厚生労働委員会 第2号

○委員長（辻泰弘君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。 　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省職業安定局長太田俊明君外十五名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（辻泰弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（辻泰弘君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、厚生労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○川合孝典君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の川合孝典でございます。厚生労働委員になりまして初めての質問をさせていただくことになりますが、どうぞ皆様よろしくお願い申し上げます。 　さて、現下の雇用、経済をめぐる情勢と申しますのは大変厳しさを日々増してきております。そういう中で、この厚生労働委員会の役割というものは日に日に大きくなってきているというふうに感じております。そういった意味で、この当委員会で様々議論いたしましたことが国民の生活、国民の安心、安全に資するような方向で進んでいくことを切に願いまして、質問を始めさせていただきたいと思います。 　まず冒頭なんですが、地方分権推進の関係で、ハローワークの件で一点お伺いしたいことがございますが、内閣府の方、お越しいただいておりますでしょうか。──はい、ありがとうございます。 　地方分権推進委員会の二次勧告というものがせんだって出ました。その中で、ハローワークの縮小、それから職員の地方移管について言及されている内容が見られました。現下の情勢が大変厳しい状況の中で、ハローワークの機能を縮小して職員の地方移管を行うということが現下の情勢に逆行しているのではないかということをちょっと危惧いたしておりまして、その件につきまして議論の経過というものをまず御説明いただきたいと思います。 　よろしくお願いします。

○政府参考人（枝廣直幹君）　お答えいたします。 　十二月八日に取りまとめられました第二次勧告において、関係省からのヒアリングや委員間での議論を踏まえまして事務権限の見直しや組織の改革の方向性が提言されておりますが、この勧告本体の中で、国のハローワークにつきまして将来的には漸次縮小を図るとの記述が盛り込まれたものであります。また、出先機関全体について将来的にはハローワークの一万一千人の縮小を含む三万五千人程度の削減を目指すべきとの試算が委員会当日に委員長提案として示されておりまして、これが別添試算という形で同勧告に盛り込まれたものであります。 　以上が経緯でございます。

○川合孝典君　ありがとうございます。 　将来的には一万一千人の縮小ということでありますが、景気のいいときにはこのハローワークというものの機能、役割についてもともすれば軽視されがちなわけでありますけれども、一たび景気が悪くなってくる、雇用情勢が悪くなってまいりますと、大変その役割というものの意味合いというものが大きくなってくるわけであります。 　また、このハローワークのネットワークサービスが全国横ぐしが入っているということの意味は、雇用保険を始めとする保険機能の維持の問題、それから雇用というものは、地域によって大きく雇用状況というものは差がございます。都道府県域の中だけで、若しくはブロックの中だけでこの雇用というものを、ハローワークの機能というものを管理するということになってしまいますと、これは労働者の雇用の需要への迅速な対応の問題というものに対して大きく支障を来すんではないかということも危惧されるわけであります。また、企業もこのブロックの中だけはなく全国に広範囲にわたりまして散在している大きな企業というものもあるわけでもございますし、そういう意味では事業主の利便性も大きく阻害するのではないか。様々なことが考えられます。 　これは労政審の方からもこういったメッセージが出されているところでありますので、舛添厚生労働大臣には御承知のこととは思いますが、この一連の地方分権推進委員会の二次勧告の内容を受けて、現状での舛添厚生大臣の所見というものをお伺いしたい。将来に向けての決意も併せてお伺いできればと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　まず、何のために改革するかと、それは国民のためなんですね。国民の生活が良くなり、雇用も含めて、国民が安心し、将来に希望を持てるためにすべての改革はあるべきだと思っています。したがって、最初に地方分権ありきとか中央集権ありきという話ではなくて、どの改革の方向が国民のためになるのかなと、これが一番大事だというのは大前提として申し上げておきたい。 　我々はＩＬＯ条約に加盟していますから、その八十八号条約で国が責任を持ってハローワークをやれということが書いてありますから、そうしないということはこれは国際条約にもとるということでありますし、やはり雇用の問題は全国のネットワークを持っているから機動的にやれる面があります。例えば、栃木におられる方が東京で職を探す。栃木にいてもネットワーク機能できちんとできるわけですから、だから、私は、今委員がおっしゃったように、これだけ雇用が大変だと。そしてハローワーク、もう本当に一生懸命夜遅くまで、そして土曜日も開けてやっているところもあります。そういう中で、最初に人減らしありきというような議論をすること自体が私はいかがなものかなというふうに思っておりますし、今おっしゃった政労使三者からなる審議会でも反対ということを言っておりますので、基本的には、労使の意見をよく聞きながら、何をすれば国民のためになるのかと、そういう方針で、このハローワークの機能をより全国的に拡大するネットワークとして活用する方向、こういう方向で努力をしたいと思っております。

○川合孝典君　ありがとうございます。大臣の御発言を聞いて少し安心いたしましたが、いずれにいたしましても、拙速に論じるべき議論ではないということの確認をさせていただきました。 　内閣府の方はこれで質問を終わりますので、もう結構でございます。ありがとうございました。 　では、続きまして、本題に戻りまして、雇用情勢について御質問させていただきたいと思います。 　厚生労働大臣にお伺いいたしますが、厚生労働省として、雇用情勢の悪化、急速に悪化しているこの情勢というものを、今後の見通しというものをどのように見込んでおられるのかということをまずお伺いしたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　特に有効求人倍率、これ一月が〇・六七倍ということで、前の月から〇・〇六ポイント低下していますが、これだけ大きく低下するのは平成四年の一月以来、実に十七年ぶりだということでありますし、非正規労働者の大量離職も生じていると。 　それで、二十一年度の完全失業率は四・七％というのを政府経済見通しでは見込んでおりますけれども、雇用の数字は遅行指数で若干遅れて数字が出てきます。そういうこともありますし、私は極めて厳しいという状況認識を持っております。

○川合孝典君　せんだっての参議院の予算委員会においても同様の質問がなされておりますが、このときに与謝野大臣の方から、どういう見通しなのかということについて、成長率の低下と失業率の増加との相関関係については、成長率が一％悪化するとおおむね失業率ではその三分の一ぐらい影響するというふうに言われている。また、先ほどの大臣の御答弁にもございましたとおり、景気動向と失業率というものはちょっとずれて出てくるということがございますと、現状言われている状況よりも更に厳しい状況になるということは、これはもうはっきりしているんではないかなというふうに見通しております。 　こういう状況の中で政府として様々な対策をお打ちになるということを伺っておるんですけれども、この政府の新たな雇用対策として、雇用の下支えということで生活対策による六十万人とそれから雇用下支え強化としての八十万人分の雇用対策、さらに麻生大臣が追加で二十万ということで、たしか百六十万人という数字が出ておったと思いますが、これで十分なのかということですね。 　と同時に、この政府の対策の実現の可能性について、正直申しまして、ちょっとまだあいまいとしておりまして私には実態が把握できない状況でありますので、その辺りのところの見通しについてお伺いしたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　今委員おっしゃったように、百六十万人の雇用の創出ということを目指そうということでありますけれども、一つは、雇用調整助成金を活用して、安易に首切りをしないで、職業訓練や休業の形にして雇用を維持してくださいと。これは調整金の申請が一月で八十八万というようなもうびっくりするような数になっていますので、これは一定の効果を上げているというように思います。 　それから、二千五百億円を二事業から、それで一般会計が千五百億円ということで、緊急の雇用創出のための基金を四千億積んでいますから、それぞれの都道府県でその都道府県に合った雇用創出をやっていただくと。それから、離職者訓練を強化するし、生活保障のためのいろんな貸付けも行うと。それから、例えば年長フリーターなんかを採用してくれたり、派遣切りやられた方を採用してくれるような企業に対して助成金を与えるというようなことで、総合的な対策で雇用を守っていこうということをやっているわけですけれども、もう一つは、やはり雇用の創出ということを、つくり出すということを考えると、これは一定のやっぱり経済成長がなければ駄目です。 　だから、例えば介護の分野における人が足りないということのミスマッチを埋めるような政策もやっていますけれども、マクロ的に大きく見ると、日本経済の再活性化ということがないと駄目なので、雇用を守ります、そして、しかし雇用をつくり出すためには、ミスマッチの解消もありますけれども、長期的には日本経済の再浮上、再活性化、つまり経済成長率を取り戻す、経済成長を取り戻すということが必要だと思いますので、そういうことを含めて政府全体で取り組んでいく中できちんと雇用問題を対応していきたいと思っております。

○川合孝典君　言わずもがなのことを質問させていただいておりますのは、前提となる見通しというものがはっきりしておりませんと対策が十分に打てないという、その点について危惧しているがゆえに御質問をさせていただいております。 　あわせて、もう一点御質問したいんですけれども、今年の三月末までにいわゆる雇い止めとなる可能性のある労働者の見込み、厚生労働省の方から二月の速報ということで十五万八千何がしという数字が出ているのは皆さん御存じだと思うんですけれども、これは二月の段階での速報値ということでもありますが、三月末には、いわゆる、過去、以前言われておりました二〇〇九年問題、これは言われていたときには、三年で切れたら逆の意味で雇用が失われてしまうというような議論もなされていたかと思うんですが、そうした方々も含めてこの二〇〇九年三月末に大量の方々の職が、働く場が失われる危険性があるというふうに私は考えております。 　具体的に、この二〇〇九年三月末までに雇い止めとなる可能性のある労働者の方々の数というものをどのようにとらえていらっしゃるかということについてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。 　毎月、都道府県労働局やハローワークを通じて実態の把握をしておりますけれども、今お話ございましたように、直近の数字でございますと、二月十八日時点で、昨年十月から本年三月までに職場を離れる非正規労働者は十五万八千人に上ることが見込まれているところでございます。 　年度末までどうなるかということでございますけれども、毎月これやはりこの数が積み上がっておりますので、更にこの十五万八千人を超えて増えていくことを懸念しているところでございます。 　そういう状況でございますので、先ほどお話ございました雇用調整助成金などを活用いたしまして、できる限りの雇用維持、あるいは雇い止めがなされないように、我々としても全力で取り組んでまいりたいと考えているところでございます。

○川合孝典君　数値は十五万八千という数字で、それ以上はまだ現段階では分からないというお話なんですが、いわゆる派遣業の方々の団体のデータによりますと、どういう数字の取り方をしているかという問題はありますが、四十万人以上の雇用が失われるのではないかというような情報、データもありますので、いずれにいたしましても予断を許さないということであります。 　この件につきましては、この雇用保険法の今回の改正に当たりまして与野党間で現在協議がなされているということでありますが、今年度末、二〇〇九年三月末で職を失われる方々のために、三月末から今回の雇用保険の適用の拡大をというような話についても私ども会派を始めとする野党の方からは出させていただいております。その件につきましては先週末の新聞等に舛添厚生労働大臣のコメントが載っておりましたけれども、少しでも多くの方を救うと、こういう観点から、是非とも大臣には力強くこの点について推進をしていただきたい。これは私からのお願いでございます。 　続きましてですが、派遣切りの関係についてなんですけれども、派遣切りが大量に起こったことに対して、住居、住む場所を失った方々に対しての様々な施策を打っているということについては大臣を始め各種報道からも報道がなされておりますけれども、現時点におけるその効果、これについてちょっと現在の状況をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。 　離職に伴って仕事と住宅を失った方に対しても積極的な支援を行っているところでございますけれども、まず、昨年末から全国のハローワークにおきまして雇用促進住宅への入居あっせんあるいは住宅・生活支援の資金融資の相談などの支援をしているところでございます。 　実績でございますけれども、昨年十二月十五日から本年三月十三日までの累計で、雇用促進住宅の入居決定件数が四千九百八十四件でございます。それから、就職安定資金融資の決定件数が四千七百二十一件でございます。さらに、これに加えまして、離職後も引き続き、当面、社員寮等への入居継続を可能とするように事業主への要請を行っているところでございまして、その結果、昨年十二月十五日から本年二月二十七日までの累計でございますけれども、八百八十五事業所で三千七百六十二人分の入居継続が実現できたところでございます。さらに、このような措置をとった事業主に対しましては、対象者一人一か月当たり最大月四万円から六万円を支給する離職者住居支援給付金を本年二月六日から創設したところでございまして、二月のこの給付金に係る計画認定件数では八十六件、千七百六十二人分の労働者が対象となっているということでございます。

○川合孝典君　ありがとうございます。 　様々な施策をお打ちいただいているということについては十分理解いたしますが、実際その数字をお伺いしておりますと、やはり数千件オーダーということで、全体から見るとごく一部という状況にとどまっているわけであります。 　これ通告していないんですけれども、大臣にちょっとお伺いしたいことなんですが、様々な施策を国としてお打ちになられているということについては評価できるんですけれども、そもそも、この住宅については、企業が安易に雇用契約の中途解除をしない、させないということ、入口のところをきちんと規制する施策が必要だと思うんですけれども、この点について大臣、御見解いかがでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　それはおっしゃるとおりで、これは派遣先、例えば派遣労働者だったら派遣先、派遣元に対してきちんと指導をする。特に派遣元は、これは労働契約法を含めきちんと法の枠がありますから、違反すれば徹底的にこれは処罰するということができます。 　問題は、ですから、派遣先に対しても、中途解除するときには次の就職先をあっせんしなさいというようないろいろな指導を行っておりますけれども、派遣先と派遣元、両方とも民間同士の民間契約なんでなかなかこれが入りにくい。労働者派遣法の改正ではこれに行政の介入を更に強めるような規定を入れているんで、是非これは、少なくともこれは実現させていただきたいというふうに思っていますが、委員おっしゃるように、まず元が大事だというのは私も十分認識をしております。

○川合孝典君　ありがとうございます。 　そもそもこの働き方のルールの規制の緩和というものは、どちらかといいますと、産業界の要請によって推進された話であります。産業界にとっては、柔軟な労働力の需給のバランス調整をするということでありますし、そういう意味では、景気がいいときにはこれ、問題になってこないわけでありますけれども、一たび景気が悪くなると、今までこれを個人の資質に合った自由な働き方と言っていたものが、気が付くと企業側の論理だけで切り捨てられてしまうというのが、これが実態であるということはもうはっきりしたわけでありますので、本当にその入口のところ、決めてしまえば民民の関係であるからなかなか介入できない、指導監督ぐらいしかできないという話になりますので、まずはきちんとした法律でルールの枠組みをつくっていただくということが何よりも求められておると思っておりますので、是非ともこれは強力に進めていただきたいというふうに思います。 　続きましてもう一点御質問したいと思うんですが、非正規雇用の労働者の方々の、職業訓練というようなことも含めてしきりと大臣の答弁の中にお話がございますけれども、この職業訓練の充実、それから訓練期間中の生活支援ということについての施策について、いろいろと私も政府の案を調べさせていただきましたが、もっと拡充するべきなんではないかなと、現下の急速な雇用情勢の悪化ということを考えるとまだ足りないのではないかという思いを持っているんですが、この点について大臣いかがお考えでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　二十年度当初の計画から二十一年度予算案で、四万人増やして十九万人を超える訓練計画数を計上しています。かつて、平成十四年に失業率五・四と最悪に近いときの完全失業者数は三百六十万人、このときの訓練計画は十八万人でした。今、二百七十万人が完全失業者、それに対して十九万人ということなので、ただこれ、今後どんどん増えていけば、更にやはりこれを上乗せすることも考えぬといかぬだろうというふうに思っております。 　それで、訓練計画やっても、じゃその間、生活どうするんだというときに、これはきちんと支援をしていきたいんですけれども、一つ、例えば昨年のあなたの稼ぎ幾らでしたかと。昨年は仕事あったから一生懸命頑張って三百万、四百万取っていれば条件かなわないんですね。したがって、例えば二百万円以上駄目ですよと。それは、今から見通したときに二百万円も稼げませんという、そういう見通しでいいというふうに変えないと、過去たくさん稼いでいて今お金ないわけですから、過去稼いでいても。そういうこととか、アルバイトやっちゃいけないということも、しかし、これもアルバイトもやってよろしいと、生活のためですから。そういうのを、二月二十三日に今申し上げたような見直しをやって、実は貸付件数が三月十三日で十三件というのは今言ったようなことが障害だったんだろうと思ったんで、これを変えましたから、今後はより使いやすいようになる。 　そして、一定の条件で返還が免除できる。ちゃんときちんと就職してもらう。それから、やっぱりインセンティブもある程度与えないといけないんで、のんべんだらりと訓練してもらってちゃ技が身に付きませんから、このコースを八割以上はきちっと出てサボらないでやったとか、いろんな条件を付けることによって返還免除ということも考えていますので、より良い、より使い勝手のいい制度にいろんな点を見ながら変えていきたいし、今既に一部変えてありますので、今後も更に必要な見直しがあればやっていきたいと思っています。

○川合孝典君　職業訓練につきましては、そういう施策を打つということと同時に、この訓練の受皿の問題がございます。給付だけしてもその労働力が果たして円滑に移動するかというと、そうはいかないわけでありまして、きちんとしたその受皿をつくってそこで訓練施設とあと受入れ人数ということについてもきちんと手配していかないと、予算は取ったは使えないという話にもなりかねないんで、その点についてはまたちょっと御調査をいただきたいなというふうに思います。 　あと、大臣の一連のお話、大変すばらしい話だと思います。実は私どもの会派でも、求職者支援法と、トランポリン法案と言っておるんですけれども、そういう実は法案を考えておりまして、大変似通った法案なので共感の持てる話でもあるんですけれども。 　実は給付の在り方がどうあるべきなのかということ、特に国が、また厚生労働省が考えるときには不正受給をどうするのかというようなことについて大変慎重に御議論なさっているというふうに思うんですけれども、私どもの法案では、この教育訓練を受けることに対しての日当という考え方を実は取っているんですね。結局、訓練を受けていただくと、受けていただくことによって日々そういう形での日当をお支払いすると。その期間中については、したがって生活が維持できるという話になるわけであります。そういうことですと、好む好まないにかかわらず教育訓練を受けることになりますので、訓練期間が終わってしまえば何らかの形での職業能力が付いているということにもなりますので、私はそういう意味では様々な意味で私どもが考えておりますこの求職者支援法案というのは合理的なものだというふうに思っておりますので、是非ともこの点についてもまた御議論をさせていただきたいなというふうに思っている次第でございます。 　この点につきましては以上で終わらせていただきまして、次の質問に移らせていただきたいと思います。 　雇用保険法の関係でありますが、雇用保険法の第十四条、遡及適用の問題について御質問させていただきたいと思います。 　この質問につきましては予算委員会において我が会派の小林正夫議員から御質問があった件でございますけれども、改めて確認をさせていただきたいことが数点ございますので、質問させていただきたいと思います。 　この問題は、実は、口頭で御説明ちょっと長いですが申し上げますと、実際に働き続けていらっしゃる方で、かつ会社に対して、これは雇用労働者ということですが、雇用保険料をきちんと事業主に納めていらっしゃる、にもかかわらず雇用保険、いざ失業してみたところが、きちんとこの雇用保険についての資格認定届がハローワークに出されていなかったがゆえに、失業してみたら雇用保険法に規定されている日数の給付が受けられなかったというケースであります。 　この件について、既に小林正夫議員からの御質問もございましたけれども、この点についての、大臣、こういったことが起こっているということについて御所見をちょっとお伺いしたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　第七条で、今の法律の、きちんと事業主が届けないといけないことになっているので、それをやっていないというのは、もうそれは極めてけしからぬことだというのがもうまず第一であります。 　だから、我々としては、事業主に対する徹底、それから労働者に対してもきちんとそこをチェックしてみてくださいというような体制をもっと整えないといけないなということを思っています。 　取りあえず、今、感想だということなんで、そういう極めてけしからぬというように思っております。

○川合孝典君　お手元にお配りした資料の関係でちょっと御覧いただきたいんですけれども、この問題については、一枚目で、労働省職業安定局長あてに総務庁の行政監察局長から平成十一年の七月十三日に出されているあっせんですけれども、運用の改善を図るべきであるということを指摘されているんですね。下線部分であります。 　この問題を、当時の労働省ですが、厚生労働省としてどういった受け止めをされているのかということ、またそのことに対してどういった対応をされたのかということについてちょっとお伺いしたいと思います。

○政府参考人（太田俊明君）　事務的な点は私の方からお答え申し上げます。 　今お話ございましたように、平成十一年当時、総務庁から、規定の改正あるいは規定の運用の改善又は指導や周知徹底を図ることについて検討するようあっせんを受けたところでございます。これに対する当時の労働省の考え方でございますけれども、迅速に基本手当の支給を行い得るようにするという考え方から、二年を超えた期間の遡及確認を行うこととする法改正そのものは適当ではないと考えますが、そのあっせんを踏まえて確認請求制度の周知徹底に努めるというふうにしたところでございます。 　具体的にどうしたかということでございますけれども、今お話ございましたように、雇用保険の被保険者資格に係る届出義務は事業主が負っていることから、公共職業安定所等において事業主説明会や事業所訪問等あらゆる機会をとらえて、雇用保険制度に関する周知に努めてきたところでございます。また、被保険者本人に対しましても、従来、雇用保険の被保険者資格の取得がなされた場合には雇用保険の被保険者証を交付したところでございますが、これに加えまして、雇用保険の被保険者資格等確認通知書、被保険者通知用というものを、これは平成十五年から交付したところでございます。さらには、被保険者自らが公共職業安定所に対しまして被保険者資格の確認請求を行うことにつきまして、リーフレットの配付でございますとか厚生労働省ホームページに掲載することなどにより周知に努めてきたところでございます。 　こういう形で引き続き事業主において適正な手続がなされるように、被保険者を含めて周知啓発の徹底に努めてまいりたいということでございます。

○川合孝典君　分かりました。分かったというか、よく分からないんですけれども。 　お手元の資料の二枚目をちょっと御覧いただきますと、遡及適用についてという資料を付けさせていただいております。これはどういうことかと申しますと、具体的な事例なんですけれども、ある方が一つの事業所で働いてこられてその会社をお辞めになられて、それから新たな、新しい事業所に転職をされたというケースなんですが、それがこの就職と書かれているところ、青いところの左側のところであります。そこで、実はこの方の場合は六年間働いてこられたわけでありますが、いざ離職してみて、それでハローワークに行って雇用保険の申請を出したところが、資格認定届が出されていなかったがゆえに入っていなかったということになったわけであります。結果、それが分かってから、先ほど御説明がありましたように、二年間の遡及ということで戻ったわけでありますけれども、結果的にこの方の場合には、二年間ですから一年分ほどしか適用をされなかった。したがって、給付日数もその一年間だけしかもらえなかったということなわけであります。ちなみに、この方の場合には、給与明細を始めとする様々な証拠、確認のための資料というものもお持ちなわけなんです。ところが、ルールが二年遡及ということに限定されているがゆえにもらうことができなかったということなんですね。 　先ほど御説明がありましたところで、事業主が払わないのはけしからぬことなのであるというふうに御指摘がありました。もちろん、ルールはそういうことになっているわけでありますので、事業主の責任というものは大であるのは、これはもう言うまでもないことでありますが、一般的な雇用されている雇用労働者の方々はこうした社会保険の様々な手続だとか証書類というものを本人が見ることはございません。就職したときに会社が手続を取って、辞めるときにそのものを会社が御本人にお返しするというのが一般的な手続でありましたので、この点については本人に確認をさせようと思っても、正直言って辞めるまで分からないわけなんですね。恐らく、知らない方がほとんどだと思います。 　そういう状況なわけですので、正直申しまして今の対応というものは極めて不十分であるというふうに考えておるんですけれども、今私が申し述べましたことを踏まえて大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　この委員の二枚目の資料にあるような方、例えばちゃんと六年間払っていれば、要するに雇用保険の加入期間が長ければ長いほど失業したときに支給期間が最大三百九十日から三百三十日まであるわけですから、そういう不利を被るんで、きちんと証拠そろっているんだから、これはちゃんとやってくださいというのは正論なんですね。 　ただ、制度設計をやるときに、様々な要因があって、なぜ二年にしたか、じゃなぜ三年じゃないのか、なぜ一年なのかと、こういう議論があったときに、様々な議論を入れて大体大枠で二年だろうということをしたのは、要するに遡及してやるときにはかなりいろんな資料を集めてきっしり固めないといけない、一般論で言いますとですよ。こういう方みたいに全部ある方はちょっとおいておいてです。そうすると、二年以上をさかのぼってある中小企業の給与台帳を探してくるとかいうことが困難になる場合があると。そうすると、二年間さかのぼってもう十二か月払っていますよと確認できればすぐ雇用保険の適用になりますから、迅速に救うという視点からいったらこういうルールを作っていた方が早くなります。しかしながら、個々の、こんなかわいそうな人どうするかとなると漏れていくことになる。 　そこで、全体的に雇用保険状況をこういう事業主に任せないで、長期的な課題としてですよ、常にだれが見ても分かるような状況にしておく方法はないだろうかと。そうすると、例えば、それは年金にしても医療にしても全部そうなので、ソーシャル・セキュリティー・ナンバーみたいな話をしてきたのはそういうことが問題だと思うんですね。 　私自身は、今おっしゃったように、働いている人が、最後までそういう資格書をおれ持っていたなんて見たこともないという、こういう状況で果たしていいんだろうかという問題意識はあります。 　つまり、この労働の分野というのは、それは教育の現場でもそうなんですけれども、国民みんながもっとセンシティブって、もっと常にアクティブに私の年金の状況どうなっているんだろうかというようなのを、私はヨーロッパが長かったんですけど、みんな一年に一遍は何も言われなくてもチェックするんですね。そういうシステムを、それは民主党の皆さん方も提案なさっているし、私たちはインターネットででもやるようにというのを今改善策は考えていますけれども。 　この問題も、実は、言われてみて、ああ、そういう雇用保険をおれも天引きされて入っていたなという、じゃ、どうですかといったとき、手元に持っていますかといったら持っていない。だから、長期的にはそういうことを含めて、ビジビリティーというか、見える可視化というか、ビジビリティーとトランスペアレンシー、透明性を高めるような形と、制度的にいつでも例えばそれぞれの働いている人が自分のパソコンですぐ確認できるような形にしないと最終的にはこういう問題が起こると思いますが。 　今申し上げたのは、二年というのは、この総務省のあっせんもありましたけれども、今のような様々なプラス、マイナス考えての一つのバランスでやったということなので、今後、私が申し上げた長期的な課題も含めて、これは是非この委員会でももう少し議論を深めて、更にいい制度設計できればそういう方向に改革していくというのは必要なことだろうと思っております。

○川合孝典君　そもそもこの考え方というか、この雇用保険料の徴収というものが事業主が報告する責任があるということなんですけれども、これ、事実上は国の業務を代行しているわけですよね。その一方で、二年間の遡及規定などの、いわゆる今回のような事務手続上の瑕疵による責任というのは専らその事業主それから被保険者が負うような結果になってしまっているという、このこと自体の合理性の欠如ということが問題だというふうに実は私は理解しておるんです。 　やはり、大臣の先ほどの御答弁にもありましたけれども、この連続的な、継続的な動きというものを国がチェックできる機能がないということ自体がやっぱり問題だというふうにとらえております。 　そのことも踏まえてなんですが、御質問を大臣にさせていただきますけれども、現状の中で、長期的な対応というものはさておきまして、現下の情勢の中での国のこの事業主に対する監督や指導の責任ですね、あとそれとこうした被害者と言ってもいい不利益を被った方々に対する対応の在り方というものについて、大臣の御所見をちょっとお伺いしたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　今のところはきちんとこのＰＲ含めて事業主を指導して徹底してこれをやらせる。それから、働いている方にこういう被扶養者の保険証ありますよと、交付されるんですよということをやるしかないだろうというふうに思っています。 　それで、冒頭委員がおっしゃったのは非常に大切な問題で、例えば地方税について言うと、事業主が特別徴収義務者になっていますね。要するに、国の税金の支払代行人になっています。これ、何の手数料も払われないですね。ですから、源泉徴収というようなやり方自体を含めてまさにどうするのかということで、私は、だからそういう租税制度、片一方では事業主に頼っているわけですよ、特別徴収なんてまさにそうであって、それは行政コストは下がりますね。だけど、そういうことでいいのかなという疑問が呈されてもこれは不思議ではないんで、今まさに雇用保険について同じようなことをおっしゃったわけなんで、それはもちろん企業の経営者の社会的責任というのもありますけれども、一遍ね、だから長期的な観点で国がやるべきこと、そして委託すべきこと、こういうことが非常にあいまいになっているという感じはいたします。 　だから、今のところは法的には徹底して指導をやるということ、適用漏れがないようにやるということしかできませんけれども、今冒頭委員がおっしゃったのは非常に大事な問題だと思っていますので、長期的にこの国の形を変えていくという議論をする中でこの問題も避けて通れないような気がいたしますので、当面は、これは法律変えたり何とか、いろんなことがありますから、もう私たちの組織を挙げて徹底させて指導していくということで対応したいと思っております。

○川合孝典君　あえてこの質問を二度も繰り返してやらせていただいた理由というのは、この三月末と申しますか、一連の不況の中で、いわゆる失業される方々がどんどん増えてこられると。その方々がハローワークに行かれて改めてこの問題がたくさん出てくる危険性が実はあるわけですよね。そういうことを見越したときに、今できる手だて、今すぐできることが一体何なのかということをまず議論するべきなんじゃないかと。抜本的な改革というのはもちろん必要なんですけれども、実際に証拠もあってという方々までが目に見える形で不利益を被ってしまっているということを看過していいのかということについての実は問題提起なわけであります。 　中長期的な対応策についてはまさに大臣のおっしゃったとおりだと思いますけれども、目先、今やらなければいけないことというとらえ方をこの点に関しては是非していただきたいということを申し添えさせていただきたいというふうに思います。 　続きまして、雇用保険法の関係について御質問させていただきたいと思います。たくさん質問作ってきたんですが、ちょっと時間がなくなってまいりましたので、ちょっとここから急いでまいりたいと思いますが。 　これもよく質問として出てくるんですけれども、今回、雇用保険法を改正することによって受給資格要件が緩和されてきたと。一年が六か月以上というところに緩和されたことによって百四十八万人ほどの方々が適用対象として新たに加えられたということなんですが、残念ながら、まだ雇用保険に未加入、適用除外されている方々のうち八百五十万人ほどの方々がこの適用から漏れてしまっているということなんですけれども、この点について改めて大臣のちょっと御認識をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　今雇用されている人が五千五百万人、それから、正規の雇用者が三千四百万、非正規が千七百万。それで、要するに雇用保険に入っていない方々が一千万人いますけれども、これ一年を六か月に縮めることによって百四十八万人拡大されます。ただ、例えば昼間の学生のアルバイトさん、これが百三十万人、それから週二十時間未満の雇用者三百八十四万人、大体五百十万人ぐらいの方がさっきの八百五十万人の中におられて、この方々にとって、例えば主婦でパートをやっている、それでも雇用保険払うのかというときに、これ個別に聞きますと、いや、短時間だから雇用保険料払ったら時給八百五十円が更に減るからそれなら働かないよという方もおられるし、恐らく学生のアルバイトさんにしてもそういう面がある。 　だから、今一番問題は、週二十時間以上で雇用期間が六か月未満の方をどうするか。これが大体三百四十四万人おられるわけですね。だから、日雇という方は一月分はありますから、要するに三十一日を超えて六か月までの間をどう救うかということがあるので、対象になるのはこの三百四十四万人だろうというように思っていますが。 　ここは非常に難しいのは、もう二か月でいい、三か月でいいといったときに掛け捨てになる人がいたり、やっぱり私は雇用というのはできるだけ安定した方がいいというふうに思っていますから。それは多様な働き方があるよというのはあるんだけれども、そうすると、先ほどの話じゃないけれども、バランスからいうとまあ六か月がいいところかな、三月働いてぱっと辞めてまた少し雇用保険もらってまたというのも、いわゆる循環的な就職、離職を繰り返してもどうかなというので、これは今のような状況ですからもっと議論を進める必要はありますが、大まかのところで六か月かなと、労使の意見も聞いてそういうところに落ち着いたというのが今の状況でございます。

