厚生労働委員会 第5号

○田村委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官須江雅彦君、厚生労働省大臣官房審議官及川桂君、医政局長外口崇君、保険局長水田邦雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○田村委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新井悦二君。

○新井委員　おはようございます。自由民主党の新井悦二です。 　本日は、質問の機会をいただきまして本当にありがとうございます。また、舛添大臣におかれましては、本当に寝る暇もない状態で、体に十分気をつけていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。 　それでは、発言通告に従いまして順次質問をさせていただきますので、よろしくお願いします。 　戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法の一部を改正する法律案について質問させていただきます。 　その前に、何点かちょっとお伺いしたいことがあります。 　まず一点目といたしましては、厚生省は二〇〇六年四月十日に、診療報酬のオンライン請求に関する省令を行いました。これにより、レセコンのある医科診療所では二〇一一年四月より、その他の医科、歯科診療所でも二〇一一年四月以降は原則としてオンライン請求以外は認められなくなりましたけれども、このことについて、厚生省は今の現状をどのように考えているのか、お伺いいたします。

○水田政府参考人　レセプトオンライン化についてのお尋ねでございますけれども、このことにつきましては、まず、平成十七年十二月の政府・与党医療改革協議会で決定されました医療制度改革大綱に即して、御指摘の省令改正を行ったところでございます。さらに、平成十九年六月二十二日、それから平成二十年三月二十五日に閣議決定されました規制改革推進のための三カ年計画等を踏まえまして、平成二十三年度からの原則オンライン化に向けまして、代行請求に関する検討、相談も含めて取り組みを進めてきたところでございます。 　一方、地域医療の崩壊を招くことのないよう、みずからオンライン請求することが困難な医療機関等につきまして十分に配慮する必要があると考えておりますが、具体的な内容につきましては与党において検討されているということがございます。その状況も踏まえながら厚生労働省としても対応を検討していきたい、このように考えております。

○新井委員　このことにつきましては、自民党でも、規制改革委員会がきのうも開かれましたけれども、議論となっております。国の一方的義務化という押しつけをもし行ったならば、対応不可能な保険医療機関が医療界から撤退を余儀なくされることで、地域医療がさらに崩壊が進んでしまうのではないかということを懸念しております。 　そして、このオンライン請求の義務化は、単なる請求方法の問題ではなく、医療制度を変質させてしまう多くの問題を含んでいると思います。この変質というのは、ほかの目的で使われたりとか、違う目的で、医療制度目的以外のものに使われるという意味でありますけれども、医療費削減とかその他、効率の一点張りではなく、やはり医療というものは医師と患者さんの信頼関係にあるわけでありますので、医療という特性を考慮したＩＴ化について再構築していくように考えていかなければならないと思っておりますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。

○水田政府参考人　お答えいたします。 　レセプトの原則オンライン化につきましては、高齢化等によりまして医療費が増大する中で、医療保険事務全体の効率化を図るためだけではなく、これによりまして医療サービスの質の向上に寄与する面もございますので、重要と考えております。 　一方で、繰り返しになりますけれども、地域医療の崩壊を招くことがないよう、御指摘のような、みずからオンライン請求することが困難な医療機関等につきましては十分に配慮する必要があると考えております。

○新井委員　このオンライン請求の義務化というのは、規制改革をして規制を緩めていくのならいいんですけれども、逆にこれは規制強化にしているような状態であります。 　本当に、だれのための改革なのかよく考えていただきたい。ただ行政のための改革ではなくて、やはり患者さん、国民のための医療改革というものをしっかりと進めていかなきゃならないと思っております。私の考えとしては、ぜひともこの省令を改正し、義務化撤廃、手挙げ方式がよいのではないかと思っておりますので、この件につきましては本当に慎重に議論していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　もう一点だけちょっとお伺いいたします。それは、医師不足についてお伺いしたいことがあります。 　今、医師不足が深刻な問題となっております。特に、産科医、小児科医不足は社会問題となっております。そのほかに、麻酔医について国はどのように把握しているのか。 　特に、今、中長期的には医師をふやす方向になっておりますけれども、短期的にはどのように対応していくのか。今、中小の病院では、麻酔医の確保によって手術の日程が決まるというような状態であるということ、そのために手術件数も一定以上こなすことができないという状態であります。また、診療報酬以上の報酬を出さないと麻酔医の確保ができないという、赤字覚悟での手術を行っているのが現状であると私は思っておりますので、こういうものも含めて、やはり厚生省はしっかりと調査をしていただかなければいけないと思っております。 　先日、読売新聞の社会面に、日野原重明聖路加国際病院理事長が、医師不足対策には誤りがある、問題なのは麻酔科医、産科医、小児科医の不足で、医学生の入学定員を増加しても解決はしない、看護師が麻酔などを行えるようにすべきだという記事も載っておりました。 　医師が育つには十年以上かかるわけでありますので、十年間このまま待つわけにはいきません。私も、短期的なものについてやはりもっと真剣に考えていかなきゃならないと思っております。医科の麻酔医が不足しているというならば、その不足分を歯科の麻酔医がかわっても何ら問題がないと私は思っております。歯科の麻酔医の活用もぜひとも考えてみてはいかがかなと思っております。 　医科の方々に言わせると、医学部と歯学部の教育課程とか教育内容の異なる点を指摘してきておりますけれども、歯学部を卒業して医学部で一定単位を取得すればよいとか、そういう一定条件をクリアすれば私は何の問題もないと思っておるんです。 　特に、全身麻酔について言うならば、歯科医師が、下顎骨の骨折とか口腔がん、歯肉がんとか舌がん、こういう手術などのときでも全身麻酔のもとで行っているわけであります。過去何十年にもわたって、全国の歯科大とか病院の口腔外科で行われてきておるわけであります。歯科の麻酔医による全身麻酔と医科の麻酔医が外科手術を行うときに行っている全身麻酔は同じものでありますから、私は何の問題もないと思っております。 　また、私の地元の埼玉県歯科医師会でも、ＡＥＤの普及は一生懸命やっているし、また、口腔保健センターでは、年間百例を超す、全身麻酔下で障害者とか高齢者、有病者の歯科治療を専門的に行っております。これは日本一でありますけれども、アメリカの方でも、麻酔医の監督のもとで麻酔看護師が麻酔をかけているところもあるわけでありますので、やはり喫緊の課題としてこういうものも検討するべきではないかと思いますけれども、このことについてはいかがでしょうか。

○外口政府参考人　診療科ごとの医師数は、医師法に基づく届け出により把握しており、平成十八年に主たる診療科を麻酔科と届け出た医師は六千二百九人でありました。なお、平成十四年は六千八十七人でありました。 　歯科医師や看護師が医科領域の全身麻酔を行うことにつきましては、御指摘のような意見をいただいている一方で、関係団体から異なった意見もいただいており、専門性や教育課程等の違いも考慮し、慎重に検討する必要があると考えております。 　なお、麻酔科の問題に限らず、今後の医療のあり方については、医療関係職種間での協働やチーム医療の充実策について、医療安全の観点や患者、家族の視点も踏まえつつ、関係者の御意見を伺いながら、検討を進めてまいりたいと考えております。

○新井委員　ぜひともこの問題も前向きに考えていただき、やはり国民の医療というものを積極的に国が取り入れていくべきじゃないかなと思います。お互いの領域、テリトリーの問題だけではなくて、やはり国民の健康を第一に考えるのが私たちの使命ではないかと思っております。そのこともしっかりと考えていただきたいと思います。よろしくお願いします。 　それでは、戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法の一部を改正する法律案について質問させていただきます。 　遺族に対する特別弔慰金は、終戦二十周年、三十周年、四十周年、五十周年、六十周年という特別な機会をとらえ、さきの大戦において公務等のため国に殉じた軍人軍属及び準軍属に思いをいたし、国として改めて弔慰の意を示すため、これらの者に対して記名国債の形で支給されるものでありますが、特別弔慰金の額や支給要件、さらに支給方法や国債の償還期間について、これはどのような基準をもって定めているのか、お伺いいたします。

○及川政府参考人　お答え申し上げます。 　今回の改正案によります特別弔慰金につきましては、前回支給しました特別弔慰金の基準日であります平成十七年四月一日以降、平成二十一年三月三十一日までの間に、恩給法による公務扶助料や戦傷病者戦没者遺族等援護法による遺族年金等の受給権者が亡くなられたことなどによりいなくなった場合に、戦没者の残された御遺族に対して支給するものでございます。 　特別弔慰金の具体的な支給方法としましては、額面二十四万円の六年償還の記名国債を交付することとしております。

○新井委員　そうですね。 　また、これは金銭だけではなく、ほかの方法なども考えられなかったかどうか、私はちょっとお伺いしたいんです。 　例えば、遺族の方々を見ますと、やはり皆さん本当に高齢化が進んでいるんです。こういう高齢の人たちのために、社会保障、例えば医療とか福祉を無料にしてあげるとか、そういうほかの、お金だけで解決しないものというのも多分あると思うんです、お金をやればそれでいいという問題じゃありませんので。そういうことについては考えていなかったのかどうか、お伺いいたします。

