国土交通委員会 第2号

○望月委員長　これより会議を開きます。 　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長増田優一君、大臣官房建設流通政策審議官小澤敬市君、総合政策局長大口清一君、河川局長甲村謙友君、道路局長金井道夫君、住宅局長和泉洋人君、鉄道局長北村隆志君、海事局長伊藤茂君、内閣府大臣官房審議官梅溪健児君、総務省大臣官房審議官望月達史君及び財務省主計局次長香川俊介君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第三局長河戸光彦君及び会計検査院事務総局第五局長真島審一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○望月委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○望月委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福井照君。

○福井委員　おはようございます。自由民主党の福井照でございます。 　早速質問させていただきたいと存じます。 　まず、地方整備局の統廃合あるいは廃止と言われている問題につきまして御質問させていただきたいと思います。 　まず、事実関係を整理させていただきたいと存じますが、七日の新聞各紙、朝日新聞では「整備・農政局廃止も検討　首相、分権委に指示」、そして読売新聞、地方整備局廃止、日経新聞「首相「廃止含め検討」」、東京新聞、整備局廃止。廃止、廃止という見出しが躍りました。これは事実でございます。特に地方でもトップで、地方整備局は廃止というような報道がされたというふうなことを伺っております。 　しかし、事実関係を詳しく整理いたしますと、確かに丹羽委員長の懇談後のぶら下がり会見におきましては、地方整備局などは基本的には廃止の方向でやってほしいと総理の指示があったというふうに丹羽委員長は記者におっしゃっているということではありますけれども、総理大臣は記者会見におきまして、農政局と整備局については廃止ではなくて統廃合という指示をした、この二つは例として挙げたものである、北海道開発局も含め、どこをどうするかについて今の時点で頭ごなしに言うつもりはないというふうにおっしゃっているわけでございます。しかし、整備局、農政局は廃止だという報道がひとり歩きしているというのも事実でございます。 　実は、こういう報道を受けまして、きのう、自由民主党の国土交通部会をさせていただきました。炎上いたしました。もう全国から怒りの声が渦巻きました。整備局を廃止して一体何をするつもりかということでございます。特に、今般の世界同時不況を受けまして、大恐慌の後、内需拡大というのは、もうこれは決まり切ったことであります。そして、一次補正予算も通していただいて、そして今、経済対策、二次補正も組まなければならない、来年度の予算も今までどおりのマイナスシーリングでいいのかどうかということも検討しなければならない、そんな時期の、この発注機関として一番重要な位置を占める地方整備局、これを廃止というのは一体、論理矛盾ではないかということでございますので、きょう、今から御質問させていただきたいと存じます。 　それで、今までこの地方整備局の果たしてきた役割、これをちょっとレビューしていただきたいと思いますので、官房長、よろしくお願いしたいと思います。

○増田政府参考人　お答え申し上げます。 　地方整備局は、主要な河川、道路、港湾、空港等の整備、それから、各地方公共団体の都市、住宅の整備に関する助成、建設産業行政、官公庁施設の整備など、多岐にわたる業務を行っております。特に直轄の河川、道路の整備等に関しましては、昭和二十三年に国土の復興と豊かな社会の創造を目指して発足いたしました旧建設省地方建設局をその前身としているものでございます。 　これまで整備局の果たした役割は大変大きなものがございまして、例えば、戦後の荒廃の中で幹線道路の舗装、改良から始まりまして、今日まで、国土の骨格を形成する幹線道路ネットワークの整備等によりまして我が国の経済発展の基盤を構築する一方、都市部では交通事故対策、渋滞対策等に取り組んできたところでございます。 　さらに、災害対応といたしましては、地方建設局発足直前に、昭和二十二年九月でございますけれども、関東地方を襲いましたカスリーン台風、これは利根川本川が決壊して壊滅的な被害をもたらしたわけでございますけれども、その復旧復興に取り組んだほか、昭和三十四年九月の伊勢湾台風の問題、さらに近年では平成十六年の新潟県中越地震等、多くの災害に対応し、安全、安心な国民生活に寄与してきたというふうに確信をいたしております。 　このように、地方整備局は、基礎的、広域的な社会資本整備を通じまして、我が国の国土づくりに大変大きな役割を果たしてきたというふうに考えております。

○福井委員　ありがとうございました。 　私ごとですけれども、私自身も、当時、阪神・淡路大震災のその瞬間に近畿地建の所長をしておりました。当時、神戸市役所の方も兵庫県庁の方も、みんな被災者だから、とりあえず自分の家族、家庭を確立してから市役所に、県庁に出勤しなさいという業務命令だったんですけれども、我々の方はやはり、家族を捨ててでも、もうとにかく一秒でも早く事務所に出勤しなさい、局に出勤しなさいという業務命令でございました。これが国家公務員の、地方整備局のプライド、矜持なんです。 　私自身も、両親が被災しましたけれども、これはもう死んでいるものだと思って、まあ、一瞬迷いましたけれども、自分の実家に行くべきか、あるいは事務所に出勤すべきか一瞬だけ迷ったんですけれども、しかし、もう家族は捨てて、両親は捨てて仕事に、復旧に励むということを決意したわけです。これが地方整備局の果たしてきた役割でございます。そのプライド、この捨てられた家族の気持ちもやはりおもんぱからなければならないと思います。そんな廃止すべきようなところに出勤していたのかというようなことを思われたら、本当に切ない感じでございます。 　プレビサイト、世論調査という英語がありまして、最近、プレビシタリアン・デモクラシーという、とにかく世論調査だけ考えるようなレベルの低い政治が横行しているということをアメリカでも言われている。日本では、さしずめ、みのもんたリアン・デモクラシーじゃないかと言っておりまして、とにかくみのもんたの番組でやったら、マッサージチェアを買ったから廃止だ、タクシー券を使ったから廃止だ、そんなレベルの低い話では絶対にないと思います。 　そこで、いろいろ不祥事は確かにありました。これをやはり徹底的に原因を究明して修正しなければならないと思いますけれども、官房長に続けて昨今の不祥事の原因について総括をお願いしたいと思います。

