厚生労働委員会、財政金融委員会連合審査会 第2号

○委員長代理（円より子君）　これより厚生労働委員会、財政金融委員会連合審査会を開会いたします。 　厚生労働、財政金融両委員長の協議により、本日は、財政金融委員長及び厚生労働委員長が交代して連合審査会の会議を主宰いたします。 　国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○柳田稔君　民主党の柳田でございます。おはようございます。 　与謝野大臣、御苦労さまでございました。体調を気遣いまして、昨日、午後やろうかと思ったんですが、今朝に時間を変えさせていただきました。 　最初、局長の逮捕について聞こうかと思ったんですが、朝一からこの話を聞くのも気分がめいりますので、まず冒頭、大臣、Ｇ８の財相会談終わられて、その結果はどうだったのか、簡単に御報告していただければと思います。

○国務大臣（与謝野馨君）　Ｇ８はイタリアの南部のレッチェという町で行われました。Ｇ８の財務大臣それぞれから各国の経済の状況が報告をされ、私ども日本は、日本の取っている経済対策、経済刺激策、また金融政策等について御説明を申し上げました。各国とも明るい兆しが見えてきたという点では一致をいたしましたけれども、なおまだ下振れリスクが幾つか残っている、また不確実な部分が残っている、一層経済対策には、あるいは景気の動向に対しては注意深く行動していこうと。 　それからもう一つは、ロンドン・サミット等で、ロンドンのＧ８等で合意されました金融規制に関する状況の報告がございました。これは各国とも共同して作業を進めていこうというのが第二点でございます。 　第三点は、やはりこういう異常な経済の状況、金融危機の状況で各国が取った非伝統的な政策、すなわち、一つは膨大な財政出動、それから中央銀行によるいわゆる短期市場、ＣＰ市場、社債市場に対するお金の出し方、あるいは政府が保険会社、銀行に対する債務の保証、こういうのは通常では考えられない政策であると。いずれこういう異常な政策から脱却をしなきゃいけないという認識は各国とも持っておりますけれども、今はそれを実行に移すべき段階ではないと。しかしながら、当然、出口はどうするのかということは各国とも真剣に考えていこうと。特に財政の健全性の確保というのは、やっぱり各国それぞれ事情が違うであろうけれども喫緊の課題であると。そういう認識で一致したと思っております。

○柳田稔君　このことについてはこの程度としたいと思います。まだ聞きたいんですけれどもね。日本はじゃ来年ぐらい良くなるのかなと。良くなるんだったら、年金の安定財源も来年ぐらいから実施できるのかなと聞きたいんですけれども、まあそこまで聞く時間もありませんので、次に進ませていただきます。 　先日、局長が逮捕されました。逮捕されたことに対する大臣のコメントはテレビで見たんですが、言った言わないということもありますので、この場で逮捕についてのコメントと、今後、役所として、厚労省としてどう対応していくのか、お答えを願いたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　十四日に雇用均等・児童家庭局長が虚偽有印公文書作成及び同行使の容疑で逮捕されましたことは誠に遺憾なことと考えております。 　現在検察当局による捜査が行われておりますので、事件の内容についてのコメントは差し控えさせていただきますが、厚生労働省としては、今後とも検察当局の捜査に全面的に協力するとともに、捜査の結果などを踏まえて厳正に対処いたしたいと思っております。 　また、厚生労働省の職員の綱紀の厳正な保持について一層の徹底を図ってまいりたいと思っております。 　それから、この件が発生しましてから、五月の二十七日に、私の直属で省内の調査チームを発足させました。ただ、今捜査当局の捜査が行われておりますので、それに予断を許す形では動きが取れないし、そうすべきではないと思っておりますので、例えば証明書の発行に至る手続はどういう手続でやったのか、そういうことについて一つ一つ検証をしていく。そして、捜査当局による事実解明がなされた暁にその調査の結果についても何らかの形で公表したいと思っておりますし、厚生労働行政全体の問題でもございますし、今一生懸命この二年間、厚生労働省の改革ということで取り組んできて、一定の成果は上がってきていると思いますけれども、これは五年前の事案でありますけれども、仮にこういう問題が、我々の調査の結果、事務手続上の瑕疵があったり、例えば公印の管理について不備があったりするということは、これは改革して直さないといけないので、再発防止策を含めてきちんと対応してまいりたいというように思っております。

○柳田稔君　では、年金の質問に入らせていただきます。 　私は、自公政権、年金に対して本当にやる気があるのかなと、そういう実は疑問を持っているんです。 　一つ厚労大臣に質問しますけれども、大臣は二年前、参議院選挙を戦いましたよね。あのときの総理は安倍総理でした。選挙中に、一年間以内に、最後の一人まで、最後の一円までお支払いしますと国民の前で大きな声でおっしゃっていたのが頭に残っているんですが、もうあれから二年近くたちました。実現できたんでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　最後の一人まで、最後の一円まで徹底的にこれは解明しようと、この気持ちは私は今も持ち続けて、少なくとも着々とそういう形で今やっております。 　それで、気持ちどころか、きちんとそれは工程表に基づいて着実にやっております。それは一億九百万のねんきん特別便を出す、その答えが約七千四百万枚返ってきております。六千九百万については、これは御本人も訂正なしであるとか訂正ありであるとかいうようなことで解決をする。ただ、だれもやったことのない問題ですから、次々といろんな不祥事が出てきて、そのたびにそれを一つ一つ対応をやっていっております。 　そういうことで、確かに選挙のときに、広報のビラであるとか総理の発言とか、それは不正確に、つまり期限がどこまでだったか、今、柳田さんおっしゃったように、二年以内と言ったのか言っていないのか、失礼いたしました、そういうことを含めていろいろあったと思いますけれども、基本的に工程表に基づいて着実に進めていっていると。一日も早く正しく記録を回復して正しい年金を支払うと、そのために全力を挙げているところで、それは外から見れば、いろんな批判を毎日いただいているので、本当にお年召された方、一日千秋の思いでお待ちになっているので一刻も早く、とりわけ来年の一月の日本年金機構の発足までには一定のめどを立てたいということで人員の強化そのほかを行っておりますので、そういうことで今後とも全力を挙げて努力をしたいと思っております。

○柳田稔君　選挙で、最後の一人まで、最後の一円まで一年間でと、我々聞いていて、できるわけがないと思うことをさもできるようにおっしゃっていたので、ほう、そういうことをおっしゃって選挙に勝ちたいのかなと実は感想を持った次第なんです。現実、実際できていない。努力はしていますと、その努力は認めますよ。でも、言ったことをやれなかったらしっかり責任取ってほしいなと、そう思っているんですけれども。 　次、一つ飛ばして、与謝野大臣、今回の財源ですが、五年前の法律では安定財源と書かれましたよね、探して充てると。その法案は、自民、公明で強行採決されて通った法案ですよね。今回の財源は、これは安定財源なんですか、法律に書かれてあるとおりの安定財源なんですか、これは。

○国務大臣（与謝野馨君）　安定財源ではありません。

○柳田稔君　じゃ、政府は法律を守らなかったということになりますが、そういうことでしょうか。

○国務大臣（与謝野馨君）　公約ではありません。これは法律の附則に明記されていることでございまして、平成二十一年度から現在の三分の一から二分の一にすると、それの前提として安定財源を求めるということが書いてあります。この法律は政府も拘束をいたしますし、国会自体に対しても強くそのように行動をすることを私は慫慂しているものと思っております。 　そういう点では、政府としては、安定財源を求める、すなわち税によって立つということは当然やりたかったわけでございますけれども、現在の経済の状況がそれを許すのかといえば、そういうことではない。やはりこれは、若干でも経済が回復した段階まで延ばす必要があるという判断に立って、できれば二〇一一年、経済回復を前提に消費税を含む税制抜本改革が行われる際には、この国民年金の安定財源を含めてしっかりとした財源確保をするということをお願いをしているわけでございまして、このことは今年の税法の附則に中期プログラムということで書いてございます。是非、これに対しては民主党の御協力もお願いしたいと思っております。

○柳田稔君　そのころは我々が提案してお願いする立場に立つかも分かりませんが、まあ、それはさておきまして。 　ただ、去年、この財源をどうするかといった議論は、八月から始まるべきだったですよね、大体概算要求が八月ですから、八月ごろからはもう既に始めておかないとおかしいですよね、去年の。 　去年を振り返りますと、八月のころはまだ好景気が持続していた時期だと私は思うんです。そのうちにアメリカの方でいろいろ起きました。そのときも、秋口に総理は、日本は大したことないんだと。多分、与謝野大臣だったと思いますが、ハチに刺された程度だとおっしゃったように記憶しているんです。日本の経済は、景気は揺るぎないものだとおっしゃっていたにもかかわらず、なぜ安定財源を、あのころにしっかりとしたものをつくらなかったのか。その後におかしくなったんですね。幸いにして、ああ良かった良かったと、安定財源を求めなくてもほかに逃げ口上ができたと。で、どこからか積立金、その積立金も、借金を返すための積立金をこっちに持ってきて、二年間だけ充てたというだけで。 　私は、このこと取っても、本当に自公というのは年金やる気あるのかなと思っているんです。年金は百年続くんですよ、まあどうか知りませんけれどもね。景気も、百年不景気が続くわけじゃないんですから、将来の安心というものもあるわけですよね。私は、去年の新聞一年見ていて、もう選挙が怖くて怖くて安定財源の議論ができなかったんじゃないかと思っているんですけれども。で、景気が悪くなったからこうなったんですというのはこれは逃げ口上だと、ちょっと厳しい言葉ですが、私はそういうふうに感じているんですけれども。 　当時、大臣は、やるべきだということを言っていましたよね、財源をしっかりすべきだと。途中で変わったような気がするんですが。そう思われませんか、私は思っているんですが、大臣はどう思われます。

