議院運営委員会図書館運営小委員会 第1号

○小委員長（伊達忠一君）　ただいまから図書館運営小委員会を開会いたします。 　国立国会図書館法の一部改正に関する件及び国立国会図書館法によるインターネット資料の記録に関する規程の制定に関する件を議題といたします。 　まず、図書館長の説明を求めます。

○国立国会図書館長（長尾真君）　御説明申し上げます。 　第一に、国立国会図書館法の一部改正に関する件でありますが、これは、国、地方公共団体、独立行政法人等の提供するインターネット資料がこれらの機関による国民への情報伝達の手段として主要な地位を占めるに至っている状況にかんがみ、国立国会図書館が図書館資料の収集をより一層適正に行うため、これらのインターネット資料を収集するための制度を設けようとするものであります。 　この法律は、平成二十二年四月一日から施行することといたしておりますが、インターネット資料の収集のための複製に係る著作権法の一部改正も併せて行うことといたしております。 　第二に、国立国会図書館法によるインターネット資料の記録に関する規程の制定に関する件でありますが、これは、ただいま御説明いたしましたインターネット資料の収集のための記録媒体への記録に関し必要な事項を定めようとするものであります。 　この規程につきましては、平成二十二年四月一日から施行することといたしております。 　以上でございます。

○小委員長（伊達忠一君）　それでは、質疑を行います。 　質疑を希望される方は、挙手の上、小委員長の指名を受けてから御発言をお願いいたします。 　なお、質疑の際は、着席のままで結構でございます。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○友近聡朗君　民主党・新緑風会・国民新・日本の友近聡朗です。 　持ち時間が七分しかありませんので、サッカーでいえばもうロスタイムだと思いますので、なるべく端的に御質問させていただきたいと思います。 　まず、この国立国会図書館のＷＡＲＰという情報を収集するシステムなんですけれども、既に平成十四年から始まって、十八年に名称も変更して本格事業化が進められていると思いますけれども、これに加えて今回法改正が必要な理由を教えてください。

○国立国会図書館長（長尾真君）　この権利者の許諾による収集におきましては、許諾しない機関のインターネット情報を収集することができません。したがいまして、事業開始から七年経過しました現在でも、私人の著作物が含まれる等の理由により許諾をしないという事例が見られるわけでございます。 　現状では、インターネット情報の逸散を可能な限り防ぎ、また国政審議の補佐に供するという目的を十分に達成することは難しいため、公的機関のインターネット資料について制度化を行うということにしたいというわけでございます。

○友近聡朗君　今の質問に関連するんですけれども、当初、このいただいた資料によりますと、国のタイトル数三十七、それが平成二十一年五月末現在五十五と、少しずつ国そして地方公共団体、独立行政法人とタイトル数は増えてきているんですけれども、今現在、人事院、内閣府、外務省、大阪市などの情報収集はできていないというふうにお伺いしておりますが、この法改正によってその情報収集は可能になるのかどうか、お伺いしたいと思います。

○国立国会図書館長（長尾真君）　この法律が施行されますと収集ができるということになります。

○友近聡朗君　ありがとうございます。 　情報収集をインターネットの方でするということであるんですが、国立国会図書館には元々納本制度という制度があるかと思います。紙とウエブで、双方出ている出版物もありますけれども、この法改正後に納本制度から除外されるというようなことがあるのかないのか、教えてください。

○国立国会図書館長（長尾真君）　この場合は、紙で納本をしていただく場合と電子納本していただく場合と、収集する場合と両方が行われます。 　従来から紙とＣＤ—ＲＯＭなんかでいただいていることもありまして、内容的にはダブっているかもしれませんけれども、形式が違っておりますので異なった出版物として扱うということにしておりますので、今回もそういうことでございます。

○友近聡朗君　ありがとうございます。 　それでは、今現在議員や政党等が提供しているインターネット情報というのは今回の法改正で収集される対象に含まれるのかどうか、そしてそれは今現在も収集されているのかどうかということを教えてください。