○増田政府参考人　お答え申し上げます。 　御指摘ありましたように、道路関係業務の執行を初めといたしまして、我が省のもろもろの支出に関しまして、先国会等で、国会それからマスコミ等からもさまざまの問題が指摘され、国民から厳しい批判を受けた、大変残念なことでございまして、私どもとしても重く受けとめている次第でございます。 　このため、道路関係業務の執行のあり方改革につきまして、外部有識者の御意見もいただきながら、本年四月に最終報告書を取りまとめたところでございまして、その内容を踏まえまして、地方整備局全体につきまして信頼回復に取り組んでまいりたい。 　具体的に幾つか申し上げますと、一つは、広報広聴経費につきましては、ミュージカル等国民の目線から見て不適切なものについては今後一切支出をしない。福利厚生費につきましても、種々指摘をいただいたわけでございますけれども、レクリエーション経費あるいはマッサージチェア等の購入等、今後一切不適切な支出はしない。公用車につきましても、約三割を削減するなど車両管理業務の大幅なスリム化を行う。それから、タクシー乗車券につきましても、使用基準を統一化して、統一的な運用を徹底する等々の支出の改革に取り組んでいるところでございます。 　国民の信頼回復に向けまして、改めるべきはちゅうちょなく改め、地方整備局に求められている役割をしっかりと果たしてまいりたいというふうに考えております。

○福井委員　ぜひ徹底してやっていただきたいというふうに思います。 　そこで、地方整備局の組織論でありますけれども、各八つの地方整備局がございます。しかし、これからやるべき仕事、ＴＥＣ—ＦＯＲＣＥというのをつくっていただいて、全国から技術者が、そしてポンプ車があの東北の地震のときに集中をして、地すべりの後、天然のダムができました、そのどんどん毎秒毎秒たまっていく水を吐いた、そういうＴＥＣ—ＦＯＲＣＥという新しい組織もできました。アメリカ軍でいえばマリーンズ、昔の軍隊でいえば騎馬隊のような、そういうファンクションをこれから地方整備局というのはもっともっと大きくしなければならないと思いますけれども、現在本省の中で、役所の中で議論している地方整備局の組織論、機能論をちょっと紹介していただきたいと思います。

○増田政府参考人　お答え申し上げます。 　御指摘ありましたように、地方整備局はまさに国の直轄の組織として、これまで道路、河川の整備、管理等、それから受益が広域に及ぶあるいは全国的なネットワークの中枢を担うということで、大規模投資、それから高度な技術を要する事業、そういったものを全国的な見地から行ってきたわけでございまして、そういった事業を通じまして、現在地方整備局には高度な技術、経験を踏んだ人的組織、マンパワーといいますか、そういった組織が築かれているわけでございます。 　例えば、大規模な災害が発生した際には、今御指摘のありました緊急災害対策派遣隊、こういったようにまさに国がみずから各被災地で活動する、そういったような任務がこれからますます重要になってくるというふうに確信をしております。 　したがいまして、今後とも地方整備局は、これまで積み上げられてきましたこういった技術、経験を一括して活用できる組織として国民からも強く期待されているというふうに思っておりまして、そういった役割もこれから果たすべきだというふうに考えております。

○福井委員　ありがとうございました。 　伊勢神宮は二十年に一度遷宮をします。二十年に一回、ありとあらゆるところで土台からつくって屋根までつくりかえるわけですけれども、これは数千年にわたってそういう宮大工さんの技術力をずっとキープすることが目的でございます。幸か不幸か、兵庫県知事ではありませんけれども、震災もあり、大雨も来て、私たちの国土を守るために高い高い技術力がどうしても必要になります。その技術力をキープするためにも、地方整備局をぜひ守っていただきたいというふうに思います。 　今、廃止、廃止と言われたり、みのもんたリアンにいじめられておりますので、とにかく地方整備局のモチベーションの劣化というのが一番心配されるわけでございます。 　そこで、金子大臣に専門家としてぜひ温かいリーダーシップをお願いしたいと思いますけれども、この地方整備局問題につきましての基本的なスタンスを御教示いただきたいと思います。