○国務大臣（与謝野馨君）　選挙が怖いのは自民党ばかりではなく、各党とも税の話を選挙でするときには相当震えが来るのではないかと、私はそういうふうに思っております。しかし、我々としては税制の抜本改革をやらなければならないという立場は貫いているわけでございまして、そういう点では、過去、民主党の中にも小沢先生あるいは岡田幹事長等、消費税に触れられた勇気ある政治家がおられるということは大変私は頼もしい限りだと実は思っております。 　ハチの一刺しと申し上げましたのは、リーマンが倒れましたときに、日本の金融機関等がリーマンに対してどのぐらい債権を持っているのかということを見た上で申し上げたことでありまして、日本の銀行の資本に比べますと、これは日本の金融機関が吸収できる損害額だと。不安の連鎖を呼ばないようにあえてそのことを申し上げたわけでございます。

○柳田稔君　与謝野先生、一回自民党さんは野党になったことありますよね、平成五年の衆議院選挙で。あのときに我々は細川政権をつくりました。円委員長も一緒でした。我々はそのときに消費税に触れました。御存じだと思うんですが、国民福祉税七％を訴えました。そして、選挙もやりました。びびったことはありません。ただ、そのときに自民党さんが大変なキャンペーンを張りましたね、消費税上げるとは何事だと、ああだこうだと。国民をあおりましたよね、あのときに。しかし、私たちは国民福祉税を掲げて選挙を戦って、選挙は勝ったわけでもないけれども負けたわけでもない、ただ残念ながら過半数が取れなかったという結果だと我々は思っています。 　ですから、与野党共に怖いだろうとおっしゃったのはちょっと違うんじゃないかと、今こそ我々があのときにやったことを自民党がおやりになるんならやればいいじゃないかと、それを野党の責任にどうのこうの触れるのはちょっと違うんじゃないかと実は思っております。 　いいですか、次行っても。

○国務大臣（与謝野馨君）　それは先生の記憶違いではないかと思います。平成五年の選挙で八党連立ができまして、連立ができた後に突然夜、細川総理が記者会見をされて国民福祉税という構想を出されたわけでして、それが公約で選挙が戦われたわけではないと、そのことだけは私の記憶の方が正確ではないかなと思っております。

○柳田稔君　突然出たんじゃなくて、しっかりと協議をして、後、総理に申し上げて、総理がしゃべっていただいたと。あのときに皆さんは野党ですから与党の内部の話を知るわけがないので、知らないことで知っているからこうだっただろうと言われても私は困ると。一緒になって考えた立場ですから、自分でやったことはよく覚えています。選挙のときに七％を言ったら撤回したのも覚えています。ただし、国民はそう思っていましたからね。だから、私は、公約に書かなかったとしても、あのころマニフェストもなかったですから、書かなかったけれども、そうして自民党さんから大変なキャンペーンを打たれたのも記憶に残っています。まあ、それはそれでいいです。 　年金についてちょっと質問させてもらいます。大分飛ばしますので、もう時間がない、半分使いましたので。 　年金の将来の負担、僕、大きな問題が幾つかあると思うんですが、そのうち三つだけ挙げたいと思うんです。一つは、これは世界に例がない急激な少子高齢。少子高齢だけじゃなくて、世界に例がない、急激だと。その次が、国の借金の大きさなんですね。三つ目が、最近問題になってきましたけれども、低所得者の急増で年金が払えない人が増えてきたと。この三つが多分将来の年金の負担の大きな問題だろうなと私は思っています。 　そこでお聞きしたいんですが、飛ばしますので、厚労大臣、今年度の年金、医療、介護そして生活保護の税金の投入額というのは幾らですか、お答えください。

○政府参考人（森山寛君）　お答え申し上げます。 　平成二十一年度当初予算では、それぞれ、年金が十兆四百八十六億円、医療は九兆二百五十二億円、介護は一兆九千六百九十九億円、及びその医療扶助を除く生活保護が一兆六百九十五億円でございまして、合計額は二十二兆一千百三十三億円でございます。

○柳田稔君　税収を幾ら見込んでいるんですか、今年は。

○政府参考人（加藤治彦君）　お答え申し上げます。 　平成二十一年度当初予算における一般会計税収の見込みは四十六兆千三十億円でございます。

○柳田稔君　四十六兆納めていただければ有り難いですけれども、まあ、そうならないのも、予想ですけれども。 　なぜここを聞いたかといいますと、四十六兆の税収の中で二十二兆今使っているんですよね、税金を投入しているんです。これは二分の一になったという前提ですよね、税金の投入額というのは、当然。それでいいんでしょうね。

○政府参考人（渡邉芳樹君）　二分の一国庫負担は四月から実施の計数でございます。

○柳田稔君　大分投入していますよね。集めたお金の約半分ですか、年金、医療、介護、生活保護に使っているのが。 　今度は国の長期債務残高、今、昨年度末でもいいですけれども、補正が通った後でもいいですが、お答え願いたいと思います。

○政府参考人（真砂靖君）　今年度末におけます国の長期債務残高でございますが、六百十九兆円程度というふうに見込んでおります。

○柳田稔君　ちなみに、事前通告していたんですが、自公政権ができた十年前、幾らぐらいになるんですか。

○政府参考人（真砂靖君）　十年前の一九九九年度末の国の長期債務残高でございますが、約四百二十七兆円ということでございます。

○柳田稔君　自公政権ができて約二百兆円、国の長期債務が膨れ上がったんですね。すごいですね。小泉政権ができていろんなことをおっしゃいましたよね、財政がああだこうだと。こういう事態を招いておきながら、それでも二百兆円という国の長期債務を増やしたと。ほうと思ってびっくりせざるを得ません。何を一体やってきたんだろうかな、この十年はと、そんな気がいたします。わき道それましたので元に戻りますが。 　さて、六百十九兆円の債務残高の今年度の利払いは幾ら見込んでいるんですか。

○政府参考人（真砂靖君）　今年度補正後予算におけます国債の利払い費でございますが、九兆四千九百六十九億円、これを計上いたしております。

○柳田稔君　あれっ、いろいろ話したときと違いますけれども、一年間でお支払いする利子の払いですよ、額。十兆円ぐらい、それでいいんですか。

○政府参考人（真砂靖君）　先生今の御質問は、国債の一年間の利払い費でございます。今年度の補正後予算においては九兆四千九百六十九億円と、これを計上しているところでございます。

○柳田稔君　ということは、六百二十兆円余り借りていて、それに対する利払いは十兆円弱だということですね。 　その際の長期金利というのは幾らぐらい見込んでいるんですか。

○政府参考人（真砂靖君）　予算の積算金利でございますが、二％というふうに見込んでおります。

○柳田稔君　実際は今一・五ぐらいですよね。二％見込むというのはどういうことなんですか。

○政府参考人（真砂靖君）　予算の積算金利でございますが、一つは、予算編成時におきます直近の一定期間の実勢金利の水準も見ますし、また、国債の利払いでございますので予算の不足を来すことがあってはならないものですから、十分な予算措置をとるということで、総合的に判断して、これは二十年度も二％でございましたが、二十一年度においても二％というふうに積算したところでございます。

○柳田稔君　なるほど、安全弁を持っているということですね、ある意味では。 　今六百二十兆、これからも増え続けるんだろうなと。先日のあの会議ですね、消費税一二％の話が出たときの会議の資料を見ますと更に増え続けるという予想書いていましたけれども、これはそのとおり大体読んでよろしいんでしょうか。

○政府参考人（西川正郎君）　お答え申し上げます。 　経済財政の中長期的な試算、これは定期的に幾つか行っておりますけれども、いずれも経済及び財政について様々な想定を行った試算でございます。そのため、公債等残高についても幅を持って見る必要があると思いますが、様々なケース、およその幅で申し上げますと、例えば二〇一五年度でいえばおよそ九百兆円から一千兆円程度というふうに試算されております。

○柳田稔君　すごい借金体質になっているなと、ここ十年見ても先ほど言いましたように二百兆円ぐらい膨らんでいますし、今後も更に膨らむのかなと。 　それで、厚生省にお聞きしたいんですが、今回の年金改正で、直近の分はいいです、五年先以降、この長期金利幾らと見込んで計算をしているんでしょうか。

○政府参考人（渡邉芳樹君）　この二月に公表させていただきました五年に一度の財政検証におきまして、長期金利につきましてお尋ねがございました。 　この財政検証では、国内債券を中心とする積立金の安全運用が基本である公的年金で、安全性を損なうことなく内外の分散投資を行うということによって得られる結果として〇・四％を見込んでおりますが、お尋ねの実質長期金利につきましては二・七％を見込んでおります。物価上昇率一％を財政検証に入れておりますので、名目長期金利は三・七％と仮定をしておるところです。

