少子高齢化・共生社会に関する調査会 第1号

○会長（田名部匡省君）　ただいまから少子高齢化・共生社会に関する調査会を開会いたします。 　委員の異動について御報告をいたします。 　本日までに、羽田雄一郎君、相原久美子君、千葉景子君、佐藤泰介君、柳田稔君、神本美恵子君、那谷屋正義君、松浦大悟君、梅村聡君、古川俊治君、塚田一郎君、礒崎陽輔君が委員を辞任され、その補欠として島田智哉子君、友近聡朗君、平山誠君、工藤堅太郎君、松岡徹君、水岡俊一君、姫井由美子君、藤谷光信君、牧山ひろえ君、荻原健司君、岸信夫君、中村博彦君が選任されました。 　　　　─────────────

○会長（田名部匡省君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴い現在理事が三名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○会長（田名部匡省君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に島田智哉子君、友近聡朗君及び丸川珠代君を指名いたします。 　　　　─────────────

○会長（田名部匡省君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　少子高齢化・共生社会に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ政府参考人の出席を求め、その説明を聴取することとし、その手続については会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○会長（田名部匡省君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　　　　─────────────

○会長（田名部匡省君）　少子高齢化・共生社会に関する調査のうち、「コミュニティの再生」を議題といたします。 　本日は、「少子高齢化とコミュニティの役割」のうち、「少子高齢社会への対応の在り方」について調査を行います。 　議事の進め方でございますが、まず平成十九年六月に提出された少子高齢社会に関する調査会における「少子高齢社会への対応の在り方についての提言」に対する政府の取組について、内閣府、文部科学省及び厚生労働省から順次説明を聴取し、その後、質疑を行うことといたします。 　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていきたいと存じます。 　また、説明、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。 　まず、政府より説明を聴取いたします。大島内閣府副大臣。

○副大臣（大島敦君）　内閣府で少子化対策、男女共同参画等を担当しております副大臣の大島敦です。 　少子高齢社会に関する調査会の報告「少子高齢社会への対応の在り方についての提言」に関し、内閣府の取組について御説明申し上げます。 　まず、少子化対策について。 　我が国の合計特殊出生率は、現在一・三七であり、近年は微増する傾向にありますが、依然として楽観できない状況です。持続可能で活力ある経済社会を構築するためにも、少子化の流れを反転させるよう、少子化対策に待ったなしで取り組む必要があります。 　これまでにも、多様な保育サービスの拡充や妊婦健診の公費負担の拡充、育児休業制度の充実が図られてまいりました。 　今後の子育て支援策については、子ども手当の創設などの経済的支援の充実のほか、仕事と家庭の両立を支援するための保育所や学童クラブ等の基盤整備の推進など、総合的にバランスの取れた対策を進めてまいります。 　このため、来年一月末までを目途として、妊娠、出産や保育サービス等を含めた総合的なビジョンである子ども・子育てビジョン、仮称ですけれども、を作成し、その中で、保育サービスや放課後対策などを中心とする新たな数値目標についても検討してまいります。 　仕事と生活の調和について申し上げます。 　少子化の流れを変え、人口減少下でも多様な人材が仕事に就けるようにし、我が国の持続的発展を図る上で、仕事と生活の調和、ワーク・ライフ・バランスに向けた取組は不可欠なものです。また、何よりも仕事と生活の調和は国民一人一人の願いでもあります。 　平成十九年十二月に政労使の合意によって仕事と生活の調和（ワーク・ライフ・バランス）憲章及びその行動指針が策定され、官民が一体となり取り組んでまいりました。 　内閣府では、関係省庁や労使団体等の連携協働を支える中核的な役割を果たすとともに、社会全体での仕事と生活の調和推進に向けた機運を醸成していくための国民運動を推進しています。 　今後とも、仕事と生活の調和の重要性、必要性に対する認識が様々な規模や業種の企業や国民の各層に浸透し、だれもが希望する働き方、生き方を実現できる社会を目指して、労使団体等とも連携しながら取り組んでまいります。 　高齢社会対策について、我が国においては、平成二十年に高齢化率が二二％を超えるなど、高齢化が急速に進行しており、高齢単身世帯の急増、これは近隣関係の希薄化等を背景に高齢者の社会的孤立が懸念されています。 　内閣府においては、このような現状を踏まえ、国民一人一人が生涯にわたって安心して生きがいを持って過ごすことができる、活力のある高齢社会の実現に向けて、高齢社会対策基本法及び高齢社会対策大綱に基づき、高齢社会対策を総合的に推進してまいりました。 　引き続き、高齢者の雇用、就業の機会の確保、健康づくりや福祉の充実、生涯学習の推進、生活環境の整備など、大綱に基づき高齢社会対策を総合的に推進するとともに、心豊かで活力ある高齢社会を構築していくため、意欲と能力のある高齢者自身による地域社会への参加の促進に取り組んでまいります。 　以上、内閣府からの御説明とさせていただきます。

○会長（田名部匡省君）　次に、中川文部科学副大臣。

○副大臣（中川正春君）　それでは、文部科学省における取組について御報告をいたします。 　鳩山内閣においては、コンクリートから人への理念の下、子ども手当の創設を始めとした子育てや教育に係る経済的負担の軽減やワーク・ライフ・バランスの実現を重要な政策として位置付けております。 　その中でも、文部科学省においては、高等学校の実質無償化等の検討を含め、子育て、教育に係る経済的負担の軽減やキャリア教育、職業教育の充実による若者の自立支援等を通じて、少子化社会対策において重要な役割を果たすよう、各種施策を推進しております。 　まず、御提言の「仕事と生活の調和の推進」に関連する取組について御説明をいたします。 　昨今の経済不況の下で、子供が経済的理由で十分な教育が受けられなくなることが懸念されています。本来、教育は、個人の豊かな社会生活ばかりでなく、社会全体の活性化を実現するものであります。いかなる環境にある子供たちに対しても、生まれてから社会に出るまで切れ目なく学びや育ちを支援していくことが必要です。各種調査を見ますと、理想の子供の数に比べて予定の子供の数が少ない理由として、子供の教育にお金が掛かることを挙げる者が多いなど、教育費の負担が少子化の大きな要因となっております。負担軽減のニーズが高いということが明らかになっております。 　子供一人当たりの教育費は、大学卒業まですべて国公立でも約九百万円、すべて私立だと約二千三百万円掛かり、家計に教育費の負担が重くのしかかっています。 　そのような背景として、国際的に見て、我が国の教育に対する公財政支出の割合が低くて、家計負担が大きくなっている現状があります。 　文部科学省においては、高等学校等については、教育費の社会全体による負担及び保護者の経済的負担の軽減の観点から、家庭の経済状況にかかわらず、すべての意思ある人が安心して質の高い教育を受けられるよう、実質無償化を進めるとともに、低所得世帯の高校生に対する奨学金事業の充実にも努めてまいります。 　また、大学段階についても、奨学金や授業料減免を拡充をしていきます。そして、これらの方策や子ども手当の支給などの施策を併せ、子育てや教育に係る負担の実質的な軽減を総合的に図ってまいります。 　次に、仕事と生活の調和の推進に関しては、①就労による社会的自立につながるキャリア教育、職業教育の推進、②働く意欲と能力のある女性研究者の就業支援、③子供の居場所づくり、認定こども園、家庭教育への支援等を通じた多様な子育て支援等に取り組んでいきます。 　具体的には、キャリア教育、職業教育については、①中学校における職業体験、普通科高校等におけるキャリア教育の充実、専門高校における地域の産業界等との連携、その②大学等におけるインターンシップの推進、専修学校等を活用した就業能力の向上、大学等における社会人の学び直しの推進等により、各学校段階を通じた体系的な取組を行っております。 　また、女性研究者への支援については、現在、我が国において研究者に占める女性の割合は一三％と欧米諸国に比べ低い水準にありますが、その①として、女性研究者が出産、育児等を両立して、その能力を十分に発揮しつつ研究活動を行える仕組みづくりへの支援、②出産、育児による研究中断からの復帰支援等に取り組んでおります。 　多様な子育て支援については、その①放課後子ども教室を現在の八千七百か所から将来的にはすべての小学校で整備することにより、子供たちが安全、安心な居場所において心豊かで健やかにはぐくまれる環境づくり、②認定こども園を現在の三百五十八件から、更にその普及を促進することや、預かり保育・子育て支援活動を推進する私立幼稚園に対して特別な助成を行う都道府県に対する補助、そして、③身近な地域におけるきめ細やかな家庭教育支援に係る各種施策等に取り組んでいるところです。 　鳩山総理は、市民の自主的な活動を通じたネットワークによる新しい共同体、地域のきずなづくりを提唱しておりますが、放課後子ども教室や家庭教育支援等の施策によって、学校・家庭・地域の連携協力を通じて社会全体で子供たちをはぐくむ体制づくりを促進し、コミュニティーの再生に努めてまいります。 　次に、御提言の「二　妊娠・出産に向けた環境整備」に関連する取組について御説明いたします。 　社会の急激な変化や我が国の疾病構造の変化等、子供たちを取り巻く健康の問題は多様化しており、心身の健康の保持増進が大きな課題となっています。これらの問題に対処するため、学校においては、子供たちの発達の段階を考慮して、体育科及び保健体育科を中心に学校の教育活動全体を通じて健康に関する指導が行われています。 　特に高等学校の保健体育科においては、生涯の各段階における健康について扱うこととなっており、その中に、妊娠、出産とそれに伴う健康課題について理解できるようにすることとしています。また、結婚生活を健康に過ごすには、自他の健康への責任感、良好な人間関係や家族や周りの人からの支援及び母子への健康診査の利用などの保健医療サービスの活用が必要なことについて理解できるようにすることとしています。 　最後に、周産期医療体制の整備、それから産科医の育成であります。 　我が国における周産期医療の充実は喫緊の課題であり、大学病院において周産期医療体制を充実させることが極めて重要であります。 　このため、文部科学省においては、大学病院の周産期医療体制整備計画に基づき、今後四年間で、新生児集中治療室が未設置の国立大学病院の解消、これを図るとともに、半数の国立大学病院において周産期医療に係る平均病床数を二十床とするなど、周産期医療体制の計画的整備を図ります。 　あわせて、周産期医療に携わる若手医師の養成、女性医師の勤務継続等に係る教育プログラムへの支援のほか、医学教育モデル・コア・カリキュラムの改訂を進めて、周産期にかかわる教育の充実を図ってまいります。 　現在、政府においては、今年度中に新たな少子化社会対策大綱を策定するため、内閣府を中心に検討がなされていると承知をしております。文部科学省としても、必要な施策を新大綱にしっかりと位置付けるとともに、今後とも関係府省と連携しながら少子化社会対策の推進に取り組んでまいります。 　以上です。