○金子国務大臣　今、福井委員から、地方整備局が果たしてきた重要な役割、そしてこれからも果たしていく重要な役割について御指摘をいただきました。その重要性というのは、私自身も十分認識しております。 　昨日、福井委員が担当された部会で大きな反対論が地方分権委員会の考え方に対して出されたということも、私は認識をしております。そういう役割というものはこれからどう維持していくのか。 　ただ、一方で、麻生総理就任のときに、二重行政の排除、あるいは目の届かない部分の排除ということを言っております。先般の地方分権委員会の会合を受けました後の閣僚懇談会の席で、総理からは、国の出先機関の改革を加速するようという、これは全閣僚に対してでありますが、指示がありました。そういう意味で、無駄、二重行政の排除、こういう部分については、やはり一段の排除に向けての努力はしてまいりたいと思っております。 　しかし一方で、その必要性、今一次勧告の中で既に、道路、河川について対象を具体的に、知事あるいは指定都市の皆さん方とその権限の移譲について相談をし、いろいろな御意見を、賛成、反対、あるいは条件といったようなものも出てきている。二次勧告をいただく前にそういうものの整理をしたいと思っておりますが、そういうプロセスを経ながら、今申し上げたような機能としての大事さ、それともう一つ、二重行政あるいは無駄の排除、これは両方きちんと取り進めていく必要があると認識しております。

○福井委員　ありがとうございました。ぜひ前向きで温かいリーダーシップ、よろしくお願い申し上げたいと思います。 　そこで、次の、一兆円、これもびっくりいたしました。一般財源になることはわかっているんですけれども、道路財源と言われている三・三兆円から一兆円を地方交付税交付金に回すんだというような報道も実はございます。 　今から制度設計が行われるわけでございますので、きょう正式な決定版としての御答弁をいただけないのは重々承知しておりますので、まず、臨時交付金、いわば国費が国の補助金見合いという実態があろうかと思いますけれども、この臨時交付金七千億の今までの使われ方、そして問題点があるのかどうか、今後のあり方、方向性について議論があるのかどうか、道路局長の方から御説明をお願いしたいと思います。

○金井政府参考人　地方道路整備臨時交付金についてのお尋ねでございます。 　地方道路整備臨時交付金は、地域に密着した道路整備を重点的に進めるために、地域のニーズに応じて交付される制度でございます。 　この交付金、バイパスの整備みたいな改築系の事業から、交通安全、雪寒、それから舗装、修繕、こういった非常に細かい事業まで地域のニーズに応じて配分をさせていただいておりまして、地域で非常に有効に活用していただいているというふうに認識をしております。 　また、本年度より、地方公共団体の財政状況に応じて国費割合を引き上げる措置も講じさせていただいておりまして、財政状況の厳しい地域においても道路整備を着実に進めるという役割を果たしていると思っております。 　このように、地方道路整備臨時交付金を有効に活用させていただいておりますが、一般財源化に伴いまして、道路特定財源を前提とした現在の制度がそのまま残るものではないと考えておりますが、一方、今申し上げたような依然として高い地方の道路整備へのニーズにこたえられるように、道路整備が着実に進むように必要な規模と内容を備えた予算制度を設計していくことが必要かと認識いたしております。

○福井委員　ありがとうございました。 　仮に、地獄絵でございますけれども、六千八百二十五億円引きますと二兆円残りますが、その二兆円のうちの一兆円しか道路整備に回らない場合、一体、国民経済的にあるいは道路整備がどうなるのか、少し御説明、シミュレーションをしていただきたいと思います。

○金井政府参考人　道路整備費から一兆円が減額された場合というお尋ねでありますが、非常にドラスチックな話でありまして、正確なシミュレーションはできておりませんが、現在、道路整備費は、臨時交付金を除きますと、大体二兆円のレベルで直轄・補助事業をやらせていただいております。この中には直轄の管理費のようにもうカットできない金もございますので、この中から一兆円をカットするということになりますと、当然でありますが継続事業も予算が半分以下になりますし、継続事業の完成時期が二倍以上延びるということが当然生じるかなというふうに考えております。 　この結果、例えば広域交通を支えるネットワークの整備、それから、特に災害時に地域の生命を守っていくネットワークの整備、いろいろなことがすべて影響を受けまして、事業の大幅な遅延が予想されております。 　この結果、特に地域では、今、道路整備、道路の完成に合わせて企業が大規模に進出をして地域を活性化していただいているという事例が非常に多いわけでございますが、道路整備の計画が遅延いたしますと、そのまま企業誘致、地域開発その他の事業が関連しておくれることになると考えておりますので、非常に地域経済全般への影響が大きいものというふうに考えております。

○福井委員　ありがとうございました。 　入りと出の議論がございますから、ちょっと話はややこしいんですけれども、それこそ金子大臣、専門家でずっといらっしゃって、この一兆円問題、財務相と総務相と国土交通相と、三大臣がぜひ温かく話し合っていただいて、道路整備がおくれないようにひとつよろしくお願い申し上げたいので、基本的なスタンスをひとつ御紹介いただきたいと思います。

