法務委員会 第4号

○滝委員長　これより会議を開きます。 　この際、一言申し上げます。 　去る二十日の当委員会における採決につきまして、円滑なる運営ができなかったことはまことに遺憾に存じております。 　今後、公正かつ円滑なる委員会運営を行ってまいりたいと存じますので、委員各位の御協力を心からよろしくお願いを申し上げさせていただきます。 　　　　　————◇—————

○滝委員長　この際、裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案、検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案及び裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案について、法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。千葉法務大臣。

○千葉国務大臣　まず初めに、裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案について、便宜一括して簡単に御説明いたします。 　政府においては、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改定する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を提出いたしておりますが、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改定する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第であります。 　改正の内容は、次のとおりでございます。 　一般の政府職員について、平成二十一年の民間の賃金水準に合わせて俸給月額を引き下げることといたしておりますので、裁判官の報酬月額及び検察官の俸給月額についても、おおむねこれに準じて引き下げることといたしております。 　また、今回の改定に伴い、平成十七年の改正法において定められた経過措置についても所要の改正を加えることとしております。 　これらの給与の改定は、一般の政府職員の場合と同様に、公布の日の属する月の翌月の初日、ただし公布の日が月の初日であるときは、その日から施行することといたしております。 　続きまして、裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案について、簡単に御説明いたします。 　裁判官の育児休業について、配偶者が育児休業をしている場合にもこれをすることができるようにする等の必要があることから、この法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は、次のとおりであります。 　第一に、配偶者が育児休業をしている裁判官について、育児休業をすることができるようにしております。 　第二に、子の出生の日から一定期間内に最初の育児休業をした裁判官について、再度の育児休業をすることができるようにしております。 　これらの改正は、平成二十二年六月三十日までの間において政令で定める日から施行することといたしております。 　以上が、これら三法案の内容でございます。 　よろしくお願いいたします。

○滝委員長　裁判官の報酬等に関する法律等の一部を改正する法律案、検察官の俸給等に関する法律等の一部を改正する法律案及び裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案について発言を求められております。 　　　　—————————————

○滝委員長　お諮りいたします。 　本日、最高裁判所事務総局大谷人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○滝委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○滝委員長　これより順次発言を許します。馳浩君。

○馳委員　委員長、委員会運営が正常になってよかったですね。これからも、与野党理事、話を聞いてうまくやってください。質問の時間を与えていただいたことに感謝をし、早速質問に入らせていただきます。 　現在、裁判官の報酬は国家公務員の俸給制度に準ずる形で決められております。そうであるならば、今後も国家公務員の俸給が下がれば裁判官の報酬も下がります。しかし、裁判官の報酬は減額されないという憲法七十九条、八十条の趣旨から考えて、裁判官の報酬を国家公務員の俸給制度に準ずる形にしていること自体、憲法の趣旨に反しているのではないでしょうか。大臣の見解を伺います。

○千葉国務大臣　裁判官の給与制度、これはその任用制度とも密接な関連を有するものだと考えております。裁判官の任用については、いわゆるキャリアシステムが事実上の原則となっているという今の我が国の制度のもとにおいては、裁判官の給与制度も、同様にキャリアシステムを採用しているほかの国家公務員といわば全く切り離して考えることもできないのではないか、こう考えております。 　ただ、今後、一般の政府職員の給与が減額改定された場合に、これに準じて裁判官の報酬も減額していくかどうかということについては、個々の裁判官が不当な圧力を受けるような、そういうことになっては困ります。こういうことなくして安心して職務に専念できるようにする、こういう趣旨をきちっと踏まえながら、この趣旨に沿って検討をする必要があるだろうというふうに思います。 　そういう意味では、必ずしも連動しているということではありませんけれども、ただ、あのシステム、キャリアシステムというもとで一定の関連はあるというふうに理解をいたしております。

○馳委員　一定の関連はあるという、私もそう思うんですが、私、もう一回、憲法七十九条と八十条の関連のところを読みますね。「最高裁判所の裁判官は、すべて定期に相当額の報酬を受ける。この報酬は、在任中、これを減額することができない。」、第八十条「下級裁判所の裁判官は、すべて定期に相当額の報酬を受ける。この報酬は、在任中、これを減額することができない。」と明確に書いてあるので、任用のあり方が違うという趣旨もわかりますし、大臣の今の趣旨も、私のような人間は、まあ、しゃあないのかなと思うのと同時に、そもそも、三権分立の中で社会的使命が憲法によってこれだけ明確に違うよと規定されているということを考えると、この報酬のあり方について、減額されないと明確に憲法にうたってある以上、今回のような人事院勧告ですか、それに従って給与法が改定されて下がりますということに唯々諾々として従っていることはないんじゃないのかなと思うんですよ。ちょっとこれは検討した方がいいんじゃないですか、大臣。

○千葉国務大臣　御指摘の点でございますけれども、この憲法の趣旨、これはもう御承知のところであろうというふうに思いますけれども、経済的な問題によりまして裁判の独立が侵されたり、あるいは裁判官が不当に圧力を受けたり、職務に支障を来すようなことがあってはならない、こういう趣旨でも設けられているものと理解をいたしております。 　そういう意味で、一般の公務員の減額がそのまま連動して減額になるという、必ずしもそういうことではないというふうに考えておりますし、そして現状でも、一般職の公務員の減額に応じて、裁判官独自で、裁判所におきまして、それを念頭に置きつつみずから判断をされて、そして法案については法務省に法案提案の御依頼がある、こういう状況でございます。 　そういう意味では、決して、一般職の公務員に準じて、連動してすべて減額をされるということには今なっていないというふうに思いますので、その趣旨を踏まえてこれからも運用がなされていくものだというふうに考えております。

○馳委員　そうおっしゃるんだったら、これはちょっと最高裁の見解も聞いてみたいところなんですね。大臣がおっしゃったように、人事院勧告に従って一般の公務員の給与を下げたから裁判官とか検察官を下げるじゃなくて、最高裁の承認がなければだめなんでしょう。 　きょうは最高裁は来ているかな。その辺は、最高裁は、人事院勧告に従って、準じる形で、今回のように連動して下げていいよという判断なんですか。それとも、最高裁としては独自に判断したんですか。

○大谷最高裁判所長官代理者　一般論として申しますと、やはり人事院勧告があった場合に、そのときの具体的な情勢というものをまず検討し、それから、先ほど法務大臣からもお話がありましたけれども、裁判官の職権行使の独立性に影響がないかどうか、あるいは三権の権衡、こういったものを考えながら、引き下げはやむを得ないかどうかということを最高裁としても検討しているということでございます。

○馳委員　私は意外とこれにこだわりたいと思うんですよ。 　やはり裁判官の本当に社会的な使命ということを考えたら、これは微々たる額を下げるのかもしれませんよ。ただ、これは一般公務員の給与といったって、それはもともとは税金ですよ。これを民間のレベルに従って、一定の基準に従って下げざるを得ないというのは、これは理解できるとしても、裁判官の置かれている社会的使命ということを私は考慮したときに、今の説明だと、慎重に判断しながらも最終的には人事院勧告に従いますよと言っているようなもので、もうちょっと最高裁として気概を持って判断してもいいんじゃないの。どうですか。

○大谷最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げましたけれども、一般論として申し上げれば、やはりそれは、職権行使の独立性に影響がないようにというようなことの観点や、あるいは三権分立ということについては十分配慮をしているということでございます。 　あとは、個別の引き下げのときにそれが相当かどうかということについては個別的判断ということになりますので、今言ったことを十分念頭に置きつつ、この点は委員も御指摘のとおりだと思いますので、そういうことを踏まえながらまた検討していくということになるんだろうと思います。

○馳委員　何か上手に言いくるめられるような感じなんですけれどもね。 　今回の個別的判断は何かあったのですか。

○大谷最高裁判所長官代理者　今回につきましては、八月二十五日の閣議におきまして、一般職の国家公務員の給与改定につきまして人事院勧告どおり実施するということが決定されたのを受けまして、これは八月二十八日に裁判官会議が行われまして、これまでの例もございますが、それと同様に、今回については、政府における人事院勧告の取り扱いに沿った形で所要の措置を講ずる、こういう方針に立って対処することが決められたということでございます。

○馳委員　ほら、これまでの例に従ってとしか言わないじゃないですか。だから私は、これは憲法第七十九条、八十条を読んだときに、やはり裁判官というのは偉いものだな、減額されないというふうにちゃんと憲法でうたわれているんだなと。この理念、趣旨というものが、今の答弁だと全然生かされていないと私は思えるんですよ。これはもうちょっと検討した方がいいと思いますが、次の質問にちょっと関連するので移ります。 　一般公務員の給与はそもそも税金です。民間給与との比較の中で考慮されるのは民主主義的要請からも至極当然です。一方、裁判官の報酬も税金であることは同様ではありますが、人権保障という、時には多数決民主主義に反して行動すべき裁判官は、一般公務員とはよって立つ理念が異なります。人権の最後のとりでと言っても過言ではありません。 　実は、この点における国民的議論が不十分です。公務員の給与減額が今後も予想されます。特に、さきの総選挙において、民主党のマニフェストにおいては、公務員の人件費二割削減というマニフェストもあったところであります。今こそ国民的議論が必要だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。 　ここで大臣に改めて問いますが、マニフェストの人件費二割削減というのは、数なんでしょうか、額なんでしょうか、あるいは、期間を、スパンを持ちながらなんでしょうか。この三つの要素が何か連立方程式のように絡み合わさらないと、一気に二割削減だよといったら、これは多分財産権の侵害ですよね。多分、それはできないと私も思うんですよ。こういうことも今後のマニフェストに書かれたので、数でいくのか、額でいくのか、あるいは長期的なスパンを持って、五年なのか十年なのか、それで相対的に今から比べて二割削減するということになるのか、こういかざるを得ないと私も思うんですよ。 　こういう問題をも含みながら、先ほどから私が申し上げておるように、裁判官の報酬を減額するという、言葉じりだけ自分でとらえて言うのもなんですけれども、これは憲法に反するんですよ。減額されないとなっているのに、減額するんですよ。このことについて、まさしく国民の人権を守る、多数決民主主義にはとらわれない、とらわれないというのは変ですけれども、ではない、ここは、法をつかさどる者として役割があるという崇高な使命に基づいて減額しない、人事院から何を言われようとも守るんだという姿勢を持つことの方が当然なんじゃないですかということも含めて、大臣、ちょっとお答えください。

○千葉国務大臣　御指摘がありましたように、マニフェストで二割削減、これは一気に額で二割を単年度で減額するという趣旨ではございませんが、ただ、裁判官の身分、これは委員御指摘のとおり、人権擁護あるいはいろいろな意味で少数の意見にも耳を傾ける、そういう立場にもあるわけですから、大変これは重いものだというふうに思っております。 　ただ、先ほどから申し上げましたように、一般職の公務員の減額がそのまま連動するという形ではございません。その職責あるいは裁判の独立、司法権の独立、こういうものをさまざま考慮しながら慎重に検討されるものだというふうに理解をいたしておりますので、これからもそのような慎重な運用に努めていきたいと私は考えております。

○馳委員　大臣も今、連動するものではありませんとおっしゃったので、今後、人事院勧告で、毎年、これはわからないですよ、減額と来たら、また最高裁も判断して減額として、また私は同じような質問をしますからね。私はどこかで、ここはやはり、いわば議論すべきことだと思いますよ。憲法第七十九条、八十条の趣旨から考えて、裁判官の、司法の独立ということから考えて、微々たる額の減額かもしれないけれども、これは違うと言えるだけのやはり主張を法務大臣はしていかなければいけないんじゃないかなという私の考えを申し上げて、次の質問に移ります。 　今回の給与改定により、裁判官の報酬及び検察官の俸給が減額されることになりますが、その歳出削減効果は幾らになりますか。

○千葉国務大臣　今回の給与改定によって、裁判官の報酬それから検察官の俸給については、諸手当にもかかわってきますので、それの分、減額分を含めますと、年額で平均二・五％の減額ということになります。裁判官については総額十一億から十二億円程度、検察官については総額約七億から八億円程度の減額、削減効果というふうに承知をいたしております。

