予算委員会 第3号

○委員長（溝手顕正君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。 　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　平成二十年度第二次補正予算三案審査のため、本日の委員会に日本郵政株式会社専務執行役佐々木英治君及び独立行政法人国際協力機構副理事長大島賢三君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　平成二十年度一般会計補正予算（第２号）、平成二十年度特別会計補正予算（特第２号）、平成二十年度政府関係機関補正予算（機第２号）、以上三案を一括して議題とし、三案及び福山哲郎君外七名提出の平成二十年度一般会計補正予算（第２号）に対する修正案及び平成二十年度特別会計補正予算（特第２号）に対する修正案について、昨日に引き続き、質疑を行います。蓮舫君。

○蓮舫君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の蓮舫です。 　昨日に引き続き、今日は短く質問をさせていただきますが、まず定額給付金、中川大臣にお伺いしたいんですが、財政審の西室会長が公然と反対の旨を表明していることについて、改めてどうお考えでしょうか。

○国務大臣（中川昭一君）　おはようございます。 　十五日の財政等制度審議会におきまして、何人かの御意見から、定額給付金についてほかの方法を考えたらどうかというような御意見等々が複数あったということを西室会長の記者会見の中で御紹介がございました。 　当日の財政審は、平成二十年度補正予算、二十一年度本予算、関連法案、それから中期プログラムの説明と自由討議ということでございました。 　御議論の中では、中期プログラムは早急にきちっとやって財政再建の道筋を付けるべきだとか、あるいは定額給付金のことは別としても、予算は早く成立すべきだというような御意見もございましたが、定額給付金についてのこのままではいかがなものかという御意見はほぼコンセンサスを占めているというような御発言がございました。

○蓮舫君　実は、財政審の総会が開かれた十六日に、財政審のメンバーである東大の教授が御自身のブログでこう書いてあります。 　これ総会で、定額給付金を撤回して、本来のルールどおりに国債償還に回すべきだという意見で集約してもよいような議論が総会でされたと。これを実現させる手順は簡単である。野党修正案のように定額給付金の財源分減額して成立させる。政府の審議会の意見が野党案を支持することになるのは政治的には物すごい話だ。しかし、支持率二割、不支持率七割の政権によって国民の過半数が反対する政策が進められることを黙認するよりは、国民の視点から意見を言うことが財政審の果たすべき役割だろうというブログです。 　これ聞いてどのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（中川昭一君）　この岩本委員がブログで御紹介されたということについては、私はブログは見ておりませんけれども、このような御趣旨があったということは聞いております。 　この委員の御指摘は、本来の使われるべき特会に使うべきであるという財政論のお立場からの御指摘であったんだろうというふうに考えております。 　いずれにいたしましても、本来、特別会計というのはそれぞれ目的があって、しかも財投特会におきましては、定率以上のものの一部については国債整理基金に入れなければいけないというふうに法定されているものでございます。 　しかし、現在のこの世界的な金融危機状況、経済状況の中で、日本の経済あるいは生活が急速に悪化をしているという異例の事態であるからこそ、法律改正をして、そしてこの財投特会の金利変動準備金を使わせていただくという臨時異例の措置としてやらせていただいているわけでございまして、我々としては、その趣旨を是非とも、景気回復と財政健全化というこの両面を判断した上での決定でございますので、何とぞ御理解のほどをよろしくお願いいたしたいと思います。

○蓮舫君　いや、会長も委員も公然と反対しているのであれば、中川大臣として正式にいま一度財政審に定額給付金の是非を諮問するおつもりはありませんか。

○国務大臣（中川昭一君）　前回の財政審は、正式も形式もなく諮問をしておりません。御説明と自由討議でございますので、その結果は、それは委員各位の自由な議論の結果として西室会長から発表されたという内容については我々も承知をしているところでございます。

○蓮舫君　諮問するおつもりがないということなので、委員長、是非この委員会で西室会長の意見をお伺いしたいと思います。参考人を求めます。

○委員長（溝手顕正君）　ただいまの御提案については、後刻理事会で協議させていただきます。

○蓮舫君　中川大臣、済みません、昨日峰崎さんがお約束をさせていただきましたが、この財政審の議事録はいつまでに出していただけますでしょうか。

○国務大臣（中川昭一君）　財政審の議事録ですか。

○蓮舫君　十五日の総会の。

○国務大臣（中川昭一君）　総会の正式の議事録は、昨日も申し上げましたように、十五日は三十八名の委員、臨時委員の方が御出席になりました。御本人お一人お一人に御発言について御確認をするということで、通常約一か月程度掛かっておりますけれども、できるだけ早くきちっとしたものを作っていただきまして、そして理事会、委員会の方にお諮りをさせていただきたいというふうに思っております。

○蓮舫君　議事要旨を早く出していただけるように、委員長、お取扱いをお願いします。

○委員長（溝手顕正君）　この話は、議事要旨の話は、配っていないんですか。（発言する者あり）まだ。今私に聞かれても分からぬ。ちょっと待ってください。私に聞かれても分からないので、いつお出しになるのか、中川財務大臣、お願いします。

○国務大臣（中川昭一君）　これは私が決める話じゃなくて、委員の方々の御発言を確認を取るという前提でございますけれども、昨日からの委員会の御指摘もございます。会長の記者会見の要旨については、昨日理事会で諮っていただきたいというふうにお願いを、私からしたんじゃなくて委員の方からだと思いますが、されたと思いますけれども、議事要旨についても当委員会の御指示があればできるだけ早くお出ししたいと思っております。相手がおりますので、できるだけ早くということでございます。

○蓮舫君　補正予算が成立した後では意味がないので、是非その前にというのを強くお願いをさせていただきたいと思います。 　それと、総理、定額給付金、私は受け取りたい方がいることも否定はしません。ただ、多くの国民がこの効果について疑念を持っているのはなぜかというと、総理が他方で消費税を二〇一一年までに上げると発言していることは大きいと思いますが、それはいかがでしょうか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　二〇一一年までに上げるというのについては、蓮舫先生、いろいろな前提条件が付いているということを何かないような話をしていただかれるとかなり偏った話になりますので、これはきちんとしておいていただかないといかぬと思います。 　間違いなく、この話は二〇一一年、全治三年と申し上げておりますので、景気が確実なものになってくる、いいものになってきたという状況を踏まえ、いわゆる無駄又は行革などなど、いろいろなものを前提とした上でという条件を付けた上でと申し上げておりますので、二〇一一年、しゃにむに直ちに上げるなどといったことはないということであります。それとこの話と連係していると言われると、ちょっといま一つ、それが直ちに連係しているということはないので、これは単年度の話でございます、こちらの定額給付金の話は。

○蓮舫君　確認ですが、総理は、景気が好転することを前提に二〇一一年に消費税を上げるということを法案の附則に明記したいという考えはお持ちなんですね。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　景気が急激に回復する可能性を全く否定するわけにもまいりません。したがって、Ｖ字回復というのは過去何回も例がある話でありますので、景気が急激に回復することもあります、更に悪くなる可能性もあります。正直これは、今回の場合はこちらと言えませんので、したがって、私どもは、景気が回復をするといったときには、きちんとその対応ができるようにあらかじめ準備をしておく、景気が回復してからやり始めたときにはどうなったかというのは過去に例がありますので、そういったことを考えると、あらかじめ準備をしておく必要があるということを申し上げております。

○蓮舫君　いや、法律には書くんですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　税制の中で附則の中にそういった前提、道筋を書かせていただきたいと思っております。

○蓮舫君　景気が好転する前提は、何をもって判断するんですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　景気というものは、潜在成長率というものを考えたときに、潜在成長率が底を打った段階から少し上り始めてきたときの段階というのがありますが、一番ピークでやりました前回のときは直ちにそれが悪影響を及ぼして、その後は景気が後退したというのは前回の例。したがいまして、景気がある程度上り始めてきたという、潜在成長率という言葉がよく使われておりますが、そういったものを、いろいろなものを勘案してやらせていただきたいと考えております。

○蓮舫君　大変失礼なんですが、二年後、消費税を上げたいとしているときの総理が麻生総理であるという保証はないんですね。じゃ、二年後のときの内閣が何をもって景気が好転したかといって消費税の増税に踏み切れるのかを聞いているんです。それは経済成長率という数字ですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　経済じゃありません、潜在成長率です。そのときの潜在成長率などを勘案して、そのときの総理大臣が最終判断をされるということだろうと。そちらかもしれませんよ。

○蓮舫君　総理、じゃ、ＧＤＰ三％に達したらとか、数値を書き込むんですか。

○国務大臣（与謝野馨君）　景気は、いわゆる景気の循環サイクルというのがありまして、上がったり下がったりというのは通常の経済ではそういうことがあります。 　景気がピークに達したときに仮に増税をするということになりますと、ピークに達しましたら後は下降局面に入ります。下降局面に入ったときに税を上げるというのは下降の速度を速めるということなので、それはいかにも経済により深刻な影響を与えるだろうということで、やはり税を導入するとすれば、経済が底を打って上昇局面に入ったときに経済に影響をなるべく及ぼさない範囲で税を導入していくということが賢明なやり方だというのが一般的な議論です。

○蓮舫君　いや、動いている景気だからこそ、二〇一一年に消費税を上げるというのを法律の附則に書き込んじゃうことが私は非現実的ではないですかと言っているんです。

○国務大臣（与謝野馨君）　いつかやりますということは今後やらないということを書くのと一緒なんで、やっぱり二〇一一年という一つの年次を書いておくと。これは総理がおっしゃっている経済が全治三年ということとも符節が合います。ただし、この二〇一一年というのは、何か絶対的にそのときに物事をやるというふうに考えておられる方がおられるんですけれども、あの文章をよく読むと、あの中期プログラムの文章を読むと、やっぱり景気が回復する、経済が好調になるということが前提なんで、それがないとやらないということなんです。やるということは書いてないんで、もし経済が良くなればお願いしますというだけが書いてあるんで、だけど準備はしておかなきゃいけないでしょうということも書いてあるわけです。

○蓮舫君　済みません、じゃ総理に確認します。増税の準備はしておかなければいけないという答弁がありました。この増税をする方針は国民に私は選挙で信を問うに値すると思うんですが、選挙をすることなく総理がその方針は決められるんでしょうか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　基本的に、今、与謝野大臣からも答弁がありましたように、少なくとも中福祉を目的として我々が今後少子高齢化の中でやっていくという前提になった場合においては、我々は少なくともその負担を何らかの形でみんなで分かち合わないとならない、勤労者の数が減るわけですから。したがって、その分を幅広く、薄く広く集めるという以外に中福祉のあれを維持しかねる。どの程度が中福祉かはまた議論の分かれるところですよ、今、中福祉自体がほころびていると言われている問題が幾つもあるんですから。そういった前提の上に立ちましても、中福祉を維持ということになりますと中負担、その方法として今消費税というのを我々は考えております。 　したがって、この中福祉の目的というのは、我々はこの消費税の上げた分で充てたいというのは基本的に考えておりますが、いずれにしても、そういうものを準備をあらかじめしておかないととても難しいのだということを申し上げておるので、我々が二〇一一年という数字を、何もいつか上げますという話ではなかなか、そのときになってまたピークを外したりとかいろんなことが考えられますんで、あらかじめ準備をしておくという必要はあるのではないかと申し上げております。

○蓮舫君　委員長、消費税の問題というのはこれ経済情勢の見通しと大きくかかわりますので、是非景気、経済と雇用の集中審議、あわせて、行革が前提とおっしゃっておられますので、天下りと行革の集中審議も求めたいと思います。

○委員長（溝手顕正君）　本件につきましては、後刻理事会で協議させていただきます。

○蓮舫君　終わります。

○委員長（溝手顕正君）　関連質疑を許します。直嶋正行君。

○直嶋正行君　おはようございます。民主党の直嶋正行でございます。 　去年の十月以来になるかと思いますが、今日は麻生総理始め閣僚の皆さんに御質問させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　今日は雇用問題を中心にやりたいと思っておるんですが、それに入る前に、若干総理に総括的にお尋ねしたいと思います。 　まず、これは世論調査の結果、世論調査ですが、麻生内閣が発足しましたころは大体内閣支持率が四〇％後半から五〇％ぐらいで、不支持より多かったんですが、去年の十月の終わりの追加経済対策の発表くらいから支持、不支持が逆転をしまして、直近では内閣支持率が二〇％を切るというデータも出ていまして、逆に不支持が七〇％超えという状況になっています。 　こうした国民の皆さんの世論の意向について総理はどのように受け止めておられるか、お伺いしたいと思います。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　内閣支持率が低下をしているということは、これは私への評価だと思っておりますので、真摯に受け止めております。 　今、私どもとしては、この最大の目的は景気対策、経済対策だと思っておりますので、これに全力を挙げることで今後とも努力を続けてまいりたいと考えております。

○直嶋正行君　そういう、真摯に受け止めると、経済対策、全力を挙げてということなんですが、さっき申し上げたように、支持、不支持が逆転したのが、ちょうど総理が十月三十日のあの追加経済対策を発表された、あの直後ぐらいからなんですよ。不支持が七十数％と、さっき申し上げました。ちょっと私は、その不支持の理由というのがなかなか総理にとって厳しいなというふうに見ているんです。（資料提示） 　これ、ちょっと総理の方にはお手元に資料をお配りしておりますので、御覧いただきたいんですが、最近行いましたマスコミの世論調査、四社掲げさせていただきました。それは不支持の理由、上位三位までであります。普通はこの不支持の理由の中に、例えば民主党の支持者というのは、やはり自民党の内閣ですから、自分の支持政党と違うので支持しないというのが大体二、三割入るんですよね。ところが、これ見ると、まず政策が駄目と言っているわけですよ。総理は今、経済対策、一生懸命やると、こうおっしゃいましたが、残念ながら、国民は政策に期待が持てないと、こう言っているわけですね。それから、ちょっとこれ色を変えていますのは、この後の理由なんですが、指導力がないとか信頼できないとか、これは、誠に失礼なんですけれども、総理に対する評価なんですよね。 　こういう状況になるというのは、私、いろいろ世論調査を見ましたが、非常に珍しい。簡単に言いますと、もう国民からレッドカード、サッカーで言うとレッドカードを突き付けられているようなものだというふうに思わざるを得ないんですけれども、こういう状況で総理はこれからどうされようとしているんですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　基本的には、私ども、十月三十日に発表をさせていただきました一連の経済対策というものは、少なくとも総額七十五兆円に上るようなものを一次、二次、本予算というので出させていただいておりますので、私どもはこれをきっちり実行せしめるということが今の景気対策に一番だと思っておりますので、こういったような内容等々につきまして更に丁寧に説明をしていくという努力をやっていかねばならぬことだと、私は基本的にそう思っております。 　まだ残念ながらそこに御理解をいただけていないところなんではないかと思っておりますけれども、そういった政策に関します今後とも御理解を広めるように努力をしていきたいと思っております。

○直嶋正行君　これはさっき申し上げましたが、この項目というのはずっと過去からどの社も定点観測なんですね。同じような質問をして、定期的に世論調査をして追っているわけです。ですから、これは非常にそういう意味でいうと、さっき申し上げましたが、深刻だということを申し上げておきたいと思います。 　それから、その対比でいうと、日本時間のあしたの未明ぐらいですか、アメリカでオバマ大統領の就任式があります。元々、今総理がおっしゃった今回の不況も、引き金引いたのはアメリカですよね。ところが、アメリカも深刻な不況だと思うんですが、大統領就任式に二百万人ぐらい集まると。物すごく盛り上がっているんですよ、政治が。やはり、政策を変えてくれる、新しい政策をやってもらえると、そういう期待感が大きいんですよね。それに引き換え、その震源地からの影響で今深刻な状況に陥っている日本は、残念ながらこういう状況で、総理に対して国民の支持がほとんど得られていない、こういう状況でこの難しい経済危機に臨まなきゃいけないんですよね。私はこれは非常に悲しむべきことだと思うんですよ。やはり総理自らいろいろ御判断されなきゃいけないんじゃないかなと、こう思うんですが、どうでしょう。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今、先ほどお答えを申し上げたとおりでありまして、私どもとしては今回の、昨日提出させていただきました本予算を含めて、この一次、二次、本予算はベストな経済対策だと思っております。また、国民の最大の関心は経済問題、景気回復だと思っておって、それに対するベストの答えを自分たちは出したと、そう思っておりますので、これを確実に実行せしめる、それが私に与えられた務めだと思っております。

○直嶋正行君　私は、国民の皆さんから、もうそういう務めを総理は果たさなくていいとおっしゃっておられるようなものだと思うんですが、これはまた本予算のときにでも継続してやりましょう。 　今日はさっき申し上げた雇用問題に入りたいんですが、まさに今総理がこれから対策をしていくとおっしゃっている経済情勢なんですが、大変厳しいですよね。雇用情勢も非常に厳しい。今日一部の新聞で、トヨタが更に今年の夏までに期間工を全部契約更新しないと、そういう方向のようだという記事がありました。大変深刻な状況だと思うんですが、総理は今の雇用の状況についてどのように見ておられますか、御見解をお伺いしたいと思います。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これも度々お答えをいたしておると思いますけれども、今回の状況の中で今まで、今までというよりこの十月、三か月前に比べても厳しくなってきているというのは、正規労働者の話になってきているからだと思います。いわゆる非正規労働者の解雇ではなくて、正規労働者のところまで今手が付きつつある。トヨタはお近いところだと思いますが、このところですら、だって、トヨタがというのは常識じゃ考えられませんよ、今までのことでは。そういったことになってきておりますので、これは、正規労働者にも影響が出始めてきているというところがこれは大変憂慮すべきところだと、私からはそう見えます。 　少なくともいわゆる雇用というのは生活の基本中の基本、糧でありますので、職を失った方々に対してこれはいろいろな支援をしていかなきゃならぬということで我々は補正等々をやらせていただいておるというのが実態でありまして、極めて憂慮すべき事態になりつつあると、私はそう思っております。

○直嶋正行君　実は、十年ちょっと前ですかね、小渕内閣のころも、ちょうど九八年のあの金融危機のころですが、やはり雇用問題が深刻化しましたよね。ただ、あのときと比べると今回は全く様相が違うんですよね。こういう辺りはどういうふうに総理、見ておられるんでしょうか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　十年前と比べて大きな違いといえば非正規労働者の比率が増えておるというのが一番大きな変化かな、それが一番大きい状況なんだと、私はそう思っておりますから、日本の中で見ました場合は、一番大きなところはそれだろうかと思います。

○直嶋正行君　非正規労働者の比率が非常に高くなったのは事実なんですが、その裏返しなんでしょうね、短時間の動きというのに物すごく大きな問題が急速に広がっているわけですよ。去年、もう十一月から十二月にかけてあっという間にあちこちで雇用問題が噴き出したわけです。 　これは、やはり総理がおっしゃったように、十年前に比べると、当時は正規労働者が問題の中心でしたから、なかなか解雇できない、時間掛けてゆっくりやっていた。今回はそうじゃなくて、総理がおっしゃったように非正規が増えている。これは簡単に調整弁として雇用対策で首切られちゃっていると。こういう状況で、あっという間に社会的に大きな問題になっていると思うんですよね。これがやはり最大の原因じゃないかなと思うんですよ、これ。つまり、非正規労働者が余りにも雇用の調整弁として使われ過ぎていると、こう思うんですけれども、総理はどのように思いますか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　十年前の小渕政権のときの非正規労働者、正規労働者でいきますと、あの当時は、非正規労働者の比率は二三％ぐらい、そんなものでしたかね。今が三三ぐらいになっていますか、三三か四。したがって、その比率は約一〇％増えておりますんで、あのときいわゆる三つの過剰と言われて、債務の過剰、設備の過剰、雇用の過剰と、たしかあのときは三つの過剰と言われたと記憶、ちょっと正確な記憶じゃありませんけれども、そう言われたと存じますが、今回の場合は非正規の部分の比率がかなり高くなっておるというのが前回と非常に大きな状況の変化が見られることは確かだと、私もそう思います。

○直嶋正行君　私は思うのは、ある種の規制緩和ですね、これは。特に派遣労働について大胆に規制緩和しました。その規制緩和を機にどんどん非正規労働者は増えてきたわけですね。派遣労働、急拡大したんです。特に製造業、物の製造現場への派遣労働の解禁というのが非常に大きな影響があったと思うんですが、一方で規制緩和進めながら、当然、さっき与謝野さんおっしゃったように、経済というのは循環サイクルがあるわけですから、不況になれば当然こういう問題が出てくるというのは想定されたはずなんですが、そのための受皿というのは何もつくらずに、つまりセーフティーネットを整備しないままに規制緩和してしまった、ここに最大の問題があるんじゃないですかね。どうですか、これ。

○国務大臣（舛添要一君）　今委員が御指摘のように、片一方でこの派遣労働ということについて、平成十一年、そして平成十五年と、特に十五年、製造業への拡大ということが行われてきましたけれども、御指摘のように、それと両輪を成してセーフティーネットをきちんと張らないといけない、ところがそれが十分でなかったという認識を私も持っております。 　そこで、今は、その後、きちんと労働者派遣契約の中途解除などについて、これは派遣元にも派遣先にも、それから元々は派遣元と労働者の間の関係ですから、これは労働契約法、労働基準法など様々な法律がありますから、そこについての解雇についてはきちんともう最初から法的な枠がはめてあります。問題は、派遣先企業と派遣元企業との間のこの関係が、これは両方の私企業間の民間の契約でありますから、国がそこに介入できないということがございます。 　しかしながら、指針というもので、このことについても安易な中途解除を行わないように派遣元、派遣先に対して申し上げておりますし、そして仮に解雇というようなことになったときは、これは次なる就職先をあっせんしてくださいということで、経団連含めて、私の方も直接今要請をしているところでございます。

○直嶋正行君　今大臣がお答えの中で、セーフティーネットが不十分なままに規制緩和をしたと、こうおっしゃったんです。私に言わせれば、全く何もせずに規制緩和だけ進んだんじゃないですか。どこか派遣労働法の改正なり解禁とセットでセーフティーネットに手を打った部分ってあるんでしょうか。あったら具体的に教えていただきたい。

○国務大臣（舛添要一君）　例えば労働契約法について、派遣元に対して有期労働契約はやむを得ない事由がある場合でなければ契約期間中の解雇はできないというようなことを行っておりますし、それから様々な指導、例えば平成十一年の十一月十七日の指針がございますけれども、派遣元事業主が講ずべき措置について、今先ほど申し上げましたように、更なる就業のあっせんを行っていただきたいというような様々な指針を出しております。それから、労働契約法は先ほどこれは申し上げたとおりでございますので、様々な手を打っている。 　しかしながら、先ほど委員もおっしゃったように、今回急激に経済情勢が悪化した、それに伴って急激な雇用の悪化があった。それに対して更に手を打っていきたいということで、今精力的に一連の施策を講じているところでございます。

○直嶋正行君　結局、労働契約法、あれも民主党の提案で規制を厳しくしたんですよ、労働契約法の十七条。それから、指針はちょっと後で議論したいと思います。 　その前にちょっと大臣に確認しておきたいんですが、総理もさっき、まだこれから雇用問題厳しくなるとおっしゃったんですが、今言われていますのは年度末ですよね、年度末。三月末の状況をどのように想定されていますか。それをまずお聞きをしておきたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　この失業率という数字を見てみますと、年度末の想定がたしか四・二％ぐらい、今三・九ですから、そういうことを考えると更なる悪化をすると、そういう懸念をいたしております。

○直嶋正行君　例えば、厚生労働省は年末に、去年の十二月ですか、発表されました、非正規でこれから職を失う方、八万五千人という数字があります。あれは十二月十九日現在の数字ですね。それは三月末にはどのぐらいになると想定されていますか。

○国務大臣（舛添要一君）　今おっしゃったのは、非正規労働者の雇い止めなどの状況が、昨年十月から今年の三月末まで約八万五千人が離職及び離職予定となるというような見通しを出してございます。雇用形態別の非正規労働者の雇い止めの状況を見てみますと、派遣が五万七千三百人、契約が一万五千七百三十七人、請負が七千九百三十八人、その他が四千三十七人というようになっておりますし、それから、もう一つ懸念していますのは採用の内定の取消しでございまして、これが十二月十九日時点で百七十事業所、七百六十九名に上ってございます。

○直嶋正行君　私は八万五千人の内訳をお聞きしたんじゃないんですよ。これは去年の十二月十九日現在、僕これレポート持っています。現時点で内容が確定している事例であると、こういうふうに書いてある。 　例えば、月別に見ると、十二月は三万四千三百六十八名、それに対して例えば三月末は四千八百三十八名しかないんですよ。こんなことで収まるわけないじゃないですか。それを聞きたいんです。

○国務大臣（舛添要一君）　今委員おっしゃったように、十二月の集計が千四百十五件、八万五千人ということでございまして、全体の数字自体が今まだ見通しということでございますから、すべて出ておりませんけれども、例えば月別の雇い止めの数などを見ますと、十二月が三万四千人、一月が一万一千人、二月が二千四百六十、三月が四千八百三十八人と、そういう今推計を出しておりますので、全体的に言いますと更に増えていくということで、これ全体のまだ数字が出ておりません。いや、全体の数字というのは予定、見込みです。

○直嶋正行君　今おっしゃったのは、去年まとめた数字の見込みですよ。だから、ここに書いていますように、これは十二月の現在で確定している数字ですと。さっき総理おっしゃったじゃない、まだ厳しくなるって。だから、その先、これから年度末、今言われているでしょう、まだまだ派遣切りが増えるんじゃないかと。そこを知りたいんですよ。どのぐらいの問題意識を持っておられるんですか。数字は分からなきゃいいですよ。だけど、どういう問題意識を持っているのか、聞かせてください。

○国務大臣（舛添要一君）　先ほど申し上げましたように、失業率の推定から申し上げました。更に悪化する、これはまず申し上げることができると思います。その中で、先ほど総理が御答弁いたしたように、その非正規の比率が十年前に比べて一〇％上っております。 　したがって、今後とも派遣切りとか雇い止めとかいうこと、さらには正規にまでこの問題が拡充すると、そういう危惧を持っております。

○直嶋正行君　ちょっと話が変わるんですが、去年の暮れ、野党三党で法案を出させていただきました、十二月十五日。これは、もう日増しに雇用情勢が厳しくなってきていると、経済もそうですが、だから何とかしなきゃいけないということで法案出させてもらったんです。当面の対応です、全部。 　これに対して、当時、舛添厚生労働大臣、本当におっしゃったのかどうか分かりませんが、マスコミ報道だと、完全にパフォーマンスだけ、すべて私がやっている。自民党大島国対委員長、野党の法案提出は遅過ぎるし規模も小さい、ツーリトル・ツーレート。 　この言葉そのままお返ししたいぐらいですけど、これは結局衆議院で否決されてしまった。この法案が通っていれば、当面の対策として、より強力で実効性のある対策が取れたと私どもは思っているんですが、今日は提案者来ていただいていますので、福山さんにお聞きしたいと思います。どんな効果を見込んでおられましたか。それから、その間の与党の対応も含めて御答弁いただきたいと思います。

○福山哲郎君　簡潔に直嶋委員にお答えをいたします。 　野党が提出した雇用関連四法案でございますが、当時は、内定取消しの規制、それから雇用調整助成金の対象を被保険者以外の方々にまで緊急的に半年間広げるということを盛り込んだ法案を出させていただきました。その当時は、我々としては、先ほど直嶋委員が言われたように、足下に急激に雇用情勢が悪くなることに対して、とにかく止血をしなければいけないという思いで提出をさせていただきました。 　当時、厚生労働大臣を含め政府・与党は、十分だ、パフォーマンスにすぎないと強弁をされておられましたが、結局でございます、昨年中に省令改正が行われたのは、雇用調整助成金の対象を六か月未満の被保険者に拡大することのみでございました。そして、驚くべきことに、先週の金曜日でございます、この参議院の予算委員会が始まる直前でございますが、先週の金曜日になってようやく雇用調整助成金の対象を六か月以上勤務する被保険者以外の者に拡大する省令改正を政府は行われました。また、昨日でございますが、昨日の十九日に、内定取消しに係る企業名の公表を含めた企業への指導の強化についての規則改正がようやく行われたところでございます。 　まさにこの予算委員会に駆け込みで対応したといぶからざるを得ないような状況になっておりまして、非常に我々としては残念に思っているところでございまして、三月の年度末までに向けて早急な対策が必要だという認識でございます。 　以上でございます。

○直嶋正行君　今お話あったとおりなんですよ。当時は、与党はやっているとか、今からやることすべて入っているとか、いろいろ言っていましたが、去年の暮れにこの法案を成立させれば当面の対策は手を打てたんです。まあ、もう否決されちゃった法案ですから。（発言する者あり） 　ただ、私は、やはり与党の対応、それから政府の対応、今ここでも何かおっしゃっていますけど、間違った対応だというふうに申し上げておきたいと思います。 　それから、さっき舛添大臣がこの派遣先、派遣元が講ずべき措置に関する指針についてお話しされました。さっきおっしゃった部分なんです。これ、実際にこの今派遣切りされた方々に具体的にどの程度適用がされているんでしょうか、お聞きしたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　これは各地のハローワーク、それから労働基準局、こういうところに案件が上ってきております。その中で、派遣元と労働者の間の関係は、先ほど申し上げましたように労働契約法でやむを得ない事由がある場合以外は解雇できないということになっております。そして、派遣先、派遣元に対して更なる再就職のあっせんと、こういうことを今強力に指導をしているところでございます。 　個々のケースについて、どこでどういうという形は公表しないことになっておりますが、今各地の労働基準局、職業安定所を含めて全力を挙げて取り組んでいるというところでございます。

○直嶋正行君　例えば、さっきの八万五千のこの中もそうなんですが、総数でいいますと、就労形態別の集計を見ますと、派遣の方五万七千三百人対象になっている、八万五千人のうちね。中途解除二万九千四百五十一。不明というのは実は期間満了じゃないというふうに聞いています。それを合わせますと、何と四万六千五百人、約。つまり、全体の五五％が中途で解約されているんですよ。これは、行政がしっかりしていればもっときちっと指導できたんじゃないんですか。