○柳田稔君　先ほどの長期債務の借金の利払いは二％、これは名目でよかったんですよね。 　今回提案された将来の日本の長期金利約三・七％。倍ですよね、大方倍。まあ、二に対して三・七は何倍と言えばあれですが、二倍弱。これ、何を言いたいかといいますと、今借金の利払いで二十二兆ぐらいですよね、それも一・五ですよね。倍ぐらいになったと仮定すると、今ですよ、厚生省が言う将来の長期金利になったと仮定しますと、約倍だとすると約四十兆という金が借金の利払いで払わざるを得ないということになりますよね、これは。先々のことをどう比較するかですが、ＧＤＰも伸びるだろうし、いろんなのも伸びるだろうという想定をしないといけないんでしょうけれども、そんな議論をしていると訳が分からなくなりますから。 　もし、今ですよ、長期金利の名目金利が厚生省が言うように先々の三・七、今もし三・七だったらこの国の財政はどうなっているんだろうかなと、それが一番心配の一つの種なんですが、大臣。要は二十二兆の約倍といって四十兆、税収が四十六兆。年金、医療、介護、生活保護に出すのが二十二兆。ということは、社会保障に対して補てんする税金もないなと、ないんだなと、今の税制度では。足りないどころかない。ないと言っていいですよね。大臣、どう思われますかね。私、このままでいいと全然思えないんですけど。

○国務大臣（与謝野馨君）　したがって、やはり我々は一つは、歳出改革努力を続けなければならないと。もう一つは、成長政策を行っていくと。それでは実は足りないんで、やはり税制の抜本改革をやって社会保障制度を揺るぎないものにしようということを中期プログラムに書かせていただいたわけでございまして、これはだれが政権を取ろうとやはり日本の社会保障制度を持続可能なものにする、日本の財政を持続可能なものにするためには、歳出改革と成長路線と、それから税制抜本改革を中心とした歳入改革を私はやらざるを得ないと。今の財政状況を柳田先生おっしゃるように放置しておくということは多分許されないことだろうと思っております。

○柳田稔君　大臣、そうなんですよ。それ、今ごろ分かったというわけではないですよね。もう多分何年も前に分かっていたことだと思うんです。 　先ほど批判がありましたけれども、国民福祉税考えたときも、将来のことを考えてこれぐらいのことは必要だなということで思い切ってあのときに我々提案したんですけどね。ということは、もう十年以上前から、多分、賢明な与謝野先生だったら分かっているはずなんですが、こんな事態になってもまだ何の提案もないというのはおかしいんじゃないかと。これを、百年に一度の経済危機だから何もしませんと、これは表向きですよね。この国はまだあと何年も生きていかないといけないんですよ。子供たちは将来生きていかないといけない。今の政権政党は我々じゃないんです、自公さんなんですよね。十年間に二百兆も借金ためたんですから。結果として、さっきも申しましたように、税収から借金の利払い引いたらもうほとんど残らない。もう見え見えですよね、これ。それが分かっておきながら、何の手もまだ打ってないというのはどういうことですか。

○国務大臣（与謝野馨君）　基本方針二〇〇六を読んでいただくと、我々の方針はそこで明らかにされております。しかしながら、この二〇〇六の中に書かれております例えばプライマリーバランスを二〇一一年までに達成しようという目標はこの経済危機によってもろくも崩れ去ったと。 　したがいまして、我々としては今月の二十三日に出します基本方針二〇〇九においては財政再建の道筋、財政再建の中期的な目標についてははっきりと政府の考え方をお示しする予定でございます。

○柳田稔君　もろくも崩れ去った、今回の不況で。私も五十五ですから何回か不況を味わってきました。円高構造不況のときに私はある製造メーカーに勤めていまして、物が輸出できなくなった。で、私がいた工場は閉鎖になって、まあこの世界に入ってきたんですが、いろんな憂き目を見てきました。もろくも崩れ去ったからできなかった、私は納得できないんですね、この言葉には。国民は、もろくも崩れ去ったら終わるんです。場合によったら、選ぶ道あれば選んじゃうんですよ、思いませんか、一回だけだったらどうのこうのじゃないんです、一回でも起きたときに家庭は崩壊するし。だから、もろくも崩れ去ってできなかったというのは余りにも無責任じゃないかと私は思うんですけれども。

○国務大臣（与謝野馨君）　私は現実を申し上げているわけです。基本方針二〇〇六を作りましたときには、そのときの我々が持ち得る最善の知識、最善の見通しをもって基本方針二〇〇六を書いたつもりでございます。しかしながら、そのときにもいろんな、与党との間で政府は議論がありました。成長率の論争、金利の論争、こういうものがありましたが、我々としては、基本方針二〇〇六というものは極めて誠実に書かれたものであると思っております。 　ただし、二〇〇七年の後半から始まりました世界的な金融不安、金融システムの危機、あるいはそれに伴う実体経済の悪化というものは予想できなかったことは事実でございますし、その中で、輸出に依存をしております日本の経済が極めて不振に陥ったと、これは全く我々の予想外であったと思っておりまして、予想できなかったことを責めていただくことはもちろん御自由でございますけれども、私は率直に予想できなかったということは、申し訳ないと思いますけれども、これは、まさに日本の制御できない事柄によってもろくも崩れ去ったというのは私の実感でございます。

○柳田稔君　長い期間にはいろんなことがありますよね、それはいいときもあれば悪いときもある。ただ、国民は生きていかないといけないんですね。食べて、家族を養ってという言葉は良くないかもしれませんが、生きていかないといけない。家族にもいい悪いはあるんですよ。ただし、家族が一番つらいのは、分かりますよね、失業したりとか、そうなったときに大変つらい思いをしてどうしようもなくなるという。私は、国民は将来の安心がないから一番いらいらしているんじゃないかと思うんです。 　昔、テレビできんさん、ぎんさんというのが出ていましたよね、おばあさん、双子の。テレビに出たときに、ギャラは、出演料どうされますかと聞いたら、老後のためにためますと言ったんですよ。私はあれを聞いてびっくりしましたよ、あのお年になってもまだ老後が不安なのかなと。そうすると、若い人はもっと不安だということですよ。 　不況はあります。しかし、みんな将来がある、生きていかなきゃならない。そのときに、何の手も打たずに、こんな状況を迎えました、将来、財源はもう分かりませんと。しかし、まだ手は打っていません、衆議院選挙が終わったら手を打ちます。それを責めてもしようがないんですが、我々が政権を取った後に大変大きな負の遺産を残してもらえるんだなと、政権を取った後にいろんなことはすべて国民にお知らせして、これからこうしますということをやらない限り、この国は再生しないのかなと思ったりも実はしています。 　時間がもうあと四分しかないので、お聞きしたいんですが、これは厚労大臣か財務大臣か、お二人にお聞きしたいんですけれども、もう年金制度、私は今の年金制度は小手先の修正をしてもそう長くもたないんじゃないかという思いを持っているんです。抜本的に年金制度を変えないと将来続かないんじゃないかと私は思っているんですが、これは、厚労大臣は立場として、財務大臣は尊敬する政策通の与謝野先生として教えていただければと思うんですけれども。

○国務大臣（舛添要一君）　今の年金制度、様々な問題点があることも承知をしております。例えば、在職老齢年金をどうするか、厚生年金と国民年金、厚生年金は所得に比例して保険料を払います、国民年金は一万四千六百六十円ですとか、定額です、こういうことの問題がありますが、じゃ、抜本的に改革するというときに、経過措置を含めて、今の制度の受益者もたくさんおられるわけですから、そういう方々の御納得をどうして取っていくのかということが問題であると思いますが、こういう問題については党派を超えてきちんと議論すべき時期に来ていると思っております。

○国務大臣（与謝野馨君）　多分、制度を幾らいじくり回しても問題は解決しないと思っております。大事なことは、やっぱり経済がしっかりするということです。 　というのは、マクロで見ますと、年金受給というのは、それを負担する経済あるいは年金受給者以外の国民が存在するわけでございます。そういう人たちがどれほどの富をつくり出すことができるか、そのどの部分をどのぐらい年金という形で支出するのかと。マクロ的には、やはり経済がしっかりしないと年金は維持できないという問題。それから、構造的には、こういうふうに高齢化社会では何が必要かといえば、やっぱり定年の延長ということをやる以外に抜本的な解決方法はないんではないかと私個人は思っております。