○馳委員　ちなみに、たらればの話は委員会でしてはいけないんだけれども、この裁判官の報酬とか検察官の俸給まで事業仕分けにされたらどうしますか、大臣。最近、やはり大人から子供までみんな話題になっているんですね。何か蓮舫さんの顔を見るたびに私も何となく胸が締めつけられるような思いになるような、そのぐらい話題になっているんです。 　今、裁判官と私は言いましたけれども、公務員給与も事業仕分けの対象にしてもいいんじゃないかな。今回、なっていましたっけ。義務教育費の国庫負担、あれが多分なっていましたね、事業仕分けの対象に。これはどうですか。裁判官の報酬、検察官の俸給など、こういう人件費が事業仕分けの対象になるとしたら、答えづらいかもわかりませんが、どうでしょう、大臣。 　あるいは、きょう、ちらっと見たら、せっかく鈴木副大臣がいらっしゃっていますが、義務教育費国庫負担、これも対象になっていましたね。報道にありました。私は、これを対象にすることは、いわゆる教育の場合には、やはり教育の理念という観点からいっていかがかなと思うし、憲法第二十六条の観点からもいかがかなと思っているんですが、たらればでちょっと申しわけないんですけれども、大臣、いかがでしょうか。

○千葉国務大臣　今、図らずもおっしゃられたように、たらればということになりますので、具体的にお答えをすることはちょっと困難であろうというふうに思っております。

○馳委員　では、一般職でいいですよ、一般論として。公務員の給与が事業仕分けの対象になるとしたら、それはいかがですか。

○千葉国務大臣　具体的にそういう、今、事業仕分けの対象になるというような話は聞いておりませんので、現状で特にお答えをする、コメントすることはございません。

○馳委員　済みません、鈴木副大臣、義務教育費国庫負担、今、現状は三分の一でありますけれども、これは仕分けの対象になっておりますが、見解があればお答えいただきたいと思います。

○鈴木副大臣　突然の御指名でございますが、せっかくでございますので、お答えを申し上げます。 　事業仕分けというのは、今、行政刷新会議のワーキンググループで行われておりますが、その対象にするかしないかは、これは、行政刷新会議の方々が、大変すばらしい民間の有識者の皆さんが入っておられますから、これを議論したい、この制度について深く理解をしたい、あるいは国民の皆さんに見える形で議論をしたい、これを提起されること自体を、我々、私どもであれば文部科学省、あるいはほかの役所がどうこう言うことではないというふうに思っています。 　ただ、今行われております事業仕分けは、これはまずワーキンググループの結論であるということでありまして、今後、それの親会議であります行政刷新会議本体に付されて、そして、それは一つの重要な参考意見として、最終的には予算というのは、この内閣、全閣僚合意のもとに決定をしていくと。 　当然、そのプロセスの中で、今それぞれの役所に設置されております政策会議、これは意思決定における最も重要な議論をする場でございますし、そして、最終的には、それぞれの役所の予算については、政務三役が、もちろん行政刷新会議の仕分けの御議論も参考にはいたしますが、例えば、公務員の場合であれば、人事院勧告というのは、まさに、法律上かつ制度上、あるいは、もっと言えば、基本的人権、憲法上きちっと確立して意義を持った機関としての勧告が出るわけでありますし、それから、もちろん、お尋ねの教育の件でございますれば、憲法二十六条とか、あるいはそれを受けた学校教育法等々、そして義務教育国庫負担制度、こういった制度というものは、長年の議論を踏まえ、そして、今のような憲法上の要請、三位一体改革などの議論もございましたが、そうしたことを、もちろん極めて重視しながら最終的に判断をしていく、こういうことだというふうに理解を私もしておりますし、御理解をいただければというふうに思います。

○馳委員　鈴木副大臣との教育論はまた文部科学委員会でさせていただきます。 　一応芽出しだけ言っておくと、これは、憲法第二十六条で義務教育は保障されているんですから、ある意味でいえば、今後のことを考えると、全額国庫負担にするか、全額一般財源化にするか。したがって、教育の水準の維持向上に当たって、やはり教職員の給与について、ちゃんと国は責任を持つよ、あるいは、結局は、条例で各都道府県決められていますから、各都道府県の給与水準に合わせてどうぞと。この仕分けしか私はないと思っているんですが、そもそも、そういう筋合いの、憲法で保障された義務教育に対して事業仕分けという概念が、いわゆる効率性という部分とか、なじむのかなという点を私は持っているということをお伝えして、次の質問に移ります。 　さて、育児休業中の裁判官に報酬は払われますか、払われませんか。仮に支払いがないとすれば、これも、先ほど来の憲法第八十条二項との関係で、憲法の趣旨に反していると思いますが、いかがでしょうか。

○千葉国務大臣　憲法の趣旨につきましては、先ほどから答弁をさせていただいているとおり、司法の独立や、あるいは裁判官の職務に圧力にならないように、こういう趣旨でございます。 　育児休業中の裁判官には報酬は支払われておりません。 　裁判官の育児休業制度、そもそもこの制度は、裁判官が継続的な勤務ができるように、育児休業がないとすると、その間、職を辞さなければいけない、こういうことにもつながりかねませんので、そういうことを避けるという意味もあって、裁判官の継続的な職務を促進する、こういうことで導入をされている、こういうこともございます。 　裁判官が育児休業を取得して職務を一たん中断する、あるいは一たん承認を得た育児休業の取り消しを申し出て復帰をする、これもそれぞれの意思に基づいて行われるということでもございます。そういう意味では、育児休業中ということで、報酬は払われてはおりませんけれども、共済から半額の、五〇％でありますけれども、手当が支給をされている、こういう状況でございます。 　これらを考えてみますと、育児休業中、報酬を支払うことはありませんけれども、これが直ちに、裁判官が職務に専念すること、あるいは裁判官に対する不当な圧力になったり、司法の独立というようなものを脅かすということにはつながらないというふうに私は思っておりますので、そういうことで憲法には抵触しないものだと理解をいたしております。

○馳委員　支払われていないんですよ。これは、大臣のこれまでの活動の来歴を振り返ると、一番ストライクゾーンのど真ん中だと私は思うんですよ。育児休業をとるのは男性ですか、女性ですか。圧倒的に女性の方が多いんでしょう。でも、男性も女性も育児休業をとることはできますね。 　そして、裁判官は育児休業中は報酬が支払われない。そして共済から五〇％支払われる。何か取ってつけたようなシステムですね。そもそも、裁判官も、育児休業中は報酬が五〇％か六〇％か、そのパーセンテージは議論があるとしても、支払われるということにしておくことの方が当然ではないかなと私は思いますね。 　女性の方が、まあ女性の方がと言うのは失礼ですけれども、女性が裁判官となって、育児休業で支払われない、そもそも論として支払われないということについて、人権派と言われた千葉大臣からすれば、これはちょっと何となくアンテナが動くような問題じゃないんですか。 　大臣、もう一度御答弁ください。

○千葉国務大臣　もちろん、育児休業中にきちっとした報酬といいますか、一般的には賃金が保障されるということ、大事なことだというふうに思っております。 　ただ、裁判官の職務、それから、裁判官というのは、身分保障がされ、そしてまた一定の任期があり、そういう中で自主的に選択をして、そして育児休業を取得しているということでございますので、御趣旨、それから一般的に、本当に私も、だれもが育児休業、男性も女性もとることができるように、そういうことをぜひ実現していかなければいけないと思いますが、裁判官の場合には多少その職務の特殊性というものがあるというふうに私は理解をいたしております。 　御指摘のところは大変大事なところであろうというふうに思っております。

○馳委員　職務の特殊性からしても、育児休業中も報酬が支払われるというふうにしておくことが当然だと私は思いますが、この論争はまたいつかやりましょう。 　続いて、育児休業を取得し、長期間職場を離れた裁判官について、その事務処理能力を回復するための措置として、職場復帰研修プログラムというのはあるのでしょうか。もしないとするならば検討すべきだと思うのですが、いかがでしょうか。

○大谷最高裁判所長官代理者　裁判官につきましては、恐らく、育児休業中でありましても、例えば最新の立法の動向とかあるいは判例の動向、こういったものをフォローするなど、そもそも自己研さんに努めているのではないかと思うわけですけれども、やはり職場復帰後に研修に参加してもらうという方法もあろうかと思います。 　現在ですが、司法研修所におきましては、裁判官の職務内容等に対応したさまざまな研修プログラムを企画そして実施しているわけですが、これらのプログラムは原則として応募制によって参加者が決められております。 　育児休業後に職務に復帰した裁判官でございますが、この裁判官につきましても、みずからの担当職務あるいはそれまでの裁判事務の経験、これはいろいろでございますので、そういったものに照らして必要と思われるものに応募し、そして参加するということが可能になっておりまして、こういうことによって事務処理能力の向上を図ることができるようになっております。 　今委員からも御指摘ありましたが、今後とも、育児休業を取得した裁判官が円滑に職務に復帰できるように、さらに環境整備に努めていきたい、このように考えております。

○馳委員　まあ本当にあなたはいつも冷たい答弁をしますね。 　では、育児休業を取得した女性裁判官に、復帰するときに、こういう研修があった方がいい、こういうプログラムがあった方がいいと、いきなり何かまた戦場に出てくるような話ですよ、少しは助走期間ぐらいお与えするような、心の準備をお与えするためにも、何か必要な研修があった方がいいと思いませんかと聞いたことはあるんですか、あなたは。 　あなたが聞くんじゃないけれども、あなたの職務ですけれども、そのぐらい優しく対応したっていいんじゃないですか。もう一回答弁してください。

○大谷最高裁判所長官代理者　育児休業を取得する裁判官がそれ以前にどういう仕事をしていたかというのはさまざまでありまして、育児休業を取得した後に復帰したときに、その裁判官が休業期間を経てどういうニーズがあるかということも恐らくさまざまだろうと思います。 　先ほどの研修所のさまざまなプログラムに参加できるということは、所属の所長等からはもとより、各裁判官については十分周知しておりまして、そういう中で、自分が今必要としているものについてそれぞれの裁判官が取得できるように、これは委員御指摘のとおり非常に重要なことだと思いますので、そういうことについては情報を提供し、あるいは機会を促すということは行っておりますし、これからも行わなければならない、こういうふうに思っております。

○馳委員　私は、今の答弁を聞いて、やはり公務員だなと思いましたよ。民間だったらそんなことはしないですよ。 　職場復帰するときに十分な、やはり職場になじむような、事務処理能力を高めるような要望がありますかと聞いていますかというのが私の今の質問だったんですよ。あなたのおっしゃったのは、こういうのやああいうのもありますよと周知はしているんでしょう。しかし、実際に育児休業をとった裁判官、女性の裁判官がほとんどですが、復帰するときに、何があなたたちにとって今必要な研修だと思いますかと聞いていますかと私は聞いたんです。聞いていないんでしょう。それは相手のことを考えていない、おごりですよ。 　実際に育児休業をした、そして復帰するときには、やはり乳飲み子を抱えたまま、また復帰しなきゃいけないんですよ。その負担というものは大変なんですよ。その立場を思いやって、どういうプログラムが必要ですかと。近くに保育所はありますかとか、だれか面倒を見てくれる人はいますかという、その言葉の一つぐらいもかけてあげるのがあなた方の仕事なんじゃないんですか。そういうことを私は聞いているんですよ。 　もう一回聞きますが、復帰する本人に聞きましたか、今まで。

○大谷最高裁判所長官代理者　個別にその確認をしているかどうかということについては承知しておりませんが、ただ、委員が今御指摘のように、復帰するときにその裁判官がきちんとした環境のもとで新しい仕事につかなければならないではないか、それをやはりその裁判官の立場に立って考えなくてはならないではないか、こういう御指摘についてはそのとおりだと思いますので、今の御指摘も踏まえて十分配慮していきたい、このように考えます。