○川合孝典君　結局のところ、負担と給付との関係、均衡というものが優先されているという、そういうお話なんですけれども、そもそもセーフティーネットというものの在り方が何なのかということを考えますと、もちろん負担と給付との均衡を考慮することは必要だとは思いますけれども、それ以上に再就職の困難度だと思うんですよ。再就職が困難な人ほど手厚く守られなければいけないという考え方に本来基づくべきである。とすれば、大臣のおっしゃることももちろん一理あるんですけれども、セーフティーネットとしては正直言って不十分じゃないのかなというのが、残念ながら私の偽らざる気持ちであります。 　と同時に、できれば短期の離職、就職を繰り返さないで定着した方がいいんではないかというお話についても、まさしくそうできれば、それを望んでいらっしゃるにもかかわらずそういう働き方ができないという方がおられるという事実、そちらの方が私は本来優先されるべきだというふうに実は、それはもうはっきりと思っております。 　何よりも、そういういわゆる細切れ雇用という働き方、日雇派遣という働き方も含めて、そういう働き方を認めてきたのは国なわけですよね。国がそういう働き方を認めた以上は、そういう働き方をしておられる方々をあまねく守るセーフティーネットというものを国がやはり準備しなければいけない、それが国の責務であるというふうに私、実は強くそう思っているわけでありますけれども、そういうことも含めて改めて大臣の御見解というのをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　この労働問題、雇用問題は、基本的にまず労使によく話をしてもらってやる。 　それで、平成十一年とか十五年でしたか、あの当時は、とにかく失業率が高い、何でもいいから職をというのもありました。それで、私は常に恒産なければ恒心なしということを言って、常用雇用が、期間のない、ずっとそこ一か所で働くというのが普通じゃないかなと思って様々な発言をしたら、これは労働組合の側からも、ちょっと待て、そういうものでもない、派遣も認めろという意見があったり、もう皆さん意見まちまちなんですね。 　ですから、やっぱり政労使でよく話をして、三月三日に労使の代表の方が来られて提言いただいたんで、今月中に政労使の取りまとめをやろうと思っていますので、この三者で一体となって今おっしゃったセーフティーネットということもやらぬといかぬと思っている。 　それで、さっきの二年遡及の問題にしても、雇用保険というのは何なのかといったら、次の就職口を見付けるまでのつなぎなんですね、あくまで短期の。そうすると、一番いいのは、ハローワークに飛び込む、すぐ一月後に新しい職を得た、これが一番いいわけです。 　遡及の話をしていくと、最大三百三十日まで延ばすことができますから、難しい状況だから途中で切られないでやっていく安心感はありますけれども、逆に雇用保険をずっともらえるとなったときに逆インセンティブが働くのも、これもいけません、事実上。早くやってもらいたい。だから、今ハローワークがやるべきことは、早く職を見付ける、このために求人票をいろんなところからもらってくる、職を開拓すると、それを今やらせているんですけど、それがやっぱり最大の答えだろうと思うんですね。 　ただ、委員がおっしゃるように、そうはいってもすぐ職が見つかるかいなということがありますから、雇用保険が切れる、切れた段階で雇用保険以外のものでどう救っていくかというのが今最大の課題であって、ですから、雇用保険で一月三十一日から六月までのものを救うというのも一つのセーフティーネットの張り方だと思います。雇用保険が適用できない人に対して就職支援とか生活支援とかいうようなことのほかの手の網を広げるというのも一つの手なんで、一月三十一日から六か月までの間の救い方を、後者で我々はやろうとしているということなんで、これはセーフティーネットが必要だということについては全く共有していますけど、方法論としてはそんな考え方です。

○川合孝典君　いずれにいたしましても、抜本的に見直さなければいけない問題がたくさんあるということでありますので、今後この点についても御議論を深めさせていただければというふうに思います。 　次に参りますが、雇用保険の保険料率の引下げにかかわる点について一点御質問したいと思いますが。 　今回、これも予算委員会での累次の質問がございましたけれども、〇・四、保険料率を引き下げるということをおっしゃっておられます。何度もお伺いするようですけれども、現下の厳しい情勢下の中であえてセーフティーネットを縮小させるような施策をお打ちになるのかということについて、改めて御質問します。

○国務大臣（舛添要一君）　これは総額で六千四百億円を、払っている人から見ると安くしてもらうという話になるわけで、個々の家計についていうと、一月、まあ収入にもいろいろよりけりですけど四百円とか六百円とか、普通のサラリーマンでそういうのが安くなる。それから、その同じ額だけ、これは経営者、事業主の方も負担が安くなると。したがって、そういう意味では、新しい職を創出するためには、先ほど申し上げたように経済成長がないといけないですから、ＧＤＰ五百兆のうちの六割の三百兆が個人消費であるので、これが個人消費の活性化につながれば経済を活性化する、それに伴う新たな職の創出ということも起こり得るだろうという論理が一つ。 　そして、しかしながら今おっしゃるようにセーフティーネットが非常に大事だということで、あくまで一年限りの施策であるので、これは永遠に続けていくとなると問題になりますけれども、六千四百億円止まりでまた来年には元に戻すということなんで、雇用を守るという保険の機能を維持しながら、そしてまた新たな雇用を生み出すための経済の活性化にも資すると、そういう両方の観点から、これは様々な議論がありました。最終的には麻生総理の御意見もあり、政府の中でこういう形の一つの政策のパッケージとして決めたというのがその状況でございます。

○川合孝典君　素朴な疑問なんですが、麻生総理は全治三年とおっしゃっているわけですよね。一年限りの施策として雇用保険料を引き下げるという話で、整合性が取られていないと正直言って私は思っております。極めて場当たり的だなという感を否めないわけであります。 　ちなみに、この件に関しては当初、麻生総理大臣は、雇用保険料を引き下げてその分でもって賃上げを経済界に要請するというお話をされておられました。ただ、実際、経済界の方からは、現在賃上げをするような情勢にないというお話でありますので、そういう意味では、当初、総理がお考えになられていた思惑は既にもう外れてしまっているんじゃないかというふうに私は思っておるわけでありますが、このことも含めて、まあ言っても多分同じ返事が返ってきますのでこれ以上質問いたしませんけれども、そういう意味では、過去の不況時にもこの雇用保険の積立部分というのは急速に毎年一兆円オーダーで減ってきているということでいけば、それよりも厳しい雇用情勢の中で更なる積立金の減少というスピードが早まるということが懸念されているわけですので、この点については是非とも慎重にお考えいただきたいというふうに思います。どう考えても国民の納得がなかなかこれはもう得られないということをはっきり申し上げておきたいというふうに思います。 　時間がないので次に参ります。 　雇用保険の国庫負担の在り方についてということで、ちょっと一点だけお伺いしたいと思いますけれども、財政制度等審議会が雇用保険の国庫負担を全廃する方向でということを議論していると、そういう答申が出たというふうに伺っておりますけれども、この点について、そもそも雇用に対する国の責任というのは一体何なのかということについて、ちょっと大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　雇用や労働問題についてきちんと国が責任を持つ、これはまさに近代国家の在り方であって、それは、労働者と経営者がいて勝手にそれは契約してやりゃいいんじゃないかというのは、少なくとも近代国家の在り方ではない。国がきちんと雇用に対する政策をやる、かつてはそのために労働省があり、今厚生労働省はあるわけですから、私はそういう乱暴な議論を受け入れるわけにはいきません。

○川合孝典君　ありがとうございます。 　そもそも、こういう問題につきましては、労働政策審議会が政労使で議論してこういう議論をするのは分かりますけれども、議論の範囲を正直言って財政制度等審議会を越えておるというふうに私は理解しております。そもそも、憲法に定められている勤労権の問題も含めて、大変大きな問題にかかわる話でありますので、この件については是非とも大臣には断固たる姿勢をお取りいただきたいというふうに思っておる次第でございます。 　ちょっと時間がないので、最後ちょっと飛ばして、介護の関係の問題についてお伺いしたいというふうに思います。 　介護報酬の改定で、今年の四月から三％介護報酬が改定されました。これがプラス改定するに当たって、厚生労働省の方ではこの三％部分について介護従事者の処遇改善につながっているか検証を適切に実施するというふうにおっしゃっておられますけれども、では、検証の結果が全くその処遇が改善されていなかったような場合また処遇がむしろ悪化しているような場合というのは、厚生労働省さんとしてはどういった指導を行われるおつもりなのかということ、この点についてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（宮島俊彦君）　お答えいたします。 　介護報酬のアップをその処遇改善に結び付けるということが大切だと考えておりまして、改定実施される四月以降、団体を通じて、まず事業者の処遇改善に向けた取組方針をできる限り把握すると。それから、秋を目途に介護報酬改定前後の賃金の状況について調査をし、調査実施委員会というのを社会保障審議会の方に設けまして、給与水準についての事後的な検証を行うということを考えております。 　基本的にこの賃金というのは労使によって決められるということでございますので、私どもとしましては、こういうような処遇改善に向けた取組を事業主あるいは労使双方これ促していくような業界指導対策というか、そういったものをその後に考えていくべきではないかというふうに思っているところでございます。

○川合孝典君　この三％改善したということについては、もちろん一定の評価はなされてしかるべきだというふうに思っておりますが、この介護報酬については既にマイナス改定で四・たしか七％ですか、いったんマイナスになっているものが三％に戻ったというのが実態でございます。 　と同時に、適切な賃金水準というものをどうとらえるのかということについては、客観的な尺度というものがなかなか難しいんですけれども、一般的には業種間の賃金水準というもので測るのが常識的なのかということを考えますと、介護労働従事者の方々の賃金は平均的な業種の方に比べてほぼ年収で百五十万近く低いんですね。こういう状況を見ますと、正直申しましてこの三％という改善だけでは、現状はもちろん賃金にどれだけ回るのかと、回らないんじゃないかと言う方の方がはるかに多い状況ですので、そういう状況も踏まえますと、今後更なる見直しというものが当然これ必要になってくると思っておるんです。 　少子高齢化対策ということを政府としても大変大きな課題として掲げていらっしゃる。この少子高齢化対策を担う上でこの介護労働というもの、介護従事される方々というもののここの部分を充実させていく必要性というのは極めて高いと思うんですね。 　したがいまして、この三％、これでよしということなのか、今後どういう方向で介護従事者の方々の処遇、介護業界に対しての手を打っていくのかということを、このことについて最後に大臣にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　本当にこの介護の現場で皆さん御苦労なさっているので、待遇改善やらぬといかぬと思います。 　ただ問題は、今度の三％は二次補正で一般財源から持ってきましたけれども、基本的には介護保険料を引き上げる形でやるということになるので、そうすると、保険料の引上げ、つまりコストと給付のバランスを考えたときに、どこまで今の苦しい状況で国民の皆さんに保険料の引上げを求めることができるのかなという大きな問題があります。したがって、ただそういう中で、二次補正ではこういう形で直接的な財源の措置を行った。そのほかのことも含めて、今老健局長が話したような、フォローアップをやって、その結果として、これじゃまだ駄目だ、もっとこれやらないと駄目だというときには、これは迅速に今後とも様々な手を考えていきたいというふうに思っております。 　それともう一つは、いろいろ私も原因調べていますけれども、その離職率が高いのも、全体の処遇が少ない、ほかの職に比べて、たしか三百万に比べて二百十万ぐらいの、そういう差があるんですね、三百万台と二百万台という。そういうことのもう一つ背景は、キャリアアップのシステムというのは十分ないんです。だから、介護の職に就いて、例えば二十二歳で就職して、ずっとやっぱりどの職でもキャリアアップというののルートがないと、ああ、もうここで出世が止まるんだったらもうほかの職に行くよというようになっちゃうので、そのことも含めて総合的な対策を考えて、より良い介護の職場をつくっていきたい。これは全力を挙げてやりたいと思っております。

○川合孝典君　言いたいことはまだまだたくさんございますが、時間が参りましたので、残余の質問は後日に回させていただくことにしまして、これで終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○足立信也君　民主党の足立信也でございます。今日は雇用の問題をやります。 　大臣は所信表明で、今までと違って雇用問題を最初に持ってこられて、しかもかなり長いスペースを割いて、これは雇用に対する認識、それから危機意識が相当高いんだなということを感じました。しかし、私は、今までの予算委員会あるいは衆議院の審議を聞いていて、ややもすると現下の非常に厳しい状況に焦点が行ってしまって、でも本来、この雇用とか労働に関することはかなりそのベースのところでも相当問題があったということが多少置き去られているような気がしてならないんですね。 　そこで、雇用問題は当然大事です。それで、非正規雇用はなぜ望ましくないのか。私は、雇用というのはやっぱり社会とつながっているという実感だと思うんですよ。非正規雇用は、その言葉自体も含めて、社会とつながっているというその実感が希薄にならざるを得ない、なっているんだと、そのことが問題だと私は思っています。生きるため、生活のためということも大事なんだけれども、生きるために働く、それを補うセーフティーネットという考えではなくて、生きがいのために働く、その準備のためのセーフティーネット、私はそういうふうにとらえたいと思っていまして、そういうふうに私自身は考えています。 　そこで、今回の雇用保険等の改正案、並びにその政省令事項がかなりありますけれども、現時点で大臣自身が今の政策、これで十分だというふうに考えておられるのかどうか、その点をまず最初にお聞きしたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　今委員、冒頭でおっしゃったように、社会に対する帰属意識という、ここに属しているんだという、それがないといけないので、今まで日本社会のある意味で安全弁というのは企業が果たしていた面が非常に多くて、戦後の社会においては。それは終身雇用制であったり、それから年功序列制度である。もう一つ言うと、労働組合も、各企業内の労働組合と、これが日本的経営の三本柱だったと思います。三番目はおくとして、最初の二つと、それから福利厚生施設、フリンジベネフィット、これは企業が張り巡らしている。そうすることによって非常に安心した、大企業であればあるほどそこに働く労働者というのは安心した状況になってきている。しかし、やはり十五、六年前ぐらいから国際競争ということがあって、グローバル化、情報化、こういうことの中で企業が国際競争に伍して生きていかないといけない。その中で、日本的慣行というのがある意味で邪魔になるという形で切り捨てられていってきた。そこには、例えば選択と集中という言葉に典型的に表れているように、まさにフリンジベネフィットなんかは切っていくんだということがありましたので、そうすると、そのプロセスにおいて企業が果たしてきた、悪い言葉で言うと親方日の丸とか企業一家主義とかいうような、こういうのがなくなってくる。 　そうすると、セーフティーネットを張っていた企業の力が弱くなっていけば、当然それを政府が、中央、地方問わず政府がカバーしないといけない。やはり、恐らく移行期、もっと言えば二十年前ぐらいからなんでしょうが、政府が果たすべきセーフティーネット機能というのがまだ十全ではない、したがってこれを今から、特にこういう状況にあるとそのほころびが目立つわけですから、そのセーフティーネットを張り巡らしてまさに政府が企業に代わってやるべき時代が来ていると、そういう認識を持っています。

○足立信也君　今、雇用は社会とのつながりの実感であると、帰属意識という、これは共有させていただいたと思っております。それから、十全ではないということも、そのベースの部分で私もそう思いますし、これは共通認識だと思います。 　そこで、今回のいろいろな制度改革、法案の改正も含めて気になっているのが、これ労働政策審議会の雇用保険部会で十一月から検討されてきましたね。その報告書、十二月に出ましたですよね。そして、一月七日に今回の法案の概要を出されました、諮問されてましたですよね。それで、その諮問の中身は諾とされたわけですけれども、同じ日に、大臣も参議院議員でございますから、参議院の本会議で我々は、雇用と住居など国民生活の安定を確保する緊急決議案というものを出しました。当然これは、舛添大臣もこの決議案に対しては賛成していただいたわけですけれども、ということは、それ以前に既にもう決まっていた内容なんです、先ほどの経緯をお話しすると。この緊急決議案を受けて、何を手を着けたのか、何がそれから変わったのかということについては、私は変わっていないと思うんです。 　参議院で全員で、全会一致で決議したこの緊急決議案をどのように反映させてきたか、その点についてはいかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）　雇用保険法の全体的な枠組みについては先ほど、六か月がいいのか二か月がいいのか三か月がいいのかというのは既にもう議論をしたところですけど、例えば先ほど申し上げた生活支援なんかについて言うと、二百万という年収条件であるとかアルバイト条件であるとか、変えていけるところは、今一つ例を出しましたけど、そういう形で対応していっているというところでありますし、ハローワーク、これはもう全力を挙げて職を探してこいと、求職票を見付けてこい、そして、いや求人票ですね、求人票をできるだけ増やしていけと。こういうことを含めて、現場での対応を全力を挙げてやっているというところです。

○足立信也君　現場対応で対処しているという話ですね。 　ここから先、ちょっと順番変えまして岡崎部長のところから、高齢・障害者雇用支援機構、これの不正経理問題のところに行きたいと思います。昨日、我が党の前川議員が集中審議で雇用・能力開発機構の点を指摘しました、私のしごと館ですね。それが合併する高齢・障害者雇用支援機構に関する質問です。 　昨年の決算委員会で我が党の風間直樹議員が、この不正経理問題について質問をしました。ちょっと概略を説明します。 　この高齢・障害者雇用支援機構が、十八年度、十九年度の会計検査院報告で、その傘下の四十七都道府県の雇用開発協会に支払った業務委託費のうち、飲食への流用や空出張などで合計二億二千万円の不正が指摘されたということですね。どういうことかといいますと、神奈川県では懇親会費用六百万円、山梨県はイベント経費の水増し七百八十万円、新潟では障害者に付き添って出張する場合に受けられる割引制度を悪用したと、そういったようなこと。これに対してその質問では答弁されているわけですけど、まずその原資の話をちょっとします。 　まず、厚労省からこの機構に対して交付金として年間約五百億出ています。その原資は雇用保険二事業の雇用安定事業プラス障害者雇用納付金、これは法定雇用率に満たしていないところが払う、そういうところが原資になっていますね。この五百億円のうち機構から今挙げました都道府県の雇用開発協会に対して委託費として年間約七十億円が出ている。この七十億円に係る不正の問題ですね。 　雇用開発協会というのは何をやっているかという話をまずしなきゃいけないわけですけど、主にその委託費は事務費、それから高齢者・障害者雇用に向けた相談会、さらには講習会の開催などに使われているわけです。 　そこで、十九年度まではこの四十七都道府県の協会に高齢者雇用就業支援コーナーというのがありました。この高齢者雇用就業支援コーナーの年間の利用率、利用数といいますかね、相談件数、一コーナー当たりではどれぐらいの相談件数があるんですか、まずお聞きしたいと思います。

○政府参考人（岡崎淳一君）　高齢期雇用就業支援コーナーでございますが、十九年度につきましては全国四十七か所設置しておりました。その中で相談援助件数は、全体では六万八千件でございます。したがいまして、一か所当たりでいきますと千五百件ぐらいというような状況でございます。

○足立信也君　これ、じゃ一日当たりだと五件ぐらいですか、五、六件ですか。一日当たり五、六件の相談件数で仕事をしていると、そういうところですね。これ、就職の紹介とか当然やっていないわけですね、就職先の紹介。そのような実態です。そこに対する委託費の話ですね。 　ということで、これ、返還のことについて話を進めたいと思います。 　先ほど二億二千万円の不正経理が指摘されたと。そのうち、十八年度に指摘されたものは五千八百五十万円返還対象額で、加算金合わせて六千七百万円返還された。十九年度に指摘された分は、同じように一億二千万円余りの額、それを全額返還したと、そういうふうに答弁されています。 　資料を御覧ください。先ほど私、わざとざっと数値だけ言ったんですけれども、この一枚目ですね、一番下の行を見てください。「なお、指摘のあった委託費については、既に返還の措置を講じたところである。」。これを読みますと、指摘された二億二千万円、全額返還したんだろうなって国会議員は思います、これ国会に対する説明書ですからね、思います。説明書によると当然全額返還したのだなと私は思います。 　しかし、先ほど言いましたように、二億二千万円の指摘額で返還額は約一億六千万なんです。六千万円の差があるわけですね。その内容をどうして国会に対して説明しないのか。その指摘額のうちやはり返還すべきものとその必要はないということも、当然その判断も示されるべきでありましょうし、そもそもそれはいつ検討して、いつこういう結論に至ったのかのその日付の提示すらないですね。この説明書の内容について、これは全く不十分じゃないかと私は思いますが、どうですか。

○政府参考人（岡崎淳一君）　説明書につきまして、高障機構の方から国会の方に提出させていただいたものでございます。 　ただ、表現等につきまして、どこまで記載するかということにつきまして、これは高障機構の方で前例等を見ながら書いたものと思いますが、確かにその指摘のあった委託額ということにつきまして、返還すべきという意味で言われたということで書いたつもりだろうと思いますが、おっしゃいますように、そういうふうに読めと言われて難しいかどうかということにつきましては、私もややあれがあるというふうに思います。この辺はもう少し分かりやすい形で国会に説明書を出すべく高障機構にも話をしていきたいと、こういうふうに思っております。

○足立信也君　これ資料では、決算報告書に関し国会に対する説明書というこれ百六十三ページになっていますが、読むと、その検討の経緯それから返還額等々、詳しく書いてある説明書もいっぱいあるんですよ。 　これの説明書では、指摘のあった委託費は返したというふうに読めます。ところが、六千万円、二億二千万円指摘されていて、一億六千万円しか返還はされないということですね。その経緯を、今回、風間委員が決算委員会で質問したから分かるようなものの、それがない限りは素通りですよね。相変わらずそこへまた委託業務が続いているという話です。これは大きな問題があるのではないかということをまず指摘しておきます。 　そこで、この機構とそれから協会の間の委託契約書、これには、機構は報告の内容を審査し、委託費の額の確定をすることになっています。通常、額の確定は委託元、つまり機構の担当者が領収書や伝票の一枚一枚チェックして、精算報告書と突き合わせて確認する。これは当たり前ですよね。 　今度この件で発覚したような不正は、ですからそういう作業をやっていれば簡単に見抜けたはずなんですよ、見抜けたはず。機構が協会に対して当たり前の行為をやっていれば見抜けたはずなんです。ところが、これ平成十一年等さかのぼりずうっとやられている行為であって、そのことを見抜けなかったと。ということは、逆に言うと機構側の責任も相当重いと私は思います。この額ですからね、二億二千万円が指摘されているわけですから。 　そこで、機構側から協会側に対しての調査、額の確定は、何人の担当者がどれぐらいの時間掛けて、どういうことをやっているんですか。どうして見抜けなかったのかということの説明を求めます。

○政府参考人（岡崎淳一君）　高障機構の担当している経理部会計課職員、課長以下八名でございますが、主として精算業務に当たった者は五名程度というふうに聞いております。 　従来は、年度が終わった後に協会の方から出てくる報告書、精算報告書を基にその時点から審査すると、こういう形でやっておりましたが、全体精算額を確定するまでの期間等の関係もありまして、今先生御指摘のようなところまでの審査はしていなかったという状況でございます。 　そういうことの中でこういう状況があったという反省を踏まえまして、年度が終わりかけた二月の時点で、どういう業務にどういうお金を使ったか、これを出させて、年度中から細かくきちっと見るような体制を取るようにいたしました。そういう中で、新たにこういうことは絶対出ないようにということで、心して高障機構も対応しているという状況でございます。

○足立信也君　いや、岡崎さんね、私が今言ったようなことは、審査はしていなかったとおっしゃったわけですが、これは多分、領収書や伝票の一枚一枚をチェックして精算報告書と突き合わせるというそういう確認作業をしていなかったということを今おっしゃったわけですけれども、これがあり得ることでしょうかね。機構が委託している協会に対して契約書ではそういうことをやると書いてあって、それやっていないということを今おっしゃたわけですよ。（発言する者あり）おっしゃるとおり丸投げですよね。 　それで、私が聞いた内容は何人かということと加えて、今時期の問題がありました。それから、予想は付きます、岡崎さんがなかなか言えない、予想は付きますが、これ五人で四十七都道府県、しかも全部決算締めた後に出てくると。物すごく限られた時間でやっているということはすぐ分かりますが、どれぐらいの時間掛けているんですか、これ、一か所当たり。

○政府参考人（岡崎淳一君）　時間数までちょっと把握しておりませんが、五人で四十七を担当しますので一人十協会ということでございます。それで、そんなに長い期間、確定まで時間掛けておりませんので、その程度の時間で対応していたというふうに思います。 　ですから、その部分も含めまして今回は三月を含めましてきちんとした審査をすると、こういう体制を整えているということでございます。

○足立信也君　大臣、経緯を聞いておいてくださいね、今のそういう話ですね。 　この不正行為は、要は不正だということがもう指摘されているわけです。そして、機構は調査に入るわけです。ということは、その協会がだれの指示でどういうふうにやっていた、そしてその責任はどこにあるんだということまで当然調査はされているというのが当たり前だと思いますよ。その調査はされているのかどうか。ちょっと答えが多分していないというふうに答えるんだと思って、まず調査をやるべきことは大事だと、当然の行為だと思います。もし、していないんだとしたらこれは大変な問題なんだけれども、機構側としてはその協会側に対して処分の要求は当然していいはず、委託契約の関係からいってもと思いますね。 　その調査はどの程度、だれの責任かというところまで調査はされているのか。そして、処分の要求はしているのか。もしそうだとすると、ちょっと質問が三つ、項目になって申し訳ないんですが、もしそこまでやっているんだとしたら、なぜ同じところに委託契約をずっと続けるんですか。これは当然、契約書の中にもやっぱり契約解除ということは当然あるわけですね、不正行為に関しては。その三点、お答えできますか。

○政府参考人（岡崎淳一君）　機構の方は委託元でございますので、調査に入った際に委託元としましてきちんとした経理処理をするようにというような指導でありますとか、それからそれに基づく調査等をやっております。 　それからもう一つは、この協会につきましては厚生労働省の所管法人でございます。私ども都道府県労働局がそれぞれ担当しておりますが、協会を所管しているという立場から、運営体制の適正化等につきましてはこの事案を踏まえましてそれぞれ調査いたしました。その際に、処分するかどうかというところまでは言っておりませんが、きちっとした対応をするようにというような話はその中でさせていただいております。 　いずれにしましても、公益法人としてのそれぞれの判断でありますが、担当者が既に辞めている等の状況がないそれぞれの法人につきましては、それぞれの判断で担当の事務局長なり担当の職員の処分をそれぞれしているというふうに承知しております。

○足立信也君　この雇用開発協会というのは常勤職員が四百六十三名いて、二百六十六名が厚労省からの天下りなんですね。そこが、先ほどの話だと処分、きちんとやってくれよということは言っているという話だけなんです。 　今、実際に処分が出ているかと。これは、実は内部、自主的に四十七都道府県のうちの三十三は自主的に処分しているという情報は得ていますが、そこで、そういう状態であるということに対して、これは先ほど言いました契約の解除も含めて、あるいはこれ着服しているのも当然あるわけですからね、かなりの金額が。これ損害賠償も、委託契約書に基づいて損害賠償もできるのではないですか。当然、刑事告発もあるんじゃないですか。そこまでは考えておられないんでしょうか、現時点で。

○政府参考人（岡崎淳一君）　損害額といいますか、本来、委託契約の範囲を超えて使えないところに使った部分につきましては、状況によりまして加算金を含めて協会から返していただく。 　その協会の中でどういう形で対応したかにつきましては、それぞれの協会の判断でありますが、協会の本来業務で委託業務じゃないところの業務をやった分については協会の元の経理から対応しているところもありますし、職員との関係で残業手当の過払い等があった部分についてはそれぞれ取り戻していると、こういうような対応をしているというふうに承知しております。

○足立信也君　大臣にこの時点で聞くしかないと思うんですね。 　今、二億二千万円、調査も機構としては自らはほとんどやっていない、実質的に協会の方にお任せしていたと。六割近い人が天下りの団体であるというところに対して、これは委託契約書に基づいて損害賠償をする、刑事告発をする、委託契約の解除をするというようなことが当然考えられますよ。お金返しましたからで済む話ではない。しかも、その返還額も指摘額に比べれば六千万円少ない。 　という状況を、大臣、今の質疑でお聞きになってどのように判断されるかということをちょっと答弁いただきたいなと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　これは、状況をもう少しつまびらかにするために必要な調査を行い、処分というのはルールに基づいて行わないといけないですから、しかるべき処分をやることが可能かどうか、退職者を含めての取扱いも考えないといけない。 　それから、損害賠償をどういう形でやるか。これも少し、今のやり取りをずっと聞いておりましたので、検討させていただきたいと思います。

○足立信也君　検討すべきことだと思います。それは次回にまた譲りたいと思います。 　そこで、この会計検査院の指摘と、それから返還の経緯等を踏まえて、これは長年にわたって莫大な額の不正が行われ続けていたわけです。機構が委託していた業務が不正があっても十分に行われていたと。とするならば、不正に使用された額は必要ないわけですよね。必要なかったわけです、今まで。 　また、問題は、その六千万円の多くは預けにあるわけです。いわゆる預けですね。業者に今年度中に渡しておいて次年度に使うような形になっているわけですけど、それだったら、納品が年度内にできないのであれば、正式に繰越手続を行って経理処理すればいいんですね。 　そこで、新年度の、二十一年度の予算編成でこの点を踏まえてその予算額は減額されたんでしょうか。

○政府参考人（岡崎淳一君）　二年間、二年間というか、長期にわたりまして全体で二億二千万の不正がありました。これを年度当たりの額に換算しますと約三千万弱になります。この額につきましては、二十一年度予算案におきまして減額して予算措置を、予算の中に組み込んでおります。

○足立信也君　予算額、確かに減ってはいるんですが、今の岡崎さんの答弁で、二億二千万円指摘されたと。それを年度ごとに割り、そして予算額を減額した。しかし返還されたのは二億二千万のうち一億六千万で、六千万の違いがある。それは、返還する必要のないという判断を自主的にされているのか、機構の方が関与してされているのかの問題はありますけどね。 　だとしたら、二億二千万円を均等に割って減額したという先ほどの答えと合わないんじゃないですか。そのうち六千万円は返す必要ないって判断したわけでしょう。それなのに、二億二千万円を均等に割って予算額としては減らしましたと。これはやっぱり説明としては私は矛盾があると思いますよ。 　そもそも、その六千万円を減額、二億二千万のうち六千万円は返還の必要がないと、その経緯は、話が元に戻りますけれども、しっかりした説明責任が必要だと思いますよ。説明書にしっかりその経緯を書くべきですよ。 　その点については、今後その説明書についても、これは大臣というよりもやっぱり部長になるんでしょうか、その説明書についてはこれから、少なくとも国会に対しての説明責任ということについてはどういうふうに考えられるか、その点だけお聞きしたいと。

○政府参考人（岡崎淳一君）　返還しなかった額につきましては、会計検査院の検査の状況の中でも、年度が越えてはおりましたが、本来、委託業務の中で必要だったという判断をされたものでございます。 　ただ、これにつきましてきちんとした形で国会への説明書に書いていなかったということにつきましては少し問題があったかというふうに思いますが、いずれにしましても、既に出した説明書をどうするかということが可能かどうか分かりませんが、いずれにしましても、その辺の経緯につきましては適切な形で説明させていただきたいというふうに思っております。

○足立信也君　委員長、やっぱり少なくても、その経緯の説明というのは、少なくてもこの委員会ではやられるべきだと思いますので、その点の配慮をよろしくお願いしたいと思います。

○委員長（辻泰弘君）　後刻理事会で協議させていただきます。

○足立信也君　では次の、また順番を元に戻す形で、雇用保険等の関係について、先ほど大臣は、昨年中に作成した報告書並びに概要に基づいて作られた法改正、制度改正であると、今は実務的に対応しているということをおっしゃいました。 　そこで、まずは適用基準から。要点だけ行きたいと思いますので。 　今回の改正は、この適用基準の改正は、これ要領改正で局長通知ですよね。局長の通知で適用基準を六か月以上の見込みに変えていると。受給資格要件の緩和の内容は、これは施行規則改正ですから省令事項ですね。 　問題は、これ、この適用基準というのは何といっても大本ですよね、その保険に入っているのかどうかという認識、これが局長通知だと。受給資格要件については省令だと。これはやはり私は法律で定めた方がいいんではないかと当然のことのように思うんですが、そうではない理由が明確なものがやっぱりあるんだと思うんですが、その点についていかがですか。

○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。 　雇用保険の適用基準でございますけれども、今お話ございましたように、その対象とすべき労働者であるかどうかの判断基準として設けているものでございます。この判断に当たっては、様々なケースについて就業の実態に即して行うことが求められるわけでございまして、法律上すべてを規定することは困難でございまして、従来から適用基準としまして要領上定めて措置することとしているものでございます。 　ただ、当然ながら、お話ございましたように、この適用基準、重要なものでございますので、その改正に当たりましては、労働政策審議会におきまして労使の意見を十分お伺いした上で定めているものでございます。

○足立信也君　なぜ法律事項ではないのかという説明はちょっと不十分な気がしますけれども、次のと絡むのでそのまま行きますね。 　短期契約で雇用契約を結んでそれを更新していっていたと。適用基準の関係ですが、六か月以上の雇用見込みというのがある時点で生じる、そして適用になると。この六か月以上の雇用見込みがあるというこの判断は、短期を更新していった人はいつされるんですか。

○政府参考人（太田俊明君）　六か月以上の雇用見込みにつきましては、雇用の実態をとらえて判断するものでございます。 　例えば、雇入れの時点で期間の定めがない雇用契約である場合とか、雇用契約の期間が六か月を超える場合につきましては、当然その雇入れの時点で判断されるものでございます。さらには、雇用契約の期間が六か月未満でございましても、その契約が更新されまして六か月以上の雇用が見込まれる場合につきましては、雇入れの時点から雇用見込みがあるというふうに判断されるものでございます。

○足立信也君　ということは、これ受給要件でも六か月ということに今回される予定だということですね。 　今の話ですと、当初から六か月以上の契約であれば、これは当然その時点からというのは分かる。実態に基づいて、短期を繰り返していった場合は六か月たったらという話でしたね、六か月間働いていれば。ということは、適用基準と受給資格要件が六か月というところで合うわけですね。多分、これ整合性を取ったんだろうという気がしますけれども、であるならば、片っ方が局長通知で片っ方が省令事項である必要はないんじゃないかと私は思うんです、そこで整合性を取ったのならば、なんですね。だから、これは法律事項にすべきことなんではないですかという最初の質問になるわけですよ。 　そこで、その必要はないということの説明がさっき不十分だというのは、私はそういう意味で申し上げたんですが、その適用基準と受給資格要件が図らずも実態で六か月で合うんだということについて、それは法律で定めてしかるべきものだというふうに私は思いますが、その点はどうでしょうか。

