予算委員会 第19号

○委員長（溝手顕正君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。 　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　平成二十一年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長西川善文君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　平成二十一年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。 　本日は、締めくくり質疑を五十九分行うこととし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会・国民新・日本二十九分、自由民主党十三分、公明党五分、日本共産党四分、社会民主党・護憲連合四分、改革クラブ四分とすること、質疑順位につきましてはお手元の通告表のとおりでございます。 　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　平成二十一年度一般会計予算、平成二十一年度特別会計予算、平成二十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、これより締めくくり質疑に入ります。峰崎直樹君。

○峰崎直樹君　民主党・新緑風会・国民新・日本の峰崎でございます。 　いよいよ予算委員会も締めくくり総括になりました。なるべく端的に要領よく答えていただきたいと思うんですが、官房長官、時間には余り遅れないようにしていただきたいと思います。十二時までにはみんなで終わろうということを決意しています。 　そこで、官房長官は九時半までしかおられないという、たしか時間的に、そうですね。そこで、ちょっとこれは質問通告していませんが、平田前財務副大臣はどなたがこれは任命権者だったんでしょうか。官房長官。

○国務大臣（河村建夫君）　内閣総理大臣が任命権者でございます。

○峰崎直樹君　昨日、副大臣が辞任をされたそうですが、内閣総理大臣は自分の任命責任があると、こうおっしゃいましたけれども、任命責任というのは一体どういう責任を感じられたのか、総理大臣、お答えください。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　本人を任命した段階でこの事件というか、今回の話がその段階で起きていたわけではございません。しかし、その後の結果責任として、任命した結果、その本人が今回のことを、起きたということに関して結果責任を感じておるということでございます。

○峰崎直樹君　官房長官にお尋ねします。 　通常、任命する前に、この方々は株を持っているか持っていないか、ゴルフ会員権を持っているか持っていないか、そういったことについて倫理規程があることについては周知徹底をされていますか。

○国務大臣（河村建夫君）　初閣議におきまして改めて、平成十三年に閣議申合せになっております内部の規程が置いてございます申合せ規程を皆さんに、全員にお配りして周知徹底するようにということをいたしております。これは副大臣会議、政務官会議においてもしかりでございます。

○峰崎直樹君　御本人は会見の場で、これは内閣官房の方に問い合わせたということを言っていますが、その問い合わせを受けられましたか。

○国務大臣（河村建夫君）　内閣総務官室で受けまして、株の取引については規程がありますと、これに準じてやっていただきたいということをその時点で言っております。その後については説明をするということであったという報告を受けました。

○峰崎直樹君　官房長官は説明の、立ち会われましたか。

○国務大臣（河村建夫君）　説明には立ち会ってはおりません。

○峰崎直樹君　じゃ、どなたがこのやり取りをやられたんですか。

○国務大臣（河村建夫君）　内閣の総務官室で対応いたしました。

○峰崎直樹君　この株の売買をやっておられたということを知ったのはいつですか。

○国務大臣（河村建夫君）　十八日に株の取引をしたという報告が、三月十一日付けのものが提出されておりました。そして、現実には新聞紙上にもああいう形で出たということで、新聞紙上にも出ましたものでありますから、売買されたということの確認ができたわけであります。

○峰崎直樹君　じゃ、十八日に届出があったときに、なぜこれは問題だというふうに指摘していなかったんですか。官房長官。

○国務大臣（河村建夫君）　内閣総務官室の方から指摘をいたしまして、それについては説明をするということであったわけであります。その説明を我々としては待っておったという状況でございます。

○峰崎直樹君　これは、しかし、大問題じゃないですか。内規に違反しているということが分かり、持っていた、そしてそれを売買したと。その時点で、もうこれは問題じゃないですかということであなたは指摘しなきゃいけない立場にあるんじゃないですか。どうなんですか。

○国務大臣（河村建夫君）　ちょっと私の説明が不十分であったと思います。 　十八日に内閣総務官室に株を売買したという届けが出ました。私がそれを直接受けましたのは、昨日、新聞紙上を見て受けたと、こういうことでございます。

○峰崎直樹君　新聞紙上にこれが発表されなかったら、じゃ、これはずっとこのまま続いていたということじゃないですか、今の話は。

○国務大臣（河村建夫君）　内閣総務官室の方ではこの売買の取引について説明を求めておったということで、それを私が知ったのは新聞紙上に出てから知ったということでありまして、私が直接聞くのがその時点であったと、こういうことであります。

○峰崎直樹君　ということは、倫理規程は株は持ってはいけない、持つ以上は信託にやりなさいとかそういうことが書いてあることについて、総務官室が勝手に判断して、説明するまで待っていたんですか。これでは総務官室の役割を果たしていないじゃないですか。

○国務大臣（河村建夫君）　説明を求めたと、説明を求め続けたと、こういうことであります。自分で説明をちゃんとするからということであったわけでありますが、その間の日にちがあったということであります。

○峰崎直樹君　求め続けるということがおかしいんじゃないですか。これは、あっ、倫理規程に違反しているということがはっきりしたわけじゃないですか、売買したということは。その売買の理由を聞いているんじゃないんですよ。売買をしているということ自体がもうこれは倫理規程に違反しているということじゃないですか。それを言っていないということは大変な問題ですよ、これ。 　どういうふうに対処しますか。

○国務大臣（河村建夫君）　倫理規程の疑いがあるという段階であったわけでありまして、御案内のように、この売買は一切してはならぬということではありません。 　例えば、株を譲渡を受けたと。しかし、相続税を払わなきゃいけない、そのためにはどうしても株を売らなきゃいけないという事態もあるわけでございます。そういう特殊な例はあるわけでありますから、その説明をするということでありましたから、その説明をきちっと聞くということで総務官室は絶えず説明を求めておったと、こういう状況下にあったと。

○峰崎直樹君　倫理規程には例外規定がありましたですか。見たことない。どういう例外規定があるんですか。教えてください。

○国務大臣（河村建夫君）　これは、国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範の周知・徹底についてというものが平成十五年七月四日の閣僚懇談会において内閣官房長官から発出、これが最初のものでありましたが、このときも複数の副大臣、大臣政務官において在任中に営利企業との兼務や不動産取引を行っていたことがあったということで、こうした事例については大臣等規範の趣旨、内容が必ずしも十分理解されていないのではないかと。そこで、大臣規範等は、政治と行政への国民の信頼を確保することなどを目的として平成十三年一月に閣議決定されたものであります。そのことは先ほど私が申し上げました。 　各大臣におかれましては、大臣等規範の趣旨、内容を改めて御確認いただくとともに、管下の副大臣及び大臣政務官にも徹底していただくようにお願いいたしますと、大臣等規範の解釈、運用について疑問がある場合には内閣官房内閣総務官室に御相談いただくようお願いしますと、また、在任中、やむを得ない事情があって不動産取引を行う場合には事前に私まで届け出ていただくようにお願いしますと、こうなっております。

○峰崎直樹君　それに該当するかどうかは、私はよく分かりません。御本人にももう一回、もしかしたらこれは参考人で来てもらわなきゃいけない。ただ、時間が掛かって、こればっかりやっているともう終わってしまいますので。 　もっと問題があるんですよ。 　任命責任者はこの人が辞めたいと言ってきたから辞めさせたんですか。それとも、この人は、副大臣はやはり問題があるから辞めたということなんですか。どっちなんですか。総理大臣、総理大臣ですよ。それはあらかじめ言っていません、これは。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　平田副大臣の株の取引につきましては、今、河村長官からお話を申し上げたとおり、大臣等規範に抵触する疑いがあったということであります。したがいまして、平田副大臣は国会の審議に与える影響等を勘案し、辞任の申出をされましたので、私としてはこれを受理したということであります。

○峰崎直樹君　二つありますね。一つは大臣規範だと、これは私もそうだと思う。もう一つの問題ですよ。国会等への影響って、これ何なんですか。 　これは昨日もやり取りしているから、与謝野さんで結構です。

○国務大臣（与謝野馨君）　昨日の参議院の財政金融委員会において、民主党の委員の方より明日の採決には応じられない旨の正式な御発言があった、これがきっかけだと私は思っております。

○峰崎直樹君　このやり取りを最初から、大久保委員の質問、それから大門委員の質問、そして大塚委員の質問、ずっと一貫しているのは、財務副大臣としてこの間、証券市場の問題その他を含めて、財政金融委員会ですから、ずっと議論してきました。この方は、副大臣はそのいわゆる私たちが決めてきた金融商品取引法、旧証券取引法の精神とかあるいは自分がやったことについて何の、市場に対するディスターブをした、妨害した、大変な犯罪なんですよ、これ、株、公開している企業ですから。そのことに違反しているということについて、これは職務に堪えないということで、それをお認めにならないからこれは問題だということを指摘したんです。 　どうですか、財務大臣、そういうふうに感じられませんでしたか。

○国務大臣（与謝野馨君）　本人の言い分はいろいろあろうと思いますけれども、やはり職を辞してけじめを付ける案件だと私は思っておりました。

○峰崎直樹君　今総理大臣は、任命責任者として、倫理規範と同時に国会対応でも問題があるから辞めさせたと言っています。国会対応は、私たちがあたかも、国会対応でこれを、辞めさせないと駄目ですよということを言ったんです。それは、大前提となる法律に対して、遵法、法律を守らなきゃいけない立場の人がこれを守ろうという意欲がないということを私たちは大変に危惧したんですよ。その点についてはどう思われました、昨日。

○国務大臣（与謝野馨君）　御本人は御本人の言い分があると思いますし、それはそれとしても、やはり先生言われるように、国会審議をやっていく上で、多分、御本人は言及されませんでしたけれども、自らが辞するということがこの場合の責任の取り方であるということをお感じになったと思います。

○峰崎直樹君　新聞報道とか、テレビも私、朝見ました、御本人が出て。これは説明になっていないなと思いました。これはまた問題にしなきゃいけない。引き続きやります。任命責任は非常に重いと思います。 　塩谷文部大臣、これも通告しておりません。私も塩谷文部大臣がパーティーをおやりになられたというふうにお聞きしておりますが、これは事前に届け出られているんですか、官房長官の方に。

○国務大臣（塩谷立君）　大臣規範に違反するというような状況ではないと思っておりましたが、官房長官には相談して、規模とか、いろんな疑問を持たれるような状況で、毎年の恒例のセミナーでございましたので、報告だけはしました。

○峰崎直樹君　官房長官は御存じでしたか。

○国務大臣（河村建夫君）　塩谷文部大臣から事前に、こういうパーティーをやりますが、規範もこれあり、今までのような、一般の議員のときのような大規模なものにはしないように十分配慮したと、こういうことでございました。

○峰崎直樹君　規模がどの程度だったか、私も御案内も受けていませんし、もっともそうなんですが、行ってもおりませんので分かりませんが、その会場で笹川堯自由民主党の総務会長が、閣僚になると会をやっちゃいけないんだが、だれかがおきてを破ってもらわないと後から続く人が困る、塩谷先生がいいならおれもという人が出てくれば、是非物心共に御支援をと、このように発言されたと報道されていますが、塩谷大臣しか恐らくその場におられなかったと思うので、塩谷大臣、こういうふうにおっしゃいましたか。

○国務大臣（塩谷立君）　笹川総務会長、そのような御発言をしたと思いますが、それはどういう意図でおっしゃったかというのはあれだし、いわゆる私が行っていることに対して特に規範に反することではないと思っております。

○峰崎直樹君　総理、自由民主党総裁として、総務会長がこんな発言をされたんですわ。どう思われます。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　その現場におりませんので、前後の話がよく分かりませんので、一概にどう思いますかと言われてもなかなかコメントのしようがございません。

○峰崎直樹君　そういう答弁をしちゃ駄目ですよ。今、塩谷大臣はおっしゃったじゃないですか、いや、笹川さんは来られてそういう話の趣旨のことをされましたと。それを受けてどういうふうに判断するかという、答えなきゃいけないですよ。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今この場で言われて、全然、笹川さんがこう言った、塩谷さんがこう言ったというだけで言われてもちょっと何ともお答えのしようがないんだと思いますが、笹川先生が言われたということをもってどう思うかと言われたら、発言の内容として、ちょっと前後のいきさつが分からない話は、こういう話は極めて危ないんですが、誤解を招きかねない発言だなとは思います。

○峰崎直樹君　私は、御本人に今度確かめていただいて、大臣倫理規範なんてこれはもうだれも守らなくなりますよ、そんなことを言ったら。そういう危険があるから申し上げているんです。 　冒頭の副大臣は、恐らく辞任を受け入れるんじゃなくて罷免すべき対象だったんじゃないんですか。それは強く申し上げておきたいと思いますが。 　そこで、次の質問に移らせていただきたいと思います。総理の発言でございます。 　これはもう何度も、平成二十一年三月十六日、参議院予算委員会で、小沢代表公設第一秘書の逮捕です、まだね、明らかに違法であったがゆえに逮捕ということになったんだというふうに思っておりますという総理発言。これは問題じゃないかということで、我々はこれ指摘していますね、世界人権宣言、あるいは三権分立。 　この発言に対しては、一切その発言は撤回するとも、反省しているとも何にもおっしゃっていないんですが、これは議事録にずっと残ったままですよ。どういうふうに今思っていらっしゃるんですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　御指摘の答弁につきましては、たしか福島みずほ議員の御質問だったと記憶しますが、その後、答弁の最中に、逮捕されたという事実は間違いない旨言い直したところだと記憶をいたします。 　推定無罪の原則というのは言うまでもないことでありますから、捜査中の個別事案の帰趨について判断を示したものではございません。

○峰崎直樹君　それじゃ、この発言は撤回されるんですか、その該当箇所について。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　答弁の中で、その一連の答弁の中で、逮捕されたという事実は間違いない旨言い直しさせていただいたと記憶しています。

○峰崎直樹君　この該当のところには全然触れられていませんよ、間違っていましたとか。言い直して、逮捕逮捕ということは言っているけれども。いわゆる有罪だったから、明らかに違法だったがゆえに逮捕だと。ここのところは何にもおっしゃっていないじゃないですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　私は何回も、そのときも申し上げたと思うんですが、検察において捜査の結果、当該秘書につきまして犯罪の嫌疑があり、逮捕の必要性があると判断したことから同人を逮捕したものと承知をいたしております。私はその事実について述べたものでありまして、少なくとも、先ほど申し上げましたように、推定無罪の原則ということは言うまでもないことでございます。

○峰崎直樹君　この議事録、何度見てもそういうふうに読めないんですよ。ここに、今回は逮捕ということになったのは、明らかに違法だったがゆえに逮捕ということになったんだというふうに思っております、こういうふうにずっと言って、その後、何回もおっしゃっているんですが、よく分かりません。 　これは一度直された方がいいと思うんですよ。どうですか、改めて。言い間違えたんですと。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　答弁の最中にきちんとその後申し上げ、先ほど、何回も繰り返すようで恐縮ですが、逮捕されたという事実は間違いないという旨申し上げて、今申し上げたように、検察におきましてはということでその事実について述べたものでありますので、きちんとした対応をいたしておると考えております。