○金子国務大臣　私は、麻生総理が、道路財源一般化に際し一兆円を地方にという発想を言われたということに当たっては、本来は、本当に道路財源から一兆円を地方にという発想でいいのか、むしろ三兆円、三兆三千という道路財源が一般化される、特定財源であったのが一般化されるという話ですから、その全体の三兆三千のこれを、国と地方の配分をどうするかという問題として、そういう意味では新たな三位一体をむしろ考えていただくべきなのではないか。 　道路財源、今、福井委員がいみじくもおっしゃっていただいたように、二兆円強の財源の中から一兆円削るかどうかという、局面を非常に縮めた議論というのは禍根を残すと思っておりまして、その議論の舞台を広げていただいた方がいいんだろうと思っております。 　さはさりながら、道路財源との関係でいえば、道路財源一般化に伴って、七千億という地方臨時交付金、これは現行の制度ではなくなるわけですから、揮発油税四分の一直入という部分が消えますから、今のままの仕組みはなくなる。さて、そういう中で、地方がこの臨時交付金というのを非常に有効に活用していただいている、大事な地方の道路の、必要な道路をつくる財源にもなっているということを踏まえて、どういう新しい制度をつくっていくのかということを年末までに政府・与党、与党にも今チームをつくっていただいて検討をしていただくということを進めてもらっております。 　そういう中で、私の立場では、地方の道路の必要性というものが減るどころか、むしろその必要がかえって増している状況、特に町村合併等々でかえって地方の方のニーズがふえているんだ、そういう認識は持っておりますので、必要な道路をつくれる枠組み、新たな枠組みというのを年末までにつくるようにしてまいりたいと思っております。

○福井委員　ありがとうございました。新しい三位一体に向けてぜひよろしくお願いしたいと思います。 　最後に、地方の建設業、業行政のことについてお尋ねをさせていただきたいと思います。 　今、もう世界じゅうで内需拡大、昔のケインジアンの施策が行われようとしております。最近、自信を失った国交省では余りそういう分析はしていないかもしれませんけれども、昔は二・五倍とか、産業連関分析すると逆行列係数がありましたけれども、今は一・三とか四とかぐらいしかないから余り公共事業の効果がないんだというようなことも言われております。最近の土木建築部門からの波及について分析があるのかどうか、ぜひやるべきだと思いますけれども、局長の方からよろしくお願いしたいと思います。

○大口政府参考人　産業連関表がございまして、これは関係省庁合力の上、五年ごとに作成されてきております。 　ことし八月公表の最新版の産業連関表の速報値では、建設部門における生産波及の大きさは一・九三三一ということでございまして、全産業平均の一・九二一七よりも高いポイントになっております。この傾向は五年前の平成十二年に出ました産業連関表においても同様の傾向でございまして、土木建築などすそ野の広い建設投資というものは、その生産過程で多くの財が投入されていることから、各産業に与える経済波及効果は大変大きいものというふうに承知しております。 　いずれにしましても、建設投資は今後とも地域経済にとって重要な役割を果たすものというふうに考えておりまして、今後その効果あるいは分析もしっかりとやっていきたいというふうに考えております。

○福井委員　ありがとうございました。 　フーバーの次のルーズベルト、ニューディールのときに、もちろん公共事業をやったんですけれども、医療問題を分野として欠落させてしまったので、その後百年間、ずっとアメリカが医療制度改革に苦しむわけです。そして日本は、浜口雄幸の後、犬養毅がやはり農業土木をやって、その後、戦後復興に役に立ったわけです。この景気対策は当面の二年や三年の問題ではないんです。今から日本の五十年、百年を規定する、これが今般の景気対策、経済対策であるというふうに認識をさせていただいております。 　そこで、小澤審議官から、昨今の地方の建設業、そしてとにかく最終需要、有効需要が高まらないといけない、今一・九倍とありましたけれども、それを二倍、三倍に高からしめるための留意点なり今後の執行についてどのように考えておられるか、御紹介いただきたいと思います。

○小澤政府参考人　お答えを申し上げます。 　建設業は、平成二十年度上半期で倒産件数が千七百六十四件と、前年同期に比べまして二一％の増加となっております。特に、多くの雇用を維持してまいりました地域の有力な建設企業の倒産が相次いでいるところでございます。 　国土交通省が実施させていただきました建設業の実態調査におきましても、急速かつ大幅な建設投資の減少、ダンピングなどによる価格競争の激化、資材価格の急騰や金融機関の融資姿勢の厳格化といった課題に直面していること、それから、昨今の不動産業の業況悪化による影響といったことを受けているということが明らかにされております。まさに地域の建設業を取り巻く経営環境はかつてない厳しい状況にあるものと認識しております。 　こうした状況に対しまして、地方の建設業界からは、公共投資の拡大と適正な利益の確保が可能となるようなダンピング対策の徹底、金融機関の厳格な融資姿勢の転換、総合評価制度の拡充や予定価格の事前公表の取りやめなど地方公共団体の入札契約制度を改善してほしい、そういった声が強く寄せられてございまして、私ども、そういう声にしっかりと対応していく必要があると認識しているところでございます。

○福井委員　首都圏のマンション不況、バブル崩壊もそうですけれども、今高知県でも、マンションが建ったその瞬間の成約率が一〇％、一〇％しか部屋が売れていない、そんな状況、そして車が急激に売れなくなった、そして個人消費が急激にダウンした。もう本当に今、目を覆うばかりの地方の景気状況でございます。 　そこで、歯を食いしばって雇用を支えていただいている地方の建設業が元気になるようなコメントを、ぜひ金子大臣からお願い申し上げたいと思います。