○国立国会図書館長（長尾真君）　現在の出版物の納本制度では、議員、政党等が提供しておられるものは納本義務になっておりませんで、インターネット資料は対象となりません。 　ただ、将来的に収集範囲の拡大も視野に入れておりまして、政党とか国会議員のホームページも検討の対象になるかと思います。 　失礼しました。最初に申しました納本制度の場合は、紙で来る場合は議員さんとか政党の発行しておられる出版物もいただいておりますが、電子資料は今回のものには対象になっておりません。

○友近聡朗君　先般、文教科学委員会の方で著作権法が新しく改正されたところではあるんですけれども、そこで、皆さんがいつも御利用になると思いますヤフーとかグーグルの検索エンジンを検索するときにそれを複写することが著作権法違反になるのではないかということで先般改正がされまして、それが日本国内でも可能になったというふうに理解しております。 　ウエブの情報を収集するという点ではこのＷＡＲＰというシステムも同じではないかなというふうに感じるんですけれども、今回の規定との違いはどのような点にあるのか、お聞かせください。

○国立国会図書館長（長尾真君）　今回の規定は、ウエブ上の情報を当館が逸散を防ぐために蓄積して利用に供するということを目的として収集するわけでございます。 　一方、検索エンジンの方は、検索を行うために必要な範囲でウエブ上の情報収集、整理、解析、検索等の表示を著作権者の許諾を得なくても可能とするものであると聞いておりますが、ウエブ上の情報を複製、収集するという点では似ておりますけれども、権利制限の要件となる収集の目的が異なっておりまして、私どもの場合は過去のものもきちっと蓄積する、それに対して検索エンジンの場合は過去のものは蓄積していない、こういう違いがあるわけでございます。

○友近聡朗君　今回の法改正なんですけれども、著作権の制限を伴うものであるとお伺いしています。著作権を制限する規定を国会図書館法の本体ではなくて著作権法に置く理由というのを教えてください。

○国立国会図書館参事（内海啓也君）　著作権法に置くことによって制限規定の一覧性が高くなるということで、国民に対しても分かりやすくなるということがございます。 　また、関連する改正が行われる場合にも見落としが少なく、規定間の調整が容易になるということでございます。例えば、特許審査、薬事審査等のための手続に関する複製、それから情報公開に伴う複製等につきましても、各法に著作権の特例規定を設けるのではなくて、著作権法の中で必要な規定を置いているというものでございます。

○友近聡朗君　質問通告していないんですけれども、もし分かれば教えてください。 　納本制度というのも、あと七、八年で書庫が満杯になるというふうにお伺いしています。 　これからインターネットで情報を収集するときに、その蓄積する容量がどんどん増えていくというふうに思うんですけれども、お伺いしたところによりますと、ギガの千倍のテラバイトというような単位で情報が蓄積されるということなんですけれども、このようなところに予算措置がどのぐらい必要なのかどうか。また、どのような単位というか期間で容量が増えていくのかということがもし分かれば教えてください。

○国立国会図書館長（長尾真君）　これは率直なところ、やってみないと分かりません。 　ただ、総務省の平成十六年の時点での調査によりますと、日本中のインターネット情報のデータ量は十三・六テラバイトというふうに言っておりますので、それから比べると随分少ないということは事実だろうと思われます。 　それから、その収集につきましては、現在私どもが持っております記憶装置で当面はやれるかと思いますが、これは今後の推移を見て、膨大になればまた予算要求もすることを検討しなければいけないかなと思っております。

○友近聡朗君　関連して、これも通告していなくて申し訳ないんですが、それで、同じ情報を収集したときに、いわゆる前回入っていたものと同じものを取り入れるのは無駄だと思うんですが、いわゆる差分と言われるところに関してのシステムというのは構築されているのかどうか、お伺いしたいと思います。