○馳委員　それで、そもそも、育児休業を取得している裁判官の男女比率、どうなっていますか。 　私は、男性裁判官にこそ、どしどし育児休業を取得させなければならないと思いますが、男女比率、どうなっていますか。

○大谷最高裁判所長官代理者　平成二十年度で申しますと、育児休業を取得した裁判官が二十九名おりますが、これはすべて女性裁判官でございます。

○馳委員　千葉大臣、やはりほとんど女性ですね。過去一人だけ男性で育児休業を取得した人がいるんだそうですよ、過去一人だけ。大したものだなと思いますね。 　ちょっと後ろを見て、若い国会議員の皆さんもたくさんおられますので、皆さんも、奥さんが出産したら胸を張って育児休業をとった方がいいですよ。いや、そんなことをしていたら次の選挙に間に合わないかもしれないと思っていたら、そういう考えじゃだめですね。 　子供を授かって育児休業をとるというのは、職場の皆さんに対して申しわけない気持ちがあったりとか、あるいは自分のキャリアに傷がつくんじゃないかとか、置いていかれるんじゃないかとか、本当にやはりこれは女性であろうが男性であろうが、家族の一員として不安を持つものなんですよ。そんなときに、むしろ、法律に従って判決を下す最高責任者である裁判官であるからこそ、これは人生、若い裁判官だって、いつ結婚していつ出産するかわからないですよ。配偶者としての配慮も必要ですよ。そういうことを考えたときに、今まで一人しかいないというのも、何だかなと。 　ここは大臣、私はむしろ、もっと督励をして、男性、配偶者もという意味ですね、男性も育児休業を取得し、子育てのつらさ、喜び、同時に復帰することの大変さ、すべてこういうのを体験する必要もあるし、今後ふえると思いますしね、そうした方がいいと思うんですけれども、大臣、どうですか。

○千葉国務大臣　裁判官のみならず、他の職についている皆さんの中でも、なかなか男性の育児休業の取得というのは促進をしていないというのがやはり実情だというふうに思っております。男性にも育児休業がとれるように、男性、女性、いずれでも、やはり家庭とそして仕事、それを両立することができるような、そういう社会、私も大変それが大きな私の願いでもございます。 　そういう意味では、これは督励をするということではなかろうかというふうに思いますけれども、ぜひ男性にもそういう思い切った決断と、そして仕事と家庭の両立、そういうことについて、ぜひ実践をしていただければというふうには思っております。

○馳委員　先ほどからうなずいておられる細川厚生労働副大臣、あなたにも聞きますが、あなたはちゃんと子育てしましたか。家に帰って御飯をつくって、洗濯もして、掃除もして、朝、奥さんより早く起きて、準備してあげていますか。

○細川副大臣　突然の御指名でございますけれども、私の場合はそういうことはせずに、余り理想的な夫ではありませんでした。

○馳委員　今千葉大臣おっしゃったように、これはやはり家族を持って、男性も女性もお互いに育児、家事を配慮する、支え合うのが当たり前の社会にしていきたい、要はそういうことなんだと思うんですよ。私は、厚生労働省も、いわゆるワーク・アンド・ライフ・バランスの推進をしていく立場において、やはり男性にも、育休をとることが特別なことではないんですよ、当たり前のことなんですよと。 　そして、やはり家庭におくと、どうしても力関係というのは出てくるじゃないですか。ちなみに、私は、私の方が力が弱い方ですけれどもね。それぞれの御家庭にはあるとしても、お互いにやはり家事、育児に対する取り組む意欲と能力とそして配慮、これを持って家族を支え合っていくというのは、こんなことは余り法律で縛ることじゃないんですけれども。私、実は、きょう質問しようとした児童虐待防止法の話なんかもそうですよ、余りこんな問題に、法律が家族の中に出しゃばって入っていくというのは私は大嫌いなんです。でも、せざるを得ないからやっているんですけれども。 　そういうことを考えると、まさしくワーク・アンド・ライフ・バランス、男性も女性もともに支え合えるし、お互いの役割を理解し合えるという社会をやはり構築していくためにも、こういった、きょうのような、給与法の、あるいは育児法のような関連する法律についても、きめ細かく対応していく必要があると思っています。 　では、次のテーマに移りますが、法曹養成三千人計画、これをテーマにして質問いたしますが、法科大学院を中核とする法曹養成制度と法曹人口三千人計画について、その理想と現実の乖離が激しいのではないかと私は思っていますし、一般社会においてもそういうふうに見られています。 　つまり、理想を言いましょうか、まず先に。この平成十二年から始まった司法制度改革の流れの中で、理想を言いましょう。一つ、多様な社会経験等を持つ優秀な人材が、一つ、プロセスとして質の高い教育を施され、一つ、社会の需要を満たすのに十分な数、いわゆる法曹人口が世の中に輩出をされる、これが理想だったんですよ。 　現実を言いますよ。一つ、学費や生活費を負担できる人のみが、一つ、学校により司法試験合格率に不均衡があり、全体で二回試験不合格者数も増加し、司法研修所終了時にすら基礎知識不足が指摘されるような者が多く出現するような教育プロセスと、役所みずからが認める司法試験合格者数の急増に起因する法曹の質の低下により、一つ、社会の需要を相当に上回る法曹を生み出し、質、量ともに就職難に陥っている、こういう現実になってきているんじゃないのかなと。 　平成十六年からですかね、新しい司法試験が始まって、今、一応移行期間中ではありますけれども、僕は不断の見直しというのは必要だと思うんですよ。司法制度改革に取り組んだ、やはり理想というのは必要だったんですね、ゼロワン地域をなくそうとか。しかしながら、そうかといって、法科大学院の現状を見ると、ちょっと待てよと言わざるを得ない。 　大臣、こういう現状をどういうふうに分析し、自分なりに、司法制度改革、法曹養成のあり方について、どうしなきゃいけないかなという論点を持っておられるかをまずお伺いします。

○千葉国務大臣　法曹養成制度につきましては、今委員御指摘のとおり、これは、司法制度改革審議会、この中で多角的な、多岐にわたる集中的な議論などもなされて、その大きなビジョンが示されたところでございます。そして、そのもとで三千人という目標が閣議決定をされ、そしてそれに基づいて、毎年の一定のガイドライン、こういうものが出されてきているということだと承知をしております。 　委員御指摘のような問題点があること、そしてその指摘を受けていることも、私も十分承知をしておりますし、そして共通に思うところも多々ございます。やはり、このような理想と、そして今の現実のいろいろな形での乖離やあるいは問題点、これを検証しながら、真の意味で目的に沿う法曹養成、こういうものができていかなければならない、進んでいかなければいけないというふうに思っております。そういう意味では、ぜひ私もそれらの問題点を検証して、新たな、また必要な対応をとっていく、そういうときが来ているのではないかというふうに理解をいたしております。

○馳委員　大臣の現状認識、私もそれでどんぴしゃりだと思っていますので。しかし、法務省だけで今後の取り組みはいいとは私はもちろん思っていません。 　申しわけないですけれども、時間がなくなってきたので、鈴木副大臣に、法科大学院教育という立場から、法科大学院の教員の質の問題、あるいは、ちょっと単位の認定が甘いんじゃないかとか、法科大学院卒業者は大体七割から八割ぐらい合格できるようにというふうな最初の話だったんですが、一人も合格していない法科大学院まである。余りにも、本当に教育の質が担保されていないということを考えたら、文科省の側もこれはやはり真剣に取り組んでいかなきゃいけないと思っているんです。 　現状で、認識とともに、副大臣として、法曹養成にかかわる教育のあり方についての今現在の考えている論点、こうしていきたいというビジョンがあったらお答えいただいて、私の質問を終わります。

○鈴木副大臣　お答えを申し上げます。 　私もこのプロセスに野党ではありましたが参画をいたしておりました。 　結局、今、悪循環になっているんだと思いますね。当初、入学定員と合格者数のステップ・バイ・ステップの伸び等の調整がうまくいっていなかった。合格者数に比べて入学定員をかなり過大にやってしまったということが、合格率の低下、平成十八年のときは四八・三％でございましたが、平成二十一年で申し上げると二七・六％に急激に下がっている。 　今の質の低下は、もちろん法科大学院自体の教育を充実させるということも重要ですが、そもそも法科大学院の志願者数が物すごく減っております。七万二千八百人、平成十六年のときにいたものが平成二十一年度ですと二万九千七百十四人ということで、ほぼ三分の一ですね。今委員がおっしゃった社会人入学者数も減っていますし、法学部以外からの入学者数も減っている。 　定員を多くつくり過ぎてしまったものでありますから、質の高い専任教員の確保もできていないというようなことで、全体の質が下がってしまった。質が下がってしまったから、なかなか合格者数をふやすことができない、合格者数をふやすことができないということでまた合格率が低下で、志願者の質が低下、こういう悪循環のスパイラルに入っているというふうに思います。 　そこで、まず、これは文部科学省と法務省が本当によく相談をして、連携をしてやっていかなきゃいけないと思っていますが、ことしの四月に、御存じのように、中教審で法科大学院の特別委員会をやっていただきました。そうした御意見も受けて、来年度からは、まず入学定員は八百六十一人減らします。全体の一五％カットをいたします。 　それから、今、質の高い専任教員の確保ができていない大学院がございますから、そこはきちっとやっていただく。特に、ダブルでカウントするということは、これはなるべくやらない方向でやっていく。 　それから、そもそも、卒業生の七割、八割、こういう話でありましたから、そういう意味では、厳格な成績評価とか修了認定というのはやっていくということであります。 　それから最後に、今委員から御指摘のございました合格者が著しく少ない法科大学院については、これは抜本的にやはり見直しをしていただかなければいけないというふうに思っておりまして、当面は自主的、自律的な対応ということでございますけれども、その課程を、カリキュラムを共同で実施するとか、統合するとか、そうしたことで自助努力を促していきたいとは思っております。 　今の悪循環をどういうふうに好循環にしていくか。それぞれのところを連動しながら、しかし一方で、その質の確保をしながら、確実に合格者数も、定員の縮減と合格者数の確実な増加ということで好循環をつくり出して、質の高い人たちがこの世界を目指そうというような環境を早急につくっていかなければいけないというふうに思っているところでございます。

○馳委員　終わります。

○滝委員長　次に、河井克行君。

○河井委員　おはようございます。自由民主党の河井克行です。 　馳議員が法案についての的確な質疑をされました。ぜひ大臣、その趣旨をしっかりと尊重していただきたいと存じます。 　私は、その上で、法務行政全般につき、幾つか問いただしを行いたいと思います。 　まず初めに、大臣は指揮権の発動、行使、どのようにお考えになっていらっしゃるか。 　歴代の、これまでの法務大臣、私が副大臣としてお仕えをした鳩山邦夫法務大臣、あるいはすぐ近くに座っていらっしゃいます森英介法務大臣初め、皆さん、会見などでは、指揮権の発動、行使、毛頭考えていないという表現をされています。 　しかしながら、千葉景子法務大臣におかれましては、指揮権の発動を選択肢の一つとしてお考えになっていらっしゃるようにも受け取れる表現を使っている。具体的には、千葉大臣は、党派的なものを排除する、国民の視点に立って検察の暴走をチェックするという言い方をしていらっしゃいます。 　改めて伺います。大臣は、指揮権の行使、発動のあり方、どのようにお考えでしょうか。

○千葉国務大臣　私は、指揮権につきまして、この間、一貫して一般的な考え方を話をさせていただいてまいりました。検察が行政権にかかわるものでございます、属するものですから、そういう意味では行政の一部ということになります。しかし、司法権とも密接にかかわるものですから、指揮権の行使というのは検事総長を通して行われなければならない、これも一般的なことでございます。 　また、私が申し上げました党派的なもの、その暴走などをチェックする、こういう場合に指揮権の発動というのもあり得る、これも学説等々で考えられている考え方でございます。 　そういう一般的な指揮権について申し上げておりますが、私は、指揮権そのものは、当然のことながら、検察の活動に不当な介入になってはこれは問題でございますし、当然のことながら、慎重に指揮権というものを考えていくべきだと。これは私自身の考え方でございます。

