがとうございます。 　私が年齢をまずお聞きしたのは、私が今二十九歳、そして大臣が六十三歳、つまり三十四歳違うんです。この私の倍以上人生経験をお持ちの菅大臣に、きょうの議論の前提として忘れないでいただきたい前提は、国会議員の中でも、私のような次世代、もしくは次々世代かもしれません、そういう若者もいるということ。そして、菅大臣が今六十三歳で、二年後には六十五歳、年金の受給も始まると思いますが、その年金を支えているのも、若い世代が、現役世代が年金受給者を支えているという現実。そして、菅大臣の御年齢に私がなるとき、今から三十四年後、日本の人口は一億人もいません。子供も減ります。労働力人口も減る。そして、今の財政状況もどこまで改善をされているか、見通しはまだ立ちません。 　そういう中で、今後の日本の将来に楽観的で明るい展望を持てるような、そんなメッセージを若い世代に、次世代にも与えていただきたいという思いで、きょうの三十分の質問をやらせていただきたいと思います。 　きょうは、財政再建のお話を大臣から伺いたいと思います。 　最近、財政再建で最も話題になっているのはギリシャの問題です。日本をギリシャにしちゃいけないという言葉も最近はよく聞くようになりました。このギリシャの問題が日本に教えてくれることは多くあると思うんですが、まず、そのギリシャの話の前提として、今のギリシャの財政危機、この危機を招いた経緯を大臣はどうお考えか、教えてください。

○菅国務大臣　私にも息子が二人おりまして、次男は、字は違いますけれども、真二郎という名前であります。 　また、もちろん、小泉議員のお父上とも、私より四歳ぐらい上でしょうか、私も何度か財政問題で議論をいたしました。 　そういう意味で、若い世代の皆さんが将来により多くの責任を持っている。つまりは、それは私たちが責任がないという意味じゃなくて、私たちは、普通でいえば、平均寿命まで生きたとしてもあと十年とか二十年ですが、少なくとも進次郎議員は、あと五十年ぐらいは一般的に言えば活躍ができるわけでありますから、そういう意味では、本当に党派を超えて、将来の日本を考えた中で、特にこの財政の問題は議論をしていただくことは私にとっても大変ありがたいというか、貴重だと思っております。 　ギリシャの問題は、余り解説者風にたくさんのことを言っても仕方がありませんが、やはりユーロに入って、逆に言えば、ユーロという信用で低利でたくさんのお金を借りることができて、一方で、財政は各国が別々でありますから、結果的には、財政規律が十分でない中で多くの借金をしてしまった。 　特に、ギリシャがこうなったといいましょうか、直接的にこうなったのは、昨年、ちょうど日本と同じように政権交代がありまして、それまでの政権では、単年度の財政赤字は三パーとか四パーとか程度だと言っていたのが、実際には一〇％を超えるような大変大きな借金があったことがわかったこともあり、幾つかが重なってこういった状況になっております。 　しかも、特に私がこの間、Ｇ７とかいろいろな場でこの議論に参加し、あるいはいろいろなヨーロッパの人たちの議論を拝聴している中で、人口でいうと一千万、財政規模でいうと日本の十分の一から十五分の一のところでも、結果として千百億ユーロ、十三兆円の財政支援というものを約束して、しかしそれでもまだ完全には財政危機がおさまっていない。 　こう考えますと、その十倍、十五倍の規模の我が国がこういったギリシャのような状況を絶対に迎えてはならないということを強く感じたということは、率直に申し上げておきたいと思います。

○小泉（進）分科員　ありがとうございます。 　大臣の御次男と同じ名前のシンジロウということですが、大臣の御次男の方に恥じぬよう私も精進を続けていきたいと思います。 　ギリシャの問題、大臣がおっしゃいましたとおり、ユーロの中での金融と財政の違い、そういった問題も一つあると思います。そして、大臣のお話の中で私がこれから質問をしようとすることのざっくりとしたことは既にお答えをいただいたんですが、正確を期すために一つ一つデータを正確にお願いしたいと思います。 　まず、ギリシャのＧＤＰ、経済規模を教えてください。

○菅国務大臣　二〇一〇年のギリシャの名目ＧＤＰは約二千三百七十二億ユーロ、日本円で二十八兆円と見込まれております。

○小泉（進）分科員　ありがとうございます。 　それでは、ギリシャが今負っている債務残高対ＧＤＰ比、これも教えてください。

○菅国務大臣　欧州委員会、二〇一〇年春の経済見通しによれば、二〇一〇年の債務残高は、ギリシャにおいてはＧＤＰ比一二五％程度と見込まれています。

○小泉（進）分科員　ありがとうございます。 　次に、先ほど大臣、一千百億ユーロとこの支援額をおっしゃいましたが、ギリシャが国際社会から、これはＩＭＦそしてユーロの各支援国もあると思いますが、その支援の内容を教えてください。

○菅国務大臣　ギリシャに対しては、ユーロ圏から八百億ユーロ、ＩＭＦから三百億ユーロ、合わせて千百億ユーロの支援策が決定されております。

○小泉（進）分科員　その支援策を取りつけるために、ギリシャがやらなければいけない財政再建策、これが最近ギリシャの議会を与党の賛成多数で可決をされたと思います。どういう財政再建策をギリシャは打ち出しましたか。

○菅国務大臣　これは二段階ありまして、まだこれほどの危機になる前の本年三月には、付加価値税を一九％から二一％に引き上げる、公的部門の賃金の引き下げなどによって、総額四十八億ユーロの財政再建策をことしの三月に発表いたしております。 　しかし、その後も市場の不安は鎮静化しませんで、五月には、支援を受ける条件として、二〇一〇年から二〇一三年までの総額二百五十億ユーロを超える財政再建策を決定しております。 　その具体的な内容としては、歳入面の強化策として、付加価値税率をさらに上げて二三％にする、燃料税、たばこ税、アルコール税など個別の間接税も引き上げる。また、歳出削減策としては、公務員へのボーナス、諸手当の削減、年金受給者へのボーナスの廃止、高額年金の引き下げ、公共投資の削減などが含まれていると承知をいたしております。

○小泉（進）分科員　ありがとうございます。 　今大臣に述べていただいたとおり、大変厳しい財政再建策になっています。ＶＡＴという日本で言う消費税、この消費税の引き上げは何と二三％。そこまで、世界の、ＯＥＣＤの中でもほぼ最高値、二五％のスウェーデンとかもありますが、それぐらいまでなりました。そして、そのほか、石油もディーゼルも電力も、たばこもお酒もぜいたく品も、すべて増税の歳入増加。そして、歳出削減の方では、公務員の賃金カット、年金もカット、年金支給額も凍結。 　大変厳しい財政再建策を講じなければ、支援も、ユーロからもＩＭＦからも取りつけることはできなかった。その中で議会を通過したことは、一つ、ギリシャにとっても世界にとってもいいことだと思いますが、これを国民が受け入れるかどうかというのはまた議会が認めたこととは別問題だと思うんです。 　大臣、ギリシャの問題、私なんかよりもよっぽどお詳しいとは思いますが、デモの映像もありました、大変過激な映像もありましたが、議会通過後にこの財政再建策のギリシャ国民の受けとめを大臣はどう見ておられますか。

○菅国務大臣　五月五日に大規模なゼネストがあったわけですが、翌六日に何とか国会で先ほどの財政再建策が議決をされております。しかし、さらに今月二十日には二十四時間のストライキが実施されるということの呼びかけがなされているようであります。 　私は残念ながらギリシャには出かけたことがありませんので、報道などを通して知っていることでありますけれども、ギリシャ国民は財政再建の必要性についてはそれなりに理解をしている人が多いようでありますけれども、やはり、この財政再建策の内容について、不公平だという意味での反対の意見が大変強い。 　この中身は、場合によったら、公務員との関係の不公平とか、あるいはお金持ちは余り税金を払わないでうまくごまかしているとか、いろいろな要素があるんだと思いますが、なぜちゃんとまじめに働いている自分たちがこんなにダメージを受けなきゃいけないのかという、やはり不公平感というものも反発の大きな要素になっている、このように承知しております。

○小泉（進）分科員　ありがとうございます。 　私がまず最初にこのギリシャの財政危機問題を取り上げたのは、今の日本の財政状況との対比を浮かび上がらせたいと思ったんです。 　そこで、ギリシャについてお尋ねした質問と同じ質問を日本に置きかえてしたいと思います。 　まず、日本のＧＤＰ、この最新値を教えてください。

○菅国務大臣　ＧＤＰ比ということですか。（小泉（進）分科員「最新ＧＤＰ」と呼ぶ）ＧＤＰの絶対額ですね。 　平成二十二年度、つまり二〇一〇年度が、ＧＤＰは四百七十五兆円程度となっております。

○小泉（進）分科員　次に、債務残高ＧＤＰ比も教えてください。

○菅国務大臣　国、地方の合計で一八一％になっています。

○小泉（進）分科員　それでは、ギリシャのＧＤＰと日本のＧＤＰを比べると何倍ぐらいの違いがありますか。

○菅国務大臣　先ほど申し上げましたように、ギリシャが日本円で大体二十八兆円ですので、ざっと見ると二十倍弱、ちょっと電卓がないのであれですが、十七、八倍になるんでしょうか、そんなところだと思います。