○柳田稔君　私は、これは党の立場を離れて私の考えを申し上げますと、今の制度というのは世代間の助け合いなんですね。これが限界にもう来ていると。まず、子供の数が少なくなるのはもう目に見えているわけですから、それに一部には低所得者も大分増えていますから、このまんま世代間相互の助け合いが続けられるのかなと。そういう意味で限界に来ているんじゃなかろうかと。ただし、年金制度は続けていかなきゃならないので、世代間じゃなくて、国民全体で支えられる制度に変えた方がいいんじゃないかと、私はそう思っているんです。 　ちなみに、質問で聞こうかと思ってもうやめたんですが、六十五歳以上の預貯金は幾らあるのかなと。その人たちはなぜためているんだろうかと。もし使っていただいたらどれぐらいこの国の景気は良くなるんだろうかとか。何か知りませんけれども、借金もぐれで漫画の殿堂を造るような十四兆円やるよりは、お年寄りの人が安心して暮らせるからといって、預貯金の本当に一割でもいいんですよね、どれほどこの国が変わるか。言葉を換えると、この国の将来に不安を持っているから使わないだけでためるしかない、私はそう思っているんです。 　時間が来たのでやめますけれども、そういう意味では、与党さんも次の衆議院選挙までに年金の将来のビジョンを出してくださいよ。我々は出していますけれども、自民党さんのビジョンというのは見たことがないもので。だから、出したら議論できますよ。出さない前からああだこうだと言われたって言いようがないですものね。それじゃ議論になりませんので、それをお願いして終わらせていただきます。 　今日はどうもありがとうございました。

○梅村聡君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の梅村聡でございます。 　本日は連合審査ということで、ふだん厚労委員会で議論を交わしている舛添大臣と、それから与謝野大臣に質問をしていきたいと思います。 　まず前半は、今、柳田委員からも御質問がありましたいわゆる社会保障財源と消費税の問題、さらには社会保障費二千二百億削減の問題。後半は、国民年金保険料、これは舛添大臣と厚労委員会で二年間以上遡及できるのかどうかということでありますが、社会保険庁の職員については実は二年間をさかのぼって納付を便宜を図っていたという案件があります。ですから、後半はその点について質問をしていきたいと思います。 　まず、六月九日の経済財政諮問会議で骨太の方針二〇〇九の素案が示されました。これは当然二〇一〇年の予算編成にも反映されるわけでありますが、この素案に目を通しますと、歳出改革については、基本方針二〇〇六等を踏まえ、歳出改革を継続しつつ、こういう文章がございます。ここから、毎年の社会保障費の二千二百億円削減はこれからも継続をされるのだということが明らかになったわけであります。 　舛添大臣にお伺いします。もう何度も質問されてうんざりされているかと思いますが、改めてこの社会保障費毎年二千二百億円削減を継続することについて御感想を簡潔にお願いしたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　六月二十三日に最終的に政府の骨太方針決まりますから、まだ最終確定はございません。 　ただ、私がいつも申し上げておりますように、国民のニーズ、これはやっぱり安心を確保したいということで、そのための社会保障の充実ということでありますから、二千二百億の削減というのを、もう要するに機械的に行うような状況は既に限界に来ていると。そういう意味で、きちんと社会保障費を手当てすべき時期に来ているというように思っております。 　したがって、そういう方向で閣内でも発言をしておりますし、今後ともその方向が実現するように全力を挙げたいと思っております。

○梅村聡君　そもそも、この二千二百億円、毎年二千二百億円というこの数字自体はどのようにして決められたのでしょうか。

○政府参考人（西川正郎君）　お答え申し上げます。 　二〇〇六年七月に策定になりました基本方針、いわゆる骨太と言われております基本方針二〇〇六では、二〇一一年度の基礎的財政収支黒字化に向けて各分野の五年間にわたる具体的な削減策が取りまとめられております。 　このうち社会保障につきましては、二〇〇一年から六年度までの五年間における国の一般会計予算ベースでの伸びの抑制額がおよそ一・一兆円であったことを踏まえて、〇七年度以降五年間の抑制額も一・一兆円程度とされたものでございます。

○梅村聡君　今のお答えでいきますと、二〇〇一年度からの五年間で国の一般会計予算の社会保障の部分が一・一兆円の伸びを削減できたと。ですから、それが五年間ですから、一兆一千億を五で割って二千二百億円と決められたというお答えになるかと思います。今のお答えは、二千二百億という数字を決めた経緯については御説明をされたと思いますが、その数字の妥当性については説明をなされていないと思います。 　この素案が示された翌日の新聞を拝見しますと、与謝野大臣のコメントが各新聞に載せられております。例えば読売新聞でいきますと、骨太の方針二〇〇六は貫くが、柔軟性に欠けると社会変化に対応できないと。毎日新聞では、しゃくし定規に考えているわけではないと。このコメントを読ませていただきますと、まさに与謝野大臣の揺れる心境がかいま見えるかと思います。 　私は、結論から申し上げると、毎年の二千二百億円の削減、この旗については一度下ろされた方がよいかと思います。財政再建、先ほども柳田委員との御議論の中にありましたが、財政再建に向けての重要性ということに関しては、これは我々も大臣も、あるいはこの部屋におられるすべての委員の方、思いは共有していると思います。 　しかし、この財政再建ということには、歳出改革もさることながら、先ほどもお話が出ました、経済成長力の強化であるとか、あるいは歳入改革であるとか、そういうものがミックスをして初めて達成ができるんだと思います。この基本方針の二〇〇九の中でも、じゃ経済成長をどうやって担保していくのか、いろんなことが書かれてあります。例えば、環境分野である、医療の介護の分野である、それから、さらには農業の分野であると。こういったものが具体的に挙げられているわけであります。 　そう考えますと、実は社会保障費というのは、歳出削減の目標という面もありますし、もう一つは、特に医療とか介護の分野は新たな成長産業としてこれは育てていく必要があるんだと。もっと言えば、こういった分野は経済波及効果であるとか雇用誘発係数というのが非常に高いと、そういった報告もあるわけであります。 　それからもう一つは、社会保障は、それによって、例えば医療であれば働く方が元気になる、自分の両親を介護してもらうことで働き手が更に一生懸命働くことができる。その結果、フルに働いて税金を納めるということで、実は社会保障というのは財政再建にとっては正のフィードバックに入ることができる可能性だってあるわけですね。 　そういった意味で、私は、そういったものをもう一度一から計算し直して、どのミックスが一番いい組合せなのかと。歳出削減二千二百億と、そして投資をすることによって新たに生まれる経済成長、その一番ベストミックスを探すべきなんじゃないかと。そのためには一度二千二百億の旗を下げて、もう一度そこを精緻に検証していくんだと。ですから、二千二百億を撤回することは、これは後退ではないと。新たにもう一度検証し直すためにもこの旗を一度下ろされてはいかがかと思いますが、与謝野財務大臣のお考え、いかがでしょうか。

○国務大臣（与謝野馨君）　先生の御質問を聞いておりますと、自民党の中で行われている議論と余りにもそっくりなので驚いております。 　ただ、物の考え方なんですけれども、来年度の予算はほっておきますと社会保障関係費だけで一兆円以上伸びます。一兆円以上伸びるものをほっとくのかどうかという問題があって、一兆円伸びるときにやっぱり何か効率化というものは考える必要あるんではないかと。そういう考え方は当然入ってくるわけでして、来年度の社会保障費の伸び一兆円以上に対して、それじゃ二千二百をやめるんだから効率化のこともすっかり忘れようと、これは考え方としては私は取れないんじゃないか。やっぱり一兆円以上も伸びるときに効率化という考え方も若干入れなきゃいけないし、それから、社会保障制度の中で、その中にも書いてありますように、経済や社会状況をよく考えて機能強化もやらなきゃいけないと、そういう効率化と機能強化と併せて考えると。ただ、スローガンのように載っている二千二百億が問題なのではなくて、実は効率化と機能強化というものが本当に図られるかどうかということが我々の直面している真の課題であると思っております。

○梅村聡君　効率と機能強化というお話が出ましたが、私は、それをきっちり検証した上で二千二百億削減というものが妥当であるという結論が出たのであれば、それは一つのお考えだと思います。しかし、先ほどのお答えでは、過去五年間で、二〇〇六年の段階で一兆一千億で、五で割ったものが二千二百億だということをおっしゃったわけで、そこでは今与謝野大臣がおっしゃられたような検証ということは入っていないわけですよ。 　ですから、そういう意味で、今機械的に出された二千二百億という数字をまず撤回を一度されて、それで新たに検証し直して、その結論が二千二百億よりひょっとしたら大きくなるかもしれないし、ひょっとしたら削減じゃなくて増やせばいいという結論かもしれないし、そこを謙虚に検証されるおつもりがあるかどうかという指摘なんですが、そこの点に関してはいかがでしょうか。

○国務大臣（与謝野馨君）　当然、建前は建前なんですけれども、先生おっしゃったように、一つは社会保障の現場での真のニーズというものを考慮に入れなければなりません。 　それからもう一つは、先生が先ほど指摘をしてくださいましたように、これからの有効需要をどこに見出すかと、こういうことは今年の一月から補正予算を組むについていろいろ検証しました。これは公共事業はもちろん有効需要を生みますけれども、我々の結論は、やはり雇用とか介護とか医療とか、あるいは環境問題とか、こういう問題が多分日本の経済の成長分野あるいは有効需要をつくり出す分野ではないかと。そういう前提で補正予算も考えたわけでございまして、多分先生の言っておられることと私どもが考えてきたことはそう違いがあるものではないと思っております。