○会長（田名部匡省君）　次に、細川厚生労働副大臣。

○副大臣（細川律夫君）　平成十九年六月の当調査会におきます「少子高齢社会への対応の在り方についての提言」、これに対する厚生労働省の取組について御説明させていただきます。 　現在、我が国においては急速に少子化が進行しており、合計特殊出生率は平成十七年に一・二六と過去最低を更新をいたしました。平成十八年から二十年の出生率は前年を上回ってはおりますが、依然として低い水準にとどまっております。 　こうした少子化の背景には、とりわけ仕事と結婚、出産、子育ての二者選択を迫られるような社会構造などの課題があり、働き方の見直しによる仕事と生活の調和の実現、子育てを支援するサービス・給付の拡充の二つを車の両輪として取り組むことが必要でございます。 　そこで、仕事と生活の調和の推進については、平成十九年十二月に、政府、経済界、労働界、地方のトップなどの合意により策定をされました仕事と生活の調和（ワーク・ライフ・バランス）憲章・行動指針を踏まえ、社会的機運の醸成を図るとともに、企業における労働時間などの見直しや仕事と家庭の両立支援の取組等を推進をしております。 　具体的には、さきの通常国会において育児・介護休業法を改正し、男女とも子育てをしながら働き続けることができるよう、子育て期間中の働き方の見直しとしまして、子育て中の短時間勤務及び残業の免除の義務化や父親の育児休業の取得促進等を図ったところでございます。 　育児休業中の経済的支援であります育児休業給付については、平成二十一年の雇用保険法の改正におきまして、平成二十二年三月末まで給付率を四〇％から五〇％に引き上げているこの暫定措置を当分の間延長するとともに、平成二十二年四月一日から、休業中と復帰後に分けて支給をしている給付を統合いたしまして、全額を休業期間中に支給することとしたところでございます。 　一方、子育てに係るサービス・給付の拡充については、保育所の増設等によります待機児童解消などに努めております。 　また、子育てに係る経済的負担の軽減については、次代を担う一人一人の子供の育ちを個人の問題とするのではなく社会全体で応援する観点から、中学校修了までの子供一人当たり月額一万三千円の子ども手当の支給に向けて、平成二十二年度概算要求を行っているところでございます。 　能力開発の機会の確保については、労働者の自発的な能力開発を推進するため、教育訓練給付制度やキャリア形成促進助成金制度を着実に実施をし、労働者や事業主の取組を支援をしてまいります。 　能力開発の機会に恵まれない非正規労働者の若者に対しては、緊急人材育成支援事業によります職業訓練、より実践的な公共職業訓練を提供し、一人でも多くの方が安定した雇用へ移行できるよう努力をしてまいります。 　パートタイム労働者の均衡待遇については、平成二十年四月一日に施行された改正パートタイム労働法を着実に施行することにより、パートタイム労働者の均衡待遇の確保及び正社員転換を促進をしてまいります。 　次に、妊娠、出産に向けた環境整備であります。 　加齢と出産の安全性などの出産の適齢期に関する相談については、各地に女性健康支援センターや不妊専門相談センターを整備をし、実施をしております。 　子宮がん検診の受診率向上については、検診を通じたがんの早期発見は重要であることから、交付税措置の倍増によるがん検診事業の規模拡大、これは六百五十億円から千三百億円に拡大をしております。そして、毎年十月の集中キャンペーンの実施等によります普及啓発活動の強化、そして平成二十一年度補正予算によりまして、受診率の低い乳がん及び子宮頸がんについて無料のクーポン券、そして検診手帳の配付などを実施をしているところでございます。 　不妊治療につきましては、不妊治療の経済的負担の更なる軽減を図るために、特定不妊治療費助成事業につきまして、平成二十一年度補正予算におきまして給付額を一回当たり十万円から十五万円に引き上げたところでございます。 　また、精神的なサポートを適切に行うことが重要であることから、全国の不妊専門相談センターにおいて、不妊に悩む方々への精神的なケアなどを行っているところでございます。 　生殖補助医療につきましては、個人の生命倫理や家族観などにかかわる深遠な問題でありまして、医療技術の進歩と国の制度をどう調和させるかという難しい問題でございます。 　また、代理懐胎を中心とする生殖補助医療制度の課題につきましては、昨年四月に日本学術会議の委員会で取りまとめられました報告書におきまして、立法府における議論が期待されているところでありまして、今後の議論の動向を慎重に見守りたいと考えております。 　国民が安心して子供を産み育てることができる医療を実現するため、全都道府県に総合周産期母子医療センターを中心とした周産期医療ネットワークが整備されるよう支援を行っており、現在、四十五都道府県に整備されたところでございます。 　また、新生児集中治療管理室につきましては、出生一万人当たり二十五床ないし三十床を目標として更なる整備を進めるほか、ＮＩＣＵの後方病床の充実に取り組んでまいります。 　さらに、院内助産所・助産師外来を推進するとともに、産科医の処遇の改善等によります産科医の確保育成に努めてまいります。 　医療、介護の充実に向けた環境整備及び生活保障基盤及び住生活環境の整備についてでございます。 　医療情報の透明化及び地域医療の維持につきましては、レセプトの電子化を進めるとともに、次期診療報酬改定における対応といたしまして、救急や産科、小児科や外科等医療提供体制を再建できるような改定を行ってまいります。 　年金につきましては、公的年金制度に対する国民の信頼を回復するため、年金記録問題への対応を国家プロジェクトとして位置付け、平成二十二年、二十三年度の二年間に集中的に対策を実施してまいります。 　あわせて、年金制度につきましては、雇用の流動化など時代に合った透明で分かりやすい年金制度とするため、平成二十五年に新たな年金制度の法案を成立をさせるべく、具体的な制度設計に向けた検討を進めてまいります。 　最後に、高齢化への対応について御説明いたします。 　高齢化が急速に進展する中で、介護の必要な高齢者を社会全体で支える介護保険制度は、共生社会の中でも重要な制度になっていくものであります。介護保険サービスの利用者数は制度創設時から倍増しており、介護保険制度は着実に国民に浸透していると認識をいたしております。 　今後の超高齢社会に対応するため、介護職員の処遇改善を図るとともに、介護基盤の緊急整備や高齢者の住まいの確保を進め、従来よりスピードを上げてサービス提供体制を強化してまいります。 　また、認知症高齢者の増加、高齢者のみの世帯の増加、都市部における高齢化の一層の進展といった課題がございます。 　こうした課題に対応するため、介護が必要となる高齢者が住み慣れた地域で自立して生活ができるよう、医療を含めた多様なサービスを連動して提供する地域包括ケアシステムの構築を進めてまいります。 　以上で厚生労働省の説明を終わります。 　ありがとうございました。

○会長（田名部匡省君）　以上で説明の聴取は終わりました。 　これより質疑に入ります。質疑はおおむね午後三時半をめどに終了させていただきます。 　なお、質疑者及び答弁者に申し上げます。質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただくようにお願いいたします。 　また、一回の質問時間は答弁及び追加質問を含めまして最大十分とし、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくよう御協力をお願いいたします。 　それでは、質疑のある方は挙手を願います。 　島田智哉子君。

○島田智哉子君　民主党・新緑風会・国民新・日本の島田智哉子でございます。 　今国会より本調査会の理事を務めさせていただくことになりました。どうぞよろしくお願いいたします。 　本日は、少子高齢社会に関する調査会が平成十九年六月に取りまとめました提言に対する政府の取組状況の御説明をいただきました。ちょうどこの提言を取りまとめました当時、私はその調査会の理事をいたしておりまして、それから二年五か月が経過をした本日、その御説明をいただいたのが我が党の、しかも大島、細川両副大臣、同じ埼玉県選出の先輩議員でございまして、大変感慨深くお聞かせいただきました。是非とも、鳩山内閣の一員として御活躍いただきますことを御期待申し上げる次第でございます。 　それでは、早速ただいまの御説明に対して質問をさせていただきたいと思います。 　まず、提言の柱の一つでありました妊娠、出産に向けた環境整備についてお聞きしたいと思います。 　この項目の五として、多胎妊娠に伴う低出生体重児の増加等により、ＮＩＣＵの満床状態や入院長期化が生じていることから、全都道府県での周産期医療ネットワークの整備に向けての支援、ＮＩＣＵの確保及びその長期入院患者の後方支援体制の整備を進める必要があると、このように提言をいたしております。 　実は、この後方支援体制の整備につきましては、私自身が当時、予算委員会等の中でも当時の厚生労働省と相当議論をいたしまして、当時の調査会の中でも再三発言をさせていただきました。また、この提言がまとめられたその半年後の内閣委員会の中でも、当時の状況として、まずはその実態を都道府県も厚生労働省としても把握そのものができていないので、その実態把握をしっかり行っていただきたい趣旨の要請も再三いたしました。 　その後の厚生労働省としての御対応として、平成十九年十二月二十六日付けで、ＮＩＣＵなどに長期入院している児童に対する適切な療養・療育環境の確保などの取組についてという通知を全国の都道府県に出していらっしゃいます。この中では、各都道府県の実情を厚生労働省に対して情報提供するように求めています。 　細川副大臣の御説明の中では、ＮＩＣＵの後方病床の充実に取り組んでまいりますとの御発言がございました。そのためにはその実態の把握は不可欠であると思いますので、是非その調査結果による全国の実情と今後の具体策について御説明をお願いしたいと思います。

○副大臣（細川律夫君）　この島田さんの御発言は、当時、奈良県の方で一年に二回も出産の治療が十分できなくて大変な事件にもなったこと、あるいは東京の方でもその後またあったんですけれども、これは厚生省としても大変厳しく受け止めて、今、島田先生が言われたような調査をさせたところでございます。 　詳しいことはちょっと局長の方からお答えをさせていただきたいと思います。

○政府参考人（唐澤剛君）　島田先生から御指摘のございました調査は平成十九年十二月に実施をしたものでございまして、そのとおりでございます。 　御承知のように、全都道府県に総合周産期母子医療センター、これまで四十五都道府県で整備をされておりますけれども、一番大きな問題は、この整備とともに、このＮＩＣＵ、新生児集中治療管理室の病床というものが常に満床に近い状態であるということでございます。 　このためＮＩＣＵの不足が周産期の救急患者の受入れを困難にしている要因の一つということで指摘をされておりまして、先生の御指摘のように、全国の都道府県に向けて調査をお願いをしたものでございます。 　まあ調査といっても精密なものではございませんけれども、都道府県におきまして、長期の入院をしておりますＮＩＣＵに入っております患者さん、その長期の入院の子供さんがどのくらいいるのかということと、それから、その中で退院が望ましい患者さん、できればもし可能であるならば、児童の福祉の施設でございますとかあるいは後方の病院でありますとか、そういうところに行ける患者さんはどのくらいかということを調べているわけでございます。あわせて、必要な後方のベッドの整備というふうなものを調べたわけでございます。 　この調査につきましては、私どもの方できちんと集計をして公表をしておりませんでしたので、大ぐくりな調査ということで、その点については大変おわびを申し上げたいと思いますけれども、大ぐくりに、単純に、全都道府県でなくて二、三の都道府県からしっかりしたお返事いただいておりませんが、大ぐくりに足しますと、全国の長期の入院の子供さんというのは大都市圏に多くておよそ百九十名前後、単純に足しますと百八十九名の方が長期入院の方でいらっしゃいます。 　このうち心身の状況、非常に難しい状態の児童の子供さんもいらっしゃいますので、そうした方は直ちに退院が難しいわけでございますが、退院が望ましいお子さんという方は、この百八十九名のうちで百五十三名ということで御回答いただいておりまして、割合にいたしますと八一・〇％ということで、八割方の子供さんはもし可能であれば退院ができるのではないかということを御指摘をいただいているところでございます。 　具体的な望ましい移る先といたしましては、一般の小児科の病床、まあこちらの方も不足しているわけでございますけれども、四十名くらいの方はそちらの方に、それから重度、重症の心身障害児の治療施設等の福祉施設の方は七十名ぐらい、それから在宅の方は四十名というふうなお答えをいただいておりますけれども、こういう方の移動につきましては、一つには医療関係の支援、それから福祉関係の支援というものはいずれも不可欠なわけでございます。 　私どもとしても、ＮＩＣＵの設置を指定要件としております運営に対する支援の拡充というようなこと、それから、このＮＩＣＵを有します地域の周産期の母子医療センターというようなところの運営に対する支援の創設等の、これ二十二年度の予算の要求を、これは二十一年度で既に実施をしているところでございますけれども、二十二年度におきましても引き続きこうした周産期の母子医療センターのＮＩＣＵに対する支援の充実でございますとか、それから、在宅に戻ったお子さんをいつでも一時的に受け入れる医療機関への支援、レスパイトというようなものでございますが、そういう点につきましても現在予算要求を行っているところでございます。 　これはなかなかいろいろな厳しい状況はございますけれども、私どもとしても、こうした事業の充実に引き続き取り組んでまいりたいと考えております。 　以上でございます。