○峰崎直樹君　多分やじに対して答えられてそうやっているんだと思うんですが、その前の文言が残っているんですよ。だから、こういうのが、やはりきちっとこの点は削除するのなら削除しておかないと後々歴史まで残りますよ。どうですか、残ってもいいんですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　度々答弁が重なるようで恐縮ですけれども、今まで申し上げましたとおり、その一連の答弁の中できちんと対応いたしておると、私自身はそう思っております。

○峰崎直樹君　分かりました。そうまでおっしゃるなら、もうそのままずっと議事録に残しましょう、それは。 　さて、それでは法務省にお聞きしますが、小沢代表の秘書が起訴された理由というのは何なんでしょうか。

○政府参考人（大野恒太郎君）　東京地検は、三月二十四日、お尋ねの大久保隆規氏を政治資金規正法違反の事実で公判請求いたしました。 　その公訴事実の概要でありますが、被告人は国会議員の資金管理団体である陸山会の会計責任者であるとともに、民主党岩手県第四区総支部の政治活動に関する寄附の受入れ等に関する事務に従事していた者であるが、一つ目は、平成十八年十月ごろ、西松建設株式会社から陸山会に新政治問題研究会名義で百万円の振り込みを受けた。これはいわゆる他人名義の寄附の受領、それから禁止されている企業献金の受領という趣旨であります。 　それから、第四区総支部に、新政治問題研究会名義で百万円、未来産業研究会名義で百万円の各振り込みを受けた。これはいわゆる他人名義の寄附の受領ということであります。 　二つ目は、平成十五年から平成十八年にわたって西松建設から政治活動に関する寄附を陸山会が合計二千百万円、第四区総支部が合計一千四百万円それぞれ受けたのに、それぞれの各年分の収支報告書に新政治問題研究会及び未来産業研究会から同額の寄附を受けた旨の虚偽記入をした、これは収支報告書の虚偽記入ということであります。 　以上が公訴事実の要旨でございます。

○峰崎直樹君　ありがとうございました。 　今回のやり取りの中で、随分いろんな関係筋によればとか検察筋によればとか情報が次々と漏れてくるんですね、リークと我々こう呼ぶんですが。これは、情報をリークしたということについては、どのように法務省は、あるいは法務大臣に聞きましょうか。まず、どう考えておられます。

○国務大臣（森英介君）　再々申し上げておりますとおり、検察当局においては、従来から捜査上の秘密の保持について格別の配慮を払ってきたものと承知をしておりまして、捜査情報や捜査方針を外部に漏らすようなことは決してないというふうに確信をしているところでございます。

○峰崎直樹君　法務省にお聞きしますが、ライブドア事件で民事訴訟がありました。昨年、判決が出ましたが、その際、賠償請求、九十五億円が出ておりますですね。その九十五億円の賠償になった根拠というのは、これはいわゆる民事訴訟で損害賠償を認定しているわけですが、その損害賠償を認定するときの株価の算定に当たって、最初は何から始まったのか。その最初のいわゆる期間の、減少の、株の価格の低下の問題をこのことによってどれだけ落ちたかということを算定するんですが、そのいわゆる株価の最初の算定というのはいつだと認定しましたか。

○政府参考人（倉吉敬君）　申し訳ございません。御通告のあったのがライブドアの刑事事件だというふうに伺っておりましたので、民事事件についてちょっと調査をしておりませんでした。申し訳ございません。

○峰崎直樹君　私は刑事事件だけに断ったつもりはありませんよ。民事事件もずっと、民事も含めてライブドアの全体のことを聞いておったんですよ。今日は来ていないんですか、民事局長は。──民事局長でしょう。それなら知っているでしょう。

○政府参考人（倉吉敬君）　私、民事局長でございます。 　済みません、その判決の、民事事件のその時価をいつ算定したのかというのは今ちょっと詳細に承知しておりませんので、後ほど調べて必ずお答えいたします。

○峰崎直樹君　皆さん方のＯＢで郷原信郎さんという方が「思考停止社会」という本を出されているんです。この中に明確に書かれていることを、これを間違いだったら、私、間違いだと言うんですが、法務大臣、よく聞いていてくださいよ。この判決は、推定規定の適用の前提となる虚偽記述の事実の公表に関して、検察官が、司法記者クラブに加盟する複数の報道機関の記者に対して、報道されることを前提として、有価証券報告書の虚偽記載の容疑事実の一部を伝達したことが公表に当たるとこの裁判で判決が出されたんです。 　要するに、これはリークしていたんじゃないですか。そのリークした事実が、実は裁判で採用されたわけですよ、証拠として。これ、どういうことなんですか。大変重大な問題じゃないですか。検察官が非公式に不確定な情報提供を行ったという事実認定がなされたということです、裁判所で。法務大臣、どうですか、これ。

○政府参考人（大野恒太郎君）　ただいまのライブドア関係につきましては、誠に恐縮でありますけれども、今先生のお尋ねの点について事実関係を確認せずに、あるいはその辺りの調査をせずに参っておりますので、答弁することは差し控えさせていただきたいと思います。

○峰崎直樹君　私まだ十九分残っていますから、約一時間近く残っています。大至急調べて、その件について報告してください、私の質問以内に。いいですか。それを委員長に要求します。

○委員長（溝手顕正君）　間に合いますかね。（発言する者あり）

○峰崎直樹君　この問題もそれほど時間をたくさん取ることができませんので。 　実は、総理大臣、郷原さんが書かれたこの「思考停止社会」という本の中にも書かれている。あるいは、最近、朝日新聞に堀田力さんという、これも検察のＯＢです。検察のＯＢ同士が、今回のいわゆる政治資金規正法の改正の問題をめぐっての真っ向から違った見解が出ているんですよ。だから、総理のおっしゃったように、違法だなんていうような話を軽々しく僕はできないなと思っているんですが、それほど重大な問題だったわけです。 　で、委員長に私はお願いしたいんです。そういう検察のＯＢの方々でもこの政治資金規正法でいろんな議論をしていながらなかなか結論が出ないような大きな問題が今回起きているわけですから、これは是非、政治とお金、あるいは政治と宗教はもう前回お話がありました、こういう政治に関する基本的な論議をこれは是非一度今国会中に実現をしたいと、この予算委員会でやってもらいたいということを言っておきましたけれども、重ねて要求いたします。

○委員長（溝手顕正君）　お申込みについては、後日理事会において協議したいと思います。

○峰崎直樹君　ちょっとかんぽの宿の問題についてお聞きしたいと思います。 　日本郵政公社及び日本郵政株式会社の会計監査はどこが担当されていますか。

○参考人（西川善文君）　お答えをいたします。 　平成十五年度は朝日監査法人、現あずさ監査法人でございます。それから十六年度、十七年度は中央青山監査法人、それから十八年度、十九年度はあずさ監査法人が担当いたしました。

○峰崎直樹君　かんぽの宿にこの評価をするときに、いわゆる会計基準でいくと減損会計を適用されているんですね。これは西川社長、なぜ減損会計を適用されたんですか。

○参考人（西川善文君）　お答えいたします。 　日本郵政公社の会計は、日本郵政公社法の定めによりまして企業会計原則によるものとされておりまして、平成十七年度中間決算から減損会計を導入することになったものでございます。これは強制適用ということでございます。

○峰崎直樹君　民間の企業会計原則で減損会計の適用にこの場合はなるんでしょうか、ならないんでしょうかね。減損会計が適用されるときの条件というのは、金融庁、分かりますか。金融庁、この基準教えてください、減損会計が適用されるときの。

○政府参考人（内藤純一君）　お答えいたします。 　この減損でございますが、固定資産の減損会計に係る会計基準によりますと、固定資産につきましては、適切にまずグルーピングを行いまして、その上で、例えば市場価格が帳簿価額より五〇％以上下落しているかといった、まず減損の兆候の把握を行います。第二に、減損損失を認識するかどうかという判定を行います。第三に、この結果、減損損失の認識が必要とされたというものについて帳簿価額を回収可能価額まで減損いたしまして、当該減損額を当期の損失として計上すると、こういった手続になるわけでございます。

○峰崎直樹君　ということは、減損の兆候があること、減損を認識していること、減損の損失があること、この三段階で決めるということですね、そうですね。 　そこで、西川社長にお聞きするんですが、このかんぽの宿は、このいわゆる価格、私、ちょっと事前に言っておきましたので言いますが、取得原価は幾らですか。

○参考人（西川善文君）　お答えいたします。 　今度の譲渡対象になった施設は七十九施設でございまして、取得価額は約二千四百億円でございます。

○峰崎直樹君　固定資産税の評価額は幾らですか。

○参考人（西川善文君）　固定資産税の評価額は八百五十六億円ということでございます。

○峰崎直樹君　今の帳簿の価格は幾らになっていますか。

○参考人（西川善文君）　帳簿価額は百二十三億円ということでございます。

○峰崎直樹君　そして、入札価格が百九億ということですね。一物四価になっているんですけれども。 　そこで、お聞きします。総務省にお聞きしますが、固定資産税のいわゆるこの価格八百五十六億を、これは実勢価格に直したら幾らになりますか。

○政府参考人（吉良裕臣君）　お答え申し上げます。 　実勢価格は、実際の取引の価格を指すというふうに思われますので、何億円と具体的に申し上げることは困難でございます。しかし、国土交通省の土地鑑定委員会が評価しております地価公示価格は、適正な地価の形成に寄与することを目的としまして、土地について自由な取引が行われるとした場合におけるその取引において通常成立すると認められる価格を正常な価格としておりますので、それが参考になると思われます。 　したがいまして、かんぽの宿の七十九施設の土地に係る固定資産税評価額が約二百五十三億円でございますので、固定資産税評価額は地価公示価格の七割を目途に評価されておりますので、割り戻しますと、地価公示額は約三百六十一億円になります。 　一方、家屋に係る固定資産税評価額は約六百三億円ですが、個々の施設ごとに再建築価格を基に経年による減価を行って評価しておりますので、これにつきましては正常な価格に引き直すことは困難でございます。 　単純にその土地、建物について合計すれば、約九百六十四億円ということになります。

○峰崎直樹君　いわゆる固定資産税で割り戻して〇・七を掛け、さらにほぼ実勢価格と言われるのは、また、それにまた〇・八で割るんですね。あるいは〇・七五でやる場合もあります。そうすると、このいわゆる実勢価格は、私が計算すると千五百二十八億円ぐらいあるんです。これは、いわゆる減損の兆候なんですか、これ。西川社長、お尋ねします。

○参考人（西川善文君）　お答えいたします。 　確かに減損の兆候がございましたので、減損会計を適用したと、適用と申しますか、減損損失を計上したということでございます。

○峰崎直樹君　どうしてこれ減損なんですか。実勢価格が千五百二十八億円あるじゃないですか。これ、全然かんぽの宿にはそういう減損なんか出ていませんよ。どうして減損なんです、その理由、説明してください。

○参考人（西川善文君）　お答えいたします。 　その理由は、営業活動から生ずる損益又はキャッシュフローが継続してマイナスの場合ということが一つの項目としてございますが、これを適用しておるということでございます。

○峰崎直樹君　これは会計原則の中に、営利を目的とせずに建設されているその施設が現行の経営体制のままで運営すれば赤字になるというのはこれは決まっているんですよ。そういうその施設の将来のキャッシュフローの現在価値というのは、これはろくな価値になるわけないんですよ、これは、はっきり分かるんですよ。 　こういう会計的な整理からいくと、非営利で設計された施設の時価は、再調達価格、同じ条件で建設する場合に掛かるコストで評価をするというのが、これが現状じゃないですか。金融庁さん、これ、会計基準でどうなっています。

○政府参考人（内藤純一君）　お答えいたします。 　固定資産の減損会計に係る会計基準によりますと、減損損失の認識が必要とされた場合には帳簿価額を回収可能額まで減額するというふうにされておりまして、この回収可能価額は正味売却価額などにより算定されるということになっております。この正味売却価額でございますけれども、資産の時価から処分費用見込額を控除して算定される価額をいうということになっております。 　そして、この資産の時価の算定に当たってでございますが、これは減損会計に係る適用指針というのがございまして、これで、不動産につきましては、国交省から出されております不動産の鑑定評価基準というのがございますが、これに基づいて算定されるということになっておりますが、自社における合理的な見積りが困難な場合には、鑑定評価額を入手して、それを合理的に算定された価額とすることができるということになっております。 　その場合、具体的な算定方法でございますけれども、原価法、いわゆる再調達価額に基づく算定の方法、そして取引事例比較法あるいは収益還元法によって行われるということにされております。 　いずれにいたしましても、減損会計における時価の算定につきましては、同資産の種類や特性によって方法は異なるものの、資産の営利あるいは非営利により取扱いに差は設けられているわけではございません。

○峰崎直樹君　しかし、金融庁さん、内藤さんね、非営利の目的で利益が出ていないときに減損会計やったら、それは限りなく下がるに決まっているじゃないですか。どうですか、そこは。最後に言ったことはよく分かりません。 　総務大臣、どうです、今私がやり取りしていることを聞いて、どう思われます。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　私は会計のことは詳しくはありませんけれども、この委員会でも何度か御答弁申し上げましたように、かんぽの宿は加入者福祉施設であると。旧簡易保険法によって、言わばもうけてはいけないということが明記されていると。ただで泊まらせてもいい、ただでおふろに入ってもらっていいと書いてある。つまり、費用は公社が負担すると書いてありますね。ただ、利用者から一部の費用は取ってもいいというんですから、一部の費用を取っていいということは全部取っちゃいかぬと。全部以上取ったときが初めてもうかるわけですから、絶対に利益が出ないということが簡易保険法によってきちんと定められている。でも、先ほどの答弁を聞いていますと、私会計のことは分かりませんけれども、要するに赤字が出ているから減損するんだと。 　これ、新聞に二日に一遍ぐらい私の批判が、記事が出ておりますけれども、まあ同じ方が何度も何度も批判していますが、百九億円というのは高い、十分な、御の字の数字じゃないかと。今更そういう意見がどんどんどんどん出てくるわけですね。鳩山邦夫は民営化ということが分かっていないと。要するに、利益を出していないものはすべて不良債権なんだから、百九億円といったらもう喜んで、御の字で、よくぞ高く買ってくださいましたといって売るのが当然だという記事が数日に一遍出るわけですね。私、そこに基本的な間違いがあると思っておりまして、これは断じて不良債権ではない。最初からもうけちゃいかぬというものは利益出ない、利益出ないから不良債権だという理屈は全く通用しないと思います。

○峰崎直樹君　私は、それを会計基準の話で今説明したんですよ。これは減損会計を適用したらまずい例なんですよ。だから、その責任は、この減損会計を適用するということを決めたのはどなたですか。西川社長。

○参考人（西川善文君）　お答えを申し上げます。 　減損会計につきましては、日本郵政公社法でその適用が義務付けられているものでございます。また、減損損失の計上につきましても減損会計の基準にのっとったものであると認識をいたしております。そしてまた、減損会計を適用して作成した財務諸表につきましては、会計監査人の監査を受けまして適正意見を取得しておりまして、総務大臣の御承認を得ているものでございます。