○梅村聡君　与謝野大臣が、恐らくここまで言いたいことがあられるのを今ソフトに説明していただいたと思うんですが、じゃ今度、この骨太の方針二〇〇九の素案の中では、新たな財政再建目標というのが掲げられています。具体的には、国と地方の債務残高のＧＤＰ比を二〇二〇年度代の前半で引き下げると。それから、さらにはプライマリーバランスを十年以内に黒字化をすると。これを達成するためには、内閣府が出した試算では二〇一一年度以降消費税率を一二％まで引き上げる必要があるんじゃないかと、そういう試算が出されているわけでありますね。 　中期プログラムではどういうことをおっしゃっているかと。医療、介護、年金の安定財源としては消費税を考えていると。そして、社会保障分野に消費税を充てるということはうたわれていながら、今、現場のニーズということをおっしゃられましたけれども、このまま消費税だけを機械的に上げるということになれば、これ、いろんな混乱が起きてくるわけですね。 　今日は、その一つの例として、医療機関における消費税の問題を少し取り上げたいと思います。 　これ、御存じのように、社会保険の診療報酬で診察を受けた場合、これは患者負担に関しては非課税に消費税はなっております。患者さんが保険証を使って診察を受けた場合は五％を窓口では払わないということであります。ところが一方では、医療機関は、仕入れる薬品であるとか医療機器、それから建物、こういったものの購入には消費税を持ち出している。つまり、仕入れに掛かった消費税というのはどこにも転嫁ができていないわけですね。つまり、非課税ゆえに転嫁できない消費税負担というのが、例えば社会保障の現場である医療機関には起こっているわけですね。 　厚労省はこれまで見解として、平成元年には診療報酬として〇・七六％、平成九年、これは五％に消費税が上がるときですけれども、〇・七七％、合計一・五三％は診療報酬で手当てをしていますという、そういう答弁をされておられます。 　今、お手元にある資料の一と二を見ていただきたいと思います。一枚目のこの資料一については、これは日本病院会の資料でありますけれども、平成十二年の調査資料においては、非課税売上げに対する支払消費税の相当分は二・八五％だと、非課税の売上げに対する消費税の持ち出しは二・八五％だと。これを厚労省は、一・五三％は診療報酬でこれまで手当てをしてきたと。しかし、それであっても、この表にありますように一・三二％は、これは持ち出しとして現実的にあるわけですよね。これが一病院当たりで平均しますと一年間七千四百八十二万円、これが持ち出しになっているわけですね。 　資料二も見ていただきたいと思います。資料二は、これは私立の医科大学病院、それから自治体病院、それぞれ控除対象外消費税の割合どれぐらいあるのかといいますと、それぞれ二・七％、二・八％。ですから、やはり厚労省がこれまで補てんしてきたとおっしゃられていた一・五三％に比べると大体一・二％から一・三％は持ち出しになっていると、こういう現状があるわけですね。 　そこで、舛添大臣、まずはこういった現状が存在することをどのように受け止めておられますでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　ちょっと御説明をいたしますと、今、もう梅村さんよく御存じのとおりですけれども、消費税の対応ということで、平成元年は消費税三％の導入に伴うというんで、これ、非課税分がありますから〇・七六％のプラスの改定をしたと。今度平成九年は、これは消費税が三から五に上がりましたんで、それに伴って〇・七％の改定。したがって、消費税の最初導入された三％、それから三から五に上がった九年、この二回の合計合わせますと一・五三％の改定を行って消費税対応しているということになっているわけです。 　それ以外の年度の改定においても、実はそれぞれそのときの物価、賃金の動向とか保険財政の状況、それから、医療機関については医療経済実態調査というのをやっておりますんで、それでどれぐらいの費用が各病院で掛かっているかというような経営状態も勘案して改定率を設定しておりますんで、その都度消費税の影響も考慮されているということでありますんで、そういう意味では、先ほど二・七、二・八とおっしゃいましたかね、それとこの元年、九年の改定率だけを比較するのは適当ではないというのが今の厚生労働省の立場であります。

○梅村聡君　この一・五三％以外も、二年ごとに医療経済実態調査に基づいて補てんをされているというお立場かと思いますが、それに対しては少し後ほど議論をしたいと思います。 　まず、与謝野大臣にお伺いしたいと思います。 　消費税は社会保障分野の安定財源であると、将来的な安定財源であるというこれまでの議論があったわけですけれども、仮にこの試算のように一〇％、一二％までこのまま機械的に上げるようなことがあれば、社会保障の現場である、これは医療機関もそうですし介護の事業者なんかもそうです、これ、このままで上げていきますと破綻が続出してきます。これに対して、じゃ、仮にそういったもの上げるときはきっちりした制度改革を行うのか、抜本的な制度設計を行うおつもりがあるのかどうか、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（与謝野馨君）　まず、医療というものを税の世界から見た場合どういうことかといえば、これは消費そのものなわけです。医療を消費と呼ぶのはけしからぬという方々がおられまして、医療というのは消費という名前で呼んでもらっては困ると、もっと神聖なものだと。消費税を導入したときに、医療は消費という名前で呼んでは困るという方の議論が実は勝ったわけです。 　私は、その当時、自民党の中で商工部会長をしておりましたが、東京都の医師会の方々に、これは税法から見ると消費なのであるので、医療行為非課税というのはむしろお医者様側の負担になるんですということを随分説得したんです。しかし、これは御理解を得られなかった。そういう大変不幸な出発をしているわけでございます。 　今は、そのことは多分お医者様、病院側も気が付いておられますので、やっぱり医療行為というものも税法から見ればいわゆる消費という分野に属しているということをはっきりさせた方が、医療行為を行うときには課税商品をいっぱい使うわけですから、それが最後にきちんと転嫁される方がはるかに健全な経済行為であると私は確信をしております。

○梅村聡君　厚労大臣にも先ほどお答えいただきましたけれども、これは診療報酬によって画一的に補てんを今されているわけですね。ということは、提供する医療の体制であるとか最初の医療機器の購入の状態によって、片や損税が圧倒的に増えてくると、片や、少ないと思いますが、益税が出てくるところもあるということになりますから、今大臣がおっしゃったような原則課税ということがまずベースに私はあってしかるべきだと思います。ただし、じゃ、患者さんにこれ五％払ってくださいと言うのかどうか。これは当然いろんな御議論があると思います。 　そこで、例えばヨーロッパなんかは、いろんなところを調べさせていただきましたけれども、医療は非課税というところが多いです。イギリスでいえば医薬品が恐らくゼロ課税だと思いますけれども。 　そういったことから考えると、原則課税の下で、じゃ、これ患者さんへの負担、そういうものも考えながら、ゼロ税率であるとかあるいは軽減税率、そういったものを導入されるというお考えはありますでしょうか。

○国務大臣（与謝野馨君）　先生御承知のように、例えばＥＵに加盟するときの最低条件の一つに、付加価値税率一五％以上というのがあります。これは、ヨーロッパとなかなか比較できませんのは、スウェーデンなんかも消費税率二五％、フランスは一九・幾つ、二〇に近い、ドイツもそうなった。 　そういうことですから、明らかにそれだけ高い付加価値税率ですと、一般の国民が生活の必需品あるいは医療等、生きていくための最小限必要なものにそんな高い税を掛けていいのかという根本問題が私は存在している。 　したがいまして、複数税率、すなわちゼロ税率を含めた複数税率が当然存在し得ると思っておりまして、何年後か分かりませんが、日本もそういう状況に直面したときには、やっぱり国民の生活必需品あるいは国民の命を守るための最低限必要なことに対しては付加価値税をどうするかというのは別途物を考えていかなければならないと思っております。

○梅村聡君　原則課税の方が望ましいというお話は私も意外なお答えだったんですけれども。これは今格差の問題もありますから、当然これ、医療だけではなくて、じゃ食料品どうするんだと、教育はもちろんそうですけれども、そういった生活必需品、最低限どうなんだと、その中で軽減税率、ゼロ税率という話が出てくるわけでありますから、これは実はそういったことと一体となって議論をしていかなければならないと思いますので、これからも議論を続けていきたいと思っております。 　それで、舛添大臣にじゃ次お伺いしますが、一・五三％だけではないと、二年ごとの診療報酬改定で毎回医療経済実態調査で補てんをしておられるんだと、そうお答えがございました。 　そこで、資料三を見ていただきたいんですが、最後の〇・七七％の補てんがされたのが平成九年であります。そこから後ろを見ると、平成十年以降の診療報酬改定の数字を見ていただきますと、これ黒三角ばっかりです。つまり、補てんをしています、実態を見て補てんをしていますと言いながら、実質はマイナス改定が続いているわけですね。つまり、医療の側から見ると、じゃ、これ補てんは本当にしてくれているのと、毎年毎年下げられていて補てんをされているのと、ひょっとしたらもっとそのギャップが広がっているのじゃないかという疑念も当然あるわけですね。これ、当然のことであって、〇・七七と〇・七六という二回の数字以外は一切表に出てきていません。 　ですから、私は今日厚労大臣に進言したい、提案したいのは、そういったものを本当に手当てをしているのであれば、是非、中医協の中に検証委員会をつくっていただきたい。それによって毎年実は消費税分はこれだけ担保しているんだという、その検証した結果を知らせていただきたいと思いますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　まず、過去十年これは日本経済全体の状況を見るとデフレ基調でありますから、そういうことをすべて勘案したときに、それは賃金、従業員の人件費の伸びを含めてそうなんで、すべてを勘案した上でのそういう数字だということがまず一つ。 　それで、実は先ほど申し上げました医療経済の実態調査ですけれども、これは今既に、この組織図を見ておりますと中医協の中に専門部会と小委員会とありまして、その小委員会の一つに調査実施小委員会というのがありまして、これは中医協の規則の第十三条でそれが設置規定があるんですが、所掌事務として医療経済実態調査についてあらかじめ意見調整を行うということで、既にこの小委員会が中医協の中にはあります。 　それで、いろんな中医協の議論もホームページや何かで公表はされておりますので、これをどう活用するか。今の梅村さんの御意見を入れれば、むしろ中医協の外においての実態経済調査のようなもので補強するようなことがいいのかもしれませんが、なぜ中に置いているかというと、中での議論ですから、自分たちがこうして議論した結果でそれに基づいてやるというのは文句出ないですね。例えば、私の直属の機関があって、この実態はこうだよと、これのめと言うと、また中医協との対立というかそういうこともあるので、どういう組織のチェック・アンド・バランスをするかということは一つ問題だというふうに思いますけれども、確かに公表は、中医協の議論もしていますけれども、もう少し周知徹底というか、広く国民がこの議論に参加できるような形での広報体制をやらぬといかぬなというのは日ごろ思っております。 　つまり、お医者さんの給料というのはまさにここで決まるわけですよね、すべて公定価格ですから。その重みを感じておりますんで、一つの問題意識としてこれは受け止めさせていただきたいと思います。