○島田智哉子君　今の調査結果につきましては、実は私ども、昨年の締切り当初より資料提供を担当部局さんにお願いしておりました。ところが、公表を前提にしたものではないということで資料として提出していただけなかったんですけれども、今回も最初は、まとめたものがないという、そのような回答でありましたけれども、その場合、本日の調査会で資料提出を求めますと申し上げましたところ、つい先ほどこのように資料をいただきました。 　ただ、この資料をどのように分析、検討されているのかにつきましては甚だ疑問でございますけれども、是非、新政権におかれましては、実態把握と検証という作業をしっかり行っていただきますように、副大臣からも引き続き御指導いただきたいと思います。細川副大臣、いかがでしょうか。

○副大臣（細川律夫君）　資料の提供について、委員の先生方に十分に公表されなかったということについては誠に遺憾に思っております。今後はそういうことのないように、しっかり資料などの公表はさせていただきたいと思います。

○島田智哉子君　ありがとうございました。

○会長（田名部匡省君）　私からお願いしておきますけれども、一回の質問時間は、答弁及び追加質問を含めて最大十分と申し上げました。どうぞ、簡明に分かりやすく答弁をやっていただきたいと思います。 　それでは、丸川珠代君。

○丸川珠代君　自由民主党の丸川珠代でございます。 　済みません、座ったままで失礼をいたします。 　まず、細川副大臣にお伺いしたいと存じます。 　どうも子ども手当のコンセプトがよく分かりませんで、保育所の定員が近所ではいっぱいだというお母さんは遠くまで子供を連れていっているわけですが、これは一万三千円もらっても、遠くの保育所に預けに行く手間が省かれるわけではありませんし、近くに行かせたい保育所もないし幼稚園もないという場合は、事によっては生活費に回るということもあると思うんですが、これはどのような使い方を想定した手当なのかということをまず教えていただけませんか。

○副大臣（細川律夫君）　子ども手当の一万三千円というのは、来年は一万三千円ですけれども、二十三年度からは二万六千円と、こういうことにしてあります。したがって、二万三千円というのは、正確にはなかなか申し上げにくいんですけれども、いろいろな子供に掛かる費用というのをいろいろ積み上げていって二万六千円という数字が出たということで、そういう意味では、今委員が言われましたような、そういうことへの費用などについても二万六千円ということで足しになるだろうというふうに思います。

○丸川珠代君　今、二万三千円とおっしゃったり、二万六千円とおっしゃったりしたので混乱したんですけれども、ということは、例えば保育所を整備する前に子ども手当をもらったんだから、しばらくの間はタクシーで遠い保育所に連れていってねというような意味でしょうか。

○副大臣（細川律夫君）　質問の趣旨がちょっとよく分かりにくいんですが。

○丸川珠代君　遠くの保育所まで連れていかなければいけないお母さんが子ども手当をもらったとしまして、近くに保育所を整備するというのが後回しになった場合は、じゃ、例えばその二万六千円を保育所に連れていくタクシー代に使ってください、どうぞというような趣旨でもあるということですか。

○副大臣（細川律夫君）　それは、子供の生活に掛かる費用とそれから保育に預ける場所が遠いというようなことで費用が掛かるという、それは保育所をしっかり増設をしていくとかいうことでもしっかりやっていくということを私どもの方としても考えておりますので、なるたけそういうところへは掛からないように、近くに保育所を造るということで御理解をいただきたいというふうに思います。

○丸川珠代君　今指摘しました子ども手当の話の前のページに「保育所の増設等による」といって書いていただいているんですけれども、待機児童の多い都会では、国の基準に合った用地を確保することや、それから、そこを運営していく費用というのは非常に高額になりまして、なかなか開設は容易ではございません。そういう中で、そこに対しての予算ではなくてお一人様に対して二万六千円というような、そういう手当が優先される理由というのはどこにあるんでしょうか。

○副大臣（細川律夫君）　今の保育所を増設をするということについては、今回の地方分権の関係でいろいろと、あるいは調査会の方でしょうか、そちらから、保育所についての基準については分権ということで地方の自治体の方で決めたらどうかと、こういうような意見が出されたところでありますけれども、それについて、保育所の基準というのは国の方で最低限の質を確保しなければいけないということで、この基準については絶対に守ってもらうというような基準と、そうでなくて自治体の方で決めてもらう、そういう基準、いろいろえり分けて厚生労働省の方としては判断をしたわけなんですけれども。 　今委員が言われました広さの問題、これについては、とりわけ東京などについては待機児童も多くて、そして土地の値段も高いというようなことで、十分ななかなか範囲が取れない、こういうことで、ここは多少緩和をさせていただいて、自治体の方でも決めていただくと、こういうことにしておりますので、その点については十分にこたえられると思います。

○会長（田名部匡省君）　答弁は簡潔に願います。

○丸川珠代君　一人十分を守りたいので、簡潔にお願い申し上げます。 　私の質問の趣旨と違う返答が返ってまいりましたのでもう一度お伺いしますけれども、インフラがないところでは幾ら手当てをしてもその使い道が子供に使われるとは限らないんじゃないかということを申し上げたい。 　その上で、保育所の整備、今一番働きたいと思っているお母さんが全部働いて、病後児保育を充実して、育休を取得しても一兆数千億から二兆数千億、消費税一％分しか掛からないと言われている中で、それを、その整備を優先しないで、この一人二万六千円の手当を優先する理由は何ですかと伺っております。

○副大臣（細川律夫君）　優先をするんではなくて、そういう保育所の方もしっかりと整備をしていくと、こういう方針でございます。

○丸川珠代君　来年度の予算要求の中には、この保育所の整備、待機児童の解消は事項要求となっておりますが、ということは一兆数千億から二兆数千億が来年の予算に上積みをされるということになりますでしょうか。

○副大臣（細川律夫君）　それは今、事項要求で、この後、年末にかけての予算要求のところでそこは検討していくというか、交渉で決めていくと、こういうことになります。

○丸川珠代君　今、国の基準というものについて、保育所の国の基準というものについて触れられましたので一点お伺いしたいんですが、この国の基準というのが保育や教育の面では子供たちの育ちのために必要な最低の基準として設けられております。こういう基準がありながら、実際にはそれが全国あまねく実現をされていない部分がある、あるいは、それを実現することがハードルとなって整備が進まない部分があるという状況になっておりますが、地方主権が進む中でこうした基準をどうやって実現するべきだとお考えになりますでしょうか。 　細川副大臣、それから中川文部科学副大臣にお伺いしたいと存じます。

○副大臣（細川律夫君）　その基準につきましては、国の方でこれだけは最低基準として守らなければいけないという基準と、そして地方分権ということで地方自治体にお任せして自主的に判断してもらうというのを区別してやりたいというふうに思っております。 　質の低下ということは、これだけは避けなければならないというふうに思っております。

○副大臣（中川正春君）　私の方も同じ基本理念だと思います。ナショナルミニマムということも併せて、子供たちにとって最低の環境、そういうものを基準化していくということは国でやるということが必要だと思います。 　ただ、難しいのはそれに伴う財源ということだと思うんですが、それは国が一方的にということにはならないと思います。地方自治体、それからサービスを受けるサイド、それぞれのバランスの中で組み立てていくものだというふうに思っています。

○丸川珠代君　時間でございますので、以上で終わります。

○会長（田名部匡省君）　次に、鰐淵洋子君。

○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵洋子でございます。 　本日は、副大臣また関係者の皆様、大変にありがとうございました。 　まず、大島副大臣にお伺いをしたいと思いますが、御説明の中で、来年一月末までを目途として妊娠、出産や保育サービス等を含めた総合的なビジョンである子ども・子育てビジョンを策定するということで、そういった御説明がありましたが、この点につきましてもう少し具体的に、どういったメンバーでどういった課題、ポイントを置いて議論というか、進められているのか、もう少し具体的にお伺いできればと思います。

○副大臣（大島敦君）　これは、これまでの少子化社会対策大綱を、仮称なんですけれども、子ども・子育てビジョンという形で、検討チームを今年の十月半ばに発足をさせていただいておりまして、福島少子化担当大臣を座長として、私、副大臣と泉政務官、そして随時関係各省からも副大臣、政務官の方に入っていただいて、メンバー、参加を求めていこうと考えております。 　それで、もちろん、今後、国民からの意見募集あるいは関係各省及び有識者からのヒアリングを行いながら、来年一月末を目途として子ども・子育てビジョンを策定していこうと、ようやく、ようやくというよりも、ということで今議論をさせていただいている段階でございます。 　その内容につきましては、今、もう一回改めて大枠を議論しているところでございまして、その中でも、保育サービスや放課後学童対策などの子育てを支える社会基盤の整備や仕事と生活の調和等を中心としてやはり数値目標を定めていきたいと考えておりまして、各種施策の実施を推進させていただき、もちろん点検、評価をする仕組みについても検討していきたいと考えております。 　以上です。

○鰐淵洋子君　ありがとうございました。 　少し要望にもなるかと思うんですが、子育てプランということにもなっておりますので、こういった保育環境の整備ということもあるかと思うんですが、あわせて、少子化対策においても住宅施策の充実も是非この中に更に入れていただきたいと思っております。 　やはり特に若い夫婦において経済的負担、大きく占める部分といえば住宅費も大きくかかわってくるかと思いますので、例えば長野県の下條村というところで、村営住宅で若い人たちのための住宅をしっかりと確保して、そこで少子化対策ということで打っていく中で、他地域の方がもうどんどんそこに入ってくるような形で出生率の増加につながっているという、そういったお話も伺っておりますけれども、こういった形でやはり経済的負担の軽減という部分でも大きくかかわってくるかと思いますので、是非この住宅費、少子化対策にかかわる住宅費、住宅政策ですね、これを是非この中にも盛り込んでいただきたいと思っておりますが、何か御意見がございましたらお願いします。

○副大臣（大島敦君）　鰐淵委員からの貴重な御提言、誠にありがとうございます。 　やはり子育てを考えた場合に、住宅が生活の基盤になっておるものですから、その点につきましても、委員の意見を踏まえながら検討していきたいと考えております、考えさせていただきます。ありがとうございました。

○鰐淵洋子君　是非、国交省とも連携を取っていただいて進めていただきたいと思います。 　次、文科副大臣、中川副大臣にお伺いしたいと思いますが、三ページの多様な子育て支援ということで、放課後子ども教室を現在の約八千七百か所から将来的にはすべての小学校で整備するということで、そういったお話がございました。 　これ大変に父兄の方を含めて喜んでいただいているものですので、地域の皆さんの協力もいただきながら大いに進めていただきたいと思うんですが、どうしてもやはりここの、かかわってくださる方の人材の確保育成が、場所を増やしてもかかわる方の数ですね、それがなかなか伴わないという現場の実態もあるかと思いますけれども、このかかわる方の人材の確保育成について併せてどのような形で取り組まれるのか、そういったものがありましたら是非教えていただきたいと思います。