○小泉（進）分科員　ありがとうございます。 　今大臣に質問をしてお答えいただいたとおりなんですが、債務残高対ＧＤＰ比は、ギリシャの債務残高対ＧＤＰ比と比べても日本の方が圧倒的に悪い。ギリシャは一二五％、日本は一八一％。そして、経済規模は日本の方が約二十倍大きい。そういう中で、日本がもしギリシャのような財政危機を迎えたとき、国際社会から支援を受けたとしても、それが再建を手助けしてくれるような支援額を到底得られるような状況の国ではないということは、大臣がだれよりも強く危機感を持っていると思うんです。 　つまり、ギリシャのように、ああいう状況になったら、だれかが手を差し伸べてくれる状況ではなく、ああいう状況になったらおしまい。つまり、自力で再建するしかありません。だからこそ、最近の大臣は、財政再建に対する危機感、これを強く感じさせていただいております。私は、その思いは超党派で共有すべき危機意識だと思っていますから、ぜひ、今のマニフェストの議論、また、税調の委員会の議論を見守っていきたいと思います。 　その中で大臣にお伺いをしたいのは、財政再建のために民主党が発表するとおっしゃっている中期財政フレーム、これは六月にまとめて発表するということになっています。中期財政フレームは、六月に、いつ発表しますか。

○菅国務大臣　中期財政フレーム、これは三年ぐらいのフレームですが、それと財政運営戦略、これは十年ぐらいの枠ですが、いずれも国家戦略室、仙谷大臣が担当されていて、六月中には出すということが決まっておりますので、細かい日程まではちょっと私から申し上げる用意はありませんけれども、六月中には出されることになっております。

○小泉（進）分科員　本当は、六月のいつに出すのか、それをお伺いしたかったんですが、これは仙谷大臣ということですから、また内閣委員会等、そういう機会で仙谷大臣に聞きたいとは思います。 　私がこの中期財政フレームが六月に発表されると聞いたときに、中期の財政目標といいますか、財政運営の見通しをその場で立てるんですから、民主党が四年間でやると言っているマニフェストの内容とも整合性を持ったものになるのが当然だという理解でいます。 　今、民主党では、参議院選挙のマニフェストがどうあるべきかという議論が進んでいると思います。マニフェストの作成委員会だと、あさってですか、あさってにまとめるということになっているようですが、この中期財政フレームと民主党のマニフェスト、これはリンクして考えなければいけない。その認識は、私と大臣は同じということでよろしいですか。

○菅国務大臣　基本的には、おっしゃるとおりだと思っています。 　ただ、同時に言いますと、現在、参議院選挙に向かってのマニフェストについては、党の方、あるいは党と内閣からメンバーが出ている、いろいろな仕組みが今できておりまして、そこで議論が始まっております。ですから、マニフェストというときに、改めて参議院に向かってつくられるマニフェストと、それから中期財政フレームなり財政運営戦略は、基本的には整合性のとれたものにならなければならない、そういう認識ではおりますけれども、マニフェストというものそれ自身について、いろいろな議論があることも多少は御承知だと思います。

○小泉（進）分科員　今の大臣の発言の中で、非常に難しい党内議論の一端を、雰囲気を感じた気がします。大臣の財政再建に対する思いと、もともとのマニフェスト現行案といいますか、マニフェスト現行案をそのままやりたい人と、やはり財政を考えたら子ども手当をこのまま増額するわけにはいかない、そういう思いの方々。大臣は最近の発言ではやはり財政、財務大臣ですから、私は当然のことだと思います。 　その中で、来年度の国債発行額、四十四・三兆円というその発行額以下に抑制をすべきだというお考えも大臣は既に発表されました。そのお考えは今でも変わりありませんか。

○菅国務大臣　財政は、私はなるべくシンプルに言っているんですが、三つの要素だと思っています。つまりは、財政規模をどうするのか、それに対して税収がどれだけあるのか、そして、それに足らない国債発行をどうするのか。もちろん税外収入とか多少のものはありますけれども、その三つの大きな要素の中で、それが一致しなければ予算が組めないわけです。 　そういう中で、例えばことしの予算についても両説ありました。もっと予算規模を大きくしろと言う人もいましたし、いやいや、こんなに赤字国債を出してはまずいんじゃないかと言われた、自民党でも多分両説あったように思います。ただ、この経済の、リーマン・ショックの影響が非常に残る中では、ある程度の大きさの財政出動が必要だという中で、ことしの予算は組んだということであります。 　ですから、そういう意味では、来年についても、今からいわゆる緊縮財政に向かうということが適当だとは私は必ずしも思っておりません。やはり、ある程度の景気刺激的あるいは成長につながるような財政出動は必要で、その中身が今問われている。かつての政権がやったことは、私から言うと、第一の道、第二の道という表現をしておりますが、必ずしも効果がなかった。それに対して、より効果のあるところに財政出動しなきゃいけない。 　しかし、一方では、まさに御指摘のように、国債残高が大変大きくなっているわけですから、そうすると、税制構造を変えていく、あるいは、先ほど本多議員からもありましたが、税制構造を変えることの将来の見通しをかなり明確にする中でマーケットへの信頼をつないでいく。いろいろなやり方はありますけれども、そういう意味を含めて、私が申し上げたのは、やはり今年度の国債発行を超えないように最大限努力をする必要がある、その認識を申し上げて、その認識は今でももちろん変わっておりません。

○小泉（進）分科員　ありがとうございます。 　私は、大臣が緊縮財政と言いましたが、四十四・三兆円の国債発行が決して緊縮財政だとは思っておりません。そして、大臣は当初言っていました、自公政権よりも国債発行額は抑えると。しかし、自公政権のときの二十一年度の本予算、あれは三十三兆円。つまり、それと第一次の補正を合わせたのが四十四兆だったわけです。そういったことを考えると、私は、四十四・三兆円を抑えることが緊縮財政予算だというとらえ方は、スタート地点がちょっと違うと思うんです。 　この国債発行、そして日本がやらなきゃいけない、皆さんの中ではマニフェストの中身なんでしょう、そういう中身とあわせて考えなきゃいけないのは社会保障のことだと思います。子ども手当も、社会保障を含めた少子化対策、そういったことについても重きを置きたい一つの政策だとは思いますが、本当にやろうとするのであれば、それを恒久的にやろうとするんですから、恒久財源が必要になります。 　その中で、きょうの新聞にもありますが、政府の税制調査会の専門委員会、これは今月をめどに論点整理をまとめるということになっていると思います。消費税と所得税の増税に論点を置いた論点整理になりそうだということですが、私は、この消費税について率直に大臣に今のお考えを聞きたいんです。 　よく、消費税を上げるには、まず無駄を削減しなければいけない、逆立ちしても鼻血が出なくなるまでという表現を大臣はお使いになりましたが、政権をとってから、事業仕分け、独法見直し、そして特別会計の見直し、いろいろな無駄の見直しをやりながら、結局、二百七兆円の純計の予算の組み替えということから一割は簡単に出ると言って、出なかった。事業仕分けも思ったほど出なかった。そういった中で、大臣も恐らく、いつまでも無駄の削減、無駄の削減と言っていては財政再建は追いつかない、そういう認識のもとで、この消費税の議論も大臣の中から出てきたと思うんです。 　消費税の議論の中では、上げるときに、社会保障に目的を限定したそういう使い道にするのか、それとも、いや、基幹税だからそういうふうにすべきでない、そういう議論もあります。大臣は現時点で、消費税の増税をする場合、その増収分は社会保障目的にすべきか、そうじゃないか、どちらの考えでいらっしゃいますか。

○菅国務大臣　いろいろ申し上げたいことがあるんですが、まず最初に、さっき言った四十四兆というのが緊縮財政とは私は申し上げておりません。逆に言うと、今年度予算は緊縮財政にはしなかったというふうに申し上げたんです。 　それから、あえて言えば、平成二十一年、麻生内閣は、確かに当初予算は三十三兆でしたが、その後の一次補正で四十四兆、その後、政権はかわりましたけれども、税収見通しが九兆下がったんです。これはさすがに政権交代のせいにはならないと思います。結果的に五十三兆、それを穴埋めしましたから、国債を出しました。ですから、私は、あえてこれからはどの政権の責任ということは余り言いたくはありませんが、少なくとも、平成二十一年の予算、麻生内閣の予算が、税収見通しの誤りを含めて言えば五十三兆の国債を出さざるを得なくなっていたということだけはきちっと認識をしていただきたい、こう思っております。 　それから、消費税の議論は今税調の専門家委員会の方でいろいろ議論を進めていただいております。私は税調会長という立場でありますが、そういう立場の人間が、いろいろ議論をしていただいているときに、これがいいと思う、あれがいいと思うということを余り決めて物を言わない方がいいだろうと思っております。 　率直に申し上げて、今の状況は、四十四兆で十分、十分というのは、十分財政規律が保たれているというふうに私自身思ってはいません。ですから、言い方も、四十四兆を超えないように努力したいと言っているんです。四十四兆のうち、そのままいけば債務が積み上がります、一部は償還しますけれども。そうすると、さらに二十兆、三十兆積み上がって、その水準で三、四年やっても百兆積み上がりますから、二〇〇％になる。 　ですから、それだけ重いものを今私たちは抱えている。そのことをクリアしていくには、率直に申し上げて、その多くは前の政権からの引き継ぎもあるわけですから、与野党を超えてどうすべきなのかという議論を本格的に始めなければならないという思いの中で、まだ法案そのものは出せておりませんが、場合によっては野党から出されている法案に対する、共通部分もありますので、政府から法案を出すことによって、国会の場でそういう議論をしっかりやったらどうだと。実は、アメリカではオバマ政権のもとで両党のそういう委員会ができておりますので、そういうことも念頭に置いて発言をしているつもりであります。 　　　　〔柚木主査代理退席、主査着席〕