○政府参考人（太田俊明君）　今の適用基準でございますけれども、先ほどお答えしていますとおり、例えば、契約の期間が六か月未満であっても、その契約が更新されて六か月以上の雇用が見込まれる場合につきましては、これは雇入れの時点から雇用見込みがあると判断されるわけでございます。 　ただ、いろんなケースがあるわけでございまして、運用上、例えば、雇入れ当初は六か月以上の雇用が見込まれない場合でありましても、その当初の雇入れから六か月が経過した場合には、その後六か月も同様に就業することが予想されることから、その後六か月間において離職することが確実である場合を除いてその時点から雇用見込みがあるとして適用されると、こういうケースもあるわけでございまして、この適用が雇入れ時点の段階あるいは一定の時点がたった時点、様々なケースがあるわけでございますので、そのすべてについて法律で規定することがなかなか困難であるということで、要領で適用基準を定めていると、こういう状況でございます。

○足立信也君　分かりました。 　しかし、我々は、先ほどの質疑のいろいろ経緯もお分かりだと思いますが、こここそ法律の根幹に据えられるべきところだとやっぱり思うんですよ。だから、我々は、適用条件それから受給資格というところに関してはやっぱり法律事項だろうなという判断で我々の改正案も提出しているということを、この点については、次の質問と、大臣のお考えもやっぱりお聞きしたいので、やりたいと思います。これは、ほとんどが三年以内の暫定措置だということについてです。 　これは例えば、特定理由離職者を特定受給資格者とみなす、あるいは特定受給資格者や更新希望にもかかわらず離職した者に対して、特に再就職困難なときは六十日延長するとか、あるいは再就職手当は残日数が三分の一以上の場合は掛ける〇・四、三分の二以上の場合は掛ける〇・五、常用就職支度手当は身体障害者プラス四十歳未満の者を加えて掛ける〇・四でアップするというようなことはほとんど三年以内の暫定措置なんですね。 　そこで、お聞きしたいんですけれども、先ほど川合議員の方から全治三年の話がありましたが、これは三年たてば景気が回復すると、そのことを期待しての三年なんでしょうか、それとも二〇一一年消費税導入、それを見越しての三年の暫定なんでしょうか、それともそのどちらもなんでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　昨年の十二月十九日の経済対策閣僚会議で、この三年間は景気回復に全力を挙げて、これが政府の最優先課題であるということを言っておりますので、それを受けて三年と、そういうふうな判断だということでございます。

○足立信也君　今日の時点は、それはそうかなというふうにしておきます。 　保険料率のことについて、先ほどもありましたけれども、これ弾力条項で、例えば十九年度決算で、失業等給付の収入が二兆二千二百十四億円、支出が一兆四千九百十七億円、積立金残高が四兆八千八百三十二億円。弾力条項を用いて、現在は一番下のレベルですよね、失業等給付が千分の十二、雇用保険二事業が千分の三というふうになっています。 　その弾力条項の範囲を超えて、今回特例で千分の八にするということなわけですけれども、これ大臣は予算委員会で、千分の八に下げても積立金は四、五年はもつというふうに答弁されました。ところが、先ほどの審議会報告の話にまた戻るわけですけれども、これ十二月です。十二月のときは、雇い止め予測は、この三月での雇い止め予測は八万人でした。今は十五万八千人ですね。それから、解雇されるであろう正社員は一万人を超えるだろうという予測がある。つまり、十二月とは違うということです。 　そこで、四、五年はもつでしょうという話のその根拠なんですけれども、私は、ひょっとするとこの収支に関しては二十年度で既に赤字になる可能性があると思いますよ。つまり、積立金の取崩しが始まる可能性だってあると、私はそれぐらいに思っていますけれども。 　じゃ、支出の方の二十年度、二十一年度の予測はどれぐらいの額なんでしょうか。

○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。 　二十年度予算での収入が約二兆二千億円、支出が一兆七千億円でございます。二十一年度は、千分の八まで引き下げたといたしまして、収入が一兆六千億円、支出が一兆八千億円でございます。

○足立信也君　支出について、今年度が一兆七千億円、来年度が一兆八千億円。これが本当にそのような形になればいいですけれども。 　ということは、二十一年度から赤字になって積立金の取崩しが始まるという今予測なわけですけれども、これ仮に、逆に弾力条項で、つまり給付額が積立額を上回るような事態になった場合は、これ失業等給付の料率を上げなければならないということになるわけですね。四、五年というか、私はもう少し近いときになるような気がいたしますけれども、その場合に、保険料率を上げるというふうに対処をするのか、それとも国庫負担割合、今四分の一の五五％ですけれども、国庫負担割合を増やすという形の対処をする予定なのか。仮定の問題で申し訳ないですが、どのように考えておられますか。

○国務大臣（舛添要一君）　まさにそれは、そういう状況が来てみたときには高度な政治的判断も必要だと思いますけれども、要するに、一度引き下げた保険料率を上げるというのは極めて難しいんですね。したがって、そういうことの問題点も、こういう決定をする過程においては十分これは政府の中でせいぜい御説明は申し上げたところでありますし、国庫負担について言うと、これはまさに財務省との議論ということになりますから、非常に難しい。ですから、そういうことを踏まえて、まあこれはそういう事態になってきちんと対応するとしか今のところはお答えできないと思います。

○足立信也君　ニュアンスとして、国庫負担の方があり得るのかなというニュアンスにはとらえましたけれども。 　次は育児休業制度です。これも、昨今の現下の厳しい状況というよりも、ベースの問題についてお聞きしたいと思います。 　現在は、基本給付金、そして職場復帰した後の職場復帰給付金、合わせて約五〇％というふうになるわけですけれども、そこで、ここについての問題点は、継続就業率とそれから育児休業取得率という二つの問題だと私はとらえております。 　そこで、この二十年間、女性の七割が出産を機に退職する、うち三割が継続就業を希望しているというのはよく聞かれる話なんですが、実際の、直近の出産後の継続就業率というのは、今はどれぐらいの値なんですか。

○政府参考人（村木厚子君）　お答え申し上げます。 　今、入手できる一番新しいデータで申し上げますと、女性の第一子の出産前後の継続就業率でございますが、平成十七年の第十三回出生動向基本調査によりますと、二〇〇〇年から二〇〇四年の間に第一子を出産した女性について、出産前に有職、職に就いていた者のうち、出産後の継続就業率は約三八％となっております。先生おっしゃいましたように、この二十年間、この数字にはほとんど変化がないところでございます。

○足立信也君　分かりました。今ちらっとおっしゃいましたけれども、出産前に仕事に就いていて出産後にも仕事に就いている人、こういう要素ですね。そこを確認しておきます。 　では、育児休業取得率並びに目標値は幾らですか。

○政府参考人（村木厚子君）　まず、育児休業取得率、目標値について申し上げますと、これは平成十九年十二月に政労使により策定をされました仕事と生活の調和推進のための行動指針で定められた目標値でございますが、五年後の平成二十四年においては、女性は八〇％、男性は五％、十年後の平成二十九年においては、女性は八〇％、男性は一〇％の目標値が設定をされているところでございます。 　一方、現状でございますが、現在の育児休業取得率は、平成十九年度の雇用均等基本調査でございますが、女性は八九・七％、男性は一・五六％となっているところでございます。

○足立信也君　えっと思われる方がいらっしゃると思うんですが、平成二十四年、平成二十九年の目標値である女性の育児休業取得率八〇％はもう既に突破して、九〇％にもうすぐなるという。女性はもう既に達成していますよと、五年以上前に。 　育児休業取得率が目標に達成しているのに、なぜ継続就業率が上がらないんでしょう。それについて理由をどう考えていますか。

○政府参考人（村木厚子君）　先生が御指摘になりましたとおり、育児休業は取得ができている、しかしながら女性の就業率は上がっていないということでございます。 　これは、女性等に調査をいたしますと、休業は取れるんだけれども、休業が終わってから職場復帰をしたときに実際に仕事と家庭の両立ができるかという点で自信がない、特に体力がもたないのではないかと、こういった御不安があるというふうに考えております。すなわち、育児休業が明けた後の仕事と家庭を両立できる環境がなかなか整わない。それから、特に家庭においては男性の方の家事、育児への参加も薄いので女性の方に大変重い負担が掛かっている、こういったことが原因ではないかというふうに推察をしているところでございます。

○足立信也君　理由ですね、要素としては今挙げられましたが。 　根本的に育児休業取得率というのが意味がないデータだということなんですよ、関係しないというのは。なぜかといいますと、先ほど継続就業率は、出産前に働いていた方の数が分母で、そして出産後に働いている方が分子になって継続就業率を出す。ところが、育児休業取得率は、その分母になるベースの部分が出産した人、前年度一年間の出産者の数になっていて、そして分子の部分が調査時点までに育児休業を開始した者になっている。つまり、ここには、それ以前に出産を契機に辞められた方々、そのような人たちが分母に入らないんですね。もう既に出産後も働いている方が前提なんですよ。だから、この育児休業取得率といっても、もう極めて目標値をはるかに超えるようなデータになっていて、それでいて継続就業率が上がらないというのは、この取得率、育児休業取得率の式そのものが意味がないことなんですよ。と私は思います。 　これ仮に、妊娠、出産を機に継続就労を断念した女性も入れた場合に、これ育児休業はどうなるのか、育児休業取得率はどうなるかという話なんですけれども、これ期間雇用者の育児休業取得率は現在の定義で五一％ですね。育児休業の規定を設けている企業は半数に満たないわけですよ。育児休業給付を受給した方のうち期間雇用者はわずか四％ですよ。このような人たち、育児休業を受けられた方々が分母になるような数の設定なんですね、率の設定なんですね。次も働いている、出産後も働いている方が分母なわけですよ。ですから、この育児休業取得率、その率の計算そのものが意味がないんではないかと私は考えるそれが一番大きな理由ですよ。 　先ほど言いましたように、仮に妊娠、出産を機に継続就労を断念した女性も入れた場合の育児休業取得率はどうなるのか、あるいは期間雇用者のうち継続就業を希望している人の割合はどれぐらいいるのかというような調査をやっているかどうか、やっていれば結果を教えてください。

○政府参考人（村木厚子君）　継続就業をされた方、それから育児休業を取られた方、同じ調査の中できちんと数字が出るものはございませんが、先ほどから先生の問題意識として、出産前に仕事をしていた方のうちどれだけ育児休業を取ったかということを仮の数字で、違う調査から持ってきて非常に大ざっぱでございますが、推計をいたしますと、出生動向調査で継続就業率が三八％、それから先ほどの育児休業の取得率が八九・七％ということでございますので、出産前に職に就いていた方のうち育児休業を取られた方が、単純に掛け合わせますと三四％、大体三人にお一人という数字になります。 　それから、期間雇用者の方々について同じような形というのは直ちに数字はございませんが、期間雇用者の方々の中で継続就業を希望している方がどれだけいらっしゃるかということ、それから、その後仕事を続けた方がどれだけいらっしゃるかという数字がございますので申し上げたいと思います。 　これは平成十八年第五回二十一世紀成年者縦断調査の結果でございます。一年前に仕事をしていてこの一年間に出産した女性のうち、アルバイト、パート、派遣労働者、契約社員、嘱託等の非正規労働者の継続就業の希望については、出産した後も仕事を続けるという方が二一％、出産を機に辞めるという方が四二・一％、考えていないという方が三四・二％という結果になっております。 　このうちで、出産した後も仕事を続けるということを希望していた方のうち、出産後六二・五％が同一の就業を継続しておられる。それから、二五・〇％が転職をしておられる。それから、一二・五％の方が離職をしておられるという結果が出ております。

○足立信也君　これ、推計も含めてですけれども、いいデータがあるじゃないですか。 　だから、目標値というのは、妊娠、出産を機に継続就労を断念したこの率、先ほど推計で三四％、ここの目標値を掲げるべきですよ。その方がずっと正しいですよ。そうしないと、女性にとってのワーク・ライフ・バランスなんか図れませんよ。是非、その点を、私はそうやるべきだと思いますから、検討をお願いします。 　そして、次は男性の問題です。 　男性の育児休業取得率が、今、この育児休業取得率というのは今私問題あると言いましたけど、仮に使わせていただくと一・五六ですね。これ、一番お金の掛からない、女性が働きながら妊娠、出産、子育てができる一番の方法は男性が育児やることですよ。これは間違いない。 　そこで、配偶者が専業主婦の場合に適用される育児休業取得除外規定がありますね、除外規定。これは私はなくすべきだと思うんです、この除外規定を。でも、ついでに言わせていただくと、これは労使協定になっていて、労働組合あるいは代表者と労使間での交渉で除外すると決めた場合は除外される。除外しないと、労働組合の同僚もかなりいますけど、これ、そちら側がこれ協定で同意しないと言ってしまえば、これはほとんど撤廃と同じなんですよね。この点を是非、私は同僚議員にも検討していただきたいと思う。 　政府としてこの撤廃の検討はあるのかどうか。先ほどの、男性が育児休業を取得することが私は一番の近道だと。うちの、うちのといいますか、地元の大分の連合の代表、会長は、労働組合の取組として男性に育児をやるということを前面に掲げていますよ。ということも含めて、御答弁願いたいと思います。

○政府参考人（村木厚子君）　御指摘のとおり、男性が子育てにかかわってくださるかどうかということが非常に少子化の問題、それから女性の継続就業の問題で大事な問題だと私どもも認識をしております。 　現在、育児・介護休業法の改正について審議会の方で御議論をいただいておりまして、昨年の十二月に労働政策審議会におきまして建議をいただいているところでございます。その建議の中で、特に父親も子育てができる働き方を実現するものといたしまして、委員が御指摘くださいました労使協定による専業主婦の除外規定を廃止をすること、それから父親、母親両方が育児休業を取得する場合には育児休業を取得できる期間を延長をするということ、また、妻の出産後八週間以内に男性が育児休業を取得した場合にその後再度の育児休業の取得ができるようにすることといった内容が盛り込まれているところでございまして、現在、この建議に基づき、育児・介護休業法の改正法案の検討を進めているところでございます。 　審議会の審議におきましては、やはり労働組合の方々からも法改正を待つまでもなく組合の取組としてもそういうことを取り組んでいきたいという御発言もいただいたところでございます。

○足立信也君　月百時間以上の時間外労働を二十年以上も続けてきた私としては育児休業というのは当然取っていないわけですけど、まあそれは弁明として、是非その方向でやるべきだと、一番これが有効だと私は思います。 　であるならば、その育児休業の取得状況の実績をこれは公表したら、どんどん、どんどんといいますか、育児休業を取り入れる、あるいはそれを取得するという方々が増えると私は思いますよ。その公表のことを検討していただきたいということにとどめておきます。是非お願いします。 　そこで、残された時間で、ちょっと資料を御覧ください。これ、新たなセーフティーネットの点についてです。雇用保険というのはもうその効力を失う、失権するときは必ず来るわけです。生活保護の手前のセーフティーネットが必要だという、これはもう当然皆さん認識同じだと思うんですね。雇用の創出の重要項目に、大臣もそれから我々民主党も、第一次産業と介護分野を挙げている。その点について、例を取って、資料を。 　これは、まず二枚目は、介護職員の数がどれだけ変化してきたかということです。一番上の段ですね、五十四万人から現在百十七万人ですね。一番上にあるのがその介護費用です。これは当然、いわゆる食費等、居住費、分野が自己負担となっているものがありますけど、介護費用のこの流れですね、今六兆三千六百十五億円ですね。これ、ぱっと見て、人の数の増え方よりも費用は増えていないと。人が増えるほど、これ予定、私は、百十七万人というのは二〇一四年に百五十万人必要だと、それについては割と順調に増えていると思います、でも費用が増えていない。人が増えるほどワーキングプアが増えているという意味です。この点が一点。 　それから、次の三枚目は、これ二年前に出したものをアップデートしたものです。一番最新の。三枚目ですね。これ、スケールをほとんど一緒にしています。介護福祉士の資格を持っている人、そして従事者、黄色、白黒の方のところは申し訳ないですが、黄色ですね。そこに、横にあるのはケアマネです。これ、四十万人が資格を持っていて十万人、ケアマネジャーですら十万人しか働いていない。潜在職員の数を出しているわけです。そして、左側はホームヘルパー一級、三級。二級が圧倒的に多いわけですから、二級が右にスケールがどんと出ているわけです。これが一番最新のデータで、注意していただきたいのは、ホームヘルパーについては、資格取得者数も減っています。そして、従事者も減り始めています。これは政府の方針として、介護福祉士へ移行していただきたいということがあるから、その点が逆に働いていることもあり得ます。あり得ます。 　そこで、私が言いたいのは、どうやって雇用を創出するかということの中で、我々がちょっと足りないなと思うのが、我々の出している求職者支援法も足りないなと、あるいは政府の方針も足りないなと思うのは、働きながらキャリアアップのためのその支援がないということなんです。ホームヘルパーをやりながら研修を受けて介護福祉士を目指す、そこに援助する、そういうような、今の対象がどうしても無職者が求職するためのというふうになっていますが、働きながらキャリアアップするための、先ほど大臣おっしゃいましたけど、そのシステムが弱いんですね。それは感じています。 　手段としては、介護の人たち、先ほど人が増えているのにお金が増えていない、これは収入を増やすのがまず一つの手ですね。それから、この前予算委員会で我が党の鈴木寛議員が質問をしたように、暫定的にでも介護福祉士の国家試験を年に二回にすべきですよ。同じ内容で国家試験を、同じ内容というのは内容のレベルでね、通ればいいわけですから、そうやるべきですよ。そして、次にあるのが、今言いましたように働きながら次の資格のキャリアアップを目指すことができると、それが必要だと、そのことを申し上げたい。それについては大臣の見解をお伺いして質問を終わりたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　財源の問題、これは介護保険料をどこまで上げるかと。これは私は、やっぱり給付と負担の問題を考えて、セーフティーネットを張るためにはそれは必要だと思います。 　それから、仕事をしながらキャリアアップできる。今、介護福祉士は実務三年やった人は国家試験を受けるルートがありますから、これを活用していただくし、ヘルパーさんについても同じようなシステムがあります。ただ、この前鈴木さんも質問していましたけれども、試験の機会、どういう形で増やせるか、これは検討していきたいというふうに思っております。 　いずれにしましても、この介護の現場、みんなが納得できるような方向への改革をやりたいと思っております。

○足立信也君　以上です。

○委員長（辻泰弘君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時一分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時一分開会

○委員長（辻泰弘君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、厚生労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○島尻安伊子君　自由民主党、島尻安伊子でございます。 　舛添大臣におかれましては、日ごろより厚生労働行政に大変な御尽力をいただいておりますこと、心から敬意を表したいというふうに思います。先日マスコミで取り上げられました総理大臣にふさわしい議員の調査においても大変な高評価でございまして、国民も大臣の職務に対する真摯な、あるいは誠実な姿勢を評価し、なお期待をされているのだろうというふうに思います。これからも引き続きまた大臣の御尽力をお願いをしたいというふうに思うところでございます。 　それでは、早速質問に移りたいと思います。 　まず、安心こども基金についてお尋ねいたします。 　昨今の経済状況の悪化に伴いまして、子育て世代への雇用状況にも大変な悪影響を及ぼしております。いわゆる待機児童数が増加をしている。厚労省の昨年四月時点での認可保育所の待機児童数は一万九千五百五十人でありましたが、景気悪化に伴い、今まで働いていなかった母親が仕事に出るようになりまして、半年後には四万百八十四人と、急増しているという実情でございます。 　今般、このような待機児童対策も含めまして安心こども基金が策定されましたが、この内容についてまずお聞きをしたいというふうに思います。

○国務大臣（舛添要一君）　今委員御指摘のように、やっぱり経済情勢が悪くなって、お母さんも働きに出ないと家計がもたない、それで子供を預かってくれと、これが大きな原因だというふうに思っています。 　それで、安心こども基金を二十年度の第二次補正で決めました。元々こういう子育て支援というのは十年計画でやっていたんですけれども、福田内閣のときに、最初の三年間、集中期間でぐうっとそこで上昇気流に乗せようということがあったものですから、十五万人の保育所の整備ということで集中三年期間を福田総理の下で決めたことがこのこども基金につながっております。 　そういうことで、きちんとこれは子育て支援をやっていきたいと思っております。

○島尻安伊子君　ありがとうございます。 　それでは、この基金でもってどのぐらいの待機児童数が改善される、その数の見込みといいますか、これがありましたら教えていただけますでしょうか。

○政府参考人（村木厚子君）　この安心こども基金でございますが、事業の柱が三つほどございまして、一つは保育所の整備の事業、それから二つ目には家庭的保育、いわゆる保育ママでございますが、この関係の事業、それから三つ目としまして保育の質の向上のための研修の事業ということでございます。 　こういった事業を合わせまして、平成二十年度から平成二十二年度の三年間におきまして十五万人分の保育所等の整備を行いたいと考えているところでございます。

○島尻安伊子君　十二万人分ということで、大変な改善になっていくんだろうというふうに思いますけれども、今の御答弁の中で質の向上ということがございました。都市部といいますか、今回のこの安心こども基金の中で最低基準を満たす保育施設に対して賃貸料や改修費が認められているということでございますが、今御答弁の中にもありましたけれども、保育の質の担保というのはどんなふうに図られているのか。特に東京などの都市部では認証施設などが多くなっているようでありますけれども、一方で、地方では認可保育所との差ということがよく耳にするんですけれども、なかなか地方自治体といいますか県が動きづらいということも一方で聞いておりますけれども、この点についていかがでしょうか。

○政府参考人（村木厚子君）　保育のもちろん数が足りないわけでございますから、保育所の数を増やしていかなければならないということでございますが、私どもも基本は質の担保をされた認可保育所を増やすと、これがもう基本中の基本だというふうに思っております。 　その意味で、この安心こども基金の中で保育所の整備事業の中で、特に財政力が弱い自治体に対しては補助率のかさ上げというようなことも行いまして、できる限り財政力の弱い自治体にあっても認可の保育所がつくれるようにというふうに考えております。 　また、賃貸物件による保育所の本園、分園の設置を促進するということで、これもやはりハードの建設を伴わないという点におきましては、財政力が弱いところでも御利用がいただける、また都市部でも活用ができる制度だというふうに考えております。 　そういったものを基本にしつつでございますが、非常に目の前で待機児童が急増をしているという現実もございますので、特に都市部で待機児童の急増に緊急に対応をするために、委員が今御指摘をしてくださいましたように、児童福祉施設最低基準を満たしている認可外の保育施設に対しまして、今後新たに既存の建物を賃貸により借り上げ、保育を実施する場合について、その初期費用である賃借料や改修費等を補助対象としたところでございます。これにつきましては、認可保育所と同様に最低基準を満たしているというものだけに対して補助をするものでございますので、一定の質は担保をされるものというふうに考えているところでございます。 　また、この基金の中で、保育の質の向上を図るために保育士の方々の研修費用、これは今保育に携わっている方々だけではなくて、例えば資格をお持ちで在宅の方々、もう一回働きに出ようという方々も含めまして研修の費用を補助をすることにしておりますし、それから、今保育所の質の向上のためのアクションプログラムというのをやっておりますが、このための事業等にもこの基金をお使いいただけるということでございますので、こういったものも活用していただいて、保育の質を担保しながら量を増やしていくということをしっかりやってまいりたいと考えているところでございます。

○島尻安伊子君　いずれにいたしましても、この少子化対策というのは国の急務であるということでございまして、加えて、昨今の経済状況の悪化ということもありまして、今までの単なる、単なるといいますか、少子化対策にプラスアルファされてしまった背景というのがありますので、またこの待機児童の件に関しましては引き続き頑張っていただきたいというふうに思います。 　ただ、その対策を打つという中で、もちろん地方の事情だとか、それから過疎地とか離島だとか、こういった地域の事情というのをしっかり見据えていただきたいということ、それに加えて、一番大事なのは、子供のために一番いい保育環境を確保することだということでございますので、昨今、受給券、バウチャー等々いろいろなことが聞こえてまいりますけれども、つまり、親のニーズのみを追求するような制度ではなくて、あくまでも子供のためにいい保育環境を整えるということが先決だということを踏まえて策を講じていただきたいというふうに思っております。 　今後、こういったことも含めまして、更なる少子化対策が必要だということでございまして、大臣、これからのまた、この待機児童対策も含めて、安心こども基金の総論といいますか、これも含めて、御決意といいますか、これをもう一度お聞かせいただければと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　先ほど局長から細かい点は説明ありましたけれども、安心こども基金に加えて、第二次補正が成立した段階で少し追加的な施策で弾力化を図ろうとして、今それを実行に移していますけれども、一つは各自治体、今おっしゃったように、実情に合わせて、例えば定員ちょっと増やしても弾力的にやってくださいということと、いわゆる保育ママ、これ三歳未満でないと預かってもらえなかったのを、学校に行く就学前までに年齢を拡大すると。それから、賃貸施設を使って保育所を開いてくださるところに対しては、認可保育所に対しての補助もそうですが、認可外であっても基準をきちんと満たせばこれは補助すると、そういう形で、目の前の緊急なニーズに対して対応しようとしております。 　しかし、根本的なことを申し上げれば、何度も様々な委員会で申し上げましたけれども、子供を育てるというのは基本的には国の責任であると、国が責任を放棄することはないと。そのことの原則の下に、この二十一年度予算案においては、例えば兄弟姉妹のいる家庭の保育料軽減措置として第三子以降については無料というような措置も入れておりますし、それから、中期プログラムを踏まえて、将来的には安定財源もきちんと確保した上でこの対策をやっていく必要があると思います。 　ともすれば、高齢者に対する対策と少子化対策ということを比べると、相対的に高齢者対策の方が重いような感じの配分になっているんではないかというふうに思いますので、これはそれぞれの対策にいいバランスでもってやらないといけないし、まさに子育てというのは将来に対する投資であるし、あらゆる社会保障の基礎というのがこの子育てにあると思いますので、全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。

○島尻安伊子君　是非、力強くまた策を講じていただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。 　それでは、次に移りたいと思います。 　発達障害者支援についてお聞きをいたしたいと思います。平成十七年四月に発達障害者支援法が施行されました。これによってあらゆる改善が見られたところもありはするものの、ところによっては遅々として進まない現状があると、いわゆる地域格差があるように感じております。 　そこで、この発達障害者支援法に基づいてちょっと質問をさせていただきたいというふうに思います。 　それでは、まず、この発達障害者の現状について、厚労省とそれから文科省に同じ質問をしたいというふうに思います。この現状についての御答弁をいただきたいと思います。

○政府参考人（木倉敬之君）　お答え申し上げます。 　発達障害児者の問題につきましては新しい取組ということでもありまして、発達障害者支援法の趣旨を踏まえまして、国あるいは自治体でのそのお取組を更なる充実を進めていく必要があると思っております。 　特に指摘をされておりますのは、早い段階から、気付きの段階から支援をしていくということ。それから、乳幼児期、学齢期、さらには青年期、成人期というふうなライフステージを通じた一貫した支援を切れ目なく続けていくということが大事だということ。それから、それぞれの段階におきまして、保健、医療、福祉とともに、その教育あるいは就労の時期は就労というふうなことを、連携を十分取って支援を総合的に提供をしていくということが必要だろうというふうに思っております。 　このために、国の方では、発達障害者の情報センターというものを設置いたしましたが、この中で支援手法の収集、提供というふうなことをきちんとやっていく。それから、地域地域では、専門家のセンターであります発達相談者の支援センターというものも設置をいただいておりますが、これが市町村の方の個別に対応される方々に対する専門的なノウハウ等の伝達をしっかりしていくというようなことで総合的な取組を進めていくべきだろうというふうに考えているところでございます。

○政府参考人（徳久治彦君）　文部科学省におきましては、発達障害者支援法及び学校教育法の改正を踏まえまして、小中学校等における発達障害のある幼児児童生徒への特別支援教育を総合的に推進していくことが極めて重要であるというふうに認識をしております。 　このため、文部科学省といたしましては、発達障害等支援・特別支援教育総合推進事業を実施をしておりまして、学校の校内体制の整備を図るとともに、管理職を含む教員への研修の充実等、特別支援教育の推進体制の整備を図っているところでございます。 　さらにでございますけれども、小中学校の新しい学習指導要領等におきましては、一人一人のニーズに応じたきめ細やかな指導を行うために、個別の指導計画、個別の教育支援計画を位置付けますとともに、通級による指導を行う教職員の定数改善、また特別支援教育支援員の配置等の条件整備を行っているところでございます。 　今後とも、学校における発達障害のある子供への支援体制の充実に取り組んでまいりたいと考えてございます。

○島尻安伊子君　今お聞きいたしますところ、事業はあると、やっているということではございますけれども、それでは支援の地域格差ということに関しての同じく厚労省と文科省の御認識を御答弁いただきたいと思います。

○政府参考人（木倉敬之君）　御指摘のように、実際にまだまだ地域におきます取組には差があるというのが現状だろうというふうに思っております。 　その背景といたしましては、発達障害児者のニーズの把握の手法あるいはその適切な支援方法、それぞれの地域でお取り組みはいただいておりますけれども、まだまだ標準化といいますか、普遍化されていない、普及されていないという点があろうかというふうにも思っております。 　それで、私どもの方といたしましても、この格差につきましては、今設置が進んでまいりました各地域におきます発達障害者支援センターでの相談支援の具体的な事例の状況、あるいは市町村レベルでの個々人の方に対します、子供さんに対します個別の支援計画、関係者で作っていただいておるわけですが、その状況につきまして報告を求めまして、どういうところが弱いのかというようなことを分析も進めておるところでございますが、このようなものを踏まえて、国全体としての取組の重点的な課題、それを国の方でも設置を進めました発達障害情報センターの方でマニュアル化とかテキストのような形で整理をし、また研修をきちんと全国レベルでもさせていただき、地域でもそれを伝達していただくというようなことで全体の支援の均てん化というようなことを図っていかなきゃいけないというふうに認識しておるところでございます。

○政府参考人（徳久治彦君）　文部科学省におきましては、特別支援教育の体制の整備状況について毎年調査を行っておりますが、十九年度のデータで申しますと、公立の小中学校で校内委員会の設置、特別支援教育コーディネーターの指名など、学校の校内の基本的体制、これはすべての都道府県で整備されておりますけれども、委員御指摘のように、一人一人の教育的ニーズに応じた支援を行うために必要な個別の指導計画の作成につきましては、地域により作成率にかなり差があるのも事実でございます。また、発達障害のある児童生徒に対して支援を行う特別支援教育支援員の配置につきましても、配置率に都道府県別の配置状況、かなり差があるものと承知をしております。 　文部科学省といたしましては、すべての都道府県における特別支援教育体制の整備を図るため、平成二十一年度予算案におきましても、先ほど来も申し上げました発達障害等支援・特別支援教育総合推進事業の予算を計上してこれらを後押しするとともに、地方財政措置によって措置されております特別支援教育支援員につきましても、各都道府県の配置状況を公表し積極的な取組を促すなど、きめ細かな対応を行っているところでございます。

○島尻安伊子君　幾ら国が支援策を講じてみても、地方がその認識を持って本気で取り組まないとこのような問題はなかなか進まないというふうに思います。 　今朝の朝刊にもありましたが、妊婦健診の無料化も市町村次第でその対応に格差があるというのが、産婦人科医の調査会でそういった調査が出たという記事がありましたけれども、もう大変残念なことだなというふうに思います。 　そういうこともあって今回の発達障害者支援法というのが議員立法されたんだろうというふうに思うんですけれども、法律で国及び地方公共団体の責務が明らかにされても、肝心の地方の取組が鈍いと何の意味もないということでございます。 　そこで、三年をめどに見直しというふうなこともありますし、既に四年たったわけですから、検証と評価をこの時点で出すべきではないかというふうに思うんですけれども、同じ厚労省と文科省に御答弁いただきたいと思います。

○政府参考人（木倉敬之君）　お答え申し上げます。 　発達障害者支援法、十七年四月に施行されまして、既に三年以上経過しておるというところでございまして、昨年度、私どもの方では、文部科学省さんにも御参加をいただきまして検討会を設けさせていただきました。これは、医療関係者、福祉関係者だけじゃなくて、支援団体あるいは親御さんそのものの団体、地域で取り組んでいらっしゃる団体というふうな方にもお入りをいただきまして、今の発達障害者支援施策の課題、それから今後の方向性について御議論いただき、報告書をいただいたところでございます。 　その中では、具体的な支援手法がまだまだ普及されていない、特に、学童期もですけれども、青年期、成人期というふうなものについてまだまだこれからの支援モデルの開発が必要だというようなこと。それから、調査研究も全体的な実態把握の手法からしてまだまだではないかというようなことで、そういう基本的な実態把握、疫学的な調査も含めて実施をすべきということ。それから、先ほども御指摘ありましたが、人材の養成、各地域で取り組まれる専門的な人材が不足していることについて研修の仕組みあるいはその教材等の充実ということを図るべきこと。それから、地域地域でももっともっと国民皆さんの御理解、地域の方の御理解を得ての普及啓発の手法というようなこと。それぞれについて、まだまだきめ細かに詰めていかなきゃいけないということの御指摘をいただいたところでございます。 　私ども、今度四年目入っておりますけれども、これらのもので予算的にも充実を図るとともに、やはり地域地域でのお取組を支えていけるような施策を更に充実を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。