○峰崎直樹君　要するに、法律に書いてあるんです。だけど、先ほど金融庁からあったように、その商品の種類によって適用していい場合と悪い場合があるにもかかわらず一律に適用しているからこういうことが起きるんじゃないですか。だからこれは、やっぱり監査法人の責任もあるし、それは法律を作っていますから。しかし、それを厳密に全部今のように一律に適用しなさいということは、これは恐らく会計監査やっている人だったら、これはそう適用できないんじゃないんですかねというふうに言うんじゃないですか。これはやはり問題がありますよ、やっぱり。どう思いますか、西川社長。

○参考人（西川善文君）　お答えを申し上げます。 　減損につきましては、何度も申し上げますが、そういう会計制度を強制されておるものでございまして、我々としては、あるいは日本郵政公社としては、それにのっとってやる必要があるということでございます。

○峰崎直樹君　さっき法律とおっしゃいましたけど、こう書いてあるんですよ。日本郵政公社法、企業会計原則、第二十九条、公社の会計は、総務省令で定める、企業会計原則によるものとする。これが基準でしょう。ということは、何も一律に法律で決まっているって書いてないじゃないですか。一律じゃないじゃないですか。

○参考人（西川善文君）　私の理解では、これは当時、日本郵政公社においてその適用を開始されたものでございますが、あくまでも公社法にのっとってやっておるものと理解をいたしております。

○峰崎直樹君　これは、やはり拡大解釈し過ぎていますよ。その下に、かつて、日本郵政公社法施行規則の中に会計原則と書いてある。いろいろ書いてあるけれども、これは一般に公正妥当と認められる企業会計の原則の基準なんですよ。だから、一律に減損会計を適用していいですとどこにも書いてないんですよ。 　そういう意味では、これは私は大変責任があると思いますので、この責任はやっぱりしっかりと追及させてもらわなきゃいかぬと。そして、会計監査にもこれはしっかり責任をやはり追及していかなきゃいけない。 　この二つについて、どうですか、総務大臣、御見解を。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　この問題に関しましては、先生と私の認識、そんなに違わないと思っております。 　先ほどから申し上げておりますように、私は企業会計だとかそうしたことに詳しいわけでは全くありません。よしんば、企業会計原則によって減損会計というものが適用されるのが仕方がなかったとしても、その減損の仕方がちょっと激しいんですね、だんだんだんと落ちてきますから。それが問題であることと、仮に減損会計で簿価が決まったとしても、これを、もうけちゃいけないものを、もうけようとする、利益を得ようとする民間の方に譲渡するならば、全く概念が違ってくるわけですから、それは数倍の価格になって当たり前なんです。絶対もうけてはいけないということでやってきて、それで減損処理するのが私は何か妙な気がするんですが、仮に減損処理したとしても、それを営利企業が買う場合には全く違うわけで、百九億円という数字は全く不当なものであって理解できないということを私は申し上げているんです。

○峰崎直樹君　時間ばかり過ぎて、この問題また引き続き進めていきたいと思いますが、責任の問題はしっかりとこれから追及したいと思います。 　総理、どう思われますか、今のやり取り聞いていて。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは総務大臣、総務……（発言する者あり）聞きたいと言うんだったら是非静かにさせていただかないと、なかなか聞こえないんですがね。はい、こっちに言って。静かに言うように言ってください。

○委員長（溝手顕正君）　ちょっと静かにしてください。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　特定の人の名前言うといかがなものかと思いますので、控えめに言わせていただきました。 　今の話につきましては、いろいろ疑問のあるということは確かだと思いますので、総務大臣が先ほど御答弁申し上げましたとおり、いろいろ検討させていただかねばならぬところが出てきているんだと存じます。

○峰崎直樹君　ちょっと私の御当地の問題で、北方領土の問題について、総理、二月十八日に行かれて、どんな会見だったんでしょうか。 　多岐にわたっていますので、済みません。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　北方四島の現状ということが多分御質問の趣旨だと思いますが、これ、まず今後の対応につきまして、これはもう峰崎先生よく御存じのところなんでちょっと重複するところもあろうかと思いますが、これはまず基本的には、北方四島というこの島は、いまだかつて一度も外国の領土となったことがない我が国固有の領土、これは基本であります。戦後六十年以上たった今日も今ロシアによって不法占拠が続いているということが極めて遺憾と、これもずっと同じことを申し上げてきたんだと思っております。 　日本としては、ロシアとの間におきまして、いろいろ冷戦構造も崩壊した後大きく国際情勢が変わってきておりますので、ロシアとの間で、国名もソ連からロシアに変わったことでもありますので、太平洋地域におきます重要なパートナーという意識というものを是非向こうも考えるべきだし、そういった関係を我々としても構築すべきだと思っておりますので、これまで幅広いいわゆる互恵的な関係、協力というものを築いてまいりました。 　しかし、北方領土問題につきましては、それに見合っただけの進展がこれまでにないと、そう思っております。さきのサハリンにおきました、ユジノサハリンスクというところでメドベージェフという大統領に対して、この平和条約という問題の締結について具体的な進展を図る用意が全然そちら側にないんであれば、こういったパートナー関係というのを構築することにはならないと、そういう旨伝えております。 　その上で、北方四島の帰属の問題というものを最終的解決に向けたロシア側の取組というものにつきまして強く問いかけたというのが、この間ユジノサハリンスクにおけます主な概要であろうと思っております。

○峰崎直樹君　総理、固有の領土というのはどういう意味なんですか。外交用語にありますか、これ。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　御質問の趣旨は、固有の領土という言葉が外交上で使われる言葉かと言われると、ございます。固有の領土という言葉はございます。

○峰崎直樹君　私はかつてこの問題を議論したときに、固有の領土というのは、外務省からそういう言葉は外交用語にはないというふうに聞いております。 　何が言いたいかというと、相対的なんですよ、やっぱり歴史的なんですよ、この領土の問題というのは。確かに一度も歴史上日本が、他人のになっていないとおっしゃった。でも、アイヌ民族は昔は住んでいたんですよ、あそこに。ずっと古くからいけば。ただ、今は一六四八年のウエストファリア条約以降のいわゆる領土、領海という観点から皆物事を見ているからそう見ているわけで、固有の領土という言い方は私は余りするべきじゃないというふうに思っているんですよ。どうですか、そういうことは。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　私は、少なくとも遠く明治の時代にさかのぼって言うわけではありませんけれども、間違いなく長い間、樺太を含めまして長い間固有の領土だったというのは、樺太というのは放棄をしておりますのでそこははっきり違ったことになっておりますが、少なくともこの北方四島に関しましては、我々としては昭和二十年八月十五日以降に起きた話でこれあり、明らかに一方的に約束違反ということになろうとも思いますので、我々としてはここは日本古来固有の領土だという表現の方が適切ではないかと思っております。

○峰崎直樹君　是非定義は一回調べてみてください。 　そこで、総理はかつて、これは何年だったでしょうか、日本の領土、これ相手があることだから面積比五〇対五〇、すなわち四島じゃなくて、三島に択捉島の一部を加えてそれで面積比が半分だと、こういう考え方を提起されていたと聞いておりますが、今はどういう考えなんですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは、記憶と資料をちょっともう一回見たんですけれども、この話は御党のどなたかの質問に答えて、委員会における答弁の一部だったと思いますが、北方四島の帰属が確認されたという話をさせていただいた上でいろいろな話をしたことがありますが、外務委員会での発言についてのお尋ねということなんだと思いますが、その際の私の答弁については、北方四島の面積について問われたと記憶をいたします。 　ここで議事録をもらったんで見てみますと、御党の方の御質問で、歯舞、色丹が四島のうち何％、では三島、国後まで入れたら何％などなど大臣は御存じかという質問を外務大臣当時にいただいた。それに対する質問は、御指摘は正しいと存じますが、半分にしようじゃないかとおっしゃいますが、択捉島の二五％を残り三島にくっつけますと、ちょうど五〇対五〇ぐらいの比率になります、大体、アバウトでいきますとそれぐらいの比率だと、これがお答えを申し上げただけであって、比率についてお尋ねを受け、パーセントについてお尋ねを受けましたので、それに対した答弁というのが今言われております内容だと存じます。

○峰崎直樹君　ということは、面積比半分で提案したことは一度もないという、こういう理解でいいんですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　御指摘のような考えを示した事実はございません。 　政府として、これ、ちょっと時間を取るようで、間違えられると甚だ込み入りますので。北方四島の帰属の問題を解決してロシアとの間で正式な平和条約を締結しようという基本方針というのは、これはずっと一貫して変わっていないので、今回もメドべージェフに対しても同じことを申しております。 　また同時に、北方四島の日本への帰属が確認されれば、実際の返還の時期や態様については柔軟に対応する考えがある、これもずっと政府が申し上げてきたとおりであって、現在、北方四島の帰属の問題の最終的な解決に向けてのロシア側の取組の姿勢が問われているのであって、日本から解決策を提案するということを考えているわけではございません。

○峰崎直樹君　ということは、待ちの政治だと。相手側がどういうふうになるか今は見ているんだと。 　昔、橋本龍太郎総理大臣はユーラシア外交ということを提起されて、大変時間を掛けて、残念ながら結果は出ませんでしたよ、たしか二、三年掛けていますよ。麻生総理、これ、本気に、この北方領土の返還をどのようにして実現するというふうにお考えなんですか。一歩踏み込んでいかないと、何年もこの状態がずっと続いて、北方領土にいた人たち、みんな高齢者になっちゃいますよ。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは峰崎先生おっしゃるとおりで、何年どころじゃない、何十年です。そういった意味で、今回も、今の状況として、この六十有余年の間に、少なくともソ連、現ロシア側から、向こうから会談を要求してきたというのは、過去六十年間では今回が初めてです。是非調べてみてください。向こう側から是非ということを要求して、しかもユジノサハリンスクという場所で、しかも、極めて会談の時間としてはかなり長かった方だと思いますが、長い間、時間を向こうが言ってきたこともありませんし、私どもは、単なるＬＰＧのガスの竣工式のために寒いところに行く気はないと、しかもこっちは国会開会中だといって断った。それに対して、是非、いろいろな話も一緒に併せてする時間は十分に取るからという話だったので、私どもが国会の了承をいただいて出ていかせていただいたという経緯であります。 　したがいまして、こういったことは今までに例がない。状況が、国際情勢というものが少し変わってきているという部分も、峰崎先生、あるんだと思います。それは、多くの理由は、多分、石油の値段が急激に下がってきたというのは大きな理由。少なくとも百五、六十ドルしていたものが、当時三十何ドル、今日は五十ドルぐらいだと思いますが、そういった形になってきたというのも大きな理由なんだと思いますが、いずれにしても、我々として、経済関係というものを、今後、日本との関係を良くしていくということはロシアの国益に沿うことは間違いない。それは、我々にとりましても、ＬＰＧというようなものが極めて偏った地域から偏った量が入ってくるということを避けて多様化させるという意味においては、北方の地域からＬＰＧが入ってくるということは我々のエネルギーの安全保障上極めて有意義だということははっきりしております。 　しかし、我々として注意しておかにゃいかぬのは、これのやるのは、向こうもいい、こっちもいいというなら双方国益に沿いますけれども、一方的に向こうだけがいいだけになるじゃないかという点を考えにゃいかぬのが一点。もう一点は、こっちが利益になるからといって、この北方四島の帰属の問題がはっきりさせないまま何となく利益のところだけ話をするのも極めて危険なことになるのだと、私自身はそう認識をいたしております。

○峰崎直樹君　どうも麻生内閣の時代には進展しそうにないなという感じがします。 　官房長官いないんで、アイヌ民族の権利の問題についてちょっと。 　アイヌ語の保存、継承をすべきだというふうに地元のアイヌ民族の方々も、アイヌ、これは言語が失われてしまうという危険性を持っているわけですね。その意味で、この点の問題について、是非この保存、継承をすべきだという声が出ているんですが、その点についてどのように考えていますか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは、峰崎先生、主に官房長官のところで担当しておられますので、私の方がそんなに詳しいわけではありませんが、このアイヌ語の指導者の育成というのをやらねばならぬということで、これはたしか鈴木宗男先生だかいろいろな方がこれをやっておられたという記憶がございます。 　昨年の七月に官房長官の下で、アイヌ政策についての有識者懇談会というのを設置をさせていただいております。アイヌ語のいわゆる更なる振興策を含めた総合的なアイヌ政策についていろいろ審議を進めているというように伺っております。 　したがって、懇談会の審議結果も踏まえまして、総合的な施策というのに取り組んでいかなければならぬのではないかと思っておるところでございます。

○峰崎直樹君　これは、絶滅にしてしまうということは本当に人類にとってあるいは日本にとって大変なことですので、アイヌ語の保存、継承に責任を持つ国の所管機関がないんですよね、今のところ。是非、これは検討したいということだけでも発言していただけませんかね。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは文部省というわけにはいかないでしょうから、所管は官房でやることになると思います。検討させていただきます。

○峰崎直樹君　検討してください。 　文部大臣、もし何かあれば。

○国務大臣（塩谷立君）　アイヌ語の保存、継承の件につきましては、平成九年に、アイヌの人々の民族としての誇りが尊重される社会の実現と我が国の多様な文化発展を目的とした法案が制定されまして、同年七月から施行されておりまして、文部科学省としましても、同法に基づきまして、アイヌ語の保存、継承を図るため、親子を対象としたアイヌ語学習事業やラジオ講座の開設、弁論大会の開催、指導者の育成のための講座などの支援を行っております。 　今後とも、昨年の決議にもありますが、アイヌ文化の振興のために施策の推進に努めてまいりたいと考えております。

○峰崎直樹君　これ多分、文部科学省の所管だと思うんですけれども、人間文化研究機構という中に国語研究所というところがあるんですが、これはアイヌ語が入っていないんですね。この中に是非取り込むようにしていただけませんか。

○国務大臣（塩谷立君）　是非、今後検討させていただきます。

○峰崎直樹君　それでは、経済の方に移らせていただきます。 　今日は、日銀総裁、本当にお待たせしておりますが、大変恐縮です。時間が少なくなりましたので端的に進めていきたいと思うんですが、日本経済の見通しについて、今、まず日銀はどのような見通しを持っていますか。 　その前に、西川総裁はもう結構でございますので。