○金子国務大臣　地方の、特に技術力をそれなりに持った優良な建設会社、各地区で地域を支えていると見られていた、あるいは自負してきた建設会社が倒産するという事態が発生をしておりまして、私も大変憂慮しております。 　一つは、何とかそういう企業に責任を持って仕事をやってもらえるように、総合評価しながら、地域の仕事は地域でやってもらえるような地域要件、例えば災害協定ですとか、農林省等もいろいろ農林関係ではお考えになっているようなんでありますけれども、そういうようなことを、一般競争入札ではありますけれども、最後のところでの総合評価の中で、そういう地域要件に対して配分していって、なるべくそういう災害協定等々を結んでいるところの人たちがやっていけるようなことは、国としてもやっておりますし、知事会にも、埼玉県の上田知事が座長をやっておりますけれども、知事会にもそれを要請し、そういう方向での議論というのを始めていただけるものと思っております。 　もう一つは、発注形態、安ければいいだけのことでいいのかということもやはり見直しをしていく必要があると思っておりまして、そういう部分について、発注形態のあり方についても、国も地方もあわせて、自治体発注も含めてさらに進めていきたいと思っております。 　セーフティーネットについては、一次補正、二次補正で金融の面について、何とかこういう厳しい状況でありますけれども、これは建設だけではありません、不動産も、その他いろいろな相当の業界が影響を受けておりますけれども、金融面でそういうことが来ないように、あるいは建設については、今まで、建設工事を受注していても、検査収納が終わらないと現金化できないといったようなものについて、これについては新たに、それがすぐキャッシュ化できるような仕組みをつくらせていただいて、少しでも金融面でおかしくならないようなことはまた一方でやらせていただく準備を今しております。

○福井委員　ありがとうございました。終わります。

○望月委員長　次に、高木陽介君。

○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。 　昨日の大臣の所信に対しての質疑ということで本日質問させていただきますが、国土交通行政、幅広い問題を取り扱っておりまして、本日は、ちょっと絞りまして道路と住宅の問題について御質問をさせていただきたいと思います。 　まず道路の問題でございますが、この春の通常国会のときに、当時の福田総理が一般財源化を三月の段階で表明して、五月に閣議決定をいたしました。一般財源化をするということに関しては政府・与党でも合意をして、しっかりそれを進めていこう、しかしながら、その全体像については、来年度の予算にしっかり反映しないといけないということで、これからの議論になると思うんですが、先ほど自民党の福井委員の方からもお話がありました。総理が、道路財源を一般財源化して一兆円地方へ回すという話の中で、それが一体どういう形となっていくのか、これがなかなか見えてこない。まさにこれからの政府そして与党内での議論でしっかりと詰めていかなければいけない問題だと思います。 　その上で、先ほど御指摘もありましたように、地方道路整備臨時交付金、この扱いというのがなかなか難しいんですね。臨時交付金というのは道路に使うということですから、ある意味では道路財源。一般財源化しますと、これは何に使ってもいいという話になりますから、ではこの約七千億円の交付金という扱いがどうなっていくのか。 　ただ、ここで確認をしたいのは、五月十三日の閣議決定においては、「道路特定財源制度は今年の税制抜本改革時に廃止し二十一年度から一般財源化する。その際、地方財政に影響を及ぼさないように措置する。」と。いわゆる地方財政に影響を与えちゃいけないわけですね。ここがなかなか難しい。ある意味でいいますと、連立方程式を解くみたいな話となってくるんですが、抽象論で話してもわからないと思いますので、具体論でちょっと確認をしていきたいと思うんですね。 　私、東京なもので、東京というところは不交付団体でございますので、一般財源化される、地方にお渡しをする、交付税という形になりますと、東京都は来ないわけですね。そういう状況下の中で、まず平成二十年度、ことしですね、この臨時交付金の東京都の配分というのは一体どれぐらいなのか、まずこれをお伺いしたいと思います。

○金井政府参考人　地方道路臨時交付金、平成二十年度の東京都への配分についてお尋ねでございます。 　東京都への配分につきましては、東京都に五百六十六億円、それから東京都内の市区町村に八十三億円、合計六百四十八億円ということでございまして、これらが地域の道路のニーズに対して配分されているということでございます。

○高木（陽）委員　東京都に五百六十六億、三十二の市区に八十三億、六百四十八億ということですね。これが具体的にどういうことに使われているのか。今までも、公共事業は無駄だ、道路は無駄だ、こういうことをよく言われているんですが、特に首都圏、交通渋滞の問題等々もございまして、やはり道路整備というのは、地方から比べたら整備されているんですが、まだまだ厳しい状況、経済効果等を考えたらもっと必要な部分があると思うんですが、今回、平成二十年度、約六百四十八億、この交付金でどういった事業が行われているか、これをちょっとお伺いしたいと思います。

○金井政府参考人　東京都における地方道路臨時交付金の主要な箇所ということでございますが、御承知のとおり、地方道路臨時交付金、メニューに応じまして、幹線道路から身近な道路、それから補修系に至るまで、非常にいろいろなメニューに対して交付をされております。 　例示で申し上げますと、例えば幹線道路としましては、首都高速道路の中央環状品川線、有料道路ではございますが、採算を確保するために合併施行でやらせていただいておりますので、この中央環状品川線にも地方道路臨時交付金が充当されております。 　それからあと、大きな事業で申し上げますと、ＪＲの中央線の三鷹から立川の間の連続立体交差事業、これについても地方道路整備臨時交付金が重点的に充当されております。 　また、その他、生活に身近な、例えば交通安全みたいな事業につきましては、約八十カ所ほど、これについて充当をされておりまして、幹線道路から身近な道路、補修系に至るまで、それぞれメニューに応じて有効に活用されていると理解をいたしております。