○梅村聡君　是非数字を出していただきたいと思っております。 　ここまで実は少し消費税のお話を続けたのは、やはりこれ、社会保障財源であると言いながらも、かなり精緻な議論をしていかなければ、なかなかそういった機械的に上げるということは私は難しいということを一つ提案をしたかったわけです。是非これからも議論を続けていきたいと思います。 　後半は、実は前回の厚生労働委員会で私と舛添大臣との間で、国民年金保険料を二年以上遡及して払うというのはどうなのかと、最終の保険料納付率を上げるためにはもう少し期間を延ばした方がいいんじゃないかという議論をさせていただきました。結局、結論としては二年というのがやはり妥当であるというお答えでありましたが、この資料の四を見ていただきたいと思います。 　　　〔委員長代理円より子君退席、委員長着席〕 　これは、四月十七日の衆議院厚生労働委員会で我が党の長妻議員からも質問がありました。本来であれば保険料は二年間しかさかのぼれないにもかかわらず、この大阪社会保険事務局の職員については、配偶者の方がですね、六十五歳にこの職員がなった時点で国民年金第三号被保険者から一号被保険者へ切り替えないといけない、ところがそれを忘れていたと。それを奈良の社会保険事務局に確認をしたところ、じゃ、二年間以上さかのぼって払っていただいて結構ですよということで支払が認められたという、こういう案件であります。 　私はこれ、非常に国民に対して不誠実だと思いますよ。国民は二年間しか払えないと、ましてその二年間以上さかのぼれないことによって二十五年間の保険料納付期間を満たせないと、年金がなくなったと、そういった方だってたくさんおられるわけですから、まずここは非常に猛省を促したいと思っております。 　その中で、今年の五月の八日に、社会保険庁はこの不正な後払いに関して関与された六人の処分を発表されました。処分までどれぐらい掛かったかというと、これ、平成十八年の六月十六日に長妻議員が衆議院の厚生労働委員会で質問されているんですね。何らかの処分が出るということですねという質問に対して、当時の村瀬長官は処分をすることをお約束しますと。で、四月の十七日に、今年のですね、長妻議員が調査対象何人なんですかとお聞きすると、全体で、奈良の事務所、大阪の事務局を含めて関係する者十名弱でございますと、こういう返事されていますね。 　つまり、十名弱のたった一件のことを調べるために、処分出るまで三年以上掛かっているんですよ。これ大臣、いかがですか。

○政府参考人（薄井康紀君）　お答え申し上げます。 　御指摘の事案につきましては、確かに平成十八年六月に御指摘をいただきましてから処分に至りますまで時日を要しております。これにつきましては、この案件が出ましたときに他に同種の事案があるんではないかと、こういう御指摘もございまして、これについて全国的な調査というものも進めているところでございます。 　そういうことで、本件につきましての処分につきましても、他の同種の事案の調査の状況も見ながら検討するということで一つ取り組んできたと、こういう状況がございます。 　それからもう一つは、これ大阪の社会保険事務局と奈良の社会保険事務局、それぞれがかかわっているわけでございますけれども、その関係者の言い分に微妙な相違点がございます。具体的に申し上げますと、大阪サイドの方は、行政に瑕疵があった場合の事務処理について照会をしたと、不適正な事務処理を行うように依頼をしたということではないというふうな主張をしておりますし、一方で、奈良の社会保険事務局の方は、大阪サイドから、瑕疵があるのでそれを処理をしていただきたいというふうな申出があったというふうに受け止めていると、こういうふうなところがございました。 　そういうふうなことで、事実関係の確認に時間が掛かったところでございます。しかし、これ以上その点を明らかにするということは困難と判断をいたしまして、これまでに明らかになりました事実によりまして本事案を先行して処分をしたと、こういうことでございます。

○梅村聡君　幾ら食い違いがあっても、そしてほかの事案、ほかの事案をそもそも調べる必要ないんですよ。ほかの事案と関連しているものであれば、これは周りを調べないといけない。だけれども、これは独立の一つの事案として調べれば処分て出せる話なんです。ですから、それにしては三年というのは私は異常だと思いますよ、一件調べるのに。 　これ、そもそも今、この資料四にも書いてありますが、これを踏まえて全国調査というのが始まったわけであります。社会保険オンラインシステム上、まず二年をさかのぼって支払った案件がどれだけあるのかということを出してきますと、これは四万四千件であったと。この中には当然正当なものも含まれると。その正当なものの理由には二つある。一つは、督促状を作って本人に着けばその時点で時効が中断する、もう一つは、本人が債務を認めれば二年以上の時効は止まってしまうということがあります。そこで絞り込むと二千三百件になったと、これが大臣から四月に御答弁ありました。 　じゃ、逆にお聞きしますが、この二つ以外の理由で正当なものというのはあるんでしょうか。もしなければ、もしなければこの二千三百件はほぼすべて黒だということになりますが、この点に関してお答えいただきたいと思います。

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。 　時効中断の効果を持つ措置といたしましては、先生おっしゃいますように、督促状の発行、それから債務承認、この二つということでございますけれども、二千三百件の絞り込みに至るまでに私ども確認している事象といたしましては、実は大変恐縮でございますけれども、社会保険事務所の職員による言わば端末装置の操作の誤り、これによりまして本来御加入なさっていた期間を短く処理してしまったと、例えばですね。要するに、その期間いただいた保険料というのは、これは還付ということに本来なるわけでございますが、いったん還付したものをその後よく調べてみたら、やはりそれは誤りの処理だったということでお支払いいただくと。そのお支払いいただくときに、例えば返納金というような形で受け入れるべきところを、これを保険料の納付という項目で処理をすると、こういうような、大変お恥ずかしい話なんですが、処理例もございまして、そういうものも含めて確認を進めているということでございます。

○梅村聡君　事務処理ミスがこれだけあるというのは大変な話ですよ。二千三百件不正であるということも、これも異常ですけれども、それと事務処理のミス合わせて二千三百件あるというのは、私、これ異常だと思いますね。 　そもそも二千三百件というのは、これ、平成十六年と平成十七年の二年間に限っての話です。これなぜ二年間に限っての調査なんでしょうか。この二年間、特にこういうことが多くなった理由か何かあるんでしょうか、お答えください。

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。 　現在取り組んでおる調査の対象期間でございますけれども、この調査のまず進め方を簡単に申し上げますと、一つは、私ども大変膨大な量の記録を社会保険オンラインシステムの中に格納してございますけれども、その中から、処理履歴を見まして国民年金保険料の納付期限が二年を超えてなされている処理記録というのを抽出いたします。それらについて督促状の発行あるいは債務承認、そういったもので時効中断措置がとられているものなど正当な処理であることが明らかなもの、これを除外するというようなことで絞り込みを行い、さらに、今度そこからは関係の書類とかあるいは関係の職員、関係者からの事情聴取を行って特定していくと、こういう手順なわけでございますが、この第一段階でやるオンラインシステムからの抽出でございますが、今回行っております対象期間二年間、これだけでも実は四か月掛かるというようなことでございます。 　それから、その後の処理になりますけれども、今度は正当な処理を確認しながら絞り込んでいくと、ここのところも結構な期間を要するということで、この措置に取りかかりましたのが平成十八年の六月だったと思いますが、その時点におきましては、現実的に調査が可能な範囲としては十六年四月から十八年五月までを対象期間としたと、こういうふうに承知しております。