○参考人（白川方明君）　お答えいたします。 　我が国の景気のまず現状でございますけれども、足下大幅に悪化しておりまして、当面悪化を続ける可能性が高いというふうに判断しております。 　少し具体的に申し上げますと、海外経済の悪化によりまして輸出が大幅に減少していることに加えまして、企業収益や家計の雇用・所得環境が悪化する中で、消費あるいは投資といった内需も弱まっております。加えまして、金融環境についても、ＣＰ、社債市場の発行環境、これが昨年末以降改善の方向に向かってはいますけれども、全体としてはなお厳しい状態が続いております。 　先行きでございますけれども、これはすべてはグローバルな経済あるいはグローバルな金融市場の状況にやっぱり依存しているというふうに思いますけれども、仮に、国際金融資本市場が落ち着きを取り戻し、海外経済が減速局面を脱するにつれまして、我が国経済も持ち直していくという姿を想定してはおりますけれども、そうした動きが見られ始めますのは二〇〇九年度の後半以降ということでございます。 　こうした見通しの下で、本年一月二十二日に集計しました二〇〇九年度の実質ＧＤＰ成長率の政策委員の見通しの、これはばらつきがございますけど、その中央値はマイナス二・〇％となっております。 　ただ、こういうふうに申し上げた上で、急いで付け加えないといけませんのは、こうした見通しをめぐる不確実性は極めて高いというふうに判断しております。事実、その後発表されました昨年十—十二月期の実質ＧＤＰ、あるいは輸出、生産などの統計を踏まえますと、下振れるリスクに注意する必要があるというふうに考えておりまして、二月、三月の決定会合でもそうした点を意識した議論が行われました。

○峰崎直樹君　日銀総裁、物価の見通しはどうですか。デフレからは脱却ができたとかつて言えなかったんでしょうか。これから先はどういうふうに展開しますか。

○参考人（白川方明君）　消費者物価の動きでございますけれども、生鮮食品を除くベースで見ますと、現在、前年比ゼロということでございます。去年の春から夏にかけて、特にエネルギーあるいは食料品価格が上がりまして、その結果、物価上昇率は高まりましたけれども、これから先はそうしたことのすべて裏側が出てくるということで、まずマイナスになります。加えまして、需給バランスが、先ほど申し上げましたような経済の状況でございますから、需給バランスも悪化するということで、その面からも消費者物価のマイナスというのが加わってくるということでございます。 　消費者物価の下落ということでデフレを定義しますと、この二〇〇九年度それから二〇一〇年度は消費者物価はマイナスという見通しでございます。ただ、この点につきましても、先ほど申し上げましたような留保条件といいますか、不確実性が高いということで、我々としては、そうした物価の動向については注意深く見ていきたいというふうに考えています。

○峰崎直樹君　経済財政担当大臣の方は、こういう見通しと今の政府がこの予算を作るときの前提になった見通しが大分狂っていると思うんですが、どのように考えておられますか。

○国務大臣（与謝野馨君）　我々が十二月に経済見通しを作りましたときは、従来の手法を忠実に、最善、最新のデータを集めて十二月の経済見通しを作りましたけれども、これはもはや現実にはならないと思っております。したがいまして、いろいろな数字が集まってまいりましたので、四月にきちんとした経済の見通しを政府として国民にお示しをしなければならないと思っております。

○峰崎直樹君　ということは、この予算をずっと審議していたんですけれども、この予算の前提条件が全部狂っちゃったということになりますよね。 　総理大臣、これ、補正予算は組まれるんですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今、私ども、度々これの答弁もさせていただいておりますが、これまで、今審議をいただいております真っ最中、この参議院におきまして、参議院におきまして審議をいただいている真っ最中に補正予算の話を先にするというような僣越なことはしないものだと、ずっとそうお答えしてきたと記憶いたします。 　したがいまして、今の段階で、条件は、経済でありますから時々刻々変わっております、最近特に急激に動きが激しくなってきております。石油も、百五十が三十ドルまで下がったのが今日はまた五十ドルぐらいになっておりますんで、そういった意味では非常に、下振れリスク、上振れリスク、いろいろあろうとは思いますが、こういったものを考えながら我々は最善のものを考えていかねばならぬと考えております。

○峰崎直樹君　まあそうおっしゃられたいのは分かるんですが、世上ではいろんなことが言われております。 　是非一度聞いておかなきゃいけないのは、四月二日に行われるロンドンにおける金融サミットですね。昨日もちょっといろいろ財政金融委員会でも議論になりましたけれども、総理はどういうことを主張されるつもりなんでしょうか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　昨日の財政金融委員会でも申し上げましたけれども、幾つかのことを申し上げないかぬと思っておりますが、ワシントンの会議で我々が、我々がというか日本が提案した話は共同宣言文にそのまま全文載ることになりましたが、それがきちんとフォローされているかという点は、我々としては不良債権処理というものをやってもらわないかぬということでしたが、全然アメリカはやっておりませんでしたが、つい最近、不良債権やりますというところまで言ってきましたので、そういったものが他国におきましてもほぼ同じようなものがどうなっているか。そういったようなことはやらなければならぬと思いますし、国際金融機関というものを強化して、その上で、いわゆるサブプライムローンを始めいろいろな金融派生商品というものに関するリスクの管理というものが、きちんとやるそういった組織が国際機関そういったものにないという現状は、ほっておけばまた今回と同じような可能性が起きるというのは、きちんとそれを阻止するという監視機能を強化するべきではないかと。 　また、ＩＭＦ始めいろいろなところは資金の絶対量が不足しておりますので、いろんな国々に対してきちんと対応すべきことができないと。我々は間違いなく一千億ドルというものを融資したけれども、日本以外でヨーロッパだってやれないわけないじゃないかと、だからこういった国々、中国だってやれないはずはないんだから、このＩＭＦに融資して、このＩＭＦが対応できるようにすることによって、新興国などなど今こういった金が付かないためにできない国々の経済というものを助けてやるというようなことはきちんと言わねばならぬところだと思っております。

○峰崎直樹君　日銀総裁、今回、金融バブル、金融恐慌が起きた、この一番の原因は何だというふうに思っていらっしゃいますか。

○参考人（白川方明君）　お答えいたします。 　今回の世界的な経済危機、金融危機の原因は、いろんな要因が重なっておりますけれども、一言で申し上げますと、今回の危機に先立つ期間において金融経済活動の面で様々な不均衡が積み上がっていったということだと思います。そうしますと、そうした様々な不均衡がなぜ積み上がっていったのかということが問題になってまいります。 　この面では、繰り返しになりますけれども、様々な要因が関連しておりますけれども、マクロ的には、二〇〇〇年代半ば、これ世界経済が五％前後の成長率で四年間続きまして、これは戦後なかった、そういう時期でございました。そういう中で高い成長、低いインフレ率、低い金利という良好な経済環境が長く続き、そうしますと金融機関、投資家の企業行動あるいは投資行動が過熱をしていったということであります。 　さらに、それがなぜ生じたのかというと、さらに次のまた原因ということになってまいります。この面では幾つかの要因がございますけれども、例えばマクロ経済政策あるいは金融政策という面でいきますと、物価上昇率が当時低かった、あるいは場合によってはデフレのリスクを過度に懸念するという議論もございましたけれども、そうした下で低金利が、これは日本だけではなくて世界的に長く続いたということも一つの原因であるというふうな今議論になっております。 　ミクロ的には、あるいは金融システムの面という意味では、これは金融のグローバル化が急速に進む中で、市場参加者によります金融商品の価値とリスクの適切な評価、あるいはディスクロージャー、リスク管理などが十分に機能しなかったということがございます。こうした原因を踏まえて、今回のＧ20のサミットもそうですけれども、現在各国の財務省、それから監督当局、中央銀行の間でも真剣な議論が行われているというふうに認識しております。

○峰崎直樹君　総裁、時価会計というのはこの金融危機に対してどんな影響をもたらしたんでしょうか。

○参考人（白川方明君）　これは大変難しい実は論点がございます。時価会計、一般的に行われています議論は、時価会計が景気の振幅を強めたんではないか。つまり、好況期には景気を更に強める、それから景気が悪くなってくるときには更に押し下げるということで、よくプロシクリカリティーという言葉で呼んでおります。 　これ、実は多少青臭い議論になりますけど、二つの側面があるように思います。一つは、会計制度それ自体が増幅したという面、それからもう一つは、人間の行動そのものがそういう景気に対して、景気がいいときには強気になり悪いときには悪くなる、そういう両面があります。 　そういう意味で、時として時価会計という形で議論されている部分は、その後者の人間行動そのものの実は側面もとらえている面がありまして、すべてを時価会計に帰せしめるということは私は公平な議論ではないというふうには思っています。 　そのことを申し上げた上で、時価会計のある側面が確かに景気のそういう振幅を強めた面もあるんではないかという議論が今高まっています。 　ただ、ここで急いで申し上げないといけませんことは、実は時価会計という考え方と、それからその時価をどうやって算定するかという問題も、これは分けて考えないといけません。時価というものから離れた会計になってまいりますと、これは金融機関、投資家のやっぱり実態が非常に分かりにくくなってきまして、結果的には更に不確実性が増していき、現在の金融の混乱をやっぱり強めるという面があります。 　今問題になっていますのは、非常に取引の少ない市場においてどうやって時価というものを算定するのかということで、この点では、アメリカでもそうですし日本でもそうですけれども、その時価をどういうモデルで算定するのかについて現在いろんな議論が進んでいって少しずつ改善が図られているし、これからも図っていかなければならないというふうに考えております。

○峰崎直樹君　デリバティブ商品を開発して、それを時価で評価して、そしてそこで利益を取り込んで、いわゆるそれが流動性を振幅させていく大きな要因になったんじゃないか、こういう指摘がありますね。これはどう考えておりますか。

○参考人（白川方明君）　そうした側面があったことは事実でございます。それは、会計制度もそうでございますけれども、全体に景気が良くなってきまして資産価格が上がる、それから価格の変動率が小さくなっております。そうしますと、リスク認識自体が、これは会計の問題とまた離れまして人間行動が非常に強気化してくるということで、先ほど先生がおっしゃったような現象が生じたというふうに認識しております。

○峰崎直樹君　まだまだたくさんお話ししなきゃいけないんですが、総理大臣、アメリカのＡＩＧという会社で、最近、公的資金を投入していながら巨額のボーナスをもらっている、けしからぬということでオバマ大統領は随分怒っていましたけれども、あれについてどういうふうに思われますか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これはちょっと日本じゃ考えられぬというのが、どういう感じかと言われて、これ一般論で申し上げるしかほかに方法がありませんが、少なくとも公的資金というものを導入されたというような金融機関、金融機関に限りませんけれども、その役職員、取締役に関して言わせて、それが極めて多額の賞与ですか、賞与を支給されていたというのは、これは、この多額の資金を注入したそのほとんどは政府、すなわち納税者ということになろうと思いますので、この理解はなかなか得にくいのではないか、アメリカでも、そういうような感じがいたします。

○峰崎直樹君　金融庁にちょっと資料を調べてくれって言ったんですが、アメリカのこのＡＩＧがボーナスを支給した根拠というのは何だったんですか。

○政府参考人（内藤純一君）　今の御質問の件でございますけれども、お答えいたします。 　外国の個別金融機関の賞与支払をめぐる詳細につきまして逐一お答えすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、報道によりますと、ＡＩＧのリディ会長は、仮に賞与の減額等を行った場合、優秀な職員が社外に流出し、業務の継続に支障を来すこと、賞与の支払は公的資金を注入される前に契約締結しており、法的観点から問題があること等の事情があるとして理解を求めたとされていると承知しておりまして、必ずしも今御質問の根拠ということについて私ども承知しておりませんけれども、あらかじめ何らかの取決めがあったというふうに推測しているところでございます。

○峰崎直樹君　これは、実は私もまだよく分からないんですが、今度の金融危機を招いた一つの大きな制度的な要因にインセンティブシステムというのがあるんですよ。 　日銀総裁、この問題についてラグー・ラジャンという有名なインド人の経済学者が二〇〇五年のジャクソンホールでやったときに実は出して、今週号のフォーサイトにこの経過を述べているんです。この点についてどのように、これは今回のいわゆる金融危機と関連しているか、教えてください。

○参考人（白川方明君）　先ほど経済と金融のプロシクリカリティーという話を申し上げましたけれども、現在そのプロシクリカリティーという面で取り上げている論点は幾つかございます。 　一つが自己資本比率規制の在り方、それから、先ほどの時価会計も含めましてですけれども、引当金制度の在り方、それからあとは報酬体系の在り方ということでございます。これはＧ20、あるいはその下にございます、と一緒にやっていますファイナンシャル・スタビリティー・フォーラムでもこれはワーキンググループをつくって実は議論しているテーマでございます。 　その議論をしている理由は、今委員御指摘の、そういう報酬体系がインセンティブを、景気がいいときに更にリスクを取り過ぎるというインセンティブを強めたんじゃないかという反省でございます。

○峰崎直樹君　総理、これ大変問題だと思うんですよ。というのは、このファンドマネジャーなんか、もうかったときには物すごい巨大なもうけがあるんです。損したときには全然問われないんですよ。これ本当に大きな問題だというふうに思うんですが、こういう現代の株主至上主義社会のゆがみというのはもう強烈なものがあるんですよ。 　これは日経ビジネスの二〇〇九年三月十六日号に載った資料でございますが、今、二〇〇七年で、普通の労働者とＣＥＯ、すなわち経営者ですね、これの平均年収は何倍ぐらい差があると思いますか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　税引き後、税引き前。

○峰崎直樹君　税引き前。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　さあ、今物すごく大きくなっているという話ですから、二百倍とか三百倍とか、そんなぐらいになっていませんか。

○峰崎直樹君　三百四十四倍で、一般労働者の平均が三万ドル、それが千五十万ドル。日本円にすりゃ十億円ぐらいですかね。ところが、このいわゆるヘッジファンドのファンドマネジャーは上位十人でどれだけ稼いでいるかというと、合計で一・七兆円。何倍でしょうか、これは。強烈なんですね。これの行き過ぎは、私は、だからそのインセンティブシステムは問題だということを申し上げているのはそこなんで、こういったところをやはり日本はまねしてはいけない大きな点じゃないんだろうかなというふうに思うんですが、その点どう考えられますか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　このインセンティブの話というのは、これは御存じのように、このサブプライムの話を日本に売りに来たマネジャーもいっぱいいたんです。ところが日本は買わなかった。なぜ買わなかったかといったら、やっぱり十年前の記憶がかなりあったんだと思いますね。それで買わなかったというのが多くの銀行に売りに来られた側の日本の人の話です。 　しかし、いろいろついていったら、何となくこの金融派生商品とか新しい金融商品に関しては、何となくちょっとまゆにつば付けて聞かにゃいかぬようなところが多くあったんだと思いますよ、僕は。危ねえなあという意識はあったんだと思う。それが、インセンティブというものが向こうはありますんで、その売る側の方の人にしてみりゃ、売れりゃパーセントがもらえるわけですから、そういった意味では、そのパーセントで勝負しますから、基本的にはどんどんどんどんあっちこっちに被害が広まっていった。特にそれがヨーロッパで多く結果が出された、結果がって、悪い結果が出されたということなんだと、私自身はそう理解をいたしておりますので、このインセンティブのやり方に関しましては多く今後の問題として出されているところの元の元の一つがこれだと思っております。