○小泉（進）分科員　ありがとうございます。 　税収が九兆円落ち込んだんだからという話がありましたが、リーマン・ショックが起きたのは政権交代が起きる約一年前ですよ。そう考えれば、税収が落ち込むことは予測はできたわけですよ。そうしたら、税収が落ち込むんだったら、その分を単純に国債発行じゃなくて、子ども手当に二万六千円は、そこまではやはりこの税収を考えたらできないんだろうということで、マニフェストの項目の見直しの方が私はよっぽどわかりやすいと思うんです。 　そして、前政権から財政悪化の引き継ぎという話がありましたが、確かにそうです。今まで自民党政権下が長く続いて、その間に積み上がった日本の財政の悪化、これは反省をし、どうやったら財政再建に向けるかを率直に見詰めなきゃいけないと思うんです。しかし、民主党の政権交代後の責任はそれを加速させることじゃないじゃないですか。今のマニフェストの項目にこだわったら、自民党政権下の毎年の財政悪化以上の速度を持って財政悪化は進みますよ。そういう認識を大臣がお持ちだと私は思っているから、きょう、こういう話を前向きにしたいと思ったんです。 　それはなぜかといったら、今、私、二十九歳のこの世代、よく内向きだとか、草食系男子とか、最近の私を見ているとよっぽど草食には思えないと言われることもありますが、そういう中で日本が抱える大きな三つの問題、人口が減る、子供も減る、そして借金は世界一。大臣が右肩上がりの成長を人生の中で一時期謳歌された時期があると思いますが、私の世代はもしかしたらそういうときを味わうことなく人生を終えるかもしれないんです。しかし、人口の減少を食いとめ、子供の少子化も食いとめ、借金を返すのは私たちの世代なんだ、そういう前向きな思いを持てるような、そんなビジョンを財政再建にも、そして税制の抜本的な改革にも盛り込んでほしいと私は思っているから、きょう、こういう議論をさせていただきました。 　大臣とはまた分科会以外でも、内閣委員会等、ゆっくりとお話をさせていただきたいと思います。きょうは最後まで本当にありがとうございました。

○菅国務大臣　世代の間の問題としての御指摘なら素直に受けとめます。 　ただ、先ほど言われたように、例えば税収見積もりが誤ったんだからマニフェストを変えればよかったじゃないかというようなことを言われると、もともと一次補正の段階で四十四兆の国債を出したときも税収見通しは変えなかったんです、麻生内閣は。ですから、そういう政党と政党、政権と政権との間でいえば、今言われたことは、私たちに言うのも結構ですが、お父上を含めたこれまでの財政運営の間違いを言う以上は、しっかりとどこが間違ったかということを検証していただきたい、私もそれから始めましたから。そのことだけ最後に申し上げておきます。

○木村主査　これにて小泉進次郎君の質疑は終了いたしました。 　次に、森山浩行君。

○森山（浩）分科員　大阪十六区の森山浩行です。 　きょうは、公益法人の課税の適正化ということで、三省から政務に御足労をいただきました。よろしくお願いをいたします。 　公益法人というのは一般の法人と違いまして非課税の部分がある、これは公益的なことをやっているんだから課税をしないという部分がある。この制度については当然必要なことでありますし、これは国民の多くの皆さんも納得をされていることだと思います。 　公益法人というのは社団法人、財団法人、学校法人、宗教法人、社会福祉法人などということになりますけれども、非課税の公益事業会計、これと課税対象となります収益事業会計、これを区分会計するというルールになっているということでございます。 　きょうは、そのうち学校法人と宗教法人を所管されております文部科学省、まずは両法人の定義、それから設立要件についてお伺いをしたいと思います。

○中川副大臣　お答えをします。 　まず宗教法人法に基づいての設立要件でありますが、宗教法人となるためには、まず第一に、宗教の教義を広め、儀式行事を行い、及び信者を教化育成することを主たる目的とする団体であって、礼拝の施設を備える団体、またはこれらの団体を包括する団体であること、これは法第二条でありますが、こうした定義があります。 　そして二番目に、団体の規則、それから設立の手続が適法であること、それからさらに所轄庁による規則の認証を受けるということ、これが必要だということであります。 　現在、宗教法人としては、文部科学大臣の直接の管轄で一千三十六団体、それから都道府県知事で十八万一千六百七十三団体、合計十八万二千七百九団体が指定をされております。

○森山（浩）分科員　宗教法人についてのお答えでありました。学校法人は結構です。 　次に、年度ごとの報告の義務についてお伺いをしたいと思います。

○中川副大臣　宗教法人は、毎会計年度終了後に、次に掲げる書類の写しを所轄庁に提出しなければならないということになっております。これは法律でいくと、第二十五条四項、それから二項第二号から第四号及び第六号ということですが、順番に言いますと、役員名簿、財産目録、それから収支計算書、ただし、これは作成義務を免除され実際に作成していない場合があるわけですが、これを除くということです。 　もっと詳しく言うと、収支計算書については、収益事業を実施していない宗教法人であって、収入金額が八千万円以下の場合は収支計算書の作成義務はないということに今なっております。それから、貸借対照表、これも同じく作成している場合。それから、境内の建物は、財産目録に記載されているものを除く、そのことに関する書類。それから、事業に関する書類は、事業を行う場合に限るということであります。 　そして、提出期限までに提出すべき書類の提出がない場合は、当該宗教法人及びその代表者に対して電話連絡や督促書の送付を行い、書類を提出するように督促をしています。提出を怠った場合には、第八十八条の過料の対象になるということであります。基本的には、裁判所に対して過料事件通知書を送付しておりまして、送付を受けた裁判所において過料の決定が行われているということであります。

○森山（浩）分科員　年度報告というのは、出していない団体はあるんでしょうか。 　また、過料というお話ですけれども、過料の金額というのは幾らになりますか。

○中川副大臣　十九年度しかちょっと統計がないんですが、十九年度中における過料事件の通知件数なんですけれども、文部科学大臣所轄で三件、それから都道府県知事の所轄区で六百二十五件ということになっております。

○森山（浩）分科員　済みません、過料の額というのは一件当たり幾らになりますか。

○中川副大臣　一件十万円以下ということになっています。

○森山（浩）分科員　十万円以下ということですね。 　また、報道などによりますと、休眠中の宗教団体というのが数千を数えるというようなお話もあります。報告を出さなくても過料十万円だと。休眠の団体、この実数あるいは状況というのを把握されておりますでしょうか。また、その確認の方法というのはどのようなものでしょうか。

○中川副大臣　いわゆる不活動宗教法人、休眠している法人の実態として、宗教活動を行っていなくて法人格のみ存在をしているということですが、平成二十年では、文部科学大臣所轄で四法人、それから都道府県知事所轄では四千三百法人ということになっております。 　このような不活動宗教法人に対して、文科省として都道府県と協力しながらまず何をしているかということなんですが、活動の意思がある法人に対しては活動の再開を促しています。それから、活動再開の意思がない法人やあるいは役員等の関係者がいない法人、こういうものに対しては、任意解散や、それから裁判所への解散命令請求を念頭に置いて対応をしています。 　具体的には、全国の不活動宗教法人数の調査の実施、それから都道府県や包括宗教法人を対象とした対策会議の開催、そして対策マニュアル等の作成などを通じて、これまで対策を推進したところであります。 　その結果、余り、結果といってもそんなに効果は上がっていないように私自身はこれを見ているんですが、大臣所轄でいくと十六年度に十七法人あったものがさっき申し上げたように四法人、それから知事所轄になっているものは十六年度で四千七百法人あったわけですが、先ほど申し上げたようにこれが四千三百法人に減少はしてきているということですが、この数字から見ると、まだまだ対策は講じなければならない部分があるというふうに思っております。

○森山（浩）分科員　最低限、接触はできているということでよろしいんでしょうか。

○中川副大臣　直接の接触というのは、ほとんどの場合が都道府県の所轄になる部分が多いんですね、四千三百法人ということでありますので。この実態というのは少し調べてみないと、どうした対応を具体的にそれぞれ都道府県レベルでやっているかということは、しっかり把握ができていないという状況であります。

○森山（浩）分科員　公益法人というのは、一般の法人に比べて大変優遇されているという部分がございます。指導やあるいは課税というもののベースになります認証という部分でありますので、ぜひきちんと対応していただけるようにお願いをしたいと思いますが、御決意をお願いしてよろしいですか。

○中川副大臣　きょうは、税制に向けての議論がこれからお話があるということであります。そうした意味からも、しっかりこれに対しては事実を把握するということと、それに対する対応を都道府県に対してもしていくということが、私たちにとってもこれは問題意識として持たなければならないというふうに思っております。

○森山（浩）分科員　ぜひ、まずはベースをきちんとしていただきたいと思います。 　次に、固定資産税を所管されております総務省にお伺いをしたいと思います。 　固定資産税の非課税措置、このための条件についてまずはお聞きをしたいと思います。

○渡辺副大臣　今御質問のあった件でございますけれども、先ほど中川文科副大臣からもお話がありました。宗教の教義を広め、儀式行事を行い、信者を教化育成するという宗教活動の公益性にかんがみて、非課税措置が講じられております。 　非課税措置が講じられている中で、「専らその本来の用に供する」というふうに地方税法に書いてございます。「専らその本来の用に供する」とは何かということは、これまでも累次国会の中で質問がございましたけれども、宗教法人法の第三条に書かれております、それに伴っての宗教法人の固有の土地やあるいはさまざまな工作物に対しては課税をされない。これは、あくまでも宗教活動の公益性ということを基準に、課税をするかしないかということが書かれているわけでございます。