○政府参考人（徳久治彦君）　ただいま厚労省の方から御答弁ございました検討会には文部科学省の方も参加をいたしまして議論を行ってまいりまして、取りまとめの中でも、教育、福祉等の更なる連携が必要であるということが提言をされております。これらの報告に基づきまして、引き続き厚生労働省と密接な連携を図りまして取り組んでまいりたいと考えております。 　それから、文部科学省独自の取組でございますけれども、平成二十年二月に、省内の関係の課長を構成員とする発達障害施策関係課長連絡会議を設置しまして、その中で特別支援教育体制の整備状況について調査を実施し、法施行後の施策等の取組状況の把握、検証に努めているところでございます。 　少し具体的内容について申し上げますと、発達障害を含めて障害のある児童生徒に対する特別支援教育の現状に関する評価といたしましてでございますけれども、小中学校では、先ほどお話しいたしました校内委員会の設置や特別支援教育コーディネーターの指名等、このような校内の基本的な学校の体制、これは進んできたと認識をしております。しかし、今後、一人一人のニーズに対応したきめ細やかな指導を行うための個別の指導計画及び個別の教育支援計画を作成すること、これが課題の一つでございます。 　それからさらに、小中学校ではない幼稚園、高等学校等においては更に校内の体制の整備の推進も充実を図っていく必要がある、そういうことが課題であると認識してございます。

○島尻安伊子君　発達障害児については、早期発見と療育ということで改善するケースが多くあるというふうにお聞きをしております。また、保護者の早期の認識によって、いわゆる虐待やいじめなどの二次障害あるいは三次障害を回避する可能性もあるということでございまして、もうとにかく早期発見、早期支援ということが必要だというふうにお聞きをいたしました。この早期発見のために重要なのは乳幼児健診だというふうに聞いております。 　そこでお聞きしたいんですけれども、この健診での問診がありますよね、お医者様から聞かれる、保護者が聞かれる問診等々なんですけれども、この内容は全国統一というか、例えば、最低限はこの問診内容はこれはやってくださいよとか、そういうことがあるのかどうか、担当するお医者様が認識しているのかどうかということについてお聞きしたいと思います。

○政府参考人（村木厚子君）　委員御指摘のとおり、発達障害児の早期発見、早期支援のためには、一歳六か月健診それから三歳児健診といった母子保健法に基づいて市町村が実施をしております乳幼児健康診査が非常に大事だろうというふうに思っております。この健康診査におきまして、乳幼児の精神及び言語の発達やあるいは行動等の問題をできるだけ早く発見をし、その後の保健医療従事者による経過観察それから発達相談、それから親御さんたちを含めた指導等を適切に実施することが重要だというふうに私どもも考えております。 　この乳幼児健診での問診内容でございますが、基本的には実施主体である各市町村において定めるということではございますけれども、そういった重要な健診であるということで、現在、国におきまして、問診それから相談表のモデルを作成をいたしまして、これを通知をしているところでございます。 　またさらに、実はこういった問題について、平成十六年度以降、厚生労働科学研究におきまして発達障害児の早期発見、支援に関する研究ということで研究をしてまいりましたので、その成果を活用いたしまして、保健医療従事者向けのマニュアルを作成をしたところでございまして、何とか今年度中には配布をしたいというふうに考えております。 　こういったものを活用して、いい形で健診が行われるように更に自治体と協力をして努力をしてまいりたいと考えているところでございます。

○島尻安伊子君　今の御答弁でそのマニュアルを作成して配布をするということでございまして、第一歩かなというふうに思うんですけれども、先ほどもお話をしたように、検証と評価といいますか、配布するだけじゃなくて、じゃそれが本当に使われているかとか、追いかけて調査をするということがやっぱり必要なんだろうというふうに思います。 　えてして、すべてとは言いませんけれども、国の施策というのはそのパターンが多くて、国からも流してはいるよと、地方公共団体にやってはいるけれども、でも、あとは県の仕事でしょう、市町村の仕事じゃありませんかというような、これではせっかくの施策といいますか、これが広がらないといいますか、何の意味もないものになってしまいそうな気がいたしますので、その辺のことはしっかりお願いしたいというふうに思います。 　今お話もありましたように、この早期発見のためにまずこの乳幼児健診が大事なんだという重要なポイントなんだということが分かりました。そういう健診とかで保護者が行って、自分の子供で何か気になるということがあれば、その場で相談できるところを紹介していただいたり、それから発達障害の情報を得たり、そこから第一歩が始まっていくのかなというふうに思いますけれども、現状は、その早期発見ができても相談できるところが近くにないと、こういう地域が多くあるというふうに聞いております。また、専門の相談員がいないとか、保護者にすれば悲鳴にも似た声に私は聞こえるんですけれども、特に支援体制の整っていない地方自治体に住んでいる保護者というのはもう毎日不安の中で過ごすわけであります。 　このまず発達障害児の数が年を追うごとに増えているというような現状から専門家の育成が急務だというふうに思うんですけれども、その取組について、専門家の育成についてどう取り組んでいるかということについて、厚労省、文科省二つからお聞きいたしたいと思います。

○政府参考人（木倉敬之君）　御指摘のとおり、やはり地域できちんとした専門的なノウハウを持ってお取り組みいただく、あるいは相談、支援に当たっていただくということが大変大事だというふうに思っております。 　現在の状況といたしましてはまだまだ、先ほど申し上げましたように、相談の支援件数、内容等についてばらつきがある。その背景には、やっぱり専門家の不足、あるいは支援手法がまだまだ十分標準化されたり行き渡ったりしていないということがあるんではないかというふうに考えております。 　このために、全国レベルでのそのノウハウをきちんと収集をし標準化をし提供するということは、埼玉県所沢市の国立リハビリテーションセンターに置きました発達障害者情報センターというところ、去年から活動を始めておりますけれども、こちらの方できちんとした情報収集、標準化提供ということをやってまいりますけれども、それとともに、実際に行政の関係者、それから医療や保健、福祉の関係者にもお越しをいただきまして、研修ということで実際に勉強もしていただき、地域にまた戻って伝達の研修もいただくということでございます。 　それで、そのリハビリテーションセンターでの研修とともに、全国的な専門の機関といたしましては、小平の方にあります国立精神・神経センター、こちらの方でお医者さん方に対します小児医療等の専門的な研修、それから同じく所沢にあります国立秩父学園におきましての保健師さんとか福祉関係者に向けてのトレーニングあるいは支援のための研修というようなことを繰り返し年間開催をさせていただき、地域にまた戻っての伝達をお願いをしておるということでございます。 　それから、そもそもの支援の手法につきましても、私どもの方でも研究開発ということできちんとした研究を進め、それを普及させていきたいというふうに考えておる次第でございます。

○政府参考人（徳久治彦君）　学校において発達障害のある子供に対して適切な指導、支援を行うためには、担当する学校の先生方、教員の発達障害に関する専門性を高めることが不可欠と考えております。 　このため、国立特別支援教育総合研究所、全国的な特別支援教育のセンターと考えておりますけれども、そちらの研究所におきまして情緒障害、自閉症や発達障害全般を対象とした専門研修を実施するほか、各都道府県において指導的立場にある教職員を対象といたしまして発達障害教育指導者研究協議会を行っているところでございます。 　また、小中学校等の教員が広く発達障害に関する理解を深めることも重要であると考えてございまして、全都道府県の方に委嘱をいたしまして管理職を始めとする教職員を対象とした研修を実施をしております。 　また、発達障害に関して、いつでも必要な情報が学校現場なり教員に得られますよう、先ほどの特別支援教育総合研究所に昨年、発達障害教育情報センターを開設をいたしまして、発達障害に関する各種教育情報や教員研修用の講座を配信をしているところでございます。 　今後とも、これらの取組を通じまして学校の教員の専門性の向上を図ってまいりたいと考えております。

○島尻安伊子君　先ほども同じように事業はあると、策は講じているということでありますけれども、それこそもう専門的な知識を持っている先生がいないという声は日に日に増すばかりでございまして、このギャップは何なのかなと正直なところ思うわけでございます。 　いろいろな今御答弁いただきましたけれども、対応策は取っているという中で、先日お聞きいたしましたけれども、心の診療拠点病院を置くということがあるというふうにお聞きをいたしました。その内容について、それと今後の課題についてということで質問通告をしたんですけれども、実は残念ながらといいますか、今朝の新聞で、地元の沖縄の新聞だったんですけれども、まさか今日の今日、質問する朝にこういう記事が出てくるとは思わなかったんですが、県立こども医療センターこころの診療科で発達障害診療が休止という記事が出ておりました。二〇〇六年の四月に開設した同診療科は二〇〇七年十一月に職員不足から新規患者の受入れを停止。二〇〇八年十二月には医師の退職が明らかになったということで、今ずっと御答弁いただいておりましたけれども、何か逆行する形、それから今日テーマにさせていただいた地域の格差という、もう最たるところが、残念ながらこれが、こういった記事が出てきてしまって、もう本当に一体どうなっているのかというふうな感情を抑えるわけにはいかないというのが正直なところですが、厚労省、この点についていかがでしょうか。

○政府参考人（村木厚子君）　先ほど委員がまず子どもの心の診療拠点病院について触れていただきましたので、まずそのことについて若干御答弁をさせていただきたいと思います。 　今日この質疑のテーマでございます発達障害だけではなくて、引きこもりなど、様々な子供の心の問題に対応できる専門医が不足をしているというのは本当に先生の御指摘のとおりでございます。この専門医の養成や診療体制を構築をしていくということが非常に大事だという問題意識の下に、平成二十年度、本年度から子どもの心の拠点病院ということで、これは言わば三年間のモデル事業でございますが、これを始めております。 　これはどういったものかと申しますと、都道府県におきまして一つ中核病院を決めていただいて、その病院が子供の心の問題について専門的な診療を自ら行うとともに、人材育成等を行うと。そういう中核病院をつくって、その病院を中核としまして地域の各医療機関や保健福祉機関等と連携をした支援体制の構築をしていただくということで、この事業をやっていただく。さらに、中央に国立成育医療センターを中央の拠点病院と位置付けまして、人材育成や都道府県拠点病院に対する技術的支援を行うという事業でございます。残念ながら、まだこのモデル事業に取り組んでいただいている都道府県が九つということでございます。具体的に申し上げますと、東京、神奈川、石川、静岡、三重、大阪、鳥取、岡山、長崎でございます。 　片方でこの事業を実施をしながら、厚生労働省に子どもの心の診療拠点病院の整備に関する有識者会議というのを並行して置きまして、そのモデル事業に対する助言をする、評価をするということをして、この事業を良いものにしようということで今やっているところでございます。この医療の問題全体での医師不足等々の問題と併せて、やはりこの分野の専門家が非常に少ないということが、各地域における親御さんたちの非常に困っていらっしゃる状況をつくり出しているというふうに思いますので、このモデル事業をしっかりやっていきたいと、人材育成をしっかり取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。

○島尻安伊子君　今の沖縄のこども病院の件についても、御感想といいますか、ちょっと答弁をいただければというふうに思うんですが。まあ通告外ではありますけれども。

○政府参考人（村木厚子君）　沖縄の状況、個別にどういった状況の中でそういったことが起こったかということを私どもよく承知をしておりませんが、先ほど申し上げた、この分野に非常に専門家が少ないということと、それから、この分野だけではなくて全体的な医師不足の問題もあろうかと思います。いろいろなところの具体的な実情も伺いまして、どういったことができるかということをしっかり考えていきたいというふうに考えております。

○島尻安伊子君　やはり、何度もあれなんですけれども、国が幾ら政策を講じても、やはり地方公共団体との連携というか、うまく連携していくことができないともう何の意味もないというふうなことでございます。かく言う私の沖縄選挙区でございまして、これから一生懸命頑張っていこうとは思うんですけれども、地元の自民党の県連もこの問題に関しましてはこれからまた頑張っていくということですので、もう連携を密にして頑張りたいというふうに思います。 　一つちょっと言わせていただければ、今の心の診療拠点病院はモデル事業であるということであるんですけれども、この医療の施策にモデル事業というのはそぐわないのではないかというふうに思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。

○政府参考人（村木厚子君）　少し私が乱暴にモデル事業と申し上げました。その治療や対応がモデル的にやるということではございませんで、やはりその核となる病院と、それから関連地域の医療機関がどう連携を取るか、それから拠点病院をつくることによって地域全体のその分野の専門家をどう育てるかという、そういった地域全体のこの問題に対する取組の基盤を上げていく、レベルを上げていくためのモデル事業というふうに考えております。 　先ほど申し上げたように、中央に有識者会議もつくりますので、モデル事業をやったらやりっ放しということではなくて、その中身を検証しながら、中央の有識者会議と実際のモデルとしてやっていただける県と連携をしてやりたいというふうに思っております。

○島尻安伊子君　いずれにしても、この発達障害、特に発達障害児の問題はもう待ったなしなんです、育っていきますから。順次とか徐々にとか、そういうたぐいの施策ではどうかなというふうな気もいたします。 　ところで、今回の大臣所信の中に、ニートなどの職業的自立の支援として地域若者サポートステーションとか若者自立塾の取組が挙げられております。今朝も民主党の先生の中で雇用政策のお話が出ましたけれども、実はニートの中にも発達障害を疑うケースが結構あるというふうに伺っております。そういったケースといいますか、の対応についてお聞きできますでしょうか。

○政府参考人（草野隆彦君）　地域若者サポートステーション、通称サポステと言っておりますが、これは今お話がございましたように、ニートなどの若者の職業的自立を図るための地域の支援拠点として設けられております。現在八十弱、来年度には九十二か所を予定しておるところでございますけれども、多様な支援ニーズにこたえるために、若者の自立支援にかかわる幅広い専門機関とのネットワーク化を構築しておるところでございます。 　御質問のような発達障害あるいはその疑いのある方、サポステに来所されましたときには、まず臨床心理士というのが必ずおりますので、その専門家が懇切に面談を行いまして自立に向けた課題の把握に努めます。その際、発達障害である、あるいはその疑いが非常に濃いということでありましたならば、発達障害者支援センターあるいは地域障害者職業センターなどの専門機関に誘導しまして、これら機関と連携を図りつつ、職業適性の評価あるいは作業訓練の実施など自立に向けた継続的な支援を行っているところでございます。

○島尻安伊子君　このニートと呼ばれる若い方々のバックグラウンドに発達障害を持つ人がいるということでございまして、もしかすると幼児期に早期発見されていれば他人とのスムーズなコミュニケーションが取れるようになったり、それから、もっといい就労環境で働けたのかもしれないというふうに思いますと、改めて発達障害者支援のスピードアップとそれから強化が急務だというふうに思うわけでございます。 　また、こういった視点からの雇用対策、職業訓練というものも大事なんだろうというふうに思うんですけれども、発達障害者の職業訓練ということで、ニートとはまた別に、障害者支援の中である職業訓練についての質問をさせていただきたいんですけれども、どのような形で何人ぐらいの人が訓練を受けたのか、また今後の取組についてお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（草野隆彦君）　発達障害のある方の職業訓練でございますが、大体施策としては、第一に、障害者能力開発校におきまして、その障害の特殊性に配慮したコースの開発や実施、これを行っております。さらに、一般の職業能力開発校、これは都道府県にございますが、一般の職業能力開発校におきまして発達障害のある方を対象にした職業訓練の実施、あるいは企業の職場や教育訓練機関を活用した委託訓練を推進しているところでございまして、平成十九年度で障害者訓練全体として七千四百名の方やっていますが、そのうち発達障害の方が百十一名ということになっております。 　ちなみに、就職率でございますけれども、一般校を活用、いわゆる都道府県で行っております職業能力開発校、ここにおきます就職率が八〇％、それから民間や企業に委託して行っております訓練、発達障害者の、これは五二・九％というような実績になっております。 　今後でございますが、こうした発達障害のある方に対する取組としまして、二十一年度におきましては、職業訓練コースの拡充、現在六か所でございますが、これを十か所にする。あるいは、民間を活用した機動的、実践的な障害者委託訓練の拡充。こういったことによりまして、発達障害のある方に対する訓練機関の更なる充実を図ってまいりたいというふうに考えております。

○島尻安伊子君　この発達障害者の職業訓練について、数の推移といいますか、過去三年とは言いませんけれども、通告してあったかと思うんですけれども、数が増加しているということでお聞きしているんですけど、具体的な数、教えていただけますでしょうか。

○政府参考人（草野隆彦君）　今申し上げましたように、十九年度におきまして百十一名でございます。それ以前の年度のデータがちょっと今手元にございませんので、恐縮でございますが、また調べまして御報告させていただきたいと思います。

○島尻安伊子君　よろしくお願いいたします。 　ちょっと時間も競っておりますので、この発達障害の件に関しましてはこの辺にとどめたいというふうに思うんですけれども、最後にちょっと御答弁をいただきたいと思います。 　いろいろな関連する資料等に目を通したりとかお話を聞いたりとかすると、あえて今日は文科省とそれから厚労省に大体同じ質問を投げかけております。いろいろな施策がこういうのがあるよという資料もいただいております。一応連携は取れているような感じではあるんですけれども、現実としてどうなのか。言いにくいところもあるかもしれませんけれども。 　本当にこの問題で必要なのは、全体を見渡せる人、及び各地にある支援センター、行政、病院、学校、そしてその地域と、そういうところと障害者及びその家族をうまくつないでいく、そういった仕事をする人若しくは部署若しくはそういう団体等々あると思うんですけど、そういう仕事をしていただけるところが絶対的に必要なんだというふうに思います。例えば、厚労と文科の中で連携は取っていると言いますけれども、例えば教職員を一年間この発達障害支援センターに出向させるとか研修に出すとか、そういった具体的かつ効果的な、今後そういった交流が必要ではないかというふうに思います。 　具体的にもう動いていかないと、もう待ったなしの状況であります。この辺に関してのまた同じく厚労とそれから文科の御答弁いただいた後に、今までのやり取りを聞いての大臣の御所見をお願いをしたいというふうに思います。

○政府参考人（木倉敬之君）　御指摘のように、それぞれでやっておるだけではなかなか個々人の方の総合的な支援というのが十分できないというふうに思っております。 　これは、発達障害児にかかわらず、障害児の方の私ども検討会という場を持たせていただいたんですが、子供さんのライフステージを通じて、例えば保護者の方がその人に対するいろんな情報、支援施策というようなものをファイル化したような形でお持ちをいただいて、それを関係の皆さんが共有をして、そのときに教育の問題の課題があるにしても、福祉の関係者もその保護者の方がお持ちのファイルの情報を基に、このお子さんはこういうふうな段階を経てきていらっしゃるからこういうことが今必要じゃないかということをみんなで討議をさせていただく、それで今は教育をこういうふうにやっていこうということをやっていく。 　そういうふうな形で、その発達段階、ライフステージに応じた情報を皆さんが共有できる形でやっていったらという、こういう取組も地域にありましたので、こういう取組をこの検討会でも報告いただき、我々の方でも新しい障害児者の自立支援対策の中でこういう取組を支援をしていく、実際の取組を支援していく方策も新たに始めるということにもしておるところでございます。これは文科省の方でも共にやっていただくということで共有しておることでございます。 　なかなかこの部門がという形で決めかねておりますが、そういう形で何とかその情報を共有した形で支援策を総合化していきたいというふうにも、取り組んでまいりたいというふうに思っております。

○政府参考人（徳久治彦君）　発達障害のある子供への支援につきましては、教育、福祉、労働、医療等の関係機関が連携することが必要でございまして、そのためにはまず国レベル、文部科学省、厚生労働省の両省が連携することが極めて重要と考えてございまして、両省庁で開催される検討会や研究会など、お互いに出席し合って情報共有を図っているという形が一つございます。 　それから、都道府県、地域レベルでございますけれども、先ほど来御答弁申し上げております文科省の事業、発達障害等支援・特別支援教育総合推進事業の実施に当たりましては、厚生労働省の実施する発達障害者支援体制整備事業との連携、協働ということを促すとともに、それから発達障害早期総合支援モデル事業、こういう事業も文科省行っておりまして、幼少時期から成人期に至るまで一貫した支援を行うというモデル事業をやっておりますけれども、そこにおいても厚生労働省の事業との連携ということで、地域を合わせていくような、そういうようなことも努力をいたしているところでございます。 　いずれにいたしましても、委員御指摘のように、教員の先ほど言ったちょっとセンターへの派遣、これはまだ今現在は国の施策としては実現しておりませんけれども、そういうような御提言も踏まえまして積極的に連携を図ってまいりたいと考えてございます。

○国務大臣（舛添要一君）　発達障害の問題は、私は個人的に二十年前からこれ取り組んでいますが、そのころに比べると相当進んだと思いますけれども、例えばどういう症状であるかというのを、早期発見、これをまずやらないといけない。それから、やっぱり地域で支える必要があるんですね、どうしても。それから、今教育の現場がありますけれども、そういう子供に対してはこういう教育をしないといけないという、コミュニケーション能力の欠如のような問題あるので。これは、例えば教員養成の中に発達障害児に対する対応ちゃんと入っているかどうか。それと、やっぱり一般の人たちの認知度というのはどこまで上がっただろうかということだと、もう少し周知徹底しないといけないかなと。 　まず、医療の現場で新しい対応方法を考える。医療の現場が一つありますね。それから、教育の現場もある。それから、今度子供が大きくなったときに仕事をさせるという労働の現場、この三つの連携を取らないといけないんで、介護の問題なんかは昔はそんなに知られていなかった。今はまさに介護保険もできて、もう当たり前のようにみんな議論するようになった。だから、発達障害もそれぐらいのレベルの社会の認知度を高めないといけないというふうに思っていますし、そうすると、例えば地域のＮＰＯの皆さん方に頑張っていただく。 　相当政府も予算的にも施策をやっていますけれども、医療、教育、就労、労働、こういうところでの連携が必要なので、まさにこれこそ地域の支援センターの役割が非常に多いと思いますので、省庁間の連携もそうですけれども、国と地域、特にその子供たちが住む地域との連携が必要なので、これはまた更に施策を進めていきたいというふうに思っております。

○島尻安伊子君　ありがとうございます。 　大臣おっしゃるように、やはり周辺の、周囲の受入れ方というか、もうこれが大変に重要なポイントだろうと私も思っております。保護者、その家族への、周りが温かく見守るということも含めて、大臣おっしゃるようなまた、優しいというか、障害者に優しいまた施策が講じられることを御期待申し上げたいというふうに思います。 　それでは、引き続きまして雇用政策についてお聞きをいたします。 　昨年の十二月八日、地方分権改革推進委員会の二次勧告におきまして、都道府県労働局を廃止してブロック機関に統合するようにという指摘がございました。これを聞いたときに、私としては心配なのは雇用均等室の存続でございます。女性の労働環境が厳しい現在、働く女性が相談できる場所であること、それから事業者を指導できるものであることなどから、身近な相談室として存続すべき均等室ではないかというふうに思います。 　今朝の新聞によりますと、最近、育休切りというのが急増しているということでございます。育児休業を申し出たら退職を強要されたということが多くあるというふうなことであります。平成二十年度の二月末までの十一か月間で千百七件に達したと、この相談件数がですね、ということでございまして、この相談件数は今過去最高であるということ。四年前の十六年度に比べると二倍以上も増加していると。労働者からの相談を受けて労働局が育児・介護休業法に違反するケースとして是正指導したのは既に四十七件、前年度より十二件も増えているということでございまして、三十八件を是正させていると。 　大変私としては頼もしい雇用均等室だというふうなイメージを持っておりますけれども、この件に関しての御答弁をいただけますでしょうか。

○政府参考人（村木厚子君）　雇用均等室は、各都道府県に置かれました都道府県労働局の中にある第一線機関でございます。男女雇用機会均等法、それから今御指摘ありましたような育児、介護にかかわる育児・介護休業法、それからパート労働法などの施行を担う特に女性、女性だけではありませんが、特に女性労働者にとっては大変大事な言わば駆け込み寺的な機関だというふうに思っております。 　先ほど委員がおっしゃってくださいました地方分権改革推進委員会の第二次勧告は、地方労働局はブロック化をということでございます。労働局の中には均等の業務を始めとしまして第一線業務がかなり入っておりますので、大変この勧告に対しては私ども懸念をしているところでございます。 　育休切りというような言葉も新たに出てまいりましたが、こういった大事な法律に基づく指導等々に悪影響がないようにしていかなければならないというふうに考えているところでございます。

○島尻安伊子君　是非よろしくお願いしたいというふうに思います。 　最後になりますけれども、昨今の雇用状況の悪化によりまして、定住外国人あるいは日系人の問題が取りざたされています。その現状について簡単に、外国人求職者の数をお聞かせいただけますでしょうか。

○政府参考人（岡崎淳一君）　日系人の方々が集住する地域、群馬県、静岡県、愛知県、これらの九か所のハローワークにおきます十一月から一月までの外国人の求職者九千二百九十六名、これは前年同期の約十一倍という数字になっております。

○島尻安伊子君　これに対して、もちろん厚労省は取組をなさっているということでございますけれども、ちょっと時間がないので御紹介だけさせていただきたいと思うんですけれども、ＪＩＣＡが職業研修をやっているということでお聞きをしております。今本当にこの外国人求職者に対する問題がもう大変な状況になっている中で、こういった外務省との連携といいますか、外国人問題というか、に対してはＪＩＣＡあるいは外務省が専門知識を有しているわけでありますから、今後、連携を取りつつ、こういった定住外国人あるいは日系人の雇用問題に対してはまた適切な施策を講じていただきたいと、日本語も含めて、こういったスキルアップについての施策を講じていただければというふうに思います。 　それでは最後に、また舛添大臣にお聞きをしたいというふうに思うんですけれども、今日は障害者等も含めて広い意味でのまた雇用政策をお聞きいたしましたけれども、最後に、再度でありますけれども、大臣のまた雇用政策に対する御決意をいただければというふうに思います。

○国務大臣（舛添要一君）　きちんとみんなが働くことができる世の中というのが、これが本当に安定した社会だというふうに思っています。 　先ほども、午前中の議論でありましたように、憲法の中に日本国民は勤労の権利と義務を持っているわけですから、それを担保するというのは国の責任であるわけでありますし、大きな経済政策の中で労働や雇用というものを必ず念頭に置かなければならないというふうに思っています。これまで、ともすれば高度経済成長のときに成長ばかりを考えてきた、しかし、大きな政策決定を行うときに、労働というものについての配慮があるかどうか、これがこれからの高度の福祉社会における決定的に重要な要因だと思います。 　だから、具体的に言うと、それは民法や商法、刑法、こういうことに対しての法律的素養も必要ですけれども、やはり労働法に対する素養も指導者としては持っておかないと私は失格だと思っていますので、自分の反省も含めまして、今後とも総合的な政策を考えるときには必ず雇用ということを考えてやりたいと思っております。

○島尻安伊子君　以上で私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○古川俊治君　では、替わりまして、自由民主党、古川俊治の方から質問をさせていただきます。 　今日は午前中から大変厳しい雇用情勢について質疑が行われておりますけれども、大臣は所信の中で、失業者の安定雇用の実現を図るため、今後、雇用の受皿として期待できる介護分野等における職業訓練を大幅に拡充すると、こうおっしゃっておりまして、六か月のホームヘルパー一級養成コースに六千人、そして二年訓練の介護福祉士養成コース、これに三千七百六十人、こういった人数を予定されているようなんですね。 　ただ、現在、この介護現場における離職率というのは二一・六％なんですね。これは、五人に一人が一年間のうちに辞めていくという計算になるわけですよ。そういうところで、厳しい現状がある中で、介護現場の方では、既に、今まで製造業で慣れていらした方が、所定の訓練だけで介護にいきなりいらしても、それはなかなかうまくいかないという意見が既に出ております。 　医療や介護というのは実は専門職でありまして、御本人のプロとしての意識とか、それから自覚というもの、それからモチベーションですね、やっぱり動機といったものが非常に重要だと思うんですけれども、この点についてどういう考慮がされているんでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　これは、どのような職業であれ、本人の希望がありますから、職業選択の自由はありますし、それから、得手不得手、その他のこともあると思います。私は、年末年始の派遣村、五百人ぐらいおられた、日比谷のですね、四千人分の求人票を持っていったけれども、なかなか手を挙げてくださらなかった。それは、個人は職業選択の自由がありますから。だから、人によって、工場で機械を相手にやるのはいいけれども、人相手は真っ平だという方に、首にひもを付けて引っ張っていってやらせるのは無理です。 　ですから、そこは最終的には本人の御意思ですけれども、しかし、自分がやってみて、ああこれは本当に働きがいのある仕事だと、そしてやってみたいという方、そういう方に対してインセンティブを与えるというのは、これは必要なことだろうというふうに思っていますから、まずハローワークに来られて、こういう職がありますよと、どうですか、トライしてみますかということで説明会をやる。これぐらいの給料でこれぐらい大変な仕事なんですよということで、それでいろんなガイダンス、オリエンテーションをやった上で、それで、その前に例えば適性判断とかいろんな材料を入れて、それでおやりになる方に対して一定の支援をすると。そして、最終的にそういう方を雇い入れられる事業主に対しては補助金を与えるということで、あくまでインセンティブの体系は整えております。 　だから、これは幾ら政府がはやし立てたって、本人が絶対嫌だというものは成功しませんから、そこは私はそんなに心配していないのは、一生懸命こちらがやりますので、是非それでトライする方はいらしていただきたいという、そういうことで一応二万六千人という目標を掲げているわけであります。

○古川俊治君　是非、この訓練の入口のところで、しっかり将来どうなるのかということを御説明の上でやっていただきたいと思っております。 　今日また話題になっております女性の就業支援について私も一点だけ伺いたいことがあるんですけれども、先ほどから話題になっております昨年の十二月二十五日の労働政策審議会の建議ですね。この中に、育児期の短時間勤務制度について、三歳に達するまでの子を養育する労働者に対する措置義務とし、短時間勤務とすることが、短時間労働は措置義務として、かつ、それが難しい場合にはフレックスタイム制とか託児施設の運営等の代替措置を講ずる、この義務付けを建議されたわけですね。ただ、私思いますのは、本当の女性の就業支援というためには、就学前の六歳の子、ここまでを是非この制度として組み込んでいただきたいという気がするんですね。 　実は、私の娘、末娘が昨日三歳になりました。先ほどの足立議員と同じように、うちの妻も勤務医、大学病院の勤務医として働いて、心臓病が専門ですので、安給料で夜間、救急を問わずぼろぼろになりながら働いているんですね。そういう現状でまだ良かったのは、今まで院内の託児所に預かってもらえたんですね。だから安心だったんですけれども、これ来月から四歳になる扱いになりますから出なきゃいけないんですね。やっと見付けたのがもう遠いところの区立の保育所でありまして、そこまで連れていかなきゃいけないものですから、これ大変なんですね。これからも続けられるかどうか、仕事がですね。非常に不安に思っていると、そういう現状なんですね。 　子供というのは、実際これは短時間勤務、今回のところでも同じ状況だと思いますけれども、三歳でも四歳でも全然変わらないんですね、正直言って。それで、六歳になるまでというのは親は常に心配なんですよ、そこにいるということで。これからは三歳というのを是非六歳、制度とすれば、現在本当に現場で働いているニーズというのはずっとずっと満たされると思うんですけれども、この点についてお考えをいただきたいと思います。

○政府参考人（村木厚子君）　労働政策審議会の建議でございますが、この建議におきましては、子育ての時間を確保しながら働き続けられる環境整備をしようということで、現在の制度はお子さんが三歳になるまで事業主が幾つかの措置の中から選択的にどれか一つの措置をとればいいということで、選択的措置義務というのを定めているわけでございますが、これを強化をいたしまして、三歳までのお子さんを養育する労働者につきましては短時間勤務の措置を、これをとらなければいけないということで、これを措置義務にするということ、また、所定外労働の免除について自ら請求ができるといったような制度の強化を図ろうとしております。また、三歳以上のお子さんにつきましては、これまでどおり幾つかのメニューの中から選択的な措置を講じていただけるように、これを努力義務にしようということで建議をいただいたところでございます。 　もちろん、こういった措置について、できるだけ年齢の高いところまでこの措置を広げてほしいという御意見もあったわけでございますが、一方で、経営者側には非常に、特に短時間勤務というのは御負担にもなるということでございましたので、審議会で議論をする中で、法律で定める最低基準、したがって大変小さい企業も含めてみんなが必ず守らなければいけない最低基準については三歳未満ということで、小学校就学前までは努力義務というふうに結論が出たところでございます。 　しかしながら、もちろん企業における制度としては三歳以上も対象にしていただきたいし、それから場合によっては、これは審議会でも声がございましたが、小学校へ上がったときが大変なので、せめて小学校の低学年、三学年ぐらいまではというお声もございました。そういった声もよく踏まえまして、三歳以上の子も対象とする短時間勤務制度、あるいは小学校三学年修了までを対象とする短時間勤務制度などに助成金制度を設けまして、企業でできるだけこうした制度を取り入れていただけるように周知をしていきたいというふうに考えているところでございます。