○峰崎直樹君　法務大臣にお聞きするんですけれども、会社はだれのものかという、会社法にはどういう理念が書いてありますか。

○国務大臣（森英介君）　会社は株主のものではありますけれども、社会の公器という観点から申しますと、従業員ですとかあるいは取引先とか様々な関係者があると思います。

○峰崎直樹君　これは、与謝野大臣は、会社は株主だけのものじゃないぞと、ステークホルダーの考え方を出しておられますが、現実に会社法がこの間、商法改正で一体どういうところまで来たのか。これをたどってみると、森法務大臣、そんなに単純なものじゃないですよ。本来ならば、ステークホルダーであるその経営者、従業員、あるいはその、経営者じゃないですね、納入業者、こういう方々はちゃんと資本充実の原則で押さえておかなきゃいけないのに、資本金は一円でいいとか、資本準備金みたいなものは廃止するとか、ずっとそういう歴史をたどってきたんじゃないですか。 　民事局長、もし分かったら教えてください。法務大臣でもどちらでもいい。

○政府参考人（倉吉敬君）　今回でき上がりました会社法を始めとして、それまでも幾多の商法の改正が行われてまいりました。 　今、資本充実の原則という御指摘がございましたが、法制度上は、今先生御指摘ありました資本金の、最初のいわゆる一円でも起業ができる、起業というのは起こす業でございますが、それができるようになったわけでございます。しかし、そのことは、むしろ新しい業を起こすのを容易にすることによって経済を活性化し、特にバブル崩壊後の日本の経済を救済するためにはこれが必要なのだという価値判断で行いました。 　委員御指摘の資本充実の原則というのはよく分かるわけですけれども、会社のいろんな債権者がおりますけれども、債権者が会社に対して資本充実ということを一番問題にいたしますのは、その会社の経営がうまくいっているかであります。起業の段階で資本金が要るかどうかという問題は最初の段階でありまして、その後順調に経営が伸びて、そして利益も上げ、取引の範囲も拡大しているということであれば幾らでも取引はできるわけでございまして、そちらの関係の資本の充実の問題と最初の起業の段階での資本の充実の問題は少し質が異なると、このように考えております。

○峰崎直樹君　ちょっとライブドアの問題。日銀総裁、もう結構でございます、どうぞ。ライブドアのさっきの民事の判決、ちょっと教えてください。どうなりました。

○政府参考人（大野恒太郎君）　先ほどは大変失礼いたしました。 　お尋ねの民事事件の判決の認定内容の当否、詳細等につきましては、法務省として答弁することは差し控えるわけでありますけれども、お尋ねの事件、いわゆるライブドア事件につきましては、平成十八年一月十六日にライブドアの事務所に捜索を行った事実が明らかになっております。そして、東京地検はこれを受けまして一定の事実を記者会見で概括的に説明をしたと承知しております。 　検察におきましては、公益上の必要があり、かつ関係者の名誉、プライバシーへの影響、あるいは捜査、公判への影響の有無、程度等を総合的に考慮いたしまして、相当と認められる場合にはマスコミに対して一定の事項を概略的に説明することがあるというように承知しております。 　したがいまして、検察当局の対応につきまして、委員が先ほど指摘されたような御批判は当たらないのではないかというように考えているわけでございます。

○峰崎直樹君　私は初めて聞きました。要するに検察は、事情によってはリークなり、あるいは説明することがあり得ると、こういうことなんですね。

○委員長（溝手顕正君）　答弁は簡潔にやってください。

○政府参考人（大野恒太郎君）　検察におきましては、もちろん事実関係の詳細等は将来裁判になった場で明らかにするというのが基本的な姿勢でございます。 　ただ、例えば逮捕あるいは起訴というような節目の時点におきましては、どういうことで、公訴事実の中身がどういうことになるかというようなことについての説明等、将来の捜査、公判等に悪影響を及ぼさない範囲で説明をすることはあるというように承知しているわけでございます。これは公益上の必要に基づくものというように理解しているわけでございます。

○峰崎直樹君　これまでは、国会で説明求めても、いや、公判に影響あるから出しませんということだったんですが、そうすると、これからは事情によっては出し得るということで判断してよろしいですね。

○政府参考人（大野恒太郎君）　先ほど申し上げましたように、逮捕の時点あるいは起訴の時点で説明するということは、公訴事実の趣旨がこういうことであるということでありまして、事実関係あるいは証拠の中身に立ち入るというものではありません。その意味で、捜査、公判に影響を及ぼさない限度という趣旨でございます。おのずとそこに限界があるということを申し上げているわけでございます。

○峰崎直樹君　この問題は非常に深刻な問題だと私は思いますので、引き続きまたやりたいと思います、時間がありません。 　今日は、今経済問題からちょっと離れたんですが、総理、ＡＩＧのような巨大な金融機関ですね、メガバンクあるいはメガ金融機関、こういうものが非常に今国内でもばっこしているんですけれども、これはどのように判断されていますか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　その大きな金融機関というのが問題と言われるんですが、今、例えば野村証券以外の大きな証券会社というのはなくなっております、日本では。形はそうなっておりましょう、それは一社でもっているのは。あとはみんなどこかと組んで、銀行と組んだりしてなっております。日興コーディアルしかり、大和しかり、皆何らかの形で組んでおります。単体でやっておりますのは野村だけになっておるのが現実だと思っております。 　したがって、日本で今そういったアメリカン・インターナショナル・グループとか、通称ＡＩＧというんですが、この会社やら何やらが、よくインシュアランス・グループと言われる方いらして、あれはインターナショナル・グループの間違いですから、アメリカン・インターナショナル・グループというものの会社を見ましても、こういったような極端な話は少なくとも日本ではないというように思っておりますので、そのばっこしているような感じを今直接私はしているわけではございません。

○峰崎直樹君　要するに、持ち株会社、ホールディングでいろいろ業態の中、金融もいろんなことやっているんです。このいわゆるホールディングカンパニーがこれだけたくさんできている国というのは余りないんだそうです。 　それは、独禁法の第九条を改正したんです、九十何年。今日、公正取引委員会委員長来ておられますが、こういういわゆる独禁法第九条を改正してこんなにたくさんホールディングカンパニーができておりますが、その弊害や、あるいはそれを今どう考えておられるか、ちょっと教えてください。

○政府特別補佐人（竹島一彦君）　お答え申し上げます。 　経済のグローバル化、それから金融のみならず産業面におきましても、経営形態の選択の多様性、簡単に申し上げますと、ユニバーサルバンキングが欧米では多いとか、銀証分離についての規制が緩和されているとか、そういう背景の中で日本においても国際競争力なり金融機関の効率性の問題から多様性を認めるべきだということで、平成九年に制度改正がなされまして持ち株が解禁されたわけでございます。 　一定規模以上のものが公正取引委員会も競争に実質的な弊害がないかどうかという観点からチェックをさせていただいております。今のところ、そういうチェックを経て存在しているということでございまして、私どもは独禁法上から今存在している持ち株会社について特別の考えを持っているわけではございません。

○峰崎直樹君　ＡＩＧとかシティとか、ツービッグ・ツーフェールという言葉があるんですけれども、これ大き過ぎてつぶせないと言っているんですけれども、だんだんこれが大きくなり過ぎると、大き過ぎて救えないということになるんです。 　総理あるいは与謝野大臣でも結構です。アイスランドだとか、ＧＤＰを超えるような貸付けをしているような金融機関がどんどん現れているじゃないですか。こういう危険性というものに対してはどういうふうなチェックをするのかということについて、リスクに対してこたえておかないと大変な状態になるんじゃないかと思うんですが、その点どうですか。

○国務大臣（与謝野馨君）　グローバルな金融市場の混乱が我が国金融機関に与える影響は欧米と比較して相対的に限定をされております。また、特定の金融機関の財務の健全性に触れるということは差し控えさせていただきたいと思います。ただし、一般論として申し上げれば、金融庁としては、金融機関に対する日常のヒアリング、報告徴求、立入検査等を通じて、適切な経営管理体制、リスク管理体制の確保を図っております。 　先生言及されましたように、大きくなり過ぎると処理できなくなるという問題が当然あって、ある国のＧＤＰも超えるような、国のＧＤＰも超えるようなことが起きるということが現に起きているわけで、これに対してどうするかということは世界的に決まっておりませんが、当然のこととして、大きくなり過ぎることは問題解決ができないという問題を起こしてまいります。その点は今後の私は世界的な検討課題の一つだと思っております。

○峰崎直樹君　そういう意味でいうと、日本郵政もでか過ぎるんですよ、あれは。我々民主党が最初に言ったのは、縮小して民営化しようというふうな話はしたことあるんですよ。だから、その意味で、本当に巨大化するというのは私は問題だというふうに思っています。 　もう時間があと一分で、いろいろ、早くやめろということなんですが、舛添大臣、今日はたくさんお話をまたしなきゃいけなかったんですけれども、時間がありませんのでまた別途やりますが、一つだけ。 　四月一日から、実は大変困っている方々がおられるんですね。何かといいますと、社会保障ですから、四月から開始予定の介護認定の新基準についてケアマネジャーなどの関係者から大きな不安の声が上がっていると。そこで、新基準への移行を凍結、延期し、新基準の妥当性を第三者委員会で検証し、利用する当事者の介護者の意見も聞いた上で新基準を実施すべきではないかと、こういう声があるんですが、どのように思われますか。

○国務大臣（舛添要一君）　新基準について、これは、いろんな地域によるばらつきを防ぐ、それから、例えば寝たきりである状態が介護が必要なのかどうなのか、そういうことについて様々な正確な認定ができないということで、新しい認定基準を作りました。 　しかしながら、例えば自立と書いてあって実は介助ないのに自立と、そういう言葉遣いを今徹底的に改めよということで改めさせております。そして、これは既に各市町村で準備が進んでおりますからきちんとやっていただいて、そして、しかしこれは検証をやる、公開の場で検証をやる、そしてそれをフォローアップして対応したいと思っていますから、凍結ということではなくてそういうことで対応させていただき、そして改めるべきは迅速に改めていきたいと思っております。

○峰崎直樹君　まだまだ本当にたくさん議論をしなきゃいけない雇用問題が非常に私、恐らくこれから予算編成されるときに、ほかのことは別にしてもうとにかく雇用問題を、百万、二百万という形で、是非この方々に対する対応を強く要望して、お願いをして終わりたいと思います。

○委員長（溝手顕正君）　以上で峰崎直樹君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　次に、岩永浩美君の質疑を行います。岩永浩美君。

○岩永浩美君　自由民主党の岩永浩美です。 　今日は締めくくり総括質問に至るまで様々な意見がございました。自然成立に至るまでにこういう形で審議が終わることができるようになったことは、皆さん方にも心からお礼を申し上げたいと思いますが、まずは財政運営について、予算についていろいろな御意見がございました。ただ、採決が今日になり、かつまたいろいろな経済対策を講じていくことは言うまでもありませんが、まずは二十一年度の予算の成立を受けて、やっぱり成立を受けて今までのペースで行政を執行していった場合には、その効果の実効はあり得ない。できるだけ早くというよりも、速やかにやっぱり前倒し政策をそれぞれの府省庁がやっていかないと、これだけの経済対策を講じた効果が表れない。 　そのためには、やっぱり総理が閣議あるいはそれぞれの府省に対して積極的な前倒し策を講じていただく、そういう一つの指示を明確に打ち出していただくことが、今回の二十一年度の予算の成立を受けたその実効が結果として表れることになると思うけど、それについてどうお考えなのか、総理並びに財務大臣からお話を伺いたいと思います。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今、予算が上がった後のその執行に当たってのお話だったと思いますが、この執行はできるだけ前倒しで執行をさせたいと思っております。 　この七、八年を見ますと、順次減ってきております、前倒し率が。一番多いところで随分高いときもあったんですが、最近では、七〇％前半ぐらいのところから今六〇％台まで落ちてきているのがこの直近のところであろうと存じます。理由はいろいろございます。入札制度とか、例の姉歯以来の検査の話とか、いろいろ理由はあるにいたしましても、この前倒しというのを早く、ということをやるべきだという御指摘は、我々もそのように考えて実行させたいと思っております。

○国務大臣（与謝野馨君）　総理が前倒しの御方針であれば、財務省としては各省によくお願いをし、また総務省を通じて各地方団体にもお願いをして、予算をなるべく早く作っていただけるように万全の体制を取らなければならないと思っております。これが景気対策の第一歩であると思っております。

○岩永浩美君　それでは次に参りたいと思いますが、過日の代表質問の折に十分に時間がなくて詳細な審議に至らなかった諫干の問題について、少し農林水産大臣あるいは総務大臣等々にお話をお聞きしたいと思います。 　限られた時間の中で簡潔な答弁をお願いをしたいんですが、今なお去年の夏の地裁の判決に基づいた環境アセスの問題等々について具体的な一つの行動が示されておりません。そのときの大臣談話は、もう詳しいことを私は申し上げませんが、大臣の談話の一部分を紹介すると、環境省と調整した上で開門調査のための環境アセスを行う。開門調査を含め、今後の方策について関係者の同意を得ながら検討を進めていきたいと考えておりますというのが当時の若林大臣の談話でした。今まで数年、この問題について禅問答みたいにやるやらないというような話をいつもやっぱりここでも議論があっております。 　先ほど来、民主党の議員の方からもいろいろお話があっていたように、今までの行政をしていく過程の中で見直さなければいけないことについては勇敢に見直していくという決断が必要な時期に来ていると私は思います。先ほど民主党の議員は、かんぽの宿の取扱い等々、民営化の問題等についていろいろな御議論がありました。時代の背景はそれぞれにやっぱり違うことがあったとしても、行政として進めてきたことに対して勇気のある方向の変換をしなきゃいけないことは、政治が変換をしていく決断を示さなければ私はいけないと思っております。 　かつて、中海干拓の問題について、当時、亀井建設大臣は干拓を中止をされました。あのときもいろいろな波紋がありました。しかし、ずっと継続していた公共事業が無駄になるとか、そういう意見もありましたが、私は公共事業はすべて無駄だとは言いません。必要なことは必要だという認識に立って公共事業を始めても、時代とともにそのことが不必要になることだってあり得る。その見直しを早めに勇気ある変換をしていくというのが政治の柔軟性だと私は思っております。 　そういう意味で、私は、まずこの開門調査の件について農林大臣に、開門調査のための環境アセスをするという、こういうふうな話をずっとしてきておられますが、開門調査をするんだということを、明確にここを打ち出していかないと、アセスだけで時間が掛かって、それから後、開門調査のためのいろいろな作業が進んでいけば、今現役で漁業を営んでおられる皆さん方のやっぱり生活を脅かしているという現実を踏まえると、速やかな開門調査でその生態系を十分にやっぱり認識をしていくというのが必要だと私は思うんですが、まず大臣の御見解をお聞きしたいと思います。

○国務大臣（石破茂君）　これは従来からお答えをしていることの繰り返しになって恐縮ですが、このアセスは複数の開門方法による影響を予測をする、その影響を極力回避、低減する措置についても併せて検討するということにしておるわけでございます。 　今委員の御指摘は、その御趣旨はよく分かるのですが、私どもとして環境アセスをいかに急ぐかということ、関係者の同意を十分に踏まえて環境アセスを速やかに進めると。環境アセスをいつまでもやってもしようがないじゃないかという御指摘はそうなのですが、それはもう委員ももちろんいいかげんにやれというようなことをおっしゃっておられるわけではない。環境アセスをきちんとやる、そして関係者の意見を十分に踏まえるということが肝要だと思います。