○及川政府参考人　お答え申し上げます。 　援護施策の体系の中で、戦没者の妻あるいは戦傷病者の方々に対しまして、国家補償の精神に基づいて年金給付等を実施しているということでございます。それよりも広い御遺族に対しまして、特別弔慰金制度を含めて援護施策を講じているわけでございますが、例えば、毎年八月十五日の全国戦没者追悼式の実施、あるいは海外の激戦地等におきます遺骨収集、慰霊巡拝といった事業に御遺族の方にも参加していただいて実施する、そういったことも含めて遺族の支援に努めているところでございまして、今後とも引き続き努力してまいりたいと考えております。

○新井委員　ぜひとも積極的にしっかりと取り組んでいただきたいと思います。 　次に、平成十七年四月以降、公務扶助料、遺族年金等の受給権者が死亡等によりいなくなる事例が多数生じていると思いますけれども、どのくらいいるのかお伺いします。また、残された遺族に対して国の弔慰の意をあらわすために特別弔慰金を支給するわけでありますけれども、この遺族の把握というのはどのくらいできているのか、そのことについてお伺いいたします。

○及川政府参考人　平成十七年四月以降の四年間に亡くなられた公務扶助料、遺族年金等の受給者の見込みは約五万八千人でございます。このうち、今回の特別弔慰金の対象件数につきましては約五万件を見込んでいるところでございます。 　特別弔慰金の対象となる方につきましては、その方がどこに住んでおられるか、あるいは支給要件に該当する方がどなたかという点につきまして、対象となる御遺族から請求がなければ、国として完全に把握することは困難であるというふうな事情がございます。 　以上でございます。

○新井委員　国としても把握することがなかなか困難だということをきのうも聞かされましたけれども、やはり国はしっかりとした予算を組まなきゃならないわけでありますので、そういうこともある程度把握していないと、大体どのくらいだよとアバウトなことを言われても、やはり国民の税金でそういうものを払っていくわけですから、しっかりと対応していただきたいと思っております。 　また、節目の年から一定の年数が経過するたびに特例措置を講ずることは、終戦何十周年という特別な機会をとらえ国として改めて弔慰の意をあらわすという特別弔慰金の本来の趣旨とは異なると思いますけれども、そのことにつきましては国はどのように考えているのか。

○及川政府参考人　特別弔慰金につきましては、委員御指摘のように、終戦二十周年、三十周年、それから六十周年といった特別な機会をとらえまして、さきの大戦において公務等のために国に殉じられた軍人軍属等の方に思いをいたして、国として弔慰の意をあらわすために支給してきている趣旨のものでございます。 　今回、前回から四年目に支給することといたしました理由といたしましては、前回の支給基準日である平成十七年四月から四年間を経過しまして、国から何らの給付を受けていない戦没者等の御遺族が多数見込まれるというふうな事情がありますこと、また、支給対象となります御遺族の平均年齢が年々高まっておりまして、現在七十八歳に達しているといった状況を踏まえて、早期に措置を講ずる必要があると考えていることによるものでございます。 　なお、過去の改正におきましても、同様の趣旨の改正を終戦何十周年による特別弔慰金支給の年から四年目に行ってきているといった先例がございます。 　そういった事情でございます。

○新井委員　ぜひともしっかり取り組んでいただきたいと思います。 　次に、時効失権防止対策として、政府は今回新たな対策として、国みずから個別案内を実施することにしていることは評価しますけれども、今までは、特別弔慰金の受給権を有する者が三年間その請求をしなかったときに時効により権利が消滅したわけであります。対策として、政府広報やポスター、自治体広報による制度の周知が行われてきたわけでありますが、今、本当に高齢化が進む中で、特に過疎地帯とか、また限界集落、そしてまたひとり暮らしでいる人たちもたくさん出てきております。そういう人たちは、テレビも見ないし広報も見ないし新聞も見ない。そういう人たちが本当にたくさん出てきていると思いますけれども、私としては、この時効はなくてもよいのじゃないかと思っております。 　特に、高齢化が進み、また、寝たきりの方々とか痴呆の方々とか、現実がわからなくなった人も本当にたくさん出てきていると思いますけれども、国はこの時効の件につきましてはどのように考えているのか、お伺いします。

○及川政府参考人　委員御指摘のとおり、時効失権を防止する対策は大変重要であるというように考えております。 　受給権者の高齢化が進む現状にかんがみて、時効失権を防止するために制度の周知徹底を図ることが極めて重要であると考えておりまして、従来から、政府広報のほかに、都道府県、市町村と連携して自治体広報等により十分な広報を行う。これは当然今後ともやっていくわけでございますが、さらに、今回の特別弔慰金につきましては、新しい対策といたしまして、総務省の協力を得て、恩給等の失権者データを活用しまして、国が直接御遺族に対して個別案内を実施して制度の周知に努めるというふうにしてまいりたいと考えております。 　また、この個別案内を送った方から申請がない場合には、都道府県の方から電話連絡等による個別のフォローアップを実施するといった対策を講ずることによって、時効失権の一層の防止に努めていきたいというように考えているところでございます。

○新井委員　ぜひとも、この時効につきましては、都道府県としっかりと連携をとっていただいて、そういう漏れのないようにやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　次に、特別弔慰金は十年ごとの節目の年にこれを継続する措置が講じられてきましたが、それぞれの時点では十年後さらに制度を継続するかどうかについては明確にされておりませんけれども、このことについて国はどのように考えているのか。

○及川政府参考人　お答え申し上げます。 　特別弔慰金の趣旨は、さきの大戦で国に殉じた戦没者等の方々に思いをいたして、国として弔慰の意をあらわすということでございますので、こういった考え方は今後とも重要であるというように考えております。 　具体的な今後の方針につきましては、現在の平成十七年度改正の特別弔慰金が償還期間が十年でございます。最終償還を迎える平成二十七年の時期を念頭に置いて、改めて、社会情勢の変化ですとか御遺族の心情といったことなどを勘案しながら検討を行って決める必要があるものというように考えてございます。

○新井委員　私としましては、ぜひとも国がしっかりとした制度をやはり継続させていただきたいなと思っておりますので、そこら辺のことをよく検討していただきたいと思っております。 　また、特別弔慰金の総体額はどのように変化しているのか。額なんですけれども、特に、参考資料などをちょっと見ますと、特別弔慰金の支給対象が十年区切りの継続措置が講じられるたびに増加し、新たな受給権者が発生すると資料に書いてありますけれども、遺族というのは三親等内親族で、人口形態からすればだんだんと減少してくるわけでありますけれども、これはどうなっているのか、ちょっとお伺いいたします。

○及川政府参考人　お答え申し上げます。 　これまでの特別弔慰金におきましては、昭和四十年に制度ができて以降、新たに特別弔慰金の対象になる受給者が増加してきていたものでございます。 　しかしながら、戦後六十数年を経過した現在におきましては、特別弔慰金の対象になる戦没者の御遺族の方々、主として戦没者の御兄弟、お子様といった方々でございますが、高齢化してきておりまして、終戦五十周年の平成七年改正におきまして百三十七万七千件でありました受給者数が、終戦六十周年の平成十七年改正におきましては百二十六万七千件というように、初めて減少傾向に転じたところでございます。 　受給権者としまして三親等内の親族といった要件もございますけれども、こういった方々につきましては、戦没者と一年以上の生計関係があったといった要件もございます。こういったことも勘案して考えますと、今後のことにつきましては、今後の制度をどうするか改めて検討するということになるわけでありますが、仮に、現在の制度が今後もそのまま継続すると想定した場合には、こうした減少傾向が今後も続くのではないかというように考えているところでございます。

○新井委員　ぜひともしっかりとやっていただきたいと思います。 　次に、関連質問なんですけれども、ハワイ沖特殊潜航艇及び遺骨の引き揚げについて萩原議員から以前質問があったと思いますけれども、そのことについて再度お伺いさせていただきます。 　平成二十年五月十四日に本委員会で同僚の萩原誠司から質問のあった件について、何とかできないか努力してまいりたい、そういう答弁がありましたけれども、その後の状況はどのようになったのか、お伺いいたします。

○及川政府参考人　お答え申し上げます。 　萩原議員の質問を受けまして、その後、昨年の十一月に、沈没した特殊潜航艇の引き揚げ及び遺骨収集の嘆願書が萩原議員また遺族の関係の方々から大臣の方に提出がございました。その際に、アメリカの政府にこういった嘆願書が寄せられているという事実を通報するように御依頼を受けたわけでございます。 　こういった経緯を踏まえまして、ことしの一月に、外務省を通じまして、アメリカの政府に対しましてこのような嘆願書が提出されているという事実を通報するとともに、アメリカ側の考え方について現在照会を行っているところでございます。

○新井委員　次に、六月に遺族関係者がハワイの現場に赴き、現地で慰霊と調査を行うと聞いていますけれども、厚生省としてできるだけの支援をしていただきたいと考えておりますけれども、このことについてはどうでしょうか。