○古川俊治君　是非、就学後も続けられるのであれば是非そうしていただき、それが本当に現場のニーズなんでお願いしたいと思います。 　ところで、大臣、この法案なんですけれども、実は提出予定になっていないんですね。提出検討中となっているようなんですけれども、現に現在もこのニーズ、ずっと待っている。先ほども御案内ありましたように、その最後、子育てが、育児休業が終わって出てこられるかと、そこで復帰できるかというところが一番の女性の今ネックになっているわけですよね。それのために結局は育児が始まる前に辞めなきゃいけない方もいると思いますし、ここのところ、もう本当に現場にニーズあるんで、こんなに長い時間政治で待たされていいのかという問題があるんで、是非これを提出していただきたいと思うんですけれども、御決意をちょっとお話しいただきたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　昨年十二月の建議を受けて今検討していますけれども、できるだけ早く法案化したいと思っております。

○古川俊治君　是非、本国会での提出を期待しておりますので、頑張っていただきたいと思います。 　じゃ、一点だけ次。大臣所信の中で、六十五歳までの継続雇用の着実な推進、六十五歳以上の雇用の支援などにより、高齢者が幾つになっても安心して働ける社会の実現に向けた環境整備に取り組むと、こう述べられているんですけれども、現在、私は、以前とは考えられなかったような長寿社会になりました。そろそろこれ、七十歳現役を原則とする社会というのをもう考えるべきときに来ているんじゃないかと思うんですね。 　その場合、例えば医療費で考えれば、やっぱりある程度お年になって、現役でお働きになっていても病気をされる方は出ると思うんですね。だから、医療費でいうと余り変わらないのかという気もしますけれども、この社会保障全体の費用から考えた場合、この七十歳現役社会をつくるとどういうメリット、デメリットが考えられるのかと。このことは恐らく六十から六十五まで原則の定年というのを引き上げたときに一回話し合われたことじゃないかと思うんですね。それを参考にちょっと、これ理論で結構なんですが、お答えいただきたいと思うんですけれども。

○国務大臣（舛添要一君）　平均寿命がどんどん延びていっている。それで、私が大臣になってすぐ、その問題意識があったんで人生八十五年時代のビジョンというのを考えようということで。そのときに、一つは江戸時代の日本というのが念頭にありまして、どういう形で老後を過ごすのか、老後って何なのかということで、片一方で江戸時代がある、そして片一方で私が若いころいたヨーロッパがあって、ヨーロッパというのはもう一日も早く定年退職迎えて後は年金で生活したいと、こういう形がいいのかな、それとももっと働くような社会がいいのかなと。 　それは、やっぱり少し国民的な議論が必要だと思いますし、要するに税金によって支えられるのではなくて、自ら働いて税金も支払っていく、社会保障の支え手にも同時になっていく、そして先ほど足立さんが言ったように社会との接点を常に持っておく、帰属意識というのはじっと家にこもっているようでは持てませんから。それはＮＰＯ活動でも何でもいいんですけれども、そういう活動をやっていくというようなことも含めて私はいいこと多いと思います、健康であれば。ただ問題は、じゃ、その年金制度との絡みをどうするか、そういう様々な制度設計はあると思いますんで、これは是非いろんな観点から国民的議論が必要だと思います。 　人生八十五年ということで議論していたら、何を言うか、もう人生九十年代、九十年になっているぞという、しかった方もおられまして、まだまだ寿命が延びるならば一つの考え方として議論していいんじゃないかと思っています。

○古川俊治君　今の六十五歳の方あるいは七十歳の方、大変お元気ですよね。ですから、是非現実問題としてとらえて、少し検討を始めていただきたいと思います。 　じゃちょっと、一つの問題だけですけれども、年金記録問題、ここに入らせていただきます。 　年金記録問題、これ、いわゆる未統合の年金記録の五千万件ということで最初政府の方に御批判をいただいたわけですけれども、これが現在どういう状況になっているのか。昨年末のデータを私いただきまして、現在のところ、昨年十二月のデータで既に統合済みになったものが五千万件のうち九百万件、そして今後解明を進めなきゃいけないというものは既に千二百万件になっているという御回答でございましたね。 　ところが、これをよく見ると、名寄せによる特別便を発送したとか解明作業が進展中である、これは住基ネットなどを使ってですね、これを合わせた場合に、これは手掛かりが分かっただけということで、まだ統合に至るというわけでは全然、分からないわけですよね。それが千三百五十三万件あるということで、結局のところ二千五百六十二万件、過半数がまだ未解決の段階であるということなんですね。一年たって、一年半といいますか、その段階なんですが。私は、これからいよいよその紙との突合とか、紙ベースの情報との突合とか、それから広報、公示といった方法を取っていくんだと思うんですけれども、これ最終的に、合理的に考えた場合に、最後の一つの未統合までがすべて処理できるということにはならないと思うんですね。ここから先は方法が限られてきますので、非常にコストが掛かります、期間も掛かります。 　私はこの時点で、大臣もそう、必ず最後の一つまで解明できるとお思いではないと思うんですけれども、その場合に、そろそろ国民に、じゃどういうモデルで解決すべきなのかと、これはもう国民的議論でオプションを作ってお願いするのでも時間掛かると思うんですよ、そろそろそういうことを検討するべきときなんじゃないか。正直にお答えいただきたいと思うんですけれども、お考えをよろしくお願いします。

○国務大臣（舛添要一君）　今年の七月が来れば、夏が来れば二年たったことになりますが、委員、皆さん方御承知のように、それはもう四十年にわたる社会保険庁の不祥事も含めて、もうシステムの欠陥まで積もりに積もったこの膨大な問題の山なんですね。だから、こつこつこつと、だれがやってもこれは一歩一歩やっていくしかなくて、今委員おっしゃったように、一昨年の十二月と昨年十二月で一年でどれぐらい進んだかを見ますと、五千万件のうちで統合済みは三百十万件だったのが九百十万件に進みましたので、一応一年間で六百万件追い付いたんですね。 　それで、今後のやらぬといかぬ記録を見ると、二千四百四十五万件から千二百九万件ですから千二百三十六万件減ったと。大体、一月に四十万件ぐらい統合しているんです。これ自身も相当大変な作業ではあります。 　それで、まだまだこつこつやっていますけれども、中身の中で全く実在しないのをでっち上げたような記録があれば、これはないわけですから捨てていかないといけない。確実にないと分かればいいんですけれども、それはまだ分からない状況であります。それから、紙台帳との突合や何かというのがありますから、それだけ手間暇の掛かる仕事だというふうに思っています。今おっしゃるように、コストとの絡みもあります。 　だから、極端に言うと、そんなにお金掛けてやるなら、もう目の子勘定でもうみんなにお金払った方が早いんじゃないかという、お金だけのことをいえばありますけれども、これだとやっぱりモラルハザードとか年金制度に対する信頼性もありますから、ここ当分しばらくそういう作業を進めていって、データの解明と、それから個人の皆さんの御協力や国民の皆さんの御協力が必要で、ねんきん特別便を約一億送りましたけれども、回答もまだ寄せてくださっていない方は是非回答を下さいということで、回答を下さった方の訂正なしとか、もうこれで記録変えました、変更していただきましたというのは、大体丸く言って六千五百万人ぐらいですから、六五％ぐらいの国民は今の段階では納得している。 　ただ、いっぱいまだありますので、もう少しやらせていただいて、そして、例えばどうしても我々の手で分からないのがあれば、全国でこういう番号の方、こういう方をお知らせくださいということで情報提供をして、例えばそれで一年間待って、どなたも返事がないなら、これは幽霊名前というか、そういう人だなという判断できる時期が来るだろうと思いますから、もうしばらく努力を続けさせていただければと思います。

○古川俊治君　もちろん合理的にできるその方法というのがまだあるわけですから、そこをとにかく努力するということはやらなきゃいけないんですね。 　ただ、最後にどういう処理をするかということになっても、これが政府だけで決められる問題ではないと思いますから、広く選択肢を国民の側の皆さんに示して、それで御議論いただくということをやっていただきたいということをお願いしたいと思います。ありがとうございます。 　では、長寿医療制度についてお聞きをしたいと思います。 　九月二十九日の、これ総理大臣の所信なんですけれども、長寿医療制度が説明不足もあり国民をいたずらに混乱させた事実を虚心に認め、強く反省するものであります。しかし、この制度をなくせば解決するものではありません。高齢者に納得していただけるよう一年を目途に必要な見直しを検討しますというふうに述べられているんですね。 　大臣の今回の所信の中でも、高齢者の方々を始めあらゆる世代の納得と共感がいただけるよう、より良い制度に見直しますとおっしゃられているわけですけれども、最近の国民の皆さんの評価、長寿医療制度に対してですね、これどういうものなのか、またどういうふうな点を良いと評価しているのか、この点についてお答えいただきたいと思います。

○政府参考人（水田邦雄君）　お答えいたします。 　長寿医療制度につきましては、昨年四月の施行後の状況を踏まえまして、これまで政府・与党の決定に基づきまして、低所得の方に対する保険料の更なる軽減でありますとか、保険料の支払について口座振替も可能にするなどの改善策を講じてきたところでございます。また、施行当初におきましては周知不足の状況が見られたことがございます。以後、制度の趣旨や改善策の内容につきまして、新聞、テレビ、ダイレクトメールなどによる広報の実施のほか、二万回以上にわたります小学校区ごとでのきめ細やかな説明会の実施などを行っておりまして、高齢者の方々の視点に立ったできる限り分かりやすい広報や情報提供に努めてきたところでございます。 　このような中で、制度の運営が円滑化してきたということもございます。こういうこともありましてか、最近の世論調査の結果を見ましても、制度に対する理解が一定程度進んできているものと考えております。具体的には、日本経済新聞社あるいは日本医療政策機構によります世論調査において、七十歳以上の高齢者の過半数の方が現行制度のままの存続あるいは見直して存続という御意見であったものと承知をしてございます。 　いずれにしましても、長寿医療制度につきましては、高齢者の方々の心情にも配慮しつつ、より良い制度への改善、これを図ることとしてございまして、引き続き幅広い議論を進めていきたいと考えております。

○古川俊治君　ありがとうございます。 　じゃ、ちょっと次の質問、時間があるので、関係で飛ばさせていただきます。 　この長寿医療制度の年齢で区切るという方法なんですね。これはよく見直しの議論の的になっているんですね。七十五歳で区切るというのはおかしいということをよく言われるんですけれども、実際、以前の老人保健制度というのは七十で区切っていたわけですし、現在の介護保険、これは四十歳で区切って、制度である以上、私はある年を考えるというのはやむを得ないんじゃないか。特に、この長寿医療制度の場合には七十五歳で区切っているのは、七十五歳以上になると入院が長期化するんですね。これは明らかに違います。それからもう一つが、医学的に言って認知症に関する罹患率が明らかに上がるということでありまして、これは事実であって評価の対象とならないんですね。それが事実なんですね、実態は。これを見据えると、七十五歳以上というのは比較的合理的なある区切りなんだろうとは思います。 　ただ、これをどういう制度設計にするかいろいろ御議論があるところだとは思うんですけれども、大臣自身のお考えで結構なんですけれども、これは個人的な意見としてお聞きしているんですが、七十五歳で区切るという原則、これは原則として継続するのか継続しないのか、継続しないならじゃどういうふうにしたらいいのかとお考えなのか、この点を伺いたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　これは古川議員や西島議員によく教えていただいて、七十五歳以上になると寝たきり、健康寿命じゃない人が増えるよと、それは医学的に合理的なんだと、それは一つあると思います。 　ただ問題は、医学的特性ということを言ったときに、いや、おれは八十でもこんなに元気だよというのがいたり、もう六十でも寝たきりになっているというのもいます。 　それからもう一つ言うと、現役で働いている時代とそうじゃない時代、今仮に六十五が平均的な定年退職とすると、現役時代と定年退職、それは六十三でもいいですよ、その垣根の方がはるかに全体の配慮から見たとき大きいんではないかと。つまり、同じ定年退職者で何で七十五歳以上だけ別建てするんだと。それは医学的なことは云々言うかもしれないけれども、要するに、定年退職して、それは六十五なら六十五から分けて一つの固まりとした方が政策的なことをやるときにはるかに納得がいくんではないかと。七十五歳以上を切り離すことに対する物すごい反発は実はそこにあったわけです。 　ですから、その両方のどちらを取るのかなということを今議論をしていまして、私の下の検討会、今日もまたこの委員会の後、夕方行いますけれども、そういう論点を出していっているわけで、それはどこかで、介護保険料だって四十で区切っているわけなんで、どこかで区切らないといけないけれども、そのときにやっぱり圧倒的多数の国民が支持する方向でないと無理なんじゃないかなと。 　ですから、今二つ申し上げたように、おれは七十五過ぎたって元気なんだという人に対する反論ができにくいということと、今言った定年退職者を一つの固まりにした方がより理解を得られるということもあるので、これはまだ検討しています、そういう意味で。

○古川俊治君　今までの、まあ一年間ではありますけれども、もうほぼその一つのシステムが何となくやられているという状況も勘案しつつ、大臣の今おっしゃったのは、私もそちらの方が理念的にはいいと思うんですね。ですから、それをどういう本当に検討会で案が出せるのかどうか期待しておりますので、頑張っていただきたいと思います。 　では、社会保障費について伺います。 　よく私の地元の皆さんから、医療関係者がよく会うわけですけれども、政府は二千二百億円の社会保障費削減というこのとんでもない方針をまだ続けているんだと、こういうような批判をいただくんですね。で、このたびの補正予算あるいは第二次補正、これに財政出動をしましたので、この点は実質的にはもう撤廃されたというふうに考えているんですけれども、今後についてはいかがなんでしょうか。 　また、舛添大臣は、日本の医療費の適正な規模というのをどのぐらいでと考えていらっしゃるのか。適正な日本の医療費の在り方、これ対ＧＤＰ比で、個人の意見として結構ですから、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　二千二百億円の削減というのはもう限界に来ているということを申し上げて、今年は実質的にジェネリックで二百三十億円で、あとはほかのところから持ってくるということなんで、来年度もまたそういう議論をすると思いますけれども、国民的なコンセンサスを得て、医療というのがただコスト、コストで、財政コストだけで測るものじゃなくて、大きな安心への投資だという観点が必要だと、そういう形で大きなかじの切替えをやるべき時期だと思っております。 　そういう中で、今五百兆の中の三十三兆ですから六・五％ぐらいだと思いますけれども、だからＧＤＰ比で何％がいいかというのは、それは各国の医療制度とか様々な診療報酬の体系とかいって違うので一概には比べられないというふうに思いますので、むしろどうすれば国民が安心できる医療が受けられるんだろうかということを観点にしたとき、それが仮にＧＤＰの一〇％であれば一〇％にすればいいわけですから、そこは幾らということは今は申し上げられないという感じですね。

○古川俊治君　なかなか大臣という立場だと発言がしにくいと思いますけれども、実は社会保障国民会議ですか、あちらの方でシミュレーション、これは大変優れたシミュレーションだと私は思っておりまして、医療プラス介護で現在の七・九％、対ＧＤＰ比ですね、これから、彼らの真ん中のシナリオで、これ改革して、選択と集中を実現するという改革を行った場合ですね、このときに対ＧＤＰ比一一・六から一一・九、これが彼らの出しているシナリオでありまして、医療は今大臣がおっしゃったように六・五％ですから、これは八・六から八・九まで上げるということなんですね。このシナリオでというのは、結局今の現状というのは、医療というものをこれからやっぱり積極的に投資していくという、九十兆円規模の医療、介護を市場に育てていこうと、こういう考え方がそこにあるようです。これは私も是非お願いしたいと思うんですね。 　これ、先ほどの行われた予算委員会、これ先日ですけれども、そこでも他の議員の方からも御指摘があったことですけれども、平成二十年の厚生労働白書におきまして、介護、医療その他の社会保障関係事業への経済への波及効果、この関係事業費のですね、これ全産業平均より高いと。すなわち、社会保障に投資すると経済活性化にも役立つということを言っているわけですけれども、この点について、改めてこれ、大臣の御認識をお話しいただきたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　委員おっしゃるとおりで、産業への波及効果、これは非常に大きなものが介護サービス分野あります。ただ、問題は、もう一つどうしても考えないといけないのは、国としての成長戦力をどう考えていくかと。 　つまり、この日本国土に三千万人ならいいんですけど、一億二千五百万人が住んでいる。これ食っていくために資源、石油含めて、食料含めて、外から買わないといけない。じゃ、どっかで外貨を稼がないといけない。今は自動車産業、家電産業、これで稼いできた。今それが輸出が頭打ちで非常に苦しい状況になっている。だから、これからは例えば薬であるとか医療機器であるとか介護のノウハウであるとか、そういうことを含めての知財、こういうものも含めて、外に向けて何が売れるんだろうかということを考えないといけないし、そして、そのために一定の経済成長戦略を掲げないといけないと思っていますんで、セーフティーネット論の落とし穴というのは、セーフティーネットのことだけ考えていると今私が後半に言った部分が国家戦略としては抜けちゃいます。 　だから、医療、介護の分野は両方の接点がそこにあるんで、私は、薬なんていうのは非常に優れた薬があるので、これを輸出産業に育てるという発想があっていいと思いますんで、そういう方向で、国全体の成長戦略の中で介護・医療サービス分野を更に伸ばしていくという方向でいきたいと思っています。

○古川俊治君　ありがとうございます。 　確かに医療や介護への投資というのは雇用を生み出す効果、これが大きいことは事実間違いないと思うんですね。特に、この不足している介護従事者、これを雇用対策として行っているわけで、これは合理的だと思っています。 　この社会保障関係費の総波及効果が全産業平均より高いというのが厚生労働白書に載ったために、これは実を言うと今鬼の首を取ったようにいろんなところで聞かれるんですよ。それは元をただすと、この厚生労働白書に載ったという事実があるんですけど、実はそのほかのちょっと論文でもあるんですけど、結局これ怖いのは、この命題、医療に投資すると経済が活性化するというこの命題は実はたった一つの研究に行き着くということがいろんな論文調べて分かりました。それは、平成十六年十二月に医療経済研究機構というところが発表した宮澤健一一橋大学教授を主任とします医療と福祉の産業連関に関する分析研究報告書というんですね。それは、実を言うと、平成十六年の三月に公表されました二〇〇〇年における産業連関表を基にして、投入係数とか逆行列という方法があるんですね、それで分析を行っているんですよ。 　これは、ただ、産業連関分析、これはいろんな落とし穴がありまして、ＧＤＰギャップがそのときに存在しているとこれ評価しないんで、実際二〇〇〇年はＧＤＰギャップあったんですね。それから、二〇〇〇年のことを考えていますから、それが後に動くと産業構造も変化しますから、当然総波及効果ということも変わってくると。あと、波及効果が出るまでにどのぐらい時間がたっているかということを考えていない。だから、最終的に出るかもしれませんけれども、それが遅いか早いか、これすごく重要ですから、十年もたって出てももう遅いわけですね。そういうことも考えられてないと。人件費が同じところ、これは人に行っちゃえば、そこから先の使い勝手というのは家計に入っちゃえば大体似ていますから、人件費が高いとみんな同じような水準になってくると。 　こういう非常に落とし穴がありまして、一番大事なのは、社会資本の投下されたお金の生産性というものが評価されないんですね。ですから、公共的なものが基盤が整備されたと、そういうものは必ずいろんな産業に役立つはずなんですが、そこが評価されないということで、医療が偶然そこが高かったわけですけれども、これが本当にその合理的なものなのかというのはいろんなことから検証すべきだと思っています。 　特に、この研究ではＩＴ、通信産業の総波及効果というのは全産業の平均というのを大きく下回っているんですよ。こんなのは明らかにおかしいことでありまして、だから、この見方というのは慎重にしていただきたいと。 　今、私、大臣が言ったとおりだと思うんですね。やっぱり本当のいろんな産業の成長性というのをよく見極めて我々がやるべき成長戦略、これに結び付けなきゃいけないと思うんですね。 　医療に投資すべきこと、これはもう間違いない。これはなぜかといえば、産業の振興じゃないんですよ、やっぱり。それは、経済成長あるいは健全な産業育成のためのその基盤づくりですね。健全な社会はもちろん健全な社会保障あって成り立つわけですから、そこのための基盤づくりであって、それから、人件費を十分充足した上で更に経済対策として投資をするんであれば、こういった社会資本が整備されるところ、人件費で終わるだけじゃなくて、社会資本がしっかりできるところに投資しなきゃいけないという気がいたします。その点をよく御認識いただきたいと思っております。 　その意味で非常に重要なのが、私は遠隔医療の分野だと思っているんですけれども、この分野は長く大変期待をされながら全然出てきていないと、十分な成果がない。二〇〇八年の骨太の方針においても「遠隔医療技術の活用を推進する。」と、このように明記されているわけですけれども、これを受けて、厚生労働省そして総務省の両省で遠隔医療の推進方策に関する検討会というところができたんですけれども、ここの指摘でも、継続的に実績が上がっているケースの多くは医師や関係スタッフの献身や自治体の特段の努力によってやっと成り立っているのが現状であると、こういう指摘があるんですね。 　大臣、この医療への投資ということでありますと、まずこういったものに投資をして国民の生活の質、こういうものを上げる基盤をつくっていただきたいと思うんですけど、この点について御認識をいただきたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　総務省と一緒にこういう実験をやっているところでありまして、まさにＩＴの活用なんというのはこういうところに入っていくわけですから、あの遠野村の例なんかが、岩手のですね、検証しながらやっていますので、是非これは省庁連携も含めてきちんとした対応をやって成果を上げたいと思っています。

○古川俊治君　よろしくお願いします。 　あとはちょっと細かい質問になりますので、お手洗いに行きたかったらここでお願いしたいと思います。 　今後のこの遠隔医療技術の開発スケジュール、開発でお願いしたいんですね、研究というよりも開発のところ、これはどういうスケジュールになっているんでしょうか。

○政府参考人（外口崇君）　厚生労働省におきましては、遠隔医療技術の開発について、地域医療基盤開発推進研究事業として、平成九年度から技術の評価や質の高い医療を提供するためのシステムづくりに向けた研究を実施しております。 　また、昨年三月から総務大臣と厚生労働大臣との共同で、遠隔医療の推進方策に関する懇談会を開催し、本年度より平成二十一年度にかけて厚生労働省も協力しつつ、総務省において、医師のいない現場でも医師の指示の下で現場のコメディカルが活動できる方法を探る遠野型健康増進ネットワーク事業など十の事業を実施しております。 　これらの成果を踏まえ、平成二十二年度に遠隔医療技術の開発方針についての検討を更に進めるとともに、医療現場への適用及び所要の技術開発を促進するなど、より効果的な方策を進めていきたいと考えております。

○古川俊治君　残念ながら、これはまだまだ時間が掛かるという感じなんですよね。 　この遠隔医療の推進方針に関する検討会の懇談会、この取りまとめにおきましても、必要性がある場合にはどこでも適切な遠隔医療を導入できるという社会的な選択肢を用意することが重要であると言っているんですね。 　だから、各委員の意見を見ても、医師不足や移動困難な状況は都市部でもあるんだと。対面と遠隔の両手段は、どちらが正でどちらが従ではなく、状況によって選択的に適用されるべきであると。日本の現状は、遠隔医療が補完的とする考え方では収まらないほどの必要性が高まっている。対面診療が望ましいが、それには数時間掛けて病院に行かなければならない数々の問題がある。対面か遠隔かは、どちらが正でどちらが従という関係でとらえるより、患者や医療機関が置かれた状況によって選択されるべきものであって、診療機会を保障するという意味では対面診療より遠隔の方が優れている場合もあるんだと。これは結構もっともな意見ですね、医学的に考えても。こういうことを言われているわけですよ。 　平成九年の十二月二十四日の通知、平成九年に出されました最初の厚生労働省の通知ですけれども、医師法第二十条、これにおいていわゆる無診察診療というものを禁止しているわけですが、医師法第二十条等における診察とは、問診、指診、触診、聴診その他手段のいかんを問わないが、現代医学から見て、疾病に対して一応の診断を下し得る程度のものをいう。したがって、直接の対面診療による場合と同様ではないにしても、これに代替し得る程度の患者の心身の状況に関する有用な情報が得られる場合には、遠隔医療を行うことは直ちに医師法第二十条に抵触するものではないというふうに書いてあるんですね。 　その後に、実を言うといろんな留意事項が書いてありまして、こういうことをやらなきゃいけないと、特にどういう疾患にやりなさいということがポジティブリストとして載っているんですね。 　ただ、医師法二十条が要求しているのは、まさに直接の対面診療による場合と同様ではないにしても、これに代替し得る程度の患者さんの心身の状況に関する有用な情報が得られること、これを要求しているんであって、これが満たされればそれは医師法二十条違反ではないわけですよ。その余の患者さんへの責任というのは、医師が患者さんとの関係で司法上の責任を負うわけですね。言ってみれば、留意事項を守っていようが守っていまいが、もしそれ、医師が不適正な医療を行って患者さんに被害があったら医師は当然損害賠償の責任を負うべきなんですね、そういうことになってくる。 　だから、医師法上も違法じゃなくて、かつ医師が責任を負うのに留意事項で一々一々限定する必要性があるんでしょうか。そのことについてお答えいただきたい。

○政府参考人（外口崇君）　遠隔診療につきましては、自ら診察をしないで治療等を行うことを禁じた医師法第二十条との関係が問題となりますことから、御指摘の通知におきまして遠隔診療を行う際の基本的考え方や留意事項を医師法第二十条の解釈としてお示ししているものであります。 　なお、現在、昨年七月の遠隔医療の推進方策に関する懇談会の中間取りまとめに基づきましてモデル事業を行っているところであり、これらの結果等を踏まえまして更に必要な検討を進めてまいりたいと考えております。

○古川俊治君　もう迅速にやっていただきたいというふうに思います。 　もう一点なんですけれども、実際にはこの今問題としている医師と患者の間の遠隔医療、これ以外に医師が医師と医師の間、診療所と例えば専門病院との間というような形で、病理の画像ですとか普通のエックス線画像、こういったものを読んで医療の質を上げていくという試みも最近では広く行われるようになったんですね。ところが、これは補助金が付いている間は一生懸命やるんですけれども、結局それが終わってしまうと診療報酬の手当がないために全然やめてしまって、実験としてはいい成果が上がったというだけで、そういう報告書がまた毎年毎年積み重なっているだけという状況なんですね。 　今回の懇談会でも、遠隔医療を持続可能なものとするための重要な方策として診療報酬の適切な活用を検討すべきだという意見が大半なんですよ。お一人、日本医師会の代表の先生が若干違う意見を述べておりますけれども、これも、その診療報酬で誘導するのは間違いだと言っているんですね。必要があって診療報酬を付けることはもう全然必要であって、それが医療の質を向上させるんならわざわざ対面診療ができるのに遠隔診療を診療報酬でもって誘導するのは間違いだと、そういう言い方をしているんで、その点についてこれ是非、この保険診療についても推進していただきたいと思うんですけれども、その点いかがなんでしょうか。

○政府参考人（水田邦雄君）　遠隔医療の診療報酬上の取扱いについてのお尋ねでございますけれども、遠隔地にいる医師が専門的な知識を持って画像診断を行った場合など、患者に対するサービスの質が向上している場合につきましては既に評価を行っているところでございまして、平成二十年度の改定におきましてもその充実を図ったところでございます。こうした中で、御指摘の懇談会で、昨年七月中間報告をまとめられたわけでございまして、そこでモデル事業などでの検証が進められまして、また御指摘のとおり診療報酬の適切な活用の検討ということも言われているわけでございます。 　私どもといたしましては、今後このモデル事業の結果、あるいは関係者の御意見、こういったことを伺いながら遠隔医療における診療報酬の評価の充実について検討したいと考えております。

○古川俊治君　ありがとうございます。 　実際に今の診療報酬が付いている以外の部分でも、多分手術支援とかいろんなことがもう行えるようになっていますから、その点についても今の一番新しい技術というのをよくフォローして、その点について診療報酬についてお考えいただきたいというふうに思っております。 　レセプトのオンライン化の問題、同じくＩＴ化でもこちらのちょっと局面の違う話について一点伺いたいんですけれども、医療制度改革の一環として、これ二〇一一年度までにレセプトのオンライン化の請求というのを義務化しようという方針が取られておりまして、これに対して医療界からかなり反発が来ているというのはもう御存じだと思います。 　この間の三月十三日付けのこの質問主意書への答弁書におきましても、「現時点では、その抜本的な見直しが不可欠であると考えているわけではない。」とお答えになっているんですね、麻生総理から。これ、じゃどういうふうにお考えになっているかということを伺いたいんですね。まずお願いいたします。

○政府参考人（水田邦雄君）　レセプトのオンライン化に関する御質問でございますけれども、私どもとしては、このレセプト請求の電算化あるいはオンライン化を推進するために、既に診療報酬におきまして医療機関のＩＴ化の取組を評価する電子化加算を設定しているわけでありますし、またレセプトコンピューターの購入等につきまして税制上の優遇措置あるいは融資制度も措置されているわけでございます。 　なお、自らオンライン請求することが難しい医療機関、薬局につきましては代行請求の仕組みを設けることとしてございまして、その費用の負担軽減等につきましても検討していきたいと考えております。

○古川俊治君　今医療における経営状況、大変厳しいというのはもう御存じのことだと思いますから、それは軽減というよりも全額を負担をしてくれて、そして医療経営に影響なくやるんなら多分賛成する者は多くなると思います。この点については十分な配慮をしていただきたいと思います。こういうことで医療が更に厳しくなるという状況ですともう医療界としても責任を持ってできないということになりますから、よくよくお考えをいただきたいと思います。 　よく議論の中でレセプトオンライン化によって医療の質が向上するという議論がよく言われるんですね。私は、厚生労働省の方でもそこで、医療サービスの質の向上等のためのレセプト請求等の活用に関する検討会というのをやったんですね。私、この検討会の報告書を見ましたけれども、何が医療の質を向上するというのが全然分からないんですよ。私にはいまだに、なぜレセプトをオンライン化すると医療の質は向上するのか、論理的に全然理解ができないんですが、この点については論理的に説明をしていただきたいと思います。

○政府参考人（水田邦雄君）　レセプトのオンライン化と医療サービスの質の向上との関連についての御質問でございますけれども、例えば電子レセプトを迅速に収集分析できるようになるわけでありますので、診療報酬改定の結果を的確に把握できるということがあります。そういたしますと、迅速かつ正確な政策論議がまず可能になるということが一つ挙げられます。 　もう一つは、各地域における患者や疾患の実態につきまして全体の把握が可能となり、的確な施策が実施できるということが挙げられます。 　それから三番目でございますけれども、匿名化された同一人物のレセプト情報と特定健診等の情報を経年的に分析できるようになりますので、生活習慣病の発症、重症化の防止効果等を把握できるというようなことがございます。 　こういったことを通じまして医療サービスの質の向上のための効果的な施策を実施することができるものと考えております。

○古川俊治君　国民が本当に求めている医療の質というのは今のお答えになられたのと大分そごがあると思うんですね。自分が今どこかに症状があって病院に行ったときに適切にそれが一番うまく治してもらえる、これがまさに国民の求めている医療の質でありまして、それが本当にレセプト化で出てくるとお考えになるのはかなりの認識が私は誤っていると思いますね。 　レセプトのオンライン化、これは正直言って、まず医療費を削減しようという話から出てきたんですよ。それで、同一疾患でも医療費が高いところをねらい撃ちにしてそこを落としてやるという話なんですね、安くしろと。 　医療の標準化、これは比較的いい面もありますけれども、過度になってしまうと、過剰になると非常に危ない。特に、普通じゃない、いろんな個別的な背景を持っているんですよ、ある症例というのは。そこから外れたときにいかに適切に対処するかがまさに医療の質なんですよ。それで、こうじゃなきゃいけないといって、データ集めて何かやればできるって、それは全く医療の質から程遠い考え方でありまして、特に、おおよそレセプトの内容、これがいかに非科学的なものか、医学から見た場合ですね。それは、今の、我々は医学的内容をわざわざそちらの行政の処理に合わせているわけですから、これは全く違ったものが出てくるんですね。それを何か加工して使って医療の内容に踏み込んだことに規制を行おうというのは全く医療の質を踏みにじるものなんですね。 　そこをしっかりお考えいただいた上で、このレセプトオンライン化、何がいいかといえば、事務コストは安くなりますよ、確かに、請求のときの。それはいいんですけれども、その余の本当に意義があるのかどうか、どういった意義があるのかどうか。その点は余り過大評価をされないことを是非是非お願いをしたいですね。本当の医療の質を調べるためにこういった情報を使って基礎調査をやるんなら、もっと医学的に入っていただきたいという気がいたします。 　ちょっと全然違う話に入ります。 　薬事日報の二〇〇九年の三月二日版に、厚生労働省医薬食品局審査管理課は、物質特許として当該医薬品の流通自体の流通ができない場合を除き、再審査期間が終了すれば、仮に用途特許にかかわる特許期間が残っていたとしても、後発品、後発医薬品の製造販売承認を認めていくという方針を固めたという記事が載っているんですね。 　ちょっと分かりにくいと思うんですけれども、現在の実務では、物質特許が残っている場合には医薬品の承認は認められてないんですね、後発品の。ところが、物質特許が切れても用途特許が残っている期間も今は承認してないんですけれども、用途特許が残っていても物質特許が切れた場合にはこれを承認するということに方針を改めたという記事なんですね。これは事実なんでしょうか。