○国務大臣（舛添要一君）　何度も申し上げていますように、派遣先と派遣元の企業の私企業間の契約関係でありますから、そこに今国が介入して、法に基づいてどうしなさい、こうしなさいという法的な手段はございません。 　したがいまして、指針の中で、むやみに中途解除をしないように、そして、私は経団連その他の団体に対しても直接お願いをし、やってくださいということをやっておりますから、今申し上げましたように法的な強制力はございません。そこにはおのずから限界がありますが、しかし、企業の社会的責任として、こういう厳しい状況のときにはどういう態度を取るべきであるかと、私は経営者ならきちんと考えていただけるものと思っておりますし、いささかでも法律に触れることがありましたら、厳重に現場の労働基準局で対応をしているところでございます。

○直嶋正行君　今の大臣の御答弁は、もうこの指針は全然効果なかったとおっしゃっているのと同じですよ。守っていない、守らせる強制力はないと、こういうことですよね。効果なしということでいいですか。

○国務大臣（舛添要一君）　すべてが法律で接したら、法律の数は天文学的になります。いろんな形で、行政が指針でもって、これは行政を円滑にするということは十分考えられる手段であって、手段の有効性、強制力については、それはもちろん差がありますけれども、何の効果がないと、そういうことはありませんよ。それは受け取る側がきちんとしていれば。 　こちらもお願いしているわけですよ。経団連に対して、むやみやたらな中途解除はしないでください、やむを得ないときにはきちんと再就職先をあっせんしてください、こういうことをお願いしてありますから、何の効果がないというのは少し、私はそこまでのことはちょっとおっしゃり過ぎじゃないかと思います。私は、それなりの努力をしているということでございます。 　法律は、国権の最高機関である国会でお決めいただくということでございます。

○直嶋正行君　一つ法律を増やして一気に天文学的になるかどうか、余り論理性のある答弁とは思えませんが、まあいいでしょう、全く効果がないのか、限界があるのか、この話なんですから。 　今、これ各政党間でもいろいろ議論をしているんですよね。やはり、派遣元とか派遣先の責任、もっときちっとしなきゃいけないと、こういう議論をしていますよね。 　大臣、どうなんですか、もうこの指針は行政指導するだけですから、実効性としてはさっきも限界があるとおっしゃったよね、限界がある。だから、もっときちっと強制力を持った罰則規定も入れたものにしていったらどうですか。お考えどうですか。

○国務大臣（舛添要一君）　そこについては様々な御意見があり、私も常に連合の皆さん方ともお話をしております。連合の皆さん方の中にも、ちょっと製造業派遣の規制強化は賛成しかねるという御意見もございます。 　我が与党の方にも様々な意見がございますけれども、常に私が申し上げているのは、やっぱり基本は常用雇用であるべきであって、そこから期間工の問題とか、この派遣の問題、これはあくまでいろんなニーズがある。そういう中で、既に派遣工だけで過去二百八十万人、今でも四十六万人いる、こういう方々の雇用にも影響しますから、そこは、これはみんなで議論をして、必要な規制を加えることがあれば、それはやればいいと思っていますので、私はそういう形で、恒産なければ恒心なしと常に申し上げているのは、私の基本哲学は常用雇用が基本であると、それを中心にしたいということでありますけれども、これは皆さんの御議論で、また国会の場でお決めいただければと思っております。

○直嶋正行君　ちょっと話が違うんです。私はまだ製造業の派遣の話を、禁止したらどうかって言ってないんです。それは後で議論したい。この指針の内容が実効性がないので、これらについて派遣元、派遣先の企業にきちっと責任を負わせるように、法制度にしていったらどうでしょうかと、こういうことを申し上げているんです。

○国務大臣（舛添要一君）　私は、委員、まず、派遣元とそこにいる労働者の間の関係がまず第一だと思っております。したがって、派遣元が労働者を雇って派遣させるなら、例えば中途解除を派遣先にやられた場合も、自分のところの労働者ですから次なる就職先をあっせんすると、派遣元の企業がきちんとやると、これは労働契約法であって法律がちゃんとあるわけですから、まずそこをやっていただく必要があると思います。 　派遣先と派遣元がどういう形での契約を結ぶのか、例えば三か月という契約を結んで違約した場合にどうするのかというのは、これは二つの私企業の間の話ですから、私は今のこの日本の自由な社会経済体制の下でそこまで政府が介入してこの二つの派遣先、派遣元の契約関係をこうこうしなさいというところまでやるのは若干疑問があると思っています。

○直嶋正行君　まあ大臣のお考えはお考えとして、ただ、この指針読むと、派遣元に対しても中途解約されるときには派遣先とよく相談しろと書いてある。介入してはいかぬとおっしゃっているけれども、介入しているんですよ、行政は。しなさいと言っているじゃない。だけど、実際は守られないわけですよ。ですから、もっと強制力がないとやはり守られないんじゃないんでしょうかと。 　この話は、さっきから大臣がおっしゃっている労働契約法の話と一緒にやった方がいいかもしれません。私も、さっきから大臣おっしゃっているように、労働契約法上、例えば非正規雇用でもその期間の途中で、これは私は、やむを得ざる事情、事由がなき場合は駄目と、こう書いてある、ですから、原則的に駄目だというふうに理解しているんですが、それでよろしいですか。

○国務大臣（舛添要一君）　委員がおっしゃったとおりで、やむを得ない事情がある以外原則的に駄目だということでございます。

○直嶋正行君　総理にちょっとお願いがあるんですよ、ここで。 　日比谷の派遣村の方々といろいろ僕らもヒアリングさせてもらいましたが、皆さんこういう法律知らないんです、御存じないんです。で、あんたもう駄目よと、契約途中ですよ、もう今月でおしまいですとこう言われると、ほとんどの方がそのまま引き下がっておられるんですよね。 　だから、必要なこと二つあるんです。こういう法、仕組みだということが周知徹底されていないんです。ですから、まず、企業に対して、今舛添さんおっしゃったように、契約期間中の解除はよほどのことがない限り、つまり原則駄目なんですよと、法律上は、これが一つ。それを総理から言ってほしいんですよ、テレビの前で。それから、契約解除された方々にも、法律はそのように皆さんを守るようになっていますから、すぐにあきらめるんじゃなくて、ちゃんと行政の窓口なりに相談しなさいと、この二つを言っていただけませんか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今、マジマさんが言われた点は、（発言する者あり）直嶋さん、済みません、直嶋さんが言われた話、済みません、済みません、この前も間違えたね、ごめんなさいね。何となく最初にそう覚えたものだから。 　今、直嶋議員からお話がありましたのは、おっしゃるとおりであります。これでよろしいんだと思いますが、少なくとも契約社員、これはもう社員の種類がいろいろありますので、派遣元、派遣先ですけれども、基本的に雇用されている元は派遣元ですから、派遣元と派遣先との間に官が介入することは基本的にはできません、民間同士の話ですから、これは基本です。したがって、派遣元と派遣先の間はともかく、派遣元との間においては、きちんとした、入社をされるなり契約をされるときにきちんとしたものがあるはずですから、それに基づいてきちんと対応をする、その中には今言われたようなものが入っておりますというのは事実でありますので、そういった話があればハローワーク等々いろいろなものがありますので、そういったところに是非話を持ってきていただければと思っております。（発言する者あり）

○委員長（溝手顕正君）　今の話ですが、答弁が気に入らないという話なんで……（発言する者あり）いやいや、今クレームがそうなんですが、だから、答弁が嫌なのかどうか、しっかり確かめてください。

○直嶋正行君　私は、まあ今、私にお答えいただいたんで、そうじゃなくて、せっかくテレビが入っていますから、その対象の企業の皆さんを含めて契約期間中の派遣労働者はむやみに原則的には解雇できないんですよと、これが一つ。それから、実際やられた、切られた方にちゃんと行政に相談しなさいと、すぐあきらめないで相談してくださいと、この二つを簡単に言っていただきたいんです。これは総理が言っていただけるというのは大きいんですよ。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　直嶋先生の言われた話、その話を基本的にはそのとおりですということでは足らぬというわけ。 　今言っておられる……（発言する者あり）ちょっとあなた、黙っていてくれる、あなた関係ないんだから。私はこちらと話をしているんだから、不規則発言はしないでください、理事でも。 　先生のおっしゃるとおりであります。したがって、契約が途中で打ち切られるというようなことは明らかに違反。また、そういった事態になったときにはハローワーク、またその他いろいろ相談機関というのに是非御相談に行っていただく、そういったことが皆さん方の窮状を救うのにお役に立てると思っておりますんで、御利用を積極的にしていただくことを期待をしております。

○直嶋正行君　ありがとうございました。 　本当にそうだと思うんです。やはり個々の人が御存じない、法律を知らない方に一方的に企業側が解雇を通告しておると、そういうふうに受け止められるケースがすごくあるんです。 　ついでにもうちょっと細かい話をしておきますと、こういう話なんですよ。首切られたら社宅出ていかなきゃいかぬ。ところが、よくよく聞いてみると、社宅の家賃って結構高いんです、そういうところがあるんです。全部、すべてそうじゃありません、そういうところもあると。例えば、僕が聞いた話だと月収十二万円だと、そこで働いたとき、月間十二万円。家賃五万円、光熱費一万二千円引かれるんだそうですよ。で、調べたら、その周辺の普通の民間の借家とほぼ同じ値段だそうです。 　こういう場合、普通、民間の借家だと借家法の適用対象になって、すぐ出ていかなくていいんです。社宅はどうなんですかね、僕は出ていかなくてもいいと思うんですけれども。 　これはちょっと通告していませんけど、詳しい方いらっしゃったら、法務大臣、どうですかね。

○委員長（溝手顕正君）　舛添厚生労働大臣。

○国務大臣（舛添要一君）　借地借家法上、これは例えば民間のアパートを私が借りる、それはちゃんと契約が書いてあって、一月前に家主は退去を要求しないと駄目だとかいう、それで、そういう決まりがきちんとあります。ですから、社員寮について社員とその会社の間でどういう契約をなさっているか、これは基本的にそのルールに従うということでありますんで、一般的に借地借家法の法の網は掛からないというように思います。 　ただ、ついでにその点に関して申し上げますと、今回の派遣村の件でもこの点非常に心を痛めまして、そのまま、首は切ってもそこに、社員寮に残っていいよという手当てをしてくださる企業に対しては六万円の家賃の補助を行うということをやって、安易に追い出さないでくださいと、こういう今施策をやっているところでございます。

○直嶋正行君　ありがとうございました。 　それで、もう一つその関係で、事のついでにちょっと申し上げておきたいんですが、これから三月に向かってまだひどくなると思うんですが、日比谷の派遣村の皆さんが昨日何か厚生労働省へ要請に行かれたというふうに聞いています。副大臣が御対応いただいたというふうに聞いていますが、その中に、やはり当面の受皿としてシェルター、足らないんですよ、今、全然。例えば、東海地区なんかは名古屋しかないものですから、そこへどっと集中をしてあふれ出ちゃっている、入らない。だから、全国の必要な場所にそういう緊急避難所をつくってほしい、こういう要請がありまして、それで、間に合わない場合は例えば小学校の空いた校舎とか公的住宅の空いているところでもいいと。そういうものをまずつくってほしい。 　それから二つ目は、これちょっと総務大臣の御見解いただきたいんですが、相談窓口が、次の職を探すだけじゃなくて、大体五百円ぐらいしか持っていないとか、そういう方が多いものですから、取りあえず職探しするにも何するにもお金が要るんです。小口融資制度というのがあるんですが、なかなか貸してくれない。 　この間の派遣村の日比谷のケースで、そういう中で行政の方が動いていただいて、東京都だとか厚生労働省にも大変お世話になったんですが、総合窓口つくってくれて、そこで全部処理できたと。これはすごく短時間で一気に必要なことを満たせるわけですよね。だから、シェルターをつくってそういう窓口をつくってほしいと、こういう要請が……（発言する者あり）いや、そんなに掛からないんですよ、これ。いろいろ計算しても、もう四、五十億あればできるんです。ただ、財政難の自治体があるので、そこには少し政府から支援してもらいたいと。 　非常に実務的なことなので非常に大事なことだと思います。厚生労働大臣と総務大臣にちょっと御所見いただければと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　年末年始の日比谷のテント村のケースですと、私も東京都、周辺の地区に頼んで、小学校その他一時的な場所を確保しました。ただ、あれはやっぱり年末年始という特殊性があって求職活動ができない。会社が休みです。それ終わってすぐ四千人分の求人、この四千人分というのは住み込みですから、私は、ただ住というんじゃなくてやっぱり職だと思うんです、職と住居。ですから、今日就職なさればもう今日からうちの寮に入っていいですよと、こういうのを五百人の方にと四千人お持ちして、それでワンストップサービス的にそこで全部できるようなことを頑張ってやりましたけれども。 　シェルターは、これは常時置いておくよりも、やっぱり空いた住宅、公営住宅が空いているとかそれから小学校で廃屋になっていると、こういうようなのを使う。むしろ、とにかく住宅だけじゃなくてやっぱり職と、このことを全力を挙げたいというふうに思っています。 　それから、後ほど総務大臣がお答えになると思いますけれども、今ハローワークで相当な点を、住宅相談を含めてお受けしていますので、是非ハローワークを御活用いただいて、そして、それでうちでできませんといったときは積極的に自治体と連携してそちらに御紹介を申し上げるということをやりたいと思って、現に今やっております。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　完全に正確な数字が把握できているわけではないんですが、都道府県は四十六団体が対策本部を設けて、そして離職者相談窓口は都道府県の場合は三十九団体が設けておって、そこで臨時職員を直接採用しているのが二十九団体、あるいは住宅の問題をやっているのが三十七団体。あと政令市は省きますが、市町村の場合は都道府県を通じて把握しておりますので、千七百六十四市町村のうち最低五百十一市町村ではもうかなり総合的な対策をやっているだろうということなんですが。 　直嶋先生に申し上げたいことは、例の四千億のお金を都道府県に基金に積みますね、二千五百と千五百に分かれている。これが実施できる前に、問題は特別交付税、今三月に配る分が六千七百億あります。もちろんいろんな用途に使いますが。そこで、これをできるだけ雇用にも使うようにということで、例えば臨時職員を市町村が直接雇用すると。あるいは民間の企業が雇用を継続するのに何らかの助成をするとか、あるいは公営住宅への、例えばもう壊れかけている公営住宅を直す費用なんかも見ていいと。あるいは社宅に、さっきの話ですが、住まわせ続ける場合に市町村がお金を出すと。そういうことに対しては特別交付税を使って、本予算や四千億の基金までの間に今もうできることでございますので、そうしたことは都道府県、市町村に働きかけているわけです。 　ですから、先ほど都道府県でかなりの団体が既に臨時職員を直接採用していると申しましたが、これも当然、特別交付税でもう見ていけるわけでございます。

○直嶋正行君　私がちょっと申し上げたのは、今総務大臣がおっしゃったように、再就職どうだ住宅どうだと、こういうことじゃなくて、困っている人がシェルターに行ったところに、ハローワークも含めて、あしたからもうお金一銭もない人が多いんですから、例えばちょっとした小口のお金の融資なんかも含めて、総合的にそこで必要なものを御相談に乗れると、そういう仕組みをつくらないと、役所の都合に合わせて転々転々来いといっても、電車賃も十分にない方が多いんですよ。ですから、そういう配慮を是非していただきたいということをお願いしているんです。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　一つは、昨年末に全自治体に対して私手紙を出しております。それから、そうした他の通知もあろうかと思いますが、総合的な窓口をつくってほしいという依頼は全自治体にしてあるんですが、どこまでできているかという把握についてはまだ一歩のところがありますので、更に把握に努めてまいります。

○直嶋正行君　是非、総理にもお願いしたいんですが、これは今困っている方の話なんで、今お聞きになったのでお分かりのように、厚生労働省とやはり市町村、それから自治体とがきちっと連携取ってもらわないとできませんので、是非、総理も両省を中心にして御指導いただきたいと思うんですが、いかがでしょう。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　基本的に労働省だけでやるには、出先の数からいきましても地方には千八百弱のいわゆる市町村役場というものがありますので、そこを窓口にするというのが一番現場に近いということもあろうと思いますので、鳩山大臣、舛添大臣、それぞれ努力をしておられるところだと思いますが、その連携は更に密にしていっていただけるようにさせたいと思います。

○直嶋正行君　さっき申し上げたように、派遣村の代表の方が昨日厚生労働省へ行かれているようですし、各政党にも要請に歩いているというふうに聞いていますので、多分文書は厚生労働省にあると思いますし、総理も是非見ていただいて御対応をお願いしたいと思います。 　次に、さっき舛添大臣がちょっとお答えになりましたが、結局、非正規の労働者がどんどん増えてきてこういう問題が起き始めたのは、やはり製造現場に派遣を認め始めた平成十五年の改正からですかね。本当にうなぎ登りに派遣労働者が増えているんですよ。ですから、さっきちょっとやり始めたんですが、本当にこの製造現場への派遣の適用拡大というのは良かったのかどうか。私はもう真摯に見直した方がいいと思っているんです。 　さっきお話しのように、セーフティーネットはつくらなきゃいけない。しかし、セーフティーネットをつくって、それで解決じゃないんですよね。やはり本質的な問題を含んでいると思うんですよ。あるいは、何かどこか規制、一定のやっぱり歯止めが必要じゃなかったのかと思うんですが、個人的な見解じゃなくて厚生労働大臣としての見解を是非聞かせていただきたいんですが。

○国務大臣（舛添要一君）　派遣労働、これは企業の立場から見れば雇用の調整弁として使う。したがって、急激に景気が拡大する、そのときにはこれを活用する。そして、今回全く逆のベクトルで、急激に景気が悪化する、で、派遣切りということが行われているわけであります。ですから、国際的な競争力をどう維持するかという企業側の考えもありますし、これは日本の企業が国際的に伍していかなければそこで働く従業員の方々の生活も守れない、この点は認めざるを得ないと思います。 　それからさらに、働き方のいろんなニーズがあります。例えば、派遣という形でやりたいという方もおられる。そして、今、経営者側のニーズについては申し上げました。そして、それが先ほど申し上げましたように総計で二百八十万人、現在でも四十六万人いる、こういう方々の雇用についてやはり真剣に考えないといけない。 　しかしながら、今急激な景気の変動に伴ってすべてのしわ寄せがまず派遣の労働者の方々に行くということに対しては、私は決して好ましい状況ではないし、何らかの歯止めを考えるべきときに来ていると思いますので、厚生労働省としても、今、与党もプロジェクトチームをつくってこの問題に対応しておりますので、きちんと政府・与党が連携した上でどういう形で検討を加えていくか、そしてどういう形で必要ならば規制を加えていくか、この結論を厚生労働省としても与党との連携の下にきちんと出したいと。そして、今その検討中でございます。

○直嶋正行君　いろいろ難しい要素があることは承知をした上で、その前提で聞くんですが、例えば、もう今いっそのこと製造現場への派遣労働を、これは将来、将来ですね、今やると大変ですから、将来禁止をしてはどうかと、こういう議論がありますよね。大臣も個人的にはなくした方がいいようなことをおっしゃっていましたが、ここはどうなんですかね、実際。

○国務大臣（舛添要一君）　厚生労働省としてどういう検討を加えるかということで、今のその御意見も念頭に置きながら検討するということでございます。したがって、それは特に与党と、与党のＰＴも今活動をしているところでございますので。 　そして、やはり委員、これは基本的には労使の間でまず決める必要があると思いますので、私は、主人公はむしろ労と使、そして政が加わるというように思っていますので、政労使の間でよく議論をしてやる必要があると、そういうふうに思っております。

○直嶋正行君　私は必ずしも労使でやるべきだという部分については大臣と意見は違うんですが、これは国、社会全体の話にかかわってきますからやはり政治が責任を持つ要素は大きいと思うんですが、まあそのことはいいです。 　経済産業大臣にお聞きしたいんです。先ほどから議論をさしていただいていますが、製造現場で派遣労働者がどんどん増えてきています。それから今この派遣切りという問題が出ていますが、こういう状況について経済産業大臣としてはどのように受け止めておられますか。

○国務大臣（二階俊博君）　先ほどから直嶋議員の御意見を伺っておりましたが、まず製造業への派遣労働については、直嶋議員が一番詳しいところでありますが、景気拡大期には雇用の受皿を広げて失業率を低く抑えるということに貢献してきたことは事実であります。また、人材確保が困難な中小・中堅企業が必要な労働力を確保する上でも役に立ってきたと思う面があります。 　そこで、今回のような景気後退の中で、特に電機、電子やあるいは自動車産業などの製造業において派遣労働者の雇い止めや期間中の打切りが行われている実態があることは事実であります。 　政府としては、当面のセーフティーネット、生活防衛のための緊急対策においてこれを整備することにいたしております。その上で、製造業の派遣労働の在り方について広く関係者の意見を聴き、どうすれば中長期的に見ても働く人にプラスになり、また雇用関係が安定していくかということを幅広く検討することが必要であると考えております。 　厚生労働大臣とも十分協議をし、また労使双方の御意見も承りながら対応を考えてまいりたいと思っています。

○直嶋正行君　ありがとうございました。 　今の答弁をお聞きした上であえてお尋ねするんですが、例えば製造現場への派遣を規制した場合、禁止だとか上限を設けるとか、その場合にはどういうことが懸念されるんでしょうか。

○国務大臣（二階俊博君）　雇用の関係はやはり企業のそれぞれのケース・バイ・ケースでございますから、一概にそこを抑えたからどうなるかということは申し上げられませんが、今後我々は、今御意見のありましたとおり、今の社会の状況を見ながら対応を考えていきたいと思っておりますが、取りあえずこの二次補正予算及び二十一年度予算案における雇用対策について若干申し上げておきますと、雇用吸収力のある企業を、関係機関を私どもは総動員をしまして千社以上の掘り起こしをやってみようと、そしてそれぞれの企業の魅力を発信し雇用の吸収に努力をする。また、ジョブカフェは、これ私も現場を見てまいりましたが、地方の拠点の拡充の強化や地域の連携を行うなど、これを補正予算で取り上げていただいておりますので、これをしっかり拡充したいと思っております。 　なお、中小企業への保証枠あるいは緊急融資の際には、必ず雇用の関係について御協力を願いたいということを文書でもってお願いをしておるところであります。 　あと、派遣労働者、年長フリーター等を正規雇用した企業に対する助成、雇用創出のための四千億円の基金の創設、雇用保険制度の非正規労働者への適用基準緩和、地方交付税の一兆円増額による雇用の創出、一部自治体が緊急対応として実施しております臨時職員の採用などに対する特別交付税での支援等がありますが、私どもはなお何が必要かということは真剣に考えてみたいと思います。

○直嶋正行君　分かりました。経済産業大臣が製造現場への派遣労働を規制した場合の影響は全然考えていらっしゃらないと、こういうことがよく分かりました。 　これは、今長々答弁いただいたのでちょっと嫌みで申し上げたんですが、経済産業省にとっても非常に重要な問題だと思うんですよ。ですから、是非御検討いただきたいと思うんです、どんな問題が出るのか、あるいはどうしたらいいのかということを。ただ単純に雇用を増やすという話で私は済まないと思うんですよね。是非それをお願いしておきたいと思います。 　総理にお伺いしたいんですけど、総理はこの製造現場への派遣労働の規制についてどのようにお考えでしょう。こういう今出ているような問題、集中的に短期間で雇用者を世の中にほうり出す、こんなことはやはり生じさせてはいけないと思うんですが、しかし、いろんな御心配もあると思うんですが、御所見をお伺いしたい。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　製造業の場合は、基本的にはやっぱりかなり技術というのが蓄積していく部分があります。したがいまして、やっぱり常用雇用というのが基本的には正しいんだと、私はそう思っております。 　ただ、今製造業に関する常用雇用という現場がなかなか難しい、その常用雇用すら難しいというところになってきておりますが、これは逆に、直嶋先生、うまくいき始めたときには、わあっと今度は増やさないかぬというときの対応もやっぱり会社を経営する立場としては考えておかねばならぬ、それができないと海外に行く。そういった例というのは過去にもありますので、僕はこの常用雇用が正しい形態、あり得べき形だとは思いますが、それに対して、いろんな意味でバッファーを常に持っていくというのは、これは大きくなったり、景気が良かったり悪かったりしますので、それに合わせて国内にそういったものをきちんと対応できるような、人の方の対応もできるということを考えておかなきゃならぬと思っておるのが正直なところです。したがって、今取り急ぎこの日雇の話から始まっておりますけれども、この製造業におけます話の場合は、そこらのところが一番問題なのかなと。 　今、景気の悪いときは景気の悪い話の対応しか思い付かないものですから、良くなってきたときの対応というのが、人が要るといったときの対応が全然できなくなるのにどう対応できるかなとか、ちょっと今、現場を離れてちょっと少々になりますので最近のあれがよく分かりませんけれども、何となく今伺った話の中で、今四十五、六万人まだ派遣でおられると伺っておりますけれども、直ちにというわけにはいかぬのはもう御存じのとおりなんで、これ長期的にどうするかというのは、今言われましたように、検討してみる必要、どこが問題なのかというのは検討をしてみる必要があろうと存じます。

○直嶋正行君　今の総理のお話で、景気が上向いたときに雇えないと困ると、職が、すぐ雇えないと困ると。ただ、あえて申し上げますと、今までの不況で企業は懲りているわけですよ、正規だと退職させるのは難しいから。時間も掛かるしお金も掛かると。 　ですから、この間の好況期、ちょうど二〇〇二年から景気が拡大したときに、やはり先々落ち込んだときに雇用対策がやりやすいように非正規労働者を増やしたと。取りあえず人手が間に合わないからという面もあるかもしれませんが、私はそちらが大きいと思うんですよ。結果どうなっているかといいますと、今若い人の非正規の比率がすごく高いんです。もう御承知のとおりだと思うんです。実はこれは、年長フリーター問題というのはこれはちょうど十年ぐらい前の不況から始まったんですよね。その方々が今三十代半ばになっているんですよ。 　この不況で私が心配するのは、例えばまた就職氷河期が再来をして学校を卒業される方がまた正規の職になかなか就けないということになると、また増えていきますよね、世の中全体で規制緩和して非正規労働者を増やしていくと。そうすると、一番まず問題は、若い人たちが非正規労働者が増えて収入が減って格差が開いてくる、これが将来の例えば結婚ができないとか少子化とか社会全体の問題にもつながってくるんですよ。ここら辺は総理はどういうふうに見ていますか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは非常に大きな問題だと、これはもう度々申し上げているとおりなんで、こういうところは、非正規を正規に変えたら結婚が増えた、これはトヨタの一会社で起きた例を御存じかと思いますが、そういった例がありますので、あのときはたしか、年間五百人ずつ四年間非正規を正規に増やしていただいたというのがあの工場の例です。したがいまして、そういう面が大きいというのは私も重々、その現場におりましたので知っておりますところでもあります。 　したがって、今言われましたように、こういった形で、安易な形で、また景気が悪かったらというあのときのことを思って、経営者としては非正規の数で補ったという面は僕は間違いないと思いますね。そういった感じがあった面は否めないと思っております。ただ、今の状況というのが、結果として、今回急激な下降線がどんと落ちたときには、今までと違って、ゆっくり落ちればともかく、今回みたいにどんと下降線が急激になった場合は、今みたいな問題が非常に大きく発生するもとになったというのは間違いないと思います。

○直嶋正行君　ですから、私が申し上げているのは、今みたいなそういう深刻な雇用問題を出すと同時に、特に今、若い人の間で非正規が増えているんですよね。この人たちがやっぱり将来これからの日本の社会の中で非常にそういう意味ではいろんな問題が出てくる、さっき少子化の話をさしていただきましたが。 　端的に尋ねたいんですけど、今厚生労働省の統計なんかを見ると、総務省の統計かな、賃金の統計なんかを見ると、男性の正規労働者の平均賃金と非正規労働者の平均賃金見ると一〇〇対六〇ぐらいなんです、大体。一〇〇対六〇なんです、男性の場合。男性です。 　総理、この一〇〇対六〇というのはどういうふうに思います。差があり過ぎると思います、まあこんなもんだと思います。どうですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　どう思うか。少なくとももう少し縮まりつつあるのかなと思っておりました、正直なところいくと。もっと縮まっているんじゃないのかなというのが……（発言する者あり）どう思っているかと聞いている、感じを答えるぐらいさせたっていい、もう本当、感じを答えておりますんで。僕はいろいろな会社の採用試験やら何やらの話を時々伺う機会があるんですが、猛烈な勢いで成績だけ見ると女性の比率が高い、各大学の右優等生、総代というのに女性の比率がすごく増えておるというような話を大学の総長さんたちから伺っておりましたんで、今の比率はもう少し縮まっているのかなというのが正直、私はそう思っておりました。

○直嶋正行君　どっちか言うと拡大傾向にあるんじゃないかと思います。 　私が問題にしているのは、特に若い人で非正規が増えていること。これは、例えば文科省なんかも調査されているかもしれませんが、教育の問題に影響してくるわけです、今後、将来こういう格差が拡大していくと。今やはり豊かな家庭の子供と貧しい家庭の子供の間の教育格差というのはすごく付いている、付きつつあるんですよね。これは何年か前から問題になっています。ですから、世の中で非正規の方、今勤労者のうちで大体三五％ぐらいですよね。三五対六五です、非正規と正規は。賃金は一〇〇対六〇と、こういう状況ですよね。 　だから、こんな世の中が続いていくと、どんどん格差が広がっていって、しかも貧しい人が増えてくるんじゃないかと、こういう感じがするんですけど、そういう危機感というのはお持ちになっていませんか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　傾向値として今そういう状況にあるというのが、現象だけ見るとそうなるとは思いますが、同時に、やっぱり直嶋先生、雇っている側の経営者からいえば、そういうときにきちんと考えている経営者なら、今ならいい社員採れるなと思うのが中小企業のちょっとした経営者の見識というものなんだと。私は、景気が悪いときはいい社員が採れるからといって、よく無理してでも採るものだと言われて経営というものにやらされた方ですから。そういう意味では、私は今の傾向は、逆に言えばそういった企業経営者にとってはいいチャンスになったかなと思わない方がおかしいんじゃないかなと正直思いますよ。ただ、現実問題として、今猛烈な勢いでわんわんわんわん悪いと言われたときに、そういったことをやれるだけの余力があるかどうかというのはまた別の問題としてあろうと思います。 　いずれにしても、今の傾向がずうっと続いていくというのはいかがなものかという状況にあることは確かだと思います。