○高木（陽）委員　ただいま局長の方から代表的事業として首都高速の中央環状品川線、環状道路について後ほどまた御質問もしたいと思うんですけれども、今、中央環状というのが、王子線から今度池袋から新宿まで開通をしまして、かなり渋滞緩和、利用者にとってみれば利便性が高まった。これがこれから渋谷につながって、さらに品川までつながっていく、こういった環状道路の必要性というのはあると思うんですね。 　また、連続立体交差事業ということで、代表的な例として中央線を挙げていただきました。私、東京多摩地域に在住しておりまして、中央線の連続立体交差、このあかずの踏切問題というのは、東京は特にひどい話でございまして、例えば、あかずの踏切と言われている全国五百八十九カ所のうち、その半数が東京なんですね。 　そのうち中央線、これが代表的な例というのが、武蔵小金井という駅がございまして、ここの小金井街道という東京都道、ここは駅の横に踏切がありまして、あそこは始発の電車もありますので、それがありますとずっとあかない。朝の通勤時間帯はいわゆる二時間かけて二分しかあかない。まさにあかずの踏切になっている。町の経済効果としてみれば、もう大変マイナスになっている。しかもこれは三十年来、もっと言えばこの計画がスタートしてから三十年、今ようやく、これは上りの方が上になったのかな、来年下りが開通して、まず三鷹から国分寺まで、これが完成する。さらに立川まで行く。 　こういうような状況下の中にあって、これは代表的なところなんですけれども、実は、先ほど申し上げた、全国のあかずの踏切のうちの約半数が東京に集中しているという中で、連続立体交差事業というのは、まさにこの交付金を使いながらやっている。東京のその連立事業、これは具体的な箇所及び総事業費というのは大体どれぐらいかかるのか、ちょっとそれを伺いたいと思います。

○金井政府参考人　地方道路整備臨時交付金による連続立体事業のお尋ねでございますが、東京都において平成二十年度に地方道路整備臨時交付金を活用して実施している連続立体事業、これは、今申し上げました三鷹—立川間、中央線を含めまして七カ所ございまして、全体事業費は、概数でございますが約七千億程度というふうに考えております。

○高木（陽）委員　東京都というのは、四十七の都道府県の中にあって財政的に一番余力があるんですね。余力があるんですけれども、今指摘された七カ所七千億円、これはかなり負担となっている。まさにこういった道路特定財源、交付金という形をしっかりと活用させていただいているわけです。 　さらに、もう一つ聞きたいのは、これは、今実施しているのは七カ所七千億なんですけれども、さらに検討している、東京の場合には公共交通が発達しておりまして鉄道網がかなり放射線状に伸びている、これが今後検討対象区間を含めますとどれぐらいになるのか、これを伺いたいと思います。

○金井政府参考人　検討段階の連続立体交差事業というお尋ねでございますが、東京都は平成十六年の六月に踏切対策基本方針というものを策定いたしておりまして、この中で、いわゆる鉄道の立体化の検討の対象区間ということで二十区間を例示いたしております。 　このうち、既に事業着手した区間もございますが、まだ未着手の区間として約十八の区間、これがまだ連続立体交差事業で東京都未着手の区間として残っているという認識を持っております。

○高木（陽）委員　そうなりますと、二十区間ありますから、これはまだまだ予算としては必要なわけですね。 　ところが、冒頭に申し上げました臨時交付金というのがどういう形になるのか。なくなるのか、または形を変えるのか、これは議論の結果なんですけれども、交付税でやってしまうという形となると、まさに東京都の場合は不交付団体、どうなるのか。この場合、今ずっと御指摘をさせていただきました都の事業はどうなるのか、これをちょっと伺いたいと思います。

○金井政府参考人　交付税の場合、東京都の事業がどうなるかというお尋ねでございますが、最初に申し上げましたとおり、地方道路臨時交付金については、道路のニーズに応じて一括交付をいたしておりますので、東京都の連続立体事業を初め多くの事業に有効に活用いただいていると認識をいたしております。 　一方、交付税の場合、東京都は現時点で不交付団体でございますので、交付税の場合は、いわゆる今使っておるような臨時交付金で配分している相当額、これは配分されないことになるのではないかというふうに考えておりまして、この場合、事業の原資は多分東京都の単費しかなくなりますので、事業の大幅遅延が起こるのかなというふうに考えております。

