予算委員会 第24号

○委員長（溝手顕正君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。 　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　平成二十一年度補正予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行副総裁西村清彦君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　平成二十一年度補正予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。 　本日は、一般質疑を八十一分行うこととし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会・国民新・日本三十九分、自由民主党二十分、公明党七分、日本共産党五分、社会民主党・護憲連合五分、改革クラブ五分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。 　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）、平成二十一年度特別会計補正予算（特第１号）、平成二十一年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。鈴木寛君。（発言する者あり）

○鈴木寛君　委員長。

○委員長（溝手顕正君）　鈴木寛君。

○鈴木寛君　今、今日の開会が一時間遅れた理由を委員長から御説明いただきたいと思います。（発言する者あり）

○委員長（溝手顕正君）　鈴木寛君要求の二人の政府参考人の招致について、理事会の意見がまとまらず、今まで時間が掛かったわけでございます。 　協議の結果、この御両人については、別途機会を設けて質疑を行うということで与野党協議が相調いましたので、鈴木議員、改めてその詳細については両筆頭で詰めていくということで決着が付いた次第でございます。 　以上が開会が遅れた理由でございます。どうぞよろしく御理解をいただきたいと思います。 　はい、どうぞ。

○鈴木寛君　委員長の御裁定ということでございますから、委員の一人としてその指示に従いたいと思いますが、大変私は遺憾でございます。 　委員の皆様方、お手元に質疑通告表というのが配られているかと思います。今のお話は、この質疑通告者、私、鈴木寛君要求の森兼啓太君と木村盛世君の件でございますけれども、これ今まで、私の記憶では、国会議員が質疑者の通告を行って、そして、このまさに紙に、ペーパーに刷られている人たちがこうしたことで国会に来ないと。そして、本人は来たいということを了解をしていただいている。更に言えば、森兼さんについては、その上司である厚生労働省の改革室長の了解も内々いただいているにもかかわらず、一時間もこの大変お忙しい四人の大臣をお待たせをして、この国会が厚生省のまさに横暴によって開会が遅れてしまったということは極めて遺憾だというふうに思います。まさに今の日本の政治が、この四人の大臣よりも厚生省の官僚の皆さんの方が偉いと。余りにも本末転倒、官僚内閣の実態を私は大変重大に今回思っておるということだけ申し上げておきたいと思っております。 　それでは、舛添大臣に御質問をさせていただきたいと思います。 　今日はインフルエンザ対策のことでお話をさせていただきたいと思いますが、まず、大臣始め厚生労働省の皆さん、そして検疫官の皆さん、そして全国の、特に関西の医療関係者の皆さん、行政の皆さん、本当にこの問題で日夜、もうこの何週間にもわたって大変御苦労されて、そして国民の皆様方の健康と命を守るために御奮闘をいただいていることに、この場を借りて心から敬意と感謝を申し上げたいというふうに思います。まだまだこの問題、予断の置けない状況でございますので、引き続き、大変御苦労さまでございますが、よろしく御奮闘をお願いを申し上げたいというふうに思います。 　冒頭、私のこの問題についての考え方を申し上げます。これ、まさに人類が初めて直面する問題でありますから、これ全知全能の人はいないわけで、前例もないし、それからすべてを予見してこれが正解だということもないという性質の課題であるということは私も十分承知をしております。まさに不確実性の中で、どれだけ国会あるいは内閣挙げて、全世界のあるいは日本のそれぞれのいろいろな現場の人の皆さんのまさに英知を結集して、そして汗を結集して、とにかく全力を尽くす、そのことに忠実に誠実であると、私はこの一点に尽きるというふうに思っております。その観点から、是非、もちろんお忙しいのはよく分かっておりますし、大臣が、御自身はそういうことで御努力をされているということは私は率直に党派を超えて御評価を申し上げたいと思います。 　今日お呼びをした森兼さんも、実は大臣が五月十四日にまさに大臣アドバイザーとして任命をされて、この方はもう二十年にわたっての感染症問題の権威でありますので、そういうことで御意見を聞かれるということ、非常に評価しようと思って今日お呼びをしたわけでありますが、こういうことになってしまったことは大変残念でありますし、そのことは逆に言うと、大臣の秘書官からは御了解をいただいていたということも大臣の名誉のために申し上げたいと思うわけでありますが、大臣の秘書官よりも偉い方が厚生省にいらっしゃったということであります。 　そこで、配付させていただいている資料の一、これ、御覧をいただきたいんでありますが、その観点から見逃すことのできない記事がございますので配付をさせていただきました。これは共同通信が全国に一千万から一千五百万部の読者を抱えるいろいろな地方紙に対して配信をしている記事でございます。中国新聞に掲載されたものを持ってまいりました。この中で、下線部の①、②、③、④、⑤と付させていただいておりますけれども検疫の問題、これも私は、その当否について別に良かったとか悪かったとか、これは後付けで物を言ってもしようがないわけで、ただ、これからまだまだ今後の対策、予断を許しません。それから、多くの有識者から第二波が来るということが言われております。そのことはもちろん定かでありませんが、しかし我々はあらゆる可能性を想定して、そして気が付いたときにその誤りを正すにはばかることなかれということで、常に毎日のように点検して改善をしていくと、こういうことが必要なものですから、そういう将来に向けた建設的な観点からこの記事は非常に気になる記事であります。 　つまりは、一部の専門家は、下線部①でありますが、検疫についていろいろな指摘をしていた、あるいはＷＨＯも検疫の効果には疑問との国際基準を出していたと、こういうことがあります。あるいは、ここのところをお伺いしようと思っていたわけでありますが、国立感染症研究所もこれについてのいろんな助言をしていたということでございますが、こうした助言を、聞く聞かないは別として、要するに採用するかしないかは別として、厚生労働省はどの程度把握をしておられたのか、お答えをいただきたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　鈴木委員が非常に正確にこの事態を把握してくださっておりますので、今おっしゃったように、だれも遭遇したことのない新型インフルエンザで、まさに試行錯誤を繰り返しながら、日々反省をしながら新しい状況に対応していかないといけない。 　そこに書いてありますように、一部は、いろんな専門家の意見を聞くのはいかがなものかというような批判を一部のマスコミはおやりになっていますけれども、今専門家の先生方は、尾身さん、これはＷＨＯで非常に優れた業績を上げられた先生で私もよく知っています、この方をヘッドに委員会を形成しておりますけれども、すべてがその委員会の専門家の助言に基づいて成り立っております。そこで私は、万が一ですよ、大変信頼しているわけですからそのすばらしい先生方集めているんですけど、万が一その専門家委員会の判断が誤っていたら日本国政府の判断はすべて誤ることになります。そういうことで、セカンドオピニオン、サードオピニオンも聞いた方がいいだろうということで別途様々な意見の方をお呼びしました。 　その中で、そこにあるような、一番極端な方は、もう水際なんて意味ないと、とにかく潜伏期間が間に入って、例えば今日私が発病するとすると、昨日からウイルスは出ているわけですから、それは発病しないとサーモグラフィーをやろうが何やろうが出てきません。だから、恐らく神戸なんかの例はそういうふうにして入ってきたか、ないしは四月の二十八日より前に入ってきたかもしれません。ですから、そういうことは聞いておりますし、このＷＨＯの中にも様々な意見があります。 　ただ、一方で、昨日、航空機の乗務員が、これ、調子悪いということを事前にお知らせいただいたので、段階を変えたんです、対処を変えましたけれども、これはちょっと機内検疫をやった方がいいということで、あの方が発症しているというのは、患者であるということは発見しました。ですから、全く無意味であるわけではありません。ただ、人的資源をどこでどの段階でどういうふうにスライドするかということは非常に難しいということで、これは日々反省し、それから今回の教訓をきちんとこれは厚生労働省としても組織として次の、渡していかないといけないと思っています。 　今振り返りますと、要するに一番の盲点だったのは、やはりどうしても島国であるということで水際対策を一生懸命やろうと。ところが、神戸の場合は普通のインフルエンザだと思っていた。私は、もう入ってくるのは時間の問題だという言い方をしていましたけれども、今反省して言えば、既に入っているかもしれませんよということをもっと言っておけばよかったかなと、今にして思えばそう思います。 　ですから、そういう反省を踏まえて、その限られた人的資源をもっとよく生かしたいというように思いますし、様々な意見について謙虚に今後とも耳を傾けたいと思っております。

○鈴木寛君　まさにそういうことを国会の場でもきちっと国民の皆さんとシェアをしたいと、そういう思いで私は臨んでおります。 　同じ参考資料のこれは④、今日は内閣官房の内閣審議官お見えだと思いますが、報告書の最終案でこのことが削られたとありますが、このことは事実でしょうか。あるいは、その理由を教えてください。

○政府参考人（福島克臣君）　お答えいたします。 　この報告書案というものがどういうものを指すのかよく存じません、よく定かではございませんが、いずれにしましても、五月十三日に専門家諮問委員会に答申を求めましたのは停留に関する報告について答申を求めたものでございまして、それについてお答えをいただいたと考えております。

○鈴木寛君　そして、問題はこの五番目ですね。厚労省の対策メンバーは、我々も水際対策の効果が少ないのは知っている、やめたいが官邸の判断になっているので勝手にやめられないという報道があります。 　この報道が本当だとすると私は大問題だというふうに思いますし、そして今日あえて木村盛世さんをお呼びしたのは、その次のページです。繰り返し防護服を着た検疫官がテレビに映れば対策のアピールになる、政治的判断で続けたのだろうと指摘すると。これが事実か事実でないかというのは極めて深刻かつ重大な問題だと思います。これが事実であれば、この国民の健康にとって極めて重要な課題を政治的パフォーマンスに利用したということになりますし、私はそうでないということを信じたいと思います。舛添さんのこの昼夜問わない御努力を見るに信じたいと思いますが、であれば、そのことをきちっと国民の皆様方に御理解をいただく、あるいはきちっと誤解を解くという努力もこれしなければいけないということをしたかったわけでありますが、そのことはできませんでした。 　さらに、五月十四日、資料の二でございますが、早くからこの木村盛世氏はそのような御意見を提起をされていらっしゃったわけでありますが、この意見がどういう経過でどのように取り扱われたのかと。もちろん、それをすべて聞けと言うつもりは私はありませんけれども、しかし、有力な意見がどういうふうに議論されて、ああ、なるほどなということをより多く国民の皆さんとシェアをするのが私は熟議の民主主義ではないかというふうに思っておりますが、このことについての真偽、厚生労働省はどういうふうに把握し、どのようにこのことを説明されるのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（上田博三君）　私どもといたしましては新聞情報でこれを知ったわけでございますけれども、直接本人から意見をいただいたわけではございませんので、新聞情報として、参考情報として考慮をさせていただいたと、こういうことでございます。

○鈴木寛君　本人から、呼んで直接事情を聴取すべきじゃないでしょうか。

○政府参考人（上田博三君）　必要とあればそのようにしたいと思います。

○鈴木寛君　なぜそれが必要ないと。これは、朝日新聞あるいは共同通信で延べで要するに二千万人を超える、二千五百万人の方が読んでいる、こういう情報があって、一方で舛添さんがいろんなことをおっしゃっている。これは、国民はどっちを信じたらいいのかと。これこそまさに混乱の種なんです。これを整理する必要がないと判断される根拠を教えてください。

○政府参考人（上田博三君）　この方は検疫官でございまして、私どもが呼ぶと、やはり上司というかそういう関係にもあるものでございますから、そういうことを掛けて、もう少し、何といいますか、公平な形で聞けるチャンスがあればそのようにしたいというふうに考えております。

○鈴木寛君　いずれにしてもダブルメッセージになっているんですよ、国民に対しては。これが混乱のネタだと。どっちが正しいとか悪いとかという話じゃないんです。この情報を整理したらどうですかと申し上げているんです。

○政府参考人（上田博三君）　御指摘もございましたので、公平な観点で、そういう職制にかかわらないような形でお話を聞いてみたいというふうに思います。

○鈴木寛君　是非この情報を整理していただきたいと思います。 　舛添大臣が先ほどもお話ありましたように、結局、診断体制の問題ですね。結局、神戸、神戸高校の事例、まさにそこの問題、ＰＣＲの体制が十分でなかったというようなことあるかと思いますが、現状、このＰＣＲ調査、要するに詳細な遺伝子診断体制、これ、どういうふうな状況になっているでしょうか。

○政府参考人（上田博三君）　神戸市は、神戸市の衛生研究所の検査能力が不足をしておりまして、現在、神戸検疫所が補助をしておりますけれども、まだ少し検査待ちがあるというような状況でございます。

○鈴木寛君　私も、神戸の、あるいは大阪のお医者さんから毎日、連日いろんなメールをいただいております。これ、そもそもＰＣＲ圧力というふうな言い方があるんだそうですけれども、このＰＣＲ診断を渡航歴のある人に限定してきた、これは民主党のインフルエンザ本部の聴取でも厚生省の方からそういう説明を受けました。ここが今振り返れば問題だったんじゃないかという指摘がありますが、これ、どういうふうに考えておられますか。

○政府参考人（上田博三君）　現実にＰＣＲができるようになったのは五月の六日からでございます。そういうこともあって、その時点ではＡ型簡易キットしかなかったと。その後もまだそれぞれの衛生研究所で検査能力が十分でないようなこともあって、Ａ型簡易キット陽性というだけでＰＣＲになかなか回せないと。そういうことがあれば、やむを得ずやはり一番疫学的に関連性の強いメキシコとか米国とかカナダとか、こういうものの関連、いわゆる疫学的にはリンクといいますけれども、こういうものに関係のあるものに限ったと、こういうことからそういうことになったというふうに考えているところでございます。

○鈴木寛君　これまた別のメールですが、長崎ではＰＣＲが三十しかないと、キットがですね。これは、やっぱりＰＣＲの検査体制、早急に私は充実させていくべきだと思いますが、この点はどのようにお考えでしょうか。

○政府参考人（上田博三君）　現在、七十七の衛生研究所と十七の検疫所、それから国立感染研、あるいはその他大学でもこのＰＣＲができるようでございますけれども、これは、まずプライマーというものと、それから検査のための、これは一般に販売されているものなんですが、このものと、それから機械と、この三つが、あとは人員ですね、これがそろわなければいけません。 　そういう点では、大まか、全体で今一日の可能な件数は一千件ぐらいはできると思っているんですが、御指摘の点を踏まえて、今後の第二波以降のことも考えてこの能力については強化をする必要があるというふうに考えているところでございます。

○鈴木寛君　是非それはやっていただきたいと思います。 　じゃ次に、発熱相談センター、これもパンクをしているんだ、大変だと、こういう悲鳴が聞こえておりますが、現在、稼働状況がどういうことになっていて、これで十分なのか、それとも、我々はこれを更にきちっと体制を確立すべきだと思っておりますが、その点についてお答えいただきたいと思います。

○政府参考人（上田博三君）　発熱相談センターは全都道府県に整備をされておりますが、大体一日当たり全体で四万件以上の相談に対応しているわけでございます。そういう点では実際には不足をしているわけでございますが、先ごろこの方針を、患者さんが数例発生している地域とそれから患者さんが増加を見られて重症化を防止する地域に分けましたので、それぞれの地域で若干の扱いは異なってまいりますけれども、おっしゃるように、発熱相談センター、これは保健所が中心となりますけれども、そのキャパシティーといいますか、相談可能件数についてはもう少し増やさないと国民の相談には乗り切れないと、このように考えているところでございます。

○鈴木寛君　総務大臣、兵庫県とかいろんな都道府県からの知事で、総務大臣のところにも要請来ていると思うんですが、これ、是非総務大臣からもこの都道府県を支援していただきたいと思いますが、どうも厚生省が都道府県に押し付けていると、こういう指摘もあるわけですが、是非。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　基本的には都道府県が主役というか、現場を全部把握して対処する問題でございますから、できるだけ都道府県、場合によっては市町村の意見が通りやすいような形で進んでいくことが望ましいと思っておりまして、もちろん基本方針は厚生労働省の方で決めるわけでありましょうが、やはり現場というものを重視しませんとこういう問題の解決には逆にマイナスが起きることがありますから、十分注意していきたいと思っております。 　　　〔委員長退席、理事岩永浩美君着席〕

○鈴木寛君　総務大臣、ありがとうございます。是非厚労大臣ともよく御相談をいただければと思います。 　資料の三でございますが、診療体制ですね。診断体制もなかなか大変だと、相談体制も大変だと。そして、今度いよいよ診療体制でありますが、これにも書いてございます、資料三にもございますが、隔離のための個室、陰圧室、プレハブ、仮設のテント、それから専門家、専門の組織と、こういうものが圧倒的に不足をしているということなんですが、今この現状と、これをどういうふうに立て直すつもりか、厚生省、お答えいただきたいと思います。

○政府参考人（上田博三君）　現在、新型インフルエンザの患者さんを受け入れられる施設でございますが、四十七都道府県で医療機関数で一千三十四、そのうち陰圧病床は一千八百三十五でございます。そのほかに結核病床を中心に二万一千七百六十床の受入れ可能病床数がございますので、今後、これを活用して、もし患者さんが増えた場合にはこういうところに収容をさせていただきたいと思っております。 　また、テントとか仮設のいろんなもの、これは案としてはあるんですが、現在、まだ十分そこまで検討が至っていないのが現状でございます。

○鈴木寛君　これは、二〇〇三年にＳＡＲＳというのがありましたですね。その後に、まさに次のこのようなインフルエンザなどに対して体制を整備すべきじゃないかと、こういう指摘があったわけでありますが、二〇〇三年以降、今の千八百という病床数、どういう経緯で拡充されているのか、それとも拡充を怠ってきたのか、ちょっとその辺りが分かるように御説明いただきたいと思います。

○政府参考人（上田博三君）　これは、第一種という、ラッサ熱とかクリミア・コンゴ熱とか、非常に伝染性が強くて、かつ死亡率が五割、六割というものを想定をしたまず第一種の陰圧病床というのは、これは十床ほどなんですけれども、そのほかにこのような新型インフルエンザなどを念頭に置いた陰圧病床というものを整備をしてきたということで、全体としては、感染症指定医療機関に対して私ども順次いろんな、例えば人工呼吸器とかそういう陰圧病床の整備だとか、そういうものをこの間補助をしてきたわけでございますけれども、総数としては、今現状申し上げたような千八百床余りということでございます。 　　　〔理事岩永浩美君退席、委員長着席〕

○鈴木寛君　厚労省はそれで十分だとお思いか、でき得るならばそれをもっと充実したいと思っておられるか、どちらですか。

○政府参考人（上田博三君）　ラッサとかクリミア・コンゴという非常にある種まれなものに対してはこれで十分なんですが、例えばＨ５Ｎ１というような形の、もし非常に毒性の強いものが入った場合にはなかなかこの数では足りない。ただ、今回は必ずしも入院をさせずにでも治療ができるということが何例かの経験で分かってまいりましたので、今回はある程度これでいけるんではないかと思っているんですが、将来のことを考えると、もう少しそこは一回精査をする必要があるんではないかと考えているところでございます。

○鈴木寛君　将来といっても、第二波というのは極めて近い将来にあり得る可能性が極めて高いわけでありますから、ここは早急に精査をしていただきたいと思います。 　主計局長、来ておられると思いますが、そもそも補正予算というのはどういう予算でしょうか。

○政府参考人（丹呉泰健君）　お答えいたします。 　予算は、予算作成時の経済社会情勢、あるいは様々なデータに基づいて編成されるため、予算作成後、時の経過によりまして、事情の変更等によりまして予算の内容を追加したり変えたりする必要が起こっていることが想定されております。このため、財政法第二十九条において、当初予算に追加したりあるいは変更したりすることができるとされており、こういった予算を補正予算と称しております。

○鈴木寛君　財務大臣、よろしいでしょうか。 　私は、インフルエンザ対策こそまさに補正予算になじむというか、補正予算で対応すべき課題だというふうに思っております。 　それで、資料の五あるいは資料の六に、例えば全国医学部長病院長会議の皆様方とか、あるいは感染症学会の皆さんとかが、やっぱりそれぞれ、それぞれのプロフェッショナルに基づいてこういうことをしなきゃいけない、あるいは兵庫県からもいろんな提案が総務大臣のところにも来ていると思いますし、財務大臣のところにも来ていると思います。いろんな人たちが、こういう手を打たなきゃいけない、とりわけ、やっぱりさっき申し上げた診断、相談、そして医療体制、ここのところが早急に、第一波をしのぐということ、そして第二波という大変その蓋然性の高い中で、強い強い声がございます。 　私どもも、まさにこの補正の中でこういうものが必要だということをきちっと申し上げていこうと思っておりますけれども、財務次官が、資料の四ですけれども、予算面で新たな措置を講じなくても大丈夫だということをもういち早くおっしゃっているんですね。そのことを議論するのはまさにこの予算委員会じゃないでしょうか。財務大臣、御見解をお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（与謝野馨君）　これは、主計局長が申し上げましたことはテクニカルな面でございまして、インフルエンザに対して十分な予算を持って対応するというのは財務省の基本的な立場でございます。 　これは、新型インフルエンザに対応するための予算としては、地方自治体が持っている予算、これは地方交付税として行っている分もありますし、また、国の予算としては今般のワクチンの開発等、またインフルエンザ用の薬品の備蓄、こういうことにもお金を使うことにしておりますし、必要な場合には予備費を使えばよろしいわけでございまして、主計局長は新型インフルエンザに予算を使うということに何か異議を唱えたわけではなくて、むしろテクニカルな面ではどこからかの財布からは必ず出ると、そういうことを、論ずるまでもないことを申し上げたつもりだったと私は思っております。

○鈴木寛君　同じ質問を総務大臣と厚生労働大臣にさせていただきます。 　具体的に、兵庫県から発熱相談センター、発熱外来、円滑な医療体制の整備のための地方財政措置を含む財政支援をお願いをしたいという要望が上がっていますが、今のことについて、総務大臣、どうでしょうか。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　新しいインフルエンザが広がる可能性というものは従来から考えられておりましたから、平成二十一年度の地方財政計画においてもそれらを予測して需要を積み上げたものはありますから、それは十分にお使いをいただきたいと思うわけでありますが。 　特別交付税、特交というのは、これは配るのは十二月と三月、この年末と来年の三月ではありますが、場合によっては特交でお支払をするということは十二分に考えられます。そして、この補正予算に入っております一兆円の地域活性化・経済危機対策臨時交付金、これはもちろん地域活性化の方に使っていただく予定のものでありますが、地域の安全のためにお使いいただくことも一向に構いませんので、そのお金は、インフルエンザが比較的広がってしまって対策にお金が掛かったところは使っていただきたいと、こう思っております。