○政府参考人（高井康行君）　後発医薬品の承認に際しまして、これまでは慣例的に先発医薬品に物質特許あるいは用途特許が存在する場合については後発医薬品の承認を認めてこなかったところでございます。しかしながら、幅広い分野で使用される先発医薬品であって、そのごく一部の効能に用途特許がある品目等も存在している状況でございます。 　このため、後発医薬品承認と特許の関係について、薬事法に基づく承認において特許法との調整をどのように考えるべきか。物質特許と異なり用途特許では、当該用途を標榜しない限り特許法上の問題は発生しないのではないか等の点を踏まえて現在検討を行っているところでございます。

○古川俊治君　これは医療現場にとっては、実際用途特許のないものが突然ジェネリック、後発品で、ジェネリックといいますけれども、流通してくるわけですね。医師の方はこれ全く薬事法関係ありませんから、いいものが来ればジェネリックに変えろって厚生労働省が言っているよと、じゃ変えなきゃいけないって変えるわけですよ。 　それで、ところが、このジェネリック自体は実は一部の、こういうのを歯抜けっていうんですけれども、一部の適応症は認められないと。こういうのを、じゃそれで保険請求したら保険、当然、これ認められるんでしょうね、その場合、どうなんですか。

○政府参考人（水田邦雄君）　お答えいたします。 　医薬品の保険適用についてでございますけれども、これは薬事法上の承認の範囲で行うことを原則としておりまして、議員御指摘のように、先発品のみが有する効能に対して後発品を使用した場合には保険適用は認められない扱いとなります。

○古川俊治君　これは、やっぱり医療側にそういった財務的なリスクを全部押し付けた上で勝手に認めるという話だから、とてもじゃないですけれども医療現場は混乱して絶対これは流通は起こると、これは容易にそれが考えられるんですね。また、そういうことがなると、必ず特許訴訟だって増えますよ。アメリカじゃもう特許訴訟ばかり起こっているんですから。それで医療費が結局コストを押し上げる結果になっているんですね、その紛争コストで。 　そういうこともお考えいただいた上で、これを今厚生労働省の方でおやりになることって、いろんなところに波及効果が来ちゃって読めないんです、先が。私、ここで一番困っているのは、実を言うと、我々のライフサイエンスの研究現場、これ自体も非常に危ういことになるんですね。この経済危機の中にあっても、我々、少子高齢化、日本としては迎えるわけですから、何とか日本オリジン、先ほど舛添先生もおっしゃいましたよ、舛添大臣も。何とか日本から由来のこの医薬品、革新的医薬品、医療機器を育てていきたいと、今から五年が勝負と。これはいろんな御省の出されている提言にも言われていますよ。今から五年たって何にもなかったら、日本はもうこういった産業から撤退しなきゃいけなくなってくると。今が勝負なんです、まさに。 　ところが、我が国の今までの制度というのは、財源的にも制度的にも欧米に大きく立ち遅れてきまして、現在、産学官を挙げてこの振興開発を図ってはいますけれども、仮に特許が成立したとしても、日本の技術というのは実用化までに時間が掛かり過ぎていますから物質特許になるのが遅いんですね。やっと用途特許のところで期間をその後延長させて、今我々の研究開発のところに投資をもらっているんですよ。今こんなことをやられたら、その研究費も止められてしまって、すごく研究現場では困ることになるんですね。今から五年間と言っているときに、そういうタイミングでこういうことを言うと、全くそれは御想定にないと思うんですけれども、そういうことが特に起こってきてしまうと。少しでも知的財産の価値を高めて、日本の競争力を高めようということを全力を尽くすのが今の国の取るべき方針で、既に開発に入っているところもあるんですね、そういう意味では、用途特許のことを見越して。そこは本当に考えていただきたい。 　そもそも、このジェネリックの普及をさせたいと、こうお考えになって、なかなか普及しないんで、これ当然ほかにやるべきことがあるんですね。後発品がなかなかシェアを取れないという、既にもう何年もたっていると、特許が切れてから。そういう分野もあって、それはジェネリックに安全性の不安とか、国民への啓蒙活動が足りないからなんですよ。 　日本医師会の二〇〇六年の調査においても、ジェネリックについては、品質については五三・八％、効果については六八％の医師が問題ありとしまして、後発品に効果がないと患者さんが指摘したというのが約二〇％以上、それから効果がないので先発品に戻したというのも二五％近くあるわけですね。義務付けを行うにせよ、自主的にでも臨床試験を取り入れていくべきではないか、副作用情報が少な過ぎて不安である、こういう指摘がなされているんですね。まさにこういうのを直さなければ、幾ら後発品のなれる分野を増やしたって意味がないわけですよ。そこからやってもらわないと話にならないと。 　特にこういう戦略をやるときに、国のいろんな戦略が一致した方向に行かなきゃ絶対まずいわけです。そこがぶつかっちゃいますしね、こういうことやられたら。 　こういった対策、特に血液製剤とか抗がん剤とか免疫抑制剤なんかは、是非ジェネリックについては安全性が非常に重要な分野なんで臨床試験を課していただきたいと私は思うんですね。それがやっぱり医師への本当の安全を生むということなんで、その点もお聞きした上で、特に、やっぱり薬剤の種類にもよると思うんですね。そこは、上市してからもうそれは二十年以上もたっちゃっているものについてはまた別なんでしょうけれども、そういった本当に抗がん剤等の、あるいは生物由来製品、こういったものについてはまた別途考えていくという御方針を取っていただきたい。その上で、そのお考えをもう一度述べてください。

○政府参考人（高井康行君）　患者に有用な画期的医薬品の研究開発の推進は大変重要だと考えております。こうした研究開発への影響の度合いを含めまして、御指摘の後発医薬品承認と特許の関係について引き続き検討してまいりたいと考えております。

○古川俊治君　じゃ、余り時間がなくなってきましたんで、一点だけ最後に追加させていただきます。 　知的財産立国、この方針における最大のライバルというのはやっぱりアメリカですね。それはもう間違いないわけで、我々トップにならなきゃいけないんで、やはり知的財産というのはトップじゃなきゃ意味がないんですね。ですから、追従していくんじゃなく、必ず世界トップじゃなきゃいけないんですよ。 　そのときに、ＦＤＡは既にヒトのＥＳ細胞の治験を認可しました。この三月九日にオバマ大統領は、ＥＳ細胞の研究助成、これを公的な資金をＥＳ細胞の研究助成に使うということも認めたと。これによって、欧米の、特にアメリカの再生医療というのは大きく促進されるだろうと考えられているんですね。このときの判断で何があったかと、別に基礎的なデータが増えたとかそういうわけでは全然ないんですね。ただそれは単なる政治判断が変わっただけなんです。 　そういう国際状況も踏まえて、今の我が国のＥＳ細胞、これは臨床研究というものを禁止しているわけでございますけれども、この点について早急に改めていただきたい。この点について認識をお話しいただきたいと思います。

○政府参考人（外口崇君）　ＥＳ細胞の臨床研究についてでございますけれども、ヒト幹細胞を用いる臨床研究に関する指針策定当時は、まだヒトＥＳ細胞に関する治験が十分ではなかったため、この指針の対象からは除外されておりました。また、ＥＳ細胞は受精卵を現出して樹立するものであるため、倫理的にも重要な問題となっております。 　こういった観点から、現在、ＥＳ細胞を用いた基礎研究については、文部科学省のヒトＥＳ細胞の樹立及び使用に関する指針に基づいての運用がなされております。一方で、基礎研究の進展による知見の蓄積とともに、ヒトｉＰＳ細胞研究の促進という面からも、ヒトＥＳ細胞を用いた臨床研究を行う環境整備に対する要望が高まってきていると認識しております。 　ＥＳ細胞に由来する製品を人に投与する研究を行うに当たっては、現在臨床利用が認められている体性幹細胞とは異なる要素がありますことから、この指針の見直しに関する専門委員会の中で検討してまいりたいと考えております。

○古川俊治君　なるべく早くそれが実現するよう、とにかくトップにならなきゃいけない、アメリカと競争しているという意識を持ってやっていただきたいと思います。 　これで質問を終わります。

○山本博司君　公明党の山本博司でございます。今日は大臣の所信質疑ということで、介護、雇用対策、障害者施策について質問を申し上げたいと思います。 　初めに介護報酬の改定に関しましてお聞きを申し上げたいと思います。 　介護報酬がこの四月から改定をされまして、介護事業者からは報酬アップに取り組んでいることに関しまして評価する声も上がっております。特に、以前より指摘しておりました、人件費の高い東京二十三区の報酬単価の引上げ、若しくは夜勤、専門性の高い職員が多い事業所への加算の新設などの点が大いに期待をされております。これまでの給付抑制方針を転換をして介護現場の人手不足の解消や待遇改善に重点を置いていると考えられますが、今回の改定の主要なポイントについてまず説明をしていただきたいと思います。

○政府参考人（宮島俊彦君）　二十一年度介護報酬改定の主なポイントでございます。 　まず第一に、今回の改定は介護従事者の処遇改善というところに重点を置きました。主な内容としては、手厚い人員配置を行う事業所の評価、それから介護福祉士の有資格者を多く配置する事業者の評価、それから勤続年数が長い人を置くところの事業者の評価、あるいは正社員の多い事業者の評価といったことで待遇改善に結び付けるというようなことをしております。 　さらに、中山間地については特別の配慮を行っております。また、医療から介護へのリハビリテーションの連続の確保、さらには認知症対策等、そういった点にも配慮いたした改定を行っているところでございます。

○山本博司君　ありがとうございます。 　今回の報酬改定が実際に介護従事者の給与にしっかり反映をされて待遇改善が進むことが求められております。介護報酬は、サービス提供の対価として事業者に支払われるために、どのように使うかは事業者に任されております。事業所の規模や経営状況で介護従事者への対応が変わる場合もあります。 　社会保障審議会介護給付費分科会の下に調査委員会が設けられて、事後の検証が行われることになっておりますけれども、介護従事者の報酬がアップしているかを確認をする具体的なチェック体制、スケジュールに関しましてどのようになっているのか、御説明をいただきたいと思います。

○政府参考人（宮島俊彦君）　介護報酬自体は四月からの改定でございますが、四月分について、事業者は五月の頭ぐらいに請求をすると。そして最初に、そのアップになった介護報酬が事業者の下に届くというのは六月ぐらいになるというのが流れでございます。 　したがって、私ども四月から団体を通じて処遇改善に向けた取組方針をできるだけ把握するということをするとともに、本年の秋を目途に先ほど委員の方からお話ありました給付費分科会の調査実施委員会において給与水準についてどうなったかと、今回の介護報酬改定によって事業者ごとにどんなふうな改定前、改定後の賃金状況になったかについての把握をしたいというふうに考えているところでございます。

○山本博司君　ありがとうございます。 　やはり、直接介護従事者が本当に待遇が改善されているかどうかということは大変大事な部分でございますので、赤字補てん等で使われてしまってはこれはどうしようもないわけでございますので、この点しっかり体制をお願いを申し上げたいと思います。 　それでは、大臣にお聞きをしたいと思います。 　今回、報酬のアップがされたとしても、介護従事者の給与というのは、今日の午前中も午後もこの介護の問題で議論がございましたけれども、他の産業と比較してまだ低い水準にあることは間違いございません。この待遇改善が十分に進まないと、今後増大をする介護需要に対応できないために、更なる介護従事者への支援策が求められるようになると思います。 　大臣もお話がございましたけれども、介護報酬をアップをさせるだけでなくて、別の雇用対策として直接介護従事者に手当てをするという方法もあると思いますけれども、介護従事者の更なる処遇改善に向けて大臣の御決意をお聞きをしたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　今回の三％を補正で面倒を見ました。本来的には雇用保険料を上げる形でやることになるわけですから、負担と給付のバランスをどう考えるかというのは非常に重要だと思います。 　しかし、こういう厳しい状況の中で、ただ単にその介護報酬のアップだけではなくて、経営モデルを提示すること、それから一生懸命やる事業主に対する更なる支援策をやる、さらにはコンスタントに検証をやっていって、ちゃんと成果上がっているかと、そういうことも含めてやりたいと思いますし、今後もこの成果を見た上で更なる、先ほどちょっと雇用保険と言っちゃった、介護保険の話ですけど、介護保険の保険料の上がるということなんですけれども、いずれにしましても、総合的な政策を取ることにより、検証作業を進めていく過程でまた必要な手当てが出てくれば、迅速にかつ機動的に対応していきたい。 　いずれにしましても、介護の現場で働く人たちの待遇の改善、更に進めていきたいと思っております。

○山本博司君　大臣ありがとうございます。是非とも処遇改善、全力でお願いを申し上げたいと思います。 　今回の報酬改定に関しまして、評価する声がある一方で、いまだに改善すべき点が、考える点がございます。例えば、サービス提供責任者に関しましてでございますけれども、これまでは全く評価がされていなかったことが今回初めて評価をされましたのは大きな前進でございます。これは昨年の委員会でも参考人の方々、サービス提供責任者の役割という意味でお話があった点でございます。 　しかし、今回は初回と緊急時の対応だけが加算されることになっておりまして、サービス提供責任者の業務の負担量から考えますと加算を更に増やすべきと考えますけれども、この点の御見解をお聞きをしたいと思います。

○政府参考人（宮島俊彦君）　今回の改定では、サービス提供責任者について、今委員からお話がありました初回時や緊急時などの特に労力が掛かる点についての評価をしました。 　さらに、もう一つは、特定事業所加算という加算があるんですけれども、そこのサービス提供責任者の要件の見直しを行って、この事業所加算が取りやすいような対応も行っております。 　さらに、この審議の過程において、サービス提供責任者の職業能力開発の機会の充実や、業務の具体化、標準化を更に推進することというようなことが指摘もされておりまして、今後ともサービス提供責任者の支援についていろんな取組を推進していきたいというふうに考えております。

○山本博司君　是非ともよろしくお願いを申し上げたいと思います。 　続きまして、報酬改定では、新規に創設をされる特定事業所加算の算定要件の一つとして主任介護支援専門員、いわゆる主任ケアマネジャーが評価される仕組みに見直されております。このため、今後、主任ケアマネ研修の受講を希望する人が増えると予想がされますけれども、現状の研修体制では地域によってばらつきがあるなど、今後の対応には十分ではないのではないかという気がいたします。 　私の地元の愛媛県でございますけれども、この主任ケアマネ研修は一年に一回、十一日間のコースがございますけれども、定員六十名でございますけれども、毎年九十名近くの方が申込みをするわけでございまして、受けれない方がいらっしゃるということがございます。ですので、今後どんどんそうした方々が増えると思います。受講を希望する人が必ず受講できるような体制を整えなければ、まさしく絵にかいたもちになってしまう可能性がございます。 　各都道府県の研修体制を充実させるためにどのような対策を講じていくお考えなのか、この点につきましてもお聞きをしたいと思います。

○政府参考人（宮島俊彦君）　主任ケアマネジャー、平成十八年に創設されましたが、十八年度、十九年度で合計一万人ということで、毎年五千人ぐらいということでございます。いろいろ事業所全体の質が向上したといったような効果が報告されておりまして、この確保というのは重要な問題だというふうに思っております。 　今回、特に特定事業所加算の算定要件の一つとなりましたということから更に充実を図っていく必要があるということで、全国の課長会議でも受講希望者が漏れなく受講できるような研修体制を整えるよう要請いたしましたし、今、さらに、二十一年度にどのぐらい研修実施計画が行われるかということの各都道府県の調査もしておりますので、この調査結果も踏まえて、研修体制の整備を行っていく予定でございます。

○山本博司君　ケアマネジャーの方は十二万人いらっしゃるわけでございますので、そうした体制が漏れなく各都道府県で実施できるようにお願いを申し上げたいと思います。 　続きまして、この委員会でも、私、何回か質問をさせていただきました、介護サービス情報の公表制度につきまして質問をしたいと思います。 　今まで、内容の充実、また制度の周知徹底、手数料水準の見直し、こういう点を指摘してまいりました。これらの点につきまして平成二十一年度から見直しが行われるとのことでございますけれども、具体的な改善状況について御説明をいただきたいと思います。

○政府参考人（宮島俊彦君）　この介護サービス情報公表制度は、手数料が高過ぎるということと、介護サービスを選択する際に有効に機能していないんではないかというような指摘がございました。逐次見直しを行っておりますが、来年度においても訪問調査体制の効率化とか報告の簡素化のようなことを行うように要請しているところです。 　十八年度は五万五千円の手数料でしたが、簡素化を進めておりまして、二十年度は四万四千円に下がっており、二十一年度は更に下げるべく、先ほど申しましたような簡素化等の努力をしたいというふうに考えております。 　また、この情報が利用者に活用されなければならないというようなことがもう一つの取組としてございます。この情報の活用の方法について例えば世田谷区などでいい取組が見られますので、このような取組を普及して利用者の利便に資したいというふうに考えているところでございます。

○山本博司君　是非ともこの介護サービス情報の改善ということを進めていただきたいと思います。 　アクセス数というお話がございましたけれども、例えば一か月で、高知では千七十三、一か月に千七十三アクセスしかない、大阪は五万二千八百十九、約五十倍でございます。非常に千とか二千とかという県が多いわけですけれども、そうすると、一日大体三十件とか四十件ぐらいしか見ていないのが今のこの状況であるわけでございますので、そういう内容の改善も含めた周知徹底ということをお願いを申し上げたいと思います。 　それでは、大臣にお聞きしたいと思いますけれども、介護給付費の伸び率から推計いたしますと、今後三年間で約十八万人程度の介護人材が必要になると、こう見込まれております。人手不足の解消というのは喫緊の課題でございます。また、急速な景気悪化で増える失業者への対策としても、人材の育成、確保、定着が重要でございます。厚生労働省内の雇用関連の担当部局と介護関連の担当部局が連携をして取り組むべきと考えます。介護人材の確保に向けて具体的にどのように取り組まれるお考えか、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　今、現に働いている方々の処遇を改善しないと、これは新しい職場に来ようという人にとって励みになりません。まずこれをやります。それから、二十年度の補正、それから二十一年度予算案におきまして、雇用改善に取り組むような事業主に対して支援をする。それから、今朝も議論ありましたけれども、介護福祉士の養成、こういうことにきちんと取り組む学生に対する修学資金を拡充する。それから、ハローワーク含めていろんなところでいいオリエンテーションをやる、これも重要だというふうに思っておりますので、こういうことを総合的にやりたいと思っています。 　私が母親を介護していたのはもう十年以上前になるんですが、そのころは希望に燃えた若者がたくさん来ていて、一緒に勉強したり、各地で私もそういう勉強会を催したりしていたんですけれども、そういう若者が今どうなっているかということを考えると非常に胸の痛む思いをするんで、もう一度ああいう目を輝かせてこの仕事に取り組みたいと、こういう若者を支援することに全力を挙げたいと思っております。

○山本博司君　是非ともよろしくお願いを申し上げたいと思います。 　続きまして、雇用対策に関しまして質問を申し上げたいと思います。 　百年に一度と、こう言われる経済の急速な悪化の中で、国民の雇用不安がかつてないほど高まっております。その中において、事業の縮小とか休業を余儀なくされても従業員を解雇せずに、休業などで雇用調整を行う企業に対して手当や賃金の一部を助成する雇用調整助成金制度の申請件数が急増しているとのことでございますけれども、まずこれまでの利用状況に関しましてお聞きをしたいと思います。

○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。 　雇用調整助成金の利用状況でございますけれども、休業等実施計画届の提出件数で見た場合には、昨年十二月の提出件数が千七百八十三件、対象者数が十三万八千五百四十九人、一月の提出件数が一万二千六百四十件、対象者数が八十七万九千六百十四人に達しております。昨年十一月の対象者数が八千八百七十三人でございましたので、これと比較いたしますと、十二月は約十六倍、一月は約百倍になるなど、利用が急増しているところでございます。

○山本博司君　大変多く、急増な形の利用ということでございますけれども、この制度、本当に雇用維持に大きな役割を果たしていると思います。今後も利用が期待される。その一方で、休業計画の届出の煩雑さとか提出書類の多さとか、また受給までの時間が非常に掛かる、申請だけでも二か月ぐらい掛かるとか、また、内容が限定をされているということを理由に、例えば残業相殺の撤廃とか大幅な緩和の見直しというのが各地方からも上がっていると思います。より使いやすい仕組みにすることが早急な対応と考えるわけでございますけれども、大臣の見解をお示しいただきたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　今委員が御指摘された問題がまさにその問題でありまして、これは簡素化、迅速化ということを今全力を挙げて図っております。書類なんかについて簡素化できないか、それからハローワークの体制充実を図るなどして作業の迅速化ができないか。一気に八十八万という一月の量になったものでちょっと追い付かないところがありますが、全力を挙げて迅速化、簡素化に努めたいというふうに思っておりますし、それからさらに、使い勝手のいいように、先ほど残業相殺の話もありましたけれども、そういういろんな御指摘を受けて、一つずつ改善をしていきたいと思っておりますし、さらにこの雇調金については、ワークシェアリングを含めいろいろ使い道がまだあると思いますんで、労使とよく相談をしながら、更なる使い勝手の良さ、そして拡充、こういうことを図っていきたいと思っております。

○山本博司君　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 　続きまして、住宅の確保策に関しましてお聞きをしたいと思います。 　非正規労働者などが離職した際に、社員寮を出て住居を失う場合があり、これに対応するために、昨年末より一万三千戸の雇用促進住宅の活用が、最大百八十六万円の住宅・生活資金の貸付けなどが実施されております。しかし、二月末までに約四千九百戸の活用にとどまっております。 　三月末までに十五万人以上の非正規労働者が職を失うとの数字もある中で、更なる対応が求められていると考えますけれども、どのような対応をするつもりでしょうか、教えていただきたいと思います。

○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。 　今お話ございましたように、現下の悪化する雇用失業情勢の中で、離職して住居を失う方あるいはそのおそれのある方に対しまして積極的な住宅支援を行っていくことが極めて重要であると考えておるところでございます。 　このために、今お話ございましたように、昨年末から全国のハローワークにおいて雇用促進住宅への入居あっせん、あるいは住宅・生活支援の資金融資の相談などの支援を実施しているところでございます。それぞれ相当数の実績も出てきているところでございます。 　さらには、離職後も当面引き続き社員寮等への入居継続を可能とするよう事業主に強く要請するとともに、このような措置をとった事業主に対しましては、助成金を支給することとしているところでございます。 　雇用情勢依然と厳しい中、そしてまた、これからの年度末に向けて、仕事を失った方に対する就労、生活、あるいは住まいの支援に全力を尽くして、お一人お一人の生活の安定が早期に図られるようにしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。

○山本博司君　ありがとうございます。 　それでは、大臣にお聞きをしたいと思います。 　与党の雇用対策のプロジェクトチームでは、雇用のセーフティーネットを強化していくと、こういう中で、雇用保険の加入期間が短いために失業手当がもらえない人とか受給期間を過ぎた人に対しまして、生活保護に至る前の新たな再就職支援策として、いわゆる就労・生活支援給付の創設を提唱しております。 　この制度は、職業訓練を受けることを前提として生活支援を行うもので、これまで日々の生活を稼ぐだけで精いっぱいで、職業訓練で技能を身に付けてスキルアップができずにいた人にとっては大変朗報であると思います。 　こうした新たなセーフティーネットが有効に機能することが大変重要であると考えますけれども、大臣の見解をお聞きしたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　様々なセーフティーネットがございます。雇用保険のセーフティーネットがまずあって、最後は生活保護があります。その間どうするか。これは、足立委員でしたか、午前中御議論あったように、民主党さんの方でも両方の間のセーフティーネットを考えると。今委員がおっしゃったこの就労・生活支援給付も同じような趣旨だというふうに思います。 　政府といたしましても、就労中の生活支援を支える仕組みはつくっていますし、それを拡充し更に使いやすくする。それから、一定の要件の下で返還免除、つまりインセンティブを与える、出席率八割とか、そういうことを含めて。ですから、これは民主党、公明党を含め、各政党の皆さん方からも御提言ありますし、三月三日には労使の代表からの御提言もいただいておりますので、そういう点を踏まえながら更なるセーフティーネットの拡充を図りたいと思っております。

○山本博司君　ありがとうございます。是非ともよろしくお願い申し上げたいと思います。 　次に、外国人雇用対策に関して質問を申し上げたいと思います。 　先日、浜松のハローワークを視察をいたしました。大変外国人の方々がもうあふれているような状況でございまして、外国人の相談件数も一月は二千百七十八件、昨年の七倍以上になっているということでございまして、本庁では対応できないということで、近くの場所に別の形の対応をするというぐらいたくさんの方が来ていらっしゃいました。 　その中でも、初めてハローワークに通う新規求職者、これも一月では百五十二人ということで、大変多くの方が来ておられたわけでございます。雇用を切られた外国人労働者が急増していることは間違いございません。そのうち、残念ながら、紹介件数といいますか、百八十六件で、就職ができた人は四十八件と非常に少ない。職に就けない実態というのが明らかでございます。 　ちょうど私もそのときに、ブラジルの男性の方が来ておられまして、その方にお聞きしますと、七年間働いていた製造会社、一月に解雇をされて、子供二人を抱えてハローワークに通っているけれどもなかなか仕事が見付からないと、経済状況の悪いブラジルにも帰ることができない、そういうことで大変不安の声があったわけでございます。そういう方々というのは特に言葉の壁が大きくて、日本語の読み書きができないと紹介ができないということで、浜松市では外国人向けの初級日本語集中教育支援プラン、こういった対策を実施をされておりましたけれども、大変厳しい状況になっております。 　こうした外国人労働者とその家族の生活を守るための対策、このことに関しまして、雇用対策といいますか、どのように講じているか、お示しをしていただきたいと思います。

○政府参考人（岡崎淳一君）　先生に御視察いただきました浜松を含めまして、日系人の集住地域におきましては、ハローワークへ新規に求職に来られる方は非常に増えております。十一月から一月までの三か月間で新たに来られた方が九千人を超えているというような状況でございます。 　一つには、やはり日本語の問題ありまして、これは就職の際にももちろん問題がございますが、その前にまずハローワークで相談する際にも言葉の問題がございます。これにつきましては、そういう急増している状況を踏まえまして、通訳の増配置を行っております。これは各所のハローワークの状況を聞きながら、これは必要な数を必ず配置するという方針の下にやってきているということでございます。 　ただ、今度は、相談してもやはり事業所に採用していただかなきゃいけないわけではありますが、ハローワークの担当者の話を聞いていましても、ある程度日本語がしゃべれる方については何とか就職先を紹介できるんですが、やはり事業主の方に言葉、日本語がしゃべれないんですけれどもと言うと、それではちょっとと、こう言われる場合が相当多いと。そうしますと、御本人の日本語能力も高めていかないとなかなか就職に結び付かないんではないかと、こういうふうに思っております。 　この点につきましては、二十一年度予算でございますが、日本語能力の向上を含めた日系人の方々への就労準備研修というのを予算化しております。これをきちんとやることによりまして、まず日本語を学んでいただきまして、その後、必要であれば職業訓練も受けていただきまして、できるだけより安定した職場に就職できるように努力していきたいと、こういうふうに考えております。

○山本博司君　ありがとうございます。 　浜松に行った後で外国人学校にも行かさせていただきました。ちょうどその学校は昨年の二月に参議院の調査会で訪れた場所でございまして、その学校、百二十名の在籍者がもう今九十六名ということで、十二月から親の仕事がなくなって帰国をしていくという状況でございまして、その様子が一変としておりました。授業料が払えないということで三十六名が免除している形で、学校側として、日本語の教育を無料でやったりとか、また、校長先生を中心として履歴書の書き方とか、一緒になって就職活動をしているというようなことがございまして、やはり大変こういうところにもっともっと対応することが大事でございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。 　同じく、今度は障害者の雇用対策でお聞きをしたいと思います。 　障害者の雇用の場におきましても、この景気後退に伴いまして、大変厳しい状況に置かれております。厚生労働省のまとめによりますと、昨年十一月に解雇された障害者の人数は二百三十四人、十二月が二百六十五人、今年の一月は三百七十人と、例年の水準からほぼ倍増をしている状況でございます。また、全国社会就労センター協議会が一月末から二月上旬に行ったアンケート調査では、回答を寄せた授産施設のうち、約三分の二近く、四百十六施設・事業所から、仕事の受注とか自主製品の製作等に大変大きな影響がある、仕事が来なくなったということが回答をされているわけでございます。特に愛知県の自動車産業の下請で大きな影響があるということでございまして、景気の後退の影響というのは本当に今や至る所にあるわけでございます。私も今そうした授産施設とか作業所を回らさせていただいても、やはり皆さん同じように仕事がなくなってきているという声でございます。 　こうした弱い立場の人たちにしわ寄せが行く状況は決して許されるものではございません。こうした状況において障害者の雇用を確保するためにはどのような対策を講じていくのか、そのことをまずお聞きしたいと思います。先ほどの障害者の雇用維持ということで、雇用調整助成金等も、やはりこうした障害者の助成率をアップするとか、そういったことも含めて検討すべきじゃないかと思います。また、ハート購入法の成立がまだでございますけれども、国とか地方自治体が作業所とか授産施設にこうした物品の購入とか清掃作業とか、こういったことを積極的に発注すべきだと考えますけれども、御見解をお願い申し上げたいと思います。

○政府参考人（岡崎淳一君）　先生の方から数字言っていただきましたように、解雇者数も最近急増しております。そういった中で、やはり障害をお持ちの方、再就職するにつきましてもなかなか困難な面があるのは御承知のとおりでございます。そういう中で一つには、やはりそうはいっても、この厳しい情勢ではございますけれども、企業に雇用の場をつくっていただく必要があるだろうというふうに思っています。 　障害者の雇用率自体は順次上がってきておりますが、まだ法定雇用率に行っていないという状況でありますし、そういうことは要するに法定雇用率まで雇用していない事業所も多いという状況でございます。そういったところに、厳しい中ではありますけれども、やはり障害者雇用を理解していただいて雇用していただくということが必要だろうと思っております。 　また、そういう中で、中小企業等なかなか厳しいところにつきましては、障害者を初めて雇うような中小企業に対しましての新たな助成制度の創設でありますとか、あるいは特定求職者雇用開発助成金、障害者にも適用になりますが、これの助成金額のアップ、これらも行っておりますので、こういう助成制度も使いながら企業の理解も得て就職の場を増やしていきたいと、こういうふうに思っております。 　また、ハローワークにもそういう障害者の方々も求職者が増えておりますので、これは補正予算でも措置いたしましたけれども、障害者の方を担当する雇用支援員、ハローワークの職員、非常勤の職員でありますが、これについても増員しましたので、そういった方を含めまして丁寧に就職支援をしていきたいと、こういうふうに思っております。 　また、授産施設等の発注の問題も御指摘いただきました。これにつきましても非常に重要な問題と思っております。 　一つには、企業からの発注を何とか維持できないかというふうに思っておりまして、これにつきましては、二月の六日でございますが、渡辺副大臣に日本経団連に行っていただきまして、その際、障害者の雇用維持等々とともに授産施設等への発注につきましてもお願いをしてまいりました。また、国、地方公共団体からの発注というお話もありましたが、これにつきましては、二月十日付けで都道府県知事等あてに発注への配慮につきまして要請をいたしておりますし、各省庁の官房長等あてにもその旨の要請をしております。 　こういった様々なことを通じまして、障害者雇用、あるいは授産施設を含めましてでありますが、働く場の確保に全力を尽くしていきたいと、こういうふうに考えております。

○山本博司君　障害者の雇用の対策ということで是非ともよろしくお願い申し上げたいと思います。 　続きまして、雇用の最後でございますけれども、ハローワークに関して御質問したいと思います。 　ハローワーク、職業相談とか職業紹介、雇用保険の給付など、もう多岐にわたっての窓口になっておりますけれども、現在の厳しい雇用情勢を反映して業務量が飛躍的に増大をしておりまして、そのため相談窓口の待ち時間が長くなるなど、限られた人員での対応には限界に近くなっている場合もございます。私もこの一か月、浜松以外にも渋谷にも参りました。また、昨日は地元の高松にも参って地方の実態を見たわけでございますけれども、もう大変混雑をしている状況がございました。 　今後も更に失業者が増加をすれば、大変事務量等も増えてくるということがございます。ハローワークの人員とか組織体制の充実強化は急務の課題でございます。その意味で、専門相談員の増員であるとか社会保険労務士の方々の活用とか、また商工会議所などの方々の連携とか民間のマンパワーの活用、これも重要でございます。相談体制の更なる充実強化を図るべきと考えますけれども、見解を伺いたいと思います。