○直嶋正行君　ちょっと総理のお手元に資料を配っていると思いますので見ていただきたいんですが、これは民間給与の実態調査、国税庁の資料から取りました。給与階級別の人数構成比なんです。平成十三年と平成十九年、比較したものです。増えているのは二千万以上と三百万以下。真ん中が下がってきているんです。この傾向は私はずっと続いていると思うんですよね。 　つまり、さっきちょっと言いましたが、非正規労働者で賃金の安い方がどんどん増えてきて、日本の社会を支えているサラリーマンの人たちも、この切り方が正しいかどうかはあるんですが、例えば三百万から八百万というのが一番多い層だと思うんですが、三・五％もこの六年の間に減っているんですよ。三百万以下が四・二％増えている。八百万から二千万も少し減っている。 　つまり、何が言いたいかというと、日本の社会全体が貧困層が増えつつある、貧しい方が増えつつある。総体的に言うと、中産階級というか中流階級が減少している。これは社会全体としても大変なことだと思うんです。 　だから、私がさっきから聞いているのは、日本の経営者としての麻生総理大臣に聞いているんですよ。企業の経営者じゃなくて、この日本国の経営者として聞いているんです。これからどうしたらいいかということを是非お考えいただきたいんですよ。 　今、さっき申し上げたように、今現在起こっているのが、派遣切りが起きて、また就職氷河期でしょう、内定切りまで出ちゃっているわけですよ。今度は、またこれから今後二、三年、総理の言う全治三年であっても、二、三年は新卒の方が非常に就職が厳しくなると、逃げ場がないんですよ、非正規しか。そうすると、またまたこれを生み出していくことになるわけですよ。これがずっと相続されちゃうんです。今度は教育格差になったり資産格差になったりして、社会全体の中でこの格差が相続されちゃう。 　そうすると、年金だってそうでしょう、みんな給料もらった中から払ってもらわないといけない。企業もそれはもうけて払ってもらわないけませんが、個々人みんなそうなんですよ。日本の福祉もすべて、働いている人の給料からお金もらって支えているわけですよ。それがどんどん下がっていくわけですよ。これは大変な危機だと思うんです。 　だから、こんな社会にしちゃったんだと、今。だから、これをこれから切り替えていく、これは大変ですよ。切り替えていかなきゃいけないんですよ。 　まさに私は、この規制緩和の中でもこの人的な問題というのは、やはり先のことを見ずに、長い先のことを余り考えずにやり過ぎたなと、こういうふうに率直に言わざるを得ないんです。ですから、ここのところを是非考えていただきたい。総理の御見解を伺いたいと思います。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　労働条件というものが不安定という、非正規雇用の方々の比率が増加して、特に若者を中心にその傾向というか比率が増えておるということが問題。加えて、それがフィックス、固定化されるということが更に問題なんだという御指摘なんだと思いますが、私も、これは、質の高い労働力というものを今後日本という国家として育成していく上では非常に大きなマイナスになると思います、今御指摘のとおり。 　また、若者の今所得というものが不安定若しくは低下ということは、先ほどもお話ししましたように、結婚、子育て等々いろんなところにまた影響をしてくるんだと思います。いわゆる、何というの、低年金者が増加するということにもつながっていくという御指摘なんだと思いますので、これはもう間違いなく、おっしゃるように様々な悪影響が将来に生じるということは確かだと思っております。 　これはやっぱり、自分の能力がすべて生かせるとは言いませんが、だれでも自分がこれまで経験した若しくは勉強した能力を生かせて安定した仕事に就けるということは、これは非常に大事なところで、将来でもって希望があって暮らせるようになるというようなものを著しく阻害することになりますので、そういった意味では非正規ではなくて正規雇用になるように支援していく、先ほど舛添労働大臣が言われたとおりですが。 　また、いわゆるパートタイマーとかいろんな表現ありましたけれども、そういったものの待遇を改善する、また労働者派遣制度の見直し、今手が付きつつありますけれども、そういったものを含めて、我々は今こういった問題を幾つか手直ししていく部分が出てきつつあるんだと。私は前からその説を申し上げておりましたので、今そういう、今度は総理という立場になりましたので、今突如とそのときになってこれが急に顕在化したということだと思いますが、元々この傾向はこの七、八年間ずっとあったと。私自身は昔政調会長をやらせていただいたときにそう申し上げておりましたので、こういったことをやっていくと将来という話をしておりましたのが、自分がこの立場になった途端にいきなり顕在化したということになったんですが、私自身も同じように、こういった傾向が続くというのは甚だ問題だろうと私自身も思っておりましたので、この問題に関しましては、今後積極的にいろいろアイデアというものを考えて、これを変えにゃいかぬわけですから、そういったことを真剣に考えていかにゃ問題だと思っております。

○直嶋正行君　まさにさっき、今総理が答弁の中でおっしゃいましたけど、やはり安定した職ということと、賃金が安いんですね、非正規の方々の、やはり。食えない賃金なんですよ。食えない賃金と言っちゃうと極論かもしれませんが、いろんな意味でやっぱり足らないですよ。一〇〇対六〇じゃ駄目ですよ。こういう方々たちのものを上げていかなきゃいけないですよ。 　これ、さっきお見せしたように、全体的に下がっているんですから。正規の方を抑えて非正規を上げるという話じゃないですよ。やはり全体的に上げていかないと。つまり、所得を増やしていかないと経済も活性化できないし、将来の日本の社会も立ち行かなくなると。是非そういう面で早く手を打っていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。 　余り時間なくなりましたが、あと残る時間、少し定額給付金についてお伺いしたいと思います。 　昨日も議論ありましたが、世論調査なんか拝見しましても、やはり今、どうですか、八割ぐらいの方がこの制度は良くないとおっしゃっていますよね。これ、それでもやるのかやらないのかという質問は今いたしません。なぜこんなに評判が悪いのか。それは総理、どうなんですか、お考えになったことはありますか。お考えになっていると思うんですよね。どういうふうに思っておられます。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　私は、これはいろんな御説があるんだと思いますが、私は、七十五兆円の景気対策、経済対策のうちの二兆の話なんですが、今何となくこの二兆円の話だけがというような話、妙にクローズアップされているというのは一つの理由だと思っております。 　また、これを待っているという方も大勢おられるということも地方に行きますとよく聞かされる話でもあります。いつ配ってくれるんですかとかいう話は正直私どもも聞かされる話でもありますので、正直、この話に関しましては我々の説明やら何やらが不足をしておるのではないかというような感じがしておりますし、我々といたしましては、今の景気の中に占める、若しくはＧＤＰの中に占めますいわゆる個人消費の比率というのは非常に大きな部分がございますので、これが落ちるというのを止めておかないとなかなか生産というようなものが伸びていきにくい状況にありますので、我々は、それの一環にもなります。 　したがって、生活が厳しいところの部分と消費の促進の部分と二面性の効果というものを我々は持っておると、このあれに関して。したがって、これを御理解いただけるように更に努力をしていかねばならぬと思っております。

○直嶋正行君　七十五兆円の中でも二兆だから大したことがないというような、だったらやめた方がいいかもしれませんね。この補正の、政府が財源予定してやる予算のうちの大体四兆円のうちの二兆円でしょう。大きいですよね。 　それで、この問題について、経済効果とかいろいろおっしゃっていますが、総理も去年の十一月ぐらいは、貧しい人や生活が困っているところに出すんであって、豊かな人に渡す必要はないと、こういうことを記者懇なんかでおっしゃっていましたよね。与謝野さんもちょうど、私、何かちょうどテレビ討論でやらせていただいたころに、高い所得階層の人に出す必要がないとおっしゃっていましたよね。これは私は間違っていないと思うんですけど、どうなんですか。

○国務大臣（与謝野馨君）　そういうことをした方がいいと思っておりましたけれども、実際の給付の過程で事務的に煩雑過ぎて実務上かなり厳しいという御意見が鳩山総務大臣からございまして、そういう意味では迅速な配付という面から所得制限を設けることは事実上可能でないと考えて、今のような制度になっております。

○直嶋正行君　総理、どうですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　元々この話は、最初八月ぐらいにスタートをして考え始めたときは、経済情勢というものは石油値段が高騰しておった時代であります。漁業者の方々に、いわゆるＡ重油のあれが払える払えないというので、いろんなことを対策をせざるを得ないというぐらいな状況でありました。したがって、こういった形で低所得者の方々にという話でこの話がスタートをいたしたというのがそのときの経済情勢であったと存じます。 　しかし、今は逆に経済情勢が大きく変化して、少なくとも事物価の面でいきますと、石油、灯油というものの値段は、バーレルでいきますと百六十ドルが三十ドル台までということになっておりますので、そういった状況に合わせて、あの当時はインフレ懸念というのが大きく言われたときでしたが、今は逆に世界はデフレ懸念ということになって、経済情勢は大きく変わったという中にあって、これの主たる目的は生活と消費ということと両方ありましたので、その比重が消費に移ってきた部分はかなり大きく変わったとは思います。しかし、本来の目的としては先ほど申し上げたとおりであります。

○直嶋正行君　経済政策で、消費刺激で一億円の所得の人に一万円を渡してどんな効果があるかというのは言うまでもないと思うんですよね。 　結局、今総理もおっしゃったんですが、元々これ定額減税から始まったんですよね。与謝野さんもちょうど議論しておられたころは所得制限掛けている。だから生活支援ですよね。困っている方に支援しようと。 　ところが、途中からは、さっきおっしゃったような事情もあるのかもしれませんが、どうするかまず総理が与党に投げたんですよね、ボールを。与党で決めてくれと、こうおっしゃったじゃないですか。この与党の決定というのを僕持っていますけれども。与党さんはどうしたかというと、いろいろ議論した結果、結論が出ないんで、総務大臣とおっしゃっていますけれども、実はこれ市町村に、もう所得制限掛けるか掛けないかも市町村で決めてくれと、市町村にぼおんと投げちゃったんですよ。 　このときに政策目的がはっきりしていない。いろんなことあるんですよ。国民から私は見えたと思うんです。見えた。何が見えたか。ああ、これはとにかくお金を配ることが第一なんだと。何をやるか、何のためにこのお金を配るか、これは二の次なんだと。物価が上がったときは生活支援でいいし、今の経済情勢で景気刺激だと、そういう説明はされているけれども、まず大事なことは配ることなんだと。二兆円初めにありきなんですよ。あのがたがたやっているときに国民の間からは見えてしまったんです。よく見えたんですよ。みんなそうじゃないですか。責任持ってこのために配ろうなんて考えている人いなくなっちゃったんです。総理は与党に投げるし与党は市町村に投げる。結局、そういうところがやはり根本的な問題じゃないですかね。 　私は、だから、元々生活支援でお考えになったものなんだから今必要ないと、もう物価が落ち着いて必要ないと、こうおっしゃるならおやめになればいいと、こう思うんですけれども。

○国務大臣（与謝野馨君）　配ることだけが目的だというふうにおっしゃいますけれども、やはり我々としては社会政策的な意味もあるし経済効果もあると思ってこの政策をお願いしているわけでございます。 　まず、元々始まったのは定額減税で始めようという話だったんですけれども、定額減税でやりますと、やはり課税最低限以下の方は給付というものが必要になる。それから、課税最低限を超えている方でも税金の払い方によっては定額減税の効果が及ばない方もおられる、その場合はやはり給付になる。ということになると、民主党が言っておられる税額控除プラス給付と余り変わらない、お金を配るという点では全く同じことであって、何が違うのかなと実は思い悩んでいるところでございます。 　実は、これは効果がないと言う方がおられますけれども、例えば、所得三百万から四百万円ぐらいの方々が年間消費税を幾ら負担してくださっているかといいますと、九万円でございます。したがいまして、六万円返っていくというのは、小さな額というふうに皆様方の御質問をお伺いしていると聞こえてまいりますけれども、小さな額ではないということは申し上げておきます。

○直嶋正行君　今、与謝野さんは年間三百万以下の方の話をされましたけれども、是非年収二千万以上の方の話をしてほしい。もう時間ないので、いいです。 　私は、やっぱりさっきの議論からいうと、国民は多分大臣とか国会議員なんかはもらっちゃいかぬと思っていると思うんですよね。それも評判悪い原因の一つだと思いますよ、やっぱり。消費に回すなら、皆さんで話合いをして、まあネクタイ一本でもみんな余分に買おうかと言えばそれで済む話ですよ。それぐらい大丈夫でしょう。何で鳩山総務大臣に一万円払わなきゃいけないのかよく分からないですよ。そう思いませんか。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　昨日もお話ししましたが、納税者番号制度があってそうした情報を何にでも使えるような国であれば別ですが、先ほど与謝野大臣が答弁されたように、技術的に大変難しいと。また、景気刺激効果という意味では、全国民、全日本人すべてが、外国人登録の方もそうですが、受け取ってどんどん使っていただきたいと、こういう思いがございます。 　それで、私は、民主党の幹事長は受け取るべきでないという説はあったですよ、それは。だけれども、それは、やはり今の税法とか個人情報とかいうことからいえばそれはできませんので、できるだけシンプルにということで、高額所得者の方も全員受け取って使っていただきたいというのが私の気持ちでございます。

○直嶋正行君　ちょっと角度変えます。 　中川財務大臣にお伺いします。 　今回の二次補正は赤字国債に頼らずに経済対策を実施するということで説明されているんですが、その財源、どのように確保したのか、ちょっと聞かせていただけますか。

○国務大臣（中川昭一君）　今回は経済、金融、非常に厳しい中で、税収の落ち込みというものも非常に大きいわけでございます。今回はこの第二次補正予算の税収減として約七兆一千億ぐらいを見込んで、それについては赤字国債を出さざるを得ないということになっておりますけれども、政策目的につきましてはできるだけ赤字国債に頼らないという総理からの強い御指示もございまして、政策経費については、臨時異例の措置として財政投融資特別会計の金利変動準備金、これはそれ以外に使うときには国債整理基金に使わなければいけないと法定化されているわけでございますけれども、臨時異例ということで法律改正を御審議をお願いをしてその財源を使わせていただくことにしております。

○直嶋正行君　ということなんですが、二十年度の当初予算でたしか金利変動準備金から九・八兆円、一般会計に、というか整理基金に入れるということだったんですが、それはどうなっていますか。

○国務大臣（中川昭一君）　二十年度の当初予算におきましては、財投特会の金利変動準備金は九・八兆円入ってくる予定になっていたわけでございますけれども、そのうち七・二兆円分は既に金利変動準備金の方に入っておりますけれども、残り二・六兆円分は、入る前にこの枠組みをつくらせていただきましたので、本来入ってくる九・八兆円のうちの二・六兆円分は今回の財源に使わせていただくということにさせていただいております。

○直嶋正行君　ですから、二・六兆円を借金の返済の方に回す予定だったのを十月以降やめているんですよね。それを四・二兆の財源のうちの一部としてというか大半に使っているわけですよ。だから、これは借金返す予定ですよと言って出したものを、借金返すのをやめました、こっち使いますと。だから、結局これは赤字国債を出しているのと同じじゃないですか。

○国務大臣（中川昭一君）　ただいま申し上げましたように、平成二十年度当初で九・八兆円入ってくる予定でございましたけれども、十月までに七・二兆円入りましたが、残り二・六兆円分は繰入れの停止をしております。今回の補正予算では、さらにほかの政策経費もございますので、それプラス一・六兆円、四・二兆円分を金利変動準備金から使わせていただくことになっております。 　これは国債の発行と同じではないかということで、やりくりとしてはそれは同じと言ってもいいんだろうと思いますが、国債を発行することによるほかの影響というものも考えなければいけないと。つまり、国債を発行することによって国債市場に与える影響を見なければいけないとか、先ほど申し上げたように、当初の税収見積り、とりわけ平成二十年度におきましては、急速にこの世界経済、金融の悪化によって、物価高から急速な経済悪化、生活悪化という状況の中で税収の見込みが大きく落ち込んだわけでございますけれども、他方、政策経費については、そうだからといって安易に赤字国債に頼るということは財政規律の観点からもこれは避けるべきだということで、こういう形にさせていただいたわけでございます。

○直嶋正行君　なぜ赤字国債に頼らないかというと、それは借金が増えるからですよ。だから、減る借金を減らさずに、こっちに回して赤字国債出しませんって、同じじゃないですか。ごまかしなんです、それ、ごまかし。 　それで、もう時間ないんで申し上げますと、昨日来、財政審の会長の記者会見で、定額給付金やめた方がいいと、こういうほぼコンセンサスできたというような議論になっていますが、恐らく私の推測するところでいうと、こういうイカサマやって赤字国債出しませんと、それをしかも二兆円ばらまいちゃおうと、こういう使い方をする。こんなことをやられたら財政規律はもう規律が乱れてしまって、財政審としてはもうもたないよと、私はそういう警告だと思うんですね。 　これは本当に、こういういいかげんな形で二兆円の定額給付金、おやめになった方がいいですよ。財務大臣が言わないと、総理がやると言っても。そういうふうに申し上げて、私、終わらせていただきます。

○国務大臣（中川昭一君）　財政審の一月十五日の御議論の、会長の総括的な記者会見は先ほど申し上げましたので控えますけれども、自由な御議論の中には、とにかく二兆円そのものをやめて中期プログラムに少しでも近づけるように、これを、財政規律を守るべきだ、そもそも二兆円を使うなという御意見もあったようでございますし、同じ使うのであれば、もう少しほかの政策経費に使った方がいいんだという御意見もあって、いろんな御意見があったということでございまして、その中には、民主党の御意見とは、のつもりということは全くないがという御意見もあったことも付け加えさせていただきます。

○直嶋正行君　ですから、今の御答弁でそうなんですよ。もうほかに使う使い道なければ財政規律に回した方がいい、とにかくやらないのが一番いいというのが財政審の結論でしょう。そう申し上げておきます。

○委員長（溝手顕正君）　以上で直嶋正行君の関連質疑は終了しました。 　峰崎直樹君。

○峰崎直樹君　先ほど来非常に深刻な議論が続いておりますが、改めて私の方から緊急に、経済と雇用についての集中審議と参考人質疑並びに官僚と天下り問題についての集中審議と参考人質疑を強く求めたいと思いますので、委員長、よろしくお願いいたします。

○委員長（溝手顕正君）　ただいまの提案につきましては、後刻理事会で、理事懇で協議させていただきます。（発言する者あり）理事懇です。いつも理事懇で協議をして、その後正式に理事会で決めるんです。 　関連質疑を許します。犬塚直史君。

○犬塚直史君　民主党の犬塚です。 　本日一月二十日、アメリカ・ワシントンで二百万人という人たちが集まってオバマ新大統領の就任式が行われると言われております。日本の在日米大使はジョセフ・ナイに決定をしているようであります。 　ジョセフ・ナイが面白いことを言っているんですが、アメリカはローマ帝国以来歴史上最高の、最大の軍事力を持った国であるけれども、自分の国一国だけでは自国民の安全さえ守ることができないと、こういうことをジョセフ・ナイは言っているわけです。まさに一国だけでは決して解決にはならない。与野党でもない、アメリカでもない、日本でもない、まさに国際協調主義がこれからどういう形に向かっていくかという、まさにその瀬戸際にあるんだと思います。 　一方、バブルが崩壊した。一説によると二京円あるんですね、二京円。二万兆円、二万兆円のバブル崩壊の金額が試算されている。これはインターナショナル・エコノミー誌が言っているんですね。この百年間で二京円ですね。百年間で、まさに百年ぶりのバブルの崩壊である。百年間の歴史を見ますと、こういうことがあると必ず戦争になっております。絶対にこれを戦争にはしてはならない、そういう趣旨から今日は質問をさせていただきたいと思います。 　そこで、総理にお伺いしますけれども、ヒラリー・クリントン次期国務長官が盛んにスマートパワーということを言っておられると。上院のヒアリング、ヒアリングというのは私はよく分かりませんが、上院での国務長官就任に当たっての意見発表、意見交換の場で十数回にわたってスマートパワーと言っているんですね。スマートパワーって何なんだと。今まで余りにもハードパワー、現実主義で力に頼り過ぎたという反省があるのかもしれない。ソフトパワーを余りにも軽視したという現実があるのかもしれない。そこでスマートパワーとヒラリー・クリントンは言っているんですが、総理、どうですかね。今更スマートパワーって言われたってそんなの当たり前だって私は気がするんですが、総理はどういう御見解でしょうか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　ヒラリー・クリントンが、あれですか、スマートパワーというのを使うというところの意義を今更言ったって遅いという話ですか。これは、まあ軍事力とか経済力というハードパワーに対して、その他、何だろうね、価値観とか文化の魅力とかそういったようなものを合わせたところで、二つ合わせてスマートパワーというのを言っているんだと、上院外交委員会ではそう彼女は答えておられるのはもう御存じのとおりだと思っております。 　しかし、この部分は少なくともアメリカの中においてやっぱり文化としていろいろ多くの影響というのを与えたというのは事実だと思いますね。我々も、我々の世代だとハリウッドの映画とかいろいろなものに影響を受けたし、コカ・コーラだってハンバーガーだって、あれみんな一種のソフトパワーと言われるものの中に入ってくるんだと思いますので、そういった生活にあこがれて、多くの部分というのをアメリカの持っております文化若しくはそういった魅力に引かれて多くの国々がそちらを目指したというのは、これは戦後の日本に限らず多かったと思いますので、そういう力がアメリカにあるということをもう一回再認識しようとさせているのか、僕はその意図をよく分かりませんが、ハードパワーじゃなくて両方足したところで、ソフトと足したところでスマートパワーという新しい言葉を使っておられるんだと思いますが、それはそれなりの、今からの、どういう形になるのかはちょっとよく、この間の公聴会の話しか存じませんのでお答えのちょっとしようがありませんけれども、一つの試みとしては決して間違っているわけではないような気がしますが。

○犬塚直史君　私が総理にこれを冒頭に伺ったのは、総理が外務大臣のころに参議院の外交防衛委員会でよくインドの話をされておりました。インドのデリーメトロの話ですね。あれは、要は地下鉄を日本の技術で造ったというだけではなくて、その工事に携わる人たちに対して、日本型の勤労のやり方というものを一緒にやることによって一つのハードプラス働き方というものを一緒にやっていったんだという、言わばスマートパワーというのであれば、私は日本は、日本こそこのスマートパワー、円借もそうですけれども、現地を大事にして現地の人たちと一緒にやっていくという意味では、私は日本は最先端を行っていると思うんですね。そういうつもりで聞いたんですけれども。 　そこで、年末から十七日間、アフガニスタンに十日間、パキスタンに五日間、帰りにサウジアラビアに行ってまいりました。ここで私は非常に、出発前に約二か月掛けてアメリカ大使館、イギリス大使、カナダ大使、そして一番中心となりましたのはアフガニスタン大使とパキスタン大使、私は野党ですからね、その大使、当該大使と何度となく協議を繰り返して、そしてこの約三十名近くの方々と会ってまいりましたが、このアポイントのほとんどは在日大使館から取ってもらいました。 　そこで、今日ちょっとハイライトして申し上げたいのは、カブールのＮＡＴＯの本部が手配をしていただいてジャララバード行きの米軍の特別機を出してもらいました。アフガニスタンとパキスタンの間のＦＡＴＡと言われるあの地域がまさに対テロ戦争の最前線であります。よく御存じだと思うんです。その数日後になるんですが、今度は反対側、パキスタン側から、パキスタン国軍のエスコートを受けまして、あの伊藤和也さんが亡くなったあのペシャワールに行って辺境州知事の事情聴取をしてまいりました。 　私は、ここで非常に感じましたのは、日本というのはいかに信頼されている国なんだろうなと。つまり、日本という国は今まで、武装解除をしても日本製の武器は出てこないんですよ。そして、専守防衛の自衛隊という世界でもまれに見る規律のある軍事組織が自衛以外の目的では外に出て自らの政治的意思を押し付けるということはやっていないんですね。 　そういう中で、皆さんにまず申し上げたのは、私は野党の一員である、日本政府の代表ではない、しかしこれはオールジャパンの話である、日本は平和と地域の安定を望んでいるんだ、隠された政治的な意図はありませんよと冒頭に皆さんに申し上げました。そうしたら、この三十名近くの方が深く皆さんうなずかれるんですね。これはやっぱり日本の私は大きなソフトパワーだと思うんです。 　そこで総理に伺いますが、昨年十月十七日、衆議院のテロ特の審議で、我が民主党が抗争停止合意に基づくアフガニスタンの支援という法案を出したんですね。そのとき総理がこう言ったんです。話合いと言っても相手が嫌だと言っているんだから、中略、交渉のしようがないでしょうがと、こう言っているんですね。私はこれちょっと発言の真意がよく分かりません。日本が当事者でありませんので、確かにそう言えるかもしれませんが、総理の真意をここで是非お伺いしたいと思います。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　よくあのときを記憶をいたしております。 　平岡委員の御質問だったかな、あのときはたしか平岡先生だったと思うんですが、そのときに、日本として、アフガニスタン政府のいわゆる主体的な和解努力の動向というのは、これは大変大事なところなんですが、どのような効果的なことが支援できるかということに関しては検討していく考えはありますと。ただし、一方でタリバンの方はアフガニスタン政府との交渉には一切応じないと、拒否だということをすごく言っておったわけで、あの時代、御記憶かと思いますが、その可能性を否定しておりましたので、そういった状況で現地の情勢というのは物すごい複雑でして、片っ方はやる、片っ方は全くやらないという状況の中にいきなり第三者が入っていってというようなのはなかなか難しいのではないか、情勢は極めて複雑だということを申し上げた。それが背景です。

○犬塚直史君　総理、この抗争停止合意という、本当はこれは内発的なものなんですね。この内発的な抗争停止合意というものについて、現場のＮＡＴＯの司令官あるいはアフガニスタンの閣僚の人たちあるいはパキスタン側のＩＳＩも含めて、総理と同じような理解をされている方は一人もおりませんでした。 　一番大事なのは、今おっしゃるように、タリバンといっても、アルカイダとタリバンは違います。しかも、自爆テロをやり続けていくような、グローバルジハードをやっているような人たちと地元のタリバンの人たちは、これは全く違うわけなんですね。今地元でやろうとしていることは、何とかして自らの中に潜んでいる過激分子というんですかね、この過激分子を差別化をして、残りの九九・九％の人たちが住んでいるこの地域の、ピース・ジルガでも何でもいいんですけど、ここで平和を宣言をする、そのやることによって過激分子を差別化させていこうということがこの抗争停止合意の皆さんの理解なんですよ。総理、どうでしょうか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　この内発的な和解というものがこれは成功するか否かというのは、これはちょっと正直、掛かって当事者同士の努力によるところがすごく大きいと思っておりますんで、これは政治的な安定というものがなかなか南の方は難しい、北東部のパシュトゥンのところは、北東部か、パシュトゥンのところは難しい、いろいろあるんですが、そういった意味では和解の進展をこれは我々としては大いに期待をしているところです、中で、内部でうまくいけば。 　九九・九と言われますと、そのパーセントがどれぐらいの比率になっているのか今正確なところを私は知りませんけれども、少なくともこの和解の努力というのがなされておりまして、今後、アメリカもこのアフガニスタンに対して、またＮＡＴＯもこのアフガニスタンの安定というものに関しては最大の関心を払うということを言っておりますんで、そういったことを我々も踏まえながら、どのようなものが効果的な支援ができるのかということにつきましては、今、先ほど言われたいわゆるソフトパワーの点でいきますと、今この地域に、日本だけでなくいろんな他国と組んで、今先ほどインドの話をされましたけれども、職業訓練所というのは今、日本は百ぐらいあると思いますが、そういったものを更に充実させていくなど、いろいろな努力は今後ともしていき、その中で双方がということができるようなことをしていきたいなと思っております。

○犬塚直史君　今九九・九って申し上げたのは、アフガニスタンの去年のこれは予測なんですが、三千二百万人の人口がいるんですね。その中に国境地帯を中心としているＮＷＦＰ、まあＦＡＴＡとか言われている地域も含めて、ここに一千七百万人の人たちが住んでいる。しかし、こちら側も実はパシュトゥンという民族の人たちがいて、この全部を一緒くたにしてしまったらば、このパシュトゥンの民族の人たち全員をこの抗争の対象にしなければいけない、そういう理解でありませんよということを言っているわけであります。 　そこで、この自助努力という件に関して、実はこのパネルに出ておりますアフガニスタンのこの五番のところなんですね。ＭＲＲＤ、これは地方復興開発省、実は地元でいろいろとお話を聞きますと、ＭＲＲＤだけが大変いい評判、私はたくさん聞きました。どういう仕事をしているのか。この担当者と、大臣と直接会ってお話をしてまいりましたけれども、外務大臣、最近一年間でこの地方復興開発省、アフガニスタンですね、幾つの事例を手掛けているんですか。

○国務大臣（中曽根弘文君）　ＭＲＲＤ、これはアフガニスタンの農村復興開発省のことでございますけれども、ここの資料によりますと、ＮＳＰ、すなわち国家連帯プロジェクト、これを通じたプロジェクトの承認、実施を行うために過去一年間で三千以上のコミュニティー開発委員会が設立をされました。そして、これらのコミュニティー開発委員会によりまして、過去一年間に教育やそれからかんがいなどの分野で一万以上の開発プロジェクトが承認され、着実に実施をされているところでございます。