○副大臣（中川正春君）　これは地域の教育力といいますか、地域全体がかかわってこの事業が初めて成り立っていくということでありますので、そういう意味では、放課後ということだけじゃなくて学校の運営そのものも学校理事会あるいはコミュニティ・スクールという形で地域を巻き込んでいこうというような政策を持っていこうとしております。 　そういう意味で、御指摘のとおり、そこから専門的なコーディネーター的な人材も含めて育成をしていく必要があるんだろうという問題意識は持っておりまして、これから具体的なそこに向けての政策をつくっていきたいというふうに思っています。

○鰐淵洋子君　是非、今副大臣がおっしゃっていただいたように、地域の方の御協力も大変に重要になってくるかと思いますので、なんですけれども、なかなか、例えば若い方のかかわりというのも何か難しかったり、それぞれやっぱり課題もありますので、そういった点も踏まえた上で是非大事なお子さんの未来にもかかわることでもありますし、人材の確保育成というところでも併せて取り組んでいただきたいと思います。 　最後に、ちょっと時間限られているんですが、三人の副大臣にそれぞれ簡潔に御答弁を願いたいと思いますが、先ほど丸川議員からも子ども手当について御意見がございましたが、これは一般紙に、民間調査会社の日本リサーチセンターの調査によりまして、この子ども手当についてどのように使うかという、そういった調査がございました。もう御存じかと思いますが、これの調査におきまして、比較的所得の低い層では貯蓄や生活費に使うと、高所得者の層では塾通いに充てると、そういった回答が目立ったという、そういった調査の報告がございました。 　これの結果を踏まえて、将来の学力や教養などの格差を助長する可能性があるという、こういった指摘がされているわけですけれども、この指摘についてそれぞれお三人の大臣、お考えですね、御見解をお伺いしたいと思います。

○副大臣（大島敦君）　子ども手当というのは子供のために使ってほしいなという気持ちでいっぱいでして、その点は国民を信じていきたいなと考えております。 　そして今、子ども手当について、経済的な理由によって子供をつくることをあきらめていらっしゃる方も多いと思うんです。ですから、今回の子ども手当というのはその大きな期待に結び付いていくのかなと考えております。 　以上です。

○副大臣（中川正春君）　私の手元の統計でいきますと、例えば公立の小学校でやる子供の学習費、これは学校だけじゃなくて、学校外も含めて子供に対する費用ですね、これが公立の小学校に行っている場合は三十・七万から今三十三・四万円に上がってきているんですね。公立の中学校で四十七・二万円。これ、全部微増し始めてきているんですね。 　そういう現状がある中で、子ども手当としてのベースを、社会全体で育てていくんだというベースをつくっていく。お父さんが失業しても大丈夫なんだと。子供はしっかり安定した形で育てていけるという、その安心感をまず第一歩としてつくるということだと思うんですよ、第一歩として。それだけで完結しているわけじゃない。さっき御指摘があったように、保育園もつくらなきゃいけない、あるいはベビーシッターも、あるいはママさん保育というような制度もフランスなんかでは相当行き渡っていますけれども、そういうものもつくっていかなきゃいけない。 　そういうような全体のベースの中で、まず第一歩として、安定感を持って子育てということに臨めるきっかけになっていくんだということで私たちは解釈をしています。

○副大臣（細川律夫君）　私どもが考えている子ども手当というのは、一人一人の子供の育ちというのを個々の家庭にじゃなくて全体で応援をしていこうと。こういう趣旨で子ども手当を出すわけで、そういう意味では、私は全体で支えていくということで、むしろ御指摘のようなことよりも、その子供お一人お一人にとってはもっともっとプラスになっていくであろうと、格差は生じないんじゃないかというふうに思っております。

○鰐淵洋子君　ありがとうございました。 　時間ももう終わりですので、いずれにしても、この件につきましては、国民の皆様もそうですし、教育関係者の方も含めて様々な分野の方の御意見も踏まえた上でもっと議論が必要になってくる課題ではないかと思っておりますので、その点だけ申し上げて終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○会長（田名部匡省君）　紙智子君。

○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。 　今、子供の貧困という問題が非常に大きい社会問題になってきていると思うんですね。それで、今日の文部科学省の説明の中に、昨今の経済状況の下で子供が経済的理由で十分に教育が受けられなくなる懸念がされていると、それから教育費の負担が少子化の大きな要因になっているということでの報告がありました。 　そこで、この問題について少しお聞きしたいと思います。 　最初に厚生労働省にお聞きするんですけれども、国民生活基礎調査というのがありますよね。それで、十八歳未満の子供の世帯の平均年収が一九九六年で七百八十二万円だったのが二〇〇七年の年には六百九十一万円ということで、九十万円近くこれが減っているわけですよね。特に三百万未満の世帯の比率ということで見ると、九六年八・八％だったのが二〇〇八年一四・〇％ということですから、十二年間で五・二％も増えているわけです。 　それで、子育て世代でこの貧困が広がっているということも言えるというように思うんです。子育て世代で広がっていると、更に。その要因について、厚生労働省としてどのような分析をされているのかということをお聞きしたいと思います。

○政府参考人（香取照幸君）　お答え申し上げます。 　今先生御指摘のありましたのは国民生活基礎調査のデータだというふうに思っております。御指摘ありましたように、平成八年から平成十九年までに、十八歳未満の子供のいる、児童の世帯の所得が七百八十一・六万から六百九十一・四万ということで、約九十万程度減少しているということと……

○紙智子君　それは今言ったので、短くしてください。

○政府参考人（香取照幸君）　これにつきましては、実は同じデータで全世帯についての同じような調査がございまして、こちらは平成八年から十九年までの間に六百六十四万から五百五十六万ということで、約百五万所得が減少していると。また、三百万未満の世帯につきましても割合が二四・四％から三一・二％に拡大しているということで、子供の世帯に限らず、世帯全体として同様な所得の低下あるいは三百万未満の所得の方の増加というのが出ているということで、私ども、この国民生活基礎調査のデータあるいは関連データからだけで子供の世帯についてのみ特に何か経済全体の動向以外に理由があるかということについては、この少なくともデータの中からはなかなか要因分析ができないのではないかというふうに考えております。

○紙智子君　私は、やっぱり全世帯という話をされたんだけれども、ちゃんと分析すべきだと思うんですよ。だって、調査しているんだから、調査からこれはどういう傾向なのかと、背景にどういうことがあるのかということを分析しなければ、本当の意味でちゃんとした対策を取ることできないと思うんですよ。それが、是非きちっとした分析をやってほしいということが一点です。それ、後でまたお答えいただきますけれども。 　それから、併せて文部科学省にお聞きしたいんですが、子どもの学習費調査というのをやっていますよね。それで、年収が四百万円以下の世帯が、公立小学校に通う子供一人について学校に支払う教育費並びに学校以外に支出している教育費用というのが二十五万円、公立の中学校の場合は三十七万円、公立高校は四十四万円となっています。小学校の場合だと、年収にすると年収の六・三％なんですよね。それから中学校は九・二％、それから公立高校は一〇・九％なんですよ。 　デフレの傾向が続いたという中で学習費の総額は微増ということなんですけれども、これらについても、なぜそうなっているのかという要因について分析をされているかどうか。

○副大臣（中川正春君）　要因分析ですか。

○紙智子君　背景や、なぜ全体がそんなふうになっているのかということについてですね。

○会長（田名部匡省君）　中川文部科学副大臣、速記取っているんですから。

○副大臣（中川正春君）　その背景というのはどういう意味、例えばどういうことを想定されているんですか。

○紙智子君　ですから、子供の学校の教育に係っての負担が言わば年収で見てこんなに高い比率で大きくなっているというのはどうしてなのかと。元はもっと比率は少なかったと思うんですよ。

○副大臣（中川正春君）　昔は。で、その比率が上がってきていると。その背景ですね。 　恐らく、そのコストを負担していくそれぞれのセクターというか部分の要因分析をしなきゃいけないんだろう、どこの部分が増えているのかということ。例えば、学校の中なのか、それとも外に要因をしているのかというような、そういうところを分析しなきゃいけないんだろうと思うんですが、さっき確認したんですけれども、そこまではできていないということであります。 　ただ、もう一つ言えるのは、さっき四百万未満のことを指摘されましたけれども、それぞれ所得階層によって統計が出ております。それで、この数字見ていると、やっぱり所得が上がっていけばいくほど子供に使うお金も大きいということ。例えば小学校でいけば、さっき四百万未満でいくと二十五万ということだったわけですが、一千万の所得階層でいくと、これが四十五万四千円になっているというふうなこと。これぐらいの割合で、所得に応じて子供に対する支出も増えていると。これは当然予測されることでありますが、そういう傾向は出ております。 　もう一つ言えば、これをさっきの要因別に見ていくと、小学校の場合なんかは、学校そのもので必要な経費というよりも学校の外、端的に言えば、習い物とか塾とかいうようなところへ向いて使っていくお金というのが増えていくということだと思っています。

○紙智子君　ちょっと数字を見ていて、実際には物価というのは下がっているんですけれども、ところが比率が増えていっているということの中身というのは、よくこれも正確にというか分析もし、やっぱり傾向というか把握して必要なことは対策を取らなきゃいけないんだと思うんです。 　それで、文科副大臣にお聞きしますけれども、教育費が保護者に与えている影響というのは、このこと以外ということでいうと、例えば、ある市では実験実習材料費、この中で、例えば被服材料とか彫刻材料、焼き物材料、木工・金工材料等は私費で負担するとなっているんですよ。理由は、実習の成果物は児童や生徒個人のものになるからだというふうになっているとか。 　それから、ある市では学校納付金というのがあって、その中に学年費という内容があるんですけれども、この学年費にはテストの印刷費が含まれていて、一人当たり三千円を超す金額になっていると。子供たちの学習評価にかかわる中間テストとか期末テストとか、このテストの代金なんですよね。 　それで、何でこんなことになっているのかというと、結局、言われている理由としては、自治体の予算が少ないので保護者が負担せざるを得ない状況があるんだと、そういう実情があるんだということを言っているんですけれども、これは中川副大臣は御存じだったでしょうか。

○副大臣（中川正春君）　そうした個別の話までは私も理解していなかったんですが、全体の傾向として、しかし統計資料を見ていると、学校の中でのそうした負担というのはほとんど横ばいなんですよ、統計資料で出てくるものは。それよりも学校の外で使っていくお金の方がいわゆる漸増してきているという傾向がありまして、個々にはいろいろそういう現象が起こっているんだろうと思うんですが、今のところそういう理解をしています。

○紙智子君　ちょっと時間になるので、また後ほど、やれなかったところはまたやりたいと思うんですけれども。 　それで、やっぱり私自身もこの実態というか、びっくりしたんですよね。何でそんなところまで私費でやらなきゃならないんだろうかというのがあったんだけれども、やっぱり親の負担が増えているということ、それから、それがそうなっていることの原因としては、自治体の財源が大変だとか学校そのものの運営も大変だということがあるんじゃないかということも思うものですから、是非そういうことを踏まえて対策も必要じゃないかということをお話しをさせていただいて、また後ほど時間があればしたいと思います。 　以上です。