○国務大臣（舛添要一君）　これまでに大阪の橋下知事、兵庫の井戸知事、それから神戸の矢田市長、それで今日は京都の門川市長、それから全国知事会にも私出まして、各皆さん方からの取りまとめの御要望をいただいて、今委員がおっしゃったようなことを御要請されております。 　そこで、まずは二十一年のこの本予算では百五十億円程度のインフルエンザ対策費、今御審議いただいている補正予算で約千三百億円、それから二十年度の補正一次、二次でも入っていますね。こういうものを活用するとともに、今総務大臣が答弁したように、地域の活性化対策のための一兆円、これの活用、それから特別交付税の活用、そしてそういうことも見込んで、私は、お会いした、要請に来られた知事さんや市長さんには、お金がないからということで対策をやらないんじゃなくて、きちんとおやりくだされば必ず国の方はそれは財源措置をいたしますと。そして、緊急に間に合わない場合には、これは財務大臣や総理ともお話をして予備費の活用ということも考えているということで万全を期したいと思っております。

○鈴木寛君　今の点、この予算委員会で更なるやっぱり精査をしなきゃいけない。 　例えば二十一年度予算で申し上げると、地域医療体制の確立、八億二千万円なんですよね。補正予算ではそこのところは計上されていません。こういうことを私は申し上げておりますし、民主党はこういうことをちゃんとやっていくべきだと思っております。 　そこで、ナショナルセンターの話をさせていただきたいと思います。 　例えば国際医療センターというのは、これは感染症のまさにヘッドクオーターになってやらなきゃいけない。ナショナルセンターというのは、がんセンターとか循環器センターとか成育医療センターとか神経・精神とか長寿医療とか、非常に重要なそれぞれの政策医療を担っている中核でございます。そのナショナルセンターが独法化をされるわけであります。私どももその法案については、いろいろな議論をきちっとして、修正もしていただいて、賛成をさせていただきました。しかし、重要な問題が審議でも指摘をされ、附帯決議でもございます。つまり、このナショセンが長期債務どれぐらい引き継ぎ、元利払いがどれぐらいになっていくのかと、このことを大変現場の方は心配されておられますが、まずその現状を教えていただきたいと思います。

○政府参考人（外口崇君）　お答え申し上げます。 　国立高度専門医療センターにつきましては、現在独法化についての準備を進めているところでございます。そして、このセンターにおける疾患の研究等を更に推進するために、今般の経済危機対策においても国立高度専門医療センターの財政基盤の安定強化を図ることとしているところであります。具体的には、国立高度専門医療センターの安定的かつ継続的な運営を可能とするため、独立行政法人への移行時において借入金債務の一部を軽減させることとしております。 　なお、この金額につきましては、今後、国立高度専門医療センターの資産の評価等を踏まえながら関係各方面と協議、調整をしていく予定となっております。

○鈴木寛君　財務大臣、厚生大臣、これ二月六日の衆議院の予算委員会で、我が党の仙谷議員の問いに対して厚生大臣は、法律にも法律の附則にも、このことをきちんと、債務について、この処理をして恒常的に経営が安定するようになってから移行をするということが書いてありますので、これを財務大臣とも相談しながら、きちんとここは対応してまいりたいとお答えになっているので、これ、どういうふうに相談をされて、どういうことになっているのか、両大臣、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（与謝野馨君）　我々は、ナショナルセンターというのは、やはり非常に先端的な医療が進むためにはそういうナショナルセンターに重きを置いた考え方がなければならないと思っております。もちろん通常の病院も大事ですけれども、医学の進歩あるいは国民の難病の克服、こういうことに対してのナショナルセンターの重要性というのは、これからも我々は考えていかなければなりません。 　実は、ナショナルセンターの中に独法化されたときの不安というのは非常に強いものがありまして、特に例えば国立がんセンターなぞは、独立行政法人になること自体はこれは避け難いことであるけれども、やはりスタートするときには財政的にはきれいにしていただかないとなかなかうまくスタートが切れない、赤字を国から言わば押し付けられるような形で独法というのを経営していけというのは財政上は非常に難しい問題を生じさせると、こういうことがございましたので、財務省としても、独法として言わばナショナルセンターの機能を果たしながら独法であるというためにはそのスタート時における財政状況をより健全にしておくと、これは財務省も了解し、補正というよりはむしろ来年度予算ではきっちりその構えでやらしていただきたいと思っております。

○国務大臣（舛添要一君）　今すべて与謝野大臣がお答えしたとおりでありますけれども、私の方からも大臣にお願いし、そして既に事務方でどういう形の処理をするのかということで作業が進んでいるというふうに思いますので、時々報告は上がってきております。是非、せっかく、例えばがんセンターにしても、すばらしい機能を持ってこれは国民の命を守ることに努力しないといけないので、債務が重くて身動き取れないという状況は避けるということで与謝野大臣と一致しておりますので、今後とも作業を進めていきたいと思います。

○鈴木寛君　与謝野大臣、本当にありがとうございます。 　更にお願いなんですけれども、ＮＣ化をしたときの運営費交付金ですね。例えば国立がんセンターに今レジデントという人がいるんですね、若い方で頑張っている。一応名目上は週三十時間、三百万ということですが、実際は週八十時間から百十時間で病院に住み込んでいるんですね。こういう人たちの給料が十分に払われていないと。さらに、ＮＣ、ナショセンが独法化しますと、これ労基法から残業代が支払われるようになりますから、こういうこともきちっと手当てをしていきたいということをお願いをしたいと思いますが、これも両大臣に、いかがでしょうか。

○国務大臣（与謝野馨君）　いろいろナショナルセンターの勤務医の方々は、二つあると思うんですけれども、一つはやっぱり社会的に見て適正な水準の給与、また働いただけの残業に対する報酬。それからもう一つは、ナショナルセンターは、これは少し研究しなきゃいけないんですけれども、昔は医療に携わるということはある種の使命感と畏敬があった、しかし最近は生きがいというものが感じられなくなったと。それで、これはやっぱりお医者様御本人から私伺ったことなんですが、こういうこともやっぱり医療行政の中できちんと考えていかなければならない。 　報酬の問題もありますし、それからナショナルセンターとしての使命感と、この両方をやはり充実させていかなければならないと思っております。

○国務大臣（舛添要一君）　レジデントが非常に劣悪な勤務環境にあると。私もレジデントと現場でよく議論をしております。是非そこはきちんとした処遇をしたいというふうに思っておりますので、まあいつかは分割されるかもしれませんが、私は厚生大臣とともに労働大臣ですから、労働環境をきちんと守っていきたいと思っております。

○鈴木寛君　同じ話が大学附属病院にもありまして、これは独法、法人化してから物すごく運営費交付金が削られているんです。 　文部大臣、これどれぐらい削られていますか。

○政府参考人（徳永保君）　事実関係でございますので、私の方からお答えを。 　大学附属病院につきましては、その施設整備あるいは高度な医療を行うための診療用施設の整備、こういったものは財政融資資金等からの借入れより行っております。その借入れに対しては、附属病院収入をその償還財源としております。 　各大学病院におきまして、一般診療経費に加えまして、このような借入金の償還額、これが病院収入を上回る、そういった附属病院に対しましては病院運営費交付金を交付しているわけでございますが、その額につきましては、毎年度経営改善によりまして二％病院収入を増額をすると、こういうことを前提として、その当該増額分をあらかじめ運営費交付金から減額をする、こういう仕組みになっているわけでございます。その結果、平成十六年度では五百八十四億円交付金ございましたが、二十一年度におきましては二百七億円となっております。

○鈴木寛君　五百八十四億が二百七億です。だから、国立大学はもう悲惨なんです。文部科学大臣、財務大臣にお願いをして、ここ、何とかしていただきたいと思います。

○国務大臣（塩谷立君）　大学附属病院につきましては、それぞれ経営改善に取り組んでおりますが、診療報酬の減額等で大変財政状況が厳しい病院もあるということは聞いているところでございます。 　こういう中で、国立大学附属病院に対して様々な支援を行っておるわけでございまして、現在御審議いただいている平成二十一年度補正予算においては、放射線治療、あるいは救急医療のための診療用設備、あるいはＩＣＵ等周産期医療のための診療用設備、あるいは医療補助職員や看護助手の新規雇用経費等を計上しているところでありまして、これらの措置につきましては、当然ながら機能の充実、そして財政運営に対して寄与していると思っております。 　ただ、国立大学のやはり運営費交付金につきましては、これから二十二年度以降の第二期の国立大学運営費交付金の在り方、算定方法の在り方について、当然ながら大学病院がこれから教育あるいは研究、診療の場として十分に機能を果たせるように改善を図っていかなければならない、この点については検討をする必要があると感じておりますので、今後、二十二年度以降の中期計画をしっかりと検討してまいりたいと思っております。

○鈴木寛君　我々は速やかに六百億の台にまず戻して、立て直して、さらに、私は、救急を始めこのような、大学病院もそうですし、それから国立病院も、あるいは地方病院も、やっぱり診療報酬が少な過ぎるんですね。それをきちっとやっぱり見直していくと。我々はやっぱり、ＤＰＣ分で申し上げれば一・二倍ぐらいの診療報酬増ということをしないと医療崩壊食い止められないというふうに思っておりますが、是非こうしたこともきちっとこの予算委員会で議論をさせていただきたいと思っております。 　最後に一点だけ、資料の十三を御覧いただきたいと思います。今、四百万円以下あるいは五百万円以下の所得の御家庭の教育費負担が本当に大変です。そして、資料の十五を御覧いただきますと、お子さんが高校、大学に通いますと、家計の実に六三％あるいは七三％が教育費に消えると、これが現状でございます。 　私たちは既に高校実質無償化法案を参議院で通し、そして、あさって衆議院で議論をさせていただきますし、この八百万円以下の世帯の大学生は、きちっと私立の理系も含めて授業料を完全にカバーできる希望者全員奨学金制度の充実、あるいは四百万円以下の方は生活費の補助と、こうした高校、大学の支援が必要だというふうに既に案を打ち出しておりますけれども、この点、今回の補正予算では私は全く不十分だと思いますが、文部科学大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（塩谷立君）　多額の財政負担問題につきましては、無償化についての問題でございますが、非常に慎重に考えていかなければならないと思っているところでございまして、一律現在のところ無償化ではなくて、経済的に困難な、就学機会が奪われることのないように、低所得者を対象に財政支援を行っているところでございます。 　現在、奨学金事業を実施するとともに、公立高校の授業料減免、さらには都道府県による私立高校につきましても、授業料減免等の補助に対して文部科学省が私学助成として一部を補てんしているところでございます。 　二十一年度の予算につきましては、さらに都道府県による私立高校が行う授業料減免措置への補助、これについては新たな地方交付税の措置が行われておりますし、また補正予算につきましても、それに更にプラスして、新たな交付金による基金を設置して今後のそういった緊急支援に対応しようということでございます。 　現在のところそういう状況で、できるだけ就学機会が奪われることのないようにという対応をしておりますので、是非、今後この経済状況に合わせた議論は当然必要かと思っておりますが、またしっかりと検討をさせていただきたいと思います。

○鈴木寛君　文科省の措置は二百万円以下のところしかやっていないんです。我々は二百万円から五百万円も対象にすべきだと。そこだけ対象にするだけであれば千五百億円で高校実質無償化できますから、そういう提案をしているということを申し上げて、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○委員長（溝手顕正君）　関連質疑を許します。富岡由紀夫君。

○富岡由紀夫君　外務省にまずお伺いしたいんですけれども、外務副大臣がいらっしゃらないようなんですけれども、どうなんですか、外務副大臣。

○委員長（溝手顕正君）　外務副大臣は。外務副大臣来ていないのか。 　速記止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（溝手顕正君）　速記を起こしてください。

○富岡由紀夫君　早速質問に入らせていただきたいと思います。 　民主党の富岡由紀夫でございます。 　外務副大臣にお伺いしたいと思いますが、今日午前中、北朝鮮が核実験をされたという報道がございましたけれども、それについて今政府はどのように実態を把握していらっしゃるのか、御説明いただきたいと思います。

○副大臣（橋本聖子君）　大変遅れて申し訳ございませんでした。おわび申し上げたいというふうに思います。 　本日、今御指摘がありました、北朝鮮が核実験を行ったということでありますけれども、今日の午前九時五十五分ごろ、気象庁が北朝鮮において通常の波形とは異なる地震波を探知をいたしました。また、先ほど北朝鮮は核実験を行った旨、発表をされております。 　現在、事実関係を確認中でありますけれども、北朝鮮が国際社会の意に反し核実験を行ったのであれば断じてこれは容認できないことでありますので、直ちに北京の大使館ルートを通じて断固たる抗議を行うよう、我が方、中国大使館に指示を出したところであります。 　政府といたしましては、既に国連安保理緊急会合の開催を要請しましたが、引き続き、米国を始めとする関係国と緊密に連携しながら毅然と対応していく方針であります。

○富岡由紀夫君　さきのミサイルというかロケットの発射と今回の核実験ということで、日本は極めて核に対する危機に本当に直面しているような状況になっているというふうに思っておりますけれども、こういうことは想定されていなかったんでしょうか。

○副大臣（橋本聖子君）　事前での通報というものはこちら側にはありませんでした。ただ、前回四月のミサイル発射等もありまして、どのような状況になってもしっかりとした対応をしていかなければいけないという準備は外務省ではしているところでありました。

○富岡由紀夫君　しっかりした対応というのは具体的にどういうことですか、今御説明の。

○副大臣（橋本聖子君）　事実関係を確認した上でありますけれども、今気象庁も含めてでありますし、また外務省も事実関係を確認中でありますけれども、その状況によりまして、決議等これから毅然とした態度で強く申入れをしていくように準備をしていきたいというふうに思っております。

○富岡由紀夫君　こういった核の脅威、具体的にはこういった今回の実験に対して、未然に防ぐような努力を、今まで北朝鮮に対してどのような交渉をされていたのか。六か国協議、国連を通じての協議、いろんな場面でそれぞれ具体的に教えていただきたいというふうに思います。

○副大臣（橋本聖子君）　アメリカとの緊密な連携も含めまして、しっかりとした情報を確認しながら毅然とした対応をしていくということであります。

○富岡由紀夫君　毅然とした対応の具体的な中身を教えてください。

○副大臣（橋本聖子君）　今確認中でありますけれども、北朝鮮が核実験を行ったということであれば、正式に確認をされれば明確な安保理決議違反でありますので、これをまず国連安保理の場でしっかりと取り上げていただく、その方向に向けて我々一丸となって取り組んでいきたいと思います。

○富岡由紀夫君　これまでは、こういった核実験をやらないように、させないようにどういう取組をされてきたんですか。

○副大臣（橋本聖子君）　安保理の一七八八の議長声明も受けまして、これからアメリカあるいは中国、ロシアといった六者会合の中でもしっかりと日本側の主張を含め、そして、これからまた安保理の場でこの問題について強く取り上げていただけるようにしていくという所存であります。

○富岡由紀夫君　今後はこれまでと違った対応をするんですか。具体的に教えていただきたいと思います。

○委員長（溝手顕正君）　ちょっとゆっくり、まだ着かないうちにというか、聞いていないです。

○富岡由紀夫君　これまでと今後は違った対応を取るのかどうかを教えていただきたいと思います。

○副大臣（橋本聖子君）　済みません、先ほどの国連安保理決議は、第一七一八でありました。ちょっと訂正をさせていただきたいと思います。 　これから確認をした上で、安保理の場で、また同じことの繰り返しでありますけれども、決議をするべく、どのような決議になるかはあれですけれども、また提案をさせていただきたいと思っております。

○富岡由紀夫君　今後が本当に不安なんですが。 　これまでと同じ対応をしていたら、ずるずるまた同じような核の脅威が更に増すということになってしまうと思うんですけれども、そこを心配しているわけなんで、今後、これまでと違った対応を考えていないのかどうかお伺いしたいというふうに思います。

○副大臣（橋本聖子君）　今、どのような状況の中でこれが核実験だったのか、また、今後ミサイルがどのようになっていくかということを今しっかりと確認しなければいけない状況でありますので、それを確認できた中で、各国とのやはり連携もありますし、各国との話合いもしっかりとやっていかなければいけませんので、その状況を見極めなければいけない段階だというふうに今は思っております。

○富岡由紀夫君　これから考えるんではなくて、いろいろなリスクシナリオ、こういったケースは当然想定していると思うんですけれども、こういったことが起きてから考えるんじゃなくて、既にもう対応はできていると思うんですけれども、そのできている内容があれば教えていただきたいと思います。

○副大臣（橋本聖子君）　これは、気象庁も含め、また防衛省そして外務省も同じであると思いますけれども、内容につきましては、やはりインテリジェンスの問題にもかかわることでありますので今この場ですべてを申し上げることはできませんが、各国とのやはり連携を取りながら、しかるべくしっかりとした毅然とした態度で対応をしていかなければいけないというふうに思っております。（発言する者あり）

○委員長（溝手顕正君）　止めて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（溝手顕正君）　速記を起こしてください。

○副大臣（橋本聖子君）　済みません、中断をいたしまして。 　先ほどの答弁と多少繰り返し、同じことになるかもしれませんけれども、核実験であったかということをまずしっかり確認をした上でありますけれども、各国との協議、そして六者会合のメンバーとしっかりと更に協議をしていくということであります。 　また、国連決議との関係にもありますけれども、核防止条約あるいは国際法上との関連を見極めながら、そしてまた確かめた上で、今まで日本がとってきた措置、例えば入港制限ですとか送金あるいは食料等、そういったことの様々な措置に対する考え方を強めるのか、そしてまたこれからどのような措置をとっていくべきかということを考えてやっていかなければいけないというふうに思っているところであります。

○富岡由紀夫君　危機管理の観点から非常に今心配ですね。何で与謝野大臣に外務副大臣がレクチャーを受けているんですか。こういったことは、想定当然していないといけないはずなんですけれども、想定していなかったんですか。

○副大臣（橋本聖子君）　想定をしなければいけないですし、あらゆる状況に対応していかなければいけないのが外務省だというふうに思っております。 　ただ、今お話をさせていただいたこと以上のお話をできないという、やはりインテリジェンス等の問題もありますので、私自身の方から、外務省としてなかなか、はっきりとここの場でまだ決まっていないこと以上のことをお話しするということを控えなければいけないというふうに思っていましたので、先ほどちょっと時間を取らせていただきました。

○富岡由紀夫君　九時五十五分に発生したというふうにお伺いしましたけれども、今もう五時間ぐらいたっておりますけれども、これまでどういった危機管理の政府としての対応をされていたのか、具体的な中身を教えていただきたいと思います。

○副大臣（橋本聖子君）　九時五十五分に核実験が行われたと、核実験が本当に行われたかというのは確認中でありますけれども、十時過ぎに外務省の方に気象庁からそういった探知をされたという報告がありました。それを受けて、十二時から省内での緊急対策をやりました。 　今、気象庁やまた防衛省そして外務省と事務方での連携を取りながら、今事実関係を確認中であります。また、ＡＳＥＭの閣僚会議に行かれております、ハノイにいらっしゃる中曽根外務大臣とも連絡を取りながら、今対応に取り組んでいるところであります。

○富岡由紀夫君　外務大臣はすぐ戻ってこられるんですか。

○副大臣（橋本聖子君）　明日の朝早くに帰国をされます。

○富岡由紀夫君　明日の朝で大丈夫なんですか、日本の危機管理は、今後の対応を含めて。

○副大臣（橋本聖子君）　外務大臣としましても、早急に戻ってくるべきところでありますけれども、ハノイでのＡＳＥＭの会合もありまして、帰国は明日の朝ということになっております。 　ただ、ハノイにいる外務大臣ともリアルタイムで今打合せができる状況でありますので、また外務大臣もＡＳＥＭの、欧州そしてアジアの今閣僚会議でありますので、その場でもこの問題についての話合いをしていただけるということになっております。

○富岡由紀夫君　外務大臣が今いらっしゃらないということなんですけれども、臨時の大臣というのはどなたが担当されていらっしゃるんですか。

○副大臣（橋本聖子君）　その前に、今、私自身の答弁をちょっと訂正させていただきたいんですが、ＡＳＥＭの会議の中での議題が、今回のこの北朝鮮の核実験なのかどうかということに対しての議題が増えたわけではありません。各国の二国間との話合いの中でできるであろうということであります。 　そして、外務大臣の代理は官房長官であります。

○富岡由紀夫君　今の会議、中曽根大臣が出ている会議というのは、今の日本の危機の状況よりそっちの方が重要だというふうに外務省は認識しているということでよろしいですか。

○副大臣（橋本聖子君）　どちらも大事だと思いますが、この緊急性を考えた場合には、やはり今、北朝鮮の対応をしっかりとしなければいけない状況にあるというふうに判断をもちろんいたします。ただ、今各国とのやはり連携も大事でありますので、その各国との連携をその場で取れるやはりハノイにいて判断を仰ぐということも必要であるというふうに判断をしております。

○富岡由紀夫君　官房長官が臨時大臣ということですけれども、官房長官とはこれまでどういう打合せというか協議をされてきたのか教えていただきたいと思います。

○副大臣（橋本聖子君）　十一時四十五分に官邸で対策本部を立ち上げました。十二時に政府・与党、政府での連携を取った会議を開催をさせていただいております。

○富岡由紀夫君　どういう会議の内容だったんですか。どういう指示が出たのか、お伺いしたいと思います。

○副大臣（橋本聖子君）　内容につきましては、事実関係をまずは確かめなければいけないことでありますので、その事実関係をまず確かめる。そして、各それぞれの関係する省庁との連携を取りつつ対応するということで、とにかく今、事実関係を確認中であります。

○富岡由紀夫君　具体的な中身が確認できないので、政府参考人に是非来ていただきたいということで要求させていただきたいと思います。その後、いらっしゃった後、この問題については引き続き質問させていただきたいと思いますけど、是非お取り計らいをお願いしたいと思います。

○委員長（溝手顕正君）　じゃ、本件についてはブランクにしておいて、また後やりましょう。 　外務省、副大臣に申し上げます。政府参考人あるいは官房長官も含めてでしょうが、しっかり答えができるように御準備をお願いしたいと思います。（発言する者あり）いや、それは事務方がやってください。

○富岡由紀夫君　じゃ次の問題、質問をさせていただきたいと思います。 　法務大臣にお伺いしたいんですが、先週二十一日に裁判員制度が開始されましたけれども、これまでどういった、何というんですか、施行されて問題とか生じていないか、現状についてお伺いしたいと思います。