○犬塚直史君　まさにこういうコミュニティーレベルの、私が聞いた実例では、百五十世帯ぐらいのところで一人だけジルガを使って代表者を決めてくださいと、そこに、ジルガで決めたプロジェクトに資金を出しましょうということをやっているんですね。 　この担当者が、三年ぐらい前ですか、外務省の資料を見ますと、緒方イニシアチブはアフガニスタンのイニシアチブではなかったというようなことを言っているわけですね。その当時のＭＲＲＤの能力もあるんでしょうけれども、それだけではない、やっぱり現地をどれだけ大切にするかという話になってくるんだと思います。 　そこで、今回の視察で同行いたしましたのは、日本政府のＤＤＲ、武装解除の日本政府特別代表でありました伊勢崎賢治さんと二人で行ってまいったわけですが、ある特定の提案をしてまいりました。これは私たちの提案というよりも、在日アフガニスタン、パキスタン大使との何回となく行った中で出てきた一つの小さなアイデアであります。 　この地図を御覧いただきたいと思います。（資料提示）上がアフガニスタン、パキスタンの国境付近の地図であります。ここで色塗りされているところが北部、北西辺境州及びＦＡＴＡと言われているところです。ここが対テロ戦争の最前線であると言われている。 　ここのＦＡＴＡの知事がこう言っておりました。今、アメリカを始めとする国際社会では世界中で対テロ戦争をやっているというような表現をしているが、それは大きな間違いである、我々の目から見ると、我々の目というのは、この地元の目から見ていると、世界中でグローバルジハードを行っているようなアルカイダに代表されるようなこういう人たちとの戦争であると、こう言っているんですね。つまり、差別化をしてくださいよ、そういうことを言っているわけであります。 　この小さな小さな地域で、一つの日本が主導した民生の開発プロジェクトに手を染めてはどうだろうか。ここに引かれているデュランド・ラインという国境があります。この国境をまたいだところで、アフガニスタン政府とパキスタン政府の両国の主導によって、ここで日本がお手伝いを主導的にすることによった言わば小さな経済特区プロジェクトをやってはどうかというのが今回の提案の中身でありました。 　ＮＡＴＯ、米軍関係者、ＵＮＡＭＡ、ＧＯＡ、タリバン関係者、すべてこのエンパワーメントプロジェクトを先ほどの農村復興省を中心としてやるということについては皆さん大変賛成をされた、こんないい話はないと。アメリカが言っても駄目なんですよ、総理、こういうことは。やっぱり日本のような国が言わないとこういう話に乗ってこないということなんですね。 　そこで、いきなり両国の代表者を日本に呼んで手打ちをするわけにいきませんので、実務者レベルでの日本の会合をなるべく早くやりたいということなんですね。そのためには資金も余り掛からないんですよね、せいぜい五千万円かそのぐらいの話だと思うんですけれども。先ほどの閣僚あるいはパキスタン側の今回ＩＳＩの長官にも会ってまいりましたが、両者とも日本に来て実務者レベルの会合をやりたいと言っております。 　今回の補正で三百億円この地域に使おうとしておりますけれども、まず外務大臣、どうでしょうか、このアフガニスタン東・パキスタン西プロジェクト、この東京における会議及び実現可能性調査のために補正から二億円程度の支出を検討していただけますか。

○国務大臣（中曽根弘文君）　まず、委員がお話しになりましたこの地域というのは大変重要な地域でございまして、我が国といたしましても国際会議を開催するなどして平和復興のための努力を行っておるわけでございますが、お尋ねのこの必要な経費を政府として出せるかどうかということでございますが、まず具体的内容をしっかりと承知する必要があろうかと、そういうふうに思います。その上で我が国政府の関与について具体的に検討をすべきものと考えますけれども、この関与については予断を与えるお答えをすることは避けたいと思いますけれども、一般的には日本のＮＧＯ自らが実施をいたします開発案件の形成を目的といたしましたこういう調査につきましては、限度額の範囲内で外務省の資金協力の対象になり得ます。 　なお、現在の枠組みの下では、ＮＧＯが日本国内で開催する会議の費用は支援対象といたしてございません。

○犬塚直史君　そこで、この写真を見ていただきたいんですが、（資料提示）そのような経済特区的なものができたとしても、やっぱりこれは治安の安定は大変厳しいものになることは間違いありません。 　そこで、これは二〇〇三年、二〇〇四年の日本の武装解除をやったときに、国際監視団という名前で自衛官が臨時の外務省の職員としてここに派遣をされ、丸腰なんですよ、見てください、丸腰で大変危険な業務に携わったという実績があります。 　今、ネパールでは同様の丸腰で自衛官が軍事の知識を持ってこれに入っていくという大変危険な仕事を今やっていると聞いておりますけれども、総理、どうでしょうか、こういう日本のプロジェクトで万が一、万が一ですね、殉職者が出た場合、総理は即日現地に飛んでいただけますか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは、犬塚先生、政府として、政府関係者が海外に派遣をされたという場合においては万が一のことがないように万全を期すということになるのは当然なんですが、これはお尋ねのように、ちょっと仮定の質問に対して今こうだったらこうする、ああだったらこうするということを今の段階でお答えすることはできません。 　ただ、その上で言わせていただければ、海外における活動をしております自衛隊員の話が例に出ましたけれども、不幸にして殉職ということになるんであれば、これは政府として、当然のこととして十分な対応を行うということは言うまでもありません。ただ、この場合どうなるという例を、ちょっと仮定を前提にしてお答えすることは今の段階ではできません。

○犬塚直史君　こういう犠牲者が出た場合に、せっかくどんなに一生懸命やっていてもそのプロジェクト自体がつぶれてしまうという今までの経験に基づいて総理の意欲を聞いたわけですが、それはもう結構です。 　アフガニスタンという大変遠い場所の話をいたしました。しかし、国内的にも人の命にかかわる大変重大なことがどんどん進行しております。 　昨日からずっと行われておりますこの審議の中でも非正規労働者の話がたくさん出てまいりました。私の手元に実は建築関係の中小零細、一人親方の皆さんの大変切実な声が寄せられておりますので、少し時間をちょうだいして読ませていただきたいと思います。 　こちらは五十三歳の土木関係の方です。私の体験から、仕事量が減っていけば元請業者は受注した仕事で何とか利益を出そうと努力しますので、下請から見積りを取り、もうちょっと安くしてくれと言われ、赤字覚悟で仕事をしなければならない状況に追い詰められております。 　六十四歳の大工の方。私は長崎で工務店を経営しております。民間住宅と公営工事を六、四の割合でお世話になっております。国交省の積算単価が人件費にしてみれば四五％程度引き下げられております。これでは、競争入札で落札しても、最低賃金にもおぼつかない状況です。 　五十歳のタイルをやっておられる方。仕事の追加工事にお金がもらえない。職人は休業補償もない。朝八時から仕事をして夕方六時までで現場に出られる時間が限られている上、賃金が下がり、市内には仕事がない。市外に出ても諸経費が掛かり、一日六千円か七千円ぐらいにしかならない。仕事をして月末で締めて、四十から四十五日先の支払で手形七割、現金三割で、手形が現金になるのが三か月から四か月になる。仕事に掛かってから現金をもらうまで半年掛かる。 　こういう悲痛な叫びが寄せられているわけですが、国交大臣に伺います。設計労務単価というのは一体何なんですか。

○国務大臣（金子一義君）　お答えいたします。 　公共工事の設計労務単価は、公共事業、公共工事の予定価格の積算に使用します一日八時間当たりの労務単価であります。 　予定価格については、予算決算及び会計令において取引の実例価格等を考慮し適正に定めることとされており、経験年数や技術水準などによって異なる各建設労務者の賃金支払実態を調査し、平成二十年度の単価は約十二万人の資料から都道府県別、職種別に設定したものであります。 　なお、当該単価はあくまでも公共工事の積算に用いるためのものであり、実際に雇用されている労働者に対する支払賃金については当事者間で取り決められるものであります。

○犬塚直史君　過去十年間の型枠工の公共事業設計労務単価は全国平均で何％下がっていますか。

○国務大臣（金子一義君）　型枠工は、過去十年間、昨今の政府建設投資の削減の影響から公共工事建設労務単価の全職種平均が過去十年間継続的に下落し、平成十一年度二万二千五百八円から平成二十年度一万六千七百二十六円と二六％下落したところであります。この御指摘がありました型枠工でございますけれども、全国平均値について見ると、平成十一年度が二万四千二百六十六円から平成二十年度一万六千百五十一円とおおむね三割下落しておるところであります。

○犬塚直史君　十年間で三割。私の実感でいきますと、もっと下がって半分ぐらい。先ほどの経験を書かれた方もそうおっしゃっているんですね。 　手元に設計労務単価の資料があります。一九九九年、北海道の大工さん、二万七百円、二〇〇七年は同じく一万四千五百円に下がっている。愛知県の塗装工、十年前は二万一千百円だったのが今は一万七千二百円。どうでしょうか。奈良県の鉄骨、十年前は二万一千六百円だったのが今は一万六千四百円。福岡県のタイル工、総理、二万三千三百円だったのが一万六千四百円。沖縄のとび職、二万八千百円だったのが一万八千七百円です。 　このような現場労働者の給与レベルの激減を放置しながら、これをこのままにしておいて定額給付に二兆円を使うというのは、予算の使い方が間違ってはおりませんか、財務大臣。

○国務大臣（中川昭一君）　今回の補正予算は、この二兆円の定額給付金も含めまして、この緊急異例の世界的な状況の中での総額七十五兆円の生活対策の中の第二次補正予算の中の定額給付金でございますから、それはそれとして、先ほどから政府として答弁しているように、これは生活支援効果あるいはまた経済効果があるという前提でこの定額給付金を組ましていただいているわけでございます。

○犬塚直史君　文科大臣、これは何度も出ておりますが、全国の大規模地震による倒壊危険性の高い小中学校約一万棟耐震化工事、これは幾ら掛かると試算されていますか。

○国務大臣（塩谷立君）　お答え申し上げます。 　約一万棟の耐震化を目指して今実行しているところでございますが、これについて、二十年度の第一次補正そして第二次補正、そして来年度、二十一年度の予算を含めて一応二千八百億円の関連予算を用意しておりまして、それに十九年度の以前の補正予算、そして二十年度予算でトータル五千億円、これは国費ベースでございます。これで約九千百棟を改修する、耐震化する予定でございまして、したがって、このペースでいきますと、あと一千五百棟が残っておりまして、これが、正確には試算できませんが、大体一千億から二千億の予算で、トータルで国費として多分七千億ぐらい、地方と合わせて一兆円ぐらいだと思っております。 　したがって、今の段階では大体予定どおり耐震化が進んでいると思っております。

○犬塚直史君　全国一万件の、地域で歩いて行けるところにある小学校、中学校、そういうところの耐震化工事をすることで、公共工事に頼っている離島、中山間地、地方の業者の人たちがどれだけ助かるのか。同じ一兆円を使うのに、生きた使い方、あるいはばらまいて天下の愚策で使うのか、是非考え直していただきたいと思います。 　その上で伺いますが、先ほど来、厚生労働大臣が派遣の話について、民民の関係については法律で縛るわけにはいかないというようなお話をされておりました。 　そこで、一つお伺いをいたします。公共工事は我々国民の血税を使った工事であります。ただ単に安くて早く造ればいいというものではない。当該工事にかかわっている、この工事にかかわる人たちのその地域の適正な賃金を確保するのが税金の使い方だと思います。 　そこで、公契約、公の税金を投入する契約については、元請のところとそして発注をする国交省なりの間で契約を結ぶ際に、その元請が一番末端の業者の人たちの適正な賃金を保障するという契約の中身にしてはどうでしょうか、厚労大臣。

○国務大臣（舛添要一君）　委員御承知のように、労働基準法、これで法定労働条件を最低のを決めております。これに反してはならない、これがすべての基本でありまして、あとは個々の労使当事者間でこの労働条件を決めるということになっております。その労使の自主的取決め、しかしそれは労働基準法の枠内であると、これが基本であると思いますので、公契約についてどのように義務付けるかというのは、法的な観点からも簡単にそれは答えが出る話ではございませんと思いますんで、これはむしろ公共工事というものについてどういう位置付けをするかということを決めた上でやるということが重要だと思いますんで、この点は国土交通省ともよく検討をして協議をして決めないといけないというような感じがいたしますんで、私が所管する労働基準法関係では直ちに答えが出るという問題ではないということを申し上げておきたいと思います。

○犬塚直史君　最後に一問だけ。 　今、厚労大臣の方でこれは発注者が決めるべきことであろうという話になりましたけれども、要は、この話は最低賃金とは関係ないんです。この契約に基づいて受けますか受けないかということは受注者の自由なんですよ。ですから、発注者の国交大臣がこういう契約にするよという意思があればそれですぐできる話なんですけれども、国交大臣、いかがでしょうか。

○委員長（溝手顕正君）　答弁、簡潔にお願いします。

○国務大臣（金子一義君）　大変大事な話をしていただいていると思っているんです。 　私、国交大臣引き受けさせていただいて、国のお金、公共事業を出しても地方にお金がない、併せて地方にも考えていかなきゃいけない、同時にもう一つ大事なことが発注形態にあると。残念ながら、今、国の発注のうち三割が不調不落という状況が出ちゃっているんです。何が起こっているかというと、民間の人が受け止められない安い価格で発注出ちゃっているんです。発注が出ちゃったんです。こんなの本当は恥ずかしい話なんです。ちゃんと実勢価格を読めてないんです。民間企業が工事が上がって人件費が上がっても、公的な発注価格の積算は低いままにある、そういう状況があったんですね。やっぱり実態に合ったことをやっていかなきゃいけない。 　それからもう一つは、大事なことですけれども、安ければいいという、競争入札の行き過ぎちゃった結果というのが往々にして出ているというのが問題なんです。ですから、今おっしゃったことは物すごく先生おっしゃったことは大事なんですけれども、一方で発注価格が安い、安ければいいという競争入札で、最低基準価格までみんな発注しちゃって、あとは抽せんで決めるみたいなことが往々にして起こっちゃっているというのが現状なんです。そういう状況で、やっぱり適正な発注形態、それから発注契約というのを指導していかなければいけないということで、国として、今地方自治体にもお願いをしていますけれども、やはり最低基準価格というのがあるよねと。 　それから、その最低基準価格で、今おっしゃっているまさに人件費、人件費をどこまでちゃんと見ていますかと。それから、八五％の予定価格を下回った受注というのは、相関関係として、ほぼ下請の赤字、労務費の赤字に押し付けているか、あるいは手抜きをしているんです。八五％の予定価格以下、それがないようにやっぱりしていきたいと。それから、おっしゃるように、ちゃんと下請に積算された人件費が渡っているかどうかをフォローしてチェックするということもやる必要があるよねということで今やらしております。 　いろんな方法ありますけれども、そういうものを通じていって、全体として労務費が毎年下がっていかないように、何とか正常を保てるような状況というのをつくり上げていく努力をしてまいりたいと思っております。

○犬塚直史君　終わります。

○委員長（溝手顕正君）　関連質疑を許します。石井一君。

○石井一君　石井一です。民主党のラストバッターであります。 　連日御苦労さんです。私の割当ては午前中二十分、それから午後に至りまして二時に終了する予定でありますので、重複を避けつつ質問をさせていただきたい。総理も、私と議論をするのでなく、しっかりと国民に語りかけていただきたいと、そのように思います。 　最初は、時間が限られておりますので、二〇一一年から消費税の増税問題について、蓮舫議員も先ほどやっておりましたのを、これに関しまして、政府は税制改革中期プログラムを決定し、あなたは緊急記者会見で財政責任の在り方を示すことが責任政党の原点であり矜持だと。しかし、三年先、総理がまだ総理大臣をやっておられるんですかね、どうですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今、石井先生からお話がありましたように、これ先生もう全部御存じの上で聞いておられるので、今国民に向かって話をしろというお話でしたので、私どもは、今、少子高齢化という間違いない流れの中とよく言われております。こういう中にあっては、勤労者の数は減る、傍ら年金などなどを受け取る方々の数は増える、そういう流れが間違いないとするのであるならば、現状のままでいきますと間違いなく勤労者が払う負担、国民負担というものは増える、必然的にそうなりますので、したがって、高齢者の方々含めて全国民で年金、医療、介護、福祉と言われたような社会保障関係のものを薄く広くみんなで支え合うという組織、体制というものをつくり上げない限り、この国の形を維持するのは甚だ難しいであろうと存じます。 　したがいまして、そういうことを考えたときには、今のような状況をこのまま継続していくということは、国民負担率は五〇を超えます、六〇を超えますという形になって、それは結果として、いわゆる高福祉高負担でいいというのが国民的合意ならともかく、今のような状況の中福祉中負担というものがいいという前提に立つならば、このままの、今のままではとてもこれを払い切れる状態にはならなくなります。 　したがって、中期プログラム、またいろいろなシミュレーションはお示ししておりますけれども、こういったことを考えて消費税という形でお願いし、その分を中福祉中負担維持のために、若しくはこのほころびを直していくために、きちんとしていくためには、我々は消費税というものをお願いして、もって中福祉なり今の現状なりまたほころびを直すなりというような形のものを高齢化比率が高まった中でもやっていけるような形にしたい。 　そのためにはある程度準備をしておかなければなりませんので、ある日ということを言われてもできませんし、そのとき景気が悪くてもできませんし、いろんなことを考えて準備をさせていただきたい。全治三年と景気対策を申し上げておりますので、そういった形でさせていただきたいというのが正直なところです。 　こういった説明をさせていただく機会をいただきまして、ありがとうございました。

○石井一君　国家のトップリーダーとして大きな見取図を示しておられる見識は分かりますが、それなら税制改正の関連法案の附則の中期プログラムの内容に当然盛り込むんでしょうね。附則の中に盛り込むのかと、中期プログラムを、消費税を。

○国務大臣（与謝野馨君）　与党・政府で決めました中期プログラムは、税法の附則に税制の抜本改革への道筋を書くことになっております。

○石井一君　総理、そのことも分かっておられるんでしょうね。いや、結構です、分かっておられたらいいですけれども、閣議決定をし、やっておるわけですからね。 　さてさて、定額給付金は二兆円、消費税を一％上げたら二兆七千億、二％上げたら五兆四千億、三％上げたら八兆一千億。二兆円を三年前にばらまいて、それから三年後には消費税を上げてそれを取る、何％上げるということは別として。まさに消費税を上げるためのまきえということにこれなるじゃないですか。どうですか。（発言する者あり）

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　まきえという表現はいかがなものかとは存じますが、今賛成者の方も多かったようですが、私どもはまきえと考えておりません。 　我々は少なくとも今、未曾有のいわゆる危機と言われる……（発言する者あり）いや、だって危機だと言われたんですから、そういった中にあってはこれ大変なことになっているということの意識がありますので、これは、先生、景気対策というのは優先順位の一番だと、一丁目一番地はこれだと思っております。したがって、この対策のために我々はこれまででは例がないようないわゆる景気対策、経済対策というものを一次補正、二次補正、そして昨日提出させていただきました本予算、三つ続けてこの案を景気対策、経済対策として総額七十五兆、これ破格だと思いますが、こういった形のものを出させていただいたというのが正直なところです。 　したがいまして、その中で、我々の中で気になっておりますところは、いわゆるＧＤＰを押し上げていく、名目成長率を押し上げていく中にあって、大きな比率を占めます消費、個人消費というものが一番底堅いものなんですが、今回、先ほど先生から、峰崎先生おっしゃいましたように、いわゆる個人のところも何となくこうなってきているようなところが感じられますので、これはきちんとしたことをしておかないといかぬのではないか。低額所得のところももちろんですが、気分として何となくというところはすごく大きいと、私はそう思っております。 　したがって、この定額給付金という今年度限りのものを出させていただく。しかし、これを毎年というわけにはとてもできませんので、そういう形で今、向こう、今目先の話ですから、このきっかけにしていただければと思ってこれを組ませていただいたというのが正直なところであります。

○石井一君　景気対策は一丁目一番地だけれども、後で消費税を上げますよと言ったら、仮に交付金をお渡ししたってたんすの中に入っちまう。消費税の増税ということは十丁目十番地と言ってもいい話じゃないか。これぐらい矛盾したことをやると、こういうことなんですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　全然考え方が違うと、私は、私どもはそう思っております。少なくともその中でどれくらいの方々が貯金されるか、財布の中に入られるか、若しくは消費されるか、これはその受け取られた方々、それぞれの思いがあろうと思っております。したがって、一概に全部が全部たんす預金に入るとも貯金に回るとも考えておりません。しかるべきものが回ってくる。 　その比率がどれぐらいになるかと言われると、これはちょっと今の段階でどれぐらいと申し上げる明確な数字を持っているわけではありませんが、しかし将来景気が回復した段階で、自分たちの年金や医療や介護が確実になるということが分かれば安心して逆に使われるという心理も働き得ると、これはよく心理学者の使われる例ですけれども。そういう意味では、今回のものも一概にすべてが全部貯金に回るという考え方は私どもはしておりません。

○石井一君　消費税増税の閣議決定は、当然来るべき総選挙の選挙マニフェストに入るんでしょうね。確認のために、総理大臣と公明党の斉藤大臣にお伺いしたい。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　既に閣議決定をしておりますのは御存じのとおりでありますので、我々としては消費税の必要性は訴えていかねばならぬものだと思っております。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　お答え申し上げます。 　持続可能な社会保障制度をつくり上げていくために消費税は大変重要な税目だと思っております。しかしながら、まだ行政の無駄がある、また、経済の状況がこういう状況であるという中で消費税の増税は国民の皆さんの理解が得られるとは思いません。 　したがいまして、私たちは中期目標の中に、この前提として景気の回復、そして無駄の排除ということを入れさせた次第でございます。こういう形でこれからの社会保障制度、そしてその重要な項目としての消費税ということについて考えていくということだと思います。 　マニフェストに書くかどうかは、私、今そういうことを申し上げる立場にはございません。環境大臣でございます。

○石井一君　総理の答弁も多少後退した。ここまで大見えを切ってここで議論をしておるんですから、マニフェストに堂々と総理の見識として書きなさいよ。それは当然ですよ、三年後に消費税の増税をするということを閣議決定までしているんだから。 　それから、今の公明党の代表の答弁、何だ。書くのか書かないのか。あなたが公明党の……（発言する者あり）静かにせい。公明党の代表でないんなら、この昼休み、太田代表のところへ行って聞いてきてください、書くのか書かないのか。そして、この次の、一時に私はここへ立ちますから、そのときに明快に、選挙に、公明党のマニフェストに消費税増税をうたうのかうたわないのか。うたわないのなら直ちにこの連立内閣から出ていけ、そういうことになりますよ。これを委員長に申し上げておきます。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　出ていけと言われてすんなり引っ込んでいたら何となくおかしいんじゃないかなと正直思いますけれどもね。 　しかし、来る総選挙においては、これは社会保障全体の在り方を考えねばいかぬところであろうと思っております。財政責任の在り方も問わねばならぬ、当たり前のことであります、責任政党ですから。そういう意味では、我々は国民生活に責任を持たねばならぬ。 　したがって、中期プログラムの中に書いてありますように、景気が良くなり、先ほど斉藤大臣も言われましたように、無駄、行革、いろいろなものをきちんとした上で二〇一一年度にはという話を私どもとしては考えておりますので、今、選挙の段階で、今、あしたでも選挙があるような話をお考えのようかもしれませんけれども、そんなにすぐ選挙があるわけじゃないと思っておりますので、その段階にはきちんとした対応をさせていただこうと思っております。

○石井一君　マニフェストに明記ができないんなら連立を組む意味はないし、閣議決定にもあなたは参画してきたわけですからね。したがって、よく一時間のうちに御討議をいただいて御答弁をちょうだいしたいというふうに思います。 　消費税を上げるのに、「景気回復に向けた集中的な取組により経済状況を好転させることを前提に、」と書いてある。一体、経済状況を景気回復に向けて好転させる状況とはどういうことを言うのか。これはもう実にまくら言葉であり、一向にはっきりしません。それは、消費者物価もいろいろあるでしょう。これは政府としてはっきり文書にして出すべき重要なポイントですよ。どうぞ。

○国務大臣（与謝野馨君）　まず、石井先生は自由民主党におられたので、消費税の歴史はよく御存じだと思います。自由民主党が分裂した後に、我々が消費税増税の元祖と思っておりますのは、今の民主党の党首の小沢一郎先生でございます。これは、国民福祉税という形で消費税を上げるということを主張された第一人者であります。それで、最近、消費税を上げようということを選挙の最中におっしゃったのは、勇気ある岡田先生でございます。これも民主党でございます。 　我々はそれに引き続きましてお願いをしているわけでございますが、景気回復局面というのはどういうことかといいますと、景気はやはり循環的な性格を持っております。今は下降局面、いずれこれは最下降の局面に至ります。そこからまた上昇局面に入ると。それがまた最も高いところへ行って、また下降局面に入るという、言わば景気は循環する、サイクルの過程を取るということはよく知られていることでございまして、我々は景気が下降に入ったようなところで消費税を導入しようということは全く考えておりません。少なくても景気が上昇局面に入ったということを確認したところが消費税が更に御負担をお願いできる最低の条件だろうと思っております。

○石井一君　甚だ抽象的な説明ですよ。上がったり下がったり上がったりというのは、上げないということもあるのか。なぜそれじゃこのときにこういうことを言うのか。消費税の議論は政治家としての見識ですよ。私だって必要性は認めますよ。しかし、今は時期が悪い。そこへもってきて、まずまきえをまいてえさで釣るという、動機も不純である。 　もう少し、経済状況と言うなら、過去の歴史を聞いているんじゃない、今あなたの政府はこれを決定されたんなら、経済状況の好転というのはいかなる条件をそろえるのか。数値、そしてその他いろいろありますよね、数値もあれば。どうですか。それに対するメルクマールになるものは何ぼでもある。消費者指数もあれば完全失業率もある。それらのものを加味して、どういう条件において経済状況が好転したので上げるのかということを国民に明示してください。いやしくも消費税を上げるという大きな政治問題ですよ。 　午後に移してください。お願いします。

○委員長（溝手顕正君）　今の答弁につきましては午後に回したいと思います。 　残余の質疑は、午後一時に再開し、質疑を続けたいと存じます。 　　　午前十一時五十三分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

○委員長（溝手顕正君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、平成二十年度第二次補正予算三案を一括して議題とし、三案及び福山哲郎君外七名提出の両修正案について質疑を行います。（発言する者あり） 　ただいまの石井一君の発言中に不穏当な言辞があるとの御指摘でございましたが、委員長といたしましては、後刻理事会において本件につき協議をして善処いたしたいと考えております。 　まず、午前中の石井一君の質疑に対する答弁を求めます。与謝野経済財政政策担当大臣。

○石井一君　簡単にしてください。

○国務大臣（与謝野馨君）　税制抜本改革の実施時期については、景気循環の状況から見て最も適切な時期に着手するという考え方から中期プログラムのような記述となっております。 　判断基準として、経済財政諮問会議において潜在成長力の発揮が見込まれる段階に達しているか等の議論がなされておりますけれども、要は、景気循環の状況から見てどのように最も適切な時期を見極めるかであり、中期プログラムにおいては景気回復過程の状況と国際経済の動向を見極めるとされているものでございます。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　午前中の石井委員の御質問にお答えいたします。 　マニフェストに載せるかどうかという御質問でございました。 　まず、大前提として、私、今政府の一員で、その御質問にお答えする立場にないところでございますが、お昼休みに党幹部に聞いてまいりました。その結果、今鋭意検討中であるということでございましたので、お答えを申し上げます。

○石井一君　そういう公明党が答弁をされるから、出ていけという言葉はきつかったかも分からぬが、出ていったらいかがでしょうと、こう申し上げておるんであります。 　閣議で決定し、連立を組んでおるのにですよ、今相談したけれども鋭意検討中と言うんなら、閣議決定はどうなるのか、連立の意味はどうなるのか、お答えいただきたい。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　閣議決定は中期プログラムについての閣議決定で、私、サインをいたしました。 　その理由は、先ほど申し上げましたように、持続可能な社会保障制度をつくり上げていく上で消費税は大変重要な税目でございます。しかしながら、この現下のような経済の厳しい状況、また行政改革をやらなくてはいけないという状況の中で国民の皆様の理解が得られるとは思っておりません。 　したがいまして、中期プログラムの中に、この景気の回復、そして行政改革の断行ということを入れた、そのことに対してサインをしたということでございまして、先ほどの御質問はそれをマニフェストに書くかどうかという御質問でございまして、これとそれとは別問題でございまして、マニフェストにつきましては、もう一度申し上げますが、私が今ここで言う立場にございませんけれども、今検討しているというところでございますので、御理解を賜りたいと思います。

○石井一君　今の言葉を、麻生総理、連立のパートナーは今検討中であり、マニフェストに入れることも自信がないということを言っているんですよ。おかしな連立ですね。 　少し話を前へ進めたいと思うんでありますが、そこへ三人の重要経済閣僚が座っておられるけれども、経済の状況が好転するといえば、ＧＮＰ、消費者物価指数、鉱工業生産、完全失業率、日銀短観、有効求人倍率、新設住宅着工、景気動向指数等々、いろいろありますよ。ある程度の目安を示さないと、事は消費税のアップということを提案しているんですよ。このことについて、抽象的な経済状況の好転、そういう言葉でなく、しっかりとした指針を出してください。

○国務大臣（与謝野馨君）　先生が言われたものはすべて計数として景気を具体的に表すものであると思っております。 　一方、内閣府においては、四半期ごとに言わばＱＥというものを出しております。これは四半期ごとのＧＤＰの推定値でございますけれども、これが、いろいろな指数が固まってまいりますと更にはっきりしてまいります。したがいまして、もちろん先生の言われた失業率を始めいろいろな指数というのは大変大事な指数でございますけれども、そういうものを総合して日本のＧＤＰの動向を決めていくと、それが日本の持っている潜在成長力を上回った段階を景気が好転したと我々は定義をしております。

○石井一君　もう一つ重要な問題は、行政改革ということですよ。その前提が行革に、何も書いてない、この文書の中に。どうしてですか。消費税を上げるということを国民に強いるんなら、まず政府は何をするかということを、自らの身を切るという姿勢を示すのは当然じゃないですか。税金の無駄遣い、特別会計の見直し、公益法人への補助金、天下り、わたり、公務員制度、行革等々について、この問題はここまで対応し、対処する、政府は身を切る。これをまず言うて、消費税のアップについて言うのが当たり前でしょう。なぜこれが前提の中に入ってないんですか。

○国務大臣（与謝野馨君）　当然入っておりまして、原則は税制抜本改革の実現のためには不断の行政改革の推進と無駄排除の徹底の継続を大前提とするということが書かれているわけでございまして、先生が御指摘のとおり、行政改革と無駄の排除は、この税制抜本改革の前提となっております。