○会長（田名部匡省君）　他に御発言ございませんか。 　中村博彦君。

○中村博彦君　今、婚外子が急増していますけれども、フランスが五〇％、イギリス四四％、アメリカ四〇％、日本は二％でございます。 　この急増といいますか、婚外子の大きさでございますね、中川副大臣から順次御感想をお願いいたしたいと思います。

○副大臣（中川正春君）　国が豊かになっていく、そしていろんな生きる選択肢というのが広がってくる、あるいは都市化をしていくという、そういう形の中で、結婚そのものがある意味不安定な状況になってくるということ、これは各国共通した問題だというふうに思っておりまして、日本もそれに直面しつつあるという認識です。 　ただ、例えばフランス辺りの五〇％という数字は、契約結婚とか、あるいは結婚しないでそのまま同居しながら家族として子供を育てていくというようなことだとか、いろいろ法律上のあやがあって、いわゆる婚外子というような定義になっている部分というのはかなりあるようでありまして、またその統計の問題もあるのかと思います。

○副大臣（大島敦君）　なかなか難しい質問だと思います。 　二十五年前にドイツに住んでいたときに、ドイツですと、今、中川副大臣のお話があったとおり、離婚によって相当大きな権利義務関係を背負うものですから、余り結婚をあの国においてはしたがらないところがあって、それで事実婚で進めて、ある程度たってから婚姻関係を結ぶという社会だったんです。 　ですから、今の統計資料は、その社会的な背景を前提として多分四〇％とか五〇％が来ているのかなと認識をしておりまして、我が国においてはなかなかどういう在り方が正しいかというのは一概には言えないと思っておりまして、ただ、家庭においては家族円満なのが一番いいかなと私は考えております。 　以上です。

○副大臣（細川律夫君）　日本が非常に婚外子が少なくてヨーロッパでは多いというそのことで私が感じるのは、婚外子について法律的なあるいは社会的な保護が十分なされているかどうか。日本では、法律的には、正当な結婚で生まれた子供と婚外子では法律的な扱いも違うので、そういう意味ではそこには区別があるわけですから、そういう家族に対するそこを守っていくか、あるいはそうでなくて、子供の立場からその子供の権利、子供の平等というようなことをどちらの国が重きを置いているかというので、そんな結果が出てきているのではないかというような感想を持ちます。

○中村博彦君　どちらにしましても、やはり子供の権利というのは平等でございますよね、婚内子と婚外子は。しかし、日本の場合は御存じのとおり、遺言を残さず親が亡くなり相続するとき、婚外子の相続分は婚内子の半分と、民法はそのように決めていますですね。 　やっぱりこういうものは、その子供にとっては自らが選択したわけでございませんので、法の下での平等と、そして国連からは何度もこの辺の部分が撤廃を勧告されておるわけでございまして、私はやはりこの婚外子を認める社会、法的にも、それからまたどういうんですか、国民的合意という中でも、認める社会をやはりつくっていくべきでないかと、こういうように思います。 　その辺、是非そういう部分についてはひとつ進める方向で、簡単で結構ですから、三副大臣、決意を、決意で結構ですから。

○副大臣（中川正春君）　そこへ向いて議論を持っていかれるとは思っていませんでしたのでとんちんかんな話をしてしまいましたけれども、賛成です。頑張っていきたいと思います。

○副大臣（大島敦君）　生まれてきたことについては平等だと思っておりまして、ただ、今の社会的な背景もあるものですから、それは十分に検討させていただいて、今先生の御意見というのは十分に理解をして進める方向なのかなと思っております。 　以上です。

○副大臣（細川律夫君）　私も委員の考え方に賛成でございます。 　ただ、それを進めていく場合にはやはり国民的な合意的なものも必要だと思いますので、そういう意味での国民的な世論の喚起のようなものも必要かと思っております。

○中村博彦君　だから、私はやはり、特殊出生率一・三七％が今、日本でございますけれども、やっぱりアップのポイントになるのでないか。もちろん、国民にそういう合意形成というのがこれは不可欠であることは言うまでもございません。 　それからもう一点、保育所、幼稚園についてちょっとお聞かせ願いたいんですが、私は、今、教育格差、そこは一番のポイントは就学前教育の格差だと思うんです。三、四歳、五歳児教育の格差。この辺、特に、そして当然、三、四歳、五歳児教育を重視するならば無償化でしょうし、将来的には義務化だろうと思います。その辺の保育所の公私、公立と私立の中身の格差、その辺は認証保育園、東京もございますが、それも含めて簡単に、細川副大臣、御答弁願いたい。 　そして、続いて、今度は幼稚園の公私、公立、私立の三、四歳、五歳児教育の格差がございますね。その辺はひとつ中川副大臣がどういう御認識をされておるのか、その辺の御答弁を簡単にお願いします。

○副大臣（細川律夫君）　今委員御指摘の保育の方の格差の問題ですけれども、私はその格差というのはできるだけなくしていかなければいけないんじゃないかということは考えております。

○副大臣（中川正春君）　民主党のいわゆる政策集インデックスというのがあるんですけれども、これは就学前の五歳児の無償化を推進し、さらに漸進的にこの対象を拡大をしていくということ、これをうたっております。その思いで一つ一つ実現をしていきたいと思っています。 　　　〔会長退席、理事下田敦子君着席〕

○中村博彦君　御意見お聞かせいただきましたけれども、就学前教育の重要さ、そして、三、四、五歳児教育からが始まりですから、格差を生まないようにひとつ具体的に来年度予算での反映をお願いいたしまして、質問は終わります。

○理事（下田敦子君）　ほかに御発言ございませんか。 　御答弁、よろしいんですよね。 　じゃ、牧山委員。

○牧山ひろえ君　民主党の牧山ひろえです。よろしくお願いいたします。 　今日は、病後児保育、その話をお聞きしたいと思います。中川副大臣それから細川副大臣、よろしくお願いいたします。 　今年三月十一日に予算委員会において、私は、保育所の整備だけではなくて病後児保育所の整備もセットで考えていく必要がある旨を質問いたしました。 　御存じのとおり、保育所に通う子供が三十七・五度以上の体温になった場合、保護者は子供を保育所に迎えに行かなくてはならないという決まりがございます。特に、寒い冬場などは風邪で連日熱を出す子供も多いというのも事実でございます。したがって、働く親にとってはとてもこれは無理難題であると考えます。 　病児・病後保育所は、平成二十年末で千百六十四か所、定員は不明ですけれども、平均して大体二人から四人のキャパシティーというふうに伺っております。全国的に見ると、二万三千の認可保育所の総定員が二百十三万人なので、単純に比較いたしますと、二百の保育所の施設に対し一の病児保育施設とも言えると思います。人数の対比でいいますととんでもなく深刻な数字になってしまいます。一般的には、両親あるいはベビーシッターの助けがない方が多いはずであり、保護者にとっては厳しい現状だと思います。 　そこで、保育所と病後児保育、病児保育所をセットにした政策が必要だと思いますが、両副大臣、この考えについていかがでしょうか。

○副大臣（細川律夫君）　今委員から指摘されましたことについては、これは子供さんにとっても親御さんにとっても大変深刻な問題だというふうに思います。具体的に厚生労働省としてどのような施策でいくか、審議官の方からお答えをさせていただきます。

○政府参考人（香取照幸君）　お答え申し上げます。 　御指摘のとおり、病児・病後児保育は私どもも非常に重要な施策の一つと考えておりまして、様々な保育所に対する要望を聞きましても、絶対数の保育所が足りないという話の次に必ず出てくるのが病児・病後児と延長保育と休日・夜間保育ということになっております。 　現在、平成十六年に策定しました子ども・子育て応援プラン、これは内閣府で策定していただいたものですが、二十一年度末までに千五百か所ということで現在も整備を進めているところでございます。 　　　〔理事下田敦子君退席、会長着席〕 　病児・病後児保育は実は平成十九年からカテゴリーを二つに分けてございまして、いわゆる病児対応型といいまして、実際に病気があったり病後のお子さんを病院ですとかあるいは医療スタッフのいる保育所でお預かりをするというタイプと、保育園で体調が悪くなったときに保育園の養護室等で保育園に配置をしている看護師さんで見る、我々、体調不良児型と申しておりますが、二つに分けてございまして、今、前者が八百四十五か所で後者が三百十九か所、足して、今先生のお話の千百六十四、一応これ千五百まで持っていきたいというふうに思っておりまして、これにつきましては予算等での措置も含めまして重点的に取り組んでいるところでございます。

○副大臣（中川正春君）　文科省管下の幼稚園については、この病児・病後児保育という制度そのものがありません。しかし、考え方が恐らく教育というところに重点を置いた幼稚園制度だからということだと思うんですが、これから認定こども園の政策が入ってきて、幼保一元化も進めていくという前提でありますので、私たちも勉強して取組をしてみたいというふうに思っています。

○牧山ひろえ君　これも中川副大臣と細川副大臣、両副大臣にお伺いしたいんですけれども、小児科と保育所が一体あるいは隣接していれば、子供の体調が急変しても比較的安心だと思うんです。また、搬送する必要がなくなると思います。 　保育所に隣接して小児科あるいは病院を新設、移設する場合、又は小児科あるいは病院に隣接して保育所を新設、移設する場合に、新設、移設する小児科又は保育所に対する何らかのインセンティブや補助があるとよいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（香取照幸君）　お答え申し上げます。 　今、病児・病後児保育は二つのカテゴリーがあると申し上げましたが、もう一度申します。 　前者の方は、割と熱があったりあるいは病後で体調の不良のお子様を、ある程度そういう医療スタッフの整ったところ、これは通常、小児科あるいは小児科のある病院の中にそういう施設を設ける、あるいは、そういった医療施設がお話のあったように併設されていたり、近隣に医療機関のある保育所で預かるというカテゴリーになっています。これと、お子様を保育園の中で状態が悪くなったときに別室のスペースで預かるものがありまして、前者、後者それぞれ今別々の形で、お話のような形で助成を出しております。 　具体的に、併設をする場合に例えば土地代を加算するとかいうようなそういうことはしておりませんけれども、そういった二つのカテゴリーのタイプに沿った形で、一応補助金を付けて整備を進めるという形で現在対応してございます。

○副大臣（中川正春君）　一つの御提言として受け止めさせていただきたいと思うんですが、さっき確かめましたら、幼稚園は、学校なんかでやっている学校医制度といいますか、そういうものに対しての担保もないということでありますので、そういうことも含めて対策として考えていくことかなというふうに受け止めさせていただきました。

○牧山ひろえ君　小児科と保育所が一体又は隣接していれば一番いいんですけれども、今ほとんどの場合はそうではないので、子供が三十七・五度以上の熱になった場合に保護者がしょっちゅう迎えに行くというのは大変困難だということを先ほど申し上げました。 　そういった場合、救急車まではいかないかもしれませんけれども、医療スタッフを含む設備がある程度整っている車でその病気の子供の搬送を任せられる、そういう搬送のシステムというのをお考えになるというのはいかがでしょうか。 　両副大臣、お願いいたします。