○森山（浩）分科員　一九六五年三月二十九日の内閣法制局、「宗教法人に対する固定資産税の課税について」という見解を出しておられます。その中で「専ら」というところにも議論があるわけですが、これはどのような意味にこの「専ら」という部分をとらえておられますでしょうか。

○渡辺副大臣　これが、実際問題としては、宗教法人の各施設の利用の実態を見て、課税団体である、固定資産税は御存じのとおり各市町村でございますので、適正に判断されるべきものでございます。 　課税されるものの例というのが、これまでの通達、行政実例の中で幾つかございまして、一つには、他人の止宿、宿泊に供しているようなものは課税される。ただし、たまたま例外的にほかの目的のために使用されることがあった場合はこの限りではないよということでもございます。ですから、例外的なこともあり得る。 　それ以外には、これは昭和四十年の、静岡県の総務部長あての自治省固定資産税課長の回答でございますが、例えば、社務所として登記されていても、その使用の実態が、結婚式場等の全くの貸しホールとして、専ら宗教の用以外の用に供しているものと明らかに認められる場合は課税して差し支えないというふうに、幾つか例示がございます。 　ただ、現実問題としては、自治体がいかに判断するかというのは、まさに今申し上げたような、社会通念に照らして客観的に自治体が判断すべきものだろうというふうに考えております。

○森山（浩）分科員　たまたま一時的に使うということはあり得るということですが、日常的に政治活動に使うというようなことというのはどのようにとらえられますでしょうか。

○渡辺副大臣　個別の事案については、私も現状を見ておりませんのでわかりませんが、ただ、これは宗教法人の、先ほど申し上げたような、そもそも、宗教法人法あるいは地方税法の中で宗教活動として認められているものについて課税をされないわけで、免除されているわけでございますので、それ以外の目的で使われている場合には、第一義的には当然自治体が客観的に判断すべきものと思いますが、宗教活動以外は、いかなる行為であれ、当然判断の一つの基準になってくるだろうというふうに考えます。

○森山（浩）分科員　ルールの線引きはわかったんですが、では、それをどのように確認しているかということについては把握をされておりますでしょうか。

○渡辺副大臣　これは、どの宗教団体がというよりも、宗教法人という名前でアベック用のホテルが宗教法人になっていたというようなことがかつて、たしか報じられました。先ほど中川副大臣もおっしゃいましたけれども、こういう実態をなかなか把握できていないからこういうことになるんじゃないのかなというふうに思います。あれぐらい極端な例もちょっと珍しいと思いますが、現実問題として、市町村に対して、利用状況を的確に把握して適正な認定を行うように、これまでも総務省としては助言を行っております。 　また、あわせて、対象資産に関する諸資料の保管、整理等に努め、その的確な把握を行うことや、利用状況の把握のため必要があると認められる場合には、条例により申告義務を課することが適当であることについても留意しなさいということで助言を行っております。 　これは課税庁でございます市町村の、まさにゆだねるところでございますけれども、この点については、やはり、過去の参議院宗教法人等に関する特別委員会で、自民党議員の質問に対して当時の深谷隆司大臣が、「本当に専らその本来の用に供されているかどうか、ここの判断基準はきちんとしておかなければならない。」というようなことも答弁で述べておられます。 　当然、これ以降、総務省としても、こうした先ほど申し上げた市町村への助言を行っているわけでございますけれども、適正な認定が行われるように市町村に必要に応じて助言をしていきたい、そのように考えております。

○森山（浩）分科員　ありがとうございます。 　先ほども文部科学省さんにも申し上げましたけれども、やはり特別に非課税にしているという部分があります。国としてルールをきちんとお示しするとともに、課税庁である市町村に対しては、このぐらいの頻度で見回ったらいいよとか、あるいは、こんな書類を出してもらったらどうだとか、いろいろな助言の仕方があると思いますが、御決意をお願いしてよろしいですか。

○渡辺副大臣　これは、やはり先ほど中川副大臣もおっしゃいました。これは、所管をするのは文部科学省であります、あるいは地方自治体でもございますが、当然、適正な課税ということにつきまして、私どもとしても、先ほど申し上げたとおり、引き続き、適正な認定が行われるように市町村の求めに応じて助言を行っていきたい、そのような思いでございます。

○森山（浩）分科員　では、課税の調査についてなんですけれども、公益法人等に対する税務調査の実績値、それから一般の法人の実績値、また非違件数と調査件数に対する割合というのをお知らせいただきたいと思います。

○岡本政府参考人　お答え申し上げます。 　まず、最近の法人税の税務調査の実施状況でございますが、平成二十事務年度、これは平成二十年七月一日から平成二十一年六月三十日の間でございます。この間におきまして、全体で約十四万六千件の税務調査を実施しております。その実地調査の割合は四・八％となっております。 　このうち、公益法人等に対する法人税の税務調査は千三百八件実施いたしました。その実地調査割合は四・〇％でございます。一般の法人の実地調査割合と同程度のものとなっております。 　また、公益法人等につきましては、税法上の収益事業を行う場合には法人税の納税義務があるほか、国内において課税資産の譲渡等を行う場合には消費税の納税義務があり、また給与等を支払う場合には所得税の源泉徴収義務がございます。 　したがいまして、国税当局といたしましては、各種資料情報の収集等に努めまして、法人税、消費税の納税義務や源泉徴収義務のある公益法人を的確に把握いたしまして、課税上問題があると認められる場合には実地調査を行うなどによりまして、適正公平な課税の実現に努めておるところでございます。

○森山（浩）分科員　多くの宗教法人はまじめにやられていると思います。 　ただ、一般の法人とも調査に入る件数は割合としては変わらないというお答えでございますが、この調査をするという対象を選ぶ基準はどのようなものでありますか。

○岡本政府参考人　先ほどお答え申し上げたとおりでございまして、各種資料情報の収集に努めまして、課税上の問題があるかどうか、こういったものを吟味いたしまして、優先度合いを勘案しながら調査に着手しておるところでございます。

○森山（浩）分科員　ただ、これは五％前後というような数字でございます。きょうは財務省さんもいらっしゃいますので、国税庁の職員さんをふやせばたくさんの非違を挙げられるということになりますと、税収も上がってまいります。このようなことも含めまして御検討いただきたいと思います。 　法人税法におきましては、大事な部分は公益事業と収益事業の線引きで、このルールをしっかりと見守るということが公益を増進する上でも非常に肝心な部分となってまいります。 　例えば、法人税法で定められた収益事業の中で、施行令第五条五号、不動産貸付業のニで、宗教法人による墳墓地の貸付業、これが収益事業の範囲外と定められていますが、墓地は範囲外である、墓石の販売は収益事業に挙がるのでしょうか。

○岡本政府参考人　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、法人税法上、宗教法人は公益法人等に該当いたします。したがいまして、公益法人等につきましては、法人税法施行令に掲げられた三十四の収益事業から生ずる所得以外の所得については法人税を課さないということになっております。 　御指摘の、公益法人等が墓石を販売した場合でございますけれども、一般的には収益事業に当たる物品販売業に該当することとなります。 　いずれにいたしましても、公益法人等が行う個々の事業が収益事業に該当するかどうかは、その事業の内容に応じ個々に判断をしておるところでございます。

○森山（浩）分科員　墓石というのは民間で販売をしているから当然かと思いますが、また、同じく第十二号、出版業におきましては、特定の資格を有する者を会員とする法人がその会報その他これに準ずる出版物を主として会員に配布するものなどが範囲外とされておりますが、書店で売り出すような出版物、また会員以外に広く販売する新聞などは収益事業に当たりますでしょうか。

○岡本政府参考人　お答え申し上げます。 　御指摘のとおり、公益法人等が出版物を発行している場合には、特定の資格を有する者を対象とする会報等の配布である場合を除きまして、収益事業たる出版業に該当するということになります。 　御指摘のように、一般に書店で販売されているもの、多くの方に販売されている新聞等につきましては、基本的には収益事業ということになろうかと思いますが、いずれにいたしましても、公益法人等が行う個々の事業の内容に応じて判断してまいることになります。

○森山（浩）分科員　現政権では、事業仕分けなどによってこれまで、目的がいいからこの政策はいいという判断をやってきたことにとどまらず、この手段は実効的であるか、また公正に運用されているかといった視点を持ち込んで国の会計を総チェックし、改善を行われているというところでございます。 　公益のための法人格というのも、非課税とするということも、これは両方とも必要であるということは私も当然大事に思っておりますし、国民の多くも納得をされる部分であると思います。ただ、非課税という特典のある法人格であるからこそ不正を見逃してはならないんだと考えますが、政務官、お待たせをいたしました、御決意をお願いいたしたいと思います。