○国務大臣（森英介君）　ようやく裁判員制度についての御質問をいただきまして、深謝を申し上げます。 　おかげさまで、各党各会派の御協力、御指導をいただきまして、五月二十一日、先週の木曜日に裁判員制度がスタートをいたしました。これまで法務省も関係諸機関と連携の上で六百回になんなんとする模擬裁判を行い、そして一万回以上の説明会を行いましてここにこぎ着けたわけでございますけれども、もとより初めてのことでありますから、やっぱりいろいろと国民の皆様方の中に、迫るにつれ心配事やら不安やらが膨らんできているというのも率直に申し上げて認めざるを得ません。 　そういったことで始まりましたけれども、引き続きまして、関係機関と連携の上で、この制度が円滑に運営され、かつ、国民の中にしっかりと定着して司法が国民的な基盤を得られますように一層引き続きまして努力を続けてまいりたいと思います。 　差し当たって、始まって五日目ですけれども、その間に特段の問題というのは、新たな問題というのは私は認識しておりません。

○富岡由紀夫君　新聞のいろんな論評によりますと、国民の多くの人がこの制度に余り参加したくないと、積極的に参加したくないという意見が多いんですが、これはどうしてだというふうに考えていらっしゃいますか。

○国務大臣（森英介君）　確かにいろいろなアンケートを見ましても、積極的に参加するという方が二割ぐらいで、できれば参加したくないけれども決まったことだから参加するという方合わせて六割かそこらというところが実情でございます。これはやっぱり、これまで刑事司法というのがごく一握りの一部の人たちの手にゆだねられていて、一般の人からするとすごく縁遠いものであったということに私はその一因があると思います。 　したがって、これは、やはり国民がみんなでその責任を共有しようということも一つの動因でございますので、そこのところを御理解をいただきまして、何とか積極的に参加していただいて、そして、実際始まれば、いろいろな裁判に参加した人の所感なども通じてより皆様方に御理解がいただけるというふうに思っているところでございます。

○富岡由紀夫君　国民が余りこの制度に参加したくないという原因の一つに、そもそも裁判員制度が何で導入されたのかというところが、多くの国民が腑に落ちてないというか、理解してないところが多いんだと思いますけれども、それについてはどのように認識していらっしゃいますか。

○国務大臣（森英介君）　そもそもこれは国会での御判断をいただいて出発したことでございまして、その時点においてはおよそほとんどの全会派と言ってもいい御賛同をいただいてこの制度が導入されることになったわけでございます。 　先ほど申し上げましたけれども、私は、やはりこれまで、戦前に陪審員制度が存置、あったことはございますけれども、日本の多くの歴史でこういった裁判というのはほとんどお上の裁きに任されてきまして、戦後も今までの司法に特に大きな問題があったというふうには認識をしておりませんけれども、やはりごく……（発言する者あり）まあそれはちょっと見方の違いがありますけれども、いずれにしても、こういったことをそういったごく一部の専門家にゆだねるという状況から脱皮して、やはり国民の感覚あるいは視点というものを司法の場に導入し、また逆に国民にとってはその司法というものがより身近になるような、そういう極めて画期的な改革であるというふうに私は思います。 　現に、この私が大臣に就任しましてからの七か月間を見ましても、新聞、テレビなどに裁判だとかあるいは死刑制度だとかについての報道がなされないことはなくて、本当にこの間だけ取っても随分司法が国民にとって身近なものに、また中身が見えてきたんじゃないかというふうに思っております。 　ですから、是非とも、ここまで御協力いただいた皆様方でございますので、是非とも引き続きまして皆様方を通じまして国民の皆様方に更に裁判員制度が御理解いただけますように御協力を仰ぎたいというふうに思っております。

○富岡由紀夫君　お上の裁き、専門家による裁きに問題がなかったとおっしゃいましたけれども、問題がないのであれば何でこの制度を導入したんですか。

○国務大臣（森英介君）　それは、というのは、私は、現に今裁判員制度が始まるこの前後に相当この制度についての疑問などが提起をされておりますけれども、それはある意味でやはりこれまで行われてきた裁判というのが、刑事裁判がそんなに大筋間違っていなかったという、そういう司法に対する国民の皆様方の信頼感があるんだと思うんですね。 　ただ、やはり判決についての一部のものについてやや国民の感覚から乖離したこととか、それから、やはり一審においてもやたら長い時間を費やするテクニカルな問題とか、様々なそういったテクニカルな問題はあったというふうに思うんです。 　ですから、そういう意味において、やはりこの機会を通じて司法というものがより国民に身近になって、かつ司法の場に国民の感覚、視点が吹き込まれるということは、やはりそういう司法のよりバージョンアップというか、については極めて有意義なことであろうというふうに私は思っております。

○富岡由紀夫君　バージョンアップするということは、バージョンそれまでアップしていなかった状況があるからするわけなので、そこをはっきり言わないから国民がなかなか理解していただけないんじゃないでしょうかね。 　国民の感覚から乖離していたとありましたけれども、これは今までの問題点だったということでよろしいんですか。

○国務大臣（森英介君）　私は、問題がなかったと申し上げたのは、やはり例えば裁判所も検察も、あるいは弁護側もそれなりにきちんとした対応をしてきて、例えば検察、精密司法と言われるような極めて入念な取調べがなされて、そういったものに積み重ねられた上での判断がなされてきたわけでありまして、総体として私は問題はなかったというふうに受け止めているというわけでございます。 　ただ、具体的に、各論的に言えば、確かに国民から見ていささか乖離した判断があったことがあったんじゃないかとか、それからいろいろな、何というかな、裁判所での手続の関係上、検察と弁護士とのやり取りとか、非常に長い時間が費やされてきた実態とか、そういったことは確かに問題点として受け止めてもいいというふうに思っております。

○富岡由紀夫君　問題点があったからやったというふうに言っていただいた方がすっきり国民は理解するんだと思います。是非ちゃんと軌道に乗るように推進していただきたいというふうに思います。 　続いて、外務副大臣にお伺いしますが、これは北朝鮮の問題じゃなくて、ロシアによる北方領土の不法占拠についてお伺いしたいと思います。 　地図帳を見ると、北方四島というのはいつも日本の最北端になっているわけですね。日本の領土になっているんですけれども、ただ実際、漁船が近づいただけで実態上は拿捕されてしまっているというような状況でございます。これは一体、日本の領土と言えるんですかね。外務副大臣にお伺いしたいと思います。

○副大臣（橋本聖子君）　北方四島はいまだかつて一度も外国の領土になったことがない我が国の固有の領土であります。北方領土はロシアによる不法占拠が続いていると認識をしているところであります。第二次大戦後に北方四島がソ連に占拠されて以来、政府の一貫したこれは認識でありまして、これまで繰り返し表明をさせていただいております。

○富岡由紀夫君　今ちょっとニュースが速報として入ったんですけれども、北朝鮮が射程距離百三十キロの短距離ミサイルを発射したというニュースが伝えられております、十四時二十四分。これは事実でしょうか。

○副大臣（橋本聖子君）　報道につきましては外務省として承知をいたしております。このことについても、やはり同じことでありますけれども、今確認中であります。

○富岡由紀夫君　先ほど要求をさせていただきました参考人はいつ、何分ごろいらっしゃるんでしょうか。

○副大臣（橋本聖子君）　今こちらに出席で向かっております。今向かっておるところです。（発言する者あり）

○委員長（溝手顕正君）　速記を止めて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（溝手顕正君）　速記を起こして。 　鈴木寛君の残余の質疑は後刻に譲ることとします。 　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　自民党の質疑に入りたいと思います。 　体制が整いましたら、また再開したいと思います。 　自民党の質疑の準備ができるまで暫時休憩いたします。 　　　午後三時二十八分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後三時三十五分開会

○委員長（溝手顕正君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、平成二十一年度補正予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。北川イッセイ君。

○北川イッセイ君　自由民主党の北川イッセイでございます。私から質問をさせていただきますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。 　まず最初に、与謝野財務大臣に日本の経済の動向、今後の動向について質問をさせていただきたいと、こう思います。 　先般、内閣府で発表された一―三月期のＧＤＰですね、これはよく話題になりましたけれども、前期比マイナス四％、年率換算でマイナス一五・二％と、こういうことであります。で、二四半期で戦後最大の減少幅であるということが報道も随分されております。国民の方々は、これいつまでこの不況が続くんだろうかということで大変不安に思っておられると、こういうふうに思います。 　しかし、私の感覚からいきますと、いろいろ情報を聞きますと、マンションなんかですね、住宅の在庫も大分減ってきた、あるいはまた自動車の在庫も減ってきた、新しいそういう省エネの自動車をまた開発を今しておると。住宅減税ですとか、自動車の買換え支援ですとか、エコポイント制度ですとか、この緊急経済対策というのが非常に効果が出てきておると、私はそういうように思うんです。 　日本の不況というのは、サブプライムローンによるその破綻ですね、その金融不況ではない。明らかに円高それから株安の不況であると。その円高についても大分是正されておる、株安についても大分安定してきたと、こういうような状況にあると、こういうように思います。 　先般、二十二日、参考人質疑におきましても、三菱ＵＦＪ証券の嶋中所長は、今が正念場だと、二月が底打ちかもしれない、こういうような御意見もありました。それから、野村證券の木内調査部長も、景気の最悪期は過ぎた可能性がある、こういうようなお話もいただいております。 　与謝野財務大臣としてはこれからの景気の動向をどのように読んでおられるのか、質問したいと思います。よろしくお願いします。

○国務大臣（与謝野馨君）　実は、この予算委員会が終わったところで月例経済報告がありまして、そこで政府としての経済の見通しが新たなものが発表される予定でございます。日銀も、先般出しました景気に対する考え方は、若干ではあるけれども改善しているということを言っておられます。 　一―三月は最悪の時期でございましたが、もちろん厳しい状況は続いておりますけれども、先行きに対するいろいろな指標、輸出、生産などの一部の経済指標には下げ止まり、あるいは若干の改善が見られると幾つかの兆候が出てきているわけでございます。 　今後の見通しについてでございますが、景気は引き続き厳しい状況が続くというものの、在庫調整圧力の低下や、経済危機対策の効果による下支えが期待されると考えております。 　また一方、生産活動が極めて低い水準にありますことから、雇用情勢が悪化するのではないかという懸念もございます。 　また、世界全体の経済、一応アメリカ、ヨーロッパでもいわゆるいい兆候は出てきたと言われておりますけれども、まだまだ下振れリスクというものは存在するわけでございまして、日本としては、そういう世界各国の下振れリスク、これも留意していく必要があると思っております。 　今参議院でお願いしているこの補正予算は、日本の経済の底割れを防ぐと、そういう目的を持っているわけでございまして、そういう意味では、なるべく早い段階で参議院の御理解と御承認を得られるように、我々も精いっぱい努力をしたいと思っております。

○北川イッセイ君　日本のこの異常な不況ですね、こういうものに対して、与謝野大臣、本当によく頑張っていただいておると、こういうように思います。やはり、国民の方々が希望を持って明るくやっていかないと本当に景気良くならない、そういうような思いがしてならないんですね。やはり、本当にもうこれで底を打ったぞ、これから少しは良くなるぞ、こういうものを国民にアピールをしていただくということが非常に大事じゃないかなと、私はそういうように思えてならないわけでございまして、そういう状況を見極めて、できるだけ国民に対して元気付けをすると、こういうことでひとつよろしくお願い申し上げたい、こういうように思います。 　日本の場合はサブプライムローンの直接の被害というのは余り受けてないわけですね。それで、にもかかわらずこういう不況になってきた。これは外需偏重であるということがよく言われました。そして、内需をもっと伸ばさなければいけない、こういうことがいつも言われるわけです。 　そのときにいつも、日本の国民には個人資産が一千四百兆円ある、これを消費に回したら、使ったら、内需効果が非常に抜群であると、だから、そういう消費を喚起していく、貯金をどんどん使ってもらう、こういうことを、政策をしなければいけないというようなことが言われるわけですけど、私は、貯蓄というのは、蓄えというのは決して罪悪ではないと。私は、むしろアメリカのようなカードローン社会には本当にしたくないというような思いがしているわけですね。将来の日本の国のためには、むしろ若い人たちには、もっと貯蓄をせよと、貯金しなさい、こういうことを奨励するのが本当じゃないかなというような思いがしていまして、何か最近、貯金が悪い悪いというような、そういうようなイメージが政治の中にも出ておるというような思いがして仕方がないわけです。やはり、できる限り貯蓄をしていくということが非常に将来の日本を考えた場合に大事じゃないかなというような思いがしています。 　外需、内需といいますけど、内需が起こってくれば外需も良くなる、外需が起こってくれば、これは切り離せない関係にあると思うんですよね。いい品物ができたら海外でも日本のが売れるわけですから、ですから、そんな外需、内需って分ける必要がない、こういうような思いがしてならないわけですけれども、与謝野大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（与謝野馨君）　日本経済が悪化したたった一つの原因は、輸出が大不振に陥ったことでございます。今年の一月、二月、三月を昨年の一月、二月、三月と比べてみますと、五割までは行っていませんけれども、五割近い輸出の減少が見られます。それで、この輸出の減少というのは昨年の十月、十一月、十二月も見られましたけれども、今年の一―三月は輸出が減ったと、だからうちの工場でも新しい機械買わないという、言わば企業の設備投資意欲が全く落ちてしまったと、こういうことが明らかであります。 　そこで、外需から内需へと、こういう言葉があるんですけれども、それじゃ外需から内需と簡単に転換できるのかと。これはなかなかできない。できないんですが、内需を求めるとしたらどこだろうかというのは、この補正予算を作るときの実は政府の中での大問題であったわけですけれども、いわゆる従来型の公共事業でない内需というのは一体どこにあるんだろうかといいますと、やっぱり我々が当面得た結論は、例えば医療、介護など福祉関係、また意外に林業とかそういうところにも内需はあるだろうと。それからもう一つは、やっぱり低炭素社会をつくるための内需、これがあるんだろうということです。 　それから、貯蓄の関係について御質問がありましたけれども、先生も御承知であると思いますけれども、日本人の平均貯蓄残高は一千七百万円です。世帯主の中で六十から六十九歳の方は二千二百八十六万円、それから世帯主七十歳以上が二千四百六十万円、これは貯蓄が高い年齢階層に偏っておりまして、子育て世代や何かは非常に貯蓄が薄いという現象があります。しかし、アメリカは過剰消費、日本は過剰貯蓄ではないかと、これ両方ともやっぱり経済に対してはマイナスの効果が出てくるわけでございます。 　ましてや、子育てや何かに大変お金が、忙しい世代がお金を持っていないというのはやっぱり社会としてはバランスが取れていないと思っておりまして、そういう意味では、今回の補正予算では、何とかして高齢者が持っている資産を息子や孫の世代に活用できないかと、こういろいろ考えたんですけれども、どの制度を取ってもお金持ち優遇という批判が出てきてしまうということで、今回は五百万円の贈与税にとどまったわけですけれども、この貯蓄の偏在性というのは、やっぱり社会全体としては時間が掛かっても直さなければならないことの一つであると思っております。

○北川イッセイ君　今お話しのとおり、高齢者の方が貯蓄が多くて、若い人が非常に貯蓄が少ないと、こういう形なんですが、やはり若い人たちがどんどん将来の希望を持つために貯蓄できるというような、そういう政策を取っていかなければいけないと、私はそういうように思います。 　もう一つ、財務大臣にお聞かせいただきたいんですが、先般の衆議院の予算委員会で、消費税と社会保障費について言及されました。所得税法の附則に書いてあるとおり、消費税の財源はすべて社会保障費と少子化対策費に使うと、こういうように言われました。私は、それを聞いたときに、現在あります地方消費税は一体どうなんねやろかと、こういうふうに思いました。 　それから、東京、大阪、愛知が、この前、地方法人特別税を払っております。これは、法人税は地方税になじまない。というのは、非常に収入の増減が多いですから、もっと安定税源に変えなければいけない、こういう話が実はあのときあったはずなんですね。その安定税源って一体何ですかと聞いたら、まずやっぱり消費税と、こういう話が実はあったんですよね。この話との関連は一体どうなるのか、お答えいただけますか。

○国務大臣（与謝野馨君）　今、消費税は五％でございますが、そのうちの一％は自動的に地方に行きます。残った四％の約三割、これもまた消費税に参りますので、消費税の全体の取り分は国が五六、地方が四四ぐらいですから、ほとんど実は半分こしているというのが今の消費税です。 　鳩山大臣にお伺いすると、地方消費税をもっと充実してほしいと、これはまあ当然そういう御要望は出てくるんですけれども、我々としては、これは将来の国会の皆様方にお決めいただくことでございますけれども、仮に将来、消費税を上げることをお願いすることがあるわけですけれども、やっぱりこれは年金、医療、介護、少子化対策に全部、全部使いますと、そういうことでないと消費税のアップというのはなかなか国民からお許しをいただけないんではないかと思います。 　そういうフレームで考えますと、そのときの地方消費税あるいは地方交付税から分配される分を含めて、やはり地方団体においても将来の消費税が上がるものは全部年金、医療、介護並びに少子化対策に回していただくということが大事であろうと思っております。 　地方財政を充実させることの重要性については、財務省も人後に落ちないということだけは御理解いただきたいと思っております。

○北川イッセイ君　よく口では地方分権とか地方主権とか言われるわけですよ。でも、これはやはり財源をしっかりと回してしっかりしないと実際に実現しないと思うんですね。 　消費税と社会保障費の話、これも非常に難しい大事な話です。ですけれども、そのときに、地方分権、地方主権、こういう観点を絶対忘れてもらったら困ると、こういうように思いますので、これはもう是非とも忘れないようによろしくお願いしたいと、こういうふうに思います。

○国務大臣（与謝野馨君）　当然そうであると思いますが、やはり財政力の格差というのは歴然としておりまして、例えば東京とある県を考えますと、税収において、地方税収において圧倒的な差があります。したがいまして、昔は平衡税と呼ばれて、なるべく地方の財政力格差を縮めると。今の地方交付税は、言わば財政力格差を是正するための平衡税的な意味を持っていると思います。したがいまして、地方分権で財源というのは結構なんですけれども、そういう格差があるということは一つあります。 　それからもう一つは、地方自治体、これは首長側、議会側を含めて、例えば法定外普通税はそんなに利用されてない。また、許されている超過税率を使っている市町村、県も少ないと。こういうことで、まずこういうことをやっぱり地方自治体はお考えいただく必要があるのではないかと思っております。 　それと同時に、国から見ますと、地方はまだ行財政改革の余地があるのではないかというふうに見えるわけでございまして、国と地方の財政を比べますと、地方は既にプライマリーバランスが黒になっているということも我々考えていかなければならないことであると思っております。

○北川イッセイ君　今財務大臣、地方の行政改革もっとしっかりとと、こういうことだろうと思うんですけれども、実際すごいやっていますよ。ですから、大変厳しい思いしているということも大臣としてお分かりいただきたいなと思います。 　地方、税収格差という話がありましたけど、それはもう当然あるんです。当然あります。でも、これは私の意見ですけれども、例えば棚田を守る、森林を守る、海を守る、そういうことをその地方がやって、それで飯が食えるという、そういうシステムをつくればいいんですよ。ですから、そこのところをしっかり今後考えていかないかぬと私は思いますので、私の意見として聞いておいてください。よろしくお願いします。 　それから次に、公立病院の問題。これ前回も私、質問をさせていただきました。その後、公立病院の改革プランを作られて、そして今現在、実態調査をやっておられる。今後対策を立てられると、こういう話を聞いております。その状況について御説明いただけますか。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　今先ほどのやり取りを聞いておりまして、与謝野大臣と私と基本的な考え方の違いはないとは思いますけれども、ただ、地方がプライマリーバランスが黒になったのは地方が相当な努力をしてきたからだということは皆さんにお認めいただきたい。とりわけ、五年五・七％という定員の削減については地方は先行しておりまして、多分国はぎりぎりで五・七％。これは私の所管事項ですが、多分地方は七％近い、つまり五・七％という目標を上回るものを達成するのではないかと。私はそのところだけは御理解をいただかなければならないと思っております。 　公立病院、六百五十ぐらいあるのかと思いますが、改革ガイドラインというのを平成十九年の十二月にお示しをして、現在というか数か月前のデータですが、対象団体の約九割がそれに基づいて改革プランをお作りをいただいております。やはり病院といっても経営改革が大事でございますから、その改革プランに従って経営改革をしていただいて、公立病院として担うべき医療機能を提供をしていただくということが何よりも大事だと思っておりまして、総務省としてはそういう各病院のプランの実施状況を把握しながら必要な助言をしていこうと、こう思っております。 　ただ、公立病院ゆえの使命というんでしょうか、例えばその地域で公立病院しかほかにないという、何か公立のものの使命、つまり採算を度外視してでもやらなければいけないことがあるという、そういう部分については例えば特別交付税等できちんと面倒を見ていかなければならないだろうと、こう考えております。 　問題は、改革プランの中で再編・ネットワーク化するとか経営形態の見直しというのは、これは普通、公設民営という指定管理者制度を使うとか、幾つかそういう見直しもあろうと思っておりまして、まだ協議中という公立病院が多いかと思いますが、そうしたところにもアドバイスはしていきたいと、こう思っております。 　問題はやはりお金の問題でございまして、例えば再編をして遠隔医療等をやるなどというような、そういう場合の経費の問題は病院事業債や地方交付税などの地方財政措置をするということでございます。地方交付税の方は、いわゆる一般会計から繰り出して、特別会計ですね、公営企業である病院の方に繰り出すものが昨年度は二千九百億円でしたが、これは七百億増額して三千六百億円としたところでございます。 　病院事業債とか、例えば新たにこういう再編してこういう事業を行おうという、もし経費が一〇〇掛かるとしますと、ちょっと二つに分けて措置するもので分かりにくいんですが、結果として三六・二五％かな、それくらいは交付税措置するということになっておりますので、公立病院が少しでもこれからも経営が良くなっていくように全力を尽くすのは総務省の役割だと思っております。