○石井一君　改革を不断に続けると言うけれども、天下りのこれほど悪評なわたりを政令でころっと変えてしまっておる。そんなことをしておって、この問題についても、しっかりと政府がどこまで行革、無駄遣い、天下り、わたりについてやるということをきっちり書きなさいよ。経済と行革との両面について、まず前提として統一見解を出していただきたいな。 　それから、最近、議員定数の削減ということを言い出しておる。五年も総理をやっとんのやったらなぜそのときにやらないんだい。見せかけの売名行為みたいなもんやないか。私たちは定数削減に賛成ですよ。しかし、憲法から改正せにゃいかぬ、一院制にするんなら。選挙の前にこれまたえさをばらまくような話だ。不謹慎も極まりない。 　公明党は目下考慮中でこのことについて決定をされていないというんなら、場合によっては本席へ太田代表をおいでいただいて、連立を組んでおる意味というのをどういうふうに考えておられるのか聞きたいと思うんですが、どうですか。

○委員長（溝手顕正君）　本件について、後刻理事会、理事懇において協議させていただきます。私が回答できる立場にございませんので。

○石井一君　統一見解を、経済指標に対しても、行政改革に対しても、消費税の前提として出してもらってください。

○委員長（溝手顕正君）　政府の統一見解ですか。

○石井一君　政府の考え方を、消費税を上げるんなら、行革に対しては具体的に何を、公務員に対してどうするか、わたりを禁止するか、特殊法人をどれだけ統廃合をするか、補助金をどれだけカットするか、経済指標については、消費者物価その他のすべての指標に、私が申し上げたものについて、ある程度はこういうことだという政府の統一見解を出していただきたい。 　公明党が、閣議に決められたことについて公明党のマニフェストに入れられないんなら、なぜ入れられないのかというのを聞いてもらいたい。しっかりと委員長、やってくださいよ。

○委員長（溝手顕正君）　今の申し越しについては、後刻しっかり協議をさせていただきます。

○石井一君　麻生内閣の政治姿勢についてお伺いをしたいと思います。今日は細切れでなかったらここから入ろうと思っていたんだけれども、えらいもう最初のことで時間が取ってしまった。 　今日一月二十日は、いみじくも第四十四代アメリカ大統領バラク・オバマの就任の日であります。アメリカでは、熱狂の支持者の下に、百万人、二百万人、三百万人がワシントンに集結し、その就任を祝福し、希望と期待に燃えておる。支持率八〇％、もっとあるかもしれない。すごい経済危機、金融不安を抱えておる中に、その国の指導者に対する期待というのはああいうものである。 　翻って我が国の姿はどうですか。ぼろぼろ、がたがた。内閣の支持率一六・七％。八〇％、七〇％の、交付金、そんな無駄なことはやめなさい、政府と。国民の声を聴かずにそれを実行する。それで政局や、政策やというようなことを言うておる。 　なぜこれだけこの国、二つの国に同じ経済的な危機を抱えておる国が違うのか、どう考えられますか。総理、いかがですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　支持率の件につきましては、先ほども御答弁申し上げましたけれども、私への評価であり、真摯に受け止めねばならぬところだと思っております。 　また、アメリカにおきます経済危機というものに対して、これは少なくとも日本におけます経済危機よりはより危機の度合いが深刻だと多分アメリカの人は皆考えておられると思います。少なくとも、日本でシティコープとかバンク・オブ・アメリカとか、そういった巨大な銀行が倒産するというような状況にはございません。また、ゼネラル・モーターズ、クライスラー、フォード、最近ではデトロイト・スリーと言うんですが、この三つが倒産すると。日本でいえばトヨタ、日産、ホンダ、三菱等々が倒産するというようなこと、今の状況はそういった危機的状況にはないと存じます。 　少なくとも、危機にあります国がより結束をするというのは、私は、国民の姿勢としては我々としても大いに期待をしているところであって、アメリカが一日も早くこの結束をもって経済不況から脱却していくことを心から期待をしております。

○石井一君　答弁になっておるのかどうか。アメリカの大統領に対する期待と日本の総理大臣に対する期待の差がなぜこれだけ大きいのかということを私は問うておるんですがね。 　時間が次々に来ますので、私の方から申し上げます。最大の理由は選挙ですよ。アメリカの大統領選挙が予備選挙を経て、どれだけの熱狂の下に、国民総参加の下に結果が出ているんですよ。あなたのところは三年半前にやって、郵政のワンイシューで、それから次から替わり、次から替わり、次から替わってあなたへ来ておるんでしょう。あなたは冒頭に解散すると言いながら、それもやらずにおるんでしょう。国民の信というのは問えないじゃないですか。ここが最も政治の問題点であるということが分からないですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　基本的な話で、私どもは前から申し上げたと思いますが、これは前に石井先生の御質問のときにお答えしたと思いますけど、前回御質問をいただいたときに。これは、大統領制と議院内閣制とは違いますから、今回の制度がいかにもこの自由民主党の内閣総理大臣が代議士によって選ばれたという形で、我々としては何ら瑕疵があるわけではないと思っております。 　したがって、私は、これまでにない世界恐慌の中で起きておると言われている世界規模の金融危機の中で、我々は今、ただいま解散というような形よりは政策というものを優先すべきだという決断をさしていただいておりますので、いずれ野党と争点を明らかにして決戦をさせていただくことになろうと思っております。

○石井一君　議院内閣制と大統領制が違うからこれだけ差がある、説得力がないね。今の話を国民が聞いておって、それがいかぬのですよ。やはり根本的な大きな違いというものをもう少し総理としては認識していただきたいんですが。 　そこで、私はこの間、本委員会で質問をした文芸春秋をもう一遍出してきて読んだ。いいことを書いているよね、私は決断した、私はぶれない、国会の冒頭に解散するに始まって、私はプロの政治家だと。これ、すべていいよ。しかし、私はこれを精読して、あれ、原稿用紙三十五枚、四十枚の大作よ。本当にあなたが書いたのかなと。いや、ちょっと無理があるんじゃないか。書かれたんですか、いかがですか、率直に言ってくださいよ。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　御期待を裏切るようで恐縮ですけど、書かせていただきました。

○石井一君　余り無理な言い方をしなさんなよ。世の中にはスピーチライターというのもゴーストライターというのもあるんですよ。オバマさんにはファブローという立派なライターがあるんだから。そうしなきゃ総理の仕事というのは無理なんですがね。 　私が検証したら、あなたは九月二十二日にしかこれ書けなかったのよ。それまでは遊説に回っている。二十二日は総裁選挙だ。テレビのインタビューもある。それから直ちに三役、組閣に入らないかぬ。国連へ行かないかぬ。書けっこないんだ。それなら、だれかに書いてもらって、自分が見たとでも言やいいんだよ。余り強弁しなさんなよ。 　それからもう一つ、あえて言うけれどもね、この漢字がある、漢字が。（資料提示）これ、こういう漢字があるんですが、そっちに回っていますか。漢字のリスト、回っておるでしょう。 　これ、最近は漢字が売れずに、いや、売れるんじゃないんや、「読めないとバカにされる漢字」なんていう本も出ておるのよ。物すごく売れておるというんだね。これは物すごく、あなた、これは、そういう面では消費者の購買意欲に対して貢献をされておるということだ。 　ここに書いてある文字は、私がこの中から持ってきたんでなしに、あなたの文章の中にある全部文字ですよ。私は、これ隠して、あなた一遍読んでみと言って、どれだけ読めるかやりたかったんだけれども、そんな、いや、それはもう先に渡してあるから、今なら読めるでしょう。それはそうじゃないの。いやいや、だから、話は前へ進めましょう。 　この一番なんかだって、「なかんずく」や、これ、難しいね。四番だって、これ、何て読むの、「ひっきょう」、こんな言葉、相当高度だよね。あなたの漢字力からして、届くかなと。七番も難しい。十番も難しい。そういうこと、いたずらにこの時間を費やしませんけれども、これはだれかが書いて、あなたが承認したと、そう言わざるを得ぬと思うんですが、いかがですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　多分、皆さん方がお読みになりにくいのは身を「やつし」ぐらいじゃないですか。あとの漢字は、普通、皆さんお読みになれる単語じゃないでしょうか。

○石井一君　もしそうなら、何で「みぞうゆう」とか、それからそのほか、「踏襲」を「ふしゅう」とか言うんだよ。おかしいよ。それも強弁ですよ。あるものは認め、あるものは率直に訂正するという心がなかったら、それをやっておったら、だんだんだんだんまた支持率下がるよ。私は先輩として、恐縮ですけれども、御忠告を申し上げて、次に移らせていただきたいなというふうに思います。 　スピーチライターぐらいしっかり決めろよ。そうしてやらぬと、あんな文章をやって、書くだけで全然書いてあることをやらなかったら、書いたらやれ、やれなかったら書くな、こういう話になるんですから、総理の見識というのはますます下がるということを申し上げておきたいなというふうに思います。 　時間がありませんので次に参りますが、最近渡辺喜美議員が自民党を離党された。みんな冷たい仕打ちですね、あなたのコメントを聞いても、この中におる閣僚の人々のコメントを聞いてもね。しかし、私は何も渡辺さんの肩を持つわけでも何でもないが、国民のサイドで立って物を言えば、国民の支持は高いですよ。この間も日テレの支持を見たら、渡辺喜美の行動を評価するというのは六五％あって、あれがむちゃむちゃな行為をやっているというのは二二％ぐらいでしかない。自民党はどこまで行ったのかと私は思うんですよ。 　私は一九九四年、自民党を離党した。なぜか。あくまでも政治改革に消極的な総理に不信任を突き付けた。党を出た。まあ、大きな立派な船からいかだに乗って出るようなもんや。どこへ着くだろうか、向こう岸に着けるだろうかという寒い心境だったけれどもね。そのときに直ちに新生党という政党をつくって選挙をやったら三十五名が五十五名になったんです。 　今、渡辺さんが国民の支持を背景にそういう国民運動をし、政党をつくったら、大きな支持を得る可能性はあるね。ただし、一つ違うんです。あのときは中選挙区ですから、だから何ぼでも出るんですよ。今、自民党の中だって出たいやついっぱいいるんじゃないか。こんな泥船にいつまでも乗っておきたくないという人いっぱいいると思う。ただ、出た途端にサドンデスや、公認取消し、刺客が入ってくるということになれば、首切られるような話でしょう。小選挙区と中選挙区の差によってこうなっておるんですが、国民は静かに渡辺議員、その他の動きを見ていますよ。それに対して、あれほど、たった一人の行動だと、だれも付いてこないだろうと、勝手なことを自分勝手にやるんなら今後付き合いをやめる。それを言えば言うほど国民を逆なでしているんですよ。もう少し謙虚に、こういう問題については見ていくということが必要だと私は申し上げておきたいと思います。いかがですか。

○委員長（溝手顕正君）　ちょっと待ってください。 　どなたに質問されていますか。

○石井一君　総理。

○委員長（溝手顕正君）　総理ですか。内閣総理大臣。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　離党された直後にもほぼ同じことを申し上げたと記憶します。渡辺議員自身、自民党を離党されたということにつきましては、これは個人の考えとはいえ残念だと思うとお答えしたと記憶します。 　しかし、私ども大きな政党ですから、いろいろな御意見があられるのは当然だと思っております。すべての政策につきまして全員が一致するということはなかなか難しいと。しかし、議論を重ね、少なくとも部会、政審、総務を得てそういったきちんと議論ができ上がったことに関しては従っていただくことが必要、これがルールだと、私どもはそう思っております。

○石井一君　それは党内だけで通用する理論なんですよね。国民のサイドへ来たらそういうことにはならないんですよ。もっと言えば、自民党はここ十年、十五年、まず最初は社民党の党首を引っ張り込んで政権に返り、ここ十年は公明党の票に食らい付いて政権を維持しておるのであって、まさに断末魔に近づいているんですよ。国民に対する謙虚な反省とか姿勢というのが全くないんですよ。私はそれを強く警告し、まあ私も自民党におったから、今の自民党の姿を見ていきたいと思う。 　ようやく今度、この次の総選挙、あなたはいつやられるかどうか分からぬけど、国民が初めて自分の一票によって政権を交代できるという態勢に入ってきたんですよ。この十年、十五年は政権のエゴと談合と裏取引で政権を維持してきたんですよ。今ここまで成り下がってきたんですよ。それに対して反発をしておるのが渡辺議員だと私は思うんです。彼はどうなってもいいですよ。しかし、国民はしっかり見ているということを私は申し上げておいて、次の問題に移りたい。 　最も人気の悪い定額給付金という問題ですけど、しかしこれも相当議論されたから、もう余りこれまで言ったことは省略しようと思うんですが。 　ちょうど十年前、地域振興券を七千億配った。そうして、世間ではこれを国会対策費だと、公明党がうるさいんで七千億配ったと、こう言われたんですよ。そう言われて、我が党の菅直人氏が本会議で演説をしたら、公明党はごうごうたる非難をして、これを削除せいと言ってきた。私が国対委員長をしておったからよくそれを記憶しております。 　今度は二兆円ですか、定額給付金といって。このことを自民党の中ではどう言っておるんですか。給付金は自公が連立を維持するための最大のコストだ。公明に選挙協力をもらっていることを気兼ねして言いたいことが言えない。給付金に対して反対の人を一々聞いたらどれだけおりますか、自民党の中に。国民がこれだけ反対だと言っておるのに、当然常識を持っておる自民党の議員だってそう思っているよ。いつまで振り回されるのか。そのことについて何か反論があったらおっしゃってください。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　この定額給付金というのは、先ほどから各経済担当大臣、与謝野先生始めいろいろ答弁しておられますが、政府としては、自由民主党、公明両党の党内手続を得て、そして決めた政策であります。国民生活を守るための政策だと、我々はそう思っておりますので、きちんとした党内手続を得た、決めた政策であるということをきちんと遂行し、結果としてやっぱりやって良かったという結論を導き出したいものだと思っております。

○石井一君　総理は、最初はこれは生活に対する救済だと言い、その後はまた今度これは消費を推進するというふうなことを言い、もらう、もらわぬ、もらう、もらったらやれさもしいとか矜持がないとか、いろいろおっしゃってきたが、いまだに自分がどうするかということを申されない。 　この間、閣僚がどうするかというのを聞いておりましたが、ちょっと一遍、閣僚の皆さん、恐らく賛成か反対かというたら、ここで反対とは言えないだろうな、閣内不一致になっちゃうから。賛成を前提として、これを受けられた場合に、どうしますか、何に使いますか。ちょっと二、三聞いてみたい。 　最年少の小渕優子大臣、あなたはどうされますか。

○国務大臣（小渕優子君）　お答えいたします。 　地元で何か買おうと思っておりますけれども、何を買うかはまだ考えておりません。

○石井一君　野田聖子大臣はいかがですか。

○国務大臣（野田聖子君）　私も小渕大臣同様、地元で何か買おうと思っておりますが、まだ何を買うか決めておりません。

○石井一君　何かあなたは飛騨牛をしっかりと食べてそれで栄養を付けると言われたんですが、あの言葉はどうなんですか。

○国務大臣（野田聖子君）　飛騨牛を買うとは言っておりません。それも選択肢の一つと考えていると申し上げました。

○石井一君　飛騨牛を買うと、選択肢の一つだと言っているんですが、派遣村では明日をどう生きるかというような人々がいるときに、買う物は何もない、だからそれ選択肢の一つだなんて言っていたら、これまた国民の目線に立った閣僚の姿とは言えないと思いますね。まあまあ、女性をいじめることはしませんから、私は。 　甘利大臣、あなたはいかがですか。

○国務大臣（甘利明君）　この給付金の政策意図は、一つには生活支援であり、そして最近大きくなってきておりますが、もう一つは消費刺激であります。 　生活支援という視点からすると、私は遠慮した方がいいという判断をいたしました。しかし、消費刺激という責務が国務大臣としてありますから、私の自腹で家族には定額給付をします。それを地元で使えと、これは家族に既に言い渡してあります。 　それで……（発言する者あり）いや、地元で使えということはですね、地元で使えということは言い渡してあるということなんです、家族にですよ。それ……（発言する者あり）いや、ですから、私は辞退をすると申し上げました。 　この生活支援の必要性を感じない中で支給を受ける方は、消費刺激ということをより意識をされるんだと思います。ですから、給付を受けた是非何倍かの消費をしていただきたい。恐らく鳩山大臣は受けた十倍ぐらいは使われると思いますので、是非地元商店街の方は期待をしていただきたいと思います。

○石井一君　二兆円あれば、どれだけのことができるだろう。福祉の分野においても、例えば後期高齢者医療だって、これだけの悪評、八年間これができる。医者の不足にしたって、どれだけのお医者さんが、二兆円あったら四万人ぐらいできるね、完全に解消できる。それをこれに使うという問題。 　舛添厚生大臣、あなたはこれもらわれたら何に使いますか。あなたもかなりお金持ちのようやけど。

○国務大臣（舛添要一君）　まだ具体的に何も決めておりません。

○石井一君　時間がありませんので提示だけしておきますけれども、（資料提示）二兆円あればこれだけの問題が処理できるんですよ。だれだって国民に聞いたら、一万二千円、二万円もらうよりもこっちをおやりなさいというのは常識ですよ。ここをしっかりとお考えをいただきたい。 　そして、時間が来ておりますので、もっともっとこの問題についてお話をしようと思いましたが、最後の問題についてお伺いをいたします。 　衆議院の予算委員会において、内閣法制局長官、お見えですか、あなたは答弁を撤回している。何のためにこれを撤回するのか。 　あなたは、行革法のわたりの問題で、それを、政令を決めたということで、我が党の仙谷委員から最高の法匪だと言われた。しかし、私はあなたのここの委員会における答弁というのは最高の内閣法制局長官だと評価しておった。二か月ほどしたら、どこかから抗議が来たらこれを撤回するって、これどういうことなんですか。

○政府特別補佐人（宮崎礼壹君）　お答え申し上げます。 　御指摘の山口議員提出の質問主意書に対する答弁書におきまして、昨年十月七日、衆議院予算委員会におけます菅議員の御質問に対する私の答弁の一部について、内閣法制局として、撤回させていただきたいとお答えいたしました。 　これは、内閣法制局におきまして、質問主意書における具体的な指摘を受けまして、改めて検討をしましたところ、菅議員の質問に対する私の答弁、二つありましたが、二つ目の答弁の一部でございます。私の答弁の本旨と違いまして、憲法の定める政教分離の原則に関し、誤解を与え、従来の政府の見解を変更したとも受け取られかねない部分があったと考え、当該部分について撤回させていただきたいと答弁したものであります。 　お手数と御迷惑をお掛けしたことについて申し訳なく思っております。

○石井一君　過去、内閣法制局長官が国会で答弁し、閣議がそれを決定をしたものを撤回した例がありますか。

○政府特別補佐人（宮崎礼壹君）　撤回の例についてお尋ねでございますが、質問主意書に対する答弁書で撤回したという例は存じておりませんけれども、ある議員の質問に対する答弁を別の議員の御質問に際して撤回したという例は、議事録を見ましたところ、数例はあるというふうに承知してございます。

○石井一君　当日の議事録を読んでみますと、内閣法制局長官が答弁をしておるのに、再度総理に答弁を求めた。総理は、今法制局長官が答弁されたのが基本的な考え方だと思います。こうやっておるのにもかかわらず、公明党からの抗議が次々に来たら、権威あるこの法の解釈を変えておるんですよ。あってはならぬことだと思います。 　あなたはこれをエンドースしているんですが、どうですか、総理。これは総理に答えてもらわないかぬと思う。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　御指摘の答弁書というのは、これは山口議員のこれは質問主意書を受けて内閣法制局で検討した結果、さきの民主党菅議員に対する内閣法制局長官の答弁には、憲法に定まる政教分離の原則に関し、誤解を与え、従来の政府の見解を変更したとも受け取られかねない部分があると考えるに至り、当該部分を撤回する旨を答弁したものであると承知をいたしております。 　本件については、質問主意書という形で山口議員から提出をされておりましたので、それに対しまして、国会法の規定、手続に基づいて答弁したものであるというように理解をいたしております。

○石井一君　今この席で法的なやり取りをやる必要はない、これは別の時期にきっちりやらないかぬと思いますがね。何も、撤回も、答弁を変更する必要もない、これぐらい明快なことない。宗教団体が統治的権力を行使することに当たるのは違憲であると、こう答えているんですよ。これはもう当然正しい意見を言っておるんですよ。あなたはそう思いませんか。

○政府特別補佐人（宮崎礼壹君）　簡単にお答えいたします。 　政府としては従来、憲法第二十条第一項後段の規定の解釈といたしまして、宗教団体が国又は地方公共団体から統治的権力の一部を授けられてこれを行使することを禁止している趣旨であって、特定の宗教団体が支援する政党に所属する者が公職に就任して国政を担当するに至ったとしても、当該宗教団体と国政を担当することとなった者とは法律的に別個の存在であって、宗教団体が政治上の権力を行使したことにはならないので、同項、二十条の後段、二十条一項後段違反の問題は生じないというふうに解してきているところでございます。 　他方、私の撤回に係る答弁につきましては、その点につきまして、特定の宗教団体が支援する政党に属する者が国政を担当するに至った場合に、場合によっては憲法第二十条第一項後段に違反することになるというような誤解を与える余地があったというふうに考えまして、当該部分について撤回させていただきたいというふうに答弁したものでございます。

○石井一君　法律的に言うと国民の皆さんなかなか分かりにくいんだけれども、何もこれは、菅委員はオウム真理教のことで聞いているのよ。ところが、もう既に火の付いたようにこれに対して反対をされる。オウム真理教と創価学会、全然違うじゃないですか。創価学会の方がはるかに立派な宗教団体ですよ。しかし、今問題になっているのは創価学会と公明党が一体になって政治に影響を与えていると、これは政教一体で一致であるという問題であって、当然その答弁は出てこないかぬ話である。あなたのこの一文は絶対に正しい。 　逆に言えば、宗教団体が統治的権力を行使しても違憲でないというのですか。これはこういう解釈ですか。

○政府特別補佐人（宮崎礼壹君）　それで舌足らずと申し上げておるわけでありますが、今申しましたように、政府の従来の解釈は、宗教団体が国又は地方公共団体から統治的権力の一部を授けられてこれを行使する、例えばまあ徴税権でありますとか刑罰権でありますとかいうものの一部を授けられて行使するということは過去ヨーロッパ等にあったというふうに教科書に書いてございます、そういうことを禁止している趣旨だということをるる申し上げてきたところであります。 　ところで、昨年十月七日の菅議員の質問に対して、そのオウム真理教なり真理党についての設問に対して、卒然と統治的権力を行使したことになると思いますというふうにお答えしたのは誠に誤解を招く答弁でございましたので、その点は撤回するのが相当だと考えております。

○石井一君　撤回したことを撤回しなさい。 　あのね、分かるように申し上げましょう。福田さんはもう駄目だと、麻生さんの方が明るくていい、国会は余り早く開いてはいかぬ、会期は短くしなさい、二兆円のばらまきはやりなさい。政局も政策も全部公明党の言いなりやないか。そうして、今や憲法の解釈までその言いなりになっとるという、こういう姿じゃないですか。これが自民党の姿になったら、自民党という名前やめて公明党か公明党・自民党になれと、こういう気持ちにならざるを得ないですよ。 　あのね、申し上げておきますけれども、十八年前、国税庁が創価学会の査察、巨大な資金集めに手を入れた。今日は国税局の代表来ておられると思いますけれどもね、その後、その巨大な資金についての調査はどうなったのか。莫大な資金はすべて非課税ですよ、国税当局に申請される必要もないお金です。しかし、これがどういう形で使われておるのかと。あのね、もう少し深刻な問題がそこにあるということを御理解いただきたいと思います。 　まず、国税庁長官、御答弁願います。

○政府参考人（岡本佳郎君）　お答えいたします。 　個別にわたる事柄につきましては、調査を行ったか否かを含めてお答えすることを差し控えさせていただきますけれども、いずれにいたしましても、国税当局としては、あらゆる機会を通じ、有効な資料情報を収集するとともに、納税者から提出された申告書の内容を十分検討し、課税上問題があると認められる場合には税務調査を行うなどして適正な課税の実現に努めているところでございます。

○石井一君　その後調査をしたのか、それから海外の組織への金の移転はどうなっているのか、創価学会やら学園その他に対しての寄附は違法なところがないのか等々。 　野球場へ行ってごらん。どこもかしこも全部あれだよ、広告がしてある。マスコミも新聞社も印刷をしてもらい広告を出してもらうために自己規制しておる、すごい金でね。 　政府もここまでその言うことを聞かないかぬという異常な状態になっておるということについて、もう少し軌道修正をしていただきたいと思いますが、総理さん、いかがですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　いろいろ今公明党、創価学会のお話を主にしてお話をされておりますけれども、私ども、少なくとも、公明党からあたかも壟断されているかのごときお話に聞こえますけれども、そういう意識は正直ございません。友党としていろいろ政策を協議させていただく機会は多々あります。意見が違うことも当然あります。しかし、両党で政策協議を重ね、いろいろな党内手続を得て決定をし、その上で決定されたことに関しましてはみんなで頑張ってやっていく、これが基本だと思っております。

○石井一君　閣議で決定された消費税の問題もしっかり友党にマニフェストに載せられるよう、協議をしていただきたい。 　それから、創価学会の宗教施設においてどれだけの選挙運動が行われておるのか。私のところへもうむちゃくちゃ来るんですよね。国民の関心高いです。一々申し上げませんけれども、これは神奈川六区のペーパーです。すごいね、ここまでやるんですね。それから、これが兵庫八区のペーパーですけど、とにかく創価学会の中には何十台という電話が引き込まれ、そして緻密な、これが宗教団体がすることかという選挙運動が繰り返し行われているんですよ。私は、これは政教一体であり、政教分離の憲法に反する行為だと。 　解釈は今議論をしましたからあれですが、どうか、これだけ大きな問題ですから、本院において集中審議をお願いしたい、政治と宗教に関して。 　そして、私がかねがね何回も申しておりますが、矢野前委員長、福本潤一前参議院議員、原田稔現会長及び池田名誉会長をこの国会においでをいただいて、私が今提起している問題がどうかということについての御答弁、集中審議をするということを委員長にお願いしたいと思います。

○委員長（溝手顕正君）　ただいまのお申し越しにつきましては、後刻理事懇、理事会で協議をいたしたいと存じます。

○石井一君　あのね、同じように、オウム返しのように同じことばかり言うて済ましたら駄目ですよ。 　今度は衆議院で本予算の審議の時間もあります。ここは十分時間が空いております。何も政府の閣僚を呼んでくる必要はない。しっかりとこれらの人々をここへ招致して、そして集中審議と参考人招致というものを、今度は委員長、しっかりやってもらいますよ。強く要望しておきます。

○委員長（溝手顕正君）　御要望の件につきまして私の見解を申し上げますが、これは各党が協議して決められることで、私の専権でああしろこうしろと言われた筋のものではないんで、各党十分協議を進めていただきたいと、これを要望しておきます。

○石井一君　各党各党と言ってできるはずないじゃないか。それならあなた、その席からどいて、退いてもらうところまでやらにゃいけなくなりますよ。もう少し良識を持って委員会の運営をやっていただきたいと思います。 　以上で終わります。（拍手）

○委員長（溝手顕正君）　私は公平にやっておるつもりでございます。 　以上にて石井一君の関連質疑は終了いたしました。 　以上で峰崎直樹君の質疑は終了いたしました。 　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　次に、山口那津男君の質疑を行います。山口那津男君。