○国立国会図書館長（長尾真君）　現時点で私どもが使っておりますソフトウエアは差分じゃなくて取ってくるというので無駄が多いわけですが、現在日本国内及び外国でも差分収集のソフトの研究開発がなされておりますので、近くそういうものが使えるだろうというふうに思っております。

○友近聡朗君　ありがとうございます。 　いずれにしましても、公共の利益というのと権利者保護のバランスというのが大事になると思いますので、その辺に留意して事業の方を進めていただければと思います。 　以上で終わります。

○米長晴信君　民主党の米長晴信です。あと四分半残っておりますので、短く質問をさせていただきます。 　ちょっと改めてなんですけれども、今回対象となる発信側の国ですとか独立行政法人とかありましたけれども、対象者を改めて教えていただけますでしょうか。

○国立国会図書館長（長尾真君）　国と地方公共団体それから国立大学それから独立行政法人等でございます。

○米長晴信君　こういった公共団体を中心とした情報というのは元々だれでも全国あるいは全世界でインターネットさえアクセスすれば閲覧することができるんですけれども、それをあえて国立国会図書館で収集する意義というのを教えてください。

○国立国会図書館長（長尾真君）　アメリカではインターネットアーカイブ社という民間がやっておりますが、これはアメリカの著作権法にフェアユースの規定があるから一応やれるんだというふうに推定しております。それに対して、日本の場合は著作権法を改正しない限りそういうふうに勝手に集めることができないということになりますので、今回、国立国会図書館法でこれを決めていただきまして、それに附帯して著作権法に制限を掛ける、そういう形でやりたいということでございます。

○米長晴信君　これらのそれぞれのホームページ、いろんなページが、表紙のページから、そこから先にリンクしていくとかいろいろありますけれども、それらすべてを収集するということですかね。中身が具体的にちょっと見えないんですけれども。

○国立国会図書館長（長尾真君）　いわゆる収集ロボットというものがございまして、それはソフトウエアですが、それで集められるだけ集めると。ですけれども、それで集められない部分がウエブ情報の中にございますので、それについては先方の方に図書館に送信してもらうということを要請して義務付ける、送ってもらう、こういうつもりでございます。

○米長晴信君　これ、法律ができて蓄積が始まりますと、物によってはそれぞれのホームページの容量が増えているから削除するという形で、その記録は国会図書館に資料として残るという意味もあるんですけれども、そうでなくて、その中身が不適切だとか、あるいは何かの理由でそのページに書かれている情報自体がむしろ消さなきゃいけないというようなケースもあると思うんですけれども、そういったことにはどういうふうに対処するんですか。

○国立国会図書館長（長尾真君）　一般のウエブサイトにおいてはそういう危険性がございますので、今回につきましては国、地方公共団体、国立大学、独立行政法人等に限って集めるということにいたしまして、そこのウエブサイトの中には今御発言のありましたようなものはないと想定しております。

○米長晴信君　余り時間がないので。意味は、何か十年前の資料にぶち当たったんだけれども、でもそれは今の行政の中身と全然違うというようなものを、つまり今の情報と違うものを利用者がアクセスする危険性というのがあると思うんですけれども、それは資料を蓄積しますけれども、元が更新されたら元の資料も更新されるのか、そういうことをお伺いしているんですが。

○国立国会図書館長（長尾真君）　ウエブサイトの元の方がどういうふうにそれを処理なさるかというのは私どもは分かりませんが、私どもが集めたものにつきましては、いついつ集めたものであるとか、この文書はいつ電子的に載せられたものであるとかいう日付は明示いたしますので、それを読む人が見ていただくということになるんじゃないでしょうか。

○米長晴信君　あっという間に時間が来たので、これで終わります。

○丸川珠代君　私は、現在国立国会図書館で既に実施されております現行事業のＷＡＲＰ、インターネット情報選択的蓄積事業というものと今回の法改正との関連についてお伺いしたいと思います。 　まず、このＷＡＲＰと今回の法改正でどのような関連があるのか。収集されるもの、されないものの区別というのはどうなるのかというところを教えていただけますか。