○政府参考人（香取照幸君）　先ほどちょっと申し上げ損ねたんですが、先ほどあった幼稚園あるいは小学校の場合と同様に、保育園は必ず園医さんというのがいらっしゃって、そこと必ず嘱託関係を結んで通常の健康診断ですとか予防接種も、あるいは、今お話し申し上げたような容体急変になった場合のお子様の対応ということもお願いしておりまして、通常これは当然、幼稚園のお子さんですので、近くにある小児科の先生と連携を取るという形になっておりますので、通常の体調不良等の場合であれば適宜お医者さんの方に連れていく、あるいは来てもらうと。恐らく、現場の実態でいうと保母さんが連れていかれる、もしお母さんが来るのが間に合わなければ行くというような形を取っていると思います。 　そして、本当に状態が悪い場合は、当然ながら通常の救急搬送で救急車が使えますので、基本的にはそういった形で現在対応できているんではないかというふうに思っております。

○牧山ひろえ君　今の私の質問で言葉足らずだったかもしれませんけれども、三十七・五度、まあ三十七度台の熱といいますか、軽度な病状の場合もそうなんでしょうか。そういった場合も、何か搬送する、親が急には迎えに来られなかったからということではなくて、その程度の場合だったら搬送してくれるような、そういうシステムは考えられないでしょうか。

○政府参考人（香取照幸君）　もちろん、そういうやり方も当然考えられるというふうに思っておりますが、ここはなかなか議論がいろいろあるところで難しいところだと思うんですが、例えば諸外国の例ですと、病児保育というカテゴリーはほとんど存在しなくて、我々も調べてみたんですが、例があるかと思って。余りなくて、子供が病気のときは当然親が休むのが当たり前だという答えが返ってきて、余りそういう制度ってないんですね。 　あと、病気であれば集団保育のところに連れていく方がむしろ不自然なので、家に例えばベビーシッターさんを呼ぶとか、その費用を公費で見るとか、何かそういうやり方をしている国がどうも多いので、実は余り先例がないので我々も確たることは申し上げられないんですが。 　今の病児保育の考え方は、ある程度状態が重くて、でもやっぱり仕事が休めないので預けなければいけないという方は、先ほどの病児対応型のようなところでお預かりをすると。比較的ちょっと軽いと言うと語弊がありますが、ちょっと状態が悪かったり体の具合が悪かったりする者は、保育園の側で保育士なり看護師なりなんなりを配置してある程度静養室なんかで対応して早めに帰るとか、そういう形で対応できるような形の対応が今の対応になっております。 　もちろん先生がおっしゃるようなやり方もできる、できなくはないと思うんですが、そこはまたちょっといろんな要素も含めて勉強させていただきたいと思います。

○牧山ひろえ君　時間となりましたので、質問を終わらせていただきます。

○会長（田名部匡省君）　下田敦子君。

○下田敦子君　三大臣におかれましては、お忙しい中お出ましを賜りまして、誠にありがとうございました。 　それでは、最後の質問者になりますが、よろしくお願い申し上げます。 　今日は三時というふうに先ほどお伺いをして、三時半ですか、ごめんなさい。 　恐れ入ります。じゃ、掛けさせていただきます。 　大変御無礼いたしました。 　本調査会は、清水嘉与子会長、それからまた本日お出ましの諸先生方、特に南野知惠子委員におかれましても、大変な御尽力と審議をいただいて本日を迎えております。 　そこで、内閣府の方々に御担当の方としてお伺い申し上げたいんですが、このように大変すばらしい立派なものをまとめて今日まで伝えられて保存されております。このことについて、今までこの本調査会はどれぐらいの経費を要したのか、そしてまた、それに対しての費用対効果、具体的には合計特殊出生率を問うことにはなるわけですが、なかなかそこはすぐというわけにはまいりませんけれども、どのようになっておられるかをお尋ねしたいと思います。

○副大臣（大島敦君）　内閣府副大臣の大島です。 　今、下田委員がおっしゃっていたのは、少子高齢社会に対する調査報告書というこの報告書をまとめた費用とそれに対する効果、だから、特殊出生率がどのくらい上がっているかという効果だと承ったとして。 　先生のちょっと資料が今ちょっと見えないものですから。ちょっと済みません。 　調査報告については、参議院の調査室の方でまとめられていると思いますので、この報告を受けて各政府としてどういう取組がこの二年間の間行われて、どういう効果があったかについて、今政府参考人の方からお答えさせますので、よろしく。

○政府参考人（岡田太造君）　ちょっと私の方でお答えするのが適当なのかどうか分かりませんが、本日は、先ほど御指摘のありました十九年の報告書に基づきまして各三大臣から各省でやっている状況について御報告させていただいていますので、最初に三副大臣が報告したとおりの、そういう趣旨で報告したというふうに我々としては理解しております。

○下田敦子君　ありがとうございました。 　何か仕分人のような気分を持ちますけれども、申し上げたいことは、大変な私どもの議員としての時間、歳費を掛け、あるいは資料印刷代を掛け、職員の人件費を掛け、そしてまた今日ここまで何年間か重ねているということを生かしていかなければならないだろうと。 　そういうことを考えて、内々に私サイドで調べました。そうしますと、十七年、十八年、十九年度で、これは百九十万七千円、参考人の謝金だけでも百二十九万八千百円。ですから、こういうものに対して具体的な成果はどうなんだろうかということもまた少しく昨日調べました。そうしましたところ、大変恐縮なんですが、少子化対策の予算、政府全体で見ますと、過去五年間で五兆九千九百三十三億円余掛かっております、約六兆円でございます。 　予算措置をしておられるわけでございますが、年金制度のあの五年ごとの財政見直しをこれまた一つ見てみますと、出生率や経済動向の基礎データになっておりますので、前与党が成立させました百年安心の年金の基礎データとしても二〇五〇年に出生率が一・三九まで回復すると推計をした、組み立てられたものがありますけれども、出生率は回復せずに五五年で一・二六にとどまり、過去最低だった〇五年に同じ水準で、新推計で給付の見通しをするという、再試算する必要があるのではないかという話がまた出てまいります。 　それから、同じく人口問題研究所、これも五五年に一・二六、総人口数はこれは八千九百九十三万人となっておりまして、決して差が縮まってはいないし成果が上がらないという、いろいろなデータがここで示されているわけです。 　そこで、三大臣にちょっとお伺いいたしますが、これを手本としていいか、世界的に認められているものがありますが、フランスは人口は力なりという、結果的にそういう話を言いまして、大変な成果を上げてきたことがあります。我が国のエンゼルプラン、一・五七ショックで受けたものとは大違いで大変な成果を上げているわけなんですが、この成果に基づいて何がフランスの成功された原因であるかを、短時間で結構でございますから、お答えをいただきたいと思います。

○副大臣（大島敦君）　恐らく、フランスの少子化対策は、私たちが今回子ども手当を創設するに当たって参考にしてきたかと思うんです。ですから、そういう意味で、今回のそのフランスの、先生が御指摘になった政策は多分日本の国内でもこれから取り入れられるのかなと、それを基にした考え方というのが取り入れられていくのかなということと考えております。 　ちょっと私のまだ浅い知見で申し訳ないんですけど、そのように考えております。

○副大臣（中川正春君）　実は、二か月前にちょうどユネスコの総会があって私、フランスに行く機会がありまして、そこのところを向こうの、この子ども手当の基金というのがあるんですが、そこの総裁と議論をしたことがあります。 　端的に指摘があったのは、私たち、まず子ども手当からということで提起をしていますけれども、子ども手当だけじゃ駄目だと、周辺も含めてすべて満たしていく、いわゆる女性の選択肢、女性の生き方というものに対する選択肢を広げていくという、そういう思いでいろんな制度をつくっていくことが一つの要因だったんだろうということ、これが指摘をされておりました。 　しかし、そういう意味では、さっき申し上げたように、子ども手当というのはそのベーシックなところで、ベースでありまして、そこから出発していくんだろうというふうに思っています。

○副大臣（細川律夫君）　私が思うには、やはり子供に対する支援というのを経済的にもしっかりやっていたということ、それからもう一つ、先ほど議論になりましたけれども、婚外子などにどのように法的にもあるいは政治的にも保護を与える、あるいは平等に扱っていくかというようなことも含めて、やっぱり総合的なところで出生率が高くなっていったんではないかというふうに思っております。

○下田敦子君　ありがとうございました。突然難しい質問で大変恐縮です。 　実は、ヨーロッパのある国、それから他の国からもそうなんですけれども、日本の少子化の対策が成功しないのは一貫性がないことと継続性がないことと統合性がないことだと、そういう指摘を受けました。 　本日お出ましの三大臣にしても、三省庁からこのようにそれぞれの政策を立てながらお出ましをいただいているわけなんですけれども、やはり諸外国においては家庭省とか、きちっとした少子化対策のみの一つの人口政策を持ってそこにあるということ。 　それから、日本にないものをいろいろ調べてみましたところ、家族給付全国公庫という、企業から、あるいは国から、それぞれの地域から出金をして公庫を一つ持っている。そこから必要な、ただいまのいろいろ出た案のための子ども手当、これは所得に関係のない手当であるようでありますが、それらを持っている。 　それからもう一つ、税制の違いを発見いたしました。これは、Ｎ分のＮ乗方式と言われる、人口、家族ではなくて一単位の家族数、子供の多い場合には税金が非課税になる割合が高いという、そういう税制の改正、これらはまた財務省その他と図っていかなければならない問題だと思いますが。 　何せそういう意味で非常に統合性がある、一貫性がある、そして、なおかつそれを継続しているということでありますので、私は、この当調査会のようなものはベースとしては必要だと思いますけれども、やはり新政権になり、こういうことをテーマにしていくということにおいて一歩踏み出す必要があるのではないかと思いますが、いかがでございましょうか、お尋ねいたします。

○副大臣（大島敦君）　この場に福島少子化担当大臣がいれば一番明確な答えかと思うんですけれども、下田先生のその熱意については十二分に政府内でも、要は福島大臣にお伝えさせていただいてしっかり取り組むようにしていきたいと考えております。

○副大臣（中川正春君）　御指摘のとおりだと思います。 　これはトータルで連携をしていくことだというふうに思っていまして、私たちも幼保の一元化連携、また家庭教育支援が厚生労働、放課後子どもプラン、これも厚生労働ですが、そういうものと学校のサイドからしっかり具体的な連携施策が取っていけるように頑張っていきます。

○下田敦子君　大変ありがとうございました。 　保育料の無料化とか医療費の無料化、それからフランスは国鉄の乗車券の無料化、それから博物館の入場料の無料化、細かくはいろいろありますけれども、やっぱり根本的にこういうふうなものをすっきりとしっかり腕を組んで一つの組織体にしないと、私は、幾ら子ども手当を出しても、ばらまきと言われれば困りますが、そこにおいてきちっとした成果をまず上げていかなければならないということを考えたときにはやはりもう少し、調査会をこれほどの費用を掛けて毎年毎年やっても、無駄とは申しませんけれども、先へ行く成果は期待できない部分が多いのではないかと思います。 　以上です。大変ありがとうございました。

○会長（田名部匡省君）　義家弘介君。

○義家弘介君　ありがとうございます。 　自由民主党の義家弘介です。どうぞよろしくお願いいたします。 　まず最初に、昨日閣議決定されました自殺対策白書、これによりますと、昨年の自殺者が三万二千二百四十九人と、十一年連続三万人を超えると。実数としては減っていますけれども、三万人を超える自殺者。その中で特に私自身本当にもう胸をえぐられるような思いでこれを受け止めているのが、学生生徒等の自殺者が調査以来最高の九百七十二人に上っていると。少子化が進む中で子供たちの尊い命が自殺という悲しい形で失われていると。 　このことを受けて、その背景、要因等、中川文部副大臣、そして細川厚生労働副大臣、是非、感想、背景、あるいはこういう対策が必要だというお考えがあればお答えください。