○北川イッセイ君　公立病院というのは、これ地域のやはり生活に密着した、最もつぶしたくない、皆が守りたい、そういう機関だと、こういうふうに思いますので、大臣、是非ともその改革プラン、しっかり進めていただきたい、そういうように思います。 　　　〔委員長退席、理事岩永浩美君着席〕 　これはこの前も質問をして申し上げたんですけれども、今年度から連結決算行われますね。一般会計があって、そこへ赤字の公立病院の会計が乗っかってくるわけですよね。そういう制度ができたためにいきなり赤字再建団体にぼこんと落ち込んだというようなことはないんでしょうね。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　そういうことにならないようにいろいろ全力を尽くしていきますし、地方公共団体も全力を尽くしていただかなければなりません。 　　　〔理事岩永浩美君退席、委員長着席〕 　財政健全化法がこの四月から全面施行になりまして、簡単に言えば厳しいものになって、指標も四つあるいは五つ作っているわけで、今、北川先生おっしゃったのは、要するに連結実質赤字比率というやつだと思います。つまり、公営企業会計を合わせた赤字がどれくらいかと。これはやっぱり、公立病院特例債という制度をつくったわけでして、簡単に言えば、その公立病院の赤字をそのまま、何というか自転車操業させて計算すると、連結の実質赤字が大きくなって早期健全化よとかそういうふうになってしまう。そうならないで済むように、要するに公立病院特例債というもの、これは金利の半分を特交で助成する仕組みになっておりますが、要は、長期債務に切り替えてしまって、毎年の返済分、私分かりません、二十年とかそういう年限で割って返済をしていくことにしますと、この連結実質赤字比率も決して高まるのではなくてむしろ下がっていきますので、そんなことで対処していきたいと、こう考えております。

○北川イッセイ君　一般会計を健全に保つためのそういう特例債の処置はしたと、こういうことでございます。今後もひとつよろしくお願いしたいと、こういうふうに思います。 　それから、公立病院の問題を語るときに、医師不足の問題、これは必ず出てきます。病床が有効活用できないと、こういうようなことで、これは医師不足のためにね、そのために非常に病院の経営がしんどいと、こうなるわけですね。厚労省も当然この医師不足を解消するために懸命に努力をしておられます。いろんな議論があって、努力しておられるということは私はよく分かるんです。でもこれ、短期的に、今日言うて明日というわけにいかぬでしょう。やっぱり最低十年以上掛かると思うんですよね。その十年以上を公立病院待っていられないんですよ。だったら、応急的にあるいは当面こういう処置をやろうとか、何かそういうふうなことは考えておられませんか、厚労大臣。

○国務大臣（舛添要一君）　これは緊急な措置、中期的な措置、長期的な措置、様々な措置の総合的な効果を発揮させないといけないと思っていますから、北川さん今おっしゃったように、例えば十年計画で医師の数を一・五倍に増やす、六百九十三人という過去最大規模の医学部定員増をこの四月に果たしました。 　ただ、目の前の問題をどうするかということですから、これは例えば、病院における産科、救急医、こういうところに直接的な財政支援を行う。それから、お医者さんの負担が非常に多いですから、メディカルクラークという事務補助をする方々を補助する。 　それから、今回、この特に補正予算で三千百億円を組みまして地域医療の再生計画というのを作っています。基本的には都道府県がこういう計画を作るわけですけれども、そこにこのお金をつぎ込むという形で支援していきたい。 　それから、やはり地域医療の再生ということですから、大学の医学部にこの地域医療の寄附講座を設けるとか、今臨床研修制度の見直しを行っていますけど、大学病院の医師派遣機能を強化する。それから、特に今小児科とか産科は女性のお医者さんが半分になっていますから、御自分が出産するようなときにお休みになるというようなことを含めて、復帰するときに何を一番望んでいるかというのは、短時間勤務したいと。 　こういう制度を様々入れまして、公立病院への支援も含めまして地域医療を再生したいと思っておりますので、是非この補正予算、一刻も早く成立させていただいて地域医療を再生したいと思っております。

○北川イッセイ君　この公立病院につきましては、地域の住民の方あるいは市町村の首長の方々、大変神経質になっています。これが原因でリコール運動が起こったりというようなことも随分あっちこっちで聞いているわけですよね。ですから、万全を期して、やはり医療というのは非常に大事ですから、厚労大臣、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。 　もう一点、厚労大臣に質問させていただきたいと思うんですが、これは妊婦健診の公費負担の問題です。 　二十年度の二次補正予算で、生活者支援の一環として妊婦健診の無料化を五回から十四回に増やすということがなされました。予算額七百九十億円でございました。二分の一を国庫補助する、それから都道府県で妊婦健康診査支援基金を設置すると、こういうことでございまして、この基金については全額国庫負担、それから二年の時限立法である、平成二十三年六月にはその基金は清算して残余財産は国庫に帰属すると、こういうようになっているんです。 　私は、これがその後一体、市町村でどういうように扱われておるのかということを大変気になったんですね。私は全国の状態も今調べているというて聞いておりますけれども、私の地元の大阪の状態を調べました。そうしますと、国が出した方針どおり十四回行いますというところが三十一市町村、全部で四十三市町村あるんですけれども、三十一が国の方針どおりちゃんとやりましょうと、こういうことで言われています。ところが、一回減の十三回というのが一市ありました。それから、十回というのが八市、今までどおり五回だと、こういうのも三市町村あるわけですよね。 　これがどうしてかと、どうしてやらないのかということをそこの市長さんあるいは町長さんに聞きますと、二年後が心配だと、二年後。国庫がそれでもう終わってしまったら、後は市町村で全部やれと、こういうことを言われるととてもその後の財政がもたない、こういうことで、それが心配でよう踏み切らぬというところが、実はこの五回というところがあるわけですね。それから、ちゃんと十四回やりましょうという市町村に聞いたら、その後どうなるのかと聞いたら、いや、まさか国はその後ほっておかへんやろうと、こういうような話が実はありました。 　私はこの事業というのは本来自治体が独自で取り組むべき事業だと、私はそういうふうに思うんです。ですから、何としてもこれを継続させたい。そのためには、この基金、これをもう平成二十三年六月で清算、残余は全部国に返せじゃなしに、もっと健全なものにその間に変えていく、そして新しい基金をつくっていく、そして地方が独自でやっていけるように対応するというようなことは考えられないんでしょうか、大臣、よろしく。

○国務大臣（舛添要一君）　まず、出産一時金を上げたりすることもありますが、その前に、妊娠しているときからやっぱりきちんとできれば十四回健診をやるということが健やかな赤ちゃんを産むことにもつながりますし、妊娠したのも知らなくて一回も行っていない方もおられるんです。五回までは無料だったところが、もう最初から地域によって二回しかやらない、地域によって十回やっているところもある。 　ただ、これは何とか第一歩を踏み出したいということで、元々、地方財政措置の五回だったんですが、この残りの九回については、半分が地財措置、半分は国庫補助でやりましょうということで、ぜいたくな検査とかいうのは別ですよね、もう基本的にこれだけやれば大丈夫だというのはおやりくださいと言っているんですから、これは国も一生懸命やりますけれども、今委員おっしゃったように、地方も一生懸命やっていただきたいんです。 　それで、四月一日現在で見ますと、全国平均が十三・九六回です。十四回。そして、この十三・九六、つまり十四になっていない数字の足を引っ張っていると言っては悪いけれども、大阪なんです。 　ですから、それは、地方の財政はみんな苦しいですよ。でも、大阪、つまり自分の住んでいる地域の子供たちを健やかに育てるというのは、その地方の責任じゃありませんか。ですから、私も一生懸命やりますけれども、健康な子供をつくるということについてやはり地方自治体もしっかりやっていただきたい。どこも地方財政苦しいんですよ。そこで十四回やる、しかもプラスやるというところがあって、片一方では十四回どころか五回だって今まだやらないというのは、こういう不均衡があってはいけないし、それをもって地方自治というならば、やはりその首長さんたちもしっかりしてもらわないと。どの町に住んでいるかで、それは妊娠したってちゃんと育てられるかどうか決まりますよ。ですから、何もかも国に何かあったら頼ればいいというのでは地方自治は育たないと思います。 　私は、国も地方もしっかり協力して、こういう国民の健康を守っていくことには努力をすべきである。そして、今おっしゃった、それは三年後が心配かもしれません。しかし、これはきちんと三年間の成果を見て、国民が歓迎し、これで安心して赤ちゃんを産めるよ、本当にこの健診良かったよということであれば、それはどなたが政権を取っていようと、そういう国民の声に反するようなことはできないと思っておりますので、しっかりとやりたいと思います。

○北川イッセイ君　せっかくのすばらしい制度ですから、厚労大臣、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。 　あと、石井みどりさんに関連質問譲りますので、よろしくお願いします。

○委員長（溝手顕正君）　関連質疑を許します。石井みどり君。

○石井みどり君　自民党の石井みどりでございます。 　財務大臣、厚労大臣、総務大臣、御退出いただいて結構でございます。（発言する者あり）財務大臣、済みません、失礼申し上げました。 　先日、警察庁から昨年の自殺者数が発表されました。連続十一年、三万人を超える自殺者数が出ております。特に十月は、リーマン・ショック後ということで三千九十二人という数を見てしまいました。本年三月も三千人を超えている。 　野田大臣は、自殺対策白書の中で、社会の努力で避けることのできる死であるというふうにおっしゃっています。この数字を御覧になってどういうふうに担当大臣としてお考えになられるか、認識をちょっとお聞かせいただければと思います。

○国務大臣（野田聖子君）　今委員御指摘のとおり、昨年の十月が三千九十二名、そして今年の三月は三千六十人の方が自殺により亡くなられている、このことは本当に痛ましい事態でありまして、担当大臣である私は誠に深刻に受け止めているところであります。 　政府におきましては、御承知のとおり自殺対策大綱がございますし、また十月三十一日に作りました自殺対策加速化プラン、これを踏まえて、地方公共団体や民間団体とも連携して、失業や倒産、こういう形で、社会的な要因とも言える自殺を中心に総合的な取組を実施させていただいているところです。 　とりわけ、現下は大変厳しい経済状況と言われておりまして、今年の二月の十七日にも、それを踏まえて、閣僚懇談会におきましてそれぞれの担当大臣に、この厳しい経済情勢ですから、なお一層この自殺対策につきましては力を入れていただきたいことも私の方から要望をさせていただいているところであります。 　さらに、今御審議いただいている平成二十一年度の補正予算案の中に、地域における対策の強化をしなければならないという現実の声を受け止めまして、それに必要な経費として地域自殺対策緊急強化基金、これ仮置きの名前ですけれども、これで約百億円を計上させていただいて、これによって対策の充実を図っていきたいと思っております。 　いずれにしましても、自殺対策、今お話があったように、これまでは極めて個人的なものとしてこの国では片付けられていたものですけれども、やはり社会的要因等、予防できることであるという新たな認識の下でしっかりと生きやすい社会をつくること、これを目指して取り組んでいきたいと思っております。

○石井みどり君　今大臣にお答えいただいたように、政府も平成十八年の自殺対策基本法以来、三年を迎えようとして様々な対策も取ってこられているわけですが、今大臣から御説明がございました地域自殺対策緊急強化基金、これも本年度の補正ということで予算を付けていただいたということでありますが、これが今、この予算もさることながら、今、都道府県に対して自殺対策加速化プランにおいても都道府県管内の全市町村にその対策の担当の部署を置いて、そして自治体の中でも総合的に自殺対策を推進しようということを政府の方でされていますが、この基金のことをもう少し詳しくお教えいただけますでしょうか。

○国務大臣（野田聖子君）　今お話しのとおり、自殺対策、真剣にこの国が取り組み始めてまだ三年くらいしか経過しておりません。まずはやはり都道府県、地域の地方公共団体に自殺対策をしていただきたいという要望をずっと出し続けてきておりますが、なかなかいろいろ財政上の問題もあり、にわかに大きな活動ができていないというのが実情でございました。 　さらに、それぞれの地域にボランティア団体がたくさんございまして、本当に自殺が実際に行われる場所でパトロールをしていただいたり、又は自主的に電話の相談をしていただいたり、ありとあらゆる民間団体の方がその最前線の本当に自殺と直面している人たちと一番近い距離の中でその死を食い止めようと努力をしていただいているんですが、これにつきましても今まで余り皆さんに注目されていなかった仕事ゆえに、人材養成、たくさん人を育てていただきたいにもかかわらずなかなか寄附金等が集まらず御苦労されているという現場をずっと見てまいりました。 　そういった意味で、この度補正予算の中に初めて自殺対策のための、特に現場の皆さんの必要としている経費をしっかりつくれるということで緊急対策の中で地域自殺対策緊急強化交付金という形で百億円の計上をしています。この交付金によりまして都道府県に当面の三年間、この対策に係る地域自殺対策緊急強化基金を造成していただきます。そして相談体制の整備とか今申し上げた人材養成、こういうことに対して緊急に実施をしていただくことになっています。 　この基金は、そもそもやはり自殺対策のノウハウというのはまだまだそんなに樹立されているものもなく、やはり手探りのところでいろんなことをしなきゃならない中、これをやれば大丈夫というのがない中で、やはりその様々なボランティアの方たちがやっているものをメニュー、前提、それをひな形として幾つかメニューを用意しておりますけれども、これに限定されることなくやはりそれぞれの地域の実情に応じて自殺対策にこれが有効的だというものがあればどんどん自発的に取り組んでいただこうということで、非常に緩やかな地方主権のメニュー方式ということで取り組んでいるところであります。 　いずれにしても、この基金を通じて民間の方たちのそういう努力が報われ、そして地域の中で自殺対策がやはり根付いてしっかりと一人でも多くの人の命をつなぎ止めていただく、そういう力をつくっていただきたいということで造成させていただいています。

○石井みどり君　今詳しく御説明をいただいたんですが、この事業メニューも、今ありましたように人材養成、これは相当な専門家でないとそんなに軽々にはできないだろうと思います。 　それから、従来からある電話相談事業とか様々地域によっていろんな取組が、いい取組がございますので、是非それが、一どきに全国には波及はしないかもしれませんけれども、そういう取組を参考にしながらできるだけ基礎的な自治体である市区町村で進むことが一番大事なんではないかと思いますが。 　ただ、そうなりますと、都道府県であればそういう専門家、例えば精神科医であるとか臨床心理士であるとか、そういう方々がいらっしゃる。あるいは場合によっては弁護士のいらっしゃらない市町村もあるわけですから、そういうときに私はいつも思いますのは、行政は何が一番できるか。コーディネートはできるだろう、都道府県はできるかもしれない。しかし、市町村になると人材がない。そうすると、少し広域的な工夫をしたり、そういう地域の人材を生かす連携というところが出てくるんだろうと思いますので、そういうところを是非国の方は、ありとあらゆる総合的な支援ということでお考えいただきたいと思いますが。 　実は、大臣は、消費者問題に関する特別委員会で担当大臣で連日御奮闘でございますが、そこでも出た御質問で、あのとき、地方消費者行政の活性化基金、これが非常に使い勝手が悪いというようなことが出ましたので、二の舞にならないように是非きめ細やかに地域に合わせて、せっかく百億というお金が付いた今までにない画期的なことだと思いますので、生かされるように是非お願いをしたいと存じます。

○国務大臣（野田聖子君）　様々な基金が今回つくられているわけですけれども、今回、この自殺対策の基金に関しては、行政の都道府県又は市区町村の役場の人にどうのというよりも、やはりもう既にたくさんのボランティア団体が、電話であったり、実際のパトロールであったり、シェルターであったり、いろいろな形で、そういう水際で、最前線で頑張っておられます。そういう方たちのノウハウというのを聞くと、にわかに役場の人に人件費付ければ自殺が未然に防げるような生易しいものではありません。ですから、むしろ都道府県、市区町村を通じてその地元で活躍しておられているボランティア団体の皆さんがより活性化される、そこを通じてやはりたくさんの専門知識を持ったボランティアの人たちが人材養成されるということがやっぱり大切なことであると、それに主眼を置いて基金を使っていただきたいなと思っています。 　一つ私は本当に感銘を覚えたのは、夜、自殺の相談電話をやっておられるボランティア団体のところに行きました。八時にスタートするんですね。なぜ八時からスタートするかというと、夜中じゅうやるんですね。というのは、行政は日中はやってくれるけれども夜はやってくれないと。やっぱり夜になって一人になって寂しくなってそういうことが募るのに行政はそれができない、対応ができないというので、民間ボランティアが行政がやらない夜八時から自殺の相談を受けるわけですが、八時になるとすぐに電話が鳴ります。それで、受け取っている方たちは、電話口で自殺がしたいとおっしゃっている女性にやめなさいとは言わないんです。やめなさいと言っちゃいけないそうなんです。それは、やっぱり寄り添ってずっと聞き届けて、そして寄り添うことが大事だということで、これもにわかにできることではございません。 　ですから、そういう長年のボランティア団体で現場に携わっている人たちが、その人たちが力を付けて、そういう形で、民間活力でこの自殺対策にはやっぱり取り組んでいただくのが一番いい形ではないかと私自身は思っておりますので、そういうふうに基金は使っていただきたいなと思っています。

○石井みどり君　大臣よくお分かりですので、是非その御理解の下で進めていただければと思います。 　今、自殺対策というところで、やっぱりきちんとした対策を立てるためにも、特に緊急対策というところにおいては、やはり警察庁が発表されるデータが私から見ますとまだ非常にラフなんではないかという気がいたします。 　フォーカスがソフトであればあるほど対策としてはあいまいにならざるを得ない、フォーカスがきちんと当たれば適切な対策が立てられるんではないかと思うんですが、本年一月から月別、都道府県別のデータが公表されるようになりました。大阪は二〇％、北川先生のところですが、増え、愛知は何と五九％も激増しているという状況が出ております。 　今、市区町村単位でのデータが出るというふうに聞いておりますので、これはやはりもっと、都道府県別、それから男女別総数とかというのではなく、市区町村別に詳細なデータをやはり公表されて、様々な団体がこの対策を取っておりますので、みんなでそこを活用していくべきではないかと思いますが、そこはいかがでしょうか。

○政府参考人（園田一裕君）　お答え申し上げます。 　警察庁といたしましては、自殺対策に資するために本年の一月以降の月別の自殺者数につきまして、総数、それから男女別及び都道府県別の暫定値を公表しているところでございます。 　ただ、月別の自殺者数につきまして、市町村別など更に詳細なデータを公表あるいは関係機関に提供することにつきましては、月別の数値はあくまで暫定値でございまして、詳細にしますと統計数値として一層不安定なものとならざるを得ないということ、それから、詳細にすることで特定の個人が推認されるおそれもございまして、自殺者御本人や御遺族の名誉、プライバシーの問題があることから、これにつきましては慎重な検討が必要であると考えております。

○石井みどり君　ただ、本年三月も急激に増えたわけですね。そうすると、やはりその直近の原因を探らないと適切な対策は取れないと思いますが、月別で出ないというのは、私は統計学とか推計学の専門家ではありませんが、少なくとも、翌月の五日とか十日とか言いませんけれども、翌月末ぐらいであれば出るんではないかと思うんですが。このデータは多分ソフトがあってフォーマットがあるんだと思うんですが、警察の中でこれはもちろんオペレーターが打ち込んでいらっしゃるんだと思うんですけれども、きちんとそういう統計学的な専門家の、使いやすくするような、データとして使いやすくするような、そういうソフトになっているんでしょうか。ちょっとそこをお教えください。

○政府参考人（園田一裕君）　お答えを申し上げます。 　現行の自殺統計のシステムにおきましては、市町村別などの詳細なデータというのを出すことについては困難な状況にございます。

○石井みどり君　個人情報を守るというのは大変大事でございますし、個人が特定されないような発表の仕方はできると思うんですね。ただ、警察が詳細なデータを持って、そしてそれをどう関係団体にも公表していくかという、それはまた次の段階だと思うんですが、なぜ市区町村別のデータが出ないんでしょうか。そこはちょっとお教えください。

○政府参考人（園田一裕君）　お答えします。 　警察庁におきましても、自殺対策に協力するということは大変重要なことというふうに考えておりまして、内閣府等に対しましては、既に年間の全国の警察署別の詳細なデータを提供しているところでございます。また、本年から集計をいたしております市町村別データにつきましては、年間の数値が確定した段階で提供するなど、可能な範囲で協力していくことと考えております。 　自殺統計資料の関係機関等への提供の在り方につきましては、これから自殺統計のシステムの在り方も含めまして、今後とも関係機関と協議し、検討してまいりたいと考えております。

○石井みどり君　今のを伺っていると、いかにも内閣府が意地悪をして数字を公表しないみたいに聞こえますが、決してそうではない。警察から送られないと内閣府も発表できないんではないかと思うんですが。 　少なくとも、数値が特定できるというのは、今の時代、日本人のアストロノートが宇宙ステーションで今もう二か月暮らしている時代ですね、どんなソフトをお使いなんでしょうか。私、そこが本当に疑問でなりません。一番緊急を要する対策です。一人でも救うというお気持ちがおありになるんでしょうか。是非、もう少しきちんとした民間の知恵を借りながら、データというところを解析をもう少し前向きにやっていただきたいと思います。 　もう残された時間がわずかですので、やはりエリアが広いと地域特性がぼやけて対策も非常にあいまいになってしまいます。是非そこをお願いをしたいと思います。 　それから、このことに関しては、もう少し統計システムをもっとブラッシュアップする、より専門的に高度化するというおつもりはないんでしょうか。

○政府参考人（園田一裕君）　お答え申し上げます。 　現在の自殺統計システムは本年一月から運用を開始したものでございますが、旧システムを根本から改めて高度化したものと考えております。これによって、旧来のシステムではできなかった月単位の自殺者数の把握が可能となったわけでございます。 　今後とも、統計システムの在り方も含めまして、関係機関と協議いたしまして検討してまいりたいと考えております。

○石井みどり君　協議いただくのは結構ですから、是非前向きに、一人でも救う、追い込まれた上の苦しい苦しい死です。選ばなくて済むかもしれない死でございますので、できるだけ、政府が一人でも救うんだと、そういうメッセージもきちんと出す意味でもちゃんと取り組んでいただきたいと思います。 　ちなみに、アメリカの場合はカウンティーで全部出ます。年間人数、月別人数、男女別、五歳区分の年齢、性別、手段、ピストルかライフルか薬物か、場所、要因、未遂歴、自殺予告歴、婚姻歴、この十項目で出てきます。これでしたら、かなりクロス集計していろんなことが分かります。それぐらいのつもりでおやりいただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。

○委員長（溝手顕正君）　いいですか。

○石井みどり君　これで質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○委員長（溝手顕正君）　以上で北川イッセイ君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　次に、大河原雅子君の質疑を行います。大河原雅子君。