○梅村聡君　いずれにしても、これ四十七の都道府県の社会保険事務局すべてに調査のオーダーは出しておられるわけですよね。そう考えると、二千三百件が黒かグレーかということで上がってきていると。 　じゃ、お聞きしますが、この二千三百件の案件、四十七の都道府県の社会保険事務局四十七のうち、幾つの社会保険事務局からこの案件は上がってきているのか、数字をお答えいただきたいと思います。

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。 　四十七のうち、四十一事務局から、数の大小はございますけれども、報告が上がってきております。

○梅村聡君　これ全国ほとんどということですよね。だから、こういうほぼ黒の案件、それから事務ミスですよね、入力ミス、いまだにそういうことが起こっていると。これ、ほとんどの都道府県、日本全国ほとんどの都道府県でいまだに起こっているということですよ。 　大臣、これ、すべてを調査してということではなくて、分かった案件から、少なくとも不正であると分かった案件から順次私はこれは発表していくべきだと、処分を発表していくべきだと思います。例えば、この大阪と奈良の案件に関しても、これ、当時の奈良社会保険事務局の総務課長は、減給一か月十分の一相当だと言われながら、処分をするときには既に退職をされていたので、これ、自主返納するしか方法がないわけですよね。 　つまり、これ、全部そろってから処分するというのであれば、来年から日本年金機構もできますよ、そこに向かって逃げ込もうとしているんじゃないかというふうにしか私たちは考えられないんですけれども、順次発表されるお考えはありますか。お願いします。

○国務大臣（舛添要一君）　まず、最後の部分の、日本年金機構になったら全部過去の罪や何かがチャラになるということでは絶対ありません。きちんとそれはすべて引き継いでいきますから、そこはどうか御心配ないようにしていただきたいと思います。 　それから、今御指摘のように、時間が掛かり過ぎているということは、これは反省事項としてあります。これはきちんと反省してやらないといけないと思っています。ただ、私も一個一個の調査を見ていますと、なかなか確定した事実を取るのが難しいような面もたくさんあって、時間がある程度掛かるというのは、これは御理解いただきたいと思う。どういう形で公表し、それで処分をやっていくか。早急に法と証拠に基づいて確定すれば、これは厳正に処分をいたしますので、その原則は貫きたいというふうに思っております。

○梅村聡君　これは私は誠実に取り組んでいただきたいと思います。 　昨今からの議論の中で、国民は年金に対して不信を持っておられるわけですね。しかも、二年以上さかのぼれないと、一般の方はそうですよ。だけれども、社会保険事務局の方は、ちょっとお願いねと言えば通ってしまっている案件もあると。 　今、いつも申し上げるんですが、年金というのは、これ、現役世代がもうおれ払わないよと、こんなもの払わないよと言った時点でこの制度は終わってしまうんです。ですから、こういった案件は、実は単なる不祥事の処理じゃなくて、年金制度の根幹にかかわる私は非常に重要な問題だと思っています。ですから、この調査の進捗状況はこれからもしっかり見守っていきたいと思いますし、もし、これに対してきっちり対応ができていないようであれば、これは厳しくこれからも追及させていただきます。 　そしてまた、総選挙、場合によっては政権交代ということもありますが、これは、我々、自分自身が向けられた課題でもあると、そういった思いでこの課題にこれからも取り組んでいきたいと思います。 　どうもありがとうございました。

○小池晃君　日本共産党の小池晃です。 　与謝野大臣に専ら伺います。 　経済財政諮問会議に提出をされました骨太の方針で、経済財政の中長期試算を出されています。世界経済順調シナリオで十年以内にプライマリーバランスが黒字化するためには消費税七％の引上げが必要だという試算なんですが、与謝野大臣は、増税分は社会保障、それ以外には一切使わないという答弁を繰り返してこられましたが、この七％分の引上げのすべてが、これは社会保障の機能強化に充てるという試算になっているのかどうか、お答えください。

○国務大臣（与謝野馨君）　まず、その試算は非常に機械的なものでございまして、社会保障全体に使うことプラス機能強化をやるということになっております。したがいまして、機能強化を一切やらないということを前提にもう一度機械的な試算をしますと、消費税率五％でも二〇一八年にはＰＢを達成できるという計算もございまして、いろんな計算を実はやっております。 　先生が今取り上げられた計算は、機能強化を大いにやるという部分が入った計算でございまして、機能強化をやらないという計算も実は存在をしております。

○小池晃君　国民は、社会保障に消費税を上げた分使うんだと聞けば、それは、その社会保障の給付にこれは反映されて社会保障の水準が上がるというふうに普通は一般的には理解されると思うんですよ。ところが、そうではないんだと。要するに、この七％という計算の場合もすべてが機能強化になるわけじゃないと。そうすると、社会保障の今想定されている機能強化というのがありますけれども、これに充てられる分というのは消費税率にすると大体何％というふうに試算をされているのか、お示しください。

○国務大臣（与謝野馨君）　社会保障国民会議の最終報告の数字を申し上げます。 　これは平成二十年十一月四日出た報告でございますが、これは一つは基礎年金国庫負担割合の二分の一への引上げのための所要の公費負担及び中期プログラムの工程表で示された社会保障の機能強化と効率化のための追加所要額は、二〇一五年時点で消費税率に換算して三・三から三・五％程度とされております。 　以上でございます。

○小池晃君　つまり、この七％の引上げということを言っているわけですが、中期プログラムの工程表を踏まえた機能強化ということだと二〇一五年で三・三から三・五ということですから、要するに七％のうちの社会保障の機能強化に回るのは半分程度ということにこれはなるわけですね。 　つまり、要するに、もう一回繰り返すと、今回の試算というのは、増税のうち社会保障の給付を新たに増やすのに使うのは半分程度で、先ほどのお話でいうと、残り半分程度は今の社会保障の水準維持のために使うということなわけですね。そういう説明でよろしいですね。

○国務大臣（与謝野馨君）　今でも社会保障財源は大きな赤字国債の発行に依存しているわけでございまして、赤字国債をいつまでも出し続けるということは不健全でありますので、将来仮に消費税をお認めいただければ、これはやはり社会保障の持続可能性の方にまず使うということが考えられているわけでございます。

○小池晃君　しかし、今の社会保障の水準維持のために使うといっても、消費税で入ってきたお金には色が付いているというわけじゃないわけですよ。これ、結局、社会保障のために使いましたと言いながら、もう今まで社会保障に使っていた財源は、これは別に回せるということになるわけで、例えて言えば、子供が勉強するから本買うからお小遣い上げてくださいと、それにこたえて上げましたと。ところが、本は今までどおりしか買わなかったと。余ったお金は、おもちゃ買ったりお菓子買ったりに使うということになるわけで、結局、こういうやり方をすれば、今まで社会保障に使っていた財源を今までの無駄遣いの穴埋めに使ったり、あるいは今年のばらまきで生まれた赤字の穴埋めに使ったり、新たな無駄遣いにも使えるということになるじゃないですか。どうですか。

○国務大臣（与謝野馨君）　元々お金がないんで、これは元々お金がないから借金をしているわけでして、そういう借金を続けていくということは不健全ですので、やはりきっちりした安定財源を求めるというだけでございます。 　それからもう一つ、今の社会保障費、年金、医療、介護の支出額というのは、国、地方を通じて膨大な額になっておりますので、先生御懸念のようなオーバーフローということはあり得ない話だと私は思っております。

○小池晃君　いや、それはごまかしだと思う。やっぱり、消費税は社会保障のためだというけれども、これ、赤字の穴埋めに使うということを今認めたわけじゃないですか。結局、そういうことになるんですよ、こういう路線で行ったら。そうじゃないですか。だって大臣ね、これは結局、社会保障のためだといって集めて、それが財政再建のために、赤字を穴埋めするために使うということになると認めたことになるんじゃないですか。それが新しい無駄遣いになるということだって否定できないでしょう。

○国務大臣（与謝野馨君）　過去の赤字の穴埋めに使おうなんということは毛頭考えていません。将来の社会保障をやる場合に赤字国債に依存し続けるというのは不健全であるので、その財源として、また安定した財源として使うということを申し上げているわけでございます。

○小池晃君　いや、結局こういう形でやれば、先ほど、繰り返しますけれども、お金色付いていないわけだから、やはり赤字の穴埋めに回っていくと。しかも、行政の肥大化には使わせないんだというふうに盛んにおっしゃいますよね。ということはこれ、行政のスリム化には使えるわけですよね。そういうことになると、これ、中期プログラムでは何言っているかというと、中期プログラムでは法人税の実効税率の引下げがうたわれているわけですよ。法人税の実効税率を引き下げると、その分、財政的に穴が空いていくと。そこのところに結局消費税上げた分が充てられていくということは、これは否定できないんではありませんか。

○国務大臣（与謝野馨君）　行政の肥大化に使わせないというのはどういうことかといいますと、やはり新たに国民に税制抜本改革を通じて御負担いただく、その中でも、消費税については社会保障給付という形で全額国民に還元をいたします。そのためには、新たにいただくものについては区分経理をしてきっちりこれが国民に還元されるということを明らかにしますということを申し上げているわけでございまして、官の肥大化というのは、他の経費に使わないという意味を示しております。