○及川政府参考人　お答え申し上げます。 　御遺族の方々に対する施策としまして、厚生労働省の事業として、例えば、慰霊巡拝ですとか慰霊友好親善事業、遺骨収集といった事業に御遺族の方の参加をいただくといった形の事業を実施してございますが、そういった厚生労働省として実施する事業のほかに、個別にさまざまな方が行われている活動に対して個別の支援を行うという点につきましては難しい面があるというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、議員の御指摘でございますので、遺族の関係の方々からお話を伺ってみたいというように考えているところでございます。

○新井委員　遺骨収集につきましては、確度の高い情報が得られた場合に緊急的な派遣をするとなっておりますけれども、もう戦後六十年以上がたって、すべてのものがだんだんと風化しているわけでありますので、もっと積極的に情報収集をして、取り組み等についてしっかり見直していただき、また、情報収集のさらなる充実を図っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　最後の質問になりますけれども、今後の見通しとして、特別な機会に向けて制度の継続を国としてはどのように考えているのか、大臣にお伺いしたいと思います。

○舛添国務大臣　この特別弔慰金は、さきの大戦でお亡くなりになった、国に殉じた軍人軍属などの方々に思いをいたすということで、遺族に対して弔慰を示すということなので、今後ともその姿勢を変えてはいけないというふうに思っております。 　この十七年改正の六十年の特別弔慰金ですけれども、これが十年間で終わった、その段階でまた同じような姿勢で今後とも取り組んでまいりたいと思っております。

○新井委員　ぜひとも、遺族の心情にも十分配慮して取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。どうもありがとうございました。

○田村委員長　次に、柚木道義君。

○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。 　本日は、質問の機会を与えていただきまして、本当にありがとうございます。 　質問に入ります前に、昨日のＷＢＣの日本の勝利は、大臣、多くの日本人に勇気と誇りを与えてくれたと思います。きょうは、戦没者等の御遺族に対する特別弔慰金支給法の改正案の質疑でございますが、大臣におかれましては、意味合いは異なりますが、ぜひ、日本人に生まれてよかったと思える御答弁をお願いして、質疑に入らせていただきたいと思います。 　私自身は戦後世代ではございますが、ことし八十四歳になる私の祖父が、かつてシベリアで二年間の拘留経験がございます。無事帰国させていただくことができましたことで、こうして今自分が質疑に立たせていただいているんだなと思っておるわけですが、だからこそ、戦没者の方々やその御遺族の皆様、そして今日の平和の礎を築いてくださったすべての皆様のためにも、きょう、しっかりと質疑させていただかなくてはと思っております。 　また、この質疑のために、遺族会の方にも何人かの方にお話を聞かせていただきました。お聞きすることで古傷をえぐるようなことにならないようにと思いながら、一方で、御遺族の方々から、私たちもだんだん高齢化が進んでいくのでというようなこともおっしゃられ、お話を聞かせていただくことで、私自身も皆様のお気持ちをしっかりと受け継いでいかなくてはとの思いで聞かせていただきました。 　それでは、具体的な質問に入りたいと思います。 　資料の一は仕組みですから、ごらんいただきながら、二をごらんいただきたいと思います。 　きょうは特別弔慰金でございますが、昨日の朝日新聞の報道に、特別給付金の件で提訴がなされたということで、戦没者の妻の方お二人が、通知がなかったために計五百六十万円、そしてお一方が三百八十万円受け取れなかったということで提訴されています。実際に、この記事を見ても書いてありますが、九三年、〇三年の支給分だけで約四百十億円が未払いのまま時効を迎えたことがわかっている、国が提訴されるのは初めてとございます。 　この中で、実は、二人が恩給法に基づく扶助料は受け取っていた。そこで、原告側は、毎年現住所や安否が更新されている総務省の恩給受給者名簿と厚労省が照合していれば、通知の不備は生じなかったと指摘をされております。原告の方は、「給付金を請求できなかったのは、すべて国や事務を委任された都道府県の怠慢が原因」と主張されています。 　これに対しまして厚労省社会・援護局は、報道によりますと、時効については法律に規定がある以上、「過去の未払い分を給付することはできない」としております。先ほど時効のお話もありましたから後ほど少し伺いますが、その一方で、「ただ、次回支給予定の一三年から、恩給受給者名簿と照合しながら未申請者にも通知する」というふうに報道がなされているんですね。 　そこで、私は、まず今回の特別弔慰金の方ですけれども、十七年四月一日から二十一年三月三十一日までの間に、恩給法の公務扶助料等を受給する御遺族がいなくなった場合に、残された遺族に対して支給するとございまして、この間のいわば切れ目の部分ですね。この切れ目のない支給のために、先ほど記事を紹介しましたように、特別給付金についても、恩給受給者名簿と照合しながら未申請者にも通知すると社会・援護局が答えられているということでございます。 　大臣にお伺いしたいのは、こちらの特別弔慰金についても、この特別給付金の方の報道と同様に、例えば恩給名簿の公務扶助データ等を厚労省の遺族年金名簿等と照合することで、恩給対象者が亡くなられた際に、その御遺族に特別弔慰金の交付対象になる旨を御案内させていただくなどの方法を、ぜひ御努力、工夫をいただけないかというふうに考えるわけでございます。そして、その上で、実際に切れ目のない支給を行っていただくことをお願いしたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。

○舛添国務大臣　制度が周知徹底されず、持っている権利が時効や何かで阻まれるというのは大変残念なことであります。 　今委員御指摘のように、今回の特別弔慰金から、総務省の協力を得まして、恩給などの失権者データを活用して、国が直接遺族に対する個別案内を実施するということをやることにしております。 　それとともに、個別に御案内を送ったけれども返事が来ないというような方に対しては、都道府県を通じまして、電話などによってフォローアップをきちんとやるということで、ぜひ、こういう漏れがないように努力をしていきたいと思っております。

○柚木委員　ありがとうございます。 　漏れと同時に、切れ目のない支給という形での取り組みをあわせてお願いをしておきたいと思います。 　先ほど、新井委員より時効のお話がございました。資料の二におつけしております特別給付金の部分についても、あるいはその他の、こういった戦没者の御遺族の方々等への弔慰をあらわす幾つかの仕組みがあろうかと思います。 　そういったことも含めて、ぜひ、この時効の点については、先ほどは大臣官房審議官の御答弁もございましたが、やはり大臣、戦後もう六十四年が経過し、そして御遺族の方々等の高齢化も進んでいる中で、こういう特別給付金も含めて全般的に、この三年の時効という部分については、私も先ほどの質問と同様に、さほどしゃくし定規に適用することが、果たして本当に、この特別給付金の場合には戦没者の奥様でございますが、そういった方への精神的苦痛を慰藉する国の態度としては決して手厚いものとは言えないというふうに考えるわけでございます。 　ですから、大臣、資料は訴訟のことですから、この個別案件ということではございませんで、例えば特別給付金その他の時効の部分につきましても、申請が仮にあった場合には、時効後も含めて、過去の未払い分までさかのぼって給付するなどの方法を御検討いただけないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。

○舛添国務大臣　これは、この国会でつくられた特別給付金支給法の第六条で三年という規定がありますから、それを例えば五年にするとかいうようなことになれば、また個々に法律改正が必要なので、これは国会全体でお考えいただく必要があるというふうに思います。 　ただ、やはり最大の問題は、周知徹底が必要なので、これは新聞や何かを使って相当やっていますけれども、特に、前回受給なさっていた方には必ず個別に御連絡するということをやっておりますので、さらなる周知徹底の努力でその点をカバーしていきたいと思っております。

○柚木委員　前半の方の御答弁、例えば五年というような部分ですね。確かに大臣が後半におっしゃった部分がメーンではあるんですが、やはりそこから漏れてこられる方々、しかも、この特別給付金の場合には、まさに総務省と厚労省とがもう少しそういった連携ができていれば防ぎ得たかもしれない案件でございますから、そういった方に限定してという部分も含めて、先ほどの五年等という部分についても、今後、まさに私たちも含めて前向きに検討させていただきたいと思います。 　引き続きまして、今回の特別弔慰金の支給方式でございますが、その部分について御質問させていただきたいと思います。 　御案内のとおり、四万円を六年償還ということで、額面二十四万円の国債の発行ということでございます。先ほどの御質問の中でもありましたが、こういうことを今後どうしていくのか。あるいは、そもそもこの支給方式というものが、御遺族の方々が高齢化していく中で、この特別弔慰金受給者の平均年齢、たしか七十八・二歳でしたか、先ほどの御答弁でもあったと思います。 　そういう中で、毎年四万円掛ける六年償還という現行方式が、本当に御遺族の方に対しての弔慰を御遺族の皆さんの立場に立ってあらわすことになるのかどうなのか。厚労省として、毎年償還することで国としての弔慰を御遺族にお感じいただけたらというお考えも、昨日もお聞きしました。それもわかりますが、一方で、国債の償還受け取りなども地域によって、先ほども質問に過疎の地域等という御発言もございましたが、国債の代理店における、例えばゆうちょ銀行と他の金融機関とのサービスの種類の違いも多少ございますし、代理店とその国債代理店との違いもございます。 　そこで、私は、大臣にぜひ御検討をお願いしたいのは、今後、遺族会の皆様等のお考えなどもよくお聞きいただいた上で結構ですから、この支給金額を一つは増額、それから、例えば一括償還、そういった支給方法の工夫についてもお考えをいただけませんでしょうか。増額と一括償還などの支給方法の工夫、以上二点、お願いいたします。