○古本大臣政務官　恐らく、委員がいろいろと想定をされておられるお話の中に、学校法人やあるいは宗教法人の中に、いわゆる公平公正な徴税に意図的に協力をしていない者があるのではなかろうか、そういう大前提に立っておられるんだろうと思います。他方で、多くの宗教法人がまじめに活動されておられるということも、委員御自身お認めをいただいております。 　何となれば、どういったケースにそういう公平、不公平な、仮に不公平感が国民の皆様の中にあるとすれば、いろいろなケースが考えられると思うんですけれども、宗教法人に関して言えば、やはりこれは心の中の活動に関して、特にお布施は非課税ですね、それから、御案内のとおり、おみくじも非課税です、絵馬も非課税です。当然、原価から差し引けば相当な差分がお寺側、神社仏閣に残るというのは容易に計算できます。ただ、それは信ずるところでお正月に皆さんが絵馬をお求めになるわけですから、この部分を仮に課税にせよという御趣旨であれば、これはなかなか難しい話。 　そうでないとするならば、一体どの部分が、恐らく国民の皆様を代弁して今いろいろなことをおっしゃっていただいていると思いますので、具体のケースなりあるいは事例なり、場合によっては、国税当局は執行機関になりますので、いろいろとまた情報もあれば、これは教えていただきたいと思います。 　現時点で申し上げられることは、委員御自身おっしゃっていただきましたが、ただでさえ、予算、定員削減の折から、国税当局もその対象となっておりまして、税務職員一人が減ることにより、委員が御指摘いただいた実査、つまり実地調査の率が当然悪くなります。一人でも多く現場にいる職員の数を確保していただいた方が、すぐれて適正な徴税活動に努めることができます。総合的に政府全体で判断をしていくことになるかと思いますけれども、ぜひ与党の議員の皆様にも温かい御声援をいただければありがたいと思っています。 　その上で、近い将来、恐らく国民の皆様に負担を求めていかなきゃならない局面がやがて訪れるんだろうと、先ほどの小泉委員と菅大臣の議論を聞いておりましても感じたわけです。そのときに、ある特定の団体、特定の業種あるいはなりわいとする方に偏って不公平があるという事実が税においてあるならば、これは断じて許されるわけではないわけであります。したがって、そのことについて国税庁を挙げて取り組むことをお誓い申し上げると同時に、さまざまな執行の上での人的なバックアップもまた賜りたいというふうに思っています。 　ありがとうございます。

○森山（浩）分科員　ありがとうございます。 　宗教法人が政治活動をやる、また経済活動をやる、そのような部分に関してきちんとルールを守ってもらう、これが非常に大事であると思います。また具体的な事例につきましても情報提供もさせていただきたいと思いますので、政府・与党一体となって、きちんと国民の皆様に説明ができる形をつくっていきたいと考えております。どうぞよろしくお願いをいたします。 　以上で終わります。

○木村主査　これにて森山浩行君の質疑は終了いたしました。 　次に、吉田おさむ君。

○吉田（お）分科員　民主党の吉田でございます。 　きょうは財務省決算に対する質疑ということで、さきの衆議院選挙で私ども民主党は、マニフェストという中で、とりわけ政府の予算の問題、一般会計だけではなくやはり特別会計というものにもしっかりメスを入れていく、ゼロベースで考えるということが国民とのお約束でございました。そういう中で、特別会計というものの精査ということが今民主党内でも行われているところでございます。 　そういう中で二、三、気になったこと、気づいたこと、これは、ぜひとも内部の会議ではなくして、こうしてしっかりと国会の議事録に載せる。やはり私たち民主党は、しっかりと国民の皆さんに記録として残る形でメッセージを伝え、答弁を残していきたい、そういうふうな思いから、きょうは、特別会計の中でもとりわけエネルギー関係に関する特別会計の決算について質問をしていきたいと思います。 　まずは、きょうは大臣がおいででございます。さきのマニフェストの特別会計の見直しというものに対するお考えであるとか御決意であるとか、そういうふうなものをまず言っていただければと思います。 　　　　〔主査退席、柚木主査代理着席〕

○菅国務大臣　先般、行政刷新会議が改めて枝野大臣のもとで開かれまして、関係閣僚の協力を得ながら特別会計の見直しに積極的に取り組んでいきたいという発言がありました。また総理からも、特に国家戦略担当大臣の仙谷大臣と、また私、財務大臣ということで、枝野大臣に協力をしてこの問題に積極的に取り組むようにという御指示をいただきました。 　特別会計、きょうも他の議員の方からも、かつての塩川財務大臣が言われていた、母屋でおかゆをすすっている間、離れでしゃぶしゃぶを食べている、そういうもののお金にかなり無駄に特会の費用が充てられた、そういう側面は今でもまだまだあり得るわけでありまして、そういう点では、枝野大臣とともに、また党の方でもそれぞれ担当を決めていただいておりますので、党の協力もいただいて、積極的に取り組んでいきたい、このように考えています。

○吉田（お）分科員　大臣の答弁を聞いておりまして、やはりそのしゃぶしゃぶ、たしかあのときはすき焼きだったと思うんですけれども、一つは、食べていた人間が問題なんですね。だれがどこで食っておったのか、離れで食っていた人はだれだったのか、やはりそこのところを、あのとき、塩川大臣は自民党ですから言えなかった。 　だから、私たちがはっきりと、民主党は、そのすき焼きを食っていたのはこいつらだ、人の金でこんないいものを食っていて、そして母屋をこんな目に遭わせやがってという部分というのは、これは、政府に対してもしっかりとそこの部分というのを明らかにしてもらって、国民の皆さんに、よくこの特会のあり方というものをぜひとも知っていただきたいなと思っております。 　特別会計につきましては、私が言うまでもなく、特別会計に関する法律というものがございます。その第六条には「一般会計からの繰入れ」という文言がございます。とりわけ、エネルギーの問題、これは温暖化対策等々を含めていって、これから税のあり方ということの中においても大きな課題、議論になるものですけれども、平成二十年度の一般会計決算におきまして、石油石炭税、いわゆる石石税の収納済み歳入額というものが五千百十億四千三百七十万円余りとなっております。また、電源開発促進税、収納済み歳入額は三千四百四億七千二百二十一万円余りとなっています。 　これらの税というのは、基本的には目的税、石油石炭からの上がってきた費用はこういうものに使いましょう、電源開発は、まさに電気のスイッチを入れればもうそこで生じている税金、それらは、そのもとをたどっていって、電源開発ですから、電気を起こすところの発電所、それをつくるための税金にしましょうという目的税になっているわけであります。 　しかし、これらの税の使途となるエネルギー対策特別会計の平成二十年度の決算額を見ていきますと、エネルギー需給勘定に一般会計から繰り入れられた金額は四千六百三十五億円でございまして、石油石炭税、一つの税金の収納済み歳入額よりも四百七十五億円以上少ないものとなっています。同様に、電源開発促進勘定におきましても、一般会計から繰り入れた金額は三千百二十二億円で、電源開発促進税よりも二百八十二億円以上少ないものとなっています。 　財務省にお伺いいたしますが、これらの差額はどこへ消えてしまったんでしょうか。

○野田副大臣　委員の御指摘のとおり、このエネルギー対策特別会計、その原資というのは石油石炭税、それから電源開発促進税でございます。その税が入ってくる、それが全部は特会に行かないというケースがあります。これは、一般会計で使わせていただくという形なんですが。 　その計算の仕方というのは、まずはエネルギー特会でどういう歳出でお金を使っていくのかということを、これは経産省あるいは環境省、文科省、それぞれかかわりありますが、財務省と協議をしながらまず歳出の規模を決めていく、その歳出規模に見合った形で、もともとの原資となる税金を一般会計から繰り入れる、そういうやり方をさせていただいている。毎年、これは、予算編成のときに、そういう協議をしながら具体的に決めていくということになっております。 　一般会計に残った分については、これは一般財源として、一般財源ですから社会保障とか公共事業とか、あらゆるこういう費目に使わせていただいているということになります。

○吉田（お）分科員　繰り入れという言葉は聞いているんですけれども、一般財源に使っていいというものは、税を二つに分けまして、それぞれ、石油石炭税においては、どういう根拠でそれは使っていいということになっているのか、電源開発促進勘定においては、それは一般財源でどういう根拠で使っていいと。 　繰り入れという言葉にはなっているんですけれども、使っていいという文言は実を言うとどこからも出てこないんですね。ですから、繰り入れというだけで、これはまさに繰り入れているだけであって、それについて使っていいよという話にはなっていないはずなんですけれども、その辺はいかがなんですか。

○野田副大臣　私も今のは通告がないので詳細に調べていませんけれども、特別会計法で繰り入れることができるようになっていますので、そういう中での扱いとさせていただいていると承知しています。

○吉田（お）分科員　もう一点質問してから次の質問に移りますけれども、では、これまでに累積でこの差額が幾ら生じて、どんな使途に使われていったのかということを御存じでしょうか。

○野田副大臣　石油石炭税については、昭和五十三年度、石油税を創設以来一般会計に貢献をしておりますが、その累計が七千三百九十六億円です。それから、電源開発促進税については、平成十九年度から一般会計への貢献となっておりますが、その累計は一千百七十一億円ということであります。 　それぞれ、一般財源として使ってきたということであります。

○吉田（お）分科員　副大臣、また後で確認されたらいいと思うんですけれども、トータルで八千五百六十八億円ですよ。これを一般財源に使いましたとさらっと言っていますけれども、私からすれば、使われたら困るお金なんですね。繰り入れしているだけで、使ってもらっていいよとか、使っていいよという話はどこにもないんですね。 　だから、先ほど大臣は例え話で言われましたけれども、この繰入金額は、今、特別会計の世界で何と言われているか。北方領土と言われているんですね。何か、権限、財源的なものは特会が持っているけれども、それは一般財源という世界に行ってしまって、そこは、どこでどうなっているのかわからない、主権があるはずなのに及ばないところに使われていると。 　これは特会の中で、今副大臣が言われましたように、金額をトータルすると八千五百六十八億円。これを毎年続けていくと、あっという間に一兆円になる。その金額が、気がつけば、使途不明金じゃないですけれども、一般財源というところに入って、まあ、何かに使ったんですよね、個別具体的に使ったということではないんですね、副大臣。