○河井委員　ただいまの大臣の御発言を聞いておりますと、やはり違うんですね。歴代の法務大臣は皆、毛頭考えていないと明確に否定をしていらっしゃる。いろいろと今修飾語は使われましたけれども、要は、慎重に考えたいと。ですから、それが、先ほど私が申し上げた、選択肢の一つとして考えていらっしゃるという疑念を生んでいるわけであります。 　今ほど一般論、一般論とおっしゃいましたけれども、私は既に個別の事柄が起こっていると思っております。少なくとも、大臣の指揮権の行使は、積極的であれ消極的であれ、間違いなく厳正公正でなくてはならない、これは当然のことでありますけれども、残念ながら、現状はそのような環境に私はなっていないと。 　つまり、総理大臣や民主党の幹事長にまつわる疑惑があり、その周辺に捜査が及んでいるという連日の報道がなされている。国民も皆、新聞やテレビなどのメディアを通じて、日々そういったものに接しているわけです。 　私が問題にしたいのは、同じ民主党所属の千葉大臣が、適正な指揮権を行使できるのかという点についてであります。 　疑惑があるのは、単なる民主党所属の一国会議員でもなければ、単なる党の幹部でもない、文字どおり最高幹部、そして、あなたを憲法六十八条の規定によって任命をした方。その疑惑の渦中にいる人の指揮、指導、これは憲法上の規定も含めて、政治的にも含めて、その人が捜査を今指揮をしている、そういう状態だと私は受けとめておりまして、先ほどの問いかけでも、明確に指揮権の発動を否定していらっしゃらないんですよ。私の日本語の解釈がおかしいんでしょうか。 　もう一度お尋ねいたします。指揮権の発動、行使について、どのようにお考えなんでしょうか。

○千葉国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、検察の活動について不当な介入になるようなことはあってはならないことだと私は理解をいたしております。 　そういう意味で、いろいろな考え方はあるけれども、私も慎重にきちっと対処をしていきたい、そうお答えをしているところでございます。

○河井委員　言葉じりをとるわけじゃありませんが、やはり表現が違うんです。歴代の自民党を中心とする法務大臣は、皆さん明確に、毛頭考えていないという表現を使っていらっしゃる。これ以上、同じことの繰り返しであります。 　私は、少なくとも、民主党の関連する疑惑に関し、一切の指揮権を行使しない、その情報を大臣が把握しないということをこの委員会の場で約束すべきであると。個別の事件について答えられないといろいろとおっしゃいますが、それは一般論としてはそうでありますけれども、大臣が制度的に、憲法上も含めて、利害関係を持つ者やその周辺者が対象となっている場合、それについても指揮権行使のあり方が同じであるというのは、私はおかしいのではないかと。党の最高幹部あるいは総理大臣に関連する捜査について、一切の指揮権を行使しない、自分は行使すべき立場にはないということを明言するべきではないかと私は考えますが、いかがでしょうか。

○千葉国務大臣　私は、法律に基づき、そしてその趣旨に反することがなきように対応をしてまいる決意でございます。

○河井委員　お答えされるたびに、ますます私たちが考えていることから距離が生まれてきている、そのように私は感じております。 　このように、党の最高幹部に疑惑があり、それが解消されていない状態で、今、省内で捜査の可視化についての検討会を設けて活動していらっしゃいますね。私は、それについても実は強い疑念を抱いております。先ほどから申し上げているとおりです。党自体に刑事手続に対する利害関係が強くある中で、捜査手法の根幹にかかわる極めて主要な部分について検討を行うというのはおかしいのではないか。 　私は、今の政権は刑事手続の見直しについて検討する資格がないと考えております。もし検討する資格があるというのであれば、捜査の進行とかかわりなく、みずからすべてを説明して疑惑を解消すべきである。捜査中であるからなどといって説明をしないのであれば、私は、その間、刑事手続の根幹にかかわる検討も、指揮権行使も含めて行わないと明言すべきであると重ねて考えておりますが、いかがでしょうか。

○千葉国務大臣　捜査手続の検討の問題と、そして今御指摘のことは、私は全く関連していないものと認識をいたしております。マニフェストで、制度の見直し、そして検討をさせていただくということは、以前から皆さんに提起をさせていただいているという問題でございますので、それについて、私の任務として検討をさせていただいている、こういうことでございます。

○河井委員　マニフェストに書いてあるかどうかというのは、今、本質的な議論では全くありません。要は、刑事手続、捜査の手法について、その根幹にかかわる話をあなた方が今行う資格があるかどうかという点なんです。国民の皆さんがどう見ていますか。 　先ほども大臣は明確に否定されないじゃないですか、指揮権の発動について。私は今、先ほど申し上げたように、さまざまな疑惑が持ち上がっている中で、その中にかかわることの議論、それを行い続けることが果たして公正中立なことなんだろうかと強い疑念を持っております。 　次に、これも新しい政権になって発足した会議体でありますが、政策会議というものについてお伺いをいたしたい。 　政策会議は何をするところで、会議の開催はだれに案内を出しているんですか。

○加藤副大臣　大臣にお尋ねとは存じますが、法務省の政策会議につきましては、副大臣の方で主宰をさせていただきますので、大変御無礼ではございますが、私から御答弁を申し上げたいと思います。 　この法務省政策会議、我が省だけではございませんで、各省の副大臣が主宰をするということになってございまして、与党の各議員の皆さんに御案内を申し上げております。 　何をする会議かということでございましたが、各府省ごとに政務三役が最終的な政策判断、政策決定をしていく前提として、政府と与党の意思決定を一元化するという趣旨から、さまざまな与党の先生方の御意見を承るという趣旨で開催をさせていただいているところでございます。

○河井委員　目的をもう少し突っ込んで確認したいんですが、政策会議というのは、与党議員の意見を集約するものなのか、あるいは行政運営に資するために設けられたものか、お答えください。

○加藤副大臣　会議体の趣旨といたしましては、そこで何かを最終決定するという場ではございません。さまざまな御意見をお聞かせいただいて、その後、政務三役で、つまり大臣、副大臣、政務官で議論をし、最終的に大臣の御決裁のもと、政策判断をしていく、政策決定をしていくというその前提として、さまざま意見交換をさせていただいているということでございます。

○河井委員　つまり、そうなりますと、今私がお尋ねしたのでは、初めの方、与党議員の意見の交換とか集約、集約にもいろいろな定義がもちろんあると思いますけれども、それが主たる目的だと。 　そうであれば、与党議員の意見の集約をする、意見交換するのであれば、なぜそれが法務省のホームページに載っているんでしょうか。ごらんになったことありますね。法務省のホームページに、法務省の政策会議の詳しい議事、いろいろな意見の要旨が掲載をされております。これは一体だれが起案し、作成しているのか。法務省の職員ですか。

○加藤副大臣　そもそも政策会議そのものにつきましては、鳩山内閣の方針として、今るる御説明を申し上げたような趣旨で設置をさせていただいておりますが、その議事要旨についてはできる限り国民の皆さんにお知らせをしようという趣旨で、ホームページを使ってその中身について公開をさせていただいております。 　事務的な話につきましては、主宰は、副大臣主宰とはいっても、法務省の副大臣としての立場でございますから、法務省の事務方にその作業そのものは指示をしてやらせていただいているところであります。

○河井委員　今、副大臣は、与党議員の意見の交換や集約だ、そのようにおっしゃいました。私は、行政運営というのはあくまでも中立でなくてはならないと。公務員にも、不偏不党、特定の党派に偏らず、中立なる法の執行を求めているところでありまして、そういう存在であるのに、与党の議員の意見だけがホームページに載っかる、たしか自民党時代にはこういうことはやっていなかったと私は記憶をいたしております。 　私は、この点につきましても、どうも内閣と、あるいは立法府と行政府、その関係について適正ではないのではないかと。私は、法務省を初めとする各省のホームページに、与党議員だけが集まる意見集約の場である政策会議の議事要旨を載っけるのは適切ではないと考えております。 　副大臣、お考えがありましたら。

○加藤副大臣　先生の御意見としては承りますけれども、我が省だけでこの公開の判断をさせていただいているわけではございませんので、こういう御意見を、御指摘をいただいたということは、しかるべきところで、また閣内でも議論をさせていただきたいとは思います。 　趣旨は、先ほど御説明申し上げましたとおり、最終的な政策判断、政策決定をする前に、できるだけ国民の皆さんにそれをお示ししたいという情報公開の流れでやらせていただいていることでありますし、その意見そのものがストレートに行政に反映をするとか、何か翌日から急に手続が変わるかという話では決してございませんので、中立公正云々というところには問題はないと考えてございます。

○河井委員　今おっしゃる中で矛盾しているところがあると思ったんですけれども、ですから、与党の議員が集まっていろいろと意見を交換して集約する、なぜそれが役所の、政府のホームページに独占的に掲載されるのかなと、私は、今の副大臣の御説明を聞いても、腑に落ちるところではありません。 　重ねてお伺いいたしますが、法務省だけの問題ではない、副大臣会議とかいろいろな会議体があると思いますので、私は、ぜひその場でしっかりとした対応をしていただきたい。重ねて副大臣にお尋ねいたします。

○加藤副大臣　議院内閣制でございますから、もう釈迦に説法でありますけれども、衆議院で多数をいただいたチームが内閣をつくっていくわけでありますので、それは、大統領制と違って、明確に行政府と立法府が完全に線引きされているという仕組みでないことは、もう先生重々御承知の上での御指摘だと思います。 　ただ、せっかく御意見をちょうだいしましたので、しかるべき段階で閣内で議論をさせていただきたい、それは私からお約束をしておきたいと思います。

○河井委員　議院内閣制の話ではないと私は思っておりまして、憲法に書いてありますけれども、内閣は国会に対して連帯して責任を負うというふうにされております。内閣は国会に責任を負う存在でありまして、今副大臣もおっしゃったし、どうも今の内閣の要路の方々の話を聞いておりますと、与党の国会議員と内閣が完全に一体化しているんですね。 　もし国会議員と内閣が一体になってしまったら、責任を負う方と負われる方が一体になってしまうということなんですよ。これは議院内閣制の土俵、議論とは別のことなんです。だから、結局、今副大臣が入っていらっしゃる鳩山内閣が責任を負うべき対象が失われてしまうということなんです。 　私は、三権分立の趣旨にのっとって、大臣、副大臣におかれましては、やはり公正中立な行政運営にぜひとも励んでいただくように強く求めたいと思いますが、御意見がありましたら教えてください。

○千葉国務大臣　大変重い御指摘をいただきました。 　私も、国会の御議論というのは当然のことながら重要なことだというふうに思っています。今こうやって委員会のもとでさまざまな御議論をいただいている、そして御指摘をいただいている、これはまさに、国会の活動、そしてまた、私どもも皆さんの御議論をしっかりと受けとめさせていただく、そういう場でございますので、そういう意味で、決して国会を軽視したり、あるいは三権分立、こういうものを阻害するということにはならないと私は思っております。

○河井委員　今の大臣、副大臣のお答えを聞きましても、疑念が晴れるところではありません。この問題については、また引き続き自民党を含めてしっかりと議論をしていき、繰り返しますけれども、やはり与党の国会議員だけが集まっている会議体の発言要旨、議事録が役所のホームページに堂々と載るということを奇異に思われないというその感覚が、逆に私は奇異に感じております。 　同じようなことは、実は、陳情の仕組みについての新しい仕組み、これについても、どうももやもやっとした疑念があるんです。 　これは十一月三日付の読売新聞あるいは時事通信からの配信から引用しますと、「民主党は二日午後の役員会で、政府への陳情について、首相官邸や各省庁では原則として受け付けず、窓口を党に一本化することを正式に決めた。」「新たな仕組みでは、地方自治体、地方議員など地方からの陳情はすべて都道府県連で受ける。」一方、中央の団体の陳情は党本部が窓口となり、「最終的に必要と判断すれば各省の政務三役に伝える。」と書かれております。 　この決定の後の会見で、民主党の幹事長は、これは、政官業癒着の政治を生み出してきた陳情をなくすことによって透明性を確保していきたいとか、あるいは、地方自治体の首長らが手土産を携えて各省庁に押し寄せる年末の風景は一変しそうだ、そういうふうな報道がなされておりますけれども、私は、この透明性の確保だとか、あるいは霞が関の官僚もうでが一変する、それは本質の議論ではないと考えているんですよ。 　何人たりといえども、表現の自由、政治活動の自由は日本国憲法によって保障されていると私は信じております。私は、法曹の資格もありませんし、全く門外漢で、それこそ一般の国民の皆様に近い感覚から、法務行政をしっかりと見詰めて、よりよくしていこうということで、副大臣時代、一生懸命頑張ってまいりました。 　千葉大臣におかれましては、そうじゃなくて、専門の法曹資格をお持ちになった堂々たる法務大臣でいらっしゃいます。政治活動は憲法第何条で規定されているんでしょうか。後学のために御教授いただきたいと存じます。