○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。 　まず初めに、今、石井一議員から様々な質問がありましたが、前にも私はこの委員会で申し上げたことがあります。この予算委員会は予算について、特に今百年に一度の未曾有の危機の中にあって、一日も早くこの補正予算を成立を図るべきであると、そういう視点で与野党共に活発な議論をしているところであります。それなのに、まるで予算と関係のないことを長々と質問されるというのはいかがなものかと見識を疑います。 　それともう一つ、前回申し上げたことでありますが、これは政府に対して質問をする。ですから、政府が答えるべきこと、これに対して質問をするというのが本義であります。 　以前の予算委員会でも、私は理事をやっておった当時に、そういう趣旨で政府に答弁を求める質問をしていただきたい、石井議員の質問はいかがなものかと、こういうことを申し上げました。当時の民主党の理事も、それは山口さんのおっしゃるとおりです、石井議員によく指導しますと、こうおっしゃっていたわけであります。にもかかわらず何度も何度もそういう質問を繰り返す、この見識が問われなければならないと思います。厳にこれから慎んでいただきたいと思います。 　質問主意書についてのやり取りもありましたが、私は前回の当委員会の質問で質疑のやり取りをし切れなかった部分について質問主意書という形で出させていただきました。的確な御答弁をいただいたと、こう思っております。 　さて、今日の本題に入りますが、定額給付金、これについてまずパネルを示してお訴えしたいと思います。（資料提示）衆議院の予算委員会でも、我が党の北側幹事長からこの定額給付金の意義や効果について様々なやり取りがありました。これを確認をしながらもう一度お訴えをしたいと思っております。 　この定額給付金は昨年の八月末に、当初は定額減税という形でこれを決めたものであります。もうその当時から、物価高に対応するための中低所得者支援のための生活支援という意味と二兆円規模で行うことによる景気の下支え、消費の刺激効果と、こういう二つの目的を当初から持っていたものと考えております。そして、その後、金融危機、それに伴う実体経済の落ち込み等々、様々な現象が出てまいりました。そこで、それらに対応する意味も含めて定額給付という形に変えたものであります。そして、この給付で行うことによって所得再分配という効果がいろいろと広がり、高まったと我々は思っているわけであります。 　一つ一つについて、なお論証しながらお訴えしたいと思います。 　まず、この次のパネルをお示しいただきたいと思います。国民の生活実感がどう変化しているか、これを物価と意識調査を基にしてグラフに示したものであります。 　この青い棒グラフの線は、消費者物価指数の中で年間にどなたでも九回以上買うものの物価指数という指標があります。これは、年九回以上ということはほぼ毎月一回買う、つまり生活必需品に対応する物価指数であります。これが折からの原油高に伴って、昨年の春先から、三月、四月ごろから急激に上がり出しました。これは四半期ごとにポイントを取ってありますから、ピークが五・五％、これは前年と比較して五・五％上がったと、こうなっています。これは昨年の六月に発表されたデータでありますが、本当のピークはその翌月、七月に発表された六・〇％上がったというところがピークであります。そして、最近でこそ原油の価格下落に伴って下がりつつありますけれども、しかしなお高い水準にあるということであります。 　そして、緑と赤のグラフの線は、これは最近の日銀の生活意識調査アンケート、これに基づく国民の実感であります。最近の、現在の景況感、景気が良くなったと思う人から悪くなったと思う人を差し引いたものでありますが、これが大きくマイナスに落ち込んできております。マイナスが更に落ち込んできているということは、景気が悪くなった、悪くなっていると、こう受け止める方が多いということでもあります。 　そして、赤い線、暮らし向き。これも去年と比べて良くなった、悪くなったと、こう考える人の割合でありますが、良くなったと考える人から悪くなったと考える人を差し引いたものでありますが、これも大きく落ち込んできている。ということは、やはり先行きに不安を持っていらっしゃるということの証左であります。 　そして、この日銀の調査では、個別にいろんな質問を発しております。 　ゆとりがなくなってきたという方々、そう答えた方々に対して理由は何ですかと、こう聞いたんですね。そうしますと、物価が上がったからと、こう答えている人が一番多くて六九・六％です。給与や事業などの収入が減ったからと、こう答えた方が二番目で五三・二％あります。これは複数回答ができるという調べ方であります。 　そして次に、一年前と比べてあなたの世帯の支出はどう変わりましたかと、こう聞いているんですが、増えたという人と減ったという人と半々であります。増えたという方はなぜ増えたんですかと、こう聞いたんですね。そうしましたら、一番多い理由は、生活関連の物やサービスの値段が上がったからと、こう答えている方が七五・六％いらっしゃるわけですね。これは一〇〇％の中の数字であります。非常に高い数字であります。失礼しました、これは複数回答可で答えたもので一番多い答えでありました。じゃ、支出が減ったという方になぜ減ったのですかと、こう聞きましたら、収入が減ったからと、こう答えた人が七〇・九％いらっしゃいました。 　そして、物価が上がったということをどのように思いますかと、こう聞きましたら、どちらかといえば困ったことだと、こう答えた人が九一・八％。それだけ深刻に受け止めているということだろうと思います。 　そして、この一年間で一年前と比べて物価は何％ぐらい上がったと実感されていますかと、こういう問いかけに、平均値で一〇・二％ぐらい上がったと、こうお答えになっていらっしゃるんですね。 　それでは、あそこで実際の生活必需品の物価は少し下がりつつあるんですが、しかし中身は、原油が価格が下がったことが影響しておりまして、実際の食料品、日常生活で使う食料品等の物価はなお高い水準にあるんですね。 　この日銀の調査で、一年後の物価は現在と比べるとどうなると思いますかと、こういう問いに対して、かなり上がる、一一・五％、少し上がる、五四・四％、合わせて六五・九％の方がこれからもなお上がると、こう心配をされていらっしゃるわけであります。 　こうした物価の急激な上昇、そして国民の皆さんの不安、こういうことに政治が敏感にこたえて対応することなくして私は政治の役割はないと思います。そういう動きの中で、当初、定額減税というのを決めさせていただいたということであります。 　次のパネルをお示しいたします。 　この数年間、景気は回復基調にある、経済成長が続いている、企業の中には過去最高の利益を得た、こういう報道が相次ぎました。確かに、平成十四年度から十九年度途中ぐらいまではあらゆる指標が経済成長を示し、業績の好調ぶりを示しました。企業の利益、これもどんどん急激に上がっていったわけですね。それが反映されているのが法人税の税収であります。これは順調に伸びてまいりました。昨年の後半ぐらいから下がってまいりました。そして、所得税や消費税もあるんですが、こちらの方は本当の微増にとどまっております。余り伸びておりません。国の税収は結果としては伸びているわけですね。 　ところが、国民の皆さんの家計の可処分所得、これは内閣府の調査、国民経済計算による調査でありますが、これは好景気にもかかわらずほとんど伸びていないわけですね。ですから、国民の皆様は、これに裏付けられるように、景気回復あるいは経済成長、その恩恵を実感することができていないまま今日に至っているということであります。 　しかし、そうこうするうちに、先ほどの前のグラフのように急激な物価高、そして金融不安に伴う先行きの、実体経済の落ち込み、そしてここへ来て雇用の不安、様々な段階を経て危機感が募っていらっしゃるわけですね。それがさっきの日銀の調査によりましても、今現在の心境としてそれが裏付けられているということであります。ですから、この対応する政策として定額減税を提案したというのはそういうしっかりした根拠があったと、私どもも総理も思いを共有しているだろうと思うんですね。 　さてそこで、この定額減税を途中で定額給付金という形に変えました。それは、定額減税という形でやった場合には、税を納めている人には効果が及びますが、しかし税を納めていない人にはその効果は及びません。（資料提示）しかし、この図でも分かるように、課税最低限に届かない人、こういう方々が約二千八百万人もいらっしゃるわけですね。こういう皆さんこそその物価高そして景気悪化の影響をもろに受けていらっしゃる方でありまして、そういう方にも効果を及ぼす必要があるということで、これを給付という形でやろうということに決めたわけです。これが第一。 　それともう一つは、減税で行った場合には所得税そして住民税、効果が年内にばらばらに出てまいります。（発言する者あり）今質問するから黙っていてください。それで、これを集中的に効果を現すために給付という形で一括して短期間にこれを実施しましょう、その方が景気刺激、消費刺激の効果が高いと、そういうことで定額給付に変えたはずですね。 　この点の経過の御理解、これについて麻生総理の御認識をお願いしたいと思います。（発言する者あり）

○委員長（溝手顕正君）　ちょっと待ってください。 　麻生内閣総理大臣、済みません、よろしくお願いします。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今きちんとした御説明をいただきまして、ありがとうございました。 　これは、テレビを見ておられる方々にはすごく頭の整理になられた方も多かったろうと存じます。私どもとしては、正直申し上げて、きちんとした御説明を、パネルを使っての御説明をいただいたところでありますので、我々といたしましても頭の整理にもなりましたし、いろんな意味で、このことの経緯等々につきまして、私どももこれになりました経緯等々、一緒にあの当時やらせていただきましたのでよく記憶をしているところでもありますが、改めてこういった形でこの定額減税というものの効果、定額給付金というものの効果につきまして今後いろいろ反応が出てくるものと期待をしております。

○山口那津男君　この図でお示ししますけれども、定額減税でやる場合にはこの斜めの線の右側の青い部分、青で囲った部分、ここが減税の効果が出るところであります。これはある意味で税金を一定額削る、納めなくていいと、こういうふうにやるものですから、これは税額控除と同じ意味ですね。しかし、それと、その税制と、それから課税最低限以下あるいはその定額に及ばない納税額の方々、こういう方々に対して給付を組み合わせてやる、これが給付付き税額控除という制度と言われるものであります。こういった制度が今世界各国で取り入れられつつあるわけですね。 　この給付付き税額控除の制度の意義と各国の採用の状況、これについて簡潔に御答弁いただきたいと思います。

○国務大臣（中川昭一君）　給付付き税額控除というのは、まず恒常的にやっている国々では就業支援でありますとかあるいは子育て支援ということで既に欧米等でやっているわけでございます。 　一方、日本の、今、山口委員御指摘のようにこの定額給付金、あるいはまた経済的効果は同じだと私は思っておりますけれども、給付付き税額控除を緊急にやるというのは、日本と同じように緊急的な経済のあるいは生活の悪化に対応するためにやるということでございまして、オーストラリアでは昨年の十二月から銀行振り込みの形で子育て支援、あるいは年金生活者を対象として直接給付がなされております。台湾でも、本年一月に商品券という形で全国民を対象としてやっております。また、アメリカでは昨年春に、これは急激な経済、生活の悪化対策としていわゆる戻し税方式で景気対策をやったということでございまして、手元にある資料としては以上でございます。

○山口那津男君　各国で取られつつある給付付き税額控除、これは我が国でも将来的には、同じ政策目的の下で給付と減税がばらばらに行われているものを両方セットして一つの制度をつくり上げるというような方向性というのは模索していいことだろうと私は思っております。ただし、これを制度化するにはやっぱりいろんな前提も必要でありましょうし、また幅広い議論も必要だろうと思います。 　これを我が国で将来取り入れるべきとお考えになるかどうか、この点の基本的な御認識を財務大臣に伺いたいと思います。

○国務大臣（中川昭一君）　税制というのは安定的でなければなりませんし、また、払っていただく上で、目的あるいはやり方について税金を払う方々の御理解と御納得というものも必要だろうと思いますが、党の方でもこれについて御検討を今後していくという話も聞いております。我々としても、諸外国の状況等も研究しながらいろいろと勉強していかなければならない課題の一つだろうというふうに思っております。

○山口那津男君　先ほど各国の実例、政策の実例を大臣からお示しいただきましたけれども、これは給付付き税額控除を制度としてつくっている国々で、それを使って今回の経済危機に臨んで政策を実行している、こういう国々もあります。 　しかし、まだ制度化がなされておらず、しかし今の事態に対応するために給付という形で行っている国々もあると承知しています。先ほどおっしゃったオーストラリアでありますとかあるいは台湾、ここは全額給付という形で、ルール化されていない国々でありますけれども、この給付を実行しているという国だろうと思いますね。片やイギリス、イギリスは給付付き税額控除の制度を持っているわけですが、ここは全額給付という形で行っている国々であります。 　さて、こういう実例と比較して、この図表に戻りますが、この赤と青、これは定額の部分を、税のところは今にわかに諸前提が整いませんから、この新しい制度を、給付付き税額控除、税と給付を併せた制度を一気につくることはできません。しかし、この経済状況に臨んで、同じような効果を生み出すためにオーストラリアや台湾の例あるいはイギリスの例に倣ってこれを一律給付という形で行おうとしているのが、これが我が国の定額給付金の考え方であるわけです。まさしくそれは、発想の源は減税であり、そして給付付き税額控除に倣って同じ効果を及ぼすためにこの定額給付金というやり方を選んだということであります。 　将来、これを実施していこうとする場合には、税制の基礎を整えると同時に、給付をどういうふうにやるかということも検討しなければなりません。今の国税、税務署の組織や能力でいきなり給付を実施するということは難しいだろうと思います。 　そこで、住民の情報を的確に持っていらっしゃる市区町村、こういう市区町村にお願いをして、年度末のお忙しいさなかで大変御迷惑もお掛けするわけでありますけれども、そういう制度の趣旨、そしてタイミング、効果的なタイミング、そういうことをかんがみて、これを市区町村にお願いをして、この給付付き税額控除の趣旨を試行的に今行おうとしている、こういうふうに思われるわけでありますが、総務大臣のこの点の御認識をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　全くおっしゃるとおりでございまして、要は、我々総務省あるいは総務大臣という仕事は、全国の市町村と常に密接な連絡を取っておるわけでありますから、このような定額給付金のありようについて説明し、今日も説明会を都道府県に対していたしておりますけれども、そしてできるだけ効果があるように、それは生活緊急支援という意味、あるいは消費拡大という意味、できる限り効果が大きいように様々な事例等を紹介をして連絡をしているところでございます。

○山口那津男君　この考え方に対して、民主党は昨年の自らの党の税制改革大綱の中で、やはり将来、この給付付き税額控除、これを取り入れるべきだと、こうやって訴えられているんですね。にもかかわらず、何で反対をされるのか、私にはよく理解できません。 　社会民主党の方々は、昨年、定額減税賛成と、もっと大きな規模でやるべきであると、こう訴えられていらっしゃいました。しかし、これを課税最低限以下の方々に広げて、そして効果的に集中的にこれを給付しようと、こういう定額給付金に変えた途端に反対というのは、これもなかなか理解に苦しむところであります。 　ですから、方向性としては同じことを目指しているのではないかと私は思うわけであります。 　さて、次にこの所得再分配の効果についてお伺いしたいと思います。（発言する者あり） 　財務大臣に伺いますが、この定額給付金の所得再分配効果、これが個人や家計で所得の高い人から所得の低い人に移転すると。これは、子供やお年寄り、十八歳以下の子供さんに八千円加算、そして六十五歳以上の高齢者に八千円加算と、こういうことによって一層再分配の効果は高まると、こう思いますが、この点についての効果の御認識を伺いたいと思います。

○国務大臣（中川昭一君）　今の山口委員の御説明のとおり……（発言する者あり）いいですか。

○委員長（溝手顕正君）　ちょっと待ってください。 　今のクレームは、なぜ手を挙げている人に指さないのかと。全然聞いていない人に指す権利はありません。だから、これはどうぞ一緒に提案をしている皆さんが更に質問してあげたらいかがかと申し上げたところでございます。あと、社民党さんもいらっしゃるし、そういうところをお借りして是非質問はしていただきたいというのが裁きでございます。どうぞ御理解をいただきたいと思います。 　中川大臣。

○国務大臣（中川昭一君）　今の山口委員の御指摘は、定額給付金あるいは給付金付き税額控除と経済的に同じ効果のものが所得の再配分機能があるかという御質問だと思いますけれども、これはもう同じ金額の人に対してすべての方々にお支払いする。したがって、所得の低い方にも同じように行く。そして、特に今回の場合には、お子さんそれから高齢者といったいわゆる弱い立場の方々には更に上乗せをするということでございますから、所得再配分の機能というものもこれはあるというふうに私は理解をしております。

○山口那津男君　今回の予算では、生活対策・地域活性化臨時交付金と、地方団体に六千億円やると、こういう施策もあるわけですね。非常に効果が高いと思っております。そのほか、地方団体に配慮して地域的な所得再分配効果を持つ様々な施策があると思います。 　この定額給付金も、高齢者に加算措置をとる等々の措置によりまして、また人口に応じてこの給付が行きますから、これも地域的な再分配効果があるだろうと思うんですね。特に、東京はある意味で県民所得、一人当たりの所得が高いところであります。高齢化率はさほどではありません。しかし、県民所得の低いところ、そして高齢化率の高いところ、こういうところにこの定額給付金が行くということは、やはり地域的な所得再分配効果を持っているだろうと思うんですね。 　この点についての総務大臣の御認識を伺いたいと思います。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　そもそもが総務大臣の仕事というのは、例えば地方交付税もそういう意味があるわけですね、地域的な税源が偏在をしておるのを埋めていくと。 　今、山口先生おっしゃった地域活性化・生活対策臨時交付金、六千億ございますが、これもいろんな数値、アルファとかベータとかガンマとか、いろんな数値を入れるわけでございまして、できる限り本当に手を差し伸べるべき地域に厚くなるようにしているというわけでございます。 　そこで、この定額給付金でございますが、明らかに地域的な、何というんでしょうか、所得再分配機能を持っております。今先生おっしゃった東京が、大変失礼ながら、沖縄に比べると県民所得が二・三倍あるわけですね。そこに同じ金額を配るというのはある意味で地域的な再分配機能を果たすことになると。しかも、今度は十八歳以下あるいは六十五歳以上は二万円になるわけですが、こうした方々も意外と偏在しておりまして、例えば六十五歳以上のお年寄りと十八歳以下の子供が多いのは、一位が島根県の四五・三％、一番少ないのは東京なんですね。したがって、やはり財政力指数等を考えますと、割かし低い方の島根県の方により多くのお金が行って、東京の方には比較的少なめに行くという意味で、地域的な再分配効果は明らかに存在をいたします。

○山口那津男君　今大臣から答弁ありましたように、確かに隠岐の島の関係者の方から、こういう島に定額給付金がまとまって給付されることは非常に有り難いと、こういうことを私は直接伺ったことがあります。 　さて、財政制度審議会がこの間ある意見を出されたようであります。これは意見を紹介したということのようでありますが、メディアの報道ぶりもいろいろなアンケート調査の結果が出ているわけですね。これに対して、もちろん批判的な反対を述べるそういう意見もあるわけでありますが、しかし一方で、産経新聞やフジテレビの最近のアンケート調査によりますと、この定額給付金が決まったら受け取りたいと、こうお答えになった人が最近の調査で八四・五％あるんですね。同じ調査を昨年の暮れにもやりました。このときも八八％あったわけですね。 　それから、最近の週刊朝日の最新号で田原総一朗さんはこういう記事を書かれていらっしゃいます。一部そのまま読みます。定額給付金は、野党やマスメディアが盛んに批判したために、少なからぬ国民が給付金にはうさんくささを示さないと具合が悪いと思っているのである。私が各地で講演をして、給付金は評判が悪いけど本音は迷惑ではないですよねと言うと、例外なく大きな拍手と笑いで包まれると、こう書いていらっしゃるんですね。 　いろいろな受け止め方が国民にはあるということであります。ですから、私は、やっぱりその国民の本心、それは最初に紹介申し上げた、今物価高で困っている、先行きに不安を感じている、そういう心理とこれは裏腹の結果だろうと思っているわけであります。 　さて、この定額給付金をやめてほかの政策に使った方がいいと、こういう御主張もあるわけですね。しかし、これ政府としては、政府・与党としては、ほかの対策、例えば雇用対策でありますとか中小企業支援策でありますとか、ほかの今の状況に応じた対策をいろいろと取っているわけであります。 　その中で、この物価上昇にあえぐ家計をあまねく支援しようという政策は、実はこの定額給付金しかないんですよ、定額給付金しか。そして、今年、連合は春闘で賃上げを目標にされていらっしゃいます。連合の方から伺いました。この賃上げを主張する理由は、物価上昇に傷んだ家計を救済するためである、それから、消費を刺激して景気を下支えする必要があるから賃上げで対応していただきたい、こういう御主張なんですね。これはまさに定額給付金をつくったときの思想と同じじゃありませんか。 　しかし、この労使の交渉で賃上げができる企業はそれはいいかもしれません。しかし、すべての企業がそれに応じられるはずもないわけですね。しかも、この賃上げで対応できないで、その物価上昇や景気先行き不安におののいている方々はたくさんいらっしゃるわけですよ。中小零細企業の方々は賃上げなんてとてもじゃありません。所得のない人も課税最低限以下の人も二千八百万人ぐらいいらっしゃるわけですね。しかし、ひとしくそういう皆さんもその物価上昇の言わば打撃を被っていらっしゃるわけですから、やはりこういう方々に対するこの定額給付金の効果というのはしっかりと見る必要が私はあると思います。 　そして、今年の経済見通し、政府の見通しは、今年じゃない、来年ですね、来年度は〇・〇％ですね。つまり、成長がないと、こう思っていらっしゃるわけです。しかし、片やこの定額給付金のＧＤＰ押し上げ効果はプラス〇・二％程度はあるだろうと、こう言っているわけですね。もしこれがなかったら、ほかに対応する施策がない以上、マイナス成長になってしまうということもこれは考えなければいけません。 　ですから、この定額給付金は、この政府の全体の経済対策の中で、物価上昇にあえぐ家計をあまねく支援する、そういう対策として必要不可欠なものだと私は思うわけでありますが、総理の御認識を伺いたいと思います。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今御説明がありましたように、これは経済情勢というものに関しまして……（発言する者あり）今御説明をいただきましてありがとうございました。経済情勢というものに関して、連合の話というのがあります。あれは組合の話ですから、組合に入っていない労働者というのも数多くいらっしゃいます。そういった方々の方が多いという現実に立って、過日も連合の旗開きで言わせていただきました、皆さん方は幸せな方ですと。この連合に参加できない組合、従業員、労働者の方がはるかに多いという現実に立って話をしていただかないとという話をして、一部拍手をいただきましたけれども、一部ひんしゅくも買いました。正直なところです。嫌な顔をされましたよ、一部の方には。しかし、拍手をしていただいた方も大勢いらっしゃいましたのは見識だと、私はそう思いました。正直なところです。 　したがいまして、私は今回、今政府として七十五兆円の経済対策を取り組んでおりますが、こういった中でやっぱり生活者支援という部分というのは非常に大きいということを申し上げてきております。中でも、ＧＤＰの中に占めますいわゆる一般消費と言われるもの、ここの部分が占める比率は六五％ともそれ以上とも言われておりますので、その部分に与える影響はＧＤＰ全体の押し上げ効果の中に占める比率が大きいわけですから、当然ここが冷え込む、落ち込むということはＧＤＰ全体を引っ張ることになります。そういう意味では、こういった形での押し上げ効果というものは確実にあるものだと、まず私どもとしては基本的にそういう考え方を持っております。

○山口那津男君　続いて総理に伺いますが、雇用対策、これも今の局面で非常に重要だと思います。 　与党のプロジェクトチームが、百四十万人の雇用下支えを図るべしということで新たな雇用対策に関する提言をまとめました。しっかり対策を打っていく必要があると考えますが、政府としてこれにどのように対応して、具体的にどの程度の下支え効果があると見込んでいらっしゃるか、総理からまとめてお答えをいただきたいと思います。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは試算の段階ですので確実なものというわけではありません。確かに、この種の予想の範疇を超えない部分はないわけではありませんので。 　しかし、今回のプロジェクトチームの提言を受けまして国会に提出をさせていただきました二次補正、また二十一年度の通常予算等々の予算の中において、いわゆる派遣労働者、年長フリーターへの助成の話、また雇用の維持に努める企業の雇用調整助成金の拡充、そして雇用創出のために都道府県に過去最大の四千億円の基金というものを創設することによります地域求職者の、地域で職を求める人への雇用の創出、雇用機会の創出、そして地方交付税一兆円というものを増額して、そのうち五千億を特別枠、いわゆる地域雇用創出推進費の財源とするなどなど、いろいろこれまでにない規模、内容の雇用対策というのを実施することといたしております。 　特に、四千億円の基金や一兆円の地方交付税というものにつきましては、過日、関係各省協力してモデル事業を取りまとめるよう指示したところでもあります。これによりまして、平成二十一年度末までに約五十七万人、平成二十三年度までに合計で約百六十万人の雇用の下支え効果を見込んでおるというのが現状であります。

○山口那津男君　更に今後の変化を見極めながら迅速な対応を取る場面も出るかもしれません。是非頑張っていただきたいと思います。 　それから、この定額給付金をやめて学校の耐震化に一兆円掛けるべしと、こういう御主張もあるんですね。衆議院でそういう質疑がありました。しかし、政府・与党としては、この様々な制約要因のある中で、最大限の本予算、補正予算の措置を講じて積極的に耐震化を進めているところだろうと思います。 　この一兆円掛けるべしと、こういう御主張に対して、文部科学大臣はどのような御認識をお持ちですか。

○国務大臣（塩谷立君）　お答えいたします。 　耐震化を必要とする約一万棟のこの耐震化については、計画を立てて今実行中でございますが、特に第一次補正、第二次補正、さらには来年度予算で合わせて約二千八百億円の予算を計上しておりまして、これが実行されますと、一万棟のうち約九千百棟が大体来年度で耐震化が済むわけでございまして、以前より一年二年前倒しになる予定でございます。そして、こういった予算は地方の財政と合わせて計上されるものであって、それに対しては十分な予算だと感じております。 　特に、各市町村の財政面あるいは技術面あるいは執行面を考えますと、市町村の財政については負担も多いということで、厳しい財政事情の中で十分な財政が措置されている。そして技術面、これにつきましては、やはり耐震診断あるいは補強計画、設計、学校運営や地域との調整等考えますと、特に夏休み等だけでやらなければならないという学校の特性もあって、そういう面も考えますと、量的あるいはできる時期考えて十分な今実行をしているところでございますので、これから一兆円掛かるという話でもございませんし、予定どおりしっかりとこの耐震化に向けて実行しているところでございます。

○山口那津男君　質問は変わりますが、最近、安全、安心を脅かす事例というのが幾つかあります。 　一つは、火災が多くて、高齢者の方々、就寝時間中に発生して犠牲になられた方々もいらっしゃるわけですね。火災警報器が設置されていないというところもまだまだあります。 　それから、例えば東京の荒川区などでは、電磁調理器や自動消火装置、これを給付する事業を行っているところもあるわけですね。誠にこういう痛ましい被害をなくすために、この火災警報器その他の必需品を、この度の予算、雇用対策予算あるいは地方交付税等々を活用して私はこれを早期に実施すべきであると、こう考えますが、総務大臣のお考えを伺いたいと思います。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　空気が乾燥している今は大変火災のおそれが大きいわけで、実際に火災が発生をいたしておりますが、住宅用火災警報器、これ大体一つ五千円弱ぐらいのものを、平均的なお宅ですと三つぐらい付けていただくということで、新築住宅は平成十八年から義務化しているんですが、既存住宅は市町村で条例を作って設置していただくということなのでございますが、まだまだその設置率が高くないと、そう思っておりまして、今委員御説明がありましたように、一種の緊急雇用創出事業の中でも、この火災警報器を設置して説明して歩くというような、そういうような仕事で新規雇用をするということが対策の中に入っております。 　また、一次補正で、緊急安心実現総合対策交付金、これわずか二百六十億でありましたが、このお金でも地方公共団体に火災警報器の設置促進ということで大分使っていただいたところでございまして、これは更に一層進めていきたいと思っております。

○山口那津男君　もう一つ、タクシーの強盗事件、これも相次いでいるんですね。年末年始、つい最近もありました。これは、いずれの事件も防犯仕切り板がなかったという事案なんですね。 　私の下には、そのタクシーの運転手さんから、会社に乗務員の安全保護を要請しても従業員からでは取り合ってもらえない、数万円の金額で殺されるのはかないませんと、こういう悲痛な声が届いております。タクシーの事業者の側も、これ防犯対策として費用を掛けるというのはやっぱり今の情勢でなかなか難しい面もあるかもしれません。 　この防犯器具のみならず、情報の提供やあるいは訓練といったことも含めて、多面的な対策を私は急いで取る必要があると思いますが、国家公安委員長、御認識を伺いたいと思います。

○国務大臣（佐藤勉君）　お答えを申し上げたいと思います。 　警察では、タクシー強盗事件が発生をした場合、各事業者に対して速やかに事件概要等の情報を提供することで被害の再発防止を図っているところでございます。 　また、防犯対策といたしましては、警察庁において、防犯責任者の設置、防犯仕切り板等の防犯装置の設置、防犯訓練の実施等を盛り込んだタクシーの防犯基準を示しまして、国土交通省及び事業者団体等と連携をいたしまして、事業者に防犯設備の整備等を要請するとともに、各都道府県において防犯訓練を実施しているところでございます。 　さらには、昨今の状況を踏まえまして、先日、国土交通省と事業者団体が一堂に会しまして、この防犯基準を徹底することに合意をするとともに、今後防犯基準の見直しを検討していくなどを決定したところでございますし、今後ともタクシー運転手の安全確保をするための諸対策を強力に進めてまいります。 　先生のお話にございました防犯の仕切り板等の話はございますが、よく国土交通省等と事業者等とよく検討をさせていただきたいというふうに思っております。

○山口那津男君　総理に伺いますが、ソマリア周辺海域の海賊、これに対応する必要があるという総理のお考えのようでありますが、なぜ今この海域で対応する必要性があるのかどうか、国民に分かるように総理のお考えを伺いたいと思います。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これはいろいろ連日、主に諸外国のが多いと思いますが、日本でもいろいろこの問題が報道されるようになりました。昨年では百十一件、二年前の二・五倍のいわゆる海賊事件というものが発生しております。これは世界的な話で、あちこち海賊というのはよくある話で、昔から、「韋駄天」という日本の船がマラッカ海峡でなくなったという事件がありました。あれが多分、海賊の被害が日本に直接出た最初だったかなと記憶をいたします。 　今、海賊事案というものがあちらこちら世界中で起きております約四割というのがこのソマリアの沖で起きているというのが現実であります。これは大変な事態でして、この地域を日本の船は年間約二千隻から二千百隻ぐらい今航行をしておりますので、これは国連の安全保障理事会なんかの決議におきましても軍艦の派遣などを要請をしておるというのは御存じのとおりです。これにこたえて、欧米とか過日は中国もこの辺に船を出し、韓国も近々という話が出ておりますけれども、各国それぞれ海軍なり軍艦なりを派遣しておって、国際的な対応が行われておるというのが現状でございます。 　この対策にとりましては、これは日本といたしましては、この地域を通っております船が一日何杯か通っておるわけですけれども、加えて日本の荷物を積んでいるとか日本人が乗っているとか、そういったようなことを考えますと、財産保護とか日本人の生命の安全の上からもこれはかなり緊急を要する話であって、これは海賊、いわゆる海の上の強盗みたいな話ですから、そういった意味だけで、私どもとしては、船舶協会とか、また日本企業が所有しております船への海賊の襲撃事件というのは既に三件発生をしております。そういった意味で、日本企業が運航いたします船舶の乗っ取り事件も、日本のものではないです、船舶、運航している部分の、事件も発生をしております。 　したがって、現状はいつ海賊の襲撃を受けてもおかしくないという状況にもありますし、日本の船主協会とか海員組合の方々からも、とにかく現行法の枠組みの中で、海上警備行動ですが、海上自衛隊の艦船の派遣を早急に実施するよう強い要請を受けているというのが今政府の置かれている立場であります。これは国連もいわゆる決議をやったりしていろいろしておりますので、政府の、私どもにとりましては人民とか財産とかいうのを守るのはいわゆる政府にとって最も重要な仕事の一つ、責任の一つ、私はそう思っております。 　そういった意味で、こういった責任を果たす、こたえていくためには、海上警備行動だけで不十分というのであれば新たな法整備の検討というものを進めざるを得ない。とにかく強盗というのが海で起きているわけですから、そういうことで、できることから少なくとも早急に措置すべきというようなことを今考えて検討させているところであります。