○高木（陽）委員　道路の問題を言いますと、よく地方の道路がおくれているという話になるんですね。首都圏、東京、こういったところというのは余り注目を受けていないんですけれども、こういう実態があるということをどうか、大臣はもう認識をされていると思うんですが、やはりこういうことを政府の中でも、また与党内の議論の中でもしっかりと認識をしながらやらなきゃいけない。 　また、これは、一般財源化をする、法改正も必要となってくるでしょう。そのときに野党の皆さん方とも協議をしなきゃいけない。ただ単に与野党の対立ということでやるんではなくて、こういう実態をどうとらえるのか、また民主党の東京都出身の方々がこれをどうとらえるのか。あかずの踏切を解消する連続立体交差は要らないというのか、または中央環状のこの計画は要らないというのか。ここら辺のところも、民主党を初め野党の皆さん方もしっかり認識をしていただいて、この道路問題というのを考えていただきたいなということを申し上げたいと思います。 　その上で、もう一つ、これは首都圏の問題なんですが、環状道路、実は、今回の一般財源化をするというのは福田内閣時代で決めた。それで、麻生総理が一兆円の地方への配分の指示をされた。これは総理の発言ですから大変大きいんですけれども。 　実は、今からもう七年ぐらい前になりますか、森内閣から小泉内閣にかわったとき、いわゆる緊急の経済対策ということで、第一弾、第二弾を政府として発表しました。閣議決定をした。このときに、三環状道路をつくるというのが政府の方針としてしっかり入っているんですね。歴代内閣はやはり継承していますから、その方針というのはしっかりと受け継いでいるわけです。そうなりますと、この環状道路、国交省はしっかり力を入れてやってきているんですが、やはり一番大きな問題というのは、ずっととまっております外郭環状道路ですね、外環。 　これは当時、今から七年前になります扇大臣のとき、石原都知事と現地を視察しました。これは、昭和四十年代、美濃部都政のときですね、革新都政、このときにストップをかけまして、あのときにつくっておけば金額も安く済んだわけです。ところが、そこでとめてしまったことによってずっと三十年間ストップしていた。これがいよいよ動き出したということなんですが、なかなかその後、見通しがどうなっているか、現在の外環の進捗状況、また今後の段取りということでお伺いをしたいと思います。

○金井政府参考人　東京外環についてのお尋ねでございます。 　東京外環は、御承知のとおり、東京都心から半径約十五キロの地域を環状に結びます幹線道路でございまして、道路網の観点から、それから都市構造を確立するということからも必要不可欠な道路であると認識しております。 　御指摘のように長い歴史がございまして、昭和四十一年に高架構造で都市計画決定が行われましたが、地元自治体それから地元住民からの御反対もございまして、その後長い間計画が進展しない状況にありました。平成十三年に従来の高架の計画を地下構造にする計画のたたき台を公表させていただきまして、それ以来、地元と約四百回以上話し合いをさせていただきました。現在も御理解を得られるように意見交換を続けておるわけでございます。 　このような取り組みを経まして、平成十九年四月六日にいわゆる大深度地下を活用する新たな都市計画が決定をされました。また、それを受けまして、平成十九年十二月二十五日に第三回の国幹会議におきまして基本計画が策定をされたところでございます。 　このような計画を踏まえまして、整備に向けていろいろなプロセスを今後検討していかなければいけないと考えておりまして、例えば、事業費の削減、コスト縮減であるとか、個別の地域での話し合いを踏まえた地域ごとのＰＩを踏まえて、計画の段階を一歩ずつ進めるように、必要な検討を進めていきたいというふうに考えております。

○高木（陽）委員　環状道路というのはまさに都心部にとっては重要な道路である、これは多くの方々が認識しておりまして、お隣の国の中国、北京、これは高速道路自体は一九八〇年代ですか、つくり始めた。日本は東京オリンピックの前後からつくり始めておりますけれども。 　そういうような中にあって、日本は三環状道路が、できているのがまだ四三％ですね。ところが、この中国、北京オリンピックもことしありましたから、東京オリンピック前夜みたく突貫工事を北京もやりまして、結局五環状の整備率が九二％。 　そういう部分でいうと、まさに、首都機能、さらに経済効果、日本という国が今後どうしていくのか、そういうことを考えた場合に、この環状道路というのをしっかりとつくっていかなければいけないんですが、これは東京都の方も力を入れておりまして、先日、東京の担当者の方々とお話をしたときに、これをとにかく国の方でしっかりやってもらいたいということで、今後見直される道路の中期計画にしっかりこの外環を位置づけていただきたい、国幹会議を開催し整備計画を定めていただきたい、新規事業として予算の確保や現場の執行体制を確立していただきたい、こういうような要望もございまして、これはこれで国の方でもしっかり検討していただきたいな、このように思っております。 　大臣には、道路の一番最後にまとめて御意見を伺いたいと思いますが、もう一つ、高速道路料金問題について、これをちょっとお伺いしたいと思うんです。 　今回の生活対策、追加経済対策で、高速道路料金を下げる、こういう発表がございました。これはこれで利用者はすごく喜ばれると思うんですが、問題は、三年前ですか、道路公団を民営化した、民間会社にして、何のためにやったかというと、四十兆円に上る借金、これを何とかしなきゃいかぬ、こういう発想からだったと思います。無駄な高速道路はつくらない、こういった発想の中から民営化されたのでありますが、この債務というのはまだ残っておりまして、この債務の現状と、今高速道路会社がどういう形で返済計画を立てているのか、これを伺いたいと思います。

○金井政府参考人　高速道路の債務の現状、それから返済計画というお尋ねでございます。 　現在、日本高速道路保有・債務返済機構が保有しております高速道路の債務の未償還額は、二十年度期首におきまして約四十兆円ということでございます。民営化した平成十七年十月には四十二・五兆円ございましたが、順調に減っておりまして、二十年度、先ほど申し上げましたとおり、四十・一兆円ぐらい、順調に、四十五年での確実な償還に向かって、計画どおり償還は進んでおると考えております。 　なお、年間約二・六兆円、高速道路関係の料金収入がございます。それから、そのうち約コンマ六兆円ぐらい、維持管理、管理費用に必要な経費がございますので、二・六兆円からコンマ六兆円引いて、大体二兆円ぐらいがもともとの元利の償還に充てられている、そのような構造で四十五年で確実に償還する、そのようなスキームを考えております。 　以上でございます。