○千葉国務大臣　済みません、私も、条文すべてを直ちに、覚えていない部分もございます。 　二十一条で政治活動の自由を保障しております。

○河井委員　私も先ほど、同僚の法曹資格のある自民党の議員から教えていただきました。第二十一条で読み取れるということでありますけれども、陳情活動というのは政治活動ですか。

○千葉国務大臣　陳情活動が即政治活動というふうにはちょっと定義づけられないのではないかというふうに思います。ただ、政治活動そのものではありませんけれども、それは政治活動に付随というか関連をする行動だというふうに思います。 　ただ、表現の自由、それから、さまざまなその表現の自由にかかわるものであることは私は当然だというふうに思います。

○河井委員　表現の自由、それもこの二十一条から読み取れますし、この陳情というのも表現の自由の一つであることは間違いない。 　ただ、もう一度聞きます。陳情活動は政治活動なんですか。これはもう私はイエスかノーかしかないと思っております。再度お答えをいただきたい。

○千葉国務大臣　これについては、二十一条で表現の自由そして政治活動の自由ということが読み取れるわけですので、その二十一条という範疇では、表現の自由、そして、それから読み取れる政治活動の自由という、二十一条で保障されているものだというふうに私は理解をいたします。

○河井委員　答弁がなかなか安定していらっしゃらないようなんですが、陳情は政治活動なんですか、政治活動ではないんでしょうかということについてもう一度お尋ねをいたします。（発言する者あり）

○滝委員長　静かにしてください。

○千葉国務大臣　今の陳情につきましては、私は、すべてが政治活動になるとは理解をいたしておりません。その陳情の主体あるいは内容等にもよると私は思います。

○河井委員　「地方自治体、地方議員など地方からの陳情」というふうに配信されております。これについては政治活動なんですか、政治活動じゃないんですか。

○千葉国務大臣　行政による活動でございますので、一般的に、市民が行う政治活動とは私は異なるのではないかというふうに思います。

○河井委員　また今、驚きの御答弁だったんですが、市民が行う、いや、市民だけじゃないですよ、政治の主体は、御承知のとおり。ですから、私は今、「地方自治体、地方議員など地方からの陳情」というふうに限定してお尋ねをしたんです。それについては政治活動なのかどうかと伺っているんです。

○千葉国務大臣　今申し上げたとおりでございまして、行政が行う、すべて、一人一人の国民の行う政治活動とは私はちょっと趣旨が違うというふうに思います。（河井委員「ちょっととめてください」と呼び、その他発言する者あり）

○滝委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○滝委員長　それでは、速記を起こしてください。 　千葉大臣。

○千葉国務大臣　重ねての答弁になろうかというふうに思いますけれども、政治活動の自由、個人が、そしてそれぞれの国民が行う政治活動、そして行政による陳情というのは、いわゆる政治活動そのものというよりも、政治を促していく、こういう要請というようなことではないかと私は理解をいたします。

○河井委員　ですから、この新しい陳情の仕組みが、表現の自由、政治活動の自由を保障している憲法二十一条を含めた憲法に違反しているんじゃないか、私はそのような疑念を抱いているわけですよ。何人たりといえども、自由に、いつでも、どこでも、自分の要求、それは個人も法人も、単数、複数もあわせてです、それをする権利はだれも奪うことができない、それについて……（発言する者あり）

○滝委員長　御静粛にお願いします。

○河井委員　それについて、法律をつかさどっていらっしゃる大臣から御見解をいただきたいと思います。

○千葉国務大臣　私は、陳情それから政治活動と、いずれにいたしましても、今回の仕組みがその表現の自由あるいは政治活動、陳情を全く否定しているわけではございません。そのやり方、プロセス、それを定めたということでございますので、それを侵害しているということにはならないと理解をいたしております。

○河井委員　見解がかなり異なっております。また引き続き、法務委員会、この場でいろいろと議論をしていきたいと存じます。 　最後に申し上げますと、やはり私は、きょうの質問中でも申し上げたんですけれども、三権分立、司法、立法、そして行政、このいい意味での緊張関係そして連携、これを本当に保っていかなくちゃいけないと。政権交代というものとその三権分立の原則がないがしろにされるということは、私は全く違うというふうに考えております。 　これからの千葉大臣初めとする皆さんの公正中立な法の執行、心から期待をして質問を終えたいと思います。 　以上です。

○滝委員長　次に、稲田朋美君。

○稲田委員　自由民主党の稲田朋美です。 　本法律案は、裁判官の報酬また検察官の俸給を下げるという法律案ですけれども、その前提として、副大臣の金銭感覚についてお伺いをいたしたいと思っております。 　最高裁判所長官の年俸は、現行では四千五百五十二万三十二円でございます。そして、改正案では三千九百五十八万六百八十円に下がるわけでございますけれども、副大臣にとって、この最高裁の改正後の年俸とほぼ同額である三千九百万、これは大金でしょうか。

○加藤副大臣　個人として考えれば、大変大きな金額ではないかと思います。

○稲田委員　今回の法案では、最高裁長官は、年額で九十七万一千三百五十二円報酬が下がります。また、検事総長におかれましては、年額で七十二万一千五十六円年俸が下がるわけですけれども、重ねて聞きます。 　副大臣にとって、百五十万という金額は大金でしょうか。

○加藤副大臣　お給料、報酬のお話でございますので、個人の所得として考えれば大きな金額だと思います。

○稲田委員　ありがとうございます。 　三千九百万、私にとっても巨額であり、副大臣にとっても大きな金額、百五十万も大きな金額と聞いて安心をいたしました。 　前回のおさらいになるんですけれども、前回質問で明らかになった事実をおさらいいたします。 　副大臣の政党支部と政治団体には、平成十七年に、東京都港区の役員と、その人が代表を務める会社から合計三千五百万寄附がなされております。また、次の年の平成十八年には、合計三千九百万円、同じ人と、その人が代表を務める企業から寄附がなされております。合計七千四百万もの巨額な寄附が副大臣及びその関連団体になされているわけであります。 　そしてさらに、次の年の平成十九年には、違う会社役員、個人から合計千五十万円、副大臣の政治団体に寄附がなされました。この寄附は、個人ができる政治団体への寄附の最高額である一千万円を超えているということで、副大臣は百五十万円を返還されたと新聞報道されています。 　これらの事実関係について、間違いがないでしょうか。確認の意味でお伺いします。

○加藤副大臣　御指摘のとおりでございます。

○稲田委員　特定の個人と、その人が代表を務めている会社から二年間で七千四百万円もの寄附がなされたことについて、副大臣は、巨額な寄附を受けたという認識がおありでしょうか。

○加藤副大臣　大変ありがたいことでございますが、そこまでの御評価をいただき、御信頼をいただいて御支援いただいたことは本当に身に余る光栄だと考えております。

○稲田委員　素朴な質問で恐縮ですけれども、私から考えましてもといいますか、二年間で七千四百万円もの寄附を副大臣の政党支部及び政治団体になさった方、この奇特な方はどういう方で、そして副大臣はどのような関係で、しかも、先ほど期待をかけられたとおっしゃっていらっしゃいますけれども、なぜそれほどの巨額の寄附を副大臣になさったのか、お伺いをいたします。

○加藤副大臣　どういう関係かということでございますが、私が会社勤めをしておりました当時、ある期間、営業部門に私自身が属しておりました。いわゆる俗に言うところの営業マンというのをやってございまして、そのときに私は港区が担当でございました。たくさんのお客様を担当させていただいておりましたが、その方は、私が担当させていただいていた、加藤公一として見れば一人のお客様という関係でございます。 　もうかれこれ何年になりますでしょうか、今からいうと十七、八年、場合によっては十九年かもわかりません。何年に最初にお目にかかったか記憶しておりませんが、営業マン時代でありますので、それぐらいのおつき合いでございます。 　営業を私が外れた後も、自分で申し上げるのは大変僣越といいますか、不遜だとは思いますけれども、当時から大変仕事ぶりを御評価いただいておりまして、部署がかわった後もおつき合いをさせていただいておりましたし、私が志を立てて会社を飛び出した後も、さまざま御指導をいただいていたという方でございます。 　御寄附につきましては、大変大きな金額だとは思いますけれども、先方の経済状態の話ですから、人様の懐ぐあいまで、私、細かなことはもちろん存じ上げませんし、申し上げるべきだとも思いませんけれども、私自身が裸一貫で挑戦をしている姿をずっとごらんいただいておりましたし、その経営者の方が、志一つで政治を志すというところを意気に感じていただいたり、あるいは、政権交代のある政治というもの、政治体制というものをつくるべきだ、こういう御信念もあってのことだと思いますが、ある時期に御支援をいただいたということでございます。

○稲田委員　大変な御期待だと思うんですけれども、最初、その方から幾ら寄附したいという申し入れがあったんでしょうか。

○加藤副大臣　最初と言われましても、いついつ幾日にどういう話があったかまでは、申しわけありませんが、ちょっと記憶をしておりません。

○稲田委員　私がお伺いしたいのは、二年間で七千四百万ということなんですけれども、それを二年間に分けられたことの意味が何かあるのかなと思ってお伺いをいたしております。

○加藤副大臣　いや、別に二年間に分けたということは全く、そんな最初から何か、幾らいただけるとかそんな話では全然なくて、さっきも申し上げましたとおり、私自身も、四年二カ月、無職無給で浪人しておりましたし、その動きは、活動は先様も十分御存じでありましたし、その経営者の方も御自身で経営していらっしゃった会社が非常に好調なときもあれば、あるいは残念ながら非常に厳しい環境のときもあって、たまたま御支援いただいたときには、経済的に余裕があるから、では、できるときに応援をしてあげようというお申し出をいただいたということでございます。

○稲田委員　ということは、副大臣が年間に受けることができる寄附の最高額を寄附してくださったと認識してよろしいでしょうか。

○加藤副大臣　いや、別に最初からそういう話をしていたわけでも何でもございませんので、ちょっと今、結果的にどういう数字になっているか、頭の中が整理されているわけではありませんけれども、すべて法律にのっとって、お互いに利害関係はございませんし、私の立場からすれば、大変失礼なこととは知りつつ、何の見返りもなしで応援をしてほしいということを、ずうずうしくも面と向かって申し上げて、逆に、いや、見返りが欲しいんだったら応援なんかしないんだというお言葉もいただいて、では、法律の枠の中で、できる範囲でお願いしますということを申し上げたということであります。

○稲田委員　例えば、平成十八年には、その代表者の方から政党支部に二千万、それから、副大臣が代表者を務められる政治団体に百五十万ずつ九百万、そして、政治資金管理団体に百万、そして、その方が代表を務められる会社から七百五十万、そのほかにパーティー券百五十万とあるんですけれども、少なくとも、個人と会社のできる最高額ですね。寄附された側に着目して、その最高額を副大臣に寄附をされているわけですけれども、その点について認識がおありかどうか、また、どのようなお話があったのかをお伺いいたしたいと思います。