○大河原雅子君　民主党・新緑風会・国民新・日本の大河原雅子でございます。変則的な委員会になっておりますが、取りあえず質問に立たせていただきます。 　私は、三月の十一日の予算委員会で取り上げました国幹会議について伺いたいと思います。 　地元東京の外環道問題もありまして、いつ国幹会議が開かれるのか、予算委員会の後もずっと直接国交省に連日のように問い合わせをしてまいりましたけれども、四月の二十三日、突然、二十七日の国幹会議の開催が発表されました。 　そもそも、国幹会議とは何のためのどんな会議なんでしょうか。

○国務大臣（金子一義君）　国幹会議の位置付けでありますが、国土交通大臣が高速自動車国道整備計画を決定するに当たりまして、国幹会議の議を経るということで義務付けられておるものであります。

○大河原雅子君　国幹会議の議を経てというところが非常に悩ましい感じがいたしました。審議会とはどう違うんでしょうか。大臣にお願いします。

○国務大臣（金子一義君）　審議会というよりも、国土交通省の設置法で国幹会議というものが定められております。第六条に国土審議会、社会資本整備会等々いろいろな審議会がありますが、これは第六条、そのほかに今申し上げました国土幹線道路法というのが定められておりまして、それの十一条で。国幹会議を別途、大臣が整備計画を決定する前にこの会議の議を経ることということで定められているものであります。

○大河原雅子君　私まだ、その議を経るというのがよく分からないんです。 　国交大臣が立案をする基本計画とか整備計画を審議をする。国交大臣はこの会議の議論をどうお使いになるんでしょうか。

○国務大臣（金子一義君）　この国幹会議で御了解いただいたものについて、今度はいよいよ国交大臣が整備計画を決定することができると。したがいまして、逆に言えば、国幹会議で了解されませんと整備計画が決定、国土交通大臣が決定できないということになります。

○大河原雅子君　つまり、この国幹会議で議論百出すれば、ここでの議論の中身を尊重していただけるというのが大臣の今のお考えなんですか。

○国務大臣（金子一義君）　国幹会議は構成メンバーがおります。与野党の議員が、国会議員十人、それから民間の有識者十人、二十人のメンバー。そのうちの会議の議長をお一人選任させていただいておりまして、その議長が議事を仕切ると、議事を運営をするという任に当たっていただくという構成になっております。 　したがいまして、先般行われました国幹会議でもいろいろな御意見が出ました。出た上で、国幹会議の議長が皆様にお諮りをして御賛同をいただいたのが今回の結果であります。

○大河原雅子君　二十人の委員のうち、議員が十人、学経が十人ということでございますけれども、議員が入っている意味は何でしょうか。

○政府参考人（金井道夫君）　お答えいたします。 　国幹会議のメンバーにつきましては、審議会令におきまして、国会議員十名、学識経験者十名と決められております。その意味は、国会の御意見も反映して整備計画、基本計画を定めていくと、このように考えております。

○大河原雅子君　衆参両院には国土交通委員会という立派な委員会がございます。議員はそこできちんと意見を言うことができると思いますが、いかがでしょうか。学経の皆さんの枠があると思うんですが、それはどのようになっておりますでしょうか。

○国務大臣（金子一義君）　予算委員会の場でも、国土交通委員会の場でも、高速道路の在り方等々についてはもういつでも御議論をいただいておりますし、国土交通委員会でも高速道路の在り方については随分御議論をいただきました。ただ、この国幹会議というのは、個別の箇所について決定をするということをここで決めさせていただくということでありますので、国会の場で、国道整備の在り方あるいは高速国道の在り方、これは、御議論をいただく場というのは、国会でそういう御議論の場はいただいていると思います。 　それから、ちょっと私の不用意ですけれども、十人国会議員が、メンバーにしなければいけないかどうかというのは、ちょっと私、事務方の答弁にお任せしますが、これは、この国会議員の委員、国幹会議の委員のメンバーは、与野党共々に、また今度については民主党の委員の皆様方にも御出席をいただき、そして今度の会議の課題について了解というときの議長の運営のときに、御了解を野党の委員の方からもいただいております。

○大河原雅子君　議員が入っている意味をお尋ねしたんですけれども、もう一度お答えいただけますでしょうか。

○政府参考人（金井道夫君）　先ほどお答えしましたとおり、国会議員の意見も踏まえて重要な高速道路という計画について決めていただくということであると思っております。具体的には国土開発幹線自動車道の建設法第十三条に規定しているわけでございますけれども、立法府、与野党の理解の下、円滑で効果的に政府としての意思決定を行うという趣旨で設置をされているというふうに考えております。

○大河原雅子君　様々な意見を聞くということでは、先ほど大臣が、この会議で議論百出すればなかなかこれを決められないという意味でおっしゃったんだと思うんですが、この会議、議論が百出して決まらないという場合もあるんでしょうか。

○国務大臣（金子一義君）　全く違います。 　様々な御議論が出ても、議長の会議の運営というのは、この委員から構成されるメンバーのお一人が会議の議長をおやりいただいていますので、この会議の議長が委員の皆様方の意見を最終的に取りまとめていただくというのが趣旨でありますので、様々な御意見が出たということも事実でございますけれども、また皆様から御賛同をいただいたということも事実でありますから、紛糾してまとまらなかったということでは全くありません。

○大河原雅子君　今回の会議の持ち方については、大変に唐突な印象を受けました。なぜこのように性急に開催をされたのか、そこはどうでしょうか。

○国務大臣（金子一義君）　確かに性急なという御意見も委員の各位から出ました。 　今回は、道路一般財源の議論をちょうどしておりました。それから、四月十日に経済危機対策、これを内閣として公表をされまして、この経済危機対策の中に今回対象となる道路の事業というものも含まれておりまして、その国幹会議の進め方について、四月十日に実はこういう危機対策が出たものですから、何とか経済対策を国会に提出する前に国幹会議が開けないかということで、国幹会議の議長と相談をして決定したものであります。 　確かに委員に対しては非常に直前の開催案内となりまして、これは全国から来ていただくものですから、そういう意味では委員には御迷惑をお掛けしたと思います。今後は余裕を持ったスケジュールで開催御案内ができるようにしていきたい、私もそのことはこの国幹会議に当たって申し上げたところであります。

○大河原雅子君　第三回の国幹会議から大分日にちが空いております。十分にこの国幹会議に向けられております改善点の要求などは検討されたかと思うんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（金井道夫君）　前回の国幹会議以降、御承知のとおり、私どもとしましては、交通量の全国的な見直し、それから事業評価手法の全国的な見直しを行っておりまして、それらについて、例えば今回対象になっております東京外環その他についても精査をさせた上で、ぎりぎりのタイミングで国幹会議を開かせていただいたということでございます。

○大河原雅子君　このぎりぎりのタイミングというのは、二十七日にこの補正予算を衆議院に上げたと、その日に予算化するためにこの国幹会議でどうしても了承を得なければならないという事情でしょうか。

○政府参考人（金井道夫君）　御承知のとおり、交通量であるとか事業評価、年度いっぱい作業が掛かりましたので、実際にそのような数値を計算するのがどうしても四月になってしまった。それから、先ほど大臣が御説明しましたとおり、四月十日の経済危機対策が決まりましたので、これの執行にできるだけ間に合わす、できるだけ早く国幹会議の議を経て整備計画を定めなければいけない。そのような事情を勘案いたしまして、二十七日に大変急ではございましたが開催させていただいたと、このようなことでございます。

○大河原雅子君　それでは、この日の国幹会議の議題は、だれが、いつの時点で、どのようにお決めになったんでしょうか。

○政府参考人（金井道夫君）　四月十日の経済危機対策を踏まえまして、できるだけ速やかに国幹会議を開催いたしますようにいろいろ調整をお願いを申し上げました。 　その結果、会長と御相談をいたしまして二十七日に開催しようということが決まりましたのが二十三日でございまして、それ以降、最終的に資料の準備をし、委員の方々にできるだけの御説明をして準備を整えたつもりでございます。

○大河原雅子君　二十三日木曜日の発表で、二十七日月曜日の開催でございます。中に土日が入っていることからも、委員の方々、本当にこのような唐突な開催については疑問を持っているということを口々におっしゃっておりました。私は傍聴をさせていただきました。 　ところで、この日の議事録ですが、出ておりますでしょうか。

○政府参考人（金井道夫君）　分量の関係で今最終チェック中でございます。間もなく公表できると考えております。

○大河原雅子君　この国幹会議の運営の中で議事録は速やかに出すということがありまして、もうほぼ一か月でございます。そして、議事要旨というのが出ておりますが、この日の議題をほぼ踏襲した形になっているということでは、この会議で何がどう議論されたのか、どんな意見が出たのか、それは報道に頼るしかない、あるいは私のように傍聴に行くということしかないと思います。 　そこで、大変立派な国幹会議でした。会議の開催、傍聴者の数とか、当日、国土交通省のスタッフがどれだけ詰めていたか、会議の概要について御報告ください、費用についても。

○政府参考人（金井道夫君）　お答えいたします。 　私どもの把握している人数でございますので正確かどうか若干ありますが、傍聴に来られた人数が大体二百七十八名程度、本会議とモニター会場に分かれて傍聴をお願いを申し上げました。 　私どもが出席をいたしました会議関係者、これは事務局といたしまして約百名程度、これは私どもの会議関係者として出席をいたしました。 　それから、経費につきましては、大変多くの方が御出席いただくということで、印刷、それから会場借り上げ、広い部屋を借りなければいけませんので、資料印刷費に、大体千四百部印刷をいたしましたもので三百二十二万円、会場借り上げ費二百八十八万円、それから速記録に四万円程度掛かっておりまして、総計六百万円強掛かっておると認識いたしております。

○委員長（溝手顕正君）　大河原雅子君の残余の質疑は後刻に譲りたいと思います。 　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　次に、鈴木寛君の残余の質疑を行います。 　関連質疑を許します。富岡由紀夫君。

○富岡由紀夫君　富岡です。引き続き質問をさせていただきたいと思います。 　早速ですが、官房長官にお伺いしたいと思います。 　北朝鮮で核実験が行われて、これまでの間、どのようなことが事実として起きていたのか、そして政府はどのような対処をしてきたのか、国民に分かりやすく正確に御説明いただきたいというふうに思います。

○国務大臣（河村建夫君）　今朝九時五十五分に日本の気象庁が北朝鮮において地震を感知したと、こういうことでございました。この地震はいわゆる通常の地震波と違う、また深度もいわゆるゼロメートルといいますか、そういう感じであるということで、ただ、これが核実験であるかどうかについては確たる確認ができる状態ではないと、こういう報告でございました。 　その後に北朝鮮側の方から核実験を成功させたという報道がなされました。また、その間、韓国側からもそういう発表があり、我々としてもこれは核実験が行われたものだと断定をいたしました。 　そこで、これは北朝鮮側が正式にこの核実験が成功裏に終わったという声明があった時点で我々としてはこれを確認せざるを得ないだろうと、こういうことであります。 　ただ、技術的なことは私は断定できませんけれども、本来、放射能の確認とかそういう問題があるわけであります、実際に核実験が行われたかどうか。それから、日米韓の協議等も通じながら、この核実験が断定を、まず断定といいますか、核実験が行われたものという前提に立ってこの問題に対応しなきゃいかぬ、こういうことでありまして、安保理、安全保障会議の招集を、本日の五時半に今招集を掛けておる状況でございます。

○富岡由紀夫君　その後、ミサイルが発射されたという情報も入っているんですけれども、その点については政府はどのように把握していらっしゃいますか。

○国務大臣（河村建夫君）　本日、情報によりますと、十二時過ぎにミサイルが発射されたのではないかという情報がございました。これについては、これはアメリカとの問題、インテリジェンスの問題もございますし、もちろん情報収集をやっているわけでございますが、インテリジェンスの問題として、私どもとしてはこのことについては差し控えさせていただきたいというふうに思います。 　もちろん、北朝鮮側が更に緊張を高めるようなことについては、このような行為については自重をしてもらいたいと強く求めていきたいと思っております。

○富岡由紀夫君　今国民は非常に心配、この危機に対面して非常に今不安に思っている人が多いと思うんですけれども、その辺は明確に情報は伝えるべきだと思うんですけれども、お伝えできませんか。説明できませんか。

○国務大臣（河村建夫君）　もちろんこの情報収集、鋭意努めておるところでございますが、まさにインテリジェンスに係る問題であるということで、これについてのコメントは差し控えさせていただきたいというふうに思います。

○富岡由紀夫君　韓国とも連携を取られているというふうに伺っておりますけれども、韓国はどのような今動きをしていて、日本政府とどのような連携を取っているのか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（河村建夫君）　この間の行動で一つ抜けておりました。 　先ほど、麻生総理と韓国の李明博大統領と電話対談を行ったところでございます。その中で、特にこの北朝鮮の核実験の問題については、日米韓で緊密に連携を取りながら、そして毅然とした対応が必要であると、安保理決議を求めていく、当然のことであると、このような意見交換をし、一致を見たところであります。 　この中で、特に北朝鮮の今のミサイル発射についての言及はお互いにございませんでした。

○富岡由紀夫君　一番大事なところで、そこは言及、会談の中で、議題の中で話題に出なかったということですか。 　会談というのは、李明博大統領との会談というのは、いつ、何時から何分ぐらいやられたんですか。

○国務大臣（河村建夫君）　四時から四時十分の間であります。

○富岡由紀夫君　それは会談の中身を公表したくないという意味ですか、それとも実際に議題として会談の中では話題に出なかったということですか。

○国務大臣（河村建夫君）　今回の大統領との電話対談、会談は、北朝鮮の核実験に関して意見交換をして、特に日米韓、特に日韓関係、十分な緊密な連携の下で北朝鮮に対して毅然な対応を取っていくという意見交換をしたわけであります。

○富岡由紀夫君　具体的にどういう対応を取ったらいいのか、毅然とした対応をどのように取ったらいいかということを考えないと、国民はやっぱりこの危機に、状況において非常に不安であると思うんです。ミサイルの発射というのは、この核実験とともに大変重要な問題だというふうに思っております。その点について何も話さなかったというのはおかしなことだというふうに思っています。 　韓国とアメリカとは、さっき日本とアメリカも連携取っているというお話でしたけれども、韓国とアメリカとの連携はどのように取っているというふうに今認識していらっしゃいますか。

○国務大臣（河村建夫君）　韓国とアメリカはどのような対応を取っておられるか、それは私の方では存じません。 　これは日米韓の連携を緊密にしていこうと、特に安保理決議等については、日本は安保理非常任理事国でありますし、そういう意味で日本側が安保理決議を求めていくことについては当然のこととして、しっかり日米韓の連携が大事であると、このような話合いであったと思います。

○富岡由紀夫君　先ほど日米韓の間で連携を取って対応していくというお話でしたので韓国とアメリカの関係を今お伺いしたんですけれども。もう一度お伺いしますけれども、日本はアメリカとどのような連携を取っていらっしゃいますか。日米の関係、連携についてお伺いしたいと思います。

○国務大臣（河村建夫君）　もちろん外交ルートを通じてやるわけでございますが、外務大臣はハノイで日韓の間の外相会議を持ちまして、共通の認識を持ったところでございます。今、アメリカはこれから深夜に入るものでありますから、外務大臣は外相会談、電話会談等々を今求めております。また、日本側も六者協議、北朝鮮を除くと五者協議でありますが、そのメンバーとの連携を取りながら今後の対応について協議をしたいと、こう思っておりますが、今まさにそれは調整中の段階でございます。 　アメリカはもちろんでございますが、これからであります。これからになります。アメリカ以外にもその申入れをしてございますし、安保理の議長はロシアでございますし、それから中国との会談、こういうことについても今調整をいたしておる段階でございます。

○富岡由紀夫君　日韓外相、外務大臣同士の会談が、お話があったということですけれども、その中身はミサイルのところまで言及をされているんですか。

○国務大臣（河村建夫君）　日本側が安保理緊急理事会を求めて言ったこと、これに対して共通の認識を持って北朝鮮に対して毅然とした対応を取っていくということで日韓外相会議が一致したと、こういう報告を受けております。

○富岡由紀夫君　いろんなテレビの、新聞の情報等々で見ますと、北朝鮮はアメリカに今回の核実験について何か宣言をしたというふうに伺っておりますけれども、それはどういう中身なんでしょうか。

○国務大臣（河村建夫君）　この中身について我々は承知をいたしておりません。

○富岡由紀夫君　外務大臣はあした帰国されるというお話でしたけれども、それで危機管理は十分、大丈夫なんですか。

○国務大臣（河村建夫君）　この間は私が臨時代理を命ぜられております。対応しなきゃならぬと、こう思っております。

○富岡由紀夫君　韓国は全軍を挙げて緊急態勢を取っているというふうに伺っておりますけれども、それは日本政府は承知していますか。把握、理解、その状況を承知しておりますか。

○国務大臣（河村建夫君）　韓国側が緊急の安保会議をやられたということは報道にて存じております。 　我々としては、政府としてもその意味で今から安全保障会議を緊急招集いたしておるところでございます。

○富岡由紀夫君　やはり一番気になるのは、核実験をされたということは確認したわけですけれども、ミサイルが発射されたということがまた非常にここは大問題だと思っていますけれども、そこのところはアメリカとの間ではそういった確認はされていないんですか、改めて確認したいと思いますが。

○国務大臣（河村建夫君）　この問題については、日米間のやり取りにつきましてはインテリジェンスに関する問題としてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。

○富岡由紀夫君　日本の防衛省はどのような対応を今取っているのか、これから、若しくはどのような対応を考えているのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。 　従来から防衛白書等で明らかにしておりますように、私どもとしては北朝鮮の核開発の動きであれミサイルのいろんな動きであれ、非常に注視をしてきているところでございますし、これまでも日米韓でいろんなチャネルで常にいろいろな意見交換なり情報交換をしながらやってきているというところでございます。 　それで、実際にミサイルの発射等々ございましても、常にそういったいろんな活動は行われているわけでございまして、私どもとしては、そういったものをきちっとフォローしながら適切に対応してきているというふうに認識をしております。

○富岡由紀夫君　今回の事態、生じたことに対してどのような対応をされているのか。 　官邸対策室ができたというふうに伺っておりますけれども、その中で日本の防衛省との連携はどのように今構築されているのか、官房長官にお伺いしたいと思います。

○委員長（溝手顕正君）　もう一回。

○富岡由紀夫君　防衛省との連携でございます。日本の危機対応室の中でのことです。

○国務大臣（河村建夫君）　防衛省としては防衛省として必要な情報を収集されておると思います。今日、そういう報告も含めて五時半から安保会議を開くわけであります。

○富岡由紀夫君　引き続きこの問題についてお伺いしたいと思いますけれども、核がいろいろな、核実験されたことによって放射能がいろいろと拡散しているんじゃないかといったことが懸念されておりますけれども、それについてはどのような今対応をしているのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（高見澤將林君）　お答えします。 　必ずしも私がお答えするのがいいかどうかはあれですけれども、前回の二〇〇六年の十月九日の実験が行われましたけれども、そのときどういう状況であったかということについて申し上げますと、十月十一日にアメリカの方は大気のサンプルを採取いたしまして、その中に放射性のちりが含まれているということで核実験の可能性があるということで、十月の十六日にそういったことを発表をしております。 　したがいまして、仮に前回と同じような考え方に立てば、何らかの形で私どももそういった収集の努力をした上で、その中にいわゆる核実験ということを示すような証拠となるようなものが含まれているというようなことが確認できれば、それが一つの核実験を行ったのではないかということの裏付けになるというふうには思いますので、そういう意味で、これから政府全体としてそういったちりの収集なりをしていく必要があるのではないかというふうに思っております。 　ただ、実際にそれが体に対する影響があるかということにつきましては、それは今までの経験からいたしましても、いろいろな距離の問題、それから核実験の規模等々にもよりますけれども、一般論として申し上げれば、それが国民生活に影響を与えるような形で放射能が生じるというようなことは考えられないというふうに申し上げられるかと思います。 　ミサイルにつきましては、これまでも北朝鮮のいろいろなミサイルの開発というのは、非常に射程の短いものから射程の長いものまで、前回発射しましたものもそうですけれども、いろんな分野で幅広く活動が行われております。 　そして、仮にそういった発射というものがあったとしても、それがある種いろいろな訓練であったりいろんな実験であったり、いろんなものがあり得るかと思いますけれども、そういった一つ一つのものに対して短絡的にこれは大変だ大変だというふうに反応するということも必ずしも北朝鮮との関係でどうかということもございますので、私どもとしては、やはりどういった性能向上が行われているのか、果たしてそれがいかなる目的に基づくものであるのかというようなことをいろんな手段を使って冷静に分析をしていくと。余りその一つ一つの、仮に発射があったということであっても対応するということではないんだろうと。 　むしろ、全体のこれまでの日朝間の基本的な考え方に立って、弾道ミサイルの発射ということで、北朝鮮がやらないということになっているものに対してきちっとそれを対応していくと。それと同時に、そういったミサイルの発射というものに対して、あるいは性能が向上していくということに対しては、きちっとした能力をやる、それから同時に危機管理能力を高めるという、こういうことではないかというふうに考えております。 　ちょっと長くなりまして恐縮でございます。

○富岡由紀夫君　今回、韓国は、百三十キロの射程のミサイルを発射したということで報道していますけれども、防衛省さんはそれは確認していますか。

○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。 　韓国の中でいろんな報道があることは承知しておりますけれども、私どもとしては、そういった個別の一つ一つの発射について、具体的に我が方まで飛んできて具体的なことを申し上げられるような状況のものがあれば別ですけれども、それはやはり、先ほど官房長官からお答えしたとおり、個別の例えばものについて一々お答えするということになりますと、全体として我が方がどれだけ把握しているのかとかいろんな問題にもなりますので、そこは今までもお答えを差し控えさせていると。 　ただ、我々としては、まさに国民の関心もございますし、防衛省として全力を挙げてそういった活動については日々モニターをしているということで御理解をいただきたいと思います。

○富岡由紀夫君　今回の核実験若しくはミサイル発射を事前に防衛省は予期することはできていたんでしょうか。

○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。 　一般論で申し上げますけれども、いろいろなそういった活動については常にフォローをしているということでございまして、その中で、何らかの活動を行うのではないかとか、あるいはそういったことはまずないんではないかとか、いろんなピースピースの情報なりというものはあるとは思いますけれども、情報というのはまさにいろいろなものを組み合わせて総合的に判断をしていくということでございまして、なかなかすべての活動についてあらかじめ多分こうなるであろうというふうには申し上げられないかというふうに思います。 　ただ、逆に、起きた後によくあるのは、こういうことがあったから予測できていたのではないかとか、それが予測できなかったというのは非常に大きな問題ではないか等、多々いろいろな議論があろうかと思いますけれども、やはり情報というのはいろんなものを組み合わせて予測していく、ただ、すべてが一〇〇％の予測というか情報というのはなかなかあり得ないと、常に反省をしながら向上させていかなきゃいけないものだというふうに思っております。