○小池晃君　しかし、その国民の中には大企業や財界というのは、これはいないということなんですか。結局、だって、中期プログラム見たら、一方では法人税の実効税率は引き下げると書いてあるわけですよ。そうなれば、そこの部分の赤字に回っていくということにこれは結果としてなるんじゃないですか。それは絶対ないというふうに言い切れるんですか。お答えいただきたい。

○国務大臣（与謝野馨君）　法人税率の問題は将来の問題で、確定的に書いてあるわけではありません。ただし、法人税の問題は、法人税率の問題と法人税を掛ける課税ベースの問題と両方実はあって、単に法人税率の表面税率の問題だけ議論するわけではありません。

○小池晃君　いや、だから答えてくださいよ。消費税率引き上げた分が、結局、法人税率引下げの穴埋めに回る可能性は否定できないでしょうと。

○国務大臣（与謝野馨君）　法人税率の引下げには使いません。

○小池晃君　今までの歴史を見ると、これは結局、消費税で二十年目に今年なったわけですが、この間、三月までで二十一年分になりますが、これで徴収した消費税は二百十三兆円なわけですよ。この二十一年間で法人三税の減収というのは百八十二兆円になっているわけで、私は、こういう形で、社会保障だと言うけれども、色付いていないんだから、結局、赤字の穴埋めに使うと、あるいは大企業の減税の穴埋めに使うと、そういう意味じゃ絶対に許されないということを申し上げて、質問を終わります。

○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。 　まず冒頭、村木局長の逮捕についてお聞きをいたします。 　一つ目、障害者団体対象の郵便割引制度の悪用に関して厚生労働省が関与しているかもしれない、あるいは、関与した例がほかにもあると調査結果で出てきましたか。 　二つ目は、今日の東京新聞の社説にもありますが、省内で凜の会の証明書は政治案件として扱われていたという話もある、政治案件という用語があること自体、厚労省は政治家の口利きが多い官庁であることを示していないか。政治案件というのは実際あるんですか。

○国務大臣（舛添要一君）　何度も申し上げていますように、今検察当局の捜査が入っておりますので、予断を与えるようなお答えは差し控えたいというふうに思っています。 　今のような問題についても、省内で私直属のチームを既に五月二十七日に発足させておりますので、その調査の結果を待ちたいと思っております。

○福島みずほ君　単に印鑑をどう保管していたかという話だけではなくて、厚生労働省は本当に国民の生活に直結をした大事な仕事をやっているところですので、この関与、それから政治案件というもので政策をゆがめることがあっては絶対にならないというふうに思っています。 　大臣のメスを入れるという決意と、それから、きちっと調査をしていただくということ、決意をお聞かせください。

○国務大臣（舛添要一君）　刑事罰絡みの話は検察当局が政治家の絡みも含めて厳正に対応してくださるものと思っておりますが、我々は、この厚生労働省を国民のために本当に働ける役所にするにはどう改革していくか、そういう視点から取り組んでまいりたいと思っております。

○福島みずほ君　次に、二千二百億円の社会保障費カットについてお聞きをいたします。 　手元に社会保障費削減一覧があります。もう二千二百億円、形式的、機械的、自動的にカットをしていくことは無理だと思います。これを、与謝野さん今日は、もうやめますよと言ってくださいよ。

○国務大臣（与謝野馨君）　社民党にも責められますし、自民党にも責められますし、今切ない気持ちで物を考えているところでございます。

○福島みずほ君　これはもう限界に来ているから申し上げているんですね。 　表を見ていただいたら分かるとおり、二十一年度の分は後発医薬品普及で二百三十億円やっていますが、ほかから財源持ってこないとやれていないんですね。ということは、もう無理なカットなんですよ。これからカットしようとすると本当に、空ぞうきんを絞るではありませんが、機械的、形式的にどこかをターゲットにしてカットしましたと言わなきゃならないのは、小泉構造改革のメンツに単にしがみついているだけであって、間違った政策だというふうに考えます。 　大臣、もし二千二百億円カットを維持するのであれば、一体何をカットされるんですか。

○国務大臣（与謝野馨君）　前回も委員会で先生から厳しく言われておりまして、そのときの答弁はちゃんと心にしみておりますということで、先生のお気持ちは十分考えながら、方々でさんざんしかられておりますので、何とかしかられない方法はないかと今考えている最中でございますので、もう少し御猶予を与えていただければと思っております。

○福島みずほ君　ありがとうございます。心にしみていて、この質問が反映できる結果が出るように心からお願いを申し上げます。同じ、ちょっと立場は違いますが、社会民主主義者としてよろしくお願い申し上げます。 　次に、消費税の問題についてお聞きをいたします。 　消費税という税の本当に問題点は、一つ目は逆進性ということがあります。二つ目は、輸出企業への消費税の還付制度のことです。これは、消費税の年間納税額は、年間売上高に五％を掛けた金額から年間仕入れ高に五％を掛けた金額を差し引いて納めると。仕入れ税額控除方式、まあ言うこともありませんが。輸出戻し税は、売上高に五％でなく〇％を掛けると、答えはゼロ円であると。 　つまり、輸出をしているいわゆる大企業は輸出戻し税というのをもらうので、金額がたくさん実はもらえると。つまり、消費税があることで、もうかっていると言うと言葉が悪いですが、本来ならば中小企業やいろんな中間のところがもらうべきを、最後の大企業がその消費税を還付してもらえると。これは、二〇〇七年度で三兆三千億円というふうになっております。ですから、消費税が三兆三千億円も還付されているわけですね。消費税を値上げをする、一二％、いや一〇％とあるかもしれませんが、仮に消費税を一二％にアップすると、うはうはうはではありませんが、本当にもうかるというか、消費税を上げてくれてありがとうというところが実はここになってしまうと。 　この親会社にだけ還付されるという消費税のこの還付制度、要するに、ゼロ円だというだけじゃなくて、巨額に何兆円も返してもらえる、これは不公平ではないでしょうか。

○国務大臣（与謝野馨君）　二点御質問がありました。 　消費税は逆進性があるのではないか、これは消費税単独に取れば所得に対して逆進性はあります。しかしながら、それに伴い社会給付、社会保障給付を併せて考えますと、実は所得の高くない方々に圧倒的な有利な給付になります。したがいまして、給付と併せて考えますと、逆進性の問題は実は解消されてしまうと。 　それからもう一つ、輸出の還付というのは不公平だというお話ですが、消費税そのものは国内における商品に着目した税制でございまして、輸出というのは国内の消費ではありませんから還付することは当然の税制上の措置でございます。 　なお、それが大企業が取って下請に回さないというのは、それは取引上の問題ですけれども、その辺はやはり還付を受けた人がそれぞれ下請等にきちんと恩恵を及ぼすというのは当然のことだと思っております。

○福島みずほ君　二つお答えになられました。 　聡明なる与謝野大臣、前半の逆進性ではないというのはすり替え、残念ながらごまかしではないかというふうに思います。 　後段なんですが、親会社と子会社はもう力関係が物すごくありますので、私は還付金を子会社に還元をしたという話を聞いたことがありません。実際それはやれないですよ。最終的に大企業がそれを取っているわけですね。 　それから、消費税が上がると、やはり生活が困っている人、年収が二百万円以下で働く人、働く人の五分の一、それから国民年金六万六千円、まあ平均は四万、五万だという、そういう人たちはとてもやっぱり大変になるわけですね。 　ただし、うはうはじゃないけれども、消費税が上がって本当に喜ぶ人たちがいる。だって一二％、消費税の還付を受ければもう巨額ですし、一〇％でも本当に倍の巨額ですよね。二〇〇七年度が三兆三千億円であれば、これが倍になれば六兆円、七兆円となるわけですから、消費税が上がることでこれだけ喜ぶというのはやっぱり変で、是非この還付金を見直すか、あるいはこの不公平さをやり直してもらうか、お願いします。 　それで、非課税の取引があるのは医療費や家賃などが挙げられます。しかし、医療機関は仕入れというか、医療機器、薬の購入のために消費税を払いながら、還付は受けておりません。還付制度は輸出振興策ではないか、いかがですか。

○国務大臣（与謝野馨君）　例えば先生がパリに行かれて何か小さいものを買われる、その現場では、先生はヨーロッパの、フランスの付加価値税を払いますけれども、空港に行って手紙を出しますと、それは東京の先生の元に付加価値税が還付されますから、還付というのは付加価値税をやっている国では当然の制度であって、輸出振興策でも何でもございません。 　それからもう一つ、先生にお願いしたいのは、一二％なんというのは決めているわけではなくて、あれは試算の一つでございます。三％という試算もありますし、五％という試算もあるし、七％という試算もあるし、もしおよろしければ〇％という試算も作ることはできます。 　ただ、我々はかつて消費税を三％から五％に上げたときは自民党と社民党でやった仕事だということもお忘れなきようにお願いを申し上げたいと思っております。

○福島みずほ君　そのときのことをちょっと知りませんが、そのことは知っております。 　それで、（発言する者あり）いや、もちろんそれは存じております。一二％というのが骨太方針二〇〇九の原案で出てきているので、問題にしています。 　消費税の更なる値上げに関して、社民党は反対です。 　以上で質問を終わります。

○委員長（辻泰弘君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（辻泰弘君）　御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。 　これにて散会いたします。 　　　午前十一時四十五分散会