○副大臣（中川正春君）　この自殺の問題については連日、昨日、今日それぞれの委員会で提起をされまして、川端大臣もそこのところの対策については、これは何よりも優先して考えていかなければならないという表明をさせていただいています。 　それで、要因についてはいろいろ考えられる、あるいは議論を重ねていかなきゃいけないということだと思うんですが、答弁の中でよく大臣が表明をされますのは、やっぱり子供たちの居場所というか、教育という面について言えば、いわゆる知的に偏重した、あるいは入試というものを前提にした形で、そこが価値観、いわゆる勉強ができるかできないかという、そういうことを中心にした価値観のヒエラルキーみたいなものがあって、そこで勉強ができなければ、結局のところ子供たちの居場所というのが非常に狭められたものになってしまう。 　そういう教育という面からいえば、やっぱりいろんな要因があると思うんですが、教育の面からいえば、そういうところも一つ反省をしていかなければならないところではないかということ、こんなことを感じながらしっかり見直していきたいというふうに思っております。

○副大臣（細川律夫君）　自殺者の数が三万人を超すという、この高止まりの数がずっと続いているということはこれはもう大変深刻なことでございまして、今委員の言われました子供、学生などの若い人の自殺と、それからもう一つ大きな問題は、経済的な理由で自殺をされているという方もこれもまたたくさんおられまして、その背景というものも、これもまた非常に大変深刻でございます。 　私ども厚生労働省としても、この自殺の数を減らしていく、このことにはもう全力を尽くしていかなければというふうに思っております。

○副大臣（大島敦君）　内閣府で自殺対策を推進していて、かつ、先生、ありがとうございました、自殺白書を読んでいただきまして、今年度の二次補正についても、前の政権下において百億円の予算を取っていただいておりまして、それについては一切手は付けておりませんので、百億円については各都道府県にすべて、要は基金を立てさせていただいて、それで三年間自殺対策を進めていく予定でございます。 　ただ、現状では、この予算で足りるか足りないか、あるいは内閣府が持っている予算についても、これは各省庁集めて、うつの対策を中心の予算で多分百五十億円ぐらい。ただ、内閣府、政府としての自殺対策の予算としては一億円、九千万円ぐらいしかないんですよ。ですから、やはり今後政府として自殺対策をしっかりと進めていくためには、皆さんの御協力をいただきながら、自殺対策の予算は、要はしっかりと組んでいかなくちゃいけないことが一つ。 　今先生がおっしゃられたとおり、統計資料についても、前の政権下において、十万人単位ごと、各市町村ごとに原因別、年齢別で一応統計資料は出していただいております。これは今公表されております。ただ、それをもう少し深掘りして、本当に自殺対策として具体的には各地域に合わせてどういうのがあるかというのは今後検討しなければいけないなと思っておりますので、先生の御指摘は本当に有り難く受け止めさせていただいて、子供の要は自殺なんですけれども、それについても恐らく原因として、御両親の、家庭の問題もあるかもしれませんし、そこをしっかりと認識した上で早急にこの対策は組んで、やはり政府としても一丸となって推進をしていかなければいけないなと。 　最後に、昨年比で見ますと、今年は自殺は高止まりをしております。昨年よりもずっと多い。先月か先々月、若干それでも減ったんですけれども、今後また年末あるいは年度末の期末を迎えるに当たって厳しくなるおそれがあるものですから、その点も踏まえて今後とも施策を進めさせていただきます。 　ありがとうございます。

○義家弘介君　三副大臣、本当にありがとうございます。 　その中で、実は先ほど家庭問題という、学生生徒等の自殺について聞いたわけですけど、家庭問題等があってという中でですけれども、実は伸び率を見ると、家庭問題は増減率は四・三％ですけれども、学校問題が一四・五％という非常に大きな伸びを示しているんです。 　先ほど文部科学省と厚生労働省にあえて聞いた理由なんですけれども、学校という場所、私も、いろんな苦しんだり悩んだり死んでしまいたいと思っているような全国の若者たちとメールあるいは直接会ったり電話したりしながら接しておりますけれども、例えば学校という場所で頼る、相談する、苦しみを発見してくれる、それはだれかといえば、担任の先生、それから保健室の先生、それからスクールカウンセラー。しかし、スクールカウンセラーは厚労分野、養護教諭は文科省分野、担任の先生。この三つどもえの中で、いろんな人に相談してくれるんだけど、結局自分のことの具体的な対策が取られていないという悩みを非常に多く聞くわけですね。 　これは、若者たちがそういう状態になるということは、やはり教育をしっかりとして彼らを守っていく、これはもう、学力を上げるとか上げないとかも大事ですけれども、最も大事なことであるので、その連携をどう進めていくかというのは本当に急務のことだと思っています。 　もう一つが、例えば先ほど放課後子どもプランの問題も何人かの先生から出てきましたが、これもどんどんどんどん進めていくべきことなんですけれども、旧来の放課後児童クラブ、厚労省管轄、それから放課後子ども教室、文科省管轄、これを一つにして一気に広げていこうという話だったわけですけれども、現実にはなかなか、一定までいきましたけれども、それ以上膨らんでいかない。 　ここにある問題も、先ほどのところとちょっと重なるんですけれども、問題は、現場のそこにかかわっている人たちに聞くと、責任なんですよね。一体、じゃ責任はだれが取るのかという問題。だから、やっぱりそこに参加したいけれども怖かったり、参加したいけれども何かジレンマを感じたりというもので、例えば、じゃ一つ、この子供の心の悩みの問題は、責任はかかわるみんなにあって、それを発見して何とか守ってあげるということが大事ですけれども、じゃ放課後子どもプランなんかだと、そこで頑張ってくれている地域人材がたくさんいる中で、だれが責任者、あるいはだれに責任が帰属すると考えていらっしゃるか、またお三方にお聞きしたいなと思います。

○副大臣（中川正春君）　非常に大事な、そして現実大きな壁になっている問題なんだろうというふうに思います。 　それだけに、組織的に、例えば自治会長さんとかあるいは民生委員さんとかという、そういう人たちだけじゃなくて、ボランティアやＰＴＡ、あるいはまたＮＰＯで活動している人たち、そういう人たちも含めた集合体といいますか運営体といいますか、そんなものをうまくつくっていくということ、そんな中からやっぱりリーダーをつくり上げていくということだと思うんですが、しかし、それは自然に任すということもあるんだけれども、恐らく先生の思いは、自然に任すだけじゃなくて、法的に整理をした形で責任が安心して取れるような、そういうシステムというのもつくる必要があるんだろうということだと思うんですね。 　それは我々の役割だと思っていまして、そこのところが厚労省と文科省、それぞれ別々に考えていくんじゃなくて、トータルでその仕組みづくりを考えるということだと思っています。

○副大臣（大島敦君）　御質問いただいてありがとうございます。 　三万人を超える自死の方、そして暗数では恐らく十倍あると言われていて、御家族の方の責任、御家族の方が一番、私がもう少し気付いたらという責任が非常に重くのしかかってくるのが自死の問題であると考えておりまして、だれが責任者かというのはなかなか、社会全体としか言えないと思っています。 　そうすると、今、中川副大臣おっしゃったとおり、社会全体として、例えばマスコミについても、自殺の取り上げ方について、具体的に本当にどういうふうに自殺されたかを取り上げるかどうかも含めて、社会全体として自殺をできるだけ防ぐような流れというのか雰囲気をつくる必要があるのが一点と、今内閣府として、政府として取り組んでいるのは、これは前の政権からの延長上でもあるんですけれども、要は自死家族の方をお招きをして、自死家族の方がまた自殺される方のカウンセラーになっていただく、そういう防止のためのカウンセル、カウンセラーとか取組をしていただくという、そういう取組を今始めているところなんです。 　ですから、自殺された家族をお持ちの方のそういう取組も最近始まってきておるところでございまして、そういうことも含めて全体としてこの問題は与野党関係なく取り組むべき問題であると考えておりまして、本当に貴重な御意見ありがとうございます。

○副大臣（細川律夫君）　学童の保育といいますか、その運営についてはいろいろな団体があるかと思いますけれども、ボランティアで、特に地域のリーダーの方が父母の皆さんを集めて、そしてそれで運営をされているという方が多いと思うんですけれども、これは法的な責任を考えていくと。何かの事故が起こった場合というようなことも考えて、これは非常に大事な問題だというふうに思います。 　今、中川さんの方からもお話がありましたけれども、これはしっかりどういう組織でどういう責任が、責任の所在も含めた形の学童なんかの運営をしっかりやっていかなければというふうに私も思いますから、検討させていただきたいというふうに思います。

○義家弘介君　時間ですので、私の意見を残して終わりにしたいと思います。 　まず、実際に聞く話で、この放課後子どもプランで問題が起こった、例えばこんな、生徒同士のトラブルが起こったときに、そのトラブルの原因は学校のクラスで起こっているから、それは担任の先生に言ってくれ、あるいは、いや、そのトラブルが起こったのはこの時間じゃないか、でも我々にはそこまでは介入することはできないと。 　つまり、何らかの教育的問題が起こったときに、この放課後子どもプランの方は、先生に言おうと思ったら担任の先生はもう帰っていていなかった、じゃ一体だれに言えばいいんだ、じゃ私が保護者に説明すればいいのかと、そういう様々な難しさってあると思うんですね。 　だから、それを、じゃどう連携するシステムをつくっていくか。これは、単純に社会全体と言えばすごく言葉はきれいですけれども、やはり社会全体の中でも責任のすみ分けをしないと押し付け合いというのが始まる可能性もまたあるんで、それは子供たちのためにしっかりと、いいことはしっかりと機能するように進めていくべきだと思います。 　その上で、先ほど内閣府の副大臣から、自殺者の親がなぜ気付いてあげられなかったのかということで物すごい重い責任を感じていると。私もそういう方々と何度もお話をしながら、その苦しみ、向き合っておりますけれども、学校問題で自死、自殺を選んでしまう子供たちが多い。その中で多くの親がこう言うんですね。学校で何があったのか教えてほしい、どんないじめを受けていて、どんな対応があって、この子がどんな生活をしていたか、学校で何があったのか教えてほしいって、みんな口々にそう言うと。 　これはやはり命にかかわる問題なわけですから、やっぱり様々なことがあろうと思う。ここはやっぱりしっかりとそういう声が上がらないような形で向き合い、そして乗り越えていかなければ、乗り越えることなんかきっと失った人はできないと思うんですけれども、やっぱりそういう声がある以上、やはり自殺対策、これは文科省も厚労省も、それから内閣府も自民党も民主党も共産党も何もかも関係なく、我々、責任持ってやっていかなきゃならない問題だと心から思っております。 　以上です。