○舛添国務大臣　委員おっしゃったように、毎年償還するというのは、毎年これは心から、国のためにお亡くなりになられた方々、御遺族に対する感謝の気持ちをあらわすということなんですけれども、今委員がおっしゃった点についても、御遺族の皆さん方はどういう御希望があるか、そういうことをよく聞いて、そしてまた改善すべき点があれば、今おっしゃったような点について検討させていただきたいと思います。

○柚木委員　ありがとうございます。 　ぜひ、遺族会の方々等のお話もお聞きをいただき、それを御反映いただけるように、今の答弁をいただいたと思いますので、重ねてお願いをさせていただきます。 　引き続きまして、支給対象者の件、それから申請をするための要件、全員の同意を得てという部分があろうかと思いますが、この二点についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　私も遺族会の方のお話をお伺いする中で、決してたくさんのということではなくてレアケースなんだとは思いますが、まず一点目に支給対象者についてですけれども、例えば、御遺族である御兄弟が県外なり、場合によっては海外などに転居したりしていて、連絡をとり合って同意をいただいて、その上で申請をするというようなことが大変に困難な事案というのもございます。実際に、話し合いをすることによって、これは金額というよりも気持ちの問題でもございますから、なかなかその同意が得られないケースもあるように聞いていて、それによって申請を行わないというようなこともお聞きをしております。 　そういう場合について、二点目の方に言いました申請する要件、全員の同意が必要であるというような要件を若干緩和をいただく。具体的にどういう方法があるのかというのはもちろん御検討いただいた方がいいんですけれども、やはりそういうケースは、例えば、基本的に優先順位の一番高い方に一定の連絡等、手続もとろうとしたんだけれども、今こういう状態でみたいなことも含めて、何らかの形でその申請に添付していただくようなことも含めて、この要件の緩和というのをまず一点、御検討いただけないでしょうか。

○舛添国務大臣　今委員がおっしゃったことは、これは特別弔慰金じゃなくて、私もある親族の遺産の問題にかかわって、関係者が多くて、海外にいるのもいて、とにかくその同意を得るというのはめちゃくちゃ大変で、例えば印鑑証明書を出しますね。そうしたら、有効期限にいってまたやる、またやると。その中で、すねるというか同意しない人がいたときはアウトだということなので。 　この要件は、基本的には皆さんの同意書なんですけれども、同意書を求めたんだけれども、かくかくしかじかの親類からは同意書が得られなかったということの申し立て書をお書きいただければ支給できるということになっておりますので、まさに最近、私はそういう例があったので、先ほど申し上げた親族の件ですけれども、気持ちというか状況はよくわかります、この特別弔慰金について。ですから、そういう形で申し立て書を請求者からお出しいただければ支給するということなので、これははっきりさせていただきたいと思います。

○柚木委員　ありがとうございます。 　申し立て書があれば支給できるという今の御答弁、実際に、遺族会の方でも御存じでないということも実情としてあったりしますので、今の御答弁の確認とともに、さらなる周知をお願いしておきたいと思います。 　それから、前半に申し上げた方ですが、四万円の六年償還という部分です。金額の問題は確かにございますが、それ以上にやはり弔慰、弔いへの思い、気持ちの問題でもございます。 　そこで、今大臣の大変よくおわかりの御答弁がございましたので、その支給対象者です。同意を得て、一番順位の高い方というのが現行で規定がございますが、まさに申し立て書じゃありませんが、一定の事情等がある場合に、支給対象者を優先度の一番高い方に限定せずに、例えば四人兄弟であれば、単年度に直せば一万ずつになりますが、そういう柔軟な形での申請を可能にしていただくようなことも、あわせて御検討いただけませんでしょうか。 　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕

○舛添国務大臣　そこが非常に難しくて、例えば、四人だったらちょうど割れるんですけれども、三人だったら小数点が出るとか。 　それともう一つは、私のさっきのケースだと関係者が二十人ぐらいいたのかな。そうすると、個々にやっていたら物すごく時間がかかってしようがないので、私の姉が右代表でやったので比較的早く済みました。ですから、そこの迅速性ということ、事務が早くいくということと今の要請とがバッティングする可能性もあります。 　それから後の話は、実を言うと、家族の中でこの問題をめぐっていさかいを起こすようなことがあってはいけないんですが、どうしてもそういう危険性もある。そこに行政の方でそういうことがないような手だてをというのも、例えば私なんかはそういうこともよくわかりますが、今はお年を召された方が多うございますので、迅速性ということを優先させているので、そういう二つを調和できる何かうまい方法がないか、それは検討させていただきますが、今の我々の立場はそういうことでございます。

○柚木委員　原則は私も承知しておりますので、今後、そういう御意見もあるということも踏まえて、今、考えていきたいということでございますから、そういう声が上がってきたときにはぜひ具体的な検討に入っていただきたいと思います。 　関連して、資料の三ページ目におつけをしております原爆症認定の案件についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　きょうは、実は傍聴席に東京被爆者団体協議会の皆さんもお越しをいただいておりまして、この問題、資料の三ページにもおつけをしておりますように、原爆症認定、「「より広く」の判決再び」、原爆症認定について再考を迫られる国というふうにございます。 　そこで、大臣にお伺いしたいんですが、この報道は三月十八日、広島地裁の訴訟判決でございますが、その前段、十二日の千葉訴訟東京高裁についても同様に国側敗訴の判決が出ておりまして、国は、実は十五回続けて敗訴したことになっております。 　これまで、そういった状況を続けながら、国は控訴を繰り返してこられました。認定基準の見直しについても小幅にとどめてきたと言わざるを得ません。そんな中、三百余名の原告の皆様のうち、六十人以上の方が御逝去されています。全国の被爆者の方々の平均年齢は七十五歳を超え、被爆者にとって時間的な余裕はなく、これ以上の先延ばしは許されません。 　今回の三月十二日の千葉訴訟東京高裁判決、そして十八日、この記事の広島地裁判決の二件について、まず一点目は、上告や控訴をしないとお約束をいただきたい。あと二点、続けて伺います。その他の係争中の案件についても早期解決をお約束いただけませんでしょうか。そして三点目に、こういった訴訟の原因となっている被爆実態に合わない認定制度も抜本的に見直すべきだと考えます。 　一点目は、この二つの判決について上告や控訴をしないとぜひお約束をいただけないか。二点目は、その他の案件についても早期解決をお約束いただけないか。そして、その上で、こういった訴訟の原因となっている被爆実態に合わない認定制度も抜本的に見直していただけないか。以上三点を明確に御答弁をお願いいたします。

○舛添国務大臣　ちょっと順番を逆にお答えをさせていただきたいと思います。 　皆さん大変御高齢になっておりますし、私も、長崎にも広島にも訪れ、皆さん方の声も直接お伺いしております。それで、とにかくこの認定の迅速化ということで努力をしてまいりましたし、それから、これは専門家の方々が医学的な見地で認定をなさるので、これについても分科会できちんと議論をしていただきたいということでやってきましたので、この三番目の認定についても、今申し上げたようなことを進めております。 　それから、すべての原爆症認定訴訟について、早期解決ということと一番目の問題ですけれども、今の二つの東京高裁と広島地裁の判決について、これは今まだ法務省と協議中でございまして、政府全体でどういう決定を下すかということがまだ協議中でございますので、今の委員の御意見もきっちり賜った上で検討を進めていきたいと思います。 　それから、どういう形での早期解決をするか、これは司法の判断、そして医学的見地、こういうものを総合的に判断して、一日も早くいい形で解決をしたいというふうに思っております。 　以上でございます。

○柚木委員　もう少し大臣、基本的には前向きの御答弁をいただいているんですが、この記事にございます、広島地裁判決は厚生労働大臣の怠慢を初めて指摘し、国家賠償を命じた、そして、審査を専門実務者任せにする姿勢を厳しく指摘し、現行の認定行政のあり方に強く再考を促す内容になっているわけです。 　専門家のお話を聞き、努力してこられた、それはそうでしょう。しかし、その一方でどんどん原告の方も亡くなっている。ぜひ、これは政治決断が求められているんだと思います、政治のリーダーシップが求められているんだと思います、大臣。薬害肝炎でも同様だったと思いますが、あちらの方々に向けて、そして全国の被爆者の方々に向けて、もう一歩踏み込んだ強い決意をぜひお示しいただけませんでしょうか。