○政府参考人（太田俊明君）　今お話ございましたように、現下の厳しい雇用失業情勢等を踏まえまして助成金の申請も急増しておりますし、雇用保険の受給者も増えている。さらには求職者の方々も大幅に増加しているわけでございまして、こういったことに対応できるようにハローワークの体制強化を図っていくことが重要であると考えているところでございます。 　このため、まずハローワークにおける職業相談とか職業紹介等を実施する相談員につきましては、今年度の補正予算、一次と二次予算で約千三百人増員しているところでございますし、さらに平成二十一年度予算案におきましては、キャリアコンサルタントや社会保険労務士等の方々も活用できる、民間の方々の活用ができる相談員の増員も盛り込んでいるところでございます。 　今後とも、ハローワークの必要な体制整備、その強化に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○山本博司君　是非とも、よろしくお願い申し上げたいと思います。 　それでは、視覚障害者の支援策に関しまして質問を申し上げたいと思います。 　我が国の視覚障害者、今三十万人いると言われておりますけれども、糖尿病などの病気を原因とする中途失明者の増加により、点字を利用できない人が全体の九割を占めております。ほとんどの視覚障害者は各種の契約書や申請書を始め、税金とか年金などの行政文書の内容が分からず、ほかの人に読んでもらわなきゃならないほど著しい情報の格差があるわけでございます。 　こうした格差を解消する技術として、音声コードが我が国で開発をされました。公明党は、この音声コードの普及に全力を挙げておりますけれども、二月十六日にも太田代表が河村官房長官に申入れを行ったところでございます。障害者権利条約においても、第二十一条では情報の利用、第二十二条ではプライバシーの尊重が規定されており、視覚障害者に限らず、情報バリアフリー化が必要不可欠の課題でございます。 　舛添大臣とは、こうした障害者施策のユニバーサル社会の構築についてかつて何回か議論をしたことがございますけれども、長年、海外に在住された経験も踏まえて、情報バリアフリーに対する個人としての認識をお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　情報のバリアフリー化、これは極めて大切だと思いますので、視覚障害の方、これは音声コードを利用する、今おっしゃったとおりなんで、こういうことの普及を更に進めてまいりたいと思っております。

○山本博司君　ありがとうございます。 　また、最近では一部の選挙公報や裁判員制度の通知など、少しずつではございますけれども、行政文書の音声コード化が進められております。そうした中で、年金記録は国民にとって重要な行政情報でございまして、本年四月からねんきん定期便が送付され、その封筒にはねんきん定期便であることを示す音声コードが印刷されることになっております。しかし、そこから一歩進んで、情報バリアフリーやプライバシーの尊重という観点から、視覚障害者が自分自身の年金記録情報を確認できるようにすべきでございます。 　システムの開発が必要となると考えますけれども、このねんきん定期便における音声コードの導入状況につきまして御説明いただきたいと思います。

○政府参考人（石井博史君）　ねんきん定期便への音声コードの導入状況についてお答え申し上げます。 　今お話がございましたように、この四月からすべての加入者の皆様に対しましてねんきん定期便を送付することにしてございます。加入期間あるいは標準報酬などの記録を御確認いただくということになってございますが、この取組においてやはり大事なのは、御本人が御自分の記録を確実に確認いただくという点であろうかと思っておりまして、視覚障害をお持ちの方にも御確認いただけるように配慮することが必要であるというふうにこれまで考えてきたところでございます。 　今回、この課題に対する一つの対応策といたしまして、ねんきん定期便の送付用の封筒に音声コードというものを付しましてお送りすることとしたところでございます。今先生の方からもお話がありましたように、具体的にはこの音声コードによりまして、まずはこの郵便物は社会保険庁が送付したねんきん定期便であるということ、それからねんきん定期便専用ダイヤルなどの照会先の説明を音声によりましてさせていただくことができるようになっているわけでございます。これによりまして定期便であるということとともに、約七千万の方々に音声コードを付した封筒をお送りすることになりますものですから、一般の方々にも音声コードというものに対する認知あるいは理解、そういったものの深まりが期待できるのではないかというふうに思っております。 　それで、中身でございますけれども、年金記録は、御案内のように、お一人お一人異なります。相当長い方もいらっしゃいますし、それからこれを音声化することにいたした場合、甚だ、毎月毎月の過去の履歴なんかも音声化するということで、聞き取りにくいというような問題もあろうかというふうに思っております。 　そういうようなことから、今回直ちにということでの内容に関する音声化というのは、問題もそういうことがありますものですから、見送らせていただいておりますが、しかしながら今後、国民お一人お一人の視点に立って考えていった場合には、これはやはり実現するという方向で取り組むべき問題なんだろうということで、更に研究を重ねていかせていただければというふうに思っている次第でございます。

○山本博司君　是非ともよろしくお願い申し上げたいと思います。 　最後に一問だけ、この音声コードの導入に伴いまして、音声コードを読み取る装置、この普及も大事でございます。活字文書読み上げ装置というのがございますけれども、今現在、三十万人の視覚障害者に対しまして五千台しか普及がしておりません。更なる普及策が求められると思います。行政文書の音声コード化を実施するとともに、国や地方自治体の窓口に活字文書読み上げ装置を配置するなど、普及促進をすべきと考えます。 　障害者自立支援対策臨時特例交付金では、こうした視覚障害者の支援緊急基盤整備事業が盛り込まれておりまして、様々この整備が拡充することになっておりますけれども、こうした音声コード普及のための研修、広報にも使われますけれども、具体的な取組について、最後、御説明いただきたいと思います。

○政府参考人（木倉敬之君）　御説明申し上げます。 　今先生御指摘のように、この音声コード、これはパソコン等で無償のソフトで自分で作れると。一・八センチのこの中に文字が八百字入るわけでありますから、これをしっかり御活用いただくためにも、音声コードをしっかりといろんな文書等で活用いただくこと。それから、その読み上げ装置というものをいろんな窓口あるいは個人の手元に置いていただくことということで、日常生活用具の方は十五年度からでまだ五千台、毎年千台以上伸びては来ておりますが、市町村の方でだんだんと普及が進んでおると。 　公共機関の窓口等にも置いていただくということで、今御指摘のように、三年間の基金の事業で、これまで自立支援の普及のための基金の事業で応援をしてきましたが、さらに来年度以降も、補正予算を付けていただきましたので、この普及を図ってまいりたい。 　それから、やはり簡単に作成をできていろんな文書にこれが印刷できるということをよく知っていただいて御活用いただくということをしっかり知っていただきたい。我々も全国の研修会やるんですが、各地方自治体でのいろんな研修の場でこれを知っていただいて、いろんな印刷物に入れていただきたいということを具体例をもって今お願いをしておるところでございますので、この研修事業、我々も応援しますが、新たな基金の仕組みの中でも、この研修事業自体、広報事業自体に対して支援を行ってまいりたいと、そういうふうに思っておるところでございます。

○山本博司君　以上でございます。ありがとうございました。

○下田敦子君　委員の下田敦子でございます。よろしくお願いいたします。 　二〇〇九年問題真っただ中でございます。更なる雇用開発を考えるときに、今最も人手不足とされておりますのに介護と農業が挙げられているようであります。この介護の問題については、午前中の足立委員、それから先ほどの古川委員、そして山本委員と大変よくお取り上げいただきましたので、途中の質問は少し省かせていただくかもしれませんので、よろしくお願い申し上げます。 　まず、お手元にお届け申し上げております資料一を御覧いただきたいと思います。雇用誘発係数にかかわる主要産業と社会保障産業の比較ということの資料がございます。御案内のとおり、介護が第一位でございまして、経済波及効果は非常に高いということがなかなかにしみ通っていかない今の御時世でございまして、公共事業等に比較いたしまして継続性があります。そして、経済の波及効果は、第一次、第二次、第三次と、介護保険、かつてのゴールドプランベースで考えた場合でも一中学校学区四億三千万という公共事業と同等の経済波及効果が知られております。 　ところが、改革という名の下に毎年社会保障費二千二百億円減の政策を出した総理がおります。市場原理主義と申しましょうか、レーガノイズムに倣ったのかサッチャーイズムにのっとったのか分かりませんが、ここ三年、四年間は介護の現場がすっかり崩壊してしまいました。 　資料二を御覧いただきたいと思います。 　これは介護施設職員の給与でございます。上の方の全労働者に比較いたしましても、約年収にして百万以上違います。それから、一番下の段にありますように、社会福祉、介護事業全体に従事している人を見た場合でもかなりな開きがございます。非常におかしいと思うことと、これは問題を提起していかなきゃならないと思いますが、女性の給与が甚だしく格差があるということであります。している仕事はむしろ女性主流の職域であるにもかかわらずであります。 　それから、次の資料三を御覧いただきますと、ここにあります現金給与の額であります。御覧いただきましたとおり、地方と首都圏に格差がございまして、それまではここに書かれておりませんが、同じ医療、福祉の現場におきましても、介護職員と看護職員につきましては年収百万以上、あるいはところによっては二百万近く開きがあるということであります。 　このことに見てまいりますと、先週、予算委員会で質問の場をちょうだいいたしましたが、質問が終わりましたら、麻生総理が個人的に、これは介護のレベルを上げないと駄目な問題なんですよということをおっしゃっておられまして、いろんな意味で解釈できますが、確かに歴史が、看護職員は百年の歴史があります。ところが、我が国はまだ二十年です。イギリスのケアワーカー、デンマークのペターゴ、それからドイツのアルテンプフレーゲリン、これらはすべて大変歴史のある、むしろ看護職の中にあっていながら介護を更に進めて勉強する。言ってみれば、今想定されております専門介護福祉士のレベルが海外で言う専門職にあるということにおいて、なかなかにこの辺が文化としても難しいところかなと思います。我が国の医学部において老年医学部の医局がなかなか増えない、育たない、この辺とも連動する問題かなと思います。 　それから、資料五でありますが、介護福祉士の登録者数というのが七十二万九千ということで出ておりますが、午前中に拝見いたしました足立委員の用意されていた資料は、むしろ、ここには書いてありませんけれども、足立委員の資料にありますように、ヘルパーの認定資格者が圧倒的に多いという現状が今、私どもの日本の現状であります。 　先般申し上げましたけれども、所管が我が厚生労働省においては、片方が援護局の所管であり、片方が老健局の所管で、これは歴史的な経緯があって致し方もないのですが、この時期にあってこのことを重大なこととして御議論願えれば大変幸いであります。様々な混乱ができております。 　それから、資料六でございますが、介護福祉士養成施設の定員充足率。ここ三年半の間に充足率が四五・八％に下がってしまいました。非常にそれぞれの養成校においては、廃校に至らざるを得ないとか、それから職員の辞職を願うとか、そんな、本当に考えてもみない、厚生労働大臣指定というのがこんなものなのかと思うくらいの状況が特に関東、関西圏に多うございます。 　ですから、免許を持っていながら他の職種に就労しているという数が四十三万人に達しております。この現状をどうとらえるか。そしてなおかつ、非常に必要で、本当に将来ともたくさんに働いてもらわなければならないのにたった三十万人しか従事していないというこの現実をどういうふうに考えていくかであります。 　ＷＨＯが介護は科学だと、そういうふうに言いました。その地域の介護のインテリジェンスが失われてきつつある、海外の事情に比べてこの辺が、今現在、私どもにおいて大変大きな問題だと思います。 　そこで、このたびの、昨年の二次補正、そしてまたこのたびの本予算に関して、この介護にかかわる諸問題の整理整頓、方向付けは、舛添大臣始め担当課の皆々様にたくさんの政策をお取りいただきまして、整理整頓していただいているということを多としたいと思います。本当にいろいろ、日夜ありがとうございました。 　そこで、まず職業訓練のことなんでありますが、今回のこの政策の中で大変私はなるほどと思ったものが一つあります。我が国の職業訓練とヨーロッパ諸国に比較した場合に欠けているものが一つございました。それは、我が国の訓練生に生活費の補助がなかったという問題であります。これを二年前の予算委員会でも大田大臣に申し上げたことがありましたが、これがこのたび設けられて、先進諸国のいわゆる職業訓練に近づいてきたのかなという感じがあります。 　後ほどまた個々の面で申し上げますが、ＩＰＵ会議でスイスに参りました。ちょっと時間がありましたので、スイスのローザンヌに大変古い学校が二、三ございまして、その一つの学校に職業訓練校がございます。その訓練のぜいたくさに非常に私は感銘を受けたんですが、訓練生一人、指導員が一人という状況で、私どもの訓練の中では考え難いような部分が展開されていたということであります。ですから、そういうことでは大変有り難い前進だなと思います。 　そこで、一つ、ここから質問させていただきます。 　受講生の募集に当たりましてでありますが、事業決定の時期、これは予算審議の最中でありますから、今回の事業内容、離職者への啓発、なかなかにこれはお立場としても、決定しないからにはなかなか全国的なお知らせ、案内が展開できないのだとは思いますが、非常に手薄だなというのが地方のそれぞれのハローワーク、それから様々な県の能力開発課。今までどちらかというとハードな職業訓練を主にしてきた関係もありましょう。そういうことで、進んでいないなという感じがございます。 　具体的なタイムスケジュールとそれから介護の専門性や多様性を理解した上での受講でなければ、結果として訓練継続及び就労に結び付かないことが危惧されます。ですから、養成校の担当者による説明会実施とか、あるいはハローワークへの関係職員の出向とか、これは早くから私どもは申し上げておったことなんでありますが、そういうことをしなければ、なかなかに、来てはみたけれどもほとんどの方々が、製造業にタッチしていた方にしてみればなおのこと、ああ、こういうことが勉強の中心なのかと思って、継続就労できないという心配がございます。それをお尋ねしたいと思います。 　それから、この質問での三つ目ですが、離職者訓練において二年訓練、これは介護福祉士の免許を取るということの目的に三千七百六十人ですね。それからあと、六か月訓練、これヘルパーの一級に相当する方が六千人。それから、即戦力の養成としてヘルパー二級一万四千人という訓練生の見込み数を設けていらっしゃいますが、この根拠は何であるか、またそのカリキュラム、ちょっとカリキュラムはすべておっしゃっていただくことは無理ですので、後ほどちょうだいいたしても結構でございます。 　以上三点をお尋ねいたします。

○国務大臣（舛添要一君）　最初の二点は私の方からお答えして、細かいカリキュラム内容は担当局長に答えさせますが、委員おっしゃるように、最初のオリエンテーションが非常に大事なんで、ハローワークでコーナーを設けて少しよく宣伝をするようにと、これは一月から更に力を入れるようにしておりますし、適性の検査をやる、やっぱり全く向かない人が来てもこれは問題なんで。それから、委員おっしゃったように、できればそういうところに養成学校の方が来られて一緒に御説明いただくと大変有り難いと思いますので、そういう連携ができるかどうかも考えてみたいと思います。 　それから、実際に介護の施設を見学してもらう、そして現場はこうなんですよと、まさに製造業しかやったことない方にこういう職場なんだということを見ていただくという様々な取組をいたした上で、トライする人がいればそれはもう様々な手を使って助けていくと、まさに生活支援ということを含めてやっていきたいというふうに思っております。

○政府参考人（草野隆彦君）　三つ目のお尋ねでございます介護福祉士を始めとした介護分野の訓練、二万六千やることになっておりますが、その根拠ということでございますが、現在の厳しい雇用情勢の中でも、介護分野、これは先ほどもお話がございましたように、雇用の拡大を期待し得るということで抜本的に拡充しておるわけでございます。 　この数につきましては、過去の介護分野における訓練実績、大体一万一千人ぐらいやっております。それから、訓練の応募倍率、これは二十年八月時点で一・九九倍ということで約二倍の応募倍率がございます。それから、都道府県による訓練先の開拓見込み、こういったものを勘案しまして現在の一万一千から倍以上の二万六千ということで、こういった応募倍率なども考慮して設定しているところでございます。 　それからまた、具体的な訓練コースの設定に当たりましては、都道府県におけます地域の人材ニーズ、それから都道府県の中の訓練実績、それから、特に介護福祉士につきましては養成施設における受入れ可能枠、こういった点なども勘案しまして、介護福祉士については約四千人、ホームヘルパー一級六千人、二級については既に実施しているものと合わせまして一万四千人分ということにしたところでございます。 　また、カリキュラムの内容でございますけれども、介護福祉士養成のための訓練につきましては、これは厚生労働大臣の指定した養成施設において行う必要がございますので、その中身として二年間千八百時間、介護に関する知識、技術に加えまして、その基盤となる教養や心理、人体の構造に関する知識等の習得を内容とするカリキュラムを組んでいるところでございます。 　それから、ホームヘルパー養成のための訓練につきましては、一級は六か月二百三十時間、二級は三か月百三十時間ということになっておりまして、都道府県知事等の指定した訪問介護員養成施設におきまして、訪問介護を適切かつ円滑に提供するために必要な知識、技術の習得を中心にカリキュラムを組んでいるところでございます。

○下田敦子君　ありがとうございました。 　それで、要望を申し上げたいと思います。実習に関して、これは一定時間実習しなければなりません。こういう専門職にあっても、実習先を見付けるとか、実習先をお願いして一生懸命そのことの意に沿うように学生を出していくというのがもう大変難儀な問題でありまして、これを私どもの方でいろいろ話をしまして、やはり国及び都道府県から依頼する必要もあるのではないかと。これは、まず集中問題がないようにとか、あるいは依頼する先での様々な事情が、例えば老施協あるいは老健協会等々においても様々に問題があります。ですから、その辺を受け入れる側に取りあえず国及び都道府県から依頼をしていただきたい。 　それから、就職支援についてなんですが、就職支援をハローワークで行うんだと思いますけれども、やはり訓練校と養成施設とにおいての連携が私はかなり必要であると思います。目的が到達された時点でこのことをお願い申し上げたいと思います。 　それから、昨年の十月から、大臣は、介護職員一人当たり月二万円昇給問題を大変有り難くいろいろおっしゃっておられますので、その根拠もいろいろ知らされてはおりますけれども、数字の根拠あるいは実効性をどこまで試算しておられるのか、お尋ね申し上げたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　自動的に二万円というわけではありませんがということを前提で申し上げて、もしこれがそのすべて引上げ分が、まあ約二千三百億円、これを八十万人の職員で割ったときに月額二万円というラフな数字を一つ出しているわけでありますけれども、いずれにしましても、ずっとこの問題に取り組んできて、余りにも介護の現場におられる方々の待遇が悪過ぎると、だから、とにかく第一歩を早く踏み出したいなということでありましたところ、経済情勢がこういうことになりましたから、雇用保険料を上げてという本来の形になかなか行きにくい。そこで、何とか補正でということで三％まで持っていったわけですけど、その他総合的な施策によって、まさに経営モデルをきちんとやるとか様々な加算をやるというような形で総合的に第一歩を踏み出したということでございますので、まだまだ、委員始め皆さん方が御指摘のように、他の産業、職種と比べてまだ劣位にある、離職率も高い、こういうことを考えれば、これで十分だということではなくて、これをまず取りかかりの第一歩として更に今後努力をしてまいりたいと、そういうふうに思っております。

○下田敦子君　様々な団体から、様々な介護あるいは福祉、それらを進めている団体から、三％ではどうにもならないというお話が出てまいります。 　確かに、いろいろ見ますと、かつて二・三％が下がり、あるいは二・四％下がっての今日であります。ですから、これを、また今三％ということを大変御尽力をいただいたことには大変評価申し上げたいと思いますけれども、結果として三年目は介護保険料を上げるという形にならざるを得ないという声もまたあるわけでございまして、この辺のことを、その財源をどこに求めるのか、何をしていくのか。民主党案は、税を根源としたいということを今挙げ、あと七％のアップということを法案の中に盛り込んでおりますけれども、何とぞ、団塊の世代の方々が七十になりますと、要介護の状態になりますと、とてもとても大変な数の介護員が必要になってまいります。その辺のことをどうぞ御試算いただきまして、よろしくお願いを申し上げたいと思います。 　さて次に、大きなちょっとお尋ねなんですが、十九年度、二十年度の受給者数の一番多いトップ事業の事業所名、これは教育給付金についての事業所名です。その支給金額をお答えいただきたいと思います。訓練給付金の金額は幾らであったか、そして不正支給と思われるところでのその措置はどうなっているのか、指導監督はしているのか、また現在までの返還の金額は幾らであるかをお尋ねしたいと思います。

○政府参考人（太田俊明君）　教育訓練給付を受給した者につきまして、その受講した指定教育訓練実施者別に積み上げた数字でございますけれども、平成十九年度及び二十年十二月末までの実績の中で最も多かったものは、共にこれは株式会社ニチイ学館でございまして、その支給金額はそれぞれ十九年度が約六億円、それから二十年の十二月末までの実績が約三億円ということでございます。 　それから、次の御質問でございますけれども、不正受給でございますけれども、これは教育訓練給付に係る平成十九年度の不正受給総額、全体の数字でございますけれども、約八百五十万円でございまして、受給者である労働者本人に対しまして返還命令等行って回収に努めているところでございます。 　この不正受給そのものは労働者本人でございますけれども、例えば、仮に指定教育訓練実施者が、受講生に対しまして偽りの領収書を発行するなどによりまして、不正受給を幇助した場合につきましては、当該不正受給を行った労働者と連帯して返還納付を行わせることが可能であるということを、これは指定教育訓練実施者に周知して、不正受給の防止に努めているところでございます。

○下田敦子君　二〇〇八年、去年でありますが、六月に大阪の労働局が堺市立の堺病院に対して、医療介護サービス大手のニチイ学館と請負契約を結んだいわゆる看護補助業務をめぐって、去年の二月、堺病院はニチイ学館を介護者派遣法に基づいて是正指導されたことが報道されています。この指導内容について御説明ください。

○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。 　今お尋ねの件でございますけれども、個別の事案につきましてはお答えを差し控えさせていただきますが、一般論で申し上げますと、労働者派遣法違反を把握した場合には、各労働局において厳正に指導を行っているところでございます。 　今後とも、この労働者派遣法違反につきましては指導等を徹底いたしまして、違反の是正を図ってまいりたいということでございます。

○下田敦子君　取消処分という処分の方法があるようでありますけれども、実にこのニチイ学館という名前ですが、伺いますけれども、前に様々な問題があった、私どもの、去年、おととしですね、コムスンという会社がありますが、ニチイ学館の請負の業務をしている会社名、前の会社名は何でありますか。

○政府参考人（草野隆彦君）　ニチイ学館の関係でございますけれども、これ、平成十八年十二月に東京都知事からニチイ学館に対し介護保険法に基づく改善勧告及び文書指導がなされたということを承知しております。 　それで、コムスンにつきましては、平成十九年六月に介護保険法等違反ということで、新規指定を行わないとする処置をしたところでございます。しかしながら、このニチイ学館につきましては文書指導という状況でございまして、教育訓練給付制度の対象となります口座の指定基準におきましては悪質な事業者を排除するための欠格事由が定められておりますが、その欠格事由の中身というのは教育訓練を実施する者として著しく不適当であると認められるものと、こういうふうになっております。 　したがって、介護保険法違反あるいは特定商取引法違反、派遣法違反、過去においてそういった法律違反につきましてはこれを指定を取り消すということをしておりますが、現段階では改善勧告、文書指導ということでございますので、教育訓練を実施する者として著しく不適当という条項には当たらないものというふうに判断しております。

○下田敦子君　国から医事業務委託ということで一億七百万ニチイ学館が受けておられます。この内容について御説明をお願いいたします。 　それから、平成二十年度衆議院の予備的調査第七号によりますと、平成十九年度における厚生労働省所管会計のニチイ学館との契約、一般競争入札においては契約件数が十六件、交付総額が七億六千五百万円になっています。内訳の上位五件とその内容について御説明ください。また、随意契約四件、交付総額二億五千七百万円の内訳、その内容についてお尋ねいたします。

○政府参考人（外口崇君）　まず最初に、一億七百万円の方でございますけれども、これは、平成十七年度に国立高度専門医療センターであります国立成育医療センターからニチイ学館に対して医事業務を委託したものであります。この契約におきましては、診療報酬の請求事務、受付事務などを委託しております。この契約は一般競争入札により相手方を選定したものでございます。 　次に、十六件の一般競争入札と四件の随意契約の方でございますけれども、まず一般競争入札の上位五件の内訳及び内容については、国立高度専門医療センターの医事業務委託四件のほか、社会保険庁の国民年金、健康保険及び厚生年金保険関係届け書入力業務委託でございます。 　また、随意契約四件の内訳と内容でございますけれども、四件のうち三件が国立高度専門医療センターの分でございまして、そのうち医事業務委託二件は入札金額が予定価格を上回ったことから随意契約の形を取ったいわゆる不落随契であります。また、一件は受託研究に伴う医事調査及び治験管理室事務補助業務委託でありますが、これはレセプトデータの抽出を伴うものなので医事業務を行っている業者と契約をしたものでございます。 　それから最後の一件、これは社会保険庁の方でございますけれども、いわゆるつなぎ随契と申しますか、新しい業者が業務履行するまでの準備期間の二か月間、前年度の委託業者と契約するものとして二か月間だけ国民年金、健康保険及び厚生年金保険関係届け書入力業務を委託したものであります。

○下田敦子君　委託業務というのは、時間がありませんので質問を省きますが、医師が開業をし、あるいは勤務をして医業を行う以外のことは全部できる内容ですね、この業務を見れば。これが看板を掛け替えたコムスンからニチイ学館に移っている、そしてこれに対して国が委託をしている。これは何なんでしょうか、お尋ねいたします。

○政府参考人（外口崇君）　まず、業務委託でございますけれども、これは契約段階で委託業務の内容を細かく規定しております。それで、医事業務委託の主な業務内容として、診療報酬請求事務としては、レセプト作成業務、公費請求業務、未請求・審査減・過誤減等請求に関する業務、また生活保護や自賠責保険等の業務、また受付事務としては、新患受付、再来受付、入退院文書受付、予約センターの受付事務でございます。こういった業務内容につきまして、事前に契約書で細かく規定をして業務を委託することとしております。

○下田敦子君　かつて新聞にもたくさん出ました。私が十八年の年に代表質問させていただいたときに、教育訓練給付金というのが物すごい膨大でして、上位から十番目までは、例えば世に大変名の通っているＮＯＶＡとかコムスンの講座とか、こういうところがほとんど十位の中に入っていて、大変な国のお金をいただいて仕事をしている企業といいましょうか、そういうところが分かりました。 　それで、今回も教育訓練給付金を調べますと、社会福祉・保健衛生講座、これ八百二十九講座あって、この金額というものは九億三百三十万、大変な金額です。ですから、こういうことを考えたときに慎重な上には慎重を期して様々な訓練を委託しなければならないのではないかなと私は思います。 　医療や福祉を金もうけの手だてにしてはならないという哲学が那辺にあるか、この辺をやはりきちっと吟味する機関。あるいは、こういう御時世で介護へ介護へということで、皆さんがそういう流れの中で目を当てていただいているのは大変結構なことだと思いますけれども、こういう経緯が、経過があって、現在なおこういうことの状態にあるということをどのように大臣はお考えになりますか。

○国務大臣（舛添要一君）　今委員おっしゃったように、単なる金もうけのためということであってはいけないんで、やっぱり大きな社会的な使命があるわけですから、国の仕事を委託するときにはそれなりの使命感を持ってきちんとそれを実行するということが必要だと考えております。

○下田敦子君　チェック機関が私は必要だろうと思います。お題目で理想を述べているのではなくて、例えばここに、どうでしょうか、私はこういうニチイ学館とかよく分かりませんし、何も悪感情を抱いているわけではないんですが、常識的に考えてみて、全国紙、地方紙問わずしょっちゅうこういう広告があっています。例えばこの大きさでもって、朝日の場合は二千四百二十七万六千円、一回のです。七段のこの広告でこういう具合であります。これ、どこからこういうお金が出るか。 　また、時間もありませんので省きますけれども、現在も、それから何年も前からも、このヘルパーの二級講習、その他一級をどのような内容でやっているのか、こういうことをお調べになったことがありますか。各県に任せているといっても、各県の所管はそこまでもいたしておりません。職業訓練課は、あるいは能力開発課と名前を変えましたけれども、現在そういうところまではちまたのこういう養成といいましょうか教育といいましょうか、訓練費を下付するということはしているかもしれませんが、どういうことであるかが分かっていない。県内に四十幾つあります、例えば青森県であっても、こういう養成といいましょうか教育といいましょうか、四十二か所もございます。こういう状況で訓練費を使う。もっともっと別な方向に、様々に困っている人、支給要して、養成をしなきゃならないところ、たくさんあるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。御担当の課にお伺いいたしたいと思います。

○委員長（辻泰弘君）　どなたがお答えになりますか。

○政府参考人（草野隆彦君）　介護につきまして、都道府県、市町村などがやっている介護職員基礎研修等の話と、それから能力開発でやっています離職者に対する訓練と二つございます。 　私どもの能力開発という点で申しますと、先ほど申し上げましたように年間一万一千ぐらいの訓練、これを離職者訓練としてやっておるわけでございまして、来年度からは都道府県が中心に先ほど申し上げたような二万四千ないし六千というオーダーでやることにしております。これは離職者ということで訓練やっておりまして、この応募倍率も二倍ということで、求職者の方から受けたいという要望もございますので、そういうニーズを踏まえて訓練コースを設定しているところでございます。

○下田敦子君　先週、予算委員会でもお尋ねして更に驚いたのでありますが、介護給付費、これの返還が実に未済額、不納欠損額が多うございます。返済の予定まで立っていても納まっていないと。考えますと、これは市町村の業務だからということで、じゃ国は、お金はそれぞれに出しているけれども、どういうことをするんですかと言ったら、技術的助言をしていると。技術的助言って何ですかということをお伺いしたわけですが、要するに、集めたお金、これに対してのやはり責任といいましょうか、やはり大変これは神経を使っていかなければならない、お金を扱うということについては大変なものを注ぎ込んでいかなければならないのに、これがこういう状態です。県の仕事だから国は直接はかかわりませんと、厚生労働省はかかわっていませんということであります。 　今のこのコムスンからニチイ学館に看板を書き換えた、その業務の分担に関しても、私は様々な点において、今日、今時間がありませんので、たくさんあると思います。この状況を少しきちっとお調べにならないと、せっかく掛けた訓練費が一定のある部分にだけ収益として使われてしまうということにおいては、私は正しくないと思います。どうかその辺を御吟味いただきたいと思います。 　それから、最後に介護事故のことについてお尋ねいたします。実は、これ予算委員会でもお尋ねしたんですが、どうも御答弁が余り、時間もないせいもあってしっくりいたしません。 　介護事故の把握状況、医療過誤のように大々的なもので起きてはきませんが、余りにも介護の現場が手薄になっていることからして、介護事故も非常にびっくりするような事故が起きています。本当に、介護の状態でこれでやれるんだろうかと思うような、熱いお湯の中に入所者の方をお入れしてみたり、いろいろあります。でも、本当に難しいことです。介護の現場で認知症の方々をお預かりするとか、とてもとても簡単には申し上げられないほど苦労が多いものであります。 　ですから、そういうことで申し上げるわけではないんですが、きちっとした介護をしていただくために、先ほど来お話がありましたように、介護をする人も様々な、一級の人もあれば、あるいはまた二級の人もあり、あるいは即戦力でやるという人もあり、介護福祉士のように二年間勉強するという人もあって、様々であります。ですから、この介護事故に関する状況を先週も伺いましたけれども、特にこれというふうなものはないと、指導して、そしてそれに対する報告をとらえていくというお話でありましたけれども、この点において、リスクマネジメントというのが正規の教育の中でかなりの時間数を取ってやっています。 　これは介護の基本についてなんですが、介護従事者の倫理あるいは安全の確保などのリスクマネジメントであります。これらをこなしていかないことには、車いす一つにでも手を掛けてはならない。こういうことをどのようにカリキュラムされているのか、またおやりになるお考えなのかを、介護福祉士はまあいいとして、二年課程はいいとしても、ヘルパー一級、即戦力のヘルパー二級に関してお尋ねをしたいと思います。それから、これらの方々のＯＪＴ教育です、オン・ジョブ・トレーニングですが、具体的にどう予定しているのか。 　そして、問題はここからです。介護の現場に勤めたときに、あるいは実習に行くときに、この作業分担をどう分けていくのか。例えば、おのずと、一級の人と二級の人とというわけではないんですが、即戦力でやっていく人の時間数ではかなり心もとないものも出てまいります。ですから、このマニュアルがあるのかお尋ねをしたいと思います。