○国立国会図書館長（長尾真君）　ＷＡＲＰにおきましては今二千三百か所ぐらいのところを一々許諾を取って集めております。それで、それはインターネットでオープンができるという条件で許諾を得ております。今度のものにつきましては、集めるのは全部集めることができることになりますが、インターネット上でオープンにできるかどうかについては、これは許諾が得られたものについてオープンにするということで進めていくつもりでございます。そういう差はございますが、表示されるものについてはＷＡＲＰのものとこれから集めるものとの区別はございません。

○丸川珠代君　私の理解では、今回法改正で対象になるのは国や都道府県それから法人機構でも公的なものに関して著作権の制限をして収集をするというふうに理解をしておりますが、それでよろしいでしょうか。

○国立国会図書館長（長尾真君）　そのとおりだと思います。

○丸川珠代君　そうなりますと、確認でございますが、その公的な機関のインターネット資料ではないもの、私的な機関であるとか一時的な主体の公的ではないインターネット資料に関して法改正の対象とはなっていないわけですが、これについても引き続き収集をするのでしょうか。

○国立国会図書館長（長尾真君）　それにつきましては、今まで同様それぞれ許諾を得る努力をしながら集める範囲を拡大していきたいというふうには思っております。

○丸川珠代君　その収集したものについて、今後も同じ画面から一元的に検索あるいは閲覧をすることができるようなシステムになるのでしょうか。

○国立国会図書館長（長尾真君）　そのようになるつもりです。

○丸川珠代君　ありがとうございます。 　やはり集めることもさることながら、その利用しやすさという点について改善を重ねていただくことは非常に必要だと思いますけれども、過去のものを蓄積する意味というのを更に周知をして、また公益性を高めるための努力、今後どのようなことをしていこうとお考えでしょうか。

○国立国会図書館長（長尾真君）　こういう方法で集めて公開していく努力をするということをできるだけ広くＰＲしていきたいというふうに思っております。

○丸川珠代君　改めて過去のものを蓄積する意味について御説明をいただけますか。

○国立国会図書館長（長尾真君）　いろんな情報はやはり歴史的な流れの下で解釈がなされるわけでございますから、インターネット情報につきましても過去のものを蓄積して今日に至るまでの経緯が検索等ではっきり分かるというふうにすることが非常に大事だと思っているところでございます。

○丸川珠代君　そうなりますと、ますます、収集のための許諾だけではなくて、公開のための許諾を取ることが非常に重要になってくると思いますので、やはり周知、この公益性それから過去のものを蓄積する意味について理解を深めるよう努力をしていただきたいと思います。 　あわせて、もう一点質問したいのですが、収集することに意味があるという中で、ウエブサイトの更新というのは時を追うごとに非常に頻度を増しております。今どのような頻度で収集をしていらっしゃるのか、お伺いをしてよろしいでしょうか。

○国立国会図書館長（長尾真君）　今ＷＡＲＰでは年に二回ぐらい大体やっておりますが、先ほどもありましたように、ウエブサイト全体をコピーいたしますのでメモリー容量が非常に大きくなるというので頻度を上げるのはなかなか難しい。それに対して、差分収集のプログラムが使えるようになりましたらもっともっと上げられて、月に一回とか、もっと良ければ二週間に一回ぐらいの頻度で集めることができるようになるだろうと思っていまして、そういう方向の努力をしたいと思っております。

○丸川珠代君　分かりました。ありがとうございました。

○義家弘介君　自由民主党、義家弘介です。 　私からは、収集方法について御質問させていただきます。 　デジタル時代に対応した国立国会図書館の機能を高めるためにも今回の法改正は非常に意義あることだと思います。納本制度に準じてインターネットの資料収集が行えるようになりますが、この具体的な収集方法それから収集頻度について、重複になりますけれども、簡潔にもう一度御説明ください。