○舛添国務大臣　日本国は三権分立の国でございますから、司法の判断をこれは厳粛に受けとめないといけない。行政は行政の責任として、きちんとこれは国民に対して責任を果たしていかないといけない。そのときの司法の判断と、医学的な専門的な見地で、これは専門の方々が一生懸命努力してやっていただいた、そういうことを総合的に勘案し、厚生労働大臣一人の決断ではなくて、法務大臣を含め国全体として、官房長官を中心に、どういう形でこの問題に対応するか真摯に検討を進め、一日も早い解決のために努力をしたいと思います。

○柚木委員　御答弁にありましたように、河村官房長官は、今回の千葉の訴訟の東京高裁の判決が出た段階で、もうこういった訴訟の一括の解決をしたいと、昨年の十月三日の記者会見で明確に発言をされておられます。そして、そのことについて、我が党の高木委員が分科会で大臣とやりとりをされたはずです。ですから、今の御答弁を本当に踏まえて、一日も早い解決というのを形として実現いただくことを強くお願いして、次の質問に入りたいと思います。 　介護施設整備への交付金の部分についてお伺いをいたします。 　連日報道されておりますように、群馬県のＮＰＯ法人が運営する「たまゆら」という施設で、火災によって十人もの方々がお亡くなりになられております。亡くなられた方々と御遺族の皆様には心より哀悼の意を表したいと思います。 　その上で、大臣、昨日も閣議後の会見で、こういった「たまゆら」等の部分も含めて、施設の受け皿が今大変不足しているという中で、介護施設整備への交付金増額について触れておられます。 　確かに、三位一体改革で〇六年度から、国から都道府県への交付金が廃止され、現在、補助している自治体もございますが、補助額が低いことが施設整備が進まない理由に挙げられています。よって、特養、老健、ケアハウス等の大規模広域型施設整備やグループホームなどの地域密着型サービス拠点整備のどちらも、大規模、小規模も含めての補助額の増額を、国からの交付金の増額によって行っていただけるとの意向を昨日大臣はお示しになられたんだと私は受けとめておりますし、評価をしたいと思います。 　その上で伺いますが、では、いつからこの交付金増額を実施していただけるのか。いつから、これが一点。そして追加の景気対策として、例えば、早ければ二十一年度の補正予算に盛り込んでいただけるのか。大臣、これは、この火災の件も含めて命にかかわる問題でもありますから、いつから交付金を増額していただけるのか、補正でやっていただけるのか、その方向性をぜひお示しいただけませんか。

○舛添国務大臣　まず、委員と同様、本当にこの不幸な火災でお亡くなりになった方々に哀悼の意を表したいと思います。 　しかも、これは数日後に監査に入ってチェックする直前でしたので、なおのこと、これは我々も含めて、もっと厳しい監査をやっておかぬといかぬかったなというふうに思います。 　そして、今おっしゃったように、墨田区の方々があそこに行かれている。それは、東京で介護の施設が足りない。一番大きな原因というのは、やはり土地の値段が高くて、結局、土地の値段が安い他県に契約のような形でということでありますから、そうすると、これの抜本的な解決策というのは、今、介護従事者の賃金をどうするか、処遇の改善の話をしていますけれども、やはり介護全体の、ハード、ソフトを含めて、人材を含めて、施設を含めて、これを全国的に充実させることが最終的に大きな解決になるというふうに私は思っております。 　そういう意味で、では、どういう手だてをするんだろうか。これは今、総合的に、介護のハード、ソフトを含めての整備をやるということが解決策になるという私の認識を申し上げましたので、例えば、そういうことで地方の自治体、市町村に対する補助金、交付金、こういうものをふやして新しい施設をつくったり、今の施設を増加すること、これのインセンティブを与えるというのは私は悪いことじゃないので、一つの政策であり得るということで、それをきのう申し上げました。 　それで、いつからということは、これは私のアイデアですから、与党の皆さん方ともよく議論をして、できるだけ早くこういうことを実現させたいと思っています。そのためには財源の手当てをどうするか、それは財務省や総務省とも話をしないといけません。 　ですから、そういうことについて、今はまだ本予算がきちんと成立しておりませんから本予算の成立を待って、どういう形の手当てをするかということ、これは、ぜひ私が申し上げたアイデアを一日も早く実現させたいと思いますから、必要なプロセス、与党との調整、そして財務、総務省との調整を含めて、一日も早く実現させるように努力をしてまいりたいと思っております。

○柚木委員　政府・与党の方針として既に検討がなされていて、追加景気策の一環としてお考えをいただいているという報道も承知をしております。ですから、大臣、与党との調整がつけば、財務当局との調整もつけば補正に盛り込んでいただけるという、その決意をお示しいただけませんか。

○舛添国務大臣　本予算も上がっていない段階で、補正について一言も言及してはならないという党の国対委員長の厳しい御厳命でございますので、私のアイデアを一日も早く実現したいという、私の真意をお酌み取りいただければありがたいと思います。

○柚木委員　私の提言は受けとめていただけたというふうに理解をいたしました。 　続きまして、先ほど大臣が、まさにこの問題全体の、介護の人材確保、サービスの底上げをおっしゃいました。ハード、ソフトの面とある中で、今はハード面についてのお話をいたしましたが、ソフトの方の問題も大変でございます。 　続いて、五ページ目をごらんいただきたいんですが、要介護認定基準の問題、前回も御質問をさせていただきました。 　この報道について、厚労省として、実は、何か報道についての文書の通知を出されたように聞いておりますが、今回、もう年度末を迎えて、この迷走を続けている認定基準の問題、これはぜひ当面凍結をした上で、見直しをした上でスタートするということの方が、準備をしているからまずは導入させてほしいというよりも、はるかに利用者の方々の立場に立った視点だと私は考えているんです。 　ちょっと具体的に伺いますけれども、今回、厚生労働省によれば、例えば寝たきりの方の調査項目の選択肢に、これまでは「自立（介助なし）」とあった表現を「介助されていない」というふうにして、表現変更であって、ここの報道にあるような「要介護認定の審査　新基準を一部修正」という意味ではなくて、単なる表現変更、つまり判定基準自体の改定ではないというふうな周知の文書まで出されているわけですね。 　これは、このほかにも同様のことはいっぱいありますよ。選択基準ですけれども、寝たきり状態などで、移乗の機会が全くない場合には、介助自体が発生していないために、「自立（介助なし）」を選択する。重度の寝たきり状態などで、これは同じ意味ですね、例えば口腔の清潔を全く行っていない場合は、介助自体が発生していないため、「自立（介助なし）」を選択する。 　洗顔を全く行っていない場合は、同様に「自立」を選択する。整髪は、頭髪がない場合、短髪で整髪の必要がない場合は、能力の有無にかかわらず「自立」を選択する。上着の着脱については、時候に合った服装を選択できるかどうかを選択するものではなく、現在の状況で衣服着脱の行為を行っているかどうかで選択する。 　およそ人を人として扱っているとは言えないような、こういう選択基準の表現がなされていて、その表現に問題があるんじゃなくて、こういう基準の変更自体が今回問題になっているんだと思うんですね。 　だから、まず大臣に伺いたいのは、今回、この報道にあるような新基準の一部を修正するんじゃなくて、この調査項目選択肢の単なる表現の変更によって、実際に認定の軽度化等が防ぎ得るのかどうなのか、一体中身がどう変わるのか。これについて、大臣、お答えいただけますか。

○舛添国務大臣　まず、一番最後におっしゃったことからお話をしたいと思いますけれども、これは、例えば要介護度の認定を重度にするとか軽度にするとか、そういう意図でやったものでは全くない。それで、事前の調査、いろいろなことでシミュレーションをやった結果、七割近くが要介護度の変更はない、軽度ということになる方々は一、二割おられる、逆に二割ぐらい重度になられるということでございますから、軽度にして何とか介護の費用を減らしたい、そういう意図は全くないということをまず一つ申し上げておきたい。 　では、なぜやったんですかと。それは、やはり認定にばらつきがあって、ある町に住んでいれば要介護度が四になる、あるところでは二になってしまう、こういうことがあってはいけない。では、そういう介護度の認定のばらつきはどこから出てくるかというときに、認定の基準に不備があるのではないか。 　そこで、介助の必要がなくて寝ている、だけれども、それは介護されないからであって、本当は、寝たままだと褥瘡ができるからちゃんと介護しないといけないですよと調査員がきちんと特記することによって、よりよい介護をする。ただそのときに、要するに、今ほったらかされている、だれも介助していないという状況はぴしっと書いて、その上で何だということをやれということであります。 　そういう意味で、ただ私自身がこの認定基準を見ても、ちょっとこれだと誤解を呼ぶな、自立なんという言葉があったら、ちょっとそれはわかりにくくなるなということで、よりわかりよいような形に直せるところは急いで直しなさいという指示を与えた。それから、もう一つ役所全体が反省しないといけないのは、よく周知徹底して、事前に多くの人の意見をもっとよく聞いておくべきだった、これは反省しないといけないと私は思います。 　ただ、今、パブリックコメントを含めていろいろなことを聞いて、直せるところは早急に直す、そしてやってみて、やはり大問題である、とてもじゃないけれども現場は大混乱だというようなことが仮にも起これば、きちんと検証して、そのたびに変えていくということでありますから、凍結するより、今のような意図でやっておりますので、ぜひ御理解いただいて、前に進めさせていただきたい、そして検証もきちんとやります、そういうことでございます。