○岩永浩美君　私は、環境アセスは必要だという認識には立ちます。ただ、潮受け堤防の湾内の一つの治水事業並びに農地に入植をしておる干拓農民の皆さん方に対する農業用水の確保は、環境アセスと同時並行でしていかない限り、アセスが終わってから後またそのことをやるというと、その工事が竣工しなければ開門調査ができないという、結果的にそういうふうな形になってしまうんです。 　だから私は、環境アセスは当然細かな環境アセスをすることと同時に、開門した場合には工事期間に数年の時間が掛かる、その問題については手を付けながらやっていく環境アセス、それは当然やらなければいけない。そのために、そういう一つの農業用水、治水対策、そういうことについて具体的に同時進行していくということが必要なんでしょうと。それをやらない限り、環境アセスをやるから開門調査はそれから後だということになると、私はそれは、すべて解決することが十年も二十年も先になってしまう。そのときになってしまうと、まさに生態系が狂ったままでやっていく、有明海の本当の再生はあり得ないことになるので、そこだけは明確にしてほしいということを私は申し上げているんです。 　当時、控訴をしていくその一つの責任者として、当時の法務大臣、鳩山法務大臣は、控訴をする条件は開門調査をさせるために控訴をするんだということを明確にお話をしておられましたが、大臣は今どういう御見解で、今もそのお気持ちなら、農林水産省に対する今遅々として進まないこの状況をどう認識をしておられるのか、そのことをお示しいただきたいと思います。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　要するに、事は急ぐんだと思います。有明海は死にかけている、これをどうやって救えるかどうかというのは国の基本的な態度の問題であって、したがって三年たったら五年間開門をしろという佐賀地裁の判決は、私は非常に優れた内容のものと思ったわけでございますが、そのほかいろいろ問題があるから控訴せざるを得なかったわけでありますが。 　控訴のときに当時の若林農水大臣とお話合いをして、これはもう開門はするんだと、開門を前提にして開門調査のためのアセスをすると、こういう理解をできたものでありますから控訴をいたしたわけでございまして、したがって、開門調査のためのアセスなどというものはぱぱっとできるものだと思ったら、それに何年も掛かるようなことを言うものですから、農水省には早くどんどん急いで、これは有明海が死にかけているんだからと。諫早湾の問題もあるが、有明海全体の生態系の問題が日本の政府の、日本という国家が環境問題へどう立ち向かっていくかという、これはシンボリックな問題でもありますからということで、私は当時の気持ち全く変わりませんので、農水大臣にもこれからいろいろとお願いをしていきたいと、こう考えております。

○岩永浩美君　総務大臣の御見解、全く私も同感なんです。 　今、総務大臣から開門調査をするんだ、させるんだというお話。石破農林水産大臣は今の発言をお聞きになって、どういう対処の仕方をしようとされますか。

○国務大臣（石破茂君）　昨年、若林当時の大臣と鳩山大臣といろいろな真摯なお話合いがありました。私どもとしては、当時の農林水産大臣談話というもの、それが農水省の見解であります。それを今変えるということはございません。 　鳩山大臣もお話しになりましたように、アセスにいつまでも掛かるということがあってはならないのでアセスを急ぐということ、そして方法書、準備書、その段階をきちんと踏んで、関係者の方々に与える影響をどうすれば極力回避できるか、低減できるかということについて、よく当時の事情を御存じでもあります総務大臣ともお話をしながら、地域の関係のことにも調整を取りながら、極力そういう方々への影響を低減したいということでございます。

○岩永浩美君　今まで農林水産省の役所といろいろな議論を重ねていく過程の中で、環境アセスの時間が二年間、あるいは二年間では決してこれは私は終わるはずはないと、終われないと。今のまま遅々として進まなければ、我々が当該の一つのやっぱり議員としてここで発言する場が消えた後になってしまう。そういうことをいつまでもやっていても有明海の本当の再生はあり得ない。こういう一つの政治課題を後々までに残していくということは非常に問題を残してしまうのではないかと私は思っております。 　麻生総理も福岡県の出身。有明海の今置かれている一つの立場、これはただ単に九州の問題ということではなくて、麻生政権の環境政策の一つの在り方としてどうとらえられるのか、そしてまたこの問題について速やかな対応を促していくということを是非お示しをいただきたいと思いますが、いかがでしょう。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今、鳩山大臣また農林大臣からそれぞれ話があっておりましたけれども、これはもう岩永先生御存じのように、もう実に長い間これ長崎の、ここに長崎の方いらっしゃいませんが、長崎から見ました話やら、これはもう実に様々な意見があります。 　したがって、環境アセスメントを行いながら検討を進めるということになっているんですが、開門調査についていわゆる速やかに関係者の理解を得にゃいかぬということで、したがって、どうしたって環境アセスメントの答えがすごく大事になりますので早期に終わらせると、この環境アセスメントを早期に終わらせるということが一番重要なんだと考えておりますので、今言われますように、この問題というのは、これ諫早湾というよりあの九州西半分に直接影響するところでもありますので、あれ物すごく入り組んでおるところでもあるのはもう御存じのとおり。そういった意味では、この問題に関しましては非常に大きな問題だと、私自身もそう思っております。

○岩永浩美君　環境アセスをやるという、環境アセスが遅々として進んでいないんですよ。当初予定されていたような形の中で進んでいないから、もっと早くやっぱりやっていかないといつまでたってもこの問題は解決しませんよと。これを解決させるためには政治的な一つの決断をもって対処していかないと、これ行政だけにゆだねているとうまくいかないということなんです。だから、是非そのことについては強い意を持って対処をしてもらいたいと思います。 　私、あと二分しか時間がないので、石破農林水産大臣、もう一つだけ聞いておきます。 　二月の二十七日の新聞に「単刀直言」という、それに「農政は安全保障の根幹」、水田フル活用は疑問だということで、生産調整の選択制については一度も言ったことはないと。ただ、二十一年度はそれでいくが、二十二年度以降も続けるのはどうだろうかとかということでいろいろお書きになっています、話をしておられます。 　私は、二月の二十七日というのは衆議院からまだ予算が送られてきていない時期、参議院で議論する前、二十一年度の水田フル活用に対するその一つの予算を提示してあるのにもかかわらず、二十一年度はやるけれども二十二年度以降についてはどうなるか分からないと、将来に不安を増幅するような形のこういう記事が出るということについては、やっぱり非常にコンセンサスを欠いているのではないのかなと。 　やっぱり現場の皆さん方は、大臣の発信力というのは非常に強いから、それについては今後の農政を推進していかれる上においては、あらゆる一つのやっぱりコンセンサスを得てやっていくということが必要だと私は思うんですね。大臣の説得力はすばらしいと思います。すごくやっぱり説得力もあるし、そして言っておられる、論理的には非常に私は共鳴するところが非常に多いんです。ただ、やっぱり、皆さん方が理解しても、不安を増幅しないように、余り早く言い過ぎると決してうまくいかないことというのもよくあるんで、このことについてだけは端的にお答えをいただいて、私の質問を終わります。

○国務大臣（石破茂君）　政治の経験が長い委員の御指摘、よく踏まえてやっていかねばならないと思っております。 　これ、見出しの付け方は私があれこれ言っても仕方がございません。それは私がそういうふうに言った、それすべて私の責任であります。 　それは、水田フル活用ということが、米しか作れない、そういう方々にとってはこれが一番いいんだということでありまして、来年度から導入をするものでございます。これをきちんと実行するということが最も肝要であります。それから先のことは、また今、党におきましても政府の中でも議論をしておることでございますが、水田フル活用、二十一年度はそれをきちんとやる。そして、またそれが猫の目のように、二十二年から変わる、二十三年から変わるということには、それはならないんだろうと思います。それと米政策の在り方の中でどうやって整合を取っていくかということでありまして、水田フル活用の理念が極めて重要であるということは今後も変わることはございません。

○岩永浩美君　終わります。

○委員長（溝手顕正君）　以上で岩永浩美君の質疑は終了しました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　次に、荒木清寛君の質疑を行います。荒木清寛君。

○荒木清寛君　まず、総理と与謝野大臣にお尋ねいたします。 　いよいよ本日、新年度予算が成立の見込みでございます。そして、来月二日には、総理は与謝野大臣とともにロンドンでの金融サミットに臨みます。そこでは、金融システムの安定化の問題、また実体経済の回復に向けまして精力的な議論が行われる予定でございます。 　その中で、国際的な協調体制の構築に向けて我が国がリードできる部分はたくさんあります。先ほどお話がありました金融面での対応もそうでありますし、それ以外にも、新興著しいアジア市場あるいは途上国の経済発展をどうこの主要国で応援をしていくのか、そうした問題についても我が国は十分リードできる蓄積があるわけでございます。 　加えまして、今回はもちろん経済問題、金融問題のサミットでございますけれども、喫緊の我が国にとっての課題は北朝鮮によるミサイル発射の阻止でございまして、我が党の山本香苗議員が先般申し上げましたように、こうしたことについてもせっかく首脳が集まる場を是非精力的に活用していただきたい、このように思うわけでございます。 　両大臣に、金融サミットに臨むに当たりましての決意をまずお尋ねいたします。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　二つ質問をいただいたんだと思いますが、これはやっぱり今回の金融市場の混乱というものは、先ほど日銀総裁からも一部お答えがあっておりましたように、いわゆる金融派生商品、いろんな表現がありますが、新しい金融商品というものに対するリスク管理が不十分だったという点が一点。もう一点は、それに対して適切な監督とか規制というものが欠如していたのではないかというのが先ほど峰崎先生の御質問にもあったところだったと記憶をいたします。 　したがいまして、来週のロンドンのサミットにおきましては、これは十一月のワシントンでのサミットにのせたところではありますが、いわゆる各金融機関でいわゆる資産が、早い話が債務超過、バランスシートでいえば債務超過になっておるというので、そういった意味で不良資産というものを、今バッドバンクとかいろんな表現を最近使っていますが、ああいったものをちょっときれいに出せと。一体どれぐらい不良債権が各銀行の中に残っているかはほかから見て分かりませんから、したがって何となくという状況が続いております。したがって、不良債権の処理。 　それから、ＩＭＦ等々の基盤というものが弱い、またそれに対してガバナンスをきちんとやれ、そして金融の規制、監督というものをきちんと確立しろなどなどというところが、これは我々としては断固これは言わないかぬというところであろうと思っております。特に、アジアというものを我々は抱えておる立場にもなろうと存じますんで、そういった意味ではきちんとやっていかなければならぬところだと思っております。 　もう一点は、ミサイルの話を言われましたけれども、これは、ロンドンのサミットに出てきている国は、このミサイルはほとんどかなり地理的には距離のあるところ、アルゼンチンとか南アフリカとかトルコとか出てきておりますんで、そういったところには直接関係する問題ではありませんが、少なくともアメリカ、中国、韓国などなど、いずれも、ロシアを含めてそこに参加をしておる国がありますんで、その場の議題として取り上げるかどうかと言われれば、これは金融でやっておりますんで、なかなかそういった場面はないと思いますが、個別にこの種の話をするというのは当然あり得る、やらねばならぬところだと思っておりまして、今の段階でその内容まで申し上げるわけではございませんが、そういう機会を見て、つくってやっていかねばならぬものだと思っております。

○国務大臣（与謝野馨君）　総理が行かれて、サミットで幾つかのことが取り上げられると思いますが、やはり世界経済を順調な軌道に戻すために日本としては何ができるかという問題、これは財政出動を含めた経済対策がどうあるべきかと、これは総理が各国首脳とお話し合いになることでございます。 　もう一つは、ＩＭＦ、アジア開発銀行を始めとした国際金融の場裏でどういう協力を今後日本がしていくのか、世界でどう協調していくのか、これも首脳で話し合われると思います。 　もう一つは、やはり世界の金融危機をもたらした本当の原因、理由というものをきちんと各国首脳で究明をしていただいて、どういう新しいルールが必要かと、このこともやはり大事な議題であります。 　それからもう一つは、やはり世界貿易を縮小させないための問題、ＷＴＯの問題、保護主義の台頭の問題、こういうことも麻生総理が首脳会議で日本の立場、これを御主張くださるものと思っております。

○荒木清寛君　次に、厚労大臣にお尋ねいたします。 　今月十九日、群馬県渋川市の高齢者施設で火災が発生をいたしまして、十名もの方が亡くなられました。この施設は無届けでありましたし、また、お年寄りや体が不自由な方がいるにもかかわらず、スプリンクラー等もなかったということでございます。 　早速、我が党は国会議員、県会、市会議員が現場に参りまして、御冥福を祈るとともに実態調査をいたしました。また、厚労省の方も各都道府県に対しまして全般的な安全調査の指示をしたところでございますが、こうした総点検の結果を受けまして、もう二度とこうした痛ましい事故を起こさないために、場合によっては法令や政令の改正、さらには財政上の措置も講じていただきたいと考えますが、大臣、いかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）　今回の火災に関しまして、二十二日に担当者を厚生労働省から派遣しました。そして、二十三日に、消防庁及び国土交通省と連携の上、都道府県に対して、まだ届出を出していない有料老人ホームに該当し得る施設について、まず実態を把握して早急に届出を行えということを指導しました。それから、今おっしゃったスプリンクラー含めての防火安全体制について点検して、入居者に対する処遇の状況について確認し、不適切であればきちんと指導するということを要請し、さらに厚生労働省にすべて報告しろということで、今報告を待っているところでございます。 　引き続き消防庁等と連携しまして、適切な対応を図って、二度とこういう事故が起こらないようにしたいと思っております。

○荒木清寛君　次に、農水大臣にお尋ねいたします。 　本年二月に愛知県豊橋市のウズラ農場から高病原性鳥インフルエンザウイルスが検出をされました。その後の検査によりまして、今月二十五日現在で四戸の農家で発生が確認をされたわけでございます。 　農水省また地元の愛知県では、蔓延防止対策、さらには農家に対するあるいは中小企業に対する経営支援を既に行っているところでございますし、さらには本日午前中、農水省から新たな支援策が公表されました。この点は大変評価をするところでございます。 　さらに、今、生食のウズラを中心としまして消費の落ち込み、出荷数の落ち込みは回復をしておりません。そこで、農水大臣には、こうした対策に併せまして、ウズラの消費回復に向けました積極的な取組をお願いしたいと考えますが、どうぞよろしくお願いいたします。