○富岡由紀夫君　当面の今後の対応について防衛省さんはどのように体制を組んでいくのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。 　私どもとしては、平素からそういった体制を常に構築しているところでございまして、更にその能力向上というのは必要かもしれませんけれども、そういった常の、常続的な監視体制というのを続けていきたいというふうに思っております。

○富岡由紀夫君　平時の状況じゃなくて、今回は非常に危機が高まっている状況ですので、それに応じた対応というのは取られているんですか。

○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。 　我々としては、ですから、今回の核実験というものが、仮にそれが核実験であったとすれば、そういった個々の活動がどういった背景の下に行われ、それがほかのいろいろな北朝鮮の問題とリンクしているのかとか、あるいはほかの我が国に対してのいろいろな軍事活動につながっているのかとか、そういったことは常にモニターをしておりますし、それに適切に対応できる体制を取っているというふうに御理解いただきたいと思います。

○富岡由紀夫君　外務省は防衛省さんとどのように連携を取って今回の事態に対応していらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。

○政府参考人（別所浩郎君）　お答え申し上げます。 　私ども、この問題のみならず、日ごろから安全保障問題につきまして防衛省とは緊密に連絡しているところでございますけれども、この問題が生じましてから外務省の中に対策本部を立ち上げておりまして、防衛省との連絡は緊密にしているところでございます。

○富岡由紀夫君　外務大臣はいつからその場に参加するんですか。

○政府参考人（別所浩郎君）　中曽根外務大臣は今ハノイにおきまして、先ほど官房長官からも御説明がございましたとおりに、関係各国の外務大臣との協議あるいはハノイからの電話会談なども行っているところでございますが、今晩現地を立ちまして、明朝日本に帰ってくるということでございます。

○富岡由紀夫君　国民が今非常に不安に思っている、不安な状況を感じているというふうに思うんですけれども、政府は、外務省さんでも防衛省さんでもいいですけれども、国民に対してどのように対応を取るべきだというふうに、アピールしたいというふうに考えておりますか。

○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。 　やはり、その安全保障の問題というのは国が全体として対応していくということだろうと思います。そしてまた、個々のいろんな事象に対して、その事象事象に個別に反応していくということでは必ずしも適切な国の安全保障というのは図れないと思いますので、私どもとしては常に最大限のその情報というものを国民の皆様にも明らかにしながら、政府全体としての政策、それからいろんな働きかけというものを、外交面、防衛面、いろんな面を通じて総合的に一貫してやっていくと。日本国として国の安全に対する強い姿勢を示すというのが最も重要であるというふうに考えております。

○富岡由紀夫君　北朝鮮に対して政府としては今後どのようなメッセージを発信していくのか、対応を取っていくのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（別所浩郎君）　まず北朝鮮に対しましては、北京のいわゆる大使館ルートを通じまして厳重に抗議をしているところでございます。 　それから、先ほどから官房長官も御説明されましたとおりに、一つは、国際社会として安保理の中でどういう形の措置をとっていくか、決議を作っていくか、そういったことについて日本としても最大限の努力を払う必要があると思っておりますし、また、日本自身の対応につきましてもきちんと対応していかなければいけないというふうに思っているところでございます。

○富岡由紀夫君　安保理でいろいろ行動を取るというお話ですけれども、具体的にそういった加盟常任理事国等々の間で連携は取っていらっしゃるんですか。（発言する者あり）

○政府参考人（高見澤將林君）　いや、私が短絡的と申し上げましたのは、核実験の話は明らかにあれですけれども、短射程のミサイルでありますとか個々の北朝鮮の細かい活動について、一々報道に対してそれにあたふたするというのは必ずしも日本の安全という観点から良くないということで、決して核実験のことについて申し上げたものではございませんので、そこだけは御留意を。

○政府参考人（別所浩郎君）　安保理の関係国でございますけれども、現在、議長国はロシアでございます。ロシアに対しましては早速連絡を取りまして、まさに議長国として緊急の理事会を招集していただきたいということを申し入れたところでございますし、また、先ほど、外務大臣あるいは首脳のレベルでの電話会談というのは今調整中でございますけれども、事務レベルでは高いレベルで既に連絡を取り始めているところでございます。

○富岡由紀夫君　外務省は安保理に働きかけたり議長に招集を依頼したりしているわけですけれども、防衛省は余り短絡的に動かないということで、動き方がちょっとちぐはぐなような感じがするんですが、それでよろしいんですか。

○政府参考人（高見澤將林君）　お答えいたします。 　外務省、防衛省、常にそういった問題については連絡を取り合ってやっておりますし、政府一体としての対応が先ほど重要だというふうに申し上げました。全くその点においては外交、防衛一体で進めているというふうに御理解をいただきたいと思います。

○富岡由紀夫君　是非、国民が不安を、何というんですか、解消できるように、もしかしたら本当に不安になるかもしれませんけれども、政府はしっかりとこの事態について説明をしていただきたいというふうに思っております。 　今後、こういった問題、日本国民が危険に、危機に瀕して不安にならないように、しっかりと説明責任をお願いしたいというふうに思っております。説明をしっかりとお願いしたいと思っております。

○委員長（溝手顕正君）　以上で鈴木寛君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　次に、大河原雅子君の残余の質疑を行います。大河原雅子君。

○大河原雅子君　国幹会議の質疑に戻らせていただきます。 　先ほど、国幹会議、二十七日に行われたものについては準備が非常に私はずさんだったと思います。性急な開催に起因するものでございますけれども、金曜日に我が民主党の部門会議でもヒアリングを行いましたが、例えば便益計算、これは計算中だという何ともばかげた御回答でございました。委員の方々にはどのように当日の議案を説明されたんでしょうか。

○政府参考人（金井道夫君）　御指摘いただきましたとおり、非常に急な日程で開催をいたしました。したがいまして、ＢバイＣであるとか最終的な報告、いわゆる説明資料ができ上がったのは当日ということでございまして、委員の方々には、事前にできるだけ、例えば整備計画の箇所であるとかそういった箇所について御説明を申し上げ、追加的に資料ができ次第、整い次第、例えばＢバイＣであるとかそういったことについてもできるだけの範囲で御説明を申し上げた次第でございます。

○大河原雅子君　今のＢバイＣをいつ算出したのかというのは、資料作成の直前まで精査を行ってその時点の数字を記載したというんですが、本当に当日説明されてなかなかその理解を得るのは難しいと思うんです。 　当日まで資料を説明に回らなければならない、そんな開催の仕方が妥当でしょうか。

○政府参考人（金井道夫君）　ＢバイＣその他の数値につきまして、いわゆる交通量、それから費用便益の見直し、こういったこともございました。 　それから、外環につきましては、特に事業費の見直しということで、従来から一・六兆円という事業費が大き過ぎるということでいろいろ検討すべきだということで、これをあらゆる角度から見直しをしておりまして、そのために若干お時間をいただいて、当日の朝までなかなか最終的数字が出なかったということは大変反省点でございまして、今後、会議を開催する場合、そのようなことがないよういろいろ努力はしたいと思っております。

○大河原雅子君　あり得ない御答弁だと思うんです。大臣にも、あるいは国幹会議の議長をなさる会長、杉山先生にも御報告していないということでしょうか。

○政府参考人（金井道夫君）　途中段階でできたものについては逐次御説明をさせていただきます。最終的な報告書の形にしてすべてを整えるのに当日まで時間が掛かったということで、その辺は大きな反省点であるというふうに考えております。

○大河原雅子君　それでは、今お話にありましたＢバイＣ、あるいは事業費ですが、例えば外環の場合、これまで説明されていたものと大きく違っております。どうして違ったんでしょうか。

○政府参考人（金井道夫君）　外環の、特に東京外環のＢバイＣでございますが、一つは事業費について大きく見直させていただきました。これは、いわゆる首都高の品川線のときの実績でいわゆるシールドのセグメントの単価その他がかなり落札状況から見て下がっているという判断をされましたので、そういったことを総合的に判断をさせていただきまして事業費を大幅に削減をさせていただきました。 　それから、交通量と費用便益については、先ほど申し上げましたとおり、昨年からの見直しの中で新しい交通量、新しい費用便益の仕方を算出をいたしました。この結果、例えば中期計画で費用便益比三・四四とさせていただきましたけれども、新しい数値として二・九というＢバイＣの値を提示をさせていただいたと、このような経緯でございます。

○大河原雅子君　外環について言えば、一兆六千億と言われて一メートル一億円の道路というふうに言われていましたが、それは免れたということですが、今シールドセグメントの話が出ましたけれども、シールドは今品川線を基本にとおっしゃいましたが、外環で想定されているのはそれよりも大きい世界で初めてという径のシールドを使うはずですが、それはそんなに安く、三千億もダウンできるようなものになるんでしょうか。

○政府参考人（金井道夫君）　先生御指摘のとおり、シールド自体は十六メーターということで、我が国で一番大きなシールドになります。これについてはいろいろな方の御意見も伺いまして、施工方法を検討させていただきました。 　その中で、やはりシールドのセグメント自体は、国際的な動向を見ても、それから首都高の品川線のときの落札状況を見ても、かなり単価が安く入るのではないかというような検討結果が得られましたので、それを基に、まだ概数ではございますが、大幅な削減を図らせていただいたと、そのような結果でございます。

○大河原雅子君　ＢバイＣは当初三・三というふうに説明をされておりましたが、それが二・九になっております。いま一度、どうして便益が下がったのか、お知らせください。

○政府参考人（金井道夫君）　先生申されています三・三という費用便益につきましては、平成十七年の技術専門委員会で提示をされたものというふうに考えておりますけれども、このときはまだ都市計画決定の前でございまして、事業費にいわゆる途中のインターが入っておりません。したがいまして、事業費がかなり差がございます。それから交通量の推計が、最新のものは平成十七年のセンサスベースでございますけれども、平成十一年のセンサスベースではじいておりました。 　それからさらに、料金設定に差がありまして、平成十七年のものは外環は五百円均一ということではじかせていただいておりますけれども、外環がかなりの部分できてきますと、いわゆる均一料金というのはなかなか適用しにくいところがございますので、今回は部分的に対距離料金も採用するというようなことで総合的にはじかせていただきましてＢバイＣが若干減少したと、このような状況でございます。

○大河原雅子君　ちょっとついでに伺いたいんですが、都議会の方の予算委員会では、ＢバイＣ、三・四四というふうに東京都の職員が答えております。この三・四四はいつの計算でしょう。

○政府参考人（金井道夫君）　私どもが二年前に作りました中期計画の素案というものがございます。平成十九年十一月でございます。これの中につきましては、インターについては都市計画の案で入っておりますけれども、事業費が一兆六千億、それから交通量につきましては平成十一年のセンサスベースということで、最新のものの平成十七年のセンサスベースと若干違っております。そのようなことで三・四四、若干二・九より高めに出ているのではないかと、このように考えております。

○大河原雅子君　料金設定など余りオープンにはならない部分でございますし、どういうふうにこの道路が造られるかということについてはなかなか詳しい議論はしていないはずなんです。 　それで、この今回の国幹会議では、整備計画九千三百四十二キロで凍結されていたはずの高速自動車国道の整備が突如この議案で追加されているわけですが、高速自動車国道の整備方針が転換されたと理解してよろしいんですね。

○政府参考人（金井道夫君）　委員御承知のとおり、高速自動車国道については、民営化時点の閣議決定その他によりまして、九千三百四十二キロの延長ということを当時定めさせていただいたところでございます。 　その外については当時の議論としては白紙ということでございますが、これは採算性であるとか地元の必要性、それから、じゃ国費を投入するのかどうか、そんなことも議論して今後定めるというふうにされておりまして、今回は、九三四二の外については、既に有料道路としてプール制で採算を取るのは無理でございますので、いわゆる何回も御説明しております合併施行というやり方によって採算を確保して、必要な道路については国費を投入して建設すると、このようなやり方を決めさせていただいたと、このように理解をいたしております。

○大河原雅子君　九千三百四十二は凍結したまま、新しく来たものについては緊急経済対策の名の下にすっと通してしまったということですよね。一メートル一億円じゃありませんけど、一兆二千億ということは、まあ国民、赤ちゃんからお年寄りまで一人一万円ということでございます。 　それで、何度も説明したとおっしゃいますが、合併施行の方式についてもう一度、それでは、私は初めて伺いますが、説明してください。

○政府参考人（金井道夫君）　九三四二、いわゆる九千三百四十二キロの整備計画区間については、民営化のときに議論をいたしまして、いわゆる有料道路方式で整備するもの、ただ、すべて有料道路方式で建設をいたしますと採算が取れないところがございますので、八百キロ強の無料区間、いわゆる新直轄でやる区間を設定をいたしまして、全体として採算を取るような構造ということで民営化のときにセットをされました。 　今回、改めて新しい交通量で全体の採算性をチェックをさせていただきましたけれども、金利が予想より低いというのはメリットでございますけれども、交通量がやはり当初の予測よりは伸びてないということでございまして、その辺を加味して計算をいたしますと、やはり九千三百四十二キロで採算はほぼとんとん、当初想定しておりました四十五年の償還がほぼぎりぎり確保できる状況というふうに判断をいたしております。 　したがって、今後、九三四二の外で建設をするときには、やはり合併施行と申しまして、直轄事業と有料道路事業、有料道路事業で採算が取れるところだけは有料道路事業でカバーして、その残りの足らず前のところは直轄事業でカバーすると、そのような合併施行のやり方が必要なのではないかと、このように判断をして、国幹会議でもそのような説明をさせていただいたところでございます。

○大河原雅子君　二十七日の国幹会議は二十人の委員のうち十六人御出席でございました。お二人の委員の方は欠席でしたが文書で御意見をお出しになっております。 　経済同友会の桜井委員がお出しになった今後の高速道路の在り方についての御意見はどんなものだったでしょうか。

○政府参考人（金井道夫君）　大変長文でございますのですべては読み上げませんが、今後の高速道路の在り方については、いわゆる会社の自主的判断で実施するという趣旨を損なわないように留意をしていただきたいということかなと、こう考えております。 　それから、新たに整備計画を策定する区間については、効果が高いところを優先することが望ましいのではないかと。それから、暫定二車線の四車線化についても、やはり将来の交通量が一万台を超える、大幅に超えるかどうか、これによって判断をすべきではないかと。それから、これからの進め方については、やはり開催間隔が空き過ぎているというようなことがあるので、今後の運営の改善を求めたいと。 　概略、このような意見であったかと考えております。

○大河原雅子君　国幹会議で決定をした後に高速道路会社と料金収入で償還可能な額というものを後から協議するんじゃなくて、あらかじめ国の負担額を明示して、そして判断をするのがいいと。その負担ができないというふうに判断する場合には事業計画そのものを見直せというふうなことをきちんと意見書にお書きになっておりました。私は本当に見識だなというふうに思っているわけなんですけれども。 　議論の中にはＢバイＣに関する議論というのもございました。御紹介ください。

○政府参考人（金井道夫君）　桜井委員のいわゆる費用便益に関する御意見のところでございますが……

○大河原雅子君　十六人の委員の方、それから桜井委員、それから先生ですね、もう一方、書面で出されている。ＢバイＣのことについて、疑念というか、これが唯一じゃないよということをおっしゃっているんですが、ここで御紹介ください。

○政府参考人（金井道夫君）　失礼いたしました。 　例えば森地先生の御意見でございますけれども、現在のその数値化された費用便益比のみで機械的に道路の必要性を決定することは学問的にも正しいことではないという御指摘をいただいておりまして、いろいろな委員の方からも同じような意見をいただいておりますけれども、やはり総合的に、今よく命の道であるとかいろいろ御指摘をいただいておりますけれども、そういった広範囲のことをできるだけ総合的に考慮して判断すべきではないかと、そういう御指摘を多数の委員からいただいたと理解をいたしております。

○大河原雅子君　この文書で出された意見というのは議事録に載録されるんでしょうか。

○政府参考人（金井道夫君）　会長あてにいただいた意見ということでございまして、ルール上、何か決まったものはございませんけれども、有用な御意見でございますので、会長と相談をさせていただきまして、その取扱いを決めさせていただければと思っております。

○大河原雅子君　私、最初に伺いましたように、この国幹会議、民主党は国幹会議の廃止ということをマニフェスト、政策に掲げております。当日出席をした我が党の委員もそれぞれにこの会議の形骸化を嘆き、もっと真っ当な議論がしたいということでございました。そして、この日の冒頭、与党の議員も三回目の国幹会議のときからずっと言っていることなのに実現をしていないと。私は、このわずか二時間の議事録がいまだに出ていないことは、この国幹会議の中身、全部明らかになると大変お立場がなくなるんじゃないかなと。 　例えば金子大臣は、高速道路のあるべき姿ということで、実はこの議論があった中で、私はもう今日は余りにもクレームが多くて議論、結論を出さないんだというふうに思いましたらば、会長が採決を、異議なし採決でございました。とても信じられない。そして、その後、あろうことか会長は、今日はいろんな意見が出た、形骸化ということも出たけれども、私も全くそのとおりだというふうにおっしゃったんですよ。 　議事録が出ましたら御確認をいただきたいと思いますが、この国幹会議、こんなことで事業化はできないというふうに私は思います。事業化の御判断はどのようにされるのか、最後に伺って終わります。

○国務大臣（金子一義君）　様々な委員から御意見が出たことは、今度の国幹会議は、マスコミはもとよりフルオープンでありますし、傍聴者も大勢来ていただきました。大河原委員もそこに御出席をいただいていてお聞きいただいておりますので、議事録が外に出て困るということは全くありません。 　ただ、私も、あの国幹会議で非常に唐突だったということ、多くの委員から出されましたのは、今回課題となった箇所はいいけれども、それ以外のところはどうするんだ、地方部にどう配慮するんだ、あるいは凍結されている新名神、これについて凍結を解除すべきではないかと、こういう様々な御議論をいただいた。そういう御意見を受けて、私は、この国幹会議、将来の高速道路の在り方ということで、一度、この会議ではなくて懇談会というような形でもいいんで、より幅広く意見交換をしていく場としてつくらせていただきたいということは申し上げたところであります。 　最後、この議事の運営というのは、これはもう私ではなくて議長、民間であります議長が進行を図っていただくということでありますので、そこはお任せをし、それから、これは繰り返しますけれども、野党の委員の方も御出席をいただいたところで採決といいますか了解をされたところであります。私、伺ってましたら、更に御質問はありますかという議長の、会議の議長の答弁に対しても御質疑はなかったということを伺っております。

○委員長（溝手顕正君）　以上で大河原雅子君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　次に、澤雄二君の質疑を行います。澤雄二君。

○澤雄二君　公明党の澤雄二でございます。 　最初に、北朝鮮の核実験について質問をさせていただきます。 　北朝鮮の核実験、断じて許せません。世界が核軍縮へ大きく動き出そうとしているときに、世界中を敵に回す行為であると思います。また、我が国も大きな脅威を迎えることになります。政府の断固たる措置を強く求めますが、よろしく御答弁ください。 　　　〔委員長退席、理事岩永浩美君着席〕

○内閣官房副長官（浅野勝人君）　官房長官が安保会議に出席をしておりますので、代わってお答えをさせていただきます。 　北朝鮮の発表どおり核実験が行われたとすれば、ＮＰＴ体制に対する重大な挑戦であります。明確な安保理決議違反であり、日朝平壌宣言にも違反しておりまして、断じて容認できません。 　政府は、既に、直ちに北京の大使館ルートを通じて断固たる抗議を行いました。総理は、先ほど、午後四時から韓国の李明博大統領と電話会談をして、日韓が協力して対処していこうという方針を確認をしております。それから、国連の安保理に対しても既に緊急会合を招集するように要請を終えておりまして、アメリカを始め議長国のロシア、その他関係国と協調しながら、連携を深めながら、毅然たる態度で臨む方針でございます。

○澤雄二君　対応のスピードが大事だと思います。また、世界中を敵に回しているわけですから、国際的な協調、話合いの中で、また国連も大事に使っていただいて、有効に使っていただいて、断固たる対応をしていただきたいということを求めておきます。 　新型インフルエンザについて厚生労働大臣に伺います。 　舛添大臣は、この新型の対応につきましては、今後も正確な情報に基づいて冷静に、しかし油断なく対応していくということを言い続けてこられました。全くそのとおりだと思っております。大阪の知事が終息に向かっているというようなことを宣言をされましたけれども、新型インフルエンザのウイルスというのは高温多湿に弱いですから、まさに今から、これから日本が迎える季節というのはウイルスが一番弱いときですね。活動が弱くなったり死滅していったりする。ですから、これはまだ油断できないというふうに思うのでございます。 　それから、アジア風邪は第二次の攻撃がありました。秋以降ですね。アジア風邪のときには九月から第二波の攻撃がありました。これも油断できません。ウイルスの変異も心配されております。しかし、当初予定したより、Ｈ５Ｎ１ではなくて弱毒性でございましたので、しかもタミフルは効く。ですから、大臣言われるように、冷静に、しかし油断なく対応すれば必ず最小限の被害に抑えることができると思います。 　大臣のこの新型に向かう御決意を改めて伺います。

○国務大臣（舛添要一君）　全く人類が遭遇したことのない新しい型のウイルスですから、その性格を非常によく見極めないと駄目です。そういう意味で、最初はどれぐらいの脅威なのか分かりませんから、まあ今にして振り返ったら過剰だって御批判なさることはありますけれども、手薄で大変なことが起こるよりも危機管理は過剰にやって、しかし、だんだん分かってきた。今おっしゃったように、感染力は強いものの早期に発見すれば治ると。しかも、タミフルやリレンザが効くということです。ただ、委員おっしゃいましたように、いつ突然変異するかも分かりません。ですから、やっぱり油断大敵だということであると思います。 　国民の生命と健康を守ることが一番大事です。しかし、片一方では経済活動であるとか行動の自由であるとか、こういうことともバランスを取らないといけない。その難しいかじ取りをやらないといけないんで、これは一〇〇％成功する、一〇〇％失敗するなんというものではなくて、午前中にも御議論ありましたけれども、分かってりゃ対策簡単なんです。分からないからこそ非常に難しいというふうに思いますが、正しい情報、そのために、この前、神戸の患者さんを分析しました。大阪の患者さんも分析して、百名以上の患者さんを分析して、三十八度以上の発熱があるとか、症状についても言いましたので、うるさく思われる方がおられるかもしれませんですけれども、できるだけ私の言葉で正確な情報を国民にお伝えしたいと思っております。