○国立国会図書館長（長尾真君）　集める対象は、国、地方公共団体それから国立大学、独立行政法人ということでございます。そして、それがどれぐらいの数あるかというのは今調査中でございまして、かなりの数に上ると思われます。 　それをやはり自動収集で集めるということなんですが、自動収集に掛からない部分につきましては、提供者の方から送ってもらうというふうに要請をするということになるわけでございます。

○義家弘介君　先ほど丸川委員の方からも出ましたけれども、ウエブサイトは今、日々更新されています。それを考えると、収集の頻度を上げてより網羅的に収集できるようにしていかなければならない。しかし、今回の法改正は予算関連法案ではありませんから、施行に要する費用はないのかということ、それからまた、今後図書館に蓄積されるインターネット情報は増えていく一方になるわけですけれども、これについての対応、どのようにしていくつもりなのか、御説明ください。

○国立国会図書館長（長尾真君）　収集頻度は先ほども申しましたけれども、差分収集ができるようになりますと頻度を上げられると。それまでは、年に一、二回から、激しく変化するものについてはできれば月に一回ぐらいの頻度で集めたいということでございます。 　費用につきましては、集めるための手数は余り自動的にやりますから掛かりませんが、メモリーが、記憶装置が掛かります。しかし、それは現在ＷＡＲＰに使っておりますシステムを流用できますので、特別な予算要求はせずに通常の私どもの予算の範囲内でやるということになりますが、今回のことに関しましては多分年間二億円ぐらいの費用になるんではないかと想定しております、そのメモリーとか、そういうところの値段ですね、費用が。

○義家弘介君　最後に、国会図書館への提供、送信、送付を求められる資料とはどういった資料を想定しているのか、また自動収集により収集される資料とその提供を求められる資料との関係はどういうふうになっているのか、お答えください。

○国立国会図書館長（長尾真君）　ウエブサイトの中でデータベースがぶら下がっているようなものがございますが、そういうものは一々検索の単語を入れないとデータが出てこないようなものになっていますので、そこのところは一律な形でウエブサイトから取り出してこっちに持ってこれないという形になりますので、そういうデータベース関係については向こうから送ってもらうというふうに要求を出さないと駄目だろうと思っております。そういう種類のものが幾つかあるわけでございます。

○義家弘介君　ありがとうございました。

○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。長尾館長、本当に御苦労さまでございます。 　私の認識では、ちょうど今ごろであれば、御説明をいただいておりましたフランス大学協会言語学言語自動処理研究センターの御招待で、フランシュ・コンテ大学で館長が基調講演をなされているというふうに認識をしておったわけでございますが、それを取りやめてこの答弁に立たれている、本当に御苦労さまだなというふうに思っているわけでございますが。 　図書館の認識としても、基調講演に行っても大丈夫だろうというふうに認識されていたと思うわけでございますが、今回のこの法律案、私にとっては唐突に出てきたなという印象を持つわけですね。館長自身もフランスに出張の予定があったわけでございまして、特に会期延長後、急に浮上してきたというふうに認識してございまして、なぜ今の時期なのか、しかも会期延長後なのか、そしてそれを今やらなければもう間に合わないのか、秋では間に合わないのか、そういう趣旨でちょっとお聞きしたいと思いますが。

○国立国会図書館長（長尾真君）　世界の主要国におきましては数年前からインターネット資料の収集の法制化がどんどん行われておりまして、その中で、国立国会図書館といたしましても、日々消えていったりするインターネット上の政府情報をとにかく一刻も早く包括的に収集するという制度を確立するということをしなければならないという認識を持ちまして、昨年から、平成二十一年度の通常国会においてこの国立国会図書館法の改正をお願いしようといたしまして、各機関への説明を行うなどの準備をしてきたわけでございます。 　しかし、私どもの法律案の法案審査等の段階におきまして想定以上の時間を要したということもありまして、結果として、会期延長が決定された後にこの法案を御説明するという事態になったわけでございます。