○国務大臣（石破茂君）　先生にもこの問題につきましては多大のお力添えをいただきまして厚く御礼申し上げます。また、現場の方々の御労苦に心からお見舞い申し上げますとともに、防疫措置にも御協力いただいたことに感謝を申し上げます。 　私どもといたしまして、経営再建、ウズラの消費回復を図ると、最大限の努力を行っております。殺処分した家畜に対する手当金、経営維持、再開に必要な運転資金の融資、家禽卵及び家禽肉の安全性に関する消費者等への正確な情報の積極的な提供、食品表示Ｇメンによる不適切な表示の巡回調査の実施等々行っております。 　これ、うちは愛知県産のウズラは置いていませんとか、そういうことは絶対駄目なんですが、商品そのものを置いてなければちょっと手の打ちようがないというのがあるんだそうです。で、どうしたのと聞くと、いやいや、物がありませんとかいうような話ですが、そういうようなことがないように商品もきちんと流通をしていかねばならぬだろうと思っております。 　また、今先生から御指摘をいただきました、新たに発生農家などへの経営再開時の商圏の回復、消費拡大の取組の支援措置を行うということにいたしました。要は風評被害が怖いんでありまして、これは全く何の安全性にも影響ないんですけれども、何だか怖いよ怖いよという、まあこれが風評被害の風評被害たるゆえんであります。 　昨日も現地の方々いらっしゃいましてお話をいただきましたが、私どもとして、例えばウズラの卵フェアをやるとか、試食会をやるとか、意外とこういうのが効き目があるのでありまして、どうぞ皆さん、委員各位におかれてもウズラをどうぞ食べてください。お願いを申し上げる次第でございます。

○荒木清寛君　最後に、総理に国産材の需要の拡大についての決意をお尋ねいたします。 　この点は本委員会でも議論が行われましたし、また自民、公明両党では、国産材の利用拡大に向けての議員立法も今検討しておるところでございます。 　そこで、こうした対策は対策としまして、京都議定書に基づく森林吸収源、目標三・八％の達成をするためにも、この国産木材の利用拡大というのは急務でございます。是非、総理自ら、積極的に国産材を使って家を建てようということを始め、この利用拡大に向けてのメッセージを発し、リーダーシップを発揮していただきたいと思いますが、最後にこの点、よろしくお願いいたします。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは、国産材が外材に価格の差でもう物すごい差を付けられたところぐらいにさかのぼるのが一点。もう一つは、いろいろな新しい建築素材というものが出たものですから、それに代替されたというこの二つが大きな理由ではありますけれども、やっぱり森林というものの、何ていうの、涵養していくに当たって、うまいこと伐採するとか間伐材をとかいろいろな話が傍らにありながら、それをやるだけの人がいないという話ができて、いろんな意味でこの問題としては、中に入っていって現実問題としてその木材を切り出すとえらい高いものになるという結果になって、まあ林道をやるとかいろいろやったところにしても、それでも人が足らぬということになっておりますので、これは今、厚生労働省含めまして、人間が足らぬわけですから、そういったところで傍らミスマッチが起きている部分から、こういったものに興味なり、緑というものに対して関心なり持っている人が移動してというようなものができないか。これは、いろんな意味でこれはインセンティブがないとなかなか動かないんだと、私は、そんな簡単に人は動かないだろうなと私自身はそう思いますが、基本的に、そういったものをやって経験をして帰ると、後に出てくる。よく青年海外協力隊引かれますけれども、青年海外協力隊に、海外に学生時代に行って二年間、終わった後、全然別の職業に就いていった人の話を何人か聞いたことがありますが、そういう経験を一回させると全然違ったものが出てくるんだと思います。 　そういった意味で、それをやりますと、いい木が育つ、そのいい木が値段として今のままということになるんであれば、これは需要としては起きてくる。いわゆる木材に対する需要というものは基本的には日本人の中に確固として残っている部分はあろうと思いますんで、コンクリートの打ちっ放しに比べれば、フローリングは今木材ということになっておろうと思いますんで、そういったものを含めましていろいろなものを、国産材を使った住宅というものはいろんなアイデアをこれから募ってやっていかにゃいかぬ部分だと思いますが、基本的には国産材を涵養することはいわゆる緑の維持ということにもなりますんで、我々としても大いに関心を持ってやっていかねばならぬところだと思っております。

○荒木清寛君　終わります。

○委員長（溝手顕正君）　以上で荒木清寛君の質疑は終了しました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　次に、井上哲士君の質疑を行います。井上哲士君。

○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。 　まず、総務省にお伺いしますが、政治資金規正法の目的と精神は何でしょうか。

○政府参考人（門山泰明君）　お答えいたします。 　政治資金規正法の目的でございますが、同法第一条に規定されております、政治活動の公明と公正を確保し、民主政治の健全な発達に寄与するところにあるとされております。 　また、基本理念につきましては、同法第二条に規定されておりますが、第一として、政治資金の収支の状況を明らかにすることを旨とし、政治資金拠出についての国民の自発的意思を抑制することがないように配慮すべきこと、第二に、政党その他の政治団体や公職の候補者は、政治資金の収受を公明正大に行うべきことを定めております。

○井上哲士君　規正法の中で刑罰が一番重いのが虚偽記載ですけれども、なぜでしょうか。

○政府参考人（門山泰明君）　お答えいたします。 　政治資金規正法は昭和二十三年に議員立法により制定されておりますが、制定されました当初から、収支報告書に虚偽の記入がされた場合の刑罰につきましては最も重い刑罰が定められております。 　収支報告書といいますのは、政治団体の一年間の収入及び支出の状況に関する言わば決算書というべきものでございまして、政治資金の収支の公開を通じて政治活動の公明と公正を確保しようというこの法律の目的から見まして極めて重要な役割を担うものでございます。虚偽の記載がされますと、このような本法の目的が達成されないおそれがあることから、事の重要性にかんがみまして重い刑罰が定められているものと認識いたしております。

○井上哲士君　虚偽記載という問題は形式的なことではなくて、やはり政治資金規正法の精神を踏みにじる問題であります。西松建設からの偽装献金だと知っていたのではないかという核心の問題について、民主党の小沢代表は十分な説明をされておりませんし、同時に、同じ構図で資金を受けてきた自民党の側も説明責任を果たしてはおられません。 　そこで、二階大臣にお聞きいたしますが、前回の質疑の際に、派閥のパーティー券にとどまらず、大臣自身の政治資金管理団体が九五年の新政治問題研究会の発足当時から献金を受けていたということを指摘いたしました。その後、これがどういう政治団体と認識して受けたのか、確認をされたでしょうか。

○国務大臣（二階俊博君）　お尋ねの件は、何分古い話であります。改めて事務所に確認しておりますが、収支報告書は保存期間を過ぎてしまっておりますので、現在では官報等で確認をするという以外ないと思いますが、今事務所で確認をしておると聞いております。 　なお、当時の担当の者が浄財をお願いして寄附していただいたということでありますが、その経緯や詳細は私も今承知しているわけではありません。

○井上哲士君　つまり、担当者の側からお願いをしたという話でありますが、新政治問題研究会の成立は九五年の十一月一日なんです。その年のうちに百八十万円献金しているわけですね。 　自治省届出の政治団体は当時五千三百九十二ありました。その中からピンポイントで要請したというのは極めて不可解でありますが、大臣は西松建設の前社長の国沢容疑者、元社長の金山氏とは面識はあるけれども、この二つの政治団体の代表には面識がないということを答弁をされました。五千三百九十二もある中で面識もない政治団体に要請をしたというのは私は極めて不自然だと思いますが、西松建設の関係団体と御存じだったんじゃないですか。

○国務大臣（二階俊博君）　そのいわゆる二つの政治団体と言われますが、私はその代表者はいまだに存じ上げません。ですから、私が要請したということはあり得ません。

○井上哲士君　あなたの資金管理団体が要請をしているわけですね、先ほど担当者が、言いました。じゃ、なぜこの五千三百九十二もある中でこの団体に要請をされたんでしょうか。

○国務大臣（二階俊博君）　五千幾つかの団体の中でなぜここに要請したかということでありますが、それはもう全く私の知るところではありません。

○井上哲士君　全く説明責任を果たしていないんですよ。これでは政治不信が広がるばっかりであります。 　更に聞きますが、関西新風会という政治団体と大臣との関係はどういうものでしょうか。

○国務大臣（二階俊博君）　これは、たしか私が衆議院選挙に出る前のころからでございますが、私の政治家の大先輩の方々が関西にそういう後援会組織をということでおつくりいただいたというふうに記憶しております。

○井上哲士君　この団体が事務所として年間二百八十万円で大阪市西区の立売堀にあるマンションの四百一号室を借りておりました。 　だれから借りていたんでしょうか。

○国務大臣（二階俊博君）　関西新風会の事務所のお話ですから、私の方では事務所がどういう方からお借りしたかということは存じませんが、先般の御質問からこういうことについて確認をしたところ、株式会社オーエーエンジニアリングというのが大家さんだったというふうに聞いております。

○井上哲士君　西松建設の関連設計会社とありますが、西松建設がこの関西新風会の事務所の家賃を補てんしていたという疑惑が新たに報道されておりますが、大臣が支部長である自民党和歌山県第三選挙区支部に対して西松建設から個人献金の形を取って年間三百万円が振り込まれていたんではないですか。

○国務大臣（二階俊博君）　それは、個人献金の形を取っているというんではなくて、個人献金として納めておっていただいたというふうな報告を受けております。

○井上哲士君　私、政党支部の〇六年、〇七年の収支報告書を持っておりますが、五万円以下の政治献金というのは二年とも三百万円ずつなんです。端数が全然ないというのは余りにも不自然でありまして、二年間とも同じ三百万円と。 　報道とも符合するわけですが、西松からの政治献金でないということであれば、この三百万円はだれからの献金か明らかにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（二階俊博君）　それは、五万円以下のことについての名義が明らかになっていないということに対して、今それを明らかにするようにという議員の御指摘でありますが、私の方では今それだけの資料は持ち合わせておりません。

○井上哲士君　いや、入金記録も帳簿もあるはずなんですよ。これは、これだけの疑惑がある以上、これはきちっと説明責任を果たしていただくことが必要だと思います。これは事務所費の問題のときと同じような言い訳をされているわけですね。 　じゃ、総理、お聞きしますが、小沢代表の秘書が起訴をされた日に、政治資金の問題で政治不信が広まるのを恐れるとコメントされましたけれども、二階大臣の説明で国民の政治不信が払拭されるとお考えでしょうか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これはどなたの話のときにも同じお答えをしておると思いますが、井上先生、個別の事案についてコメントするということは差し控えさせていただきます。これがまず大前提です。 　その上で、政治資金の扱いとか透明性の話になりますと、これは国民に不信を持たれるということがないように、これはどの党であろうと、そういったことは各々の政治家がしっかりと説明すべきものだと思っております。今強いて答えよと言われれば、二階大臣の説明責任を果たすようということで、しっかり努めようとしておられるような印象を受けました。

○井上哲士君　国民の政治不信とは全く懸け離れた態度だと思います。 　これ、総理が任命をした閣僚の問題なんですね。自民党の細田幹事長は、先日、民主党小沢代表の続投のときに、上場企業による偽装献金の大きな問題を軽く見過ぎていると、こういうふうに発言をされましたけれども、私は自民党自身が問題を軽く見過ぎていると思います。 　国民の政治不信は増すばかりだ。やはり、企業献金の部分的規制を行う法規制は行われてきましたけれども、結局網の目をくぐっての違法献金が続けられてきた。元を絶つ、企業団体献金は禁止すべきだということを申し上げまして、質問を終わります。

○委員長（溝手顕正君）　以上で井上哲士君の質疑は終了しました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　次に、福島みずほ君の質疑を行います。福島みずほ君。

○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。 　政治資金規正法は形式犯、一見、形式犯です。しかし、問われているのは実質的なことです。その点でいえば、先日の小沢代表の説明は極めて不十分であったと考えます。社民党としては更に説明を求めていきます。 　しかし、同じことはもっとたくさん自民党の議員、報道され、また献金もらっておられます。二階大臣、森元総理、尾身幸次議員、たくさん出ております。 　法務省にお聞きをいたします。なぜ民主党だけ、野党だけターゲットにするんでしょうか。これはアンフェア、不公平ではないでしょうか。

○国務大臣（森英介君）　捜査機関の活動内容についてはコメントを差し控えさせていただきます。 　なお、検察においては、法と証拠にのっとって、対象がどなたであれ、刑事事件として取り上げるべきものがあれば取り上げて適切に対処することと存じます。

○福島みずほ君　問われていることは同じことなんです。法務大臣、刑事捜査、自民党の議員に対する捜査の進展についてお聞かせください。報道がありますから。

○国務大臣（森英介君）　捜査機関の活動内容についてのコメントは差し控えます。

○福島みずほ君　先ほど、峰崎理事の質問に対して、必要な場合は言うとおっしゃいました。ここは国会です。説明責任、尽くしてください。

○国務大臣（森英介君）　捜査機関の活動内容についてはコメントを差し控えます。

○福島みずほ君　先ほど、リークして、節目節目にリークしていらっしゃるんでしょう。じゃ、節目節目に国会で説明してください。

○政府参考人（大野恒太郎君）　先ほど御答弁いたしましたけれども、検察の活動は、基本的には将来裁判になった場合に公判でその主張、立証を通じて公開の法廷で明らかにされるべきことであります。また、捜査の過程におきまして、裁判所の令状審査等も経ているわけでございます。 　節目節目というお話ございましたけれども、（発言する者あり）いや、私が申し上げた趣旨は、逮捕し、あるいは……

○委員長（溝手顕正君）　お静かに願います。

○政府参考人（大野恒太郎君）　起訴をする、そうした時点をとらえて節目というふうに申し上げているわけでございます。それ以上の御答弁は、法務当局におきまして答弁することは差し控えたいというように思います。

○福島みずほ君　先ほどと矛盾するから聞いているんです。じゃ、なぜこんなに報道があふれているんですか、これ本当なんですか。

○政府参考人（大野恒太郎君）　社会的に関心の高い案件につきましては、メディアが極めて広くあるいは深い様々な取材活動をしているわけでございます。そうした取材活動の結果、様々な報道がなされるわけでございますけれども、それにつきまして法務当局からコメントすることは適当でないというように考えております。 　それから、検察におきましては、仮にも情報をリークするというようなことはないものというように承知しております。

○福島みずほ君　さっきの答弁と矛盾するじゃないですか。 　総理、自民党としてきちっと調査をすべきではないですか。

○委員長（溝手顕正君）　もうちょっと丁寧に言ってください。何の調査。

○福島みずほ君　自民党で西松建設の問題についてたくさんの閣僚の名前が出ております。自民党としてきちっと調査をすべきではないですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　イメージとしてたくさんと言われますと、閣僚は今たくさん出ておられないと思いますよ。ちょっと言葉を訂正をまずお願いします。

○福島みずほ君　いや、閣僚と言っていないですよ。自民党の議員ですよ。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　献金は出ていますが、疑惑は出ていないんじゃないかと思いますが。

○福島みずほ君　小沢代表の秘書が二つの政治団体からもらったことが西松建設のダミーだったじゃないかということが問われています。同じことが、名前を挙げられて、しかもちゃんとパーティー券や寄附という形で自民党の議員の名前、議員名がしっかり出ています。調査すべきじゃないですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　政治資金規正法に基づいてきちんと適切に処理してあれば疑惑ということにはならないと思いますが。