○澤雄二君　今御答弁いただきましたその正確な情報に基づいて冷静に、しかし油断なくということについて、これに沿って質問をさせていただきたいと思います。 　金曜日に出されました新しい運用指針について最初は伺います。 　資料の一枚目を御覧ください。 　今、これまでのガイドラインによると現在の我が国の段階というのは第二段階で、国内発生早期でよろしいですね。うなずいてくだされば結構です。 　それで、大阪、神戸で何が起きたかというと、この国内発生早期というのは、患者は全部指定病院に入院させなきゃいけないということになっていますね。下に書いています、入院措置、すべての患者というふうにね。ところが、もうベッドがありませんでした。神戸は一日もたなかった。パンクしてしまいました。ですから、患者だと認定されても家に帰さざるを得ませんでしたね。だから、ガイドラインをこれ見ますと、自宅に帰すというのは第三段階の、しかもそれは蔓延期になって初めて自宅に帰すことがガイドラインでは認められている。ですから、このガイドラインに照らし合わせると、全く地方の地域によって整合性が合わないことが起きてしまった。だから、自治体を混乱させないために金曜日に新しい運用指針を発表されたということは、私は非常に適切な措置だったというふうに思っております。しかし、町の声は、大阪やメキシコが終息宣言をしたと。何か金曜日に大丈夫だと政府が発表したぞというようなこともあって、しかも弱毒性だと、薬飲みゃ大丈夫だというので、もう大丈夫なんじゃないかという声が今急速に町の中に広がっています。 　そこでお伺いします。 　資料の二枚目でございますが、今回の新しい指針で一と二の地域に分けることが発表されています。この一と二を判断する基準というのはあるんでしょうか。この判断というのは実は非常に重要な意味を持っていて、ここがはっきりしないと自治体が混乱をします。後で質問しますが、タミフルの供給の仕方とも関連をしてまいりますし、自治体が今、神戸、大阪の様子を見て、今の対応では間に合わないかもしれないというので準備していることがあります。その対応についても影響を与えるので、基準について教えていただきたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　危機管理をやるときに、いまだまだ経験していないことを作る、プランを作る、それはＷＨＯも我々も同じです。ＣＤＣも同じです。そういう中で、ある意味で机上の空論なんです。Ｈ５Ｎ１、高毒性だからこうだと、今までの研究成果に基づいて作ります。 　今回はまさに日本で起こりました。神戸含めて兵庫県、大阪、さあ、それとですよ、例えば神奈川県、埼玉二例、それから東京もそうです。こういうのと違いますね。したがって、現実を見ながら今度は紙を書き換えることができる段階になる。机上の空論から机上の空論じゃありません。現場を見た、したがって毎日それぞれの首長さんと、知事さんとか市長さんと、向こうも掛けてくる、私も電話掛けて、真夜中です、どういう状況ですか、今日はと。いや、こう、こういう状況ですよと、発熱外来で足りませんよと、神戸の病院は野戦病院になっていますよと。こういうような状況を見ながら、それならば大阪や神戸、こういう状況と埼玉、神奈川、東京、違いますねということで、初期の段階、一人、二人、アメリカ帰りで成田で見付かってとかいろんなことも含めて、それと高校生へ一気に蔓延したと。 　そういう、ですからもう具体的にはっきり言えば、兵庫県と大阪府の対応、神戸、大阪の対応とそれ以外の地域の対応ということを念頭に置いて、したがって初期の段階では幅広く網を掛けた方がいいだろうと。しかし、一週間の潜伏期間ですから、一週間見て、それで良ければどうだということなんで、これは都道府県、そして保健所の設置している市、それと厚生労働省とよく相談をした上でどちらの地域になるかということを決めますが、私はもう現に我が省の役人に対して全部言っているのは、君らは、私も含めて、霞が関にいて分かるわけないんですよ、現場の声が一番大事だと、そういう形で政策を作っていきたいと思っております。

○澤雄二君　やり取りしていると時間がなくなっちゃうのであれなんですが、じゃ、お伺いします。 　大阪、神戸は二の地域に指定されましたか。

○国務大臣（舛添要一君）　これは、ですから知事さんや市長さんと私とが話をして、基本的にそちらの地域に二つに分けて対応するとすれば二番目の方の地域だなと、こういう形で決めております。

○澤雄二君　それ、決められましたか。

○国務大臣（舛添要一君）　これは、ですから、例えば厚生労働大臣がそこを指定するとか、知事がそこを指定するというような形で宣言をするとかいう、そういうたぐいのものではありません。したがって、運用の面で弾力化を図るようなことが現実であって、どれが一番現実に即しているかと。何度も言いますように、正確な情報に基づいて、しかし油断なく冷静にということがこういう結果になります。

○澤雄二君　相談して決められるということをお伺いしているんで、相談して大阪と神戸は二の地域にしようということは決められましたか。

○国務大臣（舛添要一君）　これは、厚生労働大臣の意見を大阪の府知事も聞く、私も逆の意見を聞く。そして、じゃどちらの対応がいいだろうかということでそういう対応をする。 　ただし、例えば京都、京都について言うと、それは大阪、神戸に隣接していますよ。ただ、まだ二人しか出ていません。したがって、これは要するに、京都について言うと、小学校、中学校は一の対応をしています。しかし、高等学校については全域に網を掛けようといってこれも一の対応をしております。そして、あしたから京都市は小学校、中学校、休校措置を解除するはずです。それは、今度二に移っているわけです。ですから、これを決めたからってそのとおりにやる必要、必要はないと言ったらあれだけれども、それが必要なのではなくて、弾力的にやりなさい。自分のところが持っている医療資源、学校の状況。例えば京都なんかは、保育所についてはそういう休所、老人施設もやっていないんです。それはプラスマイナスを判断して市長さんがそういうふうに決定なさる、それでいいんで、私がそれは駄目だどうだと言うことではないと思います。

○澤雄二君　これ議論していると時間なくなるんですが、だから自治体が混乱をしているんでございます。 　つまり、できることはやろう、できないことは駄目ではなくて、感染防止のために、これはこういう基準なんだ、そのために新しい指針ができたんじゃないのか。つまり、できなければやらなくてもいいんだということになると、対応しようと思っている自治体もその対応をしなくなるんです。だから、基準はないんですかとお聞きしています。

○国務大臣（舛添要一君）　一番大切なのは、感染症の専門家がどういう判断をするかであって、その感染症の専門家も十日前の判断と今日とは違います。状況を見ながら変えていっているんです。そういう中で、こういうのが大体今の状況だというのに合わせて何を金曜日に行ったかといったら、そうじゃない対応を行っていたけど、一週間の潜伏期間が終わって対応を見直そうと。これまた三日後に変えるかもしれませんよ。五日後に変えるかもしれませんよ。だから、そこは弾力的にやる。それをそんなことを言うなら、新型インフルエンザという指定を感染症から捨てなさいということになれば、国会で法律変えないといけない。そういうことやっている暇ありません。目の前の対応をしないといけないんですから。 　ですから、悪く悪く取らないで、弾力的、柔軟に運用していって、それは、国の指示が一々なきゃ動けませんというのでは、それは地方の自治体もしっかりしてもらわないといけないので、こっちは支援できることは全面的にやりますよと、協力してやりますよと。だから、毎日のように首長さんと議論をして、こうこうこういう状況、じゃ、どうですか、それでいいでしょうということを決定しているんで、私はそれが混乱のもとだとは思っていませんね。そうじゃなくて、逆に、しゃくし定規に、あんたのところはこれだけしかない、それでもこうしなさいと言う方が混乱になりますから、そういう判断を私はしております。

○澤雄二君　もうやめます。 　しゃくし定規にやれというのではなくて、感染防止のために自治体が何をしなきゃいけないかという基準がなければその準備を自治体はやらないということを私は申し上げているので、ちょっと待ってください、大臣の言われることはよく分かりましたので、次の質問に移ります。 　この二の地域で患者を自宅療養させることで家族への感染が心配されます。家へ帰るわけですからね。全員が家に閉じこもることはできませんので、多分家族は出ていきます。そうすると、今は高校生中心でありますけれども、その感染が各年齢に広がっていくんではないかということが心配されて、これを食い止めることができるかと。 　アメリカのＣＤＣの発表によりますと、患者の割合は、十八日の発表では十歳から十八歳の比率が四〇％だったんです。ところが、わずか四日後の二十二日の発表では、この十歳から十八歳の比率が一八％まで下がっているんです。つまり、感染者の年齢階層がぐっと一気に広がってきているんでございます。また、ＣＤＣのインフルエンザの副部長は、アメリカの実際の感染者は十万人以上に上っていると言われています。 　ですから、患者を帰すということは感染拡大につながらないか、防ぐことはできますか。

○国務大臣（舛添要一君）　要するに、いろんな専門家の意見もありますけれども、要するに患者を帰すという意味で自宅療養ということですね。それはだから、自宅で例えば高校生の子がかかっていれば、それは別の部屋に置いてもらう、ちゃんと手洗いを励行する、家族もマスクをしっかりすると。今までのところ、兄弟にはうつった例はありますけれども、親御さんにうつった例は一つもありません。 　そして、先ほどの例にしても、発熱外来が少ない。しかし、一般病院でやって結構ですよ、完全に物理的に、時間的に、診察の時間や何かを分けなさいということを言って、そういうガイドラインをやっています。 　今回の改定の大きな目的は、一つは感染の防止、感染の拡大の防止、蔓延の防止、これが第一。第二は、慢性疾患を持った方が重篤化するのを阻止すると、これが大きな二つの目的であります。 　そういう意味で、いろんなこういう極端な意見もあるんです。もう外に出るよりも、軽かったらうちにいて、タミフル使わないで治っている子もたくさんいます。ですから、じっとしているのが一番であると。もちろん家族はいろんな注意はしないといけません。ですから、ふらっと病院に行かれて、慢性疾患がたくさんおられる待合室に入って、そこでぜんそくの人とか糖尿病の人にうつしたらえらいことになりますから。 　それで、もちろん、今、澤さんも私も六十歳ですけれども、六十歳以上はかからないと言っているけれども、それは泉先生、分かりませんよ。ですから、そういうことで、お年寄りだから安全だとは思っていません。全年齢層に注意を呼びかけたいと思っております。

○澤雄二君　冷静に油断なくということをこれからずっとお聞きしようと思ったんですが、多分もうこれが最後の質問になります。三分の一ぐらいしか聞けません。 　今度の新型は、症状では季節性と同じだというふうに言われています。しかし、アメリカでは、高校生の患者のインタビューがテレビに出ていましたね。あのインタビューを聞くと、嘔吐を何回もしたと、これまでかかったインフルエンザとは比べ物にならないくらい厳しい状況だったと言っています。それから、さっき言われた尾身先生ですね、あの諮問委員会の委員長、尾身先生も、若者も重症化してくるということを言われていますね。つまり、季節性と同じだと言われていますが、季節性とどこが同じでどこが違うんでしょうか。

○理事（岩永浩美君）　時間が参りました。簡潔にお願いします。

○国務大臣（舛添要一君）　要するに、発熱であるとか、せきとか鼻水、こういうのは同じなんですけれども、嘔吐、下痢、約一〇％あります。これが非常に違うところと、先ほど申し上げた、慢性疾患の方が重篤化すると、これが分かっていることであります。

○澤雄二君　時間が来ましたので終わりますが、済みません、機会があればこの後、もっといろんなことに注意しなければいけない、どうすれば防げるかということについてもまたやり取りをさせていただきたいと思っております。 　どうもありがとうございました。

○理事（岩永浩美君）　以上で澤雄二君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○理事（岩永浩美君）　次に、山下芳生君の質疑を行います。山下芳生君。

○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。 　質問に入る前に、本日の北朝鮮による核実験に対して厳しく抗議をしたいと思います。日本共産党は北朝鮮政府に対し、これ以上の核実験を厳に慎むこと、核兵器及び核兵器開発計画を放棄すること、無条件で六か国協議に復帰することを強く求めるものであります。 　　　〔理事岩永浩美君退席、委員長着席〕 　さて、生活保護の母子加算が段階的に削減され、この四月、とうとう廃止されました。おかん、おれ友達おれへんから修学旅行行かへんよ、こんな切ない会話をしていた母と子に一層の貧困を強いるものとなっております。 　厚生労働大臣、補正予算を組むなら真っ先に母子加算を復活させるべきじゃないですか。

○国務大臣（舛添要一君）　生活保護の家庭の方々をどういうふうに支援をするか、様々な総合的な政策でやっていきたい。でも、母子加算の今のような施策を取ったことはもう、なぜかというのは何度も申し上げましたからそこは省略をいたしますが、例えば高等学校の就学費を創設したり、一人親の就労支援をする。それから、今回についていうと、この補正予算の中で、専門相談員を福祉事務所に置いて、生活保護世帯の子供の日常生活習慣の指導とか進学相談をやる。それから、家庭内学習やクラブ活動のための費用を賄うというようなことで、これは総合的に手厚く支援をする。そして、やはり当然いろんな条件で就労できない方はそういうことはしませんし、病気の方もおられますし、そうじゃなくて、就労の意欲のある方は一生懸命就職していただいてしっかり働いていただく、そして子供たちとの生活を確立していただくと、そういう思いでありますので、私はやっぱり貧困の再生産というのは、これは山下さんも全く同じだと思いますが、貧困の再生産はあってはなりません。そういうことのための施策を生活保護世帯全体について、母子家庭だけではなくてきめ細かくやっていきたいと思っております。

○山下芳生君　生活保護というのは、憲法二十五条で定められた生存権を保障する最後のよりどころですよ。人間らしく生きるための最低基準ですよ。よく一般世帯、母子世帯がそれより低いというんだったら、そっちの方を引き上げるのが私は政治の責任だと思います。 　段階的廃止が始まる前の二〇〇四年と比べまして、資料に、配付しておりますけれども、母子加算は二百四・六億円削られました。代わってできた高等学校等就学費は四十二億円。就労促進費は四十・一億円。補正で盛り込まれた子供の学習支援の給付は四十二億円です。全部合わせても百二十億円です。削られた二百億円には遠く及ばないじゃありませんか。どうですか。

○国務大臣（舛添要一君）　国庫負担金でいうと、高等学校就学費、これが五十九億円。一人親世帯の就労促進費が約四十億円、これは正しいですね。それから、子供の学習支援等のための給付の創出で四十二億円。ですから、その下の就労費は四十二じゃなくて五十九でございます。 　それから、それに加えて、これは直接国庫負担ですけれども、自治体への補助金で、これは子供の健全育成プログラム。これ今まさに議論していただいている補正予算案ですけれども、これで二十一億円。これ七月からこの予算通して、できれば実施したいと思っております。 　それから、就労意欲の喚起等支援事業十六億円でありますので、それでも全部これ足してみますと百七十八億円になりますので、こういう形での支援をするという形でございます。

○山下芳生君　全部足しても足らないんですよ。 　しかも、病気などで働けない人にはこの就労促進費は出ませんね。確認します。

○政府参考人（阿曽沼慎司君）　お答えを申し上げます。 　一人親世帯の就労促進費の問題でございますが、今回、今年の四月に母子加算が廃止されましたと考えられます十五歳以下の児童を養育する世帯を推計しますと、約五万世帯と見込んでおります。そのうち就労中あるいは職業訓練中の世帯が約一万世帯でございまして、これらの世帯は一人親世帯就労促進費五千円の支給対象になると考えております。 　それからまた、就労阻害要因のない未就労の世帯がございますが、これ約一万世帯ございますけれども、この世帯に対しましては就労支援プログラムを実施することによりまして一人親世帯就労促進費の対象となるというふうに支援をしていきたいというふうに考えております。 　したがいまして、一人親世帯就労促進費の支給対象とならない世帯でございますが、これは病気あるいは障害などにより就労できない世帯と考えられますけれども、約三万世帯ぐらいであると考えております。

○山下芳生君　結局、病気などで働きたくても働けない母子家庭には、これは出ないんですよ。三万を超えるね。これは、生活保護を受けている母子家庭の三割以上あります。働きたくても病気で働けない、社会が一番支えなければならない人たちから支えを取り払ってしまっていいのか。どうですか、舛添大臣。

○国務大臣（舛添要一君）　何度も申し上げておりますように、基本的には自立してもらうということで今申し上げたような様々な支援措置をやってきているわけでありますので、これは、だから母子加算をなぜ廃止したかということの原点をしっかり見ていただいて、そして……（発言する者あり）いや、それが間違っていると、これは様々な議論があるわけですから、そういう議論の収束したところだというふうにお考えいただければと思います。

○山下芳生君　その考え方自身が間違っておるんですよね。それから、補正の子供の学習支援の給付の対象になるのは小中高に通う子供のいる母子世帯ですが、対象にならない母子世帯の数は幾らですか。

○政府参考人（阿曽沼慎司君）　まず、一人親就労促進費の対象になるのは約三万世帯というふうに申し上げましたが、大臣からも御答弁がございましたように、いわゆる子供の手当といいますか、今回実施をいたしております子供の学習の支援のための給付については、そのうち対象になる世帯は当然ございます。 　それから、母子世帯全体、生活保護を受けている世帯は十万世帯ございますが、そのうちゼロ歳から五歳児だけの世帯は今回の学習経費の対象にならないわけでございますけれども、大体約一万世帯ぐらいではないかというふうに推計いたしております。

○山下芳生君　結局、そういう就学前の子供には全く出ないわけです。これは絵本も要るわけですよ。でも、これは買えなくなる。これまで母子加算があってもぎりぎりの生活をしてきた人たちから母子加算まで削るような政治でいいのかと。十五兆円もの補正予算を組みながら、わずか二百億円の母子加算の復活ができない、私は麻生内閣の経済対策は方向が根本的に間違っていると思います。 　経済的に困っているのは母子家庭だけではありません。父子家庭も同じであります。三月に発表された男女共同参画会議の論点整理では、父子家庭の収入減少についてどのような事例が紹介されておりますか。

○政府参考人（板東久美子君）　ただいま御質問のございました三月二十六日に発表されました論点整理におきましては、一人親家庭の支援を行っている団体からのヒアリングからということでございますけれども、父子家庭の事例についても触れさせていただいております。 　父子家庭については、母子家庭と比較をして収入は高い傾向にはあるということでございますけれども、離婚後収入が減るケースも多いということで、父子家庭の場合は周囲がなかなかその実情を知らず、理解を得にくいという傾向がございますので、今までこなしてきた残業などがなかなか断れないということで、最終的には残業の少ない部署への異動願を出したり、あるいは残業のない仕事に転職をするといったようなケースがあるということで、収入が減っているというケースがあるということがヒアリングの中に出てきたということを触れているわけでございます。

○山下芳生君　小渕少子化担当大臣は、三月の十三日、衆議院の内閣委員会で、児童扶養手当の父子家庭への一律適用除外について見直す必要があるのではないかと考えていると答弁されておりますが、その後見直しは進んでおりますか。

○国務大臣（小渕優子君）　お答えをいたします。 　先日そのように答弁をさせていただいた後、速やかに舛添大臣の方にお伝えをいただきました。その後、厚労省の事務方から御説明を受けたんですけれども、やはり今やっている母子家庭に対する児童扶養手当の支給というものをそのまま父子家庭にやるということに関しては、すぐすぐにできることではなくて課題が多いんだというような御説明であったんですけれども、しかしそうはいっても、母子家庭であっても父子家庭であっても、低収入で大変苦労しながら仕事をして子育てをしているということは全く変わらないわけであって、いろいろと課題はある中ではあっても、しっかりそうした時代の変化というものを踏まえながら今後検討していかなければならないと、改めて私の考えを申し上げさせていただいた次第であります。

○山下芳生君　厚労省の説明を受けて見直しはやめたということではないですね。

○国務大臣（小渕優子君）　今後も見直しに向けてしっかり検討していかなければならないと考えております。 　先日私の下で開催しましたゼロから考える少子化対策プロジェクトチームにおきまして、「ひとり親家庭とこどもの貧困」をテーマに、団体も交えて意見交換をさせていただきました。その際にも、母子家庭を支援する団体からも、しっかり父子家庭に対しても支援していくべきではないかというような御指摘もいただきました。 　内閣府におきまして、このＰＴの意見を取りまとめて、年内を目途に少子化社会対策大綱を検討してまいりますので、更に議論を深めてまいりたいと考えております。

○山下芳生君　どうも三月の答弁からちょっと後退したという私は印象を持つんですが、厚労省の声を聞いてそうなったということですけれども、舛添厚生労働大臣、これ厚労省は反対しているんですか。

○国務大臣（舛添要一君）　まず、事実に基づかないといけないんで、大変申し訳ございませんが、先ほどの小渕大臣がおっしゃったことは正確ではございません。父子家庭も収入が低いとおっしゃいましたね。これは間違いであります。年間平均収入、これよく議事録を精査すれば分かります。私の言っていたことが間違いなら私が訂正いたしますが、母子世帯の平均年収は二百十三万です。父子世帯は四百二十一万円です。 　それで、もっと言いますと、四百万円以上の方が、父子家庭ですよ、四百万円以上の方が四五・三％なんですよ。もちろん百万未満の方も四・三％、百万以上二百万未満の方は一一・八％おられます。こういう方はおるんですが、父子家庭と母子家庭どこが違うかというのはデータに基づいてきちんと検証して、必要なニーズに合わせて政策をやらないといけません。 　そういう意味で、何が困っていますかと聞くと、母子世帯は、それはもう家計のやりくり大変ですよと、お金の面ね、それとやっぱり仕事だって大変ですよと、こういうふうになる。父子家庭についても、それは家計も大変ですよがありますが、家事なんですよ。家事が大変ですよというデータがありますから、こういうことに基づいてきめの細かい政策をやらないといけません。なぜならば、児童扶養手当が停止される所得制限は三百六十五万以上なんです。それはお分かりでしょう。そうすると、四百五十万以上取っている方に例えば経済的な支援をやるんですか。 　ですから、そこは、やらないと言っているんではなくて、必要なニーズに応じて政策をやるということであって、何か厚生労働大臣が邪魔していそうだと、そういう話をしているわけじゃないんで、ファクツを精査、きちんとやった上で政策をつくるということが重要だということを申し上げておきたいと思います。