○魚住裕一郎君　お言葉を返すようでございますが、各国の状況の御説明をいただきました。ただ、その法律制定は二〇〇四年とか二〇〇三年とか二〇〇六年でございまして、別に去年とか今年いろんな国がやったよというふうには見えないわけですね。どうして去年出さなかったのかということも含めて、ちょっと得心いかないというところを表明をさせていただきたいと思います。 　それから、先ほどアメリカの動向についての御質問があったわけでございますが、このインターネットアーカイブスですか、ＮＰＯか何かということでございますが、これ、フェアユースの規定ということでございますが、どうして日本で著作権法を改正してフェアユースの形で持っていこうという発想は成り立たないんでしょうか。

○国立国会図書館長（長尾真君）　文化庁の著作権を議論する分科会におきましては、フェアユースを日本にも導入すべきでないかという意見の方が何人かおられまして、それが最近、ここ半年、一年ぐらいの間でかなり議論をされたと聞いております。ただ、日本の制度の成り立ちからしましてフェアユースはまだ時期尚早じゃないかというような御意見のようで、著作権分科会では、それは先般行われました著作権法改正には入れられておらないというのが実情でございます。

○魚住裕一郎君　先ほどの御説明によりますと、昨年八月ぐらいから各関係団体等で説明あるいは協議をされてきたというお話でございますけれども、これ立法化をするに当たって例えば図書館としてパブリックコメント、内閣の役所では結構パブリックコメントというのをやりますけれども、そういうことはされなかったのか。 　それから、今回政府とか地方公共団体ということでございますけれども、例えば携帯小説みたいな、それははなから除外していたんでしょうか。

○国立国会図書館長（長尾真君）　今回の法案は対象機関が限定されております。国とかそういうところに限定されておりますため、特にパブリックコメントを行っておりません。個別の機関、団体等に御説明をしてまいっております。また、著作権法改正に関しましても、著作権関係の諸団体に御説明をしてまいりました。 　今おっしゃいました携帯小説等に関しましては、どこまでどういうふうに集めるのがいいかというのはまだまだ議論のあるところであると認識しておりまして、取りあえずは、先ほど申しました国とか地方公共団体、国立大学、独立行政法人という範囲でまずは集めるということを考えたわけでございます。

○魚住裕一郎君　もちろん今携帯小説も小説ですから、歴史的意義というもの、文化的意義も大変深いと思いますが、将来的には検討されていくということなんでしょうか。

○国立国会図書館長（長尾真君）　そうです。 　将来は収集の範囲をどこまでどういうふうに拡大していけるかということについては検討をしていきたいと思っております。

○魚住裕一郎君　納本義務では、民間に対して罰則といいますか、ちゃんと納めないと罰則付きですよという形になるわけでございますが、今回地方公共団体とかそういう公のところでございますが。 　しかし、いわゆる住基ネットって御存じでしょうか。住民基本台帳のこのネットワークありまして、参加しない地方公共団体も出てきたわけですね。これ、多分罰則付いていないんだろうと思いますけれども、いや、応じませんよと言ったときはどうするんですか。

○国立国会図書館長（長尾真君）　今回の改正案では、これまでのいわゆる官庁納本の規定と同様のことを考えまして、罰則規定は設けていないわけでございます。 　理解をいただけない機関があります場合には、当館が収集できるよう強制することはできないということでございますが、相手方機関の理解が得られるように十分な広報とか説明とかをやりたいというふうに思っているところでございます。

○魚住裕一郎君　じゃ、もうあくまでも嫌よというのは、しようがないということですね。

○国立国会図書館長（長尾真君）　さようでございます。

○魚住裕一郎君　これで終わります。

○小委員長（伊達忠一君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めます。 　本日の質疑の詳細等、議院運営委員長に対する審査結果の報告につきましては、これを小委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小委員長（伊達忠一君）　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時三十四分散会