○加藤副大臣　どんな話があったかまでは覚えておりませんし、それから、そのときにその方が経営していらっしゃった会社から御寄附をいただいた額が法律上の上限かどうかというのは、私ちょっと今定かじゃありませんけれども、先ほど申し上げましたとおり、何の見返りもなく、法律の範囲内でできることがあるんだったら応援をするというお申し出をいただいて、厳密に法律にのっとってちょうだいをしたということでございます。

○稲田委員　そういたしますと、寄附をする側から、法律の枠内でできるだけのことをしたいという申し入れがあって、そして、副大臣側でその金額等は決められたんでしょうか。

○加藤副大臣　いただく方が金額を決めるというのはさすがにちょっとずうずうしくて、私もそこまで、幾ら幾らという話まではさすがにしていないと思います。そこまで私もずうずうしくないと思いますので。 　ただ、いろいろな制度とか自分の活動については御説明を申し上げたと思いますので、それを御理解いただいて御支援をいただいたということだと理解をしております。

○稲田委員　それでは、平成十九年に、副大臣が代表を務めておられる政治団体に合計千五十万円寄附した方がいらっしゃいますけれども、この方は、二年間で七千四百万円寄附した人とは別人ですね。

○加藤副大臣　全く別の方でございます。

○稲田委員　平成十九年九月二十八日、読売新聞によりますと、七千四百万円寄附した人は、スーパー経営会社の元会長であるとされています。千五十万円寄附した人も、同じスーパーの関連の人ですか。

○加藤副大臣　全く関係のない別の方です。

○稲田委員　ということは、そのお二人は知り合いではないということでしょうか。

○加藤副大臣　そのお二人が面識があるかないかは私は定かではありませんし、わかりませんが、少なくとも、三人で一緒に会ったことは一度もありません。

○稲田委員　お二人に寄附金控除の書類はお渡しになっていますか。

○加藤副大臣　私が事務手続をしたわけではないので確定的なことは申し上げられませんが、そういう御希望があればちゃんと手続はさせていただいていると思いますが、ちょっとそこは私自身がさわっていないので何とも、一〇〇％のお答えはしかねます。

○稲田委員　平成十九年の千五十万円の寄附については、寄附される側に着目をいたしますと、寄附できる上限の一千万円を超えているということで、政治資金規正法二十一条の三に違反をしていました。 　朝日新聞の平成二十年九月十七日の報道によりますと、「加藤議員は十七日までに違法分を含め百五十万円を男性に返還した。」と報道をしていますけれども、どのようにして上限を超えていることに気がつき、そしてまたどのようにして返還をされましたか。

○加藤副大臣　先ほど申し上げましたとおり、厳密に法律の枠内で御支援をいただくというのが私の趣旨でございますので、そのようにお願いをしていた、私自身はそういうつもりでおったんですが、事務的なやりとりの中で確認不足なり連絡不足があったようでございまして、まことにお恥ずかしいことでございますけれども、その上限を五十万円オーバーしていたということを、どなたかは忘れましたが、記者の方が、こうじゃないですか、間違っていませんかという御指摘をいただきました。 　そこで確認をいたしましたところ、そのようなミスが発覚をいたしましたので、先様にも私から直接電話でおわびをして、こういうことで手続上の不行き届きがあったので、この点についてはおわびをして、お返しを申し上げたいということを申し出た次第であります。

○稲田委員　百五十万円返還することを決断されたのは副大臣自身でしょうか。

○加藤副大臣　はい、さようでございます。

○稲田委員　どなたかに相談をされたんですか。それとも一人で決められましたか。

○加藤副大臣　もちろん最終的には自分で決めていますが、だれかに相談したかどうか、記憶が定かではありませんけれども、恐らく何か相談をしているとすれば弁護士さんに相談をしたりしていたかもしれません。

○稲田委員　ということは、副大臣が決断をして、そして副大臣の決断でその百五十万円を返還することが可能な団体であった、そういう趣旨ですか。

○加藤副大臣　それはもちろん、手続上不行き届きがあった以上はそうしなきゃなりませんので、別に私が銀行に行って何かしたということではもちろんありませんけれども、何かミスがあったのをそのまま放置するというわけにはいきませんから、御指摘を受けまして速やかに処理をさせていただいたということでございます。

○稲田委員　それでは、副大臣の寄附の受け皿になっている、副大臣の名前をつけた六つの地域後援会についてお伺いをいたします。 　この六つの副大臣の名前をおつけになった地域後援会は、いつ、どのような目的で設立をされたのでしょうか。

○加藤副大臣　いつというのは、事前に御通告いただいていないので私も調べておりませんから日付までは定かではありませんが、何か法案の審議でこんなことを答弁していいのかどうかわかりませんけれども、私の選挙区は五つの市がございまして、それぞれ地域性がございます。これは先生も御地元はそうだと思いますけれども、私の地元も東京ですから、日本全国の小選挙区の中でいえばそう広い方じゃないかもしれませんが、それでも非常にそれぞれ地域の特色がございます。人的ネットワークやあるいは人の行き来も、便宜的につくられた選挙区でございますので、残念ながらその選挙区、五市あるんですが、五市が一体の文化圏とか一体の商業圏という形になってございません。 　そこで、私もいろいろな試行錯誤の中で、政治家ですから少しでも応援団の方をふやしたい、地盤をつくりたいという趣旨で、それぞれ地域ごとに応援をしていただける方をふやしたい、そういう趣旨で設立をしたわけであります。

○稲田委員　その六つの政治団体はそれぞれどのような政治活動をされていたのか。ばらばらにされていたんですか。

○加藤副大臣　ばらばらのこともあれば、共同してやることもあっただろうと思いますが、これは全く先生も同じだと思いますけれども、政治活動の中身は、お相手のあることでございますので、どこで何をしているというのはとてもとてもお伝えできるような話ではありません。それは日々公正な競争をさせていただいている、お互いそういう身でございますので、こつこつみんなお互い頑張っていくという趣旨の中で、それぞれ地域が連携してやることもあれば、別々に動くこともあるということでございます。

○稲田委員　新聞報道によりますと、平成十七年に設立をされ、平成二十年に解散をされたということですけれども、間違いがないですか。

○加藤副大臣　多分そうだと思います。

○稲田委員　普通、私の地域の後援会だと、政治団体にしておりますけれども、それぞれ代表者もばらばらですし、設立した日もばらばらですし、活動ももちろんばらばらなんですが、この六つの政治団体は、主たる事務所も代表者もそれから会計責任者も収支報告書添付の宣誓書の日付もすべて同一なんですけれども、それはどうしてですか。

○加藤副大臣　残念ながら、稲田先生のように熱心な応援団の方が私にはたくさんいるわけではございませんで、その事務を地域ごとに、では私が会長になってやってあげようとか、それは全部自分のところで処理してあげるよというほど、残念ながらまだ力がございません。 　また、それぞれの地域で私が応援団の方をふやしていくという趣旨でいろいろな方にお願いをして活動のお手伝いをいただきたい、こういう趣旨でスタートをしてございますので、むやみやたらにコストを発生させるというわけにも当然いきませんので、それを事務的には一緒に処理をして、きちんと法律にのっとって収支報告書を提出したりその届け出をする、事務処理をするというのは当然ではないかと思います。

○稲田委員　この六つの政治団体はすべて平成二十年九月十日に解散されているんですけれども、どうして解散をされましたか。

○加藤副大臣　こんなところで政治家の恥を御披露するのも情けない話ではありますが、地域ごとに強固な地盤をつくって、地元に帰らなくても国会で十分に仕事ができるようになったらいいなという思いがございましたが、残念ながら私の思いどおりに組織が広がらず、また、いろいろな人的ネットワークで応援していただいた方が離れてしまわれたり、あるいは入れかわったり、あるいは亡くなられたりといろいろなケースがございましたので、これはもう政治団体そのものを整理統合して別の方法で選挙に向けて頑張りたい、こういう方針転換をさせていただいたということでございます。

○稲田委員　それはちょっとおかしいと思うんですよね。この……（発言する者あり）ちょっと、委員長、注意してくださいよ、やじ。わかっていないのに。 　平成十七年に設立をされて、そして平成二十年に解散をされています。まさしく副大臣が巨額な寄附を受けられた年に設立をされ、そして平成二十年、その巨額な寄附が終わった後に解散をされております。しかも、平成二十年九月十日といいますと、昨年の九月ですよね。昨年の九月は、ちょうど福田総理が辞任をして麻生政権が誕生する直前なんです。解散・総選挙がだれしも近いと思っている。そんな時期に、地域で後援会活動をしている政治団体を解散するというのは大変私には理解ができないんですけれども、いかがですか。

○加藤副大臣　余り地域性というのを前面に押し出してお話しするのが適切かどうかわかりませんが、私の地元が非常に人口流動の多い選挙区でございまして、先ほども申し上げましたように、応援していただいた方が、例えば転居をされるとか転勤をされるとか、あるいは残念ながら他界されるとか、さまざまなケースがございます。 　その中で、例えば今まで中心的に動いていただいた方が欠けてしまったときに、組織ができ上がっていて、ではすぐに、次はだれだれさんがとか、あるいはその次はどこどこのだれだれさんがというほど、残念ながら地域のコミュニティーもしっかりしておりませんし、私の力不足だとは思いますけれども、そこまでの応援団というのもでき上がってございませんでしたので、それはもう選挙が近いかどうかというのとは別に、いろいろな人間関係もありますので、だれが応援しているとどうのとかいう話も出てまいりますから、それはもう今までとは作戦を変えて別の方法で、選挙のみならず日ごろの政治活動に頑張っていきたい、こういう趣旨で整理をさせていただいたということでございます。

○稲田委員　今の副大臣の説明を聞いても、私は、やはり解散の風が吹いているときに地域の後援会をする政治団体を六つとも解散してしまうというのは、大変あり得ないことだと思っております。 　また、六つに分けているけれども、事務所は……（発言する者あり）ちょっとうるさいんですよ。聞こえないでしょう、質問が、副大臣に。六つに分けているけれども、事務所は一緒で代表は副大臣、そして会計も副大臣の公設秘書、そして、先ほど副大臣みずからおっしゃいましたように、意思決定は副大臣一人でなさっている。ということは、六つに分けているけれども、実体は政治団体ではなく副大臣個人そのものではありませんか。

○加藤副大臣　私一人とは先ほどもお答えしておりません。ミスがあった以上は適切に処理をしなきゃいけないからこういうふうにしたいということを私が申し上げただけのことでございまして、何でもかんでも私が一人で決めているということでは決してございません。 　それから、今、先生の御指摘としては承りますけれども、何度も申し上げますとおり、私も全くゼロから、まだ民主党ができる前から会社を飛び出して、活動を始めた日にもし選挙があれば自分と女房の二票しか入らないんじゃないかというところから始めてまいりましたので、さまざま試行錯誤をしながら、こういう応援団の組織、こういうボランティアの組織、いろいろお願いをしながら、本当に試行錯誤をしながら進めてきました。 　その中で、後援会組織を整理統合するのが麻生さんが総理になられる直前はあり得ないと言われましても、それはちょっと私としてもお答えのしようがありません。政治家の活動として、先生もそうだと思いますし、ここにお集まりの委員の皆さんも皆同じだと思いますけれども、それぞれアイデアを出されて、また、地域の皆さんに少しでも受け入れられるようにいろいろなことを試されていらっしゃるんだと思いますので、私もその一環でしかないということでございます。

○稲田委員　六つの政治団体の通帳は別ですか、それとも同一ですか。

○加藤副大臣　それは当然別だと思いますが。

○稲田委員　思いますということは、確認はされているんですか。

○加藤副大臣　別だったはずです。はずというか、別だったと記憶しております。

○稲田委員　この六つの後援会の政治団体は、光熱費、備品・消耗品費、事務所費が全く計上をされていません。しかし、その六つの政治団体とも人件費は支払われております。なぜ光熱費、備品・消耗品費、事務所費が全く計上されず、でも、なぜ人件費は支払われているのか。 　また、六つの政治団体で別々の人を雇っていたのか、同一人物か、いかがでしょうか。