○福島みずほ君　小沢代表のは問題で、自民党の議員、問題じゃないんですか。

○国務大臣（森英介君）　再三申し上げていますとおり、捜査活動についての……

○福島みずほ君　いや、ちょっと捜査じゃないですよ。

○国務大臣（森英介君）　いやいや、捜査機関の活動内容についてのコメントは差し控えます。それ以上のことは、法曹たる福島委員の質問とは思えません。

○福島みずほ君　総理、党としての、自民党は自浄作用がないんですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　自民党が自浄作用がないかという御質問に関しては、これまでは、いろいろ御意見があろうと思いますが、少なくとも、今それに対して、ないかと言われれば、私はそれなりにあると思っております。それがまず一点です。 　二つ目の御質問ですけれども、新聞の話に基づいてそれだけで直ちにいわゆる問題があるかと言われれば、私は、それで動くほど、軽々しく動くべきものだとは思っておりません。

○福島みずほ君　問われているのは、政治資金報告書に載っていることがダミーだったかどうかということが問われているのは同じことなんです。調査すべきじゃないですか。自民党は民主党を批判する資格はないですよ。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　お言葉を返すようですが、少なくとも自由民主党総裁として、特定の方若しくは特定の政党の方の名前を挙げてこの間批判したことは全く記憶にありません。

○福島みずほ君　きちっと党として調査をすべきですよ。それができないのはおかしいですよ。 　社民党は、企業・団体献金を禁止すべきだと主張しています。民主党の小沢代表も企業・団体献金を禁止すべきだと言っています。次は総理、あなたの番ですよ。企業・団体献金を禁止すべきではないですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　小沢先生から言われると、何となくちょっとこれまでのことがありますので、なかなか腑には落ちにくいところです。率直な気持ちを申し上げております。 　ただ、私は、政治献金というものが、企業からなされるものがすべて悪ということに関しては、最高裁の決議を見るまでもなく、それが違法とかおかしいということを思ったことはございません。

○福島みずほ君　自民党は九十三億円、断トツに企業献金もらっています。そして、政党助成金百五十八億、断トツにもらっています。もういいかげん、企業・団体献金おやめになるべきじゃないですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　度々お答えするようで恐縮ですが、少なくとも最高裁の決議が出たのはもう、法曹界におられますので、よく熟読しておられると思いますので、御存じのことと存じます。政治献金は違法ではないと、企業に関しましても十分にやるということをやっておられる、事実ですから。その上で、我々としては、企業が少なくとも民主主義のコストの払う一端として、きちんとした献金をしていただく、我々はそれを有り難くちょうだいして、そういう浄財をいろいろな意味で政治活動に使わせていただいている関係だと思っております。

○福島みずほ君　違法という問題ではなく、政治の決断です。フランスもカナダも企業献金は禁止をしています。総理、大規模公共事業を極めて企業献金がゆがめているからです。 　六ケ所村再処理工場はこれからも含めて十四兆二千億円。「もんじゅ」の高速増殖炉は、今まで八千八百二十七億円掛けて、しかも一兆一千億円最終的に掛かると言われています。「もんじゅ」は三か月間だけ動いて、この十四年間全く運転できません。お金の無駄遣いじゃないですか。 　また、昨日、沖縄の県議会で、辺野古の沖の海上基地、グアムの移転に関して、反対決議が県議会で出されました。麻生総理、あなたは２プラス２のときの外務大臣です。沖縄の県民の気持ちを踏みにじる、県議会でこれに抗議する、今回出たんですが、公共事業、大規模公共事業、不合理でも反対があっても強行する、これはやはり企業献金の問題ではないですか。 　だから、やめるべきなんですよ。大規模公共事業から企業献金を受けることを自民党がやっている限り、政策はゆがんでしまいますよ。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　時間が終わっているようなので……（発言する者あり）

○委員長（溝手顕正君）　ちょっと、外野席静かにしてください。話しかけないでください。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　まず最初に、間違いだけ訂正しておきますね、間違いだけ、時間がありませんので。 　六ケ所村、これは公共事業じゃありませんから。公共事業じゃない、ちょっとここだけ勘違いしていたんで。公共事業はと言われると、この六ケ所村はこれは民間ですから、公共事業じゃありません。

○福島みずほ君　いや、ちょっと、答えをお願いします。いや、答え。いや、大規模公共事業についてどうかって答えてください。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　公共事業をまずきちんと定義をしていただかないと、民間の六ケ所村を公共事業と言われると、違いますよということをまずきちんとしておいていただきたい。これがまず第一点です。間違いですから、これは。 　その上で、今、平成二十一年度を見てみますと、我々としては、前年度比、いわゆる公共事業というものは、例の道路特定財源の特殊な部分を除けばマイナスの五％ぐらいになっておりますので、公共事業の絶対量というものは額の面では減ってきておるという事実をまず頭に入れておいていただきたいと思っております。 　その上で、無駄なものは造らない等々当たり前の話をした上で、それが我々として、きちんとした仕事をきちんとした会社がやる、そういったところから今度は逆に企業献金という名のものが来ちゃいかぬということになりますと、先ほど申し上げた最高裁の判例がその答えだと思っております。

○福島みずほ君　終わります。

○委員長（溝手顕正君）　以上で福島みずほ君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　次に、荒井広幸君の質疑を行います。荒井広幸君。

○荒井広幸君　改革クラブでございます。 　この経済の有事、そして今のような議論を聞きますと、私は、小沢民主党代表は党首討論にもっと出るべきだと、そして総理と議論するべきだと、このように思っております。どうも討論をしたがらないように私には見えて仕方ないんです、小沢代表が。どうぞ麻生総理、党首討論、是非やっていただきたいと思いますが、いかがでしょう。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　党首討論を行うべきとの御意見だと思いますが、同感です。

○荒井広幸君　全く同感です。 　ここに資料が全部あります。今回の番は参議院が党首討論を決めるんです、やるかどうか。どうぞ民主参議院の皆さん、こんなにやっていない、これだけ長い有事の議論をしながら、経済有事、党首討論やっていない。本当に私は、小沢党首は党首としての能力があるのか、そして民主党は、そういったものをきちんと国民に対して、総理と民主党党首と話し合いながら、国民は見たいんです、聞きたいんです、今言っているようなことを。総理はやるつもりでずっといらっしゃいました。どうぞ民主党、参議院が今度仕切るんですから、党首討論、大至急私は用意していただくことを求めます。 　そして、私たちは、改革クラブは、私たちの提案を取り込んでいただきました点と、それから考え方を同じくするところが非常に多いです、今度の予算。その意味において、私たちは賛成いたします。 　そして、定額給付金、いかがだったでしょう。私は、国民の皆さんにも身近な問題として考えていただいたら、そういう意味もあるのか、こういうやり方もあるのか、私は盛り上がってきていることを肌で感じます。そういう意味においても、この国会の論戦というものはお互いの中にもっと入り込んで、定額給付金を最初から否定するんじゃない。マスコミも総じて否定でしたよ、これは。ところが、今になったら、やっぱりこういう活用の仕方がある。一人一人の知恵を活用、そして助け合いのお金の流れを様々な自治体も活用してきました。 　そういったものを私たちは大変評価しますが、この本予算を更に一層効果を出させるためには、重層的な第四段としての税制改正を含む経済・雇用対策が必要と思っています。これを我々は改革クラブとして総理、内閣に要望いたします。 　また、先ほどのＩＭＦのお話が財務大臣からも出ました。今度のＧ20、四月二日、非常に重い会議だと思います。総理の荒木議員に対するお答えでも、いわゆる安全保障の話もと、こういうこともできればやりたいと、こういうことでございましたけれども、やはりこれからの新しい経済社会の秩序を世界に対して訴えられる力があるのは、これは我が国であると思います。なぜならば、ＥＵがＩＭＦにお金を提供すると言ったのはつい最近です。我が国は、麻生内閣の下で、既に約半年前にこのＩＭＦを通じて、世界の途上国を含めた経済危機の金融秩序維持、これが一番の世界経済と日本経済を活性化させることだと、こう言っているんです。堂々と理念を主張して、頑張っていただきたいと思います。 　我々はいつも時間調整という党でもありますので、ここで終わらなければならないことはたくさんありますが、結びに、そうした追加経済対策、重層対策をするときに、やはり総理、地方は苦しんでいるんです。過疎債をうまく使って、ソフトで取り崩し、基金に使えるようにする、あるいは国が使えるようにする、そういう配慮もしてください。また、それは議員立法で我々、各党に求められていることでもあるということを提案して、終わります。

○委員長（溝手顕正君）　以上で荒井広幸君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　これにて締めくくり質疑は終了いたしました。 　以上をもちまして、平成二十一年度総予算三案に対する質疑は終局したものと認めます。 　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　それでは、これより討論に入ります。 　討論の通告がございますので、これを許します。なお、発言者は賛否を明らかにしてお述べ願います。相原久美子君。

○相原久美子君　民主党・新緑風会・国民新・日本の相原久美子です。 　私は、会派を代表しまして、ただいま議題となりました平成二十一年度政府関係予算三案に対し、反対の立場から討論を行います。 　昨年末より、サブプライムローン問題に端を発する世界的な金融経済危機が日本の実体経済に暗い影を落とし始めました。今や、年末の日比谷公園における派遣村に象徴されるように、仕事を失い、住む場所さえ失う国民が日々増加、また新たな出発を迎える新規卒業者の内定取消し、採用の縮小にまで至っております。百年に一度の危機と言われるときだからこそ、政治は、国民の実態を確実に掌握し、必要な政策と安心の国のあるべき姿を示した予算編成が必要であると思います。 　しかし、二〇〇九年度の実質経済成長率について、日銀がマイナス二％、ＩＭＦがマイナス二・六％と予測する中で、前提をゼロ成長とする今回の予算編成は予測が余りにも甘いと言わざるを得ません。与謝野大臣は、そのとき持っていた最善のデータに基づいて予算編成をしたとの答弁をされております。しかし、このような甘い見通しで予算編成をしていることに国民は納得いくはずがありません。 　また、ＧＤＰの大幅落ち込みは、日本経済が輸出に依存し、内需拡大が図られてこなかった結果だとしています。では、内需拡大が図れなかった原因はどこにあるのでしょうか。 　この危機が起きる前、二〇〇二年からイザナギを超える景気と言われてきたときでも、労働分配率は下がってきたままです。空前の好景気の中、国民は景気回復の実感もないまま、一方では、労働法制の規制緩和で非正規労働者という不安定、低所得の労働者が増加し、セーフティーネットまでが縮小されたことにも一因があるのではないでしょうか。今この経済危機の中、二〇〇八年十二月の完全失業率は四・四％に達しており、雇い止めが予想される三、四月期は最悪の失業率になる可能性もあります。 　ワーキングプアという言葉まで生み出したこの間の労働の規制緩和の政策は、結果として国民の将来に対する不安を増大させ、内需が拡大せず景気が冷え込むという悪循環を招いてきました。これは政策の失敗であり、政治が国民を見ていなかったことにほかなりません。雇用や生活の安心を確保し、将来不安を解消するため、産業構造の転換等による新たな雇用創出が必要と思いますが、予算案には基本的な政策理念が全く見えません。見通しも甘く、政策理念も見えない予算編成では、国民の政治に対する不信感を払拭することはできません。 　予算委員会における参考人の言にもありましたが、政府に対する不信の払拭こそ安心社会の構築になる、所得格差というレベルではなく、貧困に対し政治が何をすべきかということで、早期に国民の審判を受ける必要性があることを申し上げ、討論を終わります。（拍手）

○委員長（溝手顕正君）　加藤修一君。

○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。 　私は、自由民主党及び公明党を代表して、平成二十一年度予算三案に対し、賛成の立場から討論を行うものでございます。 　世界的な経済金融危機の影響を受けて、我が国経済は輸出や生産、設備投資の大幅な減少が続くなど、かつて経験したことのないほどの厳しい状況に直面しております。とりわけ、非正規労働者の解雇の増加など雇用環境は急速に悪化しており、雇用の安定は喫緊の課題となっております。 　かかる状況の下で国民生活と我が国経済を守るためには、果断な財政政策を機動的かつ弾力的に行う必要があることから、政府・与党は三次にわたって経済対策を策定し、二十年度第一次及び第二次補正予算、そして二十一年度予算と切れ目のない財政措置を実行することとしております。 　このような緊急事態にあっては、与野党が政局にとらわれず一致結束して政策に取り組むことによってこそ、国民が抱いている先の見えない不安感を払拭し、希望の未来図を描き出すことができると確信し、以下、賛成の主な理由を申し述べます。 　賛成の第一の理由は、厳しい国民生活の現状に配慮し、生活防衛のための適宜適切な施策が盛り込まれている点であります。 　まず、雇用の問題に関しては、現下の厳しい状況に対応するための雇用保険料の引下げや非正規労働者への雇用保険給付の適用範囲の拡大のほか、離職者等に対する住宅・生活支援といった十全の対策が講じられております。さらに、ドクターヘリの配備地域拡大等により救急医療体制の強化を図るとともに、出産一時金の引上げや母子家庭支援等の充実などによって少子化対策を大胆に推進するなど、医療、福祉の分野においても国民のニーズをすくい上げるきめ細かな目配りの利いた予算となっております。 　また、刻々と変化する経済状況を踏まえ、中小企業金融や雇用等に迅速かつ柔軟に対応できるよう経済緊急対応予備費等を一兆円確保している点も誠に時宜にかなった施策であります。 　賛成の第二の理由は、地域の底力の発揮を強力に推進する予算となっている点であります。 　日本経済の発展のためには、地域の自立と地方経済の活性化が不可欠な要素であります。この点、本予算では、景気後退による税収の落ち込みに伴う財源不足に対し、特例加算及び臨時財政対策債により補てんすることで地方の財政を適切に確保しております。さらに、雇用創出等のため地方交付税を一兆円増額するほか、道路特定財源の一般財源化に際し地域活力基盤創造交付金を創設するなど、地域の自立と活性化に全力で取り組む姿勢が鮮明に表れており、かかる政府の努力を高く評価するものであります。 　賛成の第三の理由は、将来の成長率の強化につながる積極果敢な予算となっている点であります。 　本予算では、ノーベル賞につながるような基礎研究や最先端の研究開発の支援として、科学研究費補助金の増額を図るほか、次世代スーパーコンピューターの整備などの取組を強化しております。厳しい財政事情の中にあっても、未来を見据えた施策の充実が図られていることは、責任ある政府の態度を示すものとして強く支持されるべきものであります。 　また、環境対策として太陽光パネル設置の推進や世界をリードする環境・エネルギー技術の研究開発の支援等が盛り込まれており、地球温暖化等の環境諸問題に確実な効果を発揮することが期待されるのであります。 　本予算並びに歳入関連法案を一刻も早く成立させることこそが最大の景気対策であることに疑いの余地はなく、政府におかれましては、本予算成立後、迅速かつ適切に執行されんことを強く要請いたしまして、賛成討論を終わります。（拍手）

○委員長（溝手顕正君）　以上で討論通告者の発言はすべて終了いたしました。討論は終局したものと認めます。 　それでは、これより採決に入ります。 　平成二十一年度一般会計予算、平成二十一年度特別会計予算、平成二十一年度政府関係機関予算、以上三案に賛成の方の起立を願います。 　　　〔賛成者起立〕

○委員長（溝手顕正君）　少数と認めます。よって、平成二十一年度総予算三案は賛成少数により否決すべきものと決定いたしました。 　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十一時五十分散会