○山口那津男君　今総理からるる必要性について御説明がありましたが、今後我が国の対応を考えるに当たっては、やっぱりいろいろ留意しなきゃならない点があると思います。 　まず一つは、この海賊に対しては海上保安庁が第一義的に当たる、つまり警察行為としてこれを取り締まる、これが基本でなければなりません。ですから、法の枠組みはこの自衛隊の海上警備行動も補完的なものとして位置付けられている。ですから、この海上保安庁と海上自衛隊はやっぱり協力し合って、政府を挙げて対応するということが必要だと思います。 　それと、仮に海上警備行動を発令するとすれば、やはりこれは初めてのことになろうかと思います。計画的に実行もできます。是非、国会の関与、しかるべきタイミングで国会に報告を是非これは行っていただきたい、ルール化していただきたいということであります。 　それから、国連決議に基づくわけでありますから、やはり国際連携を取りながらやっていただきたいと思います。 　さらに、総理からお話がありました、これは国連海洋法条約に基づいて国内法を整備するのが本来の姿でありますが、しかし、まだ法律がない以上整備には時間が掛かります。しかし、現に被害が起こり、これを漫然と放置して更に被害が広がるようなことがあれば、これは政府として責任を免れません。ですから、現行法でどれだけできるのかというところ、これも緊急やむを得ない時限的な措置として、後の立法に配慮しながらこれを行っていただきたい。 　以上、留意点を申し上げさせていただきまして、与党プロジェクトチームとして考え方をまとめさせていただきたいと思いますので、政府としてそれをお受けいただきたい、こう思います。 　以上で終わります。

○委員長（溝手顕正君）　以上で山口那津男君の質疑は終了いたします。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　次に、大門実紀史君の質疑を行います。大門実紀史君。

○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史でございます。 　先ほど定額給付金について大変効果のあるというふうな宣伝がありましたけれども、私はそれほどのことはないというふうに思いますので、質問をしたいというふうに思います。 　総理に伺いますけれども、定額給付金というのは家計への緊急支援であり、消費を増やす経済効果もあるというふうに再三お答えになっておりましたけれども、そもそも、伺いますけれども、総理は、この数年家計消費が落ち込んできた、その最大の理由は何だというふうにお考えですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　大門先生よく御存じのように、労働分配率という言葉がありますが、ちょっと分配率を使いますと、利益が落ちてくると分配率が上がりますので、ちょっと一概に分配率を使うというのは危険だとは思います。しかし、景気の良かったときのことを考えますと、分配率を見ましても、少なくとも昔に比べて一〇％ぐらい下がっているんじゃないかな、私ちょっとしばらく経営から大分離れていますんですが、大体感じで一〇％ぐらい下がっていないかなという感じがいたしております。 　したがいまして、先ほど山口先生の方からグラフが出ていましたけれども、私は、可処分所得が伸びていなかった、幸いにして物価がデフレぎみでしたので、いわゆるインフレ下での可処分所得の目減りとは大分違った状況にはあったと思いますけれども、デフレーション下の不況という形になって、結果として可処分所得が全然伸びなかったというのがその背景にあるのではないかと、私なりにそう思っております。

○大門実紀史君　私もその認識は一致をいたします。つまり、収入が増えない、所得が増えないのに負担だけが増えてきたと。ですから、可処分所得が伸びない、むしろそれ下がっているわけですね。 　その負担がどのように増えてきたかというのをお手元にも資料をお配りいたしましたが、パネルにいたしました。 　小泉内閣の改革以来といいますか、〇二年以来、いろいろ書いてありますけれども、介護保険や年金の保険料の引上げ、あるいは介護保険のホテルコストも導入されましたし、高齢者の方々の住民税増税、あるいは定率減税の廃止もされました。そして後期高齢者医療制度の創設と。〇二年からこう積み上がってきたわけですけれども、今もう〇二年に比べると十三兆円もの負担増に積み上がってきております。これ、七年間で合計いたしますと五十兆円近くにもなっているわけですね。 　これだけの負担が国民に押し付けられて、しょわされている中で、更に言えば、〇九年どうなるかというのを試算すると、大体十三兆円レベルの負担になります、税と社会保険を合わせてですが。こういう五十兆円規模の負担が押し付けられてきたと。 　この中で、私は、一回限り二兆円をばらまいても消費が上向くとかそんなものにはならないと。むしろ、今求められているのは、こういう負担増の方向を切り替えると。つまり、ずっとこう上がってきているわけですが、これを減らす方向に方向転換すると、そういうことが一番生活支援でもあり景気対策でもあるというふうに思いますが、総理はいかがお考えですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今御指摘ありましたように、今回のいわゆる景気後退、一昨年の十一月ぐらいというころからと、今数字ではそうなっておりますが、この景気後退に至る前の段階、数年間ありましたが、この回復局面におきましては消費というものは比較的緩やかなものだったと、私はそう感じております。やっぱりその背景が今言われた賃金の伸び悩みだったと思うんですが。 　そういった意味から、この給付金というものは、現在の景気の後退局面の中におきましては、家計への緊急支援策としては、私は、生活対策における重要ないわゆる施策の一つであり、家計に広く給付することによって消費を増やしていく経済効果もあることは間違いないのではないかと、私はそれなりにそう思っております。 　さらに、定額給付によって、一年だけと言われますけれども、今目先、どおんと急激に落ちてきているのは、これは断固止めたいところでもありますので、景気の押し上げというのには要素がある、そういう要素もあろうと思いますので、持続的経済成長へつなげてまいりますきっかけとしても我々としては効果のあるものだというように、我々はそのように認識をいたしております。

○大門実紀史君　私は、経済効果としてはもう本当に一時的の、ぱっと消えてしまう、まあ線香花火みたいなものですね、すぐ消えてしまうような効果で終わってしまうと思います。求められているのは、今申し上げたように、恒常的な負担を軽減してほしい、それが最大の景気対策だというふうに申し上げておきたいと思います。 　いずれにせよ、委員長、この定額給付金については国民の多数、与党の支持者も含めて反対が多数という状況でございます。この委員会で公聴会を開いて、国民各層そして自治体関係者の意見を聴くということを是非理事会で協議をしてもらいたいと思いますが。

○委員長（溝手顕正君）　以上の点につきましては、後刻協議をいたしたいと思います。

○大門実紀史君　しかも、三年後に消費税の増税と、これは更なる負担増になるわけでございます。そんなことを予定したら、もう一層将来不安を広めて消費を冷え込ませることになるというのはもう明白でございますし、今の時点で国民の六割が二〇一一年からの消費税増税に反対をしております。日経新聞の十二月二十九日の調査に出ております。これをもう法律に書き込んでしまうというのは、この定額給付金と併せて国民世論を無視することになると思いますが、いかがですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　消費税を含むこのいわゆる税制の抜本改革というものにつきましては、これは先般十二月の二十四日の日に、社会保障と税財務に関する中期プログラムというのを閣議決定をさせていただいております。これは、政府としての責任を明らかにしようということからこういった形にさせていただいております。 　少なくとも、消費税を上げるという部分が、増えた分、歳入として増えた部分に関しましては、今後少子高齢化が進んでいくこの情勢の中にあって、勤労者が減り、また保険、介護等々を受けられる方々の数の方が増えるという情勢にあるとするならば、そこの部分のいわゆる福祉の部分をきちんとして支えるという形、負担をするという部分はだれかが負わねばならぬ。そういったことを考えますと、国民全体で広く薄く支えていく以外に方法はないんだと、私はそう思っております。 　したがいまして、こういったことは結果として、先は年金が崩壊するとか何とかがなくなるとか、ぶっ壊れるとか、いろいろ今ひずみが言われておりますのは大門先生御存じのとおりです。したがいまして、そういう部分はきちんと将来対応ができるような収入、歳入というものを得て、きちんとそこを支えますということが分かっていないと、何となく先行きが不安になるというのは私としてはよく分かるところでもありますんで、是非今国会に道筋を盛り込んだ法律を提出させていただきたいと思っております。 　御指摘のように、確かに具体的な改正の内容まで示せるわけではございません、確かにおっしゃるとおりなんですが。そういった意味で、是非、今先行きはきちんと示しておかないと無責任なことになるということからこういうことを申し上げておりますんで、直ちに税、先は取られるんだからというお気持ちという話は分からぬわけではありませんが、その分は間違いなくという部分で補える。そのためにやらせていただく。介護、そういった高齢者のために、社会福祉のためにやらせていただくという部分をはっきりさせておくということの方が大事なことなのではないかと、そのように考えてもおります。

○大門実紀史君　私が申し上げているのは、法律の附則といえど、書いて将来の増税にレールを付けるというのは、選挙で上げますよと、増税しますよと公約として出されて信を問うて、それからやるべきことではないかということを申し上げておるんですが、いかがですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今御指摘のありました点は、我々としては、責任ある政党として、どのような書きぶりかは別にして、少なくとも将来、私どもとしては消費税というものによって社会保障という部分を補っていく、そういった中福祉のためには中負担をお願いするということを言わざるを得ないであろうと、それが私どもとしては正直な気持ちであります。

○大門実紀史君　この議論は本予算もかかわりますのでまたやりたいと思いますけれども、公約できちっと掲げた後法律に触れるべきだということを申し上げておきたいと思います。 　次に、雇用問題とともに緊急の課題であります中小企業の問題を取り上げます。 　まず、中小企業庁に伺いますが、企業倒産の現状と、特に資金繰り倒産の動向について説明をしてください。

○政府参考人（長谷川榮一君）　お答えを申し上げます。 　倒産件数でございますが、一般に負債額一千万円以上のものをカウントしておりますけれども、広く使われております民間調査機関によりますと、昨年十二月の倒産件数は千三百六十二件、このうち運転資金の不足を原因ということで分類されているものが九十五件でございます。一昨年の前年に比べまして三十四件増えまして、共に二けたでございますので、伸び率からしますとやや大きくなるかもしれません。 　また、昨年一年間の倒産件数でございますけれども、一万五千六百四十六件でございまして、そのうち運転資金の不足を原因とされているものとして分類されておりますものが九百九十四件に相なります。

○大門実紀史君　大変な状況になっているわけですけれども、今お話にあった運転資金の欠乏、つまり資金繰り倒産の件数が前年比で三四％も増加しております。この原因はどこにあるか、二階大臣、どうお考えですか。

○国務大臣（二階俊博君）　倒産件数の増大の背景としては、景気が急速に悪化する中で中小・小規模企業の売上げが減少しておること。さらに、資金繰りが悪化するとともに、金融機関の貸出態度にも厳しい状況になっているのではないか。中小・小規模企業の景況感に関する調査でも、売上げ、資金繰り、金融機関からの借入難易度の指数はいずれも悪化しております。 　こうした中小・小規模企業の資金繰りの円滑化のために、緊急保証とセーフティーネット貸付けの実施に全力を挙げてきたところでありますが、またこれから年度末に向けても資金繰り支援に今後万全を期していくことが重要であります。したがって、第二次補正予算の成立を一日も早くと願っているところであります。

○大門実紀史君　資料の二枚目にお配りしましたけれども、この貸し渋り、貸しはがしがこの資金繰り倒産の最大の原因でございます。倒産件数と中小企業向け貸出しが反比例しているということでございます。 　最大の問題は、特に大銀行がひどいということでございます。（資料提示）これは四大メガバンクグループの六大銀行でございますが、この一年、十一月—十一月で取っておりますが、昨年一年で大企業向けの貸出しは六兆円も増やして、中小企業向け貸出しを減らしております。貸すお金はあるわけですね。しかも、この大銀行、三大メガは、アメリカのモルガン・スタンレー含めて何千億も出資をする、増資をして自己資本も十分今ある段階で大企業には貸すが中小企業には貸さないと、こういう状況をつくっているわけでございます。 　総理に伺いたいんですけど、百年に一度の危機というときに、このメガバンク、大銀行は、アメリカとか大企業ばっかり貸して、中小企業にはこの大変なときにわざわざ減らしていると、これは大銀行の姿勢として私はいかがなものかと思いますが、総理のお考えを伺いたいと思います。

○国務大臣（中川昭一君）　今、大門委員のお示しになった資料の二〇〇七年十一月、多分このころから中小企業向けの貸出しがマイナスになっておるというふうに私も理解をしております。他方、全体の貸出しというのは伸びているということでございまして、これは結局、このぐらいからアメリカのサブプライムローン問題が金融の世界ではだんだん広まってきたということもあるわけでございますが、やっぱり金融機関が非常にリスクがより高いであろう貸出先に向けての貸出態度が固くなってきたというふうに言えるのではないかというふうに思っております。ということは、中小企業向けよりも大企業の貸出し、格付の高いところに対しての貸出しの方がより安全であるというふうな貸出態度に変わってきたんだろうと私も理解をしております。 　ですから、この流れを何としても変えるべく、金融をめぐる情勢は全体として借り手のニーズというのは非常に高くなってきておりますので、様々な中小企業対策あるいは中小企業向け金融対策を現在、今考え得る手段を取って、こういうことのないように真に必要な中小企業の資金需要にこたえられるように、金融庁としてもこれからもよく見ていかなければいけないというふうに思っております。

○大門実紀史君　私は銀行の姿勢について伺っているんですが、総理、いかがですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今、中川大臣から答弁があっておりましたように、今この時期が出てきたころから大企業のいわゆるＣＰ、コマーシャルペーパー、短期社債というものが全く売れなくなってきた。金融が世界中で収縮したせいだと思いますが、いわゆる直接金融ができなくなってきて資金繰りとして間接金融に頼らざるを得なくなった。その分が大企業が大銀行に寄っていった背景だと、私はそう思っております。 　その大銀行にしてみれば、そのよりリスクの少ない方に貸すという姿勢になっている。気持ちとして分からぬでもありませんが、同時にその分だけ中小の分が、若しくはその間の中小のところはむしろ、私らの見た感じでは、いわゆる中堅企業と言われるこの間のぐらいのところが一番きつくなったのがその時期だったと、私はそう思っておりましたので、したがって、ここのところにいろいろ対策をしたところであります。 　いずれにいたしましても、こういった状況にあるということは我々もそのように認識をいたしておりますので、こういった時期にリスクを取りたくないという部分が非常に強く出ているという気持ちは分からぬでもないし、経営姿勢としてそれをとやかく言うのも立場としていかがなものかとは思います。 　ただ、企業に対してこういった時期にいい企業を育ててやるという姿勢というのも物すごく大事なんだと、私はそういう気がいたしますので、是非、いろんな意味で内容のいい会社で、いわゆる損益は黒、資金繰りが付かないために倒産ということのないように、いわゆる例の緊急の融資として、今回特別融資みたいな形で、新たに二十兆というような形でいわゆる経産省でやらせていただいております部分やら何やらがその中小・小規模企業に効果があっておると思っておりますが、その中でその中企業というのがどこに入っているのか知りませんけれども、その中企業クラスのところが非常にきつくなってきているというのが今起きている現状かなと理解をいたしております。

○大門実紀史君　大銀行は苦しくて貸せないんじゃないんですよ、貸せるのにわざわざ貸さないということをやっているんで、ちょっと幾つか事例で申し上げたいと思いますけれども、この間、大銀行の貸し渋り、貸しはがしについては経済産業省、金融庁にもかなり苦情が行っております。私自身も独自に現場の調査、ヒアリングを行いました。ここにたくさん資料がありますけれども、幾つか事例に基づき質問したいと思いますが、まず最初の事例ですが、これは銀行の責任共有制度にかかわりますので、まずちょっと責任共有制度について説明をしてもらえますか。

○国務大臣（二階俊博君）　銀行の責任共有制度については、今まで二〇％銀行がその責任を負い、そして保証協会と役割を分担してきた経過がありますが、今日このような運転資金の不足と倒産等が予想される、こういう状況の中において、私どもはこれを政府が一〇〇％の責任で対処するという方向で今取り組んでおるところでありますが、今後とも、この事態の推移を見ながら、保証協会等につきましても一層強力にこのＰＲ活動等を行って、金融問題についての真に困っておられる業者等について十分対応できるように協力を要請しているところであります。 　そして、一つ申し上げておきたいんですが、よく委員会等の御質問の中に、雨が降ったときに傘を取り上げに来るのが金融機関だと、余りいい言葉ではないんですが、そういうことを言われる。我々もそういうことに関して関心を持っておるんですが、先般、中川金融担当大臣と私が金融機関の代表の皆さんにお集まりをいただきまして金融についての協力を要請したところ、我々は、金融機関の代表ですよ、我々は雨が降ったときには傘を貸す仕事であるというふうに思っておると、こうおっしゃっていただいたんで、大変立派なことをおっしゃっていただいたと思っておるんです。私はそのとおり行われるように期待をしておりますが、一層努力をしてまいりたいと思います。

○大門実紀史君　その傘というのがもう破れ傘になっちゃっているわけですね。ざあざあざあざあぬれているわけでございます。 　事例を申し上げますと、三井住友銀行の、もう名前を言います、余りひどいんで。三井住友の神戸兵庫支店でございます。これ、金融庁にも中小企業庁にも連絡済みでございますけれども、メディア関係の中小企業の、名前はＡさんとしておきますが、私も会いましたけど、大変若い有能な社長さんでございます。年末の運転資金で二千万円必要になりました。信用保証協会は保証のオーケーを出しました。これは責任共有制度なのでございますけれども、以前から取引のある三井住友に頼んだら、三井住友はこれを拒否をいたしました。二割のリスク取るのを拒否をいたしました。三井住友の拒否の理由が、この責任共有制度については三井住友独自の基準を作ったと。それは、保証協会がオーケーしても、うちは決算期が二期以上ない企業には貸さないと。 　こんな勝手な基準を制度融資で設けているというのは許されていいのか、門前払いしていいのかというふうに思いますが、二階大臣、いかがですか。

○国務大臣（二階俊博君）　今お尋ねの件でありますが、私どもとしては個別の金融機関の審査方法について承知している立場ではありませんが、一般論を申し上げれば、議員御指摘のように、金融機関が融資判断を行うに当たって、やはり借り手の経営状況や財務内容に関する情報が必要とされるものであるということは当然でありますが、中小・小規模企業への融資判断については、外形的な基準だけではなくて、それぞれの事業の実情を十分にしんしゃくして行うことが必要であり、責任共有制度の趣旨もこの点にあると考えております。これらの点を踏まえ、金融機関においては中小・小規模企業向けの金融の円滑化のために適切な役割を果たすべきものと考えております。 　今議員が御主張になりました点については、我々としても可能な限りその実情を調べてみたいというふうに思っております。

○大門実紀史君　厳しく対処してもらいたいと思います。 　この間、大銀行は、貸し渋りどころか大変むごいやり方で貸しはがしもやっております。それでもう中小企業を倒産に追い込むということをやっております。 　これも名前を言います。三菱東京ＵＦＪの東京の日本橋支店でございますが、これはコンピューター関係の会社を経営している、Ｂさんとしておきますけれども、売上げが減ってきて、条件変更ですね、返済額の減額を相談をしたと、なかなか応じてくれないと。その相談、交渉しているときに、このＢさんの銀行口座をこの三菱東京ＵＦＪが凍結をしてしまいました。こんなこと法的にやっていいのかと。中小企業はこんな凍結されたら資金繰りに困って倒産してしまうじゃないですかね。 　これは、中川大臣、事前にお伝えもしてありますけれども、一般論でも結構ですけど、法的に許されるんでしょうか。

○国務大臣（中川昭一君）　条件変更の交渉の最中にいきなり預金を凍結する、つまり債務者の払戻しができないということは、これは我々の金融監督行政におきましても、一般論でございますけれども、突然凍結するということはあってはならないことだというふうに考えております。

○大門実紀史君　ほかにも事例はあるので、時間は少なくなりましたけれども、みずほ銀行で起きている事例でございますが、借換えに応じない、条件変更に応じないと、こんなことをやられたら、中小企業というのは大変なときには条件変更に応じてもらったり借換えでつないでいくのは当たり前ですよね。こんなときにもうメガバンクは断って、すぐ回収に入ってしまうと。 　こんなことが起きているわけですけれども、これはちょっと総理にお伺いしたいんですけど、こんな姿勢を続けさせて日本の景気良くなるんでしょうか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　基本的に資金繰りというものは、ある程度借りたやつを返済が終わったらまた次に同じ額を貸してもらえる、借りられるという前提でほぼ運転というものをやっておられるのが通常の企業。これは中小企業に限りません、結構大きなところでもほぼ同様なことをしておられる。金利が下がってくれば、その段階で、変更されたときに金利も下げて新たに借り換える、そういったのが通常であります。 　それが今のような形で途中で一方的に止められるということになりますと、これは企業の運転が立ち行かなくなる、黒字であろうとも。資金繰り、資金繰りが分からぬ人が世の中多いんですが、資金繰りが付かなくなりますから。その資金繰りが付かなくなると全く企業というものは回転していかないということになりますので、今のような状況というのは非常に大きな問題、認識は全く同じであります。

○大門実紀史君　まだまだひどい事例はあるんですけれども、時間の関係で今日はこれだけにしておきますが、とにかくこういう銀行の姿勢を国会の場できちんとただす必要がある、そういう時期に来ているというふうに思います。 　全銀協の会長の杉山清次さんをこの委員会の参考人として呼んでいただくことを最後に委員長にお願いして、質問を終わります。

○委員長（溝手顕正君）　御要請につきましては、後刻理事会で協議いたします。 　以上で大門実紀史君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　次に、福島みずほ君の質疑を行います。福島みずほ君。

○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。 　まず、雇用の破壊についてお聞きをいたします。 　雇用の破壊、派遣切りが大変社会問題となっていますし、切実な命の問題です。総理、私はこれは政治災害だと思いますが、総理、政治の責任があると思われますか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　政治災害、一概に政治災害といってすべての責任が政治というように感じたことはございません。

○福島みずほ君　政治の責任があるとお考えでしょうか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　政治の責任が全くないと言うつもりもございません。

○福島みずほ君　どの点に問題があった、責任があるとお考えでしょうか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これはいろいろ考えられるところがあろうと思いますが、今の時代というものに考えていった場合に、世界的な金融の危機というものがいきなり起きてくるという状況に対応して、雇用の変化などなどいろいろなものがその時代の対応をしていなかったのではないかということは言われる可能性があるかなと思っております。 　ただ、一方、今言われている中で、企業の部分という部分もこれはかなり大きいんだと思っておりますので、これは政治の責任がそこすべてかと言われると、なかなかさようなわけにはいかないのではないかと思っております。

○福島みずほ君　私も政治の責任と大企業の社会的責任と両方ある、もちろん個人のこともあるかもしれませんが、この二つが大きな責任だと思います。 　総理、時代に対応できなかった政治の責任とは何でしょうか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今企業に対して、例えば派遣の話というのを覚えておられると思いますが、あのころはいわゆる拘束されるのは嫌だ、常用雇用は嫌だという人がかなりあの世代、あの時代には多かったんです。その時代に合わせてやろうとして、これは私のところに関係者がいっぱいおりますので、私の友人の友達なんかでもむしろそういったきちんとしたところに入らないでという人が多かったこともある。それもまた事実です、あの時代は。だから、時代に合わせてそういうのができるようにということでいろいろあの当時、派遣だ何だというのが出てきたというのがあの時代の背景だったと、私はそう記憶をいたしております。 　ただ、今の時代になってみると、派遣元の方の対応がきちんとしていないと。派遣先の方は派遣元と契約しているわけですから、この派遣元の方が雇用しているその勤労者若しくは労働者との間がきちんとしていなかったがためにという点はもっと対応をきちんと、もっとそういったいいかげんなところもあるというところは補足していてもよかったのではないかという感じがいたしております。

○福島みずほ君　間接雇用を非常に増やしてきた、二〇〇三年、野党は全部反対しましたが、製造業について派遣を可能に小泉内閣がしました。大企業でぶわっと広がって、今真っ先にもう派遣切り、物のようにたたき切っています。そういう政治責任はあるんじゃないですか。派遣の労働規制緩和は、これはいかがですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　派遣労働というものを可能にしたがゆえに、多くのいわゆる日本の優秀な企業というものが安い労働力を目指して海外に全部出ていくというのを止めたという効果はあったと思います、これは多くの企業は皆そう言っておられますから。あれがあるからということで多くの企業が、中国を閉めてこっちに帰ってきたところもありましたし、それがすべてとは申しませんが、そういった部分もあったということでありますので、あれがすべて悪かったかと言われると、効果もあったという点も認めないといかぬのだと思います。

○福島みずほ君　企業のことをおっしゃいました。個人、労働者の立場からしたらいかがですか。非正規雇用が三人に一人、年収二百万円以下が四人に一人と働く人でなっています。個人の再生産、困難ですよ。いかがですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　個人の再生産が非常に厳しくなっている、先ほど大門先生の資料でしたか何とかにも出ていましたし、山口先生の資料にもほぼ同じことを言っておられた。私どもも、個人所得というものが減っていったというのは事実だろうと思います。可処分所得が減ったという表現もありました。そういったことは事実だろうと思っております。

○福島みずほ君　労働者派遣法を規制緩和をして非正規雇用をたくさん生んだ、不況になったら真っ先にたたき切れる制度をつくった、この法律を作ったのは政府・与党です。政治責任があるとお考えないですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　先ほどの答弁と同じことを申し上げることになりますが、雇用をする場合に、パートで雇うか期間工で雇うか、いろんな方法があると存じます。しかし、正社員ではなくて、そういった企業というものが正社員じゃない採用方法が可能になったがゆえに、少なくとも日本において多くの工場が海外にどんどん出ていったときに、それを一部止められたということも事実だと思います。したがって、それがなかったらもっと失業があの時点で出ていたかもしれないという点も考えておかねばならぬことかなと思っておりますが。

○福島みずほ君　韓国のサムソンやいろんな企業、全部海外に行っているでしょうか。他の外国の企業も行っているでしょうか。日本で労働者の生活を守る労働法制どうするかは高度に政治的な問題です。自民党政権下で、政府・与党で、特に小泉政権下で労働法制の規制緩和をしました。そのツケが今来ていると私は思いますが、いかがですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　労働法制、労働法関連の規制を一部改正したことによって、今言われているような、今起きているような問題が起きているということも確かですが、同時に、作った時点におきましてはそれなりの効果があって、その時代には雇用というものを確保する、維持するのに効果があったということもまた否めない事実だと存じます。

○福島みずほ君　この十年間、株式配当は四兆円から四倍の十六兆円になりました。電機そして車、この六年間で十七兆円から三十三兆円内部留保を増やしました。労働分配率、下がっていますね。そして、サラリーマンが十年間取得する給料は、御存じ、下がり続けています。大企業は栄えるが、個人の生活が破壊される。それを可能にしたのは法律も一部大いに責任があると思いますが、総理、いかがですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今、会社法関連で言わせていただければ、時価会計、簿価会計の話、いろいろありました、あのときに、配当利回りの話から。ああいったことを振り返ってみますと、少なくともビッグバンに始まってグローバライゼーション等々いろいろな流れの中にあって、日本としてあのときに国際社会の中で生き残っていくために世界のルールと同じようなルールでなければ国際競争力が成り立たないというのがあの時代の背景としては大きな要素だったと思います。 　サムソンの例を引かれましたけれども、ここは国内における労賃というものが日本に比べて安かったというのもサムソンとしては日本とは違った状況にあったと存じます。

○福島みずほ君　ヨーロッパは同一価値労働同一賃金、あるいは有期契約も相当ＥＵ法で規制していますよね。ヨーロッパ並みになんて、そんなことは申しません。しかし、この間、政府・与党が労働法制の規制緩和をしてきたことが見事に労働の本当に破壊を生んだ、そして今回の派遣切りをやっぱりできるような仕組みをつくったわけです。派遣で働くことを望んでいる人もいたかもしれません。しかし、今回のような派遣切りをだれが望むでしょうか。 　この委員会でも歴代の総理に対して非正規雇用の問題を質問をしてきました。フリーターの生涯獲得賃金、正社員の四分の一、五千二百万、暮らしていけない。正社員に本当になれないと言ったら、自民党の席から、頑張って働いて正社員になれとか、頑張って働いてマンションぐらい買えとか、ひどいやじが飛んでいました。それが国会の現実だったんです。 　総理、いかがですか。政治責任は、全部とは言いません、労働法制の規制緩和をしてきたこと、製造業について認めたこと、やはり責任があると思われませんか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　先ほど製造業につきましては申し上げたとおりです。製造業の中におきましても労働者の派遣というものが可能になったがゆえに多くの工場が日本の中に踏みとどまれた背景も否めない事実だと思っております。 　したがって、派遣が今言われたように製造業にということは、今の現実問題として大きな問題になりつつあります。私も前々から言っておりましたが、常用雇用が製造業、私は製造業にいたんで分かるんですが、製造業においては常用雇用の方が私は望ましいと思っております。技術が蓄積するからです。その意味では私は大事なものだと思っておりますが、現実問題として、景気が良くなったりする悪くなったりするときのある程度のバッファーとしていろんな形での雇用の形というものが企業存続のためには必要であった、ましてや国際競争をしておりますので、そういった中においてはやむを得ざるところもあったというのが私は偽らざるあの当時の事実だったと思います。 　現実、今も四十何万人かおられると聞いておりますので、今この問題に関していろいろ議論になっておりますが、同時にこれは、福島先生、今度、景気が良くなったときに急に雇うというのがなかなかできないという部分も、これは将来のこととしては考えておかにゃいかぬ大事なところなので、これは両方の面を考えて対応しなきゃいかぬものだと思っております。

○福島みずほ君　政府・与党が景気の調整弁として労働者を使ってきた。今現に、雇用を失えば雇用と住まいと一挙に失って路頭に迷う、これが起きているわけです。これを生んだ労働法制を作った政治にまさに多くの責任があると思います。 　総理、製造業について派遣は認めるべきではないとおっしゃいました。舛添さんもそう言っています。だったら、派遣法をそのように、経過規定を設けて結構です、一緒に作ろうじゃないですか。

○国務大臣（舛添要一君）　派遣の問題が様々な問題を生み出している。そして、今朝方からずっと議論がありましたように、正規雇用者三十一万円、平均賃金ですが、それに対して派遣十九万、これだけの格差が生じた。その結果、仕事のみならず生計という面においても、住居を含めて大変大きな問題になっています。 　ただし、先ほど来申し上げていますように、私も、この製造業において常用雇用が基本であるべきである、しかしながら、様々なそこに四十六万人の雇用がある、様々なニーズもある、そういう中でまず労使双方しっかり話をし、そして国会の中で議論をしていく必要があろうということを申し上げています。 　取りあえずは、この派遣法の改正案、日雇派遣をまず禁止しようじゃないか、そしてそこから先は一歩一歩積み上げていけばいいんで、まずはこの審議を先に進めていただきたいと思っております。