○加藤副大臣　先ほど先生からの御指摘にありましたとおり、あちらこちらに事務所を構えられるほどの力もございませんでしたので、私の地元の拠点としている事務所に設立をさせていただきましたから、光熱費だの何だのを計上すると重複してしまいます。それを避けるためにそこには計上しないようにしていたものと思います。 　それから、人件費云々でありますけれども、これは地域で、余り申し上げると、どんな活動をしているかというのが明らかになるのはちょっと私としては不本意でありますけれども、例えばビラをまくとかなんとかという活動も当然あり得ますので、それぞれの地域で必要なものを必要なときに支出をしてきたということであります。よって、例えば調査費とかその他の項目、それぞれ地域でかかったものを法律にのっとってすべて一〇〇％正直に計上をさせていただいたということであります。

○稲田委員　そうしますと、幾つかの人件費が同じ金額で計上されておりますが、それはどうしてですか。別人ですか。

○加藤副大臣　常勤でだれかをそこで雇用していたということはございませんので、パートタイムというかアルバイトというかでお願いしたときにたまたまそういうことになったんだろうと思います。

○稲田委員　ということは、六つの政治団体で雇っている人は別人なんですか。

○加藤副大臣　何度も申し上げますけれども、常勤でだれかを雇っていたということではありませんので、別というか、その都度必要なときに必要な方がそこで働いていただいたということだと思います。

○稲田委員　ということは、その都度必要な方が同一人物であることもあるということでしょうか。

○加藤副大臣　全部同一人物ということはあり得ないんじゃないかと思いますが。

○稲田委員　まだまだいろいろお伺いしたいことはありますけれども、事実関係もすごく不思議な寄附なんですが、法的には、個人献金の上限、つまり政党二千万円、政治団体百五十万円で総額一千万円を定めた趣旨、つまり、一人の個人から同一の者に対する寄附の制限の趣旨ですね、巨額の政治資金の授受が政治の腐敗を招きやすく、癒着現象を引き起こしやすいことから、寄附の総枠制限のほかに個別の制限を設けることにより、特定の者と特定の政治団体または公職の候補者との癒着を防止しようとするものであるという政治資金規正法二十二条の趣旨から逸脱をしていると私は思います。 　また、そのことを平成十九年の九月二十八日に読売新聞で、分散して政治資金を百五十万ずつ受け取ることが政治資金規正法の趣旨に反すると指摘をされておきながら、その年の暮れのクリスマスにまた同じことをされている。 　その点についての遵法意識が私は副大臣には欠如しているのではないかと思いますが、最後にその点についての認識をお伺いいたしたいと思います。

○加藤副大臣　前回もそうでしたけれども、先生の御指摘で、応援していただく方と政治家ないしはその団体が癒着をしないようにというのが法の趣旨だというのは理解をいたしております。 　その趣旨からいえば、お一方は、先ほど申し上げたとおり、本当に過分な御評価をいただいて私も恐縮しておりますが、私の尊敬する経営者の方でございますので、そういう御評価をいただいていることは誇りに思っているところであります。それから、もうお一人の方、これは私どもの、当方の不手際で御迷惑をおかけしてしまって申しわけなく思っていますが、その方は私の会社員時代の上司でございますので、お互い、お客様にしても上司にしても、利害関係はもちろん全くございませんし、許認可ビジネスをしているわけでも全くありませんし、知り合ってからそれぞれ十七、八年とか、上司の方はもう二十年になりますけれども、頼み事の一つも一切されたことがありません。その意味では、正々堂々、それこそ天地神明に誓って何の癒着構造もないということは申し上げられるところであります。 　ただ、せっかく先生から御指摘をいただきましたので、今後さらに十分に私ども気をつけまして、いかなる疑念も抱かれないように、さらに精密な事務処理に努めてまいりたい。御指摘、御意見についてはありがたく拝聴したいというふうに思っております。

○稲田委員　副大臣の話を伺っておりますと……

○滝委員長　時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いをいたします。

○稲田委員　はい。癒着がなければ幾らもらってもいいというふうに聞こえたんですが、この問題については後ほどまた議論をしたいと思います。 　終わります。

○滝委員長　次に、大口善徳君。

○大口委員　公明党の大口善徳でございます。 　まず、司法制度改革審議会の「二十一世紀の日本を支える司法制度」、この中に「裁判官の報酬の進級制（昇給制）について、現在の報酬の段階の簡素化を含め、その在り方について検討すべきである。」「また、裁判官の報酬の進級制（昇給制）について、従来から指摘されているように、昇進の有無、遅速がその職権行使の独立性に影響を及ぼさないようにする必要があること、また、裁判官の職務の複雑、困難及び責任の度は、その職務の性質上判然と分類し難いものであることにかんがみ、現在の報酬の段階の簡素化を含め、その在り方について検討すべきである。」これは平成十三年六月でございますね、こういう意見がある。 　過去を見ますと、昭和二十三年の一月は十一段階、昭和二十六年十月、十八段階、昭和三十四年四月、二十段階、そして昭和三十八年十月、二十一段階と、見直しはここまでであって、それ以降、この進級の見直しというのはないわけでございます。 　そして、司法制度改革推進本部の議論を見ましても、これについては、司法の権威あるいは独立性ということから考えるべきである、こういう意見もあります。一方、人事制度の透明性、公明性の確保は必要だ、特に、判事四号から三号に移る場合の透明性、客観性について問題がある、あるいは、二十一年間同一処遇というのはいかがなものか、また、こういう問題は公務員制度改革の給与制度改革の中で議論すべきだ等々、いろいろな議論がなされているわけであります。 　これは、かつても石関理事もこういうことについて聞かれていたわけですが、そのときには最高裁は、政府にその判断をゆだねるような、そういう答弁であった。しかし、これは裁判官の独立に関することでございますから、やはり最高裁として、この進級のあり方について見直しをする必要があるのか、あるいはないのかも含めて、しっかり検討して、その結果をきちっと公表する、こういうことがあっていい、私はこういうふうに考えております。 　これは政府の方にお任せします、政府の方は、やはり最高裁の議論を見てと、こうなりますから、結局は、この問題について、平成十三年からもう八年たっているわけですね、何も最高裁としての意見がないというのは、私はおかしいと思うんです。この点についてお伺いしたいと思います。

○大谷最高裁判所長官代理者　司法制度改革審議会の意見につきましては、今委員から御説明があったとおりだということでございます。 　裁判官の報酬の、特に進級制のあり方につきましては、その答申のあった後、司法制度改革推進本部に置かれました法曹制度検討会というところで議論がされました。その中では、委員の中で、現在の進級制の刻みについて検討の余地がやはりあるという意見もなかったわけではありませんが、全体としましては、現在の進級制には特に問題はない、こういう意見が少なくなかったというふうに私どもとしては承知しております。 　裁判官の報酬体系というのは、先ほど御説明ありましたように、昭和三十八年が最後ということになりますが、長い歴史を持っておりまして、これを変更するということになりますと、それは裁判官の地位やあるいは勤務条件ということについて極めて大きな影響を与えるものでありますので、先ほどの司法制度改革推進本部での検討会の意見などを踏まえますと、私どもとしては、この点については慎重に考えるべきではないかというふうに思ってまいりまして、現時点でも、その点についてはやはり同じように考えております。

○大口委員　慎重に考えているということで、これまでの答弁とは異なる答弁であった。最高裁の考え方を今示されたということですね。 　次に、育児休業の促進でございますが、先ほども馳委員からも御指摘がございました。平成二十年度、男性は、新規取得可能者が五十二名、ところが、新規取得者はゼロ、女性の場合は、三十一名のうち二十九名ということで、すべて女性である。平成十三年だけ一名、男性が育児休業をとっておられる。平成四年から二十年にかけて、その十三年を除いてゼロである。これが男性裁判官の育児休業の取得状況なわけであります。 　最高裁は、「みんなで支える子育て応援アクションプラン　よりよい勤務環境を目指して」こういうことで、次世代育成支援対策推進法に基づいて、特定事業主行動計画という形でこれを定めておって、平成十七年四月一日から平成二十二年三月三十一日までの五年間で、裁判官を含む男性職員の育児休業の取得率を五％、こういうふうに掲げているわけです。平成二十二年三月三十一日というと、もうすぐのことでありまして、目標期間がもう終わりに近づいている、こういう状況にあるわけです。 　法務省などは、この目標が一〇％ということで、目標は大きいんですけれども、実態はひどいものであって、そういう点では裁判所の目標の設定というのは正直なのかもしれません。しかし、やはりこれから、司法という本当に三権の中の非常に大事な部門、しかも男女共同参画というのを目指していくということは大事なことであります。憲法の精神からもきているわけであります。そういうことからいって、最高裁の育児休業取得状況というのは余りにもひど過ぎる。これは、本当にやる気があるのかと私は言いたいと思うんです。 　この育児休業取得の促進について、実施状況を常に検証し、問題点を把握していくことが有効な手段である。ですから、情報開示をして、今こういう状況でありますということをオープンにしていくということによって、外からもそういう厳しい御意見を賜って、それで推進していくという面があって、行政庁では、育児休業等の実態調査を行っていて、毎年ホームページで公表しているわけです。どうも裁判所にはそういうものが見受けられない。これはどうなのか。 　そして、裁判官を含む裁判所の職員の育児休業の取得について、どのようにこのアクションプランの中で検証されているのか。もちろん、育児休業の期間に限定した代替要員の措置ができないという理由は一つあるとは思うんですが、しかし、だからといって、このアクションプランを立てたわけですから、それをしっかり実行するということがなければならないと思うわけであります。 　次世代育成支援対策推進法の十九条の五項に、本年四月から追加されて、毎年少なくとも一回、この行動計画に基づく措置の実施状況を公表しなければならない、こういうふうになっておりますので、裁判所の育児休業についてしっかり検証していただいて、そしてこれをホームページ等に公表していただきたいし、特に裁判官についても特出しで、やはり、公表する場合、裁判官はこうであるということも特出しで公表していただきたい、こういうふうに考えておりますが、いかがでございましょう。

○大谷最高裁判所長官代理者　今いろいろ裁判所の実情について委員の方から御紹介いただきましたとおりで、裁判所につきましては、アクションプランで、二十一年度までは五％という数値を掲げたわけでございます。この数値につきましては、裁判所職員全体で見ますとそれを超える目標を達成しておりまして、これからさらにそれより高い数字で目標を設定していきたい、このように考えています。 　ただ、裁判官につきましては、先ほどもお答えいたしましたけれども、昨年度もゼロということでありますので、その点についてはさらに努力しなければならないと考えています。 　今回の改正法の趣旨が、より男性裁判官に育児休業を取得しやすい環境をつくるということでございますので、裁判官に対して、この改正法の趣旨も含めて十分説明をし、必要があるときにはちゅうちょしないでとるように、こういう環境に努めていきたいと思っております。 　最後に、公表の点でございますけれども、この点についても、確かに裁判所ではこれまでは公表しておりませんでしたけれども、今後、今年度からは、結果について、数字についてきちんと公表していきたい、このように考えております。（大口委員「あと、裁判官の特出しは」と呼ぶ）その点についても含めて公表していきたいと考えております。

○大口委員　そういうことで、この三法案につきましては私ども賛成をしたい、こう考えております。 　次に、事業仕分け、今大変注目をされているわけでございます。法務省の関係でいいますと、裁判員制度の啓発推進ほか三点ですか、事業仕分けの対象になっておりまして、これにつきましては、仕分けの結果が、予算計上見送り、広報等のあり方を抜本的に見直す、こういうことになっているわけです。 　ただ、裁判員制度の啓発推進の広報関係は、民主党の政策集インデックス二〇〇九に「引き続き広報に努める」と、一番冒頭に広報ということが書いてあって、非常に広報を重視されているのではないかな、こう思うわけです。 　そこで、千葉大臣は、当該事業の概算要求について、これは必要だとお考えになったので要求されたわけですね。ですから、なぜ必要と考えられたのか、その理由。そして、これは千葉大臣あるいは政務三役の責任において概算要求を出されたと思うんですが、そのことについてお伺いしたいと思います。