○野田副大臣　何かに使った、お金に色はついていませんで、まさに一般財源として活用させていただいたと承知しています。

○吉田（お）分科員　ということは、繰り入れてお渡ししたものがいつの間にか消えている、そういうふうに特別会計のこの二つの税金からは感じられるんですけれども、これは目的税ですね、電源開発促進税も石油石炭税も。国民から徴収するときには、この税金はこれに使いますよと。まず、本来の用途に使用していないというのは、これは問題だと思わないのか、問題ではないのかということ。 　そして、二点目は、現状の取り扱いをそういうふうにされているということですけれども、先ほどお話の中で、石油石炭税は昭和五十三年の、この税金が始まったときから当たり前のようになっていると。では、その経緯というもの、なぜそうなったのか。また、電源開発促進税は平成十九年の法改正で繰り入れという言葉になっていますけれども、それはそれぞれ、とりわけ石油石炭税、なぜ繰り入れられるような経緯になったのか、法的根拠があるのか、合意の文書があるのか、はたまたどこかの省のように密約などというものがあったのか、その辺はいかがなんでしょう。

○野田副大臣　特別会計法の法律上のたてつけでいうと、さっき言った一般会計への貢献分のお話がございました。エネルギー需給勘定でいうと、例えば平成二十一年だと七千億弱なんですね。加えて、平成二十二年度に石油石炭税が四千八百億入ってくるという見込み。そうすると、過去に貢献した分、七千億分と、入ってくる税収の見込み分、合わせて一兆一千八百億ぐらいが、最大限ですよ、いわゆる特会で、もし使うとしたら事業として使えるという一応権利としては残っている、権利という言葉が妥当かどうか知りませんが、法律の枠ではそういうことになっていて、だから将来的には特会で使えるお金としてカウントされているということではありますけれども、現実には一般会計の方も厳しいものですから、厳しい財政状況の中で、特会としてどれだけ歳出規模があるのかどうか含めて、入ってくる税収とか剰余金とか雑収入とか含めて勘定をつくっている、特会の勘定を、歳出をつくっているという状況になっています。

○吉田（お）分科員　そういうふうになった経緯、昭和五十三年、石油石炭税が一般財源化に入っていくということの経緯というのは、それはどういうふうな形になっていますか。

○野田副大臣　昭和五十三年当時の状況は、ちょっと恐縮でございますが、わかりません。そういう法律のたてつけの中で、実際の運用の中で進めてきたというふうに思います。

○吉田（お）分科員　今、副大臣が権利と言われました。これから、温暖化対策基本法、きょう午後の本会議で通過をする予定だと聞いています。そういうふうな形で、さまざま、地球の温暖化に対して、また環境問題に対して、またそれだけじゃなくて、クリーンなエネルギーをつくる電源立地という部分だとかいろいろな部分でこれから必要になってくる税金は、権利があるだけで、そのお金のもとはもう消えてなくなっている。 　この特別会計のことを少し調べれば調べるほど、非常に摩訶不思議な、奇怪な、これは副大臣、今のこの制度を、このやり方を守るというよりも、何かこれは前政権時代の残滓のように、ちょっとおかしいやり方だと思いませんか。私はどう考えても、これは、このままやるというのは、何か目的税で集めてきて、ちょっとその中の上納金のようにほかへ使う、しかもその中には、繰り入れという言葉を使いながら、今言われましたように、権利というものは残っているけれども、権利の本来である担保すべきお金自身はもう使ってなくなっている。 　先ほど申し上げましたように、だから世の中的にこれは北方領土だと、エネルギー対策の特会のお話をすると多くの皆さんが言われているということ、これはぜひとも、副大臣、きょうは大臣もおいでですから、知っていただきたいと思います。 　きょうは、会計検査院さん、これは決算の関係が出てきますので、どうですか、会計検査院として、電源開発促進税と石油石炭税の歳入金額と、エネルギー対策特別会計に一般会計から繰り入れられている金額の差額というものがありますね、これは税金という本来の性格に照らしたら、そのまま一般会計で使うというよりも返却すべきものだと思うんですけれども、その辺は、会計検査院としてはどういうふうにこのことについては解釈をなさっていますか。

○真島会計検査院当局者　本来ですと制度官庁の方から説明があるべき話かもしれませんが、検査実施担当責任者として理解しているところを申し述べたいと思います。 　先生の問題意識は、まさに日本国憲法が定める租税法定主義の原則から見て問題ではないかというお考えであろうかと思います。 　ただ、今の法律上の組み立てから申し上げますと、特別会計に関する法律の第九十条及び九十一条におきまして、過去にそれぞれの税金で納付された額、それから、これまで一般会計から特会に繰り入れられた額との差額、これについては納入するものとするという規定をまず置きまして、ただし、その時々必要な範囲において「繰り入れないことができる。」という法律の立て方をしております。 　したがいまして、毎年、権利としては、先ほど御説明がありましたように、残っているという頭の整理になっておりまして、そこの段階におきまして、租税法定主義という原則は守られているということでございます。 　なお、電源開発促進税につきましては、九十一条におきまして「課税の目的を踏まえ、」という文言をつけ加えまして、要するに、目的税であることの趣旨を損なわないようにという表現をしているところでございます。

○吉田（お）分科員　今、会計検査院さんも非常に苦しい答弁ですね。租税法定主義という憲法の大前提のもとにおいては、はっきり申し上げて、今までの財務省が前政権下でしてきたことというのは非常に際々なことをしてきた。ですから、いずれにしても、こういう現状の運営というものは、納税者という視点から見ていくと非常に透明性を欠く。自分たちは電気のスイッチを入れて、電気代の中に入っている金額の税金は電源開発促進税だと思っているのに、いつの間にやら形を変えた消費税になっているんじゃないか、石油石炭税だということでガソリンや何やを使っているのに、気がついたら、これは形を変えた消費税と言わざるを得ないという部分もあるのではないかというふうに感じるわけであります。 　ですから、こういうふうな形でいうならば、目的税というものの本旨から考えていったときに、例えば一般歳入に繰り入れる部分というのは、毎年であっても、また何年に一度でもいいから、税率を下げていくということも必要ではないかと思いますけれども、財務省と会計検査院、それぞれどういうふうにお考えになられるか、お願いをいたします。

○野田副大臣　個別の特別会計のあるべき論を財務省の立場で今現時点で申し上げる段階ではないと思いますが、政府の中でも、ことしの一月に菅大臣が、各閣僚にそれぞれの特別会計を根底から見直すように御指示をされていますし、行政刷新会議でも、枝野大臣のもとで、多分きょうの夕方の行政刷新会議で御提起があると思いますが、特別会計の見直し作業に政府としても一体として取り組むことになっています。党においても、吉田委員を含めて、今活発な御議論が行われていますので、その中でどういう改革をしていくかということの方向性が出てくるものと承知していますし、その面では我々も全面的に協力をしていきたいと思います。

○真島会計検査院当局者　立法政策に関することでございますので、会計検査院としての発言は差し控えるべきであろうと考えます。

○吉田（お）分科員　いろいろ質問を特別会計ではしたいところですけれども、与党の一員ではございますので、本来でしたら、こういうことは党内議論のときにしっかりとしていただきたいものが、残念なことに、現場サイドでちょっといかがなことが起こりましたので、あえてこの場でさせていただいた次第でございます。 　せっかく大臣がおいででございますので、最後、一言。 　ちょっとこれはきょうの質問の趣旨に反するかもしれませんけれども、大臣、来年度の予算というものは、これから初めて民主党の本格政権としての予算、去年は概算要求等含めて頑張ってつくってきたけれども、やはり批判もあったでしょうし、御意見もいろいろ大臣自身も聞かれた部分はあると思います。 　来年度の政府予算に向かって、一般会計、特別会計を含めていって、私たち与党の一員としては、これはもう予算をばらまく大臣じゃなくて査定大臣だ、厳しく厳しくこの国の無駄遣いをやめていく、必要なものにはお金はつぎ込んでいく、無駄なものはどんどんどんどん切っていく。これは、事業仕分けだとかさまざまあったとしても、やはり大蔵のかみである、トップである財務大臣の大きな指導力、リーダーシップというものが私はぜひとも必要だと思うんですけれども、これはきょうのこの議論を踏まえた上で、来年度の政府予算に臨む、もうそろそろ概算要求の話も各地で出てきておりますので、大臣から一言決意と、また方針なり、またこれは今申し上げましたように、無駄遣いをやめるという部分での具体的な示唆などをいただければと思います。

○菅国務大臣　確かにおっしゃるとおり、昨年は、九月十六日に内閣ができまして、年内の予算編成ということを至上命令にした関係もあって、必ずしもこういった特別会計等に深く切り込むことができませんでした。そういった意味では、ことしはまさにフルでの一年間でありますので、この間、もう既にいろいろな形で議論を進めていただいております。 　今ちょっとお話を聞きながら、石石特会というのは環境税との関係もあって、昨年も、多少その議論の場に、私が同席したところでものったところもありました。環境税の方も、まだ必ずしもしっかりした形までできておりませんが、こういった特別会計あるいはそういう環境税というある種の政策税制含めて、来年度の予算については、まさに今度は余り言いわけはきかないというか、私たち自身の責任で、党の方にもしっかりと協力していただいて取り組まなければならない。そういう気持ちを、改めて、今の吉田議員からの御指摘もあって感じているところであります。