○柚木委員　大臣、意図していないのは当然のことなんですね。 　問題は、二割程度軽度化される事例が出てくる。しかも、それによって重度化が進んだり、場合によっては命にかかわる部分にまでなってしまって、ちゃんとした認定が受けられていれば、まさに社会復帰、生活が自立して行える。そういうふうにならない方が一方で生まれてくることの方に目を向ける、光を当てるのが政治だと私は思うんですね。ですから、大臣のおっしゃることもわかりますが、私は、そういう事後検証のような手法がそもそも許されるのかと。 　私、先日質問して、見直しは七月じゃ遅いので、一カ月でも前倒しをと言って、一日でも早くとお答えいただきました。当然のことだとも思いますが、仮に、七月までの状況を見て事後検証ということで考えると、私もちょっと試算してみたんですけれども、サービスの認定の対象の方々、そしてそれを月で割っていって考えると、三カ月で二割だとすると、単純計算すると十二万人もの方々が軽度化の対象になり得るわけですよ。 　ですから、まずやらせてほしい、そういうことよりも、十二万人ものそういう方が生まれてくる、しかもそれを事後検証という形で、大臣、これは言葉は悪いですけれども、人体実験のようなことになりかねないわけですから、やはり一度ここは凍結をする、そして一カ月、二カ月おくれてでもちゃんとした体制でスタートするということを、ちょっともう時間があれなので答弁は結構ですけれども、私は、ぜひ、引き続きこの年度内ぎりぎりまで、省内における検討も大臣がリーダーシップを発揮してお願いしたい、ぎりぎりまでその整備、基準の変更、年度内にやれることをやっていただきたいとお願いをしておきたいと思います。 　続きまして、今回、戦没者の方々への法案をやっていますが、同じように介護の問題というのは、皆さんがもう平均年齢八十代前後になられている。そういう中で、この介護の問題、介護切りの問題、さらには施設から在宅へという方向の中で一つお伺いしたいのは、訪問看護ステーションからの理学療法士等の訪問に係る運用の見直し、これは現場では大きな問題になっておるのをよく御存じだと思います。 　今回、三月六日付の改正の通知で、要は、訪問回数制限、それから管理者要件について撤回及び緩和をするということが、資料にもおつけしておりますが、三月二十三日には、今度はそれぞれＱアンドＡという方式で出されております。 　そこで、ぜひお伺いしたいんですけれども、こういう訪問看護ステーションの運営については自治体独自のローカルルールが生じていることが指摘をされておりまして、今回の通知でそれが解消されると考えてよろしいでしょうか。いかがでしょうか。 　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕

○舛添国務大臣　これは、ＰＴさんの訪問の数の制限とか管理者制限ということがありましたけれども、今回それを全部緩和いたしましたので、これで全国一律にそういうルールが徹底されるということでありますので、御安心いただければと思います。

○柚木委員　最後の質問にいたします。 　資料の最後におつけをしておったと思いますが、薬害肝炎訴訟の問題でございます。九ページ目、「カルテなし患者と国和解　血液製剤投与　医師治療方針で認定」。これ自体で認定をしたのは全国で初めてというふうなことで聞いております。 　大臣、きょう報道で、血液製剤のデータを改ざんしたということで、ある製薬会社、あの薬害エイズを引き起こしたとされる会社でございますが、こういったこともある中で、この記事の中にもありますが、今回のこの認定は「カルテがない患者を救う武器になる。血液製剤を使用した医師に協力をお願いしたい」というふうに担当弁護士の方は話されています。医師にお願いをするということは、厚労省として、大臣が先頭に立ってお取り組みをいただくべきことだと私は考えます。 　今回、原爆症の訴訟の中でも、肝硬変の女性らも認定という東京高裁の判決も一方では出ております。こういう中にあって、ぜひ、我が党の山井議員がこの間、いろいろな部分が進んでいないじゃないかという指摘もある中で、今回のこの訴訟の判決を受けて、やはりカルテのない患者さんを一人でも多く救済する、そのために大臣として、医師の皆さんにお願いすること、医療機関にお願いすることを含めて、これはしっかり取り組んでいくということを最後に御答弁いただけませんか。

○舛添国務大臣　この新聞記事は、カルテなし患者、こう書いていますから、カルテ以外のあらゆる記録が援用できれば救済していくということで、これはきちんとやりたいというふうに思っております。それは証明するべきものがカルテ以外の何であっても、皆さんを救うんだという趣旨に基づいてこの問題を解決していきたいと思っております。

○柚木委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○田村委員長　次に、高橋千鶴子君。

○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。 　けさの新聞報道で、原爆症訴訟の十二日の東京高裁判決について、厚労省が上告する意向を固めたという記事がございました。 　これを問えば、先ほどの柚木委員の質問に対するお答えのように、協議中であるという答弁になるかと思います。しかし、やはり報道が出たということで、私は非常に危惧を持っております。 　十八日の広島地裁のこともございます。政府はこの間、十五連敗。とりわけ昨年四月の新しい審査の方針以降も、九判決すべてで、なお被爆の実態に合っていないという判決を受けているわけです。これ以上時間稼ぎをするべきではない、上告は決してするべきではないと思います。一言ございましたら、お願いします。

○舛添国務大臣　政府として、この二つの判決に対してどういう対処をするか、まだ検討中でありますが、皆さん御高齢になっていますので、一日も早い解決のために真摯に取り組みたいと思っております。

○高橋委員　これ以上の時間稼ぎを絶対しないように、重ねて要望したいと思います。 　次に、議題に入りたいと思うんですけれども、まず簡潔にお伺いします。戦傷病者戦没者遺族等関係でこれまで支給されてきた特別弔慰金や給付金など、どのくらいの方に、そしてどのくらいの額がこれまで支給されてきたでしょうか。

○及川政府参考人　お答え申し上げます。 　戦傷病者戦没者遺族等援護法に基づく援護年金の、昭和二十七年法律制定時から平成十九年度末までの支給総額でございますが、約三兆八千億円でございます。 　また、戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法等に基づく交付国債で、制度創設から平成十九年度末までに支給されました総額が約三兆四千億円でございます。 　また、援護法に基づく援護年金受給者数でございますが、制度創設時は約三十六万人、また平成二十年十二月末現在におきましては一万九千七百二十二人でございます。 　また、御遺族に対する特別弔慰金、各種特別給付金に基づく交付国債の延べ支給件数は九百九十五万五千件でございます。 　以上でございます。

○高橋委員　もう一つ、軍人恩給というものがございますけれども、これも総務省に調べていただいて、昭和二十八年、三十三万一千人に対し五百六十五億円から始まったものを二十一年度まで積み上げていきますと、五十二兆二千四百七十九億円に上るということがわかっております。 　今のお話と合わせると、六十兆円を超すお金がこれまで軍人軍属関係者の方々に支給をされてきた。これまでの戦後処理というのはそれほど重いものであるということで、こういう数字であるということを受けとめたいと思うんですけれども、あわせて、きょう指摘をしたいのは、しかし一方では、一般戦災被害者には一円の支援もないということ、このことが今大きく問われているという問題であります。 　総務省に伺いますが、これまで空襲、空爆などの被害があった市町村は、昭和五十二年の戦災遺族会による調査がございまして、一都一道一府三十八県百四十九市町、十八万六千四百十四人の死者と二十三万三千三百五十三人の負傷者の記録がございます。この後の新しい数字はあるでしょうか。

○須江政府参考人　その後の新しい数字というのはございません。

○高橋委員　そこで、この調査は非常に御苦労されてやられたと思うんですけれども、拝見しますと、三十自治体で空襲や空爆の日付が、年度すら不詳となっているところがございました。それ以外にも、年度はわかるんですけれども、死者、負傷者の数がほとんど不詳であるということもさらに上っている。しかし、名前が挙がっている以上、あったことはわかっているはずなわけです。なぜこうなったのだろうと思います。 　東北で言うと、宮城県の石巻市、二十年の七月から繰り返し繰り返し襲撃を受けております。あるいは、三月十日、東京大空襲の帰りに攻撃されたと言われる福島県いわき市。八月十四日、最後の空襲と言われている秋田の土崎空襲、あと十二時間遅ければ戦争は終わっていたのに、そういう思いで地域ではずっと語り継がれてきたはずであります。 　地域の掘り起こしをやっている方々、こうした方々の御協力を得ながら記録を更新していく必要があると思いますが、いかがでしょうか。