○福島みずほ君　後期高齢者医療制度は廃止すべきだと言いながら実際ぐずぐず見直ししかやらない舛添さんの手法とこの問題が全く一緒なんですよ。つまり、口先では舛添さんも麻生総理も製造業について派遣禁止すべきだと言っているけれども、今、国会に出ている政府の提案はどうですか。日雇派遣を三十日以下で禁止するだけです。常用雇用については事前面接を認めるという労働法制、規制緩和しているんですよ。こんな法律を国会に出しておいて、よく製造業について派遣を認めるべきでないと言えると思います。言行一致でやってくださいよ。 　野党できちっとした、まあ社民党はポジティブリスト化、専門職に派遣を限定すべきだと思いますが、政府・与党が結局労働者を守ることができなければ野党で法案を出しますよ。政権交代、与野党逆転の大きなテーマになると思いますよ。やれるんだったらやってくださいよ。やらないんだったら口だけ言わないでください。

○国務大臣（舛添要一君）　今、与党の中にもプロジェクトチームをおつくりいただいて、そこでの議論を開始しております。政府・与党でこれはきちんと成案を得て変えていくという形でやろうとしておるところでございます。

○福島みずほ君　政府のは、たかだか中途解約した者について仕事をあっせんするといった指針を法律化するもので、全く実効性はありません。結局、与党が出せないんですよ、そういう法案。労働者の権利をたたき壊しておいて、この期に及んでやっぱり対応ができないんですよ。 　次に、総合相談窓口を設けるべきだという点について一言お聞きします。 　派遣村、あれの良かった点は、ハローワークとそれから生活保護とそれから医療それから法律相談、一挙に一つの窓口でやったことです。人間の人生は切り分けられません。派遣村も提案しました。社民党も過日厚生労働省に提案をしましたが、各県にきちっとこの総合相談窓口を設けるべきではないですか。

○委員長（溝手顕正君）　どなたに。

○福島みずほ君　厚労相です。

○国務大臣（舛添要一君）　年末年始の日比谷の派遣村について、集まってくださった方々にハローワーク含めて様々な支援を行いました。もちろん、そこでは求職だけではなくて住居についても御支援を申し上げると。 　ただ、もう一つは、やっぱり市町村、これは生活支援、社会保障の面で大事な窓口であるわけですから、そこに行かれる方もあられる、ハローワークに行かれる方もある。必要なのは、自治体との連携をきちっと取る。年末年始につきましては、私も東京都それから千代田区、中央区などに精力的にお願いをしていろんな形で対応できたわけですから、そういう細かい行政の気配りがあればいいと思いますんで、現実にはそういう連携を行ってやっております。 　とにかく、私の所管するところでいったら、ハローワークに来ていただいてそこでいろんな御相談をしていただければ、生活支援を含めてお手伝いをしたいと思っております。

○福島みずほ君　これ、生活保護やっていて、いや多重債務だ、じゃ弁護士会へ行け、いや住まいがどう、じゃ不動産屋へ行け、対応が遅れるんですね。やっぱりこれは一括して総合相談窓口をつくる、これを是非厚労省中心にやっていただきたい。いかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）　繰り返しになりますけれども、それぞれの方にきめの細かい対応をすることが必要で、例えば市町村のそういう福祉の相談窓口に行かれた方、この方に対しても市町村はしっかりやらないといけない、我々ハローワークもしっかりやる、そういうことで連携をつくってやりたいと思いますんで、逆にワンストップサービス的にそこに行かないと全部できないということもこれはまた問題なんで、市町村もしっかりやっていただかないといけない、そして我々もしっかりやるということで、その連携さえしっかりやっていればきちんとした答えができると思いますんで、今の議員の御提案は御提案としてお受けしたいと思いますんで、一つの検討課題といたしたいと思います。

○福島みずほ君　外国人のことについてお聞きをします。 　すべてのところで毎日通訳を付けているわけではないんですね。通訳の必要性があると思います。いかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）　先生の御質問は、外国人労働者の首切りという、これが大体六倍、前年同月比で六倍になっていますんで、非常にすさまじい数で、十月から十二月で五千五百三十人ということです。 　それで特に、例えば浜松とか太田、そういうようなところで、これは日系の方々が自動車産業なんかで働いているからなんですけれども、個々に相当思い切った形でこの母国語による相談窓口を立ち上げておりますんで、通訳もこれもきちんと置いております。そして、日本人と全く変わらないように様々な雇用調整助成金とか住宅支援ということにもやっています。 　ただ、これは将来的に、今通訳付けないといけないということを申し上げましたけれども、やっぱり日本語の能力をアップしてもらわないと非常に困るんで、来年度予算で五千人規模の日本語のスキルアップのための予算を組んでいる。そういう意味でも、一刻も早く予算を通していただきたいと思っております。

○福島みずほ君　雇用における政治責任と大企業の社会的責任、大企業の社会的責任ということであれば派遣切りを許さないこと、それから、膨大な内部留保を持っていて、私はある程度お金は吐き出すべきだと思っているんですね。ある程度、派遣村の人たちも言っていますが、企業献金、まあ献金というか基金をつくって、税金だけでなくそこで賄うということもあるんじゃないか。例えば、日系ブラジル人の人など帰る旅費がないんですね。私は、もうかった企業は、その人たちを使ってたくさん利益を上げた企業はチャーター便でも出してもいいんじゃないかと思いますが、総理、この年末、官房長官に基金のことについて申入れをいたしましたが、こういう企業の社会的責任、この基金構想やそういうことについていかがお考えですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　チャーター便、企業が労働者の雇用というようなものに関して、生活の安定やらまた生活の安心やらに努力する、これは当然なんだと思いますが、内部留保の活用という話を多分されているんだと思いますが、これは企業にとりましてはそれぞれ長期的な点から考えていますでしょうから、これは、それぞれの企業がこれをやったら将来また自分にと思えば、そのときは無理をしてでも頑張る、そういった意味では、それぞれ経営判断は企業がされるということにならざるを得ないと思いますので、今のチャーター便を何社か集めてみんなでやって、事業を集めるとかいうことがあり得るかなと思わないでもありませんけれども、これはちょっと政府であっせんするという種類の話かなと、ちょっとそんな感じがいたします。

○福島みずほ君　路頭に迷っている人たちに対して、やはり私たちは何かすべきだと思います。 　次に、かんぽの宿についてお聞きをします。 　本日、残念ながら、郵政グループの西川社長に出席をお願いしましたが出席をされておりません。これにつきまして、総務大臣いかがですか、出席していないことについて、欠席について。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　呼ぶように要求されたわけですか。

○福島みずほ君　はい。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　それは残念なことです。

○福島みずほ君　佐々木専務は来ていますが、責任者の人が国会に来ていないのはいかがかと思います。 　オリックス社がかんぽの宿について一括譲渡を受ける、百九億円だということになっておりますが、オリックスの宮内社長は国会の場で、一九九五年、郵政民営化を訴えています。また、規制改革・民間開放会議議長として、二〇〇四年、公的宿泊施設の早期廃止又は民営化の方針を取りまとめています。当時の竹中大臣がその方針に従って法律に五年以内の譲渡、廃止と盛り込み、郵政選挙後に総務大臣となった竹中さんが西川社長を指名をしました。出来レースではないか。 　リンカーンの人民の人民による人民のための政治、オバマ大統領の就任ではありますが、自分たちの自分たちによる自分たちのための利権になっているんじゃないか。いかがですか。

○委員長（溝手顕正君）　だれにですか。

○福島みずほ君　総務大臣。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　なかなかいい表現を使われたと思います。

○福島みずほ君　これは、鳩山大臣はこの三つについて資料を出してほしいと。なぜ今の時期か、なぜ一括なのか、なぜこの値段なのか、資料は全部出てきていますか。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　役所の事務方にはいろいろ言ってありますが、正式に要求したのか、要求すべきだと思いますが、まだ私は見ておりません。 　それから、日経新聞社説、産経新聞社説、朝日新聞社説、昨日、竹中さんの論文等が皆私を厳しく批判する内容でございますが、かなり事実誤認があるんですね。例えば、宮内さんというのは立派な方だと思いますが、郵政民営化の議論には全くタッチしてない人だとか。それはタッチはされていますよね、間違いなく。それから、かんぽの宿というのは、私もこの間泊まってすばらしいところだと思いましたけれども、あれは日本郵政が持っているわけですよ。それがまるでかんぽ生命という事業会社がかんぽの宿を持っているような事実誤認があったり。 　随分いろんな誤解の下で私は今マスコミから責められております。

○福島みずほ君　総務大臣は日田に行かれて、一億円で売られているらしいですが二十億ぐらい価値があるか、今日、保坂展人さんも国民新党と一緒にラフレさいたま、どうも二百億ぐらい価値があるのじゃないかと言われていますが、こういうものを百九億円で売り飛ばしていいのか。いかがですか。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　日田は私の選挙区の隣でございますから、すぐ行けるので一泊いたしました。大変近代的な、あれは建て替えて築十年、非常に立派なホテルという印象です。おふろなんかいろんな、腹がへこむお湯とか、やはり一日だけでは効果ありませんが、ここに水がばあっと来るとか、肩に、肩凝りでしょうかね、大粒のが落ちてくるとか、非常に立派なものでございまして、それが、私のちょっと調べたところでは固定資産税評価額は十五億円ぐらいだろうと言われておりますが、どうも、この間の入札だか何だか分かりませんが、その辺では一億ぐらいの評価になっているので、随分そこの違いがある。 　それから、かんぽの宿七十施設に加えて、東京というか、東京周辺に九つでしょうか、社員寮のようなものがありまして、これは土地としても相当価値のあるものが、少なくともこの九つだけで四十億とか五十億の価値はあるんだろうと思いまして、私は何で百九億という、百九とかいう金額出てくるのか全く理解できません。

○福島みずほ君　これは政府一〇〇％出資の株式会社です。で、提案をします。この予算委員会に、契約書、個別施設ごとの収支状況、入札の参加企業名を始め、関係する資料を提出するよう求めます。

○委員長（溝手顕正君）　以上の要請につきましては、後刻理事会で協議させていただきます。

○福島みずほ君　麻生総理、オリックスに一括百九億円譲渡するこの今のやり取り聞いて、見直すべきだと思いますが、いかがですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　個別の案件でもありますので、私の立場としてどうかと言われても、内容を全然関知しておりませんので、私としては今のこの立場で、いいだろうとも悪いだろうとも言うべき立場で、言うべきでもないと思っております。

○福島みずほ君　百九億円で売り飛ばすということについて、これにオリックス、今まで規制緩和やってきたわけですね。感想をお聞きします。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今私どもの入っております情報だけはかなり、今私の話聞いております情報はかなり偏っておりますので、少なくともこのことに関して担当の大臣でもありませんし、そういう意味では、かんぽの宿の話について、これが百億円なのか二百億円にすべきなのかと、ちょっとそれは私に聞かれても何ともお答えのしようがありません。

○福島みずほ君　総務大臣、私たちも国会できちっと調べますし、総務省もきちっと調べていただきたい。 　その上で、総理、こういう規制改革で金もうけをするのはやっぱり私は許せないというふうに思いますので、これからも追及していきます。 　最後に、天下りのわたりについてお聞きをします。 　総理、この政令はわたりを認めるものですよね。これについて、この政令を廃止すべきだと考えますが、いかがですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　御存じかと思いますが、国家公務員法の改正というのが行われて、これによって再就職のあっせん、いわゆるわたりというものにつきましては全面的に禁止をされた。ただし、施行後三年以内に限って、再就職等監視委員会の承認を得た場合には、各府省による再就職のあっせんが認められている。これは法律でそうなっております。（発言する者あり）法律でそうなっているんだからね。この承認は、法律上、現職の職員だけではなく、元職員についても対象となるというように規定をされておるわけです、法律でですよ。その承認基準は、承認基準は政令で定めるとされております。これが附則のいわゆる第五条の第一項と言われるものであります。したがって、いわゆる脱法行為かのごとき話は、この指摘は当たっておらないと思っております。 　承認基準について、わたりに対します国民の厳しい批判というのはよく分かっておるところでもありますので、国会におけるいろいろ御議論もいただいておりますところでもありますので、原則禁止という厳しい態度というのは今後とも貫いていかないかぬと思っておりますが、いかにも政令で法律を変えたかのごとき話がありますが、法律があるということだけは是非御理解をいただいておきたいところだと存じます。

○福島みずほ君　この政令を見ておりますが、法律家の私から見ても、これはわたりをやはり可能にするもの、非常に基準があいまいですよ。 　総理、わたりが問題であると思うんであれば、わたりも三年間絶対に認めない、そうされればいいじゃないですか。簡単なことですよ。いかがですか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今法律に書いてあることを禁止するとはなかなか言えないところだと思っております。厳しく運用するというのが精いっぱいのところだと思います。

○委員長（溝手顕正君）　時間が終わりました。

○福島みずほ君　はい、分かりました。

○委員長（溝手顕正君）　いいですか。

○福島みずほ君　じゃ、はい、一言だけ。 　これについては、わたりを禁止するべく政令を廃止するよう、廃止できない総理はわたりを認めるものだと申し上げ、私の質問を終わります。

○委員長（溝手顕正君）　以上で福島みずほ君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（溝手顕正君）　次に、荒井広幸君の質疑を行います。荒井広幸君。

○荒井広幸君　改革クラブの荒井広幸でございます。 　現在はまさに有事です。同時に、市場原理一辺倒の限界もあったと。私たちは自らと社会の価値観を大きく変えていかなければならない。それには助け合いだろうと思います。助け合いの心をもう一回復活する、そして助け合いの心を形にした、言ってみれば助け合いの仕組みというものを政府と市場システムの中に組み込んでいく、こういうことで世界の問題や国内の問題、大きく解決するのではないかと、このように思うんです。昨日、今日の話を聞かせていただきまして、定額給付金論争にはそういう意味で国民を含めた助け合いの心という観点からの議論がないな、こんな感じをいたします。 　総務大臣、冒頭済みません、今回の定額給付金、寄附ということはできますか。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　定額給付金を受け取った方が各個人の判断で寄附をすることは可能でございます。ただし、公職の候補者は、地元で寄附等をいたしますと選挙違反になる可能性があります。

○荒井広幸君　そこだと思うんです。まず、景気対策につながらないと考えている方も、これはきちんともらっていただきたいんです。もらっていただいた上で、どのように使うかというと、温かいお金に変えていくということです。 　お手元にお配りをさせていただきました。（資料提示）つまり、海外に協力したいと思えば、例えば、後ほど聞きますが、ＪＩＣＡ、本当に百五十か国、一生懸命これ協力している。そして、社会福祉とお考えになっている方がいれば社会福祉、文化事業と考えれば文化の法人に寄附をする。そしてまた、耐震構造も必要だなと思えば県や市町村にきちんと、このように各都道府県がどんなものに、ふるさと納税というのがありますね、使ったらいいですかってあるんです。文化に医療に、あなたが納税してくれたらば控除した上に活用しますよというのも、これきちんとございます。 　どうでしょう、ただ景気対策と生活支援というだけではなくて、私たち含めて国民一人一人が今回のお金で、市場原理で弱肉強食ではない、助け合うという、温かいお金という形で第一歩を踏み出す、国民が判断をしていく、こういう使い方、これについて総理の、こうした提案どのようにお考えになるか、御見識伺います。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは度々申し上げておりますように、お金をどう使うかというのは、掛かって個人の見識になり、自分で決められるべきもの、こう使えとかああ使えとかいう種類の話ではない、ずっと申し上げてきたとおり、もう荒井先生にも何回も申し上げたとおりです。 　ただ、今、鳩山大臣が申し上げられましたように、我々が、例えば荒井さんが福島でということになりますと、これはなかなかさようなわけにいかないという事情がありますのは、これはいわゆる法律の定めるところであります。 　したがって、このような形でいわゆるどういうものに使われるかというのを町でいろいろ考えられておられるようですけれども、その地域地域によっていろいろ発想があるんだと思いますが、それにどうこたえられるか、それは掛かって個人の話だと思いますんで、今温かい支援というのを相互にという基本的コンセプトは私は誠に結構だと存じます。

○荒井広幸君　なかなか今日の議論でも尽くされていませんが、実はもう一面、八〇％の方はお受け取りになると言っていらっしゃるんです。昨今のマスコミはこれを同時並行で調査、発表しませんね。去年まではしていた。どうもいいか悪いかの二者択一で、これは小泉郵政改革みたいなことを考えるんです。二者択一では駄目なんです。助け合いなんですよ、みんなで。議論をして組み合わせて、国会は知恵を出す場です。選挙のための対決から結論を出していく解決策を見出すとすれば、国民のお一人お一人に今度はボールは投げられた。国民の皆さんが助け合いとして社会との関係を含め家族で相談し、私は政治家ですから、家族と相談して、何に使いますかと、それは寄附できる、様々な文化に寄附できる、こういったことを私は考えています。 　さて、少々余裕があって貯蓄をとお考えの方には、地球温暖化防止への投資を私は提言をいたします。 　いわゆるブラウン管テレビ、ばくばくＣＯ２出しています。これを買い換える。冷蔵庫、ばくばく電気を使いＣＯ２。そしてエアコンです。これらのものに対しての種銭にしていく。そうすれば、地球温暖化に対してこれは優しくなりますし、地デジ対策になるんです。二〇一一年には、これは地デジでアナログが見られなくなります。四〇％これは削減になるんですね、電気代が。 　どうでしょう、これについて総務省は、地デジ対策ということではなくて、地球温暖化防止でデジタルテレビの買換えを促進するというようなことを考えておりませんか。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　多分、環境省の方が税制改正要望を出されたんでしょうかね、冷蔵庫とエアコンのグリーン化というんでしょうか、グリーン税制というんでしょうか、これで買い換えた場合にという、ＣＯ２削減に貢献できれば減税ということだったと思うんですが、デジタルテレビへの買換えということが、今おっしゃったように、別にブラウン管ではなくて、デジタルの液晶とかプラズマの方が二酸化炭素は出すのは少ない。少ないけれども、作るときにどれくらい出るかという問題は別にあろうかと思いますが、一つの検討課題だとは思います。

○荒井広幸君　これは、経産大臣、これも共管だと思うんですが、総理、三つの省庁が連携して、この家電の買換えというのは、今家庭排出量がうんと伸びているんです。京都議定書達成できない。そのためにも、こうした給付金というものを活用しながら、もう一つ財政、新たなホームＥＳＣＯという、電気料が安くなります、その分前借りして、政府も絡んで新しい仕組みをつくるなどということも含めた新たな枠組みをつくりつつ、環境投資というそのお気持ちにこたえていくということも非常に重要なんです。 　そのために、総理、一つ提案します。 　二十一年度に、総理が自分でお預かりになる緊急経済対策の予備費ありますね、一兆円。これで家庭の家電の排出量、ＣＯ２出して地球温暖化大変です、これを抑えるための補助、そして金融仕組みを含めたＥＳＣＯ事業、そして国内での排出権を取引できるようにする、家庭からも買えるようにする、海外からわざわざ買う必要もない、そういったもの、そして控除、こういう仕組みを考えると、こういう姿勢が必要だと思いますが、いかがでしょうか。そして、その一兆円はそれに使う。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　あの一兆円というのは、もう荒井先生御存じのように、これは、これまで一兆円の予備費というようなものは、こういう百年に一度と言われるほどの大きな経済危機であるがゆえに、何が起きるか分からぬからこのような話を申し上げておるんであって、我々もある程度予想ができるなら、一兆円などということは申し上げず、もっと具体的に今言われたような案をお示ししてお願いをするところなんです。 　したがいまして、今のこの段階で、まだ審議も始まっていない段階にちょっとこういったものという、御提案として私どもとして預からしていただきますけれども、少なくとも今の段階で、予備費の使い方をこの段階で申し上げる段階にはないというように御理解いただければと存じます。

○荒井広幸君　予備費はまたそのときにお話ししますが、家電が買換えで地球温暖化に優しく回ってくれば、企業がラインを復活し、派遣雇用者も守れるんです。経済と環境の両立、失業対策、緑の景気・雇用対策なんです。こういう観点を是非持っていただきたい。そのようにこの定額給付金というのは使える。 　そして、私はちょっと懸念があります。総務大臣、昨日少し踏み込んでいただきましたが、実は定額給付金にしたということは、減税では三百二十五万国税、地方税二百七十万、それ以下の方は恩恵にあずかれない。山口先生のお話がありました。その二〇％の方々にも公平に、みんなの考えを発露していただいて、そして使ってもらおうということならば、なぜＤＶ被害者、そしてホームレスの方、そしてまたネットカフェ難民、派遣切りの方々を含めて、トータル、役所からいただいたのでも十二、三万人です。そして、どんどん分かってきているんです、住所は。しかし、住所を言えない、また登録できないという人がいる。その人に渡してこそ、初めて定額給付金の生活支援の意味があるんじゃありませんか。やると言明してください。一言でやると。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　いや、いいことをおっしゃっているんだから、あんまり責めるような言い方をしないで、優しくおっしゃってくださいよ。そうするとこっちも何か協力しちゃおうかなという気になるけれども、うわっとやられるとちょっとあれなんですが。 　だから、基本的には最もシンプルな形ということで、住民登録している方あるいは外国人登録原票があるということでやっておりますが、ＤＶの被害者の方とかホームレスの方にも、これは舛添厚労大臣の方の別の施策で住んでいただけるように、定住できるようにお金の援助するとか、いろいろな政策があると思いますが、それでも実際住んでいたところに、離れたまま長くなりますと、住民登録というのは職権で消されちゃうんですね。ですから、住民登録していない方が出ておりますので、そういう方がお気の毒な理由がある場合にはできるだけ救えるように、優しく、一緒に優しくやりましょう。

○荒井広幸君　実はＤＶの方でも、十六年から、大臣が昨日もおっしゃっていたように、なかなか、登録を変えてください、言わないから登録を変えてくださいと、そうなったらば、ＤＶがないからと言っても、都合があって駄目な人もいるんです。ふるさとには言いたいが、おれはどうしてもこういう状況だから帰れないという人もいるんですよ。 　総理、血も涙もある、そういう方向に転換するんでしょう。これからの新しい社会経済システムはそういうところに行くわけですよ、情けがある。どうぞ、みんなに配るように努力すると一言言ってください。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これはシステムの話になりますんで、なるべく公平にみんなにということでありますけれども、後は物理的に、後で、いや、何だあれとかというような話にならないようにするというのが非常に役所というような立場からすると最も難しいところで、いろいろそれのための知恵を先ほど鳩山総務大臣も答弁をしておられるところだと存じます。 　したがいまして、いろいろドメスティック・バイオレンスの話をしておられましたけれども、それに限らずいろいろ難しい例があります。そういったことも考え合わせて、なるべく確実に行き渡るようにしていくという努力は今後ともしていかねばならぬものだと思っております。

○荒井広幸君　全くそういうことを望みます。二重取りしたなんというようなことは、後になって、申し訳なかった、あのときはつらかったからといって返しますよ、日本人は。本当に困っている人に行くようにしてください。早急に配るように、予算が執行されたらお願いをいたします、総理。 　そして、先日、日本はアフガニスタンに民生支援をしなさいというシェーファー在日米国大使と、米国に日本部長ラッセルさんという人がいるんですが、何やら日本が今までアフガニスタンに民生支援を全くしてこなかったというような趣旨がありました。私は非常にこれ驚いて聞きましたので、ＪＩＣＡの緒方貞子理事長にもお話を承りました。 　今日はＪＩＣＡの大島副理事長、来ていただいておりますが、どういう経緯で、日本は今後アフガニスタンにどのような協力をしていくべきかお話をいただきたいと思います。

○参考人（大島賢三君）　御説明申し上げます。 　アフガニスタンに対する人道復興支援につきましては、日本政府はこれまで二十億ドルの支援を表明しておりますけれども、現在までにその約七割、十四・六億ドル、約千六百億円が実施済み若しくは実施中というふうに承知しております。このため、現地におきまして大使館とＪＩＣＡが一体で取り組んでおりまして、ＪＩＣＡとしましては、これまで数十名の関係者を現地に派遣して事業の実施に当たっております。現時点では五十一名、この中にはＪＩＣＡの職員、それから派遣されております技術協力の専門家、コンサルタント等がおります。これに加えまして、アフガニスタンの現地職員が八十名、それから個別のプロジェクトごとに雇用されておりますアフガン人の技術者などが百五十名、合わせまして全体で二百八十名ぐらいが携わっております。こうした人たちが、首都カブール、それから地方におきまして二十以上の個別のいろいろな分野にわたるプロジェクトを実施しております。治安、安全等で厳しい状況にありますけれども、粛々と、しかし士気高く頑張っているところでございます。 　成果について一言だけ申し上げますと、学校五百校を建設若しくは修復、一万人の教師育成を行っております。延べ四千万人へのワクチン供与、幹線道路約六百五十キロの完成、さらに稲作の技術協力、難民、国内避難民への支援、結核対策、母子保健等々やっております。ごく最近の例では、昨年十一月に、日本の無償協力によりますカブールの国際空港におきまして新しいターミナルビルが竣工いたしました。総理大臣の特使として私どもの緒方理事長がこの竣工式に出席したということは御案内のとおりでございまして、先方からも大変高い評価を得ております。現在は、カブールの首都圏の開発基本計画等々も調査をしております。 　新聞報道につきましては、これまでのこのような日本の民生面にわたる支援はアフガン国民・政府には知られていると思いますけれども、とかくミリタリーの側面に関心が集まりがちで、米国始めアフガニスタンにかかわっている各国に十分知られていないんじゃないかという懸念がございましたので、きちんと理解してもらうことが重要だということで外務省の方にもお伝えしたわけです。 　今後とも、安全対策には十分に配慮をしながら協力を進めたいと考えており、あわせて、広報につきましても国内、諸外国に対して強化をしていきたいと思っております。 　以上でございます。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今一つだけ言っていないと思いますが、これは治安、このことに関しましては、六万人の元兵士という人たちを、いわゆる武器を放棄させて、ＤＤＲという事業ですけれども、この事業というのが多分世界が最も評価の高かったところだと思っております。 　五万の武器、十万の重火器を回収しております。回収して、いわゆるやめさせる、そしてそれを社会復帰させていくんですが、結果として、そのほかにも今インフラ、医療、教育、いろいろ言いましたけれども、カルザイという大統領自身も昨年十二月に、過去七年間の政治、経済、社会、武器回収分野における日本政府及び国民の卓越した価値ある貢献に心から感謝をする、これはカルザイ大統領が日本政府あてに正式に送った公文書であります。 　そういう意味では、我々は今、今何となくＰＲが不足しておるんではないかなということを言っていただいているんだと思いますが、こういうことに関しまして、我々はアフガニスタンに関して最も貢献している国の一つだと、我々はそう思っております。

○荒井広幸君　ワシントン、オバマさんが判断ミスをしてもらっては困るんです。その意味でも、今度の日韓でのアフガニスタン協力、これ総理、見事です、これは。やはり日韓、日中、日韓中、これが協力して、お互いに言うところは言いながらも世界に貢献していく、こういう意味では私は見事だったと思うんです。どうですか、早期に、拉致の問題、また判断ミスをするかもしれませんよ、こんなことでは。アフガンやっていないというんですから、民生支援を。 　そして同時に、国連改革、ＩＭＦ改革、もういろいろ言うべきことはあります。そして、環境と不況対策、力を合わせてやろうじゃないか。そのために、もう早急に、今のアフガン問題を含めて、オバマさんにお会いされて首脳会談をやる意向はございませんか。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　基本的に、今アメリカとして向こう三か月間、経済問題に集中せざるを得ないという状況にある、これはもうだれが見ても明らかでありますし、そこをしてもらわないとほかの国もその影響を受けます。大統領として会うのは、隣国でありますカナダとメキシコに会います。その他につきましては、まだどこも決まっていないという状況ではあります。 　しかし、いずれにしても日米関係というものは、これは非常に、アメリカにとっても最も重要な同盟関係である。ヒラリー・クリントンという人が上院の公聴会だったかな、何とかで証言をしておりますので、少なくとも、随分八年前とは答弁の内容は変わってきているように、私自身はそういうような感じがいたします。 　いずれにしても、こういったこれまでの努力が少しずつではありますけれども確実に理解はされつつあるんであって、中国との関係についての表現と日本との関係との表現はかなりの差があったというような感じがいたしておりますので、今後とも、今御懸念の点を踏まえて努力をしていかにゃならぬと思っております。

○荒井広幸君　是非、早期に日本の主体的な意見、考え、トータルなものをお示しください。 　二兆円の給付をやめて国がほかの分野に使うというのは、これは相変わらず国が何かをしてやるというお上思考であります。考え方を変える。皆さんに今度は考えてもらって社会とのかかわりで使ってもらう。草の根民主主義の私は第一歩の今回はチャンスと、こう私はとらえてみたい。一人一万二千円、家庭で六万円というのもあります。いかに生かすかという家庭の会話、そこにきずな、そしてまた、自分の意思を何に使ったらいいかと社会との関係で考えコミュニティーを復活するものに使っていくという意味で、私は、二兆円、それ以上に余りある重さのものだと思っています。 　財政審議会がまさに経済効果がないと言ったことは金中心の今までの我々人類の考え方を代弁するもので、見識ではありますが、もう方向転換していかなくちゃいけない。血も涙もある資本主義にしていくということを是非やっていただきたいことをお願いして、一言、お願いします。総理。

○内閣総理大臣（麻生太郎君）　基本的に世の中金だけではないということをおっしゃりたいんだと存じますが、それは全くそう思っております。 　少なくとも、今、日本の海外におけます青年海外協力隊とか、また数々の事業の中において、日本がやっております事業のほとんどに高い評価を得られる大きな理由は、その仕事の成果もありますが、それに、労働、作業、いろんなものに従事している日本人従業員の労働に対する価値観、これこそが一番の我々に対する支援だった、これは正式にインド政府が公文書として出した、公式表明をしたところであって、今地下鉄、ニューデリーの中に走っておりますが、これをインドではベストアンバサダーと言って呼んでいるぐらい、これは日本から来た最高な大使だったという意味だと思いますが、そういうような評価というのは、やはり日本の勤労というものの美徳が伝わっていく、おっしゃっている趣旨は同じだと思いますけれども、今後とも大事なところだと思って努力してまいりたいと存じます。

○荒井広幸君　終わります。

○委員長（溝手顕正君）　以上で荒井広幸君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時五十八分散会