○吉田（お）分科員　以上で終わります。ありがとうございました。

○柚木主査代理　これにて吉田おさむ君の質疑は終了いたしました。 　次に、谷公一君。

○谷分科員　自由民主党の谷公一でございます。 　先ほどこちらの方へ参りまして、今の吉田委員の議論を聞きながら、与党内でもう少し議論をしていればいいんじゃないかという感想を持ちましたので、感想だけお伝えしておきます。 　きょうは、財政健全化について何点か大臣にお尋ねしたいと思いますが、その前に、通告はございませんけれども、口蹄疫の問題について。 　実はきょう、朝、我々、自民党本部で、谷垣総裁、口蹄疫の本部長でございますけれども、口蹄疫について、各団体あるいは役所からの報告などをいろいろ受けてまいりました。今まで何回となくこういう会議もやり、三回政府に申し入れもしています。 　それで、私は、もう今や宮崎だけではなくて、九州の畜産業界ではなくて、私は兵庫ですけれども、但馬牛というブランドを選挙区に持っているんですけれども、種牛まで汚染したという状況がどんなに関係者に恐怖を与えるかということを肌で感じているつもりです。 　もはや、初期の対応がまずい云々という話はきょうはよします。いずれにしても、もうこれは、日本の畜産業界のこれからの成否がかかっているという強い危機意識に裏打ちを持ちながら、きのう付で政府も現地に対策本部を設けたようでございますが、人、物、お金を、思い切って、ちゅうちょなく、スピーディーに投入しなければとまらないと思います。 　十五年前、私も神戸で、当時は兵庫県庁にいましたけれども、阪神・淡路大震災に遭遇しました。政府は、正直な話、何も対応は、指針は示せられませんでした。自治体もそうです。そういうことを戦後五十年経験していなかったから。だから、二カ月で十六本の法律と、そして百本を超える政令、省令を定めて、そういう危機的な前例のない事態に、マニュアルがない事態に対応したわけです。 　菅大臣、決意だけで結構ですので、財務大臣でございますので、スピーディーに、思い切って、とにかくこれ以上の感染を防ぐんだ、金の支出云々という問題ではないんだという決意でぜひ取り組んでいただきたいと思いますが、所見をお尋ねします。

○菅国務大臣　私も、数年前、鳥インフルエンザの折に、山口県あるいは京都府等へ出かけまして、あのときも相当大変、特に自治体の皆さんには御苦労いただきました。今回の口蹄疫は、場合によってはそれにまさるとも劣らない、大変な危機的な状況だと認識をしております。 　昨日、総理を本部長とする対策本部も、多少遅い早いということはあるかもしれませんけれども、総理みずから本部長として、改めてそういう体制をつくりまして、私もその一員に加えられております。 　とにかく、今御指摘のように、これまでのことをどうこうということを今言っていることはとても間に合わない状況でありますから、できることはすべてやる。お金の面でも、予備費等いろいろ報道されておりますが、具体的な、この程度かかりそうだというような議論がまだ十分進んでおりませんが、いずれにしても、財政的な制約で何かができないといったようなことにならないように、私どもも、そういう姿勢の中で全力を挙げて取り組んでいきたい、協力していきたい、このように考えております。

○谷分科員　ありがとうございます。 　繰り返しになりますけれども、十年前の話をしても、あのときは七百五十頭です。きょう、ついに二けたに。殺さなければならない牛、豚が十万を超えるというのはもう大変なことなんです。人間の大体四倍、五倍の場所を確保しなければならないと言われています。そうしたらそれを、現行の家畜伝染病予防法ですか、あれは所有者が土地を確保するという仕組みなんです。そういう仕組みで物事をしても前に進むはずはない。危機的な状況のときは、政府が前面に出て、とにかく直接やるとか、自衛隊の活用、全国からの自治体の応援のさらに強化とか、ありとあらゆる方策をぜひとっていただいて、日本の畜産にこれ以上の打撃を与えることのないように、よろしくお願いしたいと思います。 　さて、財政の話であります。 　私は、七年前に初めて当選させていただきましたが、そのときからやはり日本の財政状況の悪さというのを大変気にし、自民党の中の税制調査会等々でも、そういう視点で健全化への道筋ということを強く主張してきたつもりであります。 　それにしても、ここ一、二年の動きを見ると、アメリカでは、今のレベルの赤字財政は持続できないということで、オバマ大統領が昨年の二月に、我々が引き継いだ財政赤字を任期中に半分に削減すると約束し、表明し、そしてこの二月には、ペイ・アズ・ユー・ゴー原則とあわせて公債発行限度額引き上げ法案も成立させた。イギリスでも財政責任法がこの二月、ドイツでは、憲法たるドイツ基本法を昨年の七月に改正し、フランスでも昨年の二月に、二〇〇九年から二〇一二年までの公共財政計画化に関する法律を策定している。 　先進諸外国は、憲法もしくは法律のレベルで、それもリーマン・ショック等々さまざまな変化があるにしても、財政健全化にしっかり取り組むという強い姿勢、メッセージがあるかと思うわけでございますけれども、基礎的なことからまず財務大臣にお尋ねいたします。 　ギリシャのように財政危機を起こさないのは政府・与党の責任である、そういう御認識ですか。

○菅国務大臣　ギリシャがああした状況に陥った原因をいろいろ今取りざたしても、意味があることないことあると思いますが、やや特別な理由があるとすれば、ユーロに参加をして、そしてユーロの信用のもと、比較的低利でお金が借りられた。そこで、財政規律を必ずしもしっかりしないままにいわゆる財政赤字をふやしていった。特にギリシャの場合、昨年秋、政権交代があって、それまでの政権の中で比較的健全だとされていたものを現政権が洗い直してみると、非常に大きな財政赤字があったということもいわば発見されて、それも大きな引き金になったと聞いております。 　そういう意味で、財政運営ということでありますから、基本的には時の政権が一番大きな責任を持っていると思いますが、同時に、そうした状況をしっかりチェックできない、決してこれは日本のことを申し上げているわけではありませんが、国会、さらにはやはり国民全体が、そういうことに対してやや対応が甘かったのかなと。他山の石という意味も含めて、そういうふうに感じております。

○谷分科員　それは我々昨年まで政権を握っていたわけですから、我々の責任も当然あるかと思います。 　ただ、過去は過去として、私は、現在政権を担っている政府・与党は自分たちが最終的な責任を負わなければならないのだと。それは言い分はあると思いますよ。ただ、そういう強い責任感でもって取り組んでいかなければならないと思っていますし、それを期待しております。 　そういう意味で、我々自民党は、三月十七日でしたか、国等の責任ある財政運営を確保するための財政の健全化の推進に関する法律案というのを、国会対策上の都合もあり、参議院で提出いたしましたが、ところで、政府の法律の提出の方はどうなるんですか、大臣。

○菅国務大臣　御承知だと思いますが、政府として、財政のあり方については、六月をめどに、国家戦略室を中心に、三年程度の幅での中期財政フレームと、十年程度の見通しを持った財政運営戦略を策定し、お示しをすることにいたしております。 　今、自民党の方で参議院に出された法案についても、私もいろいろな委員会で御指摘も受けまして、場合によっては、政府としても法案という形で国会に提出をさせていただいて、ある種共通の土俵の中で与野党を超えての議論をするのも一つの大きな考え方かなということで、法案の準備はある段階まで進めてまいりました。 　ただ、率直に申し上げて、国会状況等、政府の立場を超えて党の立場からも、ちょっとこの段階で、まだ十分に必ずしも合意がしっかり得られていないものを出しても、なかなか法案として成立することも難しいだろうというような御指摘もありまして、現時点では、法案の準備作業はかなり進んでおりますけれども、国会に出す出さないについては、率直に言って、まだはっきりとした見通しが立っておりません。 　　　　〔柚木主査代理退席、主査着席〕

○谷分科員　当初、大変菅大臣も積極的だったと。新聞報道ですよ、私も新聞報道以外はわかりませんから。ただ、その後、法案提出に向けた調整はストップというような新聞報道が流れ、今の大臣の答弁ですと、もう一つよくわかりませんでした。 　党との調整。党との何を調整するんですか。財政健全化が、我が国のこれからの社会、これからの経済、これからの社会保障にとって不可欠の大事な要素であるという認識はお持ちかと思いますけれども、党と何の調整がとれていないんですか。先ほどの答弁ではよくわかりませんでした。

○菅国務大臣　まず、谷議員が最初にお話があったように、一義的には内閣が財政運営についての責任を持っておりますので、そのもとで、六月には中期財政フレームさらには財政運営戦略を出す、ここで一つの方向性を出すことは決めておりますし、国家戦略室を中心に作業も進んでいると認識をしております。 　ただ、法案という形にするかしないかということについては、実は当初から議論が必ずしもあったわけではなくて、野党の皆さんからそういう指摘もいただいた中で、率直に申し上げると私自身が、これはなかなか国会で議論することの意味があるかなということで少し作業を始めてきたわけですけれども、党との関係という表現がいいかどうかは別として、国会の運営の中で、果たしてこの時点でそうしたものを出すことが、法案成立を含めて可能かどうか、そういった国対的判断もあって、また、与党三党の中での調整なども必ずしも十分でないという指摘もありまして、現在のところ、法案の作業的にはある程度のことはできておりますが、提出できるできないということについては定まっていないというか、やや、まだ決まっていない状況だということを率直に申し上げたわけです。

○谷分科員　今の大臣の発言で大事なことが一つ抜けていると思います。 　本当の理由は、参議院選を目の前にしてというのがいろいろ当然あるかと思います。けれども言われませんでした。国会運営、法案成否の見通し、何か理由にならない理由だと思います。法案成否のあれということであれば、ほかの法律もいっぱいあります、既に提出した法案でさえ。 　ただ、私が大臣の方に質問をしてお聞きしたかったのは、財政に責任を持つんだと、諸外国でも皆法律で決めているんです。憲法で決めている国もある。そして、そういう国に比べてはるかに財政状況の悪い我が国がどうしてその法律を、成立するしないはその後の問題として、まずそういう政府としての意気込み、取り組み、決意、そういったものをぜひ示していただきたかったわけでございますけれども、大変残念です。 　もうこれ以上この問題については、法案についてはお尋ねしませんが、一つだけ。では、法案提出に向けた調整は今なおされているんですか、もうストップしているんですか。