○須江政府参考人　お答え申し上げます。 　御指摘の全国戦災史実調査につきましては、社団法人日本戦災遺族会が昭和五十二年に行ったものでございますが、各県市から、必ずしもすべてについて詳細な回答が得られたわけではなく、やむなく不詳となっているものがあるというふうに承知しております。 　総務省といたしましては、一方でこの全国戦災史実調査や他の調査なども参考としながら、各地の戦災都市や御遺族の方々の御協力をいただきながら空襲等に関する情報を整理してきておりまして、平成十八年から、一般戦災のホームページを通じて情報を提供しているところでございます。 　今後とも、引き続き各都市や御遺族の協力をいただきながら、より記録がきちっと残るような形で取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。

○高橋委員　ということは、今の昭和五十二年の記録以降の新しい数字はないというのが最初のお答えでしたけれども、その後これを、今私が指摘した自治体なども含めて記録を積み上げていくのだということでよろしいですか。

○須江政府参考人　お答え申し上げます。 　その昭和五十二年の調査の時点では不詳となっているところもあるので、改めて関係市町村に照会をかけながら、逐次整理をしていきたいというふうに考えております。

○高橋委員　よろしくお願いしたいと思います。 　東京大空襲も、今は約十万名が亡くなったなどということが言われておりますけれども、当初、東京都が発表したのは三千九百九十人でありました。文字どおり、東京空襲を記録する会の方々などが名簿の記録を呼びかけて、本当に粘り強く取り組んできた中でこうした数字が積み上げられてきたと思うのであります。 　今、被害の数を小さく見せる一方、しかし、一般戦災についてなぜ補償しないのかと問われれば、国民すべてが犠牲者だから受忍せよと大きく言ってしまう。これは極めて矛盾しているのではないか、私はこのように思います。 　政府は、昭和五十九年、戦後処理問題懇談会報告で、「もはやこれ以上国において措置すべきものはない」という結論を出しておりますが、今もこの立場に立つのかお答えください。

○及川政府参考人　厚生労働省におきましては、戦後処理問題懇談会におきまして主に議論されました恩給欠格者問題、戦後強制抑留者問題及び在外財産問題につきましては所管しておらず、お答えする立場にないと考えておりますが、政府においてこの報告書から立場が変わったとは承知しておりません。

○高橋委員　立場が変わったとは承知しておりませんということは、措置すべきものはないということになるわけであります。 　そうすると、例えば、二〇〇六年の六月二日の当委員会で、私も戦後処理問題で残された課題は何かということを質問しております。当時、川崎元厚生労働大臣は、シベリア抑留、遺骨収集などがございますと答えております。また、中国残留孤児の問題もその後に大きな進展があり、政治決着を見ることがあったわけです。今話題にした原爆症の問題も、まだ認定基準を見直せということを私たちは言っているわけですけれども、しかし大きく踏み込んできた。 　そういうことでいえば、そもそも、政府が昭和五十九年に言った「もはやこれ以上国において措置すべきものはない」という結論はもう変わっている、根拠は崩れていると見るべきなのではないか。一般戦災者の問題だけが何の検討もされないのはおかしいと思いますが、いかがでしょうか。

○舛添国務大臣　軍人軍属の場合は国と雇用関係があるということで、今の補償というような形で、援護年金のような形でやっておりますけれども、一般の戦災者に対してどうするかということ、これは政府の中に管轄するところは、ある意味ではありません。 　それで、さまざまな問題がありますけれども、遺骨の収集、抑留者の問題、さまざまな問題の中で、例えば諸外国はどうしているんだろうか。ドイツは、ドレスデンを含めてすべて火の海になった。こういう国々はどうしているんだろうか。こういうことを考えましても、一般戦災者に対して戦後処理をどうするかというのは、それは極めて大きな問題であると思いますので、私は、戦後処理懇談会の形で皆さんがああいう結論を出したというのは一定の理解をしております。 　ただ、高橋委員がそういう問題意識をお持ちになって、こういうことにも、特に三月十日の東京大空襲、こういう問題も忘れちゃいけない、しっかり考えなさい、そういう問題意識については、きちんとよく理解をさせていただきたいと思います。

○高橋委員　今のお答えをどう受けとめたらいいのかと、今、少し考えているところであります。 　前段に、その所管がないというところがあったと思うんですね。私たちは、この問題は、例えば参議院でも福島瑞穂議員が取り上げたりされておりますけれども、やはり戦後補償を掲げてきた厚生労働省が所管するのが当然ではないかという立場に立っているわけであります。また、そのときの一つの参考になる、いわゆる戦時災害保護法、これがもう既に廃止になっているわけですけれども、それを所管していた者が厚生労働省であった。 　そういうことで、今、どこの法律にも、あるいはどこの省にもかからないものがあるとすれば、やはりそれは厚労省が責任を持つ、あるいは大臣として声を上げていくことがどうしても必要なのではないかと思うんです。 　八七年の名古屋空襲訴訟では、「戦争犠牲ないし戦争損害は、国の存亡にかかわる非常事態のもとでは、国民のひとしく受忍しなければならなかったところ」として、その後の受忍論の根拠とされました。しかし、判決文は続けて、戦争犠牲者の人的損害を補償し、あるいは、その救済のためどのような立法措置を講ずるかの選択、決定は立法府の広い裁量にゆだねるとしたもので、いわゆる政治が決めることだと言っているわけです。 　この立場にお立ちになるでしょうか。

○舛添国務大臣　何もかも政治が決めるのではなくて、その前提に、歴史をどう見るかという大問題がございます。 　私の家族を含めて、私は北九州八幡というところですから、物すごい空襲が毎日のように起こっている。では、それは、殺したのはだれなのか。アメリカのパイロットですよ、原爆を落としたのはアメリカですよ。一部の方々は、アメリカに補償を要求すればいいじゃないかと言う方々もおられる。しかし、ある歴史観では、だれが戦争を起こしたんですかと。日本が悪いんですか、国際情勢の責任ですか、アメリカが悪いんですか。 　さまざまな歴史解釈がありますから、これは国民的な議論をよく起こして、そして国民の合意、しかし国民の合意といっても、やはり歴史の解釈というのは非常に難しい問題があると思います、その方々のイデオロギーとか党派にもよりけり。 　そういう観点から見たときに、私は、一般戦災者についてなぜ扱いが難しいかというと、そこに帰着をするということでありますから、これは、私のごとき一政治家がこれはこうだと、今大臣の職にたまたまありますけれども、厚生労働省としてこうしなさい、政府として裁量の余地ですからこうしなさい。しかし、私は、それを言うのは越権だろうと思います。これは歴史の解釈ということの深い問題がございますから、国民の皆さんとみんなで考えて結論を出す問題だ、そのように思っております。

○高橋委員　イデオロギーの問題だとおっしゃるのであれば、原爆の訴訟がこんなに長く続いているのも、まさにそのことを認めたくないからなのかなということをやはり言わざるを得ないわけなんです。同じ障害を受けて、何の保護もされずにずっと苦しんできた皆さんが、二年前ですけれども、なぜ今訴訟に立ち上がったのか。それは、立ち上がるまでは生きることに精いっぱいで、とてもそういうことを思いもつかなかったことと、気持ちの整理ができなかった、そうした中での今の訴訟ではなかったかと思っています。 　アメリカに対しても、当然、これは損害賠償を求めています。それと同時に、国に対して求めているのは二点です。被害者、犠牲者への誠意ある謝罪、法のもとの平等を実現して、民間被災者に賠償の二点であります。 　もうだれも裁けない、それがわかっているのであれば、しかし、何によっても補償されない方たちに対して国がやるのは当然ではないか。このことを重ねて指摘して、きょうは時間になりましたので、終わりたいと思います。

○田村委員長　次に、阿部知子君。

○阿部（知）委員　社会民主党の阿部知子です。 　ただいまの高橋委員の御指摘、戦争のもたらす惨禍の重さ、残酷さ、さまざまな問題をきょうの委員会は短い時間ではございますが論議する場となりました。 　私がきょういただいた十五分ですので、舛添大臣にまず恐縮ですが、先ほどの柚木委員並びに高橋委員との原爆症の認定問題に関する御質疑、そして、昨日の参議院の厚労委での大臣の御答弁を聞いて私は、逆にこれこそ大臣の任であるという部分について大臣御自身の明確な態度の表明がないと思われるところについてきょうはお尋ねいたします。 　実は、この間十五連敗、司法の場では、この原爆症の認定のおくれを厳しく断じ、厚生労働省側の認定作業はとにかく十五連敗しておるわけです。大臣には、まずこのことが、厚生労働省の認定行政をめぐって、余りにも遅く、そして逆に、積極的に認定する以外の疾患、例えば肝炎等々については司法の方が先に、認定を下すべきと断じているわけです。 　大臣は、せんだっての広島地裁の判決が、私は先週三月十八日に指摘いたしましたが、厚生労働大臣として、この認定作業におくれがあれば、あるいは不適なものがあればきちんと指導すべきである、そういうことを含んだ判決であったということをまずどう受けとめておられるのか。私は、大臣が、法務省と相談である、あるいは政府として決めている、そうおっしゃって、本当に失礼な言い方ですが、半分逃げておられるように思います。 　まず、厚生労働省の認定行政のあり方、そこの最高責任者としての大臣の姿勢を冒頭伺います。