○政府参考人（宮島俊彦君）　まず、介護事故の関係でございますが、これは、市町村の方には介護事故があれば事故の報告がございます。ただ、これは各市町村がそれぞれ集めておりまして、例えば要介護者がけがした場合でも、これが、段差があったのか、それとも車いすの性能が悪かったのか、あるいは介護者のせいなのかというふうな、発生原因が多種多様だというようなことで、介護サービス提供に起因する事故かというようなことが明確に定義できないということで、現在全国的に集計はしておりません。 　ただし、私ども、事故防止はこれは進めなければなりません、介護現場のですね。ということですので、私ども独自に調査事業によって、平成二十年度は高齢者介護施設の事故に関する研究を行っております。今年度末には報告が取りまとまります。そして、そういった事故原因の分析という、そういうモデル事業による事故分析の原因を行った上で、平成二十一年度の予算では介護における事故防止推進事業というようなものも盛り込んでおります。 　全国的な集計をするという形ではありませんが、このように市町村の御協力をいただいた分析調査と、それを介護現場の事故防止に結び付けるというような対策でこれを進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 　また、それぞれの資格の方の役割分担、事務分担の話でございます。 　今お話しいただきましたように、ヘルパー二級は訪問介護員として従事する上で最低限の研修と、それからその上にヘルパー一級があって、今は介護職員基礎研修、そして介護福祉士というようなことで段階ができているわけでございますが、介護現場の事故防止、あるいはそういったものに対してだれがどう分担して取り組むかということについては、私どももまだそこまでしっかりした考えに至っておりませんので、今後いろいろ研究をさせていただきたいというふうに思っております。

○下田敦子君　時間なんですが、先ほど五分ほど遅れてちょうだいいたしましたので、要望だけ申し上げて終わりたいと思います。 　最後に、母子家庭のお母さんの職業訓練、これまで一生懸命また看護師であるとか介護福祉士を希望する方にも用意していただいたと、非常にこれは有り難いし喜ばしいことだと思います。この高等技術訓練促進費なんでございますが、アウトラインの総額を見ますと、ちょっと余りにも予算は多いとは言えない。 　いわゆるお父さんが亡くなっての母子家庭というよりは生き別れの家庭が多くて、何よりも職業を身に付けなきゃという御事情の方が多いんでありますが、この時間的なものから考えてみても、もう少したくさんの枠を用意していただけないものなのかなと。それから、生活補助費がなければなかなかに勉強に行くということは無理であります。それから、まだ子供が小さい場合、特に保育所、これは今大分スポットライトが当たってきておりまして、大臣もいろいろお考えいただいていることが報道されておりますけれども、学童保育ですね、これは文科省の所管になりますが、学童保育に対してもやっぱりこれは連携を取っていただきたいなと。 　私事で恐縮ですが、私も母に育てられましたので、仕事のない女性が子育てをするというのは何ほどか苦労でございます。ですから、どうかそういう意味でお考えをいただいて、是非この部分も強化していただければ有り難いと思います。どうぞ、いろいろニチイ学館等々の問題なり、回収しなければならないお金がたくさんあるようでもありますし、またこういう部分でお使いいただきたい、更に充実させていただきたいという部分、母子家庭の場合の処遇もいろいろお考えいただきたいと思います。 　どうもありがとうございました。 　以上でございます。

○小池晃君　日本共産党の小池晃です。 　障害者自立支援法の見直しについて聞きます。 　大臣は、二月二十四日付けで地方六団体あてに改正案の要綱を通知をしております。ところが、厚生労働省にその内容を示していただきたいというふうに何度もお願いしたんですが、昨日まで出せないというふうに言われ続けてまいりました。これ地方自治法に基づく通知だというふうに言うんですけれども、義務が発生するのは自治体だけではないわけで、国民や障害者の権利義務にかかわる問題ですから、これ示さないのは納得いきません。 　今お配りしている資料、一枚目、二枚目が昨日ようやく私の下に持ってこられた資料ですが、これお聞きしませんが、一言申し上げておきたい。こんなやり方では国民や障害者の理解は得られないということをまず申し上げておきたいというふうに思います。 　具体的にこれを踏まえて聞きたいんですが、利用者負担については、利用者の負担能力に応じた負担を原則とするというふうにされています。応益負担を見直すことは一歩前進です。しかし、社会保障審議会障害者部会でも、現行制度の利用者負担について、既に実質的に障害者の負担能力に応じて負担する仕組みとなっているというふうにされているわけです。支援費制度では、所得階層に応じて二十段階を超えて細かい徴収基準がありました。これに対して現行の負担というのは、これは軽減の措置の下でも生活保護、低所得一、二、そして一般のわずか四段階ですから、とても実質的に応能と言えるようなものではないと思います。 　しかし、大臣、社保審部会のように現行制度が既に実質的に応能負担だという立場に立つのであれば、たとえこれ自立支援法を見直したとしても、利用者負担というのは現行の負担水準と変わらないということになってしまうんではないかという私危惧持つんですが、大臣、いかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）　これまでいろいろな対策を打ってきましたから、そういう意味で実質的に負担能力に応じた仕組みになっているということを申し上げているわけでありまして、こうした中で、与党の方のプロジェクトチームでこの二月の十二日に見直しの基本方針がまとめられました。その中で、利用者負担については能力に応じた負担として二十九条などを見直すということと、その際に、特別対策や緊急措置によって、今私がさっき申し上げたように、改善した現行の負担水準の継続や更なる改善、分かりやすい制度とするということが与党からも言われておりますので、そういう意味で、具体的にじゃどういうふうな改正内容にするか、これは更に踏み込んで検討させていただきたいというふうに思っております。

○小池晃君　今の答弁でいうと、更にやはり現行の負担水準よりも引き下げる方向で検討をするんだというふうに受け取ってよろしいですか。

○国務大臣（舛添要一君）　これは、だから今申し上げたように、更なる改善というわけですから、更なる改善というのはそういうことになる可能性はあるということです。

○小池晃君　見直しというのであれば、応益を応能に看板だけ掛け替えるようなやり方ではなくて、私ども、自立支援法はこれは廃止をして、憲法二十五条に基づく障害者の権利を全面的に保障する制度として新たに抜本的に転換をすべきだということを申し上げておきたいと思います。 　さらに、支払方式について厚生労働省にお伺いしますが、事業者からも利用者からも日額払い制度に対する批判強いわけですが、今回の見直しでもこれは続けると。応能負担にするというのであれば、これは月額に戻しても利用者の負担にはならないわけです。 　この際、施設などの運営に大きな被害を与えている日額払いを改めて、支払方式を月額払いにするという見直しをすべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。

○政府参考人（木倉敬之君）　お答え申し上げます。 　今、自立支援法の中でサービスの費用、報酬というものの支払を日払いという形にしておりますのは、利用者の方々がサービスを選択をして組み合わせて多様にお使いをいただきたいという仕組みを前提とするという考え方に立ったものでございます。 　日払いとするのか、それとも利用するかしないかにかかわらず月払とするのかということは、我々も議論をさせていただきましたけれども、やはり利用者負担の考え方に立ちますと、利用者の立場に立ちますと、やはり利用されたその日を前提に報酬を支払う、そのときに負担をお願いするという仕組みを基本として考えていくべきものと、これを与党プロジェクトチームでも御指摘をいただいているものというふうに考えているところでございます。

○小池晃君　利用者利用者と言うけれども、障害者から選択できるから日額制度にしてほしいという要望でも出ているんですか。

○政府参考人（木倉敬之君）　これは審議会の場でも、親の会の皆様からもこのような御指摘がございました。実際に、日払いということの仕組みとした前提でサービスの選択が可能な仕組みであるのでこれを維持してほしいということは御指摘をいただいているところでもございます。

○小池晃君　育成会の代表の発言のことだと思うんですが、社保審部会では、育成会の代表も、月額制のデメリットとして定率負担があるから実態として行かない日も負担が発生すると、その辺も勘案して考える必要があるというふうに発言されております。応益負担でなくなればそういう問題なくなるんだから、解消されるんですから、これはやはり圧倒的多数の障害者団体も日額制を見直すべきだと言っているわけですから、ここも見直すべきだと申し上げておきます。 　それから、自立支援医療ですが、今回の概要でも部会の報告でも医療については能力に応じて負担という文言は全くありません。育成医療については、この四月から中間層について手直しされますが、自立支援医療全体としては応益負担のままなわけですね。自立支援医療については、利用者負担を見直すということは検討されていないんでしょうか。

○政府参考人（木倉敬之君）　この仕組みにつきましては、与党プロジェクトチームの基本方針の中では、この福祉サービスについての御指摘ということでありますが、この御議論の過程では同じような規定ぶりである自立支援医療についても今の考え方、同じような考え方の規定にすべきであるというような議論はあったわけでございますので、それを踏まえて今具体的な規定ぶりを検討させていただいております。 　なお、今御指摘ありましたように、この負担の上限につきましては、育成医療の中間層の軽減、あるいは重度かつ継続の、長く医療が続く、御負担が続く方の負担軽減措置、これの追加というふうなことにつきましては、予算措置として二十一年度から実施させていただきたいというふうに考えておるところでございます。

○小池晃君　医療についても応能負担の方向だという御答弁、検討しているということですが、現在の負担水準、実態見るとどうか。 　これ、私試算をしてみたんですが、住民税が年額十万円程度のいわゆる中間所得層で、心臓の手術で月をまたがって二十日間入院するというようなケースの場合、医療費総額が四百万円というケース想定すると、これ十八歳未満の育成医療の場合は食費負担一万五千六百円含めて三万五千六百円です。ところが、十八歳過ぎて更生医療になると、これは医療保険と全く同じ負担になるので、食費負担一万五千六百円を含めて二十一万四百六十円なんですね。旧支援費の場合はいずれも一万二千四百七十円で済んでいたわけです。いろんな形で手直ししていることは承知をしているんですが、しかし、育成医療について、新たに負担上限が設けられた中間層でさえ支援費のときに比べるとこれは倍の負担になっている。十八歳過ぎて更生医療になる。まあ心臓の例えば手術しても、弁置換とかね、手術をその後やる場合もあるんです、十八歳過ぎて。そういう場合はもう健康保険による負担と同額になってしまうわけであります。 　大臣ね、こういう負担のままでいいんでしょうか。私は、自立支援医療についても、今の負担軽減策を超えて抜本的にやっぱりこれは見直していく必要があると思うんですが、大臣、いかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）　その点も与党含めて様々な議論がなされているので、事実上応能負担になって、相当な見直しを行っていると思いますから、そういう形で与党とよく相談をしながら、今の小池委員の意見も配慮しながら方向付けを行っていきたいと思います。

○小池晃君　医療については応能負担になってないですよ。いろんな問題点がまだまだたくさん残っていると。 　福祉サービスについても、さっき言ったように、支援費のときの、あるいはそれ以前の応能負担に比べれば負担の段階は極めて粗いです。そこのところはしっかり踏まえていただきたい。 　それから、障害程度区分の見直しですが、今までの障害程度区分というのは、これは障害者の心身の状態を総合的に示す区分という書き方で、サービス量とはリンクしていなかったわけですね。実際に国庫補助基準を超えて必要なサービスは提供されていましたし、厚労省の方からも超えてもやっていいと、やるべしと、そうすべきだという通知を出していたと思うんです。 　今回のこの概要を見ると、心身の状態に応じて必要とされる標準的な支援の量を示すものというふうになっているわけですね。こういう書き方をされると、これは今までと違ってサービス量とリンクしてくるんではないか。例えば、障害支援区分ごとに利用の上限を設けるというようなことも検討されているんじゃないかというふうに読んでしまうわけですが、この点について御説明をいただきたい。

○政府参考人（木倉敬之君）　障害程度区分につきましては、現行におきましても支給決定プロセスの中で勘案事項の一つとして用いておりますが、おっしゃるように、サービス量をこれで決めておるものではございません。 　今、その御指摘がありますのは、今の障害程度区分の測定をしております項目につきまして、特に知的障害の方であるとか精神障害の方について重いという状態がより反映されるものにすべきではないか、なかなかそれが判定の中に出てこない、出てきにくいということの御指摘がございます。これについては、法律の文言というよりも、実態のそういう測定をします項目自体を根本的に見直さなきゃいけないんではないかということで、ずっと議論を続けさせていただいているところでございます。 　今の条文の規定ぶり、これはまだ議論の途上でございますが、今の与党ＰＴの御議論の御指摘は、その障害程度区分という名称であるとか定義の仕方につきまして、サービスの必要量を明らかにするということでありますけれども、その支援の必要量を明らかにするということをより分かりやすく、今は何か障害の程度の区分というような表現になっていますので、より分かりやすく定義や名称を見直すべきではないかという御指摘をいただいておりますが、まだこの規定ぶりについては議論を続けさせていただいておるという段階でございます。

○小池晃君　いや、私の言ったことに答えてないんですけれども。これが要するに提供されるサービス量の上限というようなことになるような方向で検討しているんですかと。

○政府参考人（木倉敬之君）　そのようなサービスの上限として使うというような考え方を持って検討しているということはございません。

○小池晃君　回りくどいちょっと言い方なんですが、そういったことはしないと、介護保険みたいに負担限度額というような形は考えてないんだと。大臣、どうですか。そういったことは考えないんだと言ってくださいよ。

○国務大臣（舛添要一君）　だから、障害者区分だけでサービス量を決めるわけではないんで、介護保険の場合は要介護度何で幾らが上限と決めていますから、そういうことではありませんということを明確に申し上げているわけです。

○小池晃君　そういうことではないと。 　後期高齢者医療制度について聞きます。 　一年以上保険料を納めてない、払えない人から保険証の取上げ始まろうとしておりますが、高齢者からの保険証の取上げというのは命の危機に直結します。絶対やるべきではないと。 　資料の三枚目、四枚目に示しましたが、厚労省、この一月に広域連合に対して事務連絡を出しております。資格証明書を発行する、いわゆる保険証の取上げやる場合にはあらかじめ国に報告を求めるというもので、その書式も示されているわけです。 　大臣、余り形式的な話じゃなくて政治家として聞くんですが、この報告を求めた何というか心というか、どういうことでやろうとしているのか。これは、後期高齢者に対しては保険証の取上げというのはこれはやらないようにしてほしいと、やらないようにしてくれという地方自治体へのメッセージだというふうにこれは受け取ってよろしいんですか。その辺、ちょっと分かりやすく言ってください。

○国務大臣（舛添要一君）　そういうふうに受け取っていただくと大変有り難いということでございますけれども、要するに、しゃくし定規に、はい、もう時間来たから、あなた資格証明書出してこれで終わりねと、そういう冷たい扱いをしちゃいけませんと、慎重にも慎重を期して、事前の相談をやる、個別についてきっちり手を打つと、そういうことをやった上でということが本意でございます。

○小池晃君　実際にそういうふうになっていくかどうかということをしっかり見極めたいというふうに思いますが、同時に、保険証の取上げについてはこれは後期高齢者だけではないわけで、後期高齢者以外の国保加入者についてもこの間きめ細かな対応をするんだという再三答弁をされていますよね。 　私、この書式というのはなかなかよくできているんじゃないかなというふうにも思うんですね。やっぱり、国保加入者の資格書の発行についても、現場ではかなり一律機械的な適用をされているわけですから、私は、こういうものを土台にして滞納者の実情の把握をしていくような仕組みを私つくっていく必要あるんじゃないかと思うんですが、大臣、うなずいておられるんで、ちょっとどうですか、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　最近、小池委員に褒められることが多くて、大変心強く思っておりますんで、そういう意見も取り入れながら、やっぱりこういうことをきちんとやるのが厚生労働省改革だと思いますんで、対応できる限りやりたいと思います。

○小池晃君　最後に、レセプトのオンラインの義務化の問題についてお聞きをしたいというふうに思います。 　大臣にお伺いしたいんですが、レセプトオンラインの義務化、これに反対する裁判が始まっています。全国で約千七百名もの保険医、開業医の皆さんが裁判に立ち上がっておられる。かなりのこれは規模だというふうに私は思うんですね。大臣、これだけ多数のドクターが裁判にまで訴えて義務化撤回を訴えていると、このことについてまず大臣としてどう受け止めておられるか、御答弁願います。

○国務大臣（舛添要一君）　個々の係争案件についてはコメントいたしませんけれども、いろんな各地からそういう声があるというのは、これはよく分かっておりますし、私もいろんな地方に参りますけれども、そこでお医者さんに会うたびに一番最初に今言われるのはこのことです。

○小池晃君　これは、全国保険医団体連合会のアンケート調査を見ますと、義務化されれば医科、歯科の一割、医科で一二・二％、歯科で七・二％が廃業すると答えているわけですね。これは医師会などからも同様の声が上がっているというふうに聞いております。 　私は、こういう事務手続、オンラインの義務化、私は、個々の先生方で、条件がある、能力がある、希望がある方がオンラインすることは何の問題もないというふうに思うんです。しかし、やっぱりそういう条件がない方まで含めて一律に義務にするということは、やっぱり今の医療現場、大変な負荷が掛かっている、ただでさえ問題が多い、そういうところに対して本当に大きな負荷になっていく危険があるというふうに思うんですね。 　大臣、私、こういう制度の切替えによって医療崩壊に拍車が掛かる、そんなことは絶対にあってはならないというふうに思うんですが、大臣はいかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）　それは、例えば小規模の診療所なんかで、とてもじゃないけどこれだけの財政負担に耐えられないと、それやるぐらいなら私はもう医者をやめるよという声もあります。 　ですから、そういう声に対してどう対応するか。これ地域医療の崩壊をもたらしちゃいけないと思いますので、そういう対応策については様々考えておりますし、また新たな手が打てればそれはやっていきたいと思っています。

○小池晃君　対応策やると。これもう僕、二、三年前からこの問題はここで質問をして、代行請求するんだとかいろんなこと言われてきたんですよ。でも、実施近づいてくるにつれ、やっぱりできないという声がこれだけ出ているわけですし、与党の中でもやっぱりそういう声出ているわけですから、私は、いろんな手だてで解決するというんじゃなくて、この義務化についてはいったんやっぱり白紙にすると、ストップするというふうにこれは示す責任があるんじゃないかと思いますが、重ねて伺います。

○国務大臣（舛添要一君）　与党の中でも様々な意見がありますので、そういうことも勘案して、どうするかを検討したいと思います。

○小池晃君　これはもう見直していただきたい、撤回していただきたいというふうに思います。 　最後ちょっと、もう質問はしませんが、実態を示して要望だけしておきたいと思います。 　昨年九月三十日に医療課長通知が出て、医療機関に対する特定共同指導の実施に係る取扱いについてという通知が出ました。この通知では、指導対象となるレセプトの患者名について、以前はおおむね実施の一週間から十日前に通知することというのがあったんですが、それがなくなってしまっているんですね。 　現場のいろんな話を聞くと、前の日の夕方に指導対象となる患者名を知らされて、慌てて徹夜でカルテを用意して、やむなくみんなで徹夜で作業をするというような話も聞いているんです。 　やっぱり前の日に示すというのは、僕は、何かいろいろ聞いたらば、いや、それで改ざんする人がいるからとかそういうふうに厚労省言うんですが、性悪説に立って対応するんじゃなくて、やっぱり圧倒的多数の先生方はこれはまじめに保険診療取り組んでいるわけですから、もし問題があればそこは監査という形にしていけばいいわけで、個別指導の段階から、性悪説でもうとにかく前の日に言うんだというような乱暴なやり方はこれやめていただきたいということを、ちょっとここでは要望として申し上げておきたいというふうに思います。 　以上で質問を終わります。

○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。 　まず初めに、地方分権推進委員会の相次ぐ勧告についてお聞きをいたします。 　第一次勧告、そして第二次勧告、十二月八日、昨年相次いで出されました。これはとんでもないものだと私は思っております。地方厚生局、都道府県労働局、中央労働委員会地方事務所、地方農政局、廃止の方向が打ち出されております。将来的には国のハローワークの漸次縮小、将来的な地方移譲の報告が出ております。また、国の出先機関改革に関する試算、勧告別添試算では、ハローワークの縮小により一万一千人を削減する。何と九割削減という中身です。 　労働局やハローワークに大変やっぱりお世話になっています。社民党は、二〇〇五年日野自動車、二〇〇六年キヤノン宇都宮工場に視察に入り、例えば労働局と具体的に交渉し、期間工にしてもらうよう努力してもらうということなどやっていますし、むしろハローワーク今頑張ってもらって、総合相談窓口ももっともっと充実してもらいたいと。今日、予算委員会の方では湯浅誠さんが総合相談窓口をもっとつくってほしいというような提案もありましたが、今こそ労働局、今こそハローワーク、そういうところの機能を充実させることこそ今雇用の危機で大事なのに、何でそれが廃止なのか。 　もう一つ、この労働局の廃止に伴って雇用均等室のブロック化が打ち出されております。年間九万件の相談を受け付けて、六百件以上の個別紛争の解決をやっている。法違反に対する指導も一万五千件余り行って、九割が是正されています。均等室にも大変お世話になってきたという思いがあります。 　これ、ブロック化しますと、例えば、東北だと仙台だけ、九州だと福岡だけ。でも、宮崎から福岡行くのに飛行機で行かなくちゃいけない。これは、お金のない例えば女性などやあるいは高齢者の皆さんも、距離が遠い、そしてお金も掛かる、とても行けないという状況で、労働行政の放棄じゃないか、あるいはナショナルミニマムをどう考えているのか。大反対ですが、いかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）　福島委員が予算委員会の方に午前中出ているときにたしか足立委員から同じ質問がございましたので、これは、例えばハローワークについてもＩＬＯの八十八号条約違反になるし、今こそナショナルネットワークを生かさないといけない。後者の均等室の問題についても同じことでありまして、私は基本的にそういう見直しの方向にはまさにこの御時世では反対であるということを政府の中で申し上げてきておりますので。 　この委員会は一つの勧告を行いますけれども、国権の最高機関はこの国会でありますから、国会できちんと決めるということがあれば私たちは政策に間違いがないだろうと思っておりますので、この労働政策については福島委員と私は共通の認識を持っていると確信して、うれしく思います。

○福島みずほ君　内閣府、どうしてこんな勧告が出たんですか。

○政府参考人（枝廣直幹君）　地方分権改革推進委員会では、国の出先機関の見直しを進めるに当たりまして、住民に身近な行政はできる限り地域の総合的な行政主体である地方自治体にゆだねると、このような考え方の下で事務、権限の見直しを行ってまいりました。 　二次勧告では、ハローワークについて、まずは現下の厳しい経済・雇用情勢を踏まえ、国と地方が協働して地域における雇用対策を強力に推進できるようにすることが重要と、このような認識に立っているわけであります。そのようにいたしまして職業紹介事業の取組全体の中で地方自治体の役割が拡大していけば、国の役割としての全国ネットワークを維持しつつ、将来的には国のハローワークを漸次縮小させることができるという認識が示された、このようなことでございます。 　また、都道府県労働局のブロック化についての御指摘がございました。ブロック機関に集約し、地方厚生局と統合することが提言されてございます。そのブロック化に際しましては、雇用均等室などの機能の低下につながることのないよう、今後、政府内で十分な調整がなされるもの、十分な調整をしていただけるものと考えております。

○福島みずほ君　ブロック化したら機能は絶対低下しますよ。東北で仙台だけ、九州で福岡だけだったら、九州全域の女性が何で福岡に行けるんですか。身近なところにそういう均等室がなければ、こんな、できないですよ。これ、地方分権には賛成です。しかし、全国的なナショナルミニマムと全国で統一的なこと、必要じゃないですか。 　現に、労働局に対して、予算委員会で舛添大臣に対して、派遣切りについて実態調査をしてほしい、去年申入れをいたしました。それは対応していただいて、月例で派遣切りの数値が毎月末に出てくると。これは全国展開の労働局だからこそできることだと思います。また、最低賃金は各都道府県で全部違います。それと対応して労働局が違反事例について摘発する。 　これは、国が責任持って、労働局が責任持ってやらなければならないことで、こういうことについてブロック化なんてとんでもない。いかがでしょうか。舛添大臣、お願いします。

○国務大臣（舛添要一君）　午前中も申し上げましたけれども、一つの改革をやるときに、何のための改革かということで、それが国民の生活を良くし、安心感を増し、そういう国の安定につながるということであればいいんですけれども、そういう目的に沿っているかどうかという、つまり、国民のためになっているかどうかということが一番の判断基準であるべきだと思っています。 　更に言えば、私は今、若干福島委員の言葉を疑ったのは、分権は大変結構ですとおっしゃいましたね。本当でしょうか。 　つまり、要するに、単に分権ということじゃなくて、私は、もし本当に分権をやるとするならば、道州制の導入のようなことを含めて国の形自身を全体的に変える中でやるべきであって、そういう議論を本格的にやるので、何でもかんでも分権がいいのかどうなのかということもやっぱり根源的に問い直すべき時期が来ていると思いますから、恐らく福島委員より私の方がもっとラジカルではないかというふうに思っております。

○福島みずほ君　ラジカル競争したらいけないですが、一般論として地方分権という概念には反対はできないが、社民党は道州制には疑問もあり、今のような形の道州制には疑問があり、かつ今回のようなブロック化には全く反対です。（発言する者あり） 　いやいや、ですから、舛添大臣、これは厚生労働省頑張ってもらいたい。これは厚生労働省のために頑張るのではなく、国民のために、女性のために、働く人のために頑張ってほしい。いかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）　そのとおり頑張りたいと思います。

○福島みずほ君　もうこれは正直やっぱり困る、そんな遠いところに相談窓口があったら困る、働く人が困るということで、これは国会の中で果敢に頑張っていきたいというふうにも社民党は思っています。 　次に、またトーンが変わって済みませんが、障害者自立支援法の見直しについてお聞きをいたします。 　これは、先ほどもありましたけれども、応益負担といっても上限を下げたから応能負担と変わらないと言っていたはずで、今回の改正で実際の負担額が削減され、支援費制度の時代の負担額水準に戻るのでしょうか。

○副大臣（大村秀章君）　この障害者自立支援法につきましては、先ほど大臣から答弁がありましたように、今回、二月の十二日の与党のプロジェクトチームの報告にもありますように、能力に応じた負担とし、第二十九条等の規定を見直すということにされております。 　これはもう福島委員御案内のとおり、これまでの上限があり、更に累次のいろんな対策によりましてもう実質的には平均的な負担率は約三％というところでございます。したがって、そういった意味で実態を踏まえて負担能力に応じたこの法律の規定にもするということでございまして、その負担の水準につきましては、これまで軽減をしてきたものの継続と、さらに先ほど大臣が申し上げましたように更なる改善ということができないか、引き続き検討していきたいというふうに思っております。

○福島みずほ君　この委員会で障害者自立支援法に大反対し、強行採決がされました。なぜ応益負担になるのかということで反対をしました。 　前回の改正で応能負担から応益負担に変更したことは間違いだったと認められるのでしょうか。

○副大臣（大村秀章君）　これは、今採決の経過を言われましたけれども、これは私、当時、衆議院の厚生労働委員会の理事をやっておりまして鮮明に覚えておりますが、十七年の七月に衆議院の厚労委で採決をし、そのときに賛成、反対討論をやって、十一項目の附帯決議がありました。その後、衆議院は突如解散となりましたので廃案になって、その後、十月に参議院で審議をし、そして衆議院でと、都合三回採決がありました。全部、賛成、反対討論をし、附帯決議も付いております。したがって、強行ということは当たらないのではないかというふうに思っておりますが。 　いずれにしても、この点につきまして、今、福島委員言われましたが、いろんな御議論を踏まえて、所得に応じた負担の上限について、その負担の上限についての御負担ということでございます。そういう意味で、これまでも利用に応じた負担と能力に応じた負担を組み合わせて御負担をお願いをしているということでございますから、今回、我々はこれまでの経過も踏まえて実態に合わせた改正をしたいということでございます。

○福島みずほ君　いや、ざっくばらんに話しましょうよ。やっぱりこれは応益負担は間違いだったんですよ。応益負担は間違いだと。これは当事者やいろんな人たちが死に物狂いの反対運動をやり、見直せという死に物狂いの一万人の雨の中のデモ行進も請願もやり、ようやくここまで、ようやくちょっと来たんですよ。 　大臣、率直に、やはり当時、応能負担から応益負担に変更したことは問題があったんじゃないですか。

○国務大臣（舛添要一君）　応能か応益か、しかし、実質的に能力に応じて決まった額の負担をするという、こういう方針が政府・与党で決まったわけですから、それで、実質的に困ったという声がたくさんあったところについては相当にこれは対応してきたと思っております。

○福島みずほ君　私は、当時、障害者自立支援法を作って現場にすごい混乱を招き、かつ、障害者の人たちが外出できないという状況や作業所が運営できないということをやって、今回見直しになるということについては歓迎ですが、やはりこの間無理やり応益負担をやったということには、私は厚労省は率直にその間違いを認めてもらいたいというふうに思っております。 　次に、原爆症認定集団訴訟で、千葉県訴訟について上告すべきではないと考えていますが、いかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）　これは、ただいま法務省を含め関係省庁と協議をして、判決内容を精査している状況であります。

○福島みずほ君　上告理由は、御存じ、限定をされておりますし、高齢者でもあるので、もうこれは救済をしてほしいと。 　これは現在、もうずっと原爆症認定は国側が十四連敗になっています。もう皆さん高齢者ですので、国がもう裁判で、行政訴訟で負け続けていると、それを率直に認めて、原爆症認定の基準をきちっと見直す、あるいは肝炎やいろんなことのようにきちっと裁判の認定で救済をするとかやるべきだと考えますが、いかがですか。 　また、今上告を検討中だということであれば、是非上告はもう断念していただきたい。それから、是非当事者に会っていただきたい。大臣、いかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）　何度も申し上げますように、判決内容については今精査をし、どう対応するかについて関係省庁と協議中でありますので、まだ結論を得ておりません。 　それから、これまでもそうですけれども、関係者の方々、この国会の時間の許す限りにおいていつもお会いしていますので、それはお会いできる時間があれば会いたいと思っております。

○福島みずほ君　オバマ大統領も核兵器の廃絶ということをようやく言うようになり、やっぱり核をなくしていくことがとても必要で、日本がやはり原爆症認定の問題に関して国が十四連敗してそのまま続いているというのは、被爆国日本としてもやはりこれは違うんだというふうに思います。是非、上告を断念し、かつ大臣が原告たちに会っていただいて、この際、もうこの問題には決着を付けると、救済をするというふうに動いてくださるようお願いをします。 　次に、労働者派遣法について、政府提案が継続審議になっておりますが、事前面接の解禁、これは常用雇用という限定が付いておりますが、これは規制緩和が入っていることに社民党は全く納得がいきません。規制改革会議と同じように事前面接解禁が入っている三十日以下の日雇い派遣禁止が何の役に立つのか。いかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）　要するに、これは常用型の派遣に持っていくための一つのインセンティブとしてやっているわけで、別に規制緩和とかいうことではありません。目的は常用型に持っていこうと、こういうことです。

○福島みずほ君　常用型になんか行かないですよ。これは派遣になるだけですよ。 　つまり、事前面接が派遣ではできない。それは派遣元が派遣先に人を送り込むのであって、派遣先は事前面接ができない、これが派遣法の基本的な骨格です。事前面接ができるんだったら、百人事前面接して、この人が行ってやるんだったら正社員として自分のところの社員として雇うべきなんですよ。事前面接ができないというのが派遣法のポイントで、送り込むだけで、派遣先が選べるんだったら、それはもう正社員として雇えということじゃないですか。 　これは常用型に行くのではなくて、正社員をなくして派遣を増やすだけですよ。正社員だったのが常用型の派遣になるだけですよ。こんなもの、つまり規制緩和を紛れ込んで入れさせる、これは規制改革会議が事前面接解禁を言い続け、経団連も言い続けています。それに諾々と従って、厚労省がこんなのを紛れ込ませている、入れている。これは本当に問題で、こんな閣法は絶対に国会で成立させるべきではない、あるいは修正せよ。いかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）　ちょっと委員に誤解があるかもしれませんが、日雇い派遣というのは禁止するんです。そして、派遣の中でも常用型の派遣というのがあります。これは期間が定めがないんです。期間が定めがないから、面接した、ああ、この労働者は気に入らないから首だということはできないわけですから、やったからって、やればそういう、すぐ首切られるという危険性があればやめないといけません。 　しかし、日雇い型をなるべく避けて、要するに派遣の中でも常用型をより増やすためのインセンティブでやっているわけですから、それは最終的には、私がいつも言っているように大きな理想がありますよ、こういう方向に向かっていきたい、恒産なければ恒心なしと。しかし、派遣法の改正、少しずつ、一歩ずつでもいい方向に向かっていかないといけない。私が、要するに製造業における派遣どうかなと言った途端に使用者からも労働者側からも待ったという声があるわけですから、そういう中でまず一歩を踏むためにこういうことをやっているんで、是非その意図は悪意に取らないでいただければと思います。

○福島みずほ君　正確に理解していますし、これは全国ユニオンや派遣ネットやいろんなところが全部、日本弁護士連合会も含めて全部批判しているところです。皆、理解して批判しているんです。事前面接をやるんであれば正社員にすべきじゃないですか。事前面接解禁という規制緩和を入れることそのものが問題であり、そして今、派遣切りという名の人間切りがなされている中で派遣法の抜本改正をやるべきであり、閣法、これを政府・与党がいいとするのであれば、労働者を守るという立場に政府・与党は立たないんだというふうに思います。 　舛添大臣、この労働局や均等室、雇用均等室は労働局の中に入っていますが、ハローワークやそういうのを守って労働者のために頑張れという点では舛添大臣を応援します。ですから、舛添大臣を応援できるように派遣法の抜本改正を出し直してくださるよう要請し、私の質問を終わります。

○委員長（辻泰弘君）　本日の調査はこの程度にとどめます。 　本日はこれにて散会します。 　　　午後五時六分散会