○菅国務大臣　このような法案については、もう御承知だと思いますが、かつて橋本内閣でしたか、その段階でも出されましたが、必ずしも、経済情勢の中で、修正といいましょうか改正がされ、さらには廃止された経緯もあります。 　そういったことで、今回自民党が出された法案、その前にも、予算総則の中で、平成二十三年度末までですか、百四条の中で、場合によっては消費税といったようなことも触れられておりますが、今政権交代になりましたけれども、これがどういう形で生きてくるのかどうかということは、その時点でも必ずしもはっきりしておりませんでした。 　決して言いわけばかりをするつもりはありませんけれども、必ずしも私は、法案を準備したときに、法案を出してそれがきちっとして守られるということについては、法案であるから守られるとか、法案でなくて政府の方針であれば不十分だとかというふうに考えたわけではありません。政府の方針であっても、きちっとしたものが出せれば、それを守っていくことは当然であります。 　ただ、私があえて法案にある程度こだわって準備をしたのは、先ほど来申し上げているように、この問題は与野党を超えた問題だと。多分、他の国でも法律にしたのもそういうことですし、私も、オバマ政権のもとで現在そういった委員会ができていることを承知しております。 　そういった意味では、この時点でもし出すことができないとしても、私は、場合によっては、ある段階で与野党が国会という場で協議をするときには、それぞれが財政再建についての考え方を法律の形で出して、そして議論するということは、今後もあり得ると思っております。 　ただ、現時点では、そこまで党内を含めた与党内調整ができておりませんので、やや作業がその程度でストップしているということは、率直に認めておかなければならないと思っています。

○谷分科員　ちょっとそれに関連して、別の観点なんですけれども、六月に、三年程度の中期財政フレーム、そして十年程度の財政運営戦略ですか、これを定めるということですけれども、そこに、ペイ・アズ・ユー・ゴー原則、つまり、新たな義務的経費の増嵩を含むものには別の歳出削減とかあるいは増税によって財源措置を求める制度、ペイ・アズ・ユー・ゴー原則、こういうことは明記されるんですか、されるおつもりなんですか。それが一つと、もう一つ、六月の中期財政フレーム、財政運営戦略、これは自治体も対象にするんですか、国だけですか。 　以上二点。ペイ・アズ・ユー・ゴー原則を入れるおつもりなのか。それは決まっていないということはわかりますよ。大臣なり、場合によっては副大臣でも結構です、お考えをお尋ねしたいということと、それは国だけなのか、国と自治体も入るのか。我々の出しているのは自治体も入っています。そこをお尋ねしたいと思います。

○菅国務大臣　このペイ・アズ・ユー・ゴー原則というものについては、私たちも議論をしておりまして、たしか四月の六日に、国家戦略室が専門家会議の出されたものを取りまとめたものを発表した中には、その原則は盛り込まれております。最終的な形で、これがこのままの形なのか、若干の変化をするかまだわかりませんが、議論の過程においては、これは国家戦略室がやっておりますけれども、その専門家会議の中ではそういう原則が盛り込まれているということは申し上げることができます。 　それから、国、地方なのか、国だけなのかということでありますが、実は、ほとんどの場合、国、地方が合わせてどれだけ債務残高があるという言い方をするわけですが、若干の議論として、国が一方的に、国の方がプライマリーバランスの赤字幅が非常に多いのに、何か国、地方ということによって、地方にその負担をより強く押しつけるようなことになるのではないか、そういういわば心配をする関係者もおります。 　ただ、原則的に考えれば、決してそういうふうに地方にだけ負担を押しつけるつもりはもちろんありませんけれども、トータルしての国の財政の健全化、つまりは国、地方合わせての財政の健全化ということを考えなければならないのは、最終的には当然のことだと思っております。

○谷分科員　ペイ・アズ・ユー・ゴー原則についてはわかりましたが、自治体の方はよくわかりませんでした。 　自治体の方が、国が一方的にと言われますけれども、そのために国と地方との協議の場の法律を提出されたんじゃないですか。あれは成立はしたのですか、これから、参議院から衆議院に来ているのかな、まだだと思いますけれども。 　ただ、その考え方からすれば、まさにこういうことを議論するために国と地方の協議の場を設けたんじゃないですか。この問題を逃げちゃだめだと思いますけれども。その点について、もう一度お考えを伺いたいと思います。 　それに、そもそも、やはり入れなければ、国の歳出全体に占める交付税のウエートが高いのに、それは地方の問題だと聖域化することもおかしいし、また現実にそんなことができるはずもないし、正面からしっかり協議をして、議論をすべきだと私は思いますけれども、御意見をお尋ねしたいと思います。

○菅国務大臣　私自身は、今、谷議員が言われたような考え方を持っておりますが、国家戦略室が中心になって取りまとめるに当たって、いろいろな意見を関係者から聴取されている中では、ちょっとこういう言い方をすると何か変かもしれませんが、かつて小泉内閣で三位一体改革というふうに言われたときに、結果として、非常に地方財政に対して縮減が強かったというふうな反発もありまして、何か国、地方といったときに、地方により強い負担を求めるのではないか、そういうやや疑心暗鬼が関係者の中にありまして、ですから、このことはしっかりと、そういう意味ではないんだということを理解をいただく。 　あるいは閣内でもそういう議論が一部ありますので、議論をする中で、当然のことでありますけれども、国だけがしっかりなって、地方はどうなってもいいということでも、逆でもありませんので、最終的には、表現の仕方は別として、国、地方を含めた財政再建の方向性を中期財政フレームと財政運営戦略で出して結論が出るもの、このように理解をいたしております。

○谷分科員　ただ、今の大臣の発言は矛盾していると思いますよ。三位一体改革でああいうことがあったので、そういうことがないように国と地方の協議の場の法律を出すんだというのが、これは政府の説明だったんです。ですから、これ以上言いませんけれども、財務大臣が決めるんじゃないということですが、私の意見と同じということであれば、そのことを決める前に、ぜひ強くまた御主張を願いたいと思います。 　時間もだんだん迫ってまいりました。あと一つの項目だけになるかと思いますが、財務大臣の発言として、この前、来年度の国債発行額は四十四兆三千億以下にという新聞の報道がなされていました。ほう、相当思い切った発言をされるのだな、できるのかなと。 　だって、マニフェストを実現しようと思えば、子ども手当の満額支給、あるいは、社会保障はほっといてもふえる、農家の戸別所得補償もまた広げようとされているやに私も聞いておりますし、一方、収入は、今さら私が申すまでもなく、今年度はいわば今年度限りの特例としてかき集めていますね。それは来年ない。十兆をはるかに上回る財源不足が生まれるのではないか、今年度以上に。それでも四十四兆三千億以下と大臣は、それはいかに抑制するという、方針なのか目標なのか、もう一つ新聞報道では要領を得ないんですが、大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。

○菅国務大臣　そのときの記者会見、私が行った記者会見の表現をちょっと読ませていただきますと、「新規国債の発行についてはやはり今年度、平成二十二年度の四十四兆三千億円を超えないで済ませるように全力を挙げる必要がある、全力を挙げて努力する必要があると、このように考えているところであります。」このように私は述べたところであります。 　まさに今読み上げたように、何とかこの範囲の中で国債発行をおさめるように全力を挙げなければならないと思っております。 　その理由はもう言うまでもないと思いますが、やはりギリシャの例も含めて、どこまで国債残高が累積したときにマーケットがどういう反応をするのか、これはなかなか一義的に予測することは難しいわけですけれども、少なくとも今回のヨーロッパの状況は、こうしたソブリンリスクと言われるものに対して非常にマーケットが敏感になっている。そういうことを考えますと、必ずしも四十四兆三千億で十分ということではなくて、本当にそれでもかなり巨額の国債発行ですから、そういう意味では、少なくともそのくらい以下にするように努力する必要があるということを申し上げたわけです。 　それともう一つ、やや誤解を招くと恐縮なんですが、だから歳出を大幅に削れということを、そのこと自体を言っているわけではありません。結局は、税収と国債と歳出、財政出動の額をどのような形で形づくっていくかでありますので、確かになかなか税制については、単年度で変えられる税制といろいろ議論の必要な税制等もありますので、単純ではありませんが、少なくとも、現在、税調の専門家委員会の方では、所得税、消費税、法人税、基幹三税を含めてかなり本格的な議論をいただいております。 　そういった、つまりは税制度の改革ということと、国債の発行ということと、それから財政の大きな、規模をどの程度にするか、さらにはその財政を何に使うのか。やはり今のデフレ脱却、あるいは成長に優先的に使っていくという形の中で、今のぎりぎりの状況を何とか前向きな形で越えていく手だてを見つけ出していきたい、こういう思いで申し上げたところです。

○谷分科員　時間となりました。 　まだまだいろいろお尋ねしたいことがあったわけでございますけれども、どうか大臣、これ以上我々の子供たちのためにツケをふやさないでください。もう本当に、自民党の議員としてではなくて一人の国民として、子供たちにかわってお願いします。借金のツケ回しをこれ以上子供たちにすることのないように、マニフェストの事業仕分けも含めてよろしくお願いしたいと思います。 　質問を終わります。ありがとうございました。

○木村主査　これにて谷公一君の質疑は終了いたしました。 　以上をもちまして財務省所管、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行、国際協力銀行及び株式会社日本政策金融公庫についての質疑は終了いたしました。 　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後零時四十二分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