○舛添国務大臣　まず、判決内容を詳細に具体的に一つ一つ点検しないと、今のような議論を包括して言うことは、私は誤解を招くというふうに思います。 　例えば認定にしても、私が大臣になって認定のスピードを相当速め、認定基準も専門家の努力をいただいて変えております。したがって、却下というのがあるわけです。それはもう行政の力で認定したんだから訴訟する必要はありませんという却下もあります。では、そういうところをどう御評価してくださるんですかということであって、一つ一つ、そうすると、専門家が一生懸命頑張って医学的知見でこれは認定に当たるべきだということに対して、司法は司法の御意見があって、それは三権分立ですから、それは間違っているとかどうだということを行政が言うべきではありません。それは、さらなる次の裁判という形で決着をつける、一審、二審、三審、これが日本の憲法で定められた三権分立のシステムですから。 　ですから、私は、少なくともそこまでの努力はやってきた、そして認定基準だって、今までの二十三倍の人たちを認定した。それはまだまだあんたの努力は足らない、もっとやれとおっしゃるのは謙虚に受けとめますけれども、そういうことについてどう御評価を裁判所がなさるのかということについて、これは判決をよくよく精査して、私だけが、ああ、これはけしからぬとか、これはいいと言うわけにいきませんから、法律の専門家であって、法務省としてはどういうふうに見るんですか、国家賠償について、ほかの案件の国賠との比較だとどうなんですか、こういう極めて緻密な議論をしないといけないのでそういうことを申し上げているので、私は、この原爆訴訟の問題は一日も早くいい形で解決したい、その原点は失っていない、その中での努力であります。その努力についてどう認めるかというのは、それは司法の判断だ、そういうふうに思っております。

○阿部（知）委員　時間が限られておりますので、私も簡単に反論いたしますが、確かに認定されたものは却下されております。そのことは裁判所も妥当に判断しておられるわけです。その上にのっとって、さらに認定されていない患者さんについての問題を指摘しておるわけです。 　大臣がいみじくもおっしゃったように、これは他の認定行政にも影響を及ぼすからこそ、厚労省は慎重にならざるを得ない。しかし、他の認定行政、水俣にしてもそうですが、いずれも今、認定ということが余りにも被害者に長き苦痛を強いるということで、厚生労働行政のあり方が問われているんだということを大臣はわかっておいでなのですから、そこは大臣の権能の中にあることです。法務省と御相談されても、閣議は二十七までないと思いますから、あすが千葉の上告の期限でありましょう。高裁の肝炎についてのむしろ積極的な認定ということに、やはり政治を、そこに意思を集約していく御尽力をぜひ舛添大臣にお願いしたいと思います。 　引き続いて、私は、本日議題としてお願いしております遺骨収集についてお尋ね申し上げます。 　皆さんのお手元に、このたびアメリカの公文書館でフィリピンのレイテ島を初めとして捕虜収容所におられた皆さんの六千名のリストが見つかったという東京新聞の二月二日付の報道を御紹介してございますが、実は、この間、我が国における遺骨収集は、戦後六十四年もたっておりますことから、極めて得られる情報が少なくなってきております。 　お手元に追加の資料で挙げさせていただきましたが、ここは平成十一年度から二十年度までの遺骨収集の総数が、一番下段、例えば十一年度は二千五十九、二十年度が千五百三十九、間の十七、十八は六百台まで落ち込んでおる。 　こうした状況に対して、いろいろなＮＰＯ、いわゆる民間の、国が余りに遺骨収集を遅きに失しているので、自分たちが何としてでも集めたい、あるいは、ずっとそういう努力をされてこられた、ここの下に三つの団体が書いてございますが、例えば、沖縄においては戦没者を慰霊し平和を守る会というところがつくられていて、これは塩川さんという人が副代表。太平洋戦史館というのは、岩渕さんという、お父様がビアク島でお亡くなりになった遺児であります。それから、三番目の空援隊というのは最近つくられたＮＰＯ団体ですが、いずれもそういう団体から寄せられた情報で、近年の遺骨収集は遅々たるものの、しかし確実に進んでおるわけです。例えばフィリピンの数を見ていただきますと、二十年度は総計八百十一の御遺骨の御帰還がありましたが、うち七百四十一は空援隊から寄せられたものです。 　きょう、実は、空援隊が今回の調査でまた持ち帰った遺骨を戸井田政務官初め政府関係者もお迎えいただくということで、私としては一歩も二歩も進んできたなとは思いますが、なお、今回塩川さんたちがなさった、先ほどの御紹介の六千人のリスト、今週中にも厚労省の担当者は塩川さんたちとお会いになるということですから、得られた情報をもとに、さらに積極的に、これは埋葬の場所もわかっておりますし、お名前もあるという情報ですから、ＮＰＯとの協力のもと、あらゆる情報を集め、さらに国も公文書館等々の情報を積極的に集め役立てるという方向へ進めていただきたいが、いかがでしょうか。一問目です。

○及川政府参考人　お答え申し上げます。 　委員から御指摘いただきました六千名の情報でございますけれども、その団体の方から接触して、試掘して、遺骨の情報がございましたので、これにつきましては、政府として派遣するなり対応していきたいというふうに考えております。 　また、六千名の中で埋葬地点等が特定できない情報が多いわけでございますので、これにつきまして今後さらに調査していきたいというように思っております。 　また、委員から御指摘ございましたアメリカの公文書館等の資料につきましては、二十一年度におきまして予算措置を講じていただき、しっかりと対応していきたいというように考えております。

○阿部（知）委員　厚生労働行政が残念ながら後追いになっている。私は、本当に一体でも持ち帰りたいと思う民間の人の気持ちがここまで打開してきたことと思いますから、ぜひ、これからは厚生労働省も積極的に、前向きに取り組んでいただきたい。 　そして、次の御質問ですが、実は、ＤＮＡ鑑定、拾った御遺骨の中の例えば歯などと御遺族の申し出を突き合わせてお名前を判明させていくという作業が平成十五年度から進められております。その実績値について二枚目の資料に示してございますが、現在まで千二百三十七名検索が進みました。もちろん、身元が判明し合致したものとそうでなかったものとはございますが、残る判明するかどうかの検索をしなければならない御遺体が百八十一人ございます。 　そして、次の三枚目が予算表でございます。実は、この間の戦没者のＤＮＡ鑑定予算は、常に、平成十五年度からついておりますが、例えば平成十九年度は七千百八十一万八千円ですが、執行額を見ていただきますと約一億になるわけです。その前年度も予算額より執行額が大きい。私はこういうのを見ると、やはりそもそも予算もきちんととって、本当に可及的速やかに、もちろん照合に時間のかかるものはあるのは承知の上です。しかし、毎年毎年予算は執行額の半分で後追いしているということは、非常にこれは決意のほどが、申しわけないが疑われると思います。一日千秋の思いで待っておられる御遺族もおられます。 　残念ながら、時間の関係で大臣にまとめてお願いしたいですが、私は、例えばこの特別弔慰金等々も、いつまでどうするのか、やはりプログラムがあってしかるべきですし、御遺骨の収集は特に集中して、本当にこの数年、あらゆる情報を駆使して国がアクションプログラムをつくったって罰は当たらないと思います。二つ、予算はもっとしっかりつけていただく、そして、国としての意思を、本当の意味で、計画的に、集中的に御遺骨の収集に向けるという御意思を大臣からいただきたいと思います。お願いします。

○舛添国務大臣　まず、その前に、先ほどの海外戦没者遺骨送還数、委員がお示しになった中で、空援隊の皆さん方が、ごく最近、一、二日前に数字をさらにふやすことができるような成果をお上げになりました。千五百三十九柱というのは、フィリピンの八百十一が千二百三十にふえたということで、今、本日現在、千九百五十八柱ということで、大変ＮＰＯの皆さん方の御努力に感謝いたしたいと思いますし、予算はさらに今後とも着実にふやしていくように、ＤＮＡの鑑定についても来年頑張っていきたいというふうに思っております。 　それから、一つの計画を立てて集中的にというのも一つの考え方でありますので、それをどうするかは検討します。ただ、この問題は、計画をつくって、五年計画で、はい、それで終わりじゃなくて、六年目、七年目にどこからまた御遺骨が出るかわからない。私は、これはもうずっと、そういう方々の御遺骨を一日も早く日本に帰すという努力は続けていくということを前提にした上で、例えば集中ということをやるべきだということを申し上げておきたいと思います。

○阿部（知）委員　まさに御指摘のとおりです。昭和二十七年に決議が上がって以降、逆に言うと、ほんの短い期間のみ御遺骨が集中して収集されて、しかし、その後もずっとあるわけです。ただしかし、どんどん風化しますから、やはり戦後六十四年たっているというところを重く見て、大臣にはさらにさらに御尽力いただきたいと思います。 　ありがとうございます。

○田村委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。 　　　　—————————————

○田村委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　内閣提出、戦没者等の遺族に対する特別弔慰金支給法の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○田村委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○田村委員長　次回は、来る四月一日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時四十一分散会