○千葉国務大臣　裁判員制度については、本年五月にスタート、開始をされているわけですけれども、内閣府の世論調査によりますと、裁判員候補者として選ばれた場合に、義務か否かにかかわらず裁判所に行きたいと思うと答えた方はまだ一三・六％、こういう状況でございます。まだまだ参加に消極的な、そういう姿勢も見られるわけでございまして、やはり多くの国民の皆さんの理解と、そしてまた国民主権、社会の主人公として、主権者として、こういう裁判員にしっかりと参加をして力を発揮していただく、こういうことをより一層広めていかなければいけない、こう私は思っているところでございます。 　そういう意味でこの啓発推進経費を計上させていただいておりまして、これからもそういう意味では広報活動は続けていかなければいけない、このように考えてはいるところでございます。

○大口委員　ですから、説明会の実施、ＤＶＤ無料レンタルの実施、官公庁へのポスターの掲出、交通広告、実施状況の詳細な情報収集、これはすべて必要だ、こういうことですね。

○千葉国務大臣　はい。原則としては、これまでも一定の効果を上げ、そしてこれからも必要な手法であろうというふうに思っております。 　ただ、この機会に、事業仕分けの中でいろいろ私どもも耳を傾ける指摘がありましたので、それについては耳を傾けていきたいと思っております。

○大口委員　中村政務官、ここに出席されたということですが、発言もされた。どういう御発言をされたのか、お伺いしたいと思います。

○中村大臣政務官　事業仕分けの会場に私も行かせていただきまして、仕分け人と事務方の間で議論をしていると論点が散逸化していくようなところも見受けられましたので、まず、そもそも広報が必要なのかどうかということに関しては、これは選挙とかとも同じように、動く市場といいますか、三十四万人、登録される方も毎年入れかわっていくものですから、毎年、マスコミとは違った視点で、きちっと制度について周知徹底をするということが必要なんじゃないか、そういう論点を示させていただいたというのが一点でございます。 　そして、もう一つ、発言内容としては、もう裁判所の予算があるのだから要らないんじゃないかというお話もありました。しかし、それぞれ法曹三者で分担をして説明をしているものですから、例えばポスターやビラ等々に関しても、印刷の共有化等々、企画の共有化等々、できるものはやってコストの削減に努めた上でこの金額になっているということを指摘させていただいたということでございます。

○大口委員　中村政務官は、お座りになっている場所が、要するに取りまとめ役、コーディネーターの側に立っておられるわけですよ。説明者の側に立っておられないんです。 　今、法務省の予算の必要性についてお話しになった、こういうことでありますが、私は内閣府から聞いていることは、なぜ対象府省の副大臣、政務官がここにいるのか、それは査定副大臣、政務官ということで座っているんだ、こういうふうに聞いているんですが、違うんですか。

○中村大臣政務官　もちろん、概算要求をするときにおいては、政務三役会議で、自分たちでまず省内での査定をやったもので、査定をしたものとしてこれは必要だという形で概算要求を出しているものですから、当然、事務方との関係においては、政務三役は査定側に回るということではないでしょうか。

○大口委員　ですから、この概算要求は政務三役で査定した、そういう点では自信を持って概算要求をされたわけですね。であるならば、なぜ説明役の方に座られないんですか。そして、なぜ説明をされないんですか。

○中村大臣政務官　実は私も会場に行ってびっくりしまして、なぜ隣にコーディネーター等々が座られているんだろうと。私たちは、行政刷新会議に行くときには、やはり仕分けられる側という認識で私も行っていたものですから、意図的な席配置なのかなということも思いながら、いや、これは行政刷新会議またワーキンググループの側でお決めになる席配置でございますので、それに従わせていただいたということでございます。

○大口委員　政治主導なんですから、やはり説明者は政務三役なわけです。だから、説明者側に座らなきゃいけないんですよ。今、テレビを見ていますと、責任者じゃなくてその部下が説明して、それでたたかれているわけですよ。これはおかしいんじゃないですか。やはり、今おっしゃったように、政務三役が責任を持って概算要求をされたわけですから、まずは政務三役が説明に立たれて、それで補充で局長クラスがやるのはいいですよ。 　だから、私は、こういうあり方というのはおかしい、中村政務官と同じ考えなんです。違和感を持っておられたというのはそのとおりだと思うんです。 　これについて、千葉大臣、どう思われますか。

○千葉国務大臣　私も、その場におりませんので、ちょっと状況はわからないんですけれども、ただ、私どもは、政務三役で、やはり広報経費はこれからも必要であるということで要求をさせていただいている、計上しているということでございますので、そういう意味では、査定をある意味ではされるというか、その必要性を御説明する、そしてそれを理解をいただく、そういう側であろうというふうに私も理解をいたしております。

○大口委員　そうしますと、今大臣は、政務三役は説明者側にあるべきだ、説明者であるべきだ、こうおっしゃったわけですね。今はそうなっていないんですよ。これは、やはり大臣としては刷新相に、仙谷大臣に申し入れるべきじゃないですか。

○千葉国務大臣　そこは、刷新会議でどのような意味で場所を決めているのか、ちょっと定かにわかりませんけれども、私はそういう意識で話をしてまいりたいというふうに思います。

○大口委員　ですから、どちらに座るかというより、説明者であるべきなわけですよ。概算要求の説明者であるべきです。だから、まず政務三役がやはりこれはメーンで説明をすべきではないですか。いや、大臣に聞いているんです。

○千葉国務大臣　これについては、今、行政刷新会議、事業仕分けの中で、そのようなシステムで行われているというふうに思いますが、それが最もふさわしいのかどうか、それはまたいろいろな皆さんから御意見を聞きながら、しかし、私は、責任を持って、私のもとでの予算、きちっと計上をし、そしてまた必要なものを整備するようにしていく立場であるということだけは根底に置いてやっていきたいというふうに思います。

○大口委員　だから、査定側ではなくて説明者側だということで、もう一回確認します。

○千葉国務大臣　省内におきましては……（大口委員「省内じゃなくて、このワーキンググループで」と呼ぶ）まあ、ちょっと説明を。省内においては、査定をする、これまでのを抜本的に見直すという意味では査定という立場にございますけれども、その中で、では査定をしたらこういう必要がある、こういう予算が必要である、そういうことであれば、それを今度は必要な説明をさせていただく、こういう立場に立とうかというふうに私は思っております。

○大口委員　ですから、私が内閣府で、部会でお伺いしたのは、結局、副大臣、政務官は内閣の一員として査定の立場からやっているんだ、こういうことであったわけですよ。それが今の行政刷新会議の事業仕分け作業のワーキンググループの考え方だ、そういうシステムなんです。 　それと、今大臣は、責任を持って説明するのは政務三役だ、副大臣、政務官がそれで行くんだということですと、全く相反しているんじゃないですか。いやいや、今僕は大臣に聞いているんです。（中村大臣政務官「現場にいた者が」と呼ぶ）いやいや、大臣に聞いているんです。

○千葉国務大臣　先ほど申し上げましたように、省内では、査定、これまでのものを抜本的に見直す……（大口委員「省内のことを言っているんじゃなくて、このワーキンググループのことを言っているんです」と呼ぶ）いや、そういう意味で、査定をした者として、法務省では、こういう査定の結果、こういう予算のあり方、あるいは予算の計上が必要であるということを逆に言えば説明をさせていただく、そういう立場だということでございます。そこを、政務三役が査定をする立場だというふうに表現をされている、あるいは位置づけられている趣旨ではないかと私は理解をいたしております。

○大口委員　そうしましたら、やはりこれは政務三役の政治主導で決められたんですから、説明者はまず第一義的には政務三役ではないんですか。いや、僕は大臣に聞いているんです。そこははっきりしてください。大臣、そこをはっきりしてください。

○中村大臣政務官　実務的な問題としまして、政務三役が説明に行けない時間帯、例えば国会に出席していたりというようなことがありまして、今回の事業仕分けのときには、政務三役が参加していない、そういうふうなセッションもあったわけです。私たちもできる限りは出ておりましたけれども、そういう仕分けになっていたという実務的な問題もあります。

○大口委員　ただ、中村政務官は出ておられたんでしょう。では、中村政務官がちゃんと説明すべきじゃないですか。

○中村大臣政務官　そのために、論点が散逸するときにはきちっと整理をさせていただいて、私たちは一次的な査定は省内でさせていただいておりますので、そういった、どういう視点があったのかということをきちっと説明させていただいたということでございます。

○大口委員　ここに図があるんです。説明者の中には入っていないんですよ。副大臣、政務官はこの取りまとめ役の、査定のところに並んでいるんです。ですから、今の政務官の説明は違うわけです。だから、これは政務三役が説明者であるべきじゃないですかということをお伺いしているんです、大臣。

○千葉国務大臣　先ほど申し上げましたように、省内といいますか、そこでは、査定をする、そういう立場でございます。（大口委員「いや、そういうことは聞いていないんですよ」と呼ぶ）いや、だから、その査定をした結果を御説明する、私どもはこういう責任がある、こういうふうに思っております。

○大口委員　ですから、査定した結果を説明する責任があるわけですね、政務三役には。それで中村政務官がいらっしゃったと。ところが、説明者のところにいないわけですよ。説明は役人にさせているんです。査定して、責任を持って出しているんですから、なぜ中村政務官が最初から説明されないんですか。おかしいじゃないですか。

○中村大臣政務官　そこは実務の仕切りの問題で、今回のワーキンググループについては、事務方と仕分け人という方で議論をしていただく、そういうのを原則として運営されたということではないかと考えております。そうでなければ、もし政務三役が全部出席しないといけないということであれば国会開会中はできないことになりますので、恐らくそういう形もあって、実務としてはそういう運営がされたというのが今回のワーキンググループの会の持ち方であったのではないかと考えております。

○大口委員　とにかく、政治主導というようなことを、都合のいいときは政治主導、政治主導とおっしゃるんです。概算要求も政治主導でやった、こうおっしゃるんですよ。ところが、この事業仕分けの作業になると、要するにコーディネーター、取りまとめ役のところに並んでいて、説明者ではない形になっているわけですね。これはどう考えても、今の仕分けのやり方というのは、役人を袋だたきにするような形になっているんじゃないか。私は、本当に政務三役、政治主導で概算要求されたんだったら、ちゃんと正々堂々と政務三役が答えるべきだ、そしてスケジュールも、政務三役が出られるときにきちっとやるべきである。 　しかも、きのうも山田農水副大臣が、農水省の所管の事業についてその必要性を説明しているわけですよ。それに対して、無駄を切る査定大臣といいながら実際には官僚に取り込まれていると傍聴人が指摘して詰め寄られた、こうなっているんですね。 　ですから、今、中村政務官が、ここに座っているのが違和感を感じた、自分は説明者だと思ったと。だから、そういう違和感を感じておることを率直に答弁されましたので、大臣、問題点を御理解いただいたと思うんです。やはりこれは、仙谷大臣にこの問題点については御報告をして、そのあり方についてお話をしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。明快に答えてください。

○千葉国務大臣　御指摘いただいたことを伝えます。

○大口委員　残念ながら、あっという間に時間がたってしまったわけでございます。 　冒頭、委員長が、この不正常な状態についてお言葉がありました。今後、ああいう不正常な状態が二度と起きないように、そしてまた、理事がやじを飛ばすというようなことも、本当にちょっと今まで考えられないことですし、また、法案関連でないことをどれだけ今まで民主党の先生方は質問されていたのか、そういうことも御存じないでやじを飛ばされることに対して、残念だな、そこは委員長がさらにきちっと職務を全うしていただきたい、そして静穏な中で議論をさせていただきたいと思うことを最後にお願い申し上げまして、私の質問とさせていただきます。 　ありがとうございました。

○滝委員長　これにて発言は終わりました。 　けさの理事会で確認のとおり、三法律案につきましては、全会派賛成ということを御報告いたします。 　なお、三法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長一任ということをあわせて確認いたしました。（発言する者あり） 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時三十一分散会