○会長（田名部匡省君）　他に御発言ございませんか。 　時間が過ぎておりますので……。 　岡田広君。

○岡田広君　時間が過ぎているということですから簡潔に。 　自民・改革クラブの岡田です。 　今のに関連して一つだけ文科副大臣始めほかお伺いをしたいと思いますが、今日、文科省の配付資料で学校・家庭・地域の連携協力についてという資料が配付されていますけれども、まさにやっぱりこの連携というのはきずなということなんだろうと思うんです。きずなが薄れてきている。 　今、放課後子どもプランの推進ということにも関係があるんですけれども、私は、それぞれの地域に公民館というのはありますけれども、文部科学省は、一中学校区一公民館ということで公民館行政をやってこられました。全部できましたから、今、公民館を造るのには補助金が国から出ていないと思います。私は、考え方は一小学校区一公民館という行政を進めるべきだと、これがまさに地域のきずなをしっかりと固めていくという、そういう考え方、基本的に持っているんですけれども。 　今、公民館あるいは市民センター、名称はそれぞれですけれども、そういう中で市役所の支店機能ももうどこにもあるわけですよね。そういう中で、非常に建て替えの、もうそろそろみんな建て替えの時期に来ているという中で、建て替えの補助がないということについてまたお考えを一つ、これが第一点です。 　住民の要望というのは、今、建て替えって物すごい多岐にわたっています。例えば、もうゲートボール場を併設しろとか陶器の窯を作れとか、あるいはお茶の教室もできるような畳、そういう制度設計をしろとか、とにかく住民の要望は多岐にわたっていますから、また、これをそれぞれの地方自治体の長は住民の意見を聞いてそういう形に造っているわけですけれども、大変お金がたくさん掛かります。 　私は、一方で幼稚園が廃園とかあるいは小学校、中学統廃合というのも行われているのも事実でありますけれども、学校と例えば幼稚園って割と隣にあったんですね。幼稚園が廃園になったらその場所に公民館を移すということで、学校と公民館が一体化をすれば、今の放課後児童プランも、公民館あるいは市民センター、名称はいろいろあります、こういう施設でできるんではないかなという気がするんです。 　それがまた高齢者と子供たちとの触れ合いの場にもなるということになるんじゃないかと思うんですけれども、そういう点についての考え方、ちょっと参考までにお聞かせをいただきたいと思います。

○副大臣（中川正春君）　御指摘のとおり、公民館というのが補助金が付いていまして、それに基づいて相当造られてきた。それが中心になって、非常に活発になっているんですね。両面で考えなきゃいけないと思うんですが、その主体、いわゆる公民館を使っている層というのはどの層かというと、やっぱり定年退職後の生涯学習的な分野で公民館を使いながら地域の活動と結び付けているような、そういう形が非常に活発になってきたということ、これが一つは指摘ができるんだろうというふうに思うんです。 　私は、せっかくの公民館ですから、それだけでいいかというと、そういうことではなくて、さっき御指摘のあったように、子供たち、あるいはその親ですね、働き盛りの親でなかなか公民館活動もＰＴＡ活動も参加することができないといいますか、してこない親も含めた形の巻き込み方といいますか、そんなものを地域の学校、学校経営そのものも含めた形で連動させていければなということ、これがあるんだと思うんです。 　そういう意味で、私たちは、学校理事会、将来的には学校理事会という組織をつくって、地域を連携させながら学校そのものも運用していきたい、それに公民館の、昔でいう生涯学習機能というのも連携をさせていきたいというふうな構想を持って進めていきたいというふうに思っています。 　同時に、建て替えの補助金については、文科省はやめてしまったんですが、総務省関係だとか国土交通省関係がまだ幾つか残っているということなんですけれども、これ将来の流れとして、やっぱりそこは最終的には地方自治体の思いでもって造っていっていただく、あるいは、中の建て替えをしていただくというような流れが本来ではないのかなという思いをしながら、更にいろんな構想をまとめていきたいというふうに思っています。

○岡田広君　ありがとうございました。 　今やっぱり公民館ということに限ると生涯学習の施設ということですけれども、この前の法改正で、そういうことではなくして福祉にもすべて使えるという形の法改正がされたわけですから、是非これ、そういう施設を利用して地域の人たちが地域で集まって、例えば福祉の支援システムをつくるとか、あるいは防災のシステムをつくるとか、何か事件があれば自警団、防犯パトロールするような組織がやっぱりできてくる。そういうみんなが集まって話し合う場所がないと、なかなか住民自治というのは私は生まれてこないというふうに思っているわけです。 　ですから、いのちの電話、地域の女性会なんかがやっているいのちの電話というのも、公民館に電話一本置いてみんなで日替わりで協力してやっていると。独り暮らしの高齢者に電話を、安否の確認とか激励をしているという。 　そういう意味では、非常に地域のきずなというあれでは、一学校区一公民館ということではなくして、やっぱり中学校単位にすると、それぞれ小学校単位の自治会がありますから、そこの勢力争いと言うとちょっと言葉は悪いですが、なかなか難しい面があるんですよ。やっぱり、ですから、ここのところはしっかり、特に内閣府副大臣にそのお考えを聞いて、終わりたいと思います。

○副大臣（大島敦君）　内閣府としては、両副大臣と違って予算がそれほどないものですから、予算については両大臣にお願いするとして、先生の御意見のとおりだと思いまして、まずは、公民館がもう相当要は老朽化していて、雨漏り等があって、やっぱり地域としても非常に困っているという実態も知っております。 　その中で、介護の拠点とか、今ある建物をその地域のニーズに合わせて改修工事を行って使っていくということは非常に優れたことだと思っておりまして、そういう地域の拠点として、今、電話でもそうなんですけれども、いのちの電話ですか、やはり独居、独りでお住まいの老人の方が増えておりますから、そこに電話を掛けていただいて、要はなかなか外に出られない方が多いものですから、特に高層、アパートとか、要は二階、三階、四階、五階に住んでいてエレベーターがありませんと。 　ですから、そういう声掛けの活動というのが地域のきずなを強くすることになってくるかと思いますので、是非その公民館を中心としてのコミュニティーをつくっていくこと、そして小学校と幼稚園が非常に近い関係にあったりもするものですからそれの関係と、あと中学校区ごとに、たしか厚労省の施策の中でも大体中学校区ごとに施策ができているかと思いますので、一つの単位としては非常にいい単位だと考えております。 　以上です。

○岡田広君　終わります。

○紙智子君　ありがとうございます。 　一回目でちょっとし切れなかったこともあるので、最初に私が質問をした中に、三百万未満の世帯の比率が大きく伸び、大きく広がっているという話をさせていただいたんですけれども、どうしてなのかなということを考えますと、その時期というか、やっぱり働き方の問題でいえば、非正規という働き方が随分広がってくるわけですけれども、そういう中で不安定雇用ってすごく増大すると。 　だから、いつか、予測しないで首切りに遭ったりとか、そういう状況の中で、経済的にも大変な中で、そういう影響もあるのかなと思って見るわけですけれども、確たる分析とかがないわけですよね。ですから、そういうことに対してのちゃんとした分析をする必要があるんじゃないかということでお話しさせていただいたので、それに対する回答を後でいただきたいんですけれども、そのことが一つ。 　それからもう一つ、先ほど自殺の話もされていまして、それで私も実は先日、養護の先生からいろいろお話聞く機会があって、保健室に来る子供たちのそういう悩みに答えるときに、本当に抱え切れないような本当に悩みを抱えてきていて、中にはもう何回もリストカットしている子供たちもいると。 　そういうやっぱり精神的な状況も含めて、悩みを抱えながらそういう悩みをどう解決していいのかという、また先生の方も一人で思い悩みながらもっと集団の力でやっていきたいという話もされているんですけれども、そういう今の状況ということで見ると、やはり親の貧困と格差という問題が、あるいは地方自治体の財政難ということが子供の生活に与えている影響というのは本当に大きいと思うし、やっぱりこういう貧困が広がっていくということは、将来の子供たちの未来にとっても本当に何としてもそうさせてはならないという思いがするわけですけれども。 　そのときに、やっぱり貧困をもたらせている働き方の問題ですとか、あるいは教育費がうんと親にのしかかってきている問題ですとか、あるいは地方財政の在り方の問題ですとか、こういう問題、一つ一つの問題を本当に抜本的に手を入れて改めていくということが必要じゃないかというふうに思うんです。 　そういう点での、あと一つ最後になりますけれども、大島内閣府副大臣に、それらについての見解をお伺いしたいと思います。

○副大臣（大島敦君）　内閣府としての見解は、先生おっしゃるとおり、分析は今後進めていくことになるのかなと、分析はまだ整っていないと思います。 　ただ、私が、要は皮膚感覚として申し上げられるとすれば、やはり二〇〇〇年以降、二〇〇二年以降が特になんですけれども、経済成長率はプラスに転じて非常に景気が良かった時代が続いたんですけれども、御承知のとおり、非正規労働の方が本当に増えて、来年の四月以降の課題でもあるんですけれども、一番最初の卒業した時点で正規労働で入れないと、もうずっと非正規という働き方が継続せざるを得ないという状況が今もあると思っていまして、今の三十代の方がそうですよね。 　ですから、ここで特に労働分配率を考えれば、多分、共産党さんが去年主張されていた大企業に内部留保があるからという議論は、私の記憶だともっと前の四、五年前に、多分、第一経済生命研究所の研究員の方が同種の論文を書かれておりまして、当時、大企業の中に内部留保が何十兆円あるかという試算をされて、それを要は分配すれば景気が良くなり、格差が解決するという趣旨の論文を書かれたかと記憶しております。 　ですから、その時代の政策がしっかりとして、この格差社会、あるいは労働分配率、あるいは同一価値労働同一賃金が実現できていれば、今のこういう問題というのは大分防げたかなと思っております。ですから、今私たちとしてはここに着目をして、要はできるだけ、これは細川律夫副大臣のテーマでもあるんですけれども、働き方の問題というのはやはり考えていかなければいけないなと思います。 　あとは細川先生の方に譲りたいと思います。

○紙智子君　お願いします、細川副大臣。

○副大臣（細川律夫君）　今、紙委員からの御指摘というのは非常に大事なことだろうというふうに思います。 　とりわけ、格差が拡大をして、そして貧困、貧しい家庭の子供たちが多くなってきて貧困が言わば固定化して、その子供たちが更にずっと貧困になっていくんではないかという、こういう心配があるわけです。 　それを解決するためには、まず子供たちにとって大事なことは、まずその子供たちを、社会全体でその子供たちが健やかに育つように応援をしていくという、そういうことで子ども手当なんかを出すと、こういうことになっていくわけなんですけれども、それともう一つは、やはり今御指摘のあったような非正規労働者もこれまたたくさん生じてきておりまして、今は三人に一人ぐらいなんですけれども、その非正規労働者の人たちの収入が一般的に低いと、こういうことで、その問題もしっかり解決をしていかなければというふうに思っております。 　このことが厚生労働省としては一番今大きな課題でありまして、このことについてはしっかり取り組んでいきたいというふうに思っております。

○紙智子君　ありがとうございます。 　教育の無償ということがずっと言われているんですけれども、現実問題としては有名無実化している事態だと思っていまして、そういうことを含めて、子ども手当もいいんですけれども、やっぱりその根本となるところを手を付けて、そこから解決していくということが必要ではないのかなと。 　教育費そのものも非常に負担が大変で、払えないために学校をやめなきゃいけないという状況があったり、養護の先生のお話だと、御飯も食べれなくて、昼休みの時間になったら、みんなが御飯を食べるときになったら保健室に来ていると、そういう事態があったり、朝御飯も食べないで来たりとか、そういう本当に胸の痛くなる事態があるだけに、やっぱりそういうこと自身を底上げしていくというような基本の対策というのを本当に考えていかなきゃいけないんだろうと思います。 　そういう意味で、少しでも前に向けて前進できるようにということをお願いをしたいと思います。 　終わります。

○会長（田名部匡省君）　他に御発言ございませんか。──他に御発言もなければ、本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後三時二十四分散会