○山下芳生君　小渕大臣の意見を聞きたいと思います。

○国務大臣（小渕優子君）　私の言葉が足らなければちょっと訂正をさせていただきたいと思いますが、確かに平均ということでいうのであれば、父子家庭に比べて母子家庭の方が低いということは十分に承知をしております。 　ただ、現下のこの経済状況を見たときに、あるいは父子家庭であっても低所得者の方がいらっしゃるということをしっかり踏まえて考えていきたいということを申し上げた次第であります。そのことにつきましては舛添大臣も十分に御理解をいただいていることと思いますし、また一緒に協力してやらせていただけることも十分にあると思っております。

○山下芳生君　いや、私は舛添大臣は理解されていないとさっき聞きましたよ。 　厚労省に確認しますけれども、父子家庭のうち年間就労収入が三百万円未満の世帯、何割いますか。

○政府参考人（村木厚子君）　父子家庭の年間の、今手元にありますのは就労収入でございますが、百万未満の方が四・三％、百万から二百万までの方が一一・八％、二百万から三百万未満の方が二一・一％でございますので、合計いたしますと三五％強ということでございます。

○山下芳生君　正確に足すと三七・二％ですよ。四割の父子世帯が、母子なら児童扶養手当の一部又は全部をもらえるのにもらえていないんですね。舛添大臣、おかしいと思いませんか。

○国務大臣（舛添要一君）　だけど、四百万以上の方が四五・三％おるわけですよ。ですから、きめの細かい点で、先ほど言ったように、家計はありますよ。それじゃ、だって生活保護とかいろいろあるじゃないですか。 　だから、要するに、家庭、家事が大変だということを言っているわけですから、それをどういうふうにするかというのを考えるんで、母子家庭と父子家庭は状況が違いますよということを説明しているんで、状況が違えば状況が違った政策をやればいいんで、全く同じ、母子家庭と同じような政策をやるということは違いますよということを申し上げている。

○山下芳生君　厚労省に伺いますが、父子家庭が困っているので第一位と第二位変化していると思いますが、答えてください。

○政府参考人（村木厚子君）　お答え申し上げます。 　一人親家庭が困っていることの内訳でございます。父子世帯につきましては、家計の問題四〇・〇％、それから二番目といたしまして家事の問題二七・四％が挙がっているところでございます。

○山下芳生君　今あったように、父子家庭の困っているのも第一位が家計になっているんですよ。変化しているんですよ。言っていないですよ。間違っているんじゃないですか。

○国務大臣（舛添要一君）　正確に人の言ったことを聞いてくださいよ。議事録を精査してくださいよ。母子家庭は家計だっていうことを言って、父子家庭について、最初にあなた、経済大変ですよ、そして家事ですよということを言っているじゃないですか。パーセントまで言っていないけど、ちゃんと言っていますよ、それは。だから、違いますよと、母子家庭と父子家庭のニーズがということを言っているんです。

○山下芳生君　同じ一人親家庭で母子と父子で区別されて支援が受けられないというこの不公平を見直さなくていいんですか。

○国務大臣（舛添要一君）　だから、ただ単なる経済的支援をやればいいのか、だから現物給付のがいいのか、そういうことをきちんと議論をしないといけないわけですよ。ですから、先ほど申し上げたように、家計と仕事だって、母子家庭、その順序で言っていますよ。母子家庭は家計と仕事だと、父子家庭は家計と家事だということを申し上げて、細かいパーセンテージまでは言っていません。 　ですから、じゃどうするかということは、これはニーズに応じて今から考えればいいわけで、それで様々な支援がありますよ。例えば、児童扶養手当なんというのはきちっとやっているわけですよ。だから、四百五十万以上が四五％もいるという状況を踏まえて、何度も申し上げていますが、何もしないということではなくて、要するに財源を含めてどこからお金が出てくるんですか。そして、社会に対して、税負担している人がいるわけですから、その公平さ。それは、政治というのは配分の問題ですから、どこにどう配分をするかということをこちらはきちんと今示しているわけで、それが今我々の政策だということです。

○山下芳生君　資料二枚目に、これは埼玉県で父子家庭を支援しているＮＰＯ法人彩愛会の調査ですけれども、児童扶養手当と全く同じ所得制限の県の一人親家庭等医療費制度の申請者が父子家庭全体の一割を超えているんですね。これは申請した人だけでもこれだけ経済的に困っていると、支援欲しいという父子家庭がいるわけですね。こういう方を放置していいのかと。そして、経済的に大変こういう方の仕事の状況も厳しくなる中で、これは一般世帯と同じだということで母子加算を廃止した。そうしたら父子家庭だって一般世帯との格差、物すごくありますよ。 　これはすぐ、こういうものは直ちに見直すべきだということを申し上げて、時間が参りましたので終わります。

○委員長（溝手顕正君）　以上で山下芳生君の質疑は終了しました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　次に、近藤正道君の質疑を行います。近藤正道君。

○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。 　質問に入る前に、今朝ほどの北朝鮮の核実験でございます。核廃絶に向けた世界の流れ、国際世論に全く逆行する今回の核実験でございまして、社民党はこの北朝鮮の核実験に強く抗議の意思を表明したいというふうに思います。 　本題でございますけれども、補正の基調は、相変わらずの金持ち、大企業優遇、選挙目当てのばらまき予算だというふうに思っています。その上で、与謝野大臣にお尋ねをしたいというふうに思いますが、総額四・三兆円、計四十六の基金から複数年度にまたがって支出する今回のやり方でございますが、これは憲法八十六条が定める予算の単年度主義、財政民主主義の立場から大変問題だというふうに思っています。少なくとも開始時点で事務経費、事業費の詳細な内訳、毎年の見通しや実績などを当委員会に報告させるべきではないでしょうか。

○国務大臣（与謝野馨君）　多年度にわたる支出でございますから、当然、国会の御審議に対する権利を尊重して、基金のありようについてはタイミングよく御報告をするということが当然のことであると思っております。

○近藤正道君　次いで、雇用問題についてお尋ねをいたしますけれども、労働法制の規制緩和を元に戻すこととセーフティーネットの整備、これが私は貧困・格差是正実現のまさに車の両輪だというふうに思っております。そのセーフティーネットの第一が失業保険でありますが、最近のＩＬＯの調査によって、日本の失業者のうち失業給付を受け取れていない人、これが全体の七七％に上っていることが明らかになりました。 　舛添大臣、この原因をどのように分析をされておられますか。せめてＯＥＣＤの平均、受給率五〇％、このぐらいはやっぱり速やかに目指すべきではないか、是非そのための工程表を作るべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　このＯＥＣＤのデータは私も見ていますけれども、例えば他国の例だと現物給付が入っていたりということで、それはもう完全に同じエレメントを入れているわけではないので比較は単純にはできませんけれども、私は、今一番大事なのは再就職、これを支援することが一番大事であって、失業保険を幾ら取るかという、何％の人が受け取るかということよりも、何％の人が迅速に再就職できるかというのが、これが実は雇用保険の最大のポイントですから、そういう意味で、いろんな、既に今回、七千億円の緊急人材育成・就職支援基金を補正予算で今御審議いただいていますけれども、そういう施策を取りますので、むしろ私がやるとすれば、再就職をいかに促進するか、こちらに力点を置きたいと思っております。

○近藤正道君　そういう意味では、今回の緊急人材育成・就職支援基金、これは失業保険と生活保護の間、これをねらったものでありまして、今年の三月に民主、社民、国民新、三党の提案の求職支援法案そのものを取り入れたもので、これは一定評価できるというふうに思っておりますが、ただ、同種の制度の実施状況から見て、周知の問題だとか、あるいは使い勝手、こういうことが大変今問題になっております。しかも、三年のやっぱり時限措置なんですね。周知、使い勝手についてどういうふうに工夫されるのか、そして、こういうものについてはやっぱり本来恒久的な措置として制定する、そういう必要があると思いますが、この三点、いかがでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　これ、今参議院で審議をされているわけですから、成立もしていないのに周知はありません。細かい具体的な今作業をして、現実にだれがどういう形で訓練をするかというようなことはやっています。 　それから、三年ということなんですけれども、こういうものは、例えば景気が良くなってこういう必要がなくなれば必要ないわけですから、取りあえず三年ということで、その経済情勢を見て、三年後にまたどうするかはこれはみんなで議論したいと思います。

○近藤正道君　石破農水大臣にお尋ねをしたいというふうに思いますが、農業、水田農業は本当に危機的な状況でございます。私の地元の新潟、米どころでありますが、ここで今年から県単独事業で新潟版所得保障モデル、これを行うことになりました。主食用米については一定の所得保障、米粉米など非主食用の米については主食用米の所得を上回るインセンティブ、支援の仕組みをつくっているわけでございます。 　こういうものを背景にいたしまして、新潟県の知事、泉田知事が、今後の水田農業は従前の不十分な価格政策から所得保障へ移行すべきだという意見書、今日配付をいたしましたけれども、これを二十二日の日に農水省の方に提起をいたしました。都道府県が財源にも踏み込んで所得保障制度、この創設を提起したのは私は初めてだと、私は評価をしております。 　是非、大臣に、この新潟県の知事のこの意見書、どういうふうに評価されているか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。

○国務大臣（石破茂君）　これはモデル事業としてやっておるわけでございます。ですので、これの効果がどうなるか、さればこそモデル事業をやっておられるのだということがモデル事業のお話です。どういう形になるのかということは新潟県において御覧になるでしょう。 　じゃ、意見書の方はどうか。私はそれを等閑視するつもりは全くないんです。ただ、ここにおいてホショウという言葉が安全保障の保障という字を使っている。世に言われるホショウというのはそうじゃないですよね。補うというふうな字を使っている。どういう意味なのか、そしてなぜ農家だけなのか、どういう方々を対象にするか、そういうことをよく見ていかねばならぬだろうと思っております。 　何にしても、所得というものをきちんと確保しなければならない、そのことは思いは共通でありまして、やり方をどうしていくかということはまた新潟県の方々とも議論をしたいと思っております。

○近藤正道君　五月十二日の閣議後の会見で大臣は、生産調整の維持、強化は取り得ない、所得補償を検討する、こういう発言をされまして、同時に、小規模を守るのはどうかと、こういうふうな発言もされております。所得補償はよいけれども、小規模家族農業は排除するという趣旨なんでしょうか。すべての販売農家に所得補償を行って初めて大臣の言う希望の持てる、後継者もできる、水田・米政策になるんではないかというふうに思いますが、大臣の考えを聞かせていただきたいと思います。

○国務大臣（石破茂君）　先ほど申し上げたように、どういう方を対象に行うかということが大事です。つまり、今の現状であればそれでよいのですが、十年先、二十年先に二反、三反でやっておられる方というのは、先生の方が御案内かもしれませんが、結局装備の償却みたいなものに一年当たり九十万ぐらい掛かっているわけですね。 　じゃ、そうすると、本当にこれが次の世代になったときに、そこまでの一年に九十何万という償却をしてなおかつ水田営農を続けていただけるだろうかという時点に今差しかかっていると私は思っているんです。 　いつも御説明しますけれども、農業の急速な高齢化ということは、どこかの時点で次の世代がどうしますかという選択に直面せざるを得ないわけでございます。どうやって農業、農村を守っていくか、どうやって米作りが次の時代も続いていくかという観点からすべての販売農家にいったときに対象をどうするかということは、私は議論の余地は相当にあるだろうというふうに思っております。 　今さえ良ければそれでもよろしいんですが、それが本当に十年先、二十年先続くか、同時に、納税者の納得というものが本当に得られるだろうかということはちゃんと議論しなければいけません。

○近藤正道君　今ほどの新潟県知事の提言もそうでありますし、今月出されましたＯＥＣＤの日本農業審査報告書も、価格政策から生産者への直接的な所得補償への移行を勧告しております。そんな中で、米粉米で反当たり二万五千円の上乗せ補助が補正に盛り込まれました。また一年限りの将来の見通しを持てない猫の目農政だと、こういうふうに思っております。 　補正でシーリングを逃れるやり方ではなくて、必要な制度はちゃんと恒久的な制度としてやっぱりつくるべきだというふうに思いますが、大臣にお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（石破茂君）　補正予算でございますので、これは本当に緊急に今やらなければいけないものでございます。補正予算で組んだものを、これを永続するかどうかということは当然申し上げることができません。 　ただ、この補正でどのような効果が発現をしたか、補正なるがゆえにすぐ効果が出なければならないものでございます。それを見ながら、猫の目と言われないように、それがもうそのときだけで終わってしまったと、ああ何にも効果が、そのときだけ出たけれどということにならないように政策はいろいろと多岐的に考えていかねばならないと思っております。

○近藤正道君　終わります。 　新潟県は、地域から一生懸命やっぱり所得補償の展望を切り開こうと努力をしております。是非、しっかり議論をして、これは消費者の立場からいっても、生産者の立場からいっても、国益からいっても、これはやっぱり所得補償しかないということを申し上げまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○委員長（溝手顕正君）　以上で近藤正道君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　次に、荒井広幸君の質疑を行います。荒井広幸君。

○荒井広幸君　改革クラブの荒井広幸です。 　私たちは、北朝鮮の取りました一連の行動について強く抗議をいたします。 　今日は、やみ専従とそしてがん検診について、提言とお尋ねをいたします。 　まず、総務省がこの二十二日にやみ専従について、国の十三省庁とその出先機関を対象に一斉調査を始めたと発表いたしましたが、その理由をお聞かせください。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　やみ専従というのは絶対に許してはならないことなのですが、昨年、一斉点検をいたしましたけれども、農水大臣が苦労されましたように、正確な結果が全く出てきておりません。したがって、今回は一斉点検ではなくて、一斉調査として全府省においてやり直すということでございます。七月三十一日までに結果を報告してもらうと、こういうことになっております。 　一日四時間以上、年間三十日以上職場を離れて職員団体の業務に従事した、これはもういわゆる完全なやみ専従というふうに考えます。そして、一日四時間には満たないけれども、やはり許可を受けずに年間三十日を超えた場合、言わば準やみ専従というんでありましょうか、それに加えて、それほど、年間三十日ということではないが、許可を受けずに勤務時間中に職員団体の業務に従事していた場合は言わば職務専念義務違反ということでございまして、このような三つの類型で、どれに当たるような人がどれくらいいるかということをきちんと調査してもらうことにいたしまして、今回は調査票に署名、押印して提出させるなど、統一した方法によって厳しくやることにいたしました。 　また、総務省内に専用の通報電話やメールアドレスを設置して広く国民からの情報も提供いただけるようにしておりまして、多くの情報が寄せられることを期待をいたしております。

○荒井広幸君　地方公共団体や国の職員の皆さんの場合は職員団体というふうに言うと、それから民間の場合は労組と、こういうふうに言うんだろうと思いますけれども、私は金曜日の参考人でも申し上げましたように、お手元にお配りしましたが、政治と経済の中に助け合い、支え合いというもの、この考え方で新たな仕組み、組織というものを復活させたり強くしていく必要がある、その意味では労働組合も強くなっていただきたい、そういう意味で申し上げておるんですが、働く方の二〇％を民間ではもう切っているんです。 　こういう形で見ますと、何というんですかね、まだまだ工夫のしようがあると、このように思っているんですが、まず人事院の方に国の方と地方の方、そして厚生省に民間の方、聞きますが、やみ専従というのは税金の無駄遣いです。で、一つ、組合の収支報告書の基準作成というのはあるんでしょうか。それから、専従職員給料というのはその中に項目であるんでしょうか。そして、いわゆるカンパというのもありますが、こういうカンパみたいなものも、国と地方の労働組合、こういったものの収支報告書作成基準であるんでしょうか。人事院、厚労省。

○政府参考人（川村卓雄君）　国家公務員につきましてお答えを申し上げます。 　まず、やみ専従の問題でございますけれども、あらかじめ所轄庁の長の許可を得た場合には一定の要件の下で勤務時間中に無給で職員団体の業務に従事することができるというところでございますけれども、この必要な許可を受けずに職員団体の業務に従事すれば職務専念義務違反になるというところでございます。 　こうしたやみ専従問題の背景には不適正な労使関係があるものと考えておりますけれども、いずれにいたしましても、総務省におかれまして調査をされるということでございますので、その調査の結果を基に問題の所在を十分に検証する必要があるというふうにまず思っております。 　委員御指摘の会計の関係でございますけれども、国家公務員法上でございますが、職員団体の登録制度が設けられてございまして、登録申請の際に添付します規約には経費及び会計に関する規定を記載するものとされてございます。 　委員が御指摘になられました事項についてでございますけれども、これを規約に記載するかどうかは各職員団体の判断にゆだねられているところでございます。

○政府参考人（小野晃君）　お答えいたします。 　労働組合の会計基準についてでございますけれども、労働組合法におきましては、不当労働行為の救済などを求めます労働組合に対して、すべての財源及び使途、現在の経理状況などを示す会計報告を作成し、監査法人等による証明書とともに組合員に公表することが定められているところでございます。これを踏まえまして、多くの労働組合におきましては、日本公認会計士協会が作成した労働組合会計基準に基づき会計処理が行われていると承知しております。 　この会計基準によりますと、労働組合は収支計算書、貸借対照表等の計算書類を作成しなければならないとされておりまして、お尋ねの専従職員の給与につきましては人件費に計上されるものでございまして、また、カンパのように特別の目的を定めて徴収した資金を財源として組合活動を行う場合には、特別会計を設け、計算書類を作成することが求められているところでございます。

○荒井広幸君　地方公務員について、総務省、お尋ねします。

○政府参考人（松永邦男君）　お答え申し上げます。 　地方公務員につきましても、職員団体の制度、これは国家公務員の制度とほぼ同じようになっておりまして、職員団体の登録の要件につきましても、先ほど国家公務員で御紹介ありましたのと同じように、職員の登録を受けるための職員団体の規約につきましては経費及び会計に関する規定というものを設けるということになっておりまして、これにつきましては先ほどの国家公務員につきましては同じような考え方になっているところでございます。

○荒井広幸君　今、「蟹工船」、小林多喜二のが非常にブームです。これは未組織労働者の皆さんの団結の話でありました。いろんな形で評価はありますけれども、今、非正規労働者の皆さん方を助け合っていこうという意味での働きかけも組合の方もされているようですが、まだまだ不十分だと思うんです。その一つに、労組の会計が他の組織体に比べて相対的に透明度が低いのではないか、こういったところも私は指摘をしておきたい。ルール化とか見える化ということを私はもう一つ取り組んでいただくように促したいと思うんです。 　結びになりますが、民間企業の労組についてお尋ねしますが、ユニオンショップで労組にほぼ強制的に入るようになっております。そしてさらに、チェックオフで組合費は自動的に天引きされているというふうになるんです。これの意見については二分されている意見がありますけれども、これに消極的な意見は、二重の組合員の意思の反映のしにくさがあるためにやはり組合の加入率というのは下がっているんではないかと。私は、そういう意味でもっと透明性と労働組合が活性化をしていただく、こういう意味で舛添厚労大臣にお尋ねするんですが、私は、新たな労組の一体的関係で企業文化をつくってそれが競争力を増すと、こういうふうに思っている人間ですから、今のような問題点も指摘される中で厚労大臣としてはどのような感想をお持ちになりますか。

○国務大臣（舛添要一君）　これは労組が自主的にお決めになることで、厚労大臣がこうせい、ああせいという問題ではないと思います。組織率が低くなっていることは、産業構造の変化とか今言ったこのチェックオフ制とかユニオンショップ制もまた影響していると思いますので、やはり働く人たちの権利を守るという観点から、どういう形で新しい労働文化をつくっていくのかと、これは労使双方にゆだねられていると思っております。

○荒井広幸君　続いて、がん対策についてお尋ねをいたします。 　がん対策基本法がありますが、早期発見が重要です。 　厚労大臣にお尋ねします。市町村でがん検診を行っておりますが、実は千八百のうち五十六の市町村は、五つの検診することになっているんですが、それを五十六はやっていないところがあると、こういうことなんですね、一部でも。こういったことについては交付税措置がされているんですよ。交付税措置がされているのにできていないということで、これは困ったものだなと私は思うんですが、自治体に指導するべきではありませんか。

○国務大臣（舛添要一君）　特に二十一年度からがん検診費用について交付税措置を大幅に拡充されているわけでありますので、市町村に対しまして、この財源を積極的に活用して、そしてがん検診を拡大してくれということは既に通知しておりますので、今後とも指導していきたいと思っております。

○荒井広幸君　この自治体がやるがん検診五つあるんですけれども、一番高い肺がん検診でも二一％の人しか受けていないんですね。 　それで、私は提案いたします。これは総務大臣。 　結局、交付税措置でがん検診五つやることになっていますよということをもしかしたら議会も住民の方も知らないのかもしれません。ですから、首長さんが出してくる予算書の中で、ああ、こういうものかと、そういうふうに思っちゃっている人もいると思うんですね。ですから、交付税措置をこういう項目についてはこういう単位費用でやっているんですということをホームページで積極的にお知らせすることによって議会で活性化する。どうしてその交付税措置でそれを一〇〇％使わないんだと、うちはがん検診やってなかったんだと、初めて財政民主主義で、民主主義の学校の地方でその議論が起きる。 　そういうことで、ホームページ上などで積極的に公表するべきだと思いますが、この見える化に対して御見解ください。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　基本的には、荒井先生のおっしゃることは正しいと思います。今日、たしか妊産婦の健診のことについても同じような問題があるわけですね。 　この間、がんで身内を失われた方々が、団体だと思いますが、大勢私の大臣室にお見えになって、このがん検診のやり方というのか、一生懸命やっている市町村と全然やっていないところと何でこんな差があるんだということで陳情も受けたところでございます。 　地方自治でございますから、地財計画を作り、基準財政需要をいろいろ積んでいく中で、そのとおりに一円たがわずやれというのは、これは地方自治にならない。しかし、命にかかわる重要ながん検診のようなものをやらない、地方財政としてお金を地方交付税措置をしてありながらやらないというのは、これはあってはならないことで、したがって、算定内容については財政担当者会議の開催とかうちの財政課長から手紙で通知するとかいろいろな方法をやっておりますが、例えば基準財政需要額の算定方式や単位費用をこんなふうに積んでいるということをホームページに掲載するなど地方交付税の具体的な内容について周知すると、そして交付税制度に対する理解が、国民の方からこの理解が深まるという方向で持っていきたいと思っております。

○荒井広幸君　是非進めてください。 　終わります。

○委員長（溝手顕正君）　以上で荒井広幸君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後六時三十七分散会