○高木（陽）委員　民主党のマニフェストというんですか、いろいろと主張されている中で、高速道路料金をただにする、こういう話があります。利用者にとってみればただはいいなと思うんですけれども、現実論として、ただになった場合には料金収入がなくなるわけですから、この債務の返済はどうなっていくのか。これについて御意見を伺いたいと思います。

○金井政府参考人　先ほども御説明したとおりでございますが、二・六兆円の料金収入で管理費を賄い、それから償還をしているというスキームでございますので、仮に料金収入が全くなくなって補てんされない場合、当然、債務の償還はできません。それから、新たな高速道路の建設、管理、こういったものに重大な支障が出るものと考えております。 　以上でございます。

○高木（陽）委員　先ほど申し上げました外環道はまだできておりませんし、さらに、この二・六兆円の料金収入のうち、〇・六兆が管理費、二兆円が債務返済という形、これが収入がなくなった場合にどうなるのか。これも確認をしていないので、いわゆる首都圏、阪神圏、これは料金を取るというお話、民主党の案ではあるそうでありますけれども、ここのところは、この四十兆円の債務をどうやって返すのか、これを具体的に提案されないと、ただにするという話が絵にかいたもちになってしまうのではないかなと思うんですね。 　これを税金で返すとなりますと、いわゆる料金収入は利用者に負担をしていただくんですけれども、そうじゃない、おじいちゃん、おばあちゃんも税金を払っています。そういうような車を使わない方々、高速道路に乗らない方々の税金でこの四十兆円の債務を返すのかどうか、ここのところは明確にした上で議論というものを重ねていきたいなと思っております。 　この道路の問題、時間も大分たってまいりましたけれども、先ほど臨時交付金の話でも申し上げましたけれども、閣議決定のとき、地方の財政に負担をかけない、こういう約束事がありまして、そうなってきますと、特に東京都の場合には不交付団体、単純に交付税措置でいくという形にいかないんだろうなと思うんですが、ここら辺を踏まえまして、地方に負担をさせない、地方の財政を守るという観点から、大臣の道路に対する御意見を伺いたいと思います。

○金子国務大臣　御指摘いただきましたように、五月十三日の閣議決定で、一般財源化、しかし同時に、地方財政に影響を及ぼさないよう措置する、もう一つは、必要と判断される道路は着実に整備できるようにする、このことは変わっておりません。 　したがいまして、必要な道路をきちんと整備できるような枠組みは、年末に向けてつくり上げていきたい。今のままの地方臨時交付金の制度というのはなくなりますけれども、それにかわるものをきちっとつくり上げていきたい。 　二時間で、ラッシュ時に二分間きりあかないような踏切をいつまでも放置することはできません。

○高木（陽）委員　今大臣から、しっかり地方の財政を含めて守っていくというお話もいただきました。 　本当に、なかなか難しい連立方程式だと思うんですね。ただ、やはりここは知恵を結集して、国民の生活にプラスになる、逆にマイナスにならない、こういった観点をしっかり持ちながら最終決着をつけていただきたいと思います。 　時間も限られておりまして、住宅の問題、特にローン減税の問題について御質問したいと思いますが、現状の住宅の着工、販売の現状、これはなかなか厳しくなっている。ここら辺のところはどうなっているのかを伺いたいと思います。

○和泉政府参考人　お答え申し上げます。 　まず、住宅着工でございますが、昨年度は、大変御迷惑をかけた改正建築基準法の影響で百三万戸でございました。ことし、昨年の九月から上昇に転じまして、直近の本年九月の数字でございますが、九万七千百八十四戸、これを年率に換算しますると百十二万六千戸でございます。 　しかしながら、十八年度以前の五年間の平均が百二十一万戸でございますので、まだまだ不十分。特に首都圏のマンションでございますが、直近の九月では、供給量二千四百二十七戸、対前年同月比で五三・三％と大幅減。一方で、在庫は十カ月連続一万戸超、こういった状況でございます。 　国民に強い持ち家ニーズがあるにもかかわらずこうした状況になっておるのは、資材価格の高騰等による住宅価格の上昇、あるいは所得の伸び悩み、このことがございまして、首都圏のマンションを例にとりますると、いわゆる年収倍率でございますが、十八年度五・三倍だったものが十九年度で五・八倍、こうなっております。 　こういった状況をかんがみれば、持ち家の取得に対する支援をしっかりと強化していく必要がある、こう考えております。

○高木（陽）委員　現状なかなか厳しいというような数字だと思います。そういった中で、今回、住宅ローン減税というものを過去最大級でやっていこう、こういう話がありますが、過去最大級というと、過去最高ってどれぐらいの減税だったのか、そういった概要について伺いたいのと、逆に、過去最大級のものをやった場合の減税の波及効果、これもあわせてお聞かせ願いたいと思います。

○和泉政府参考人　お答えします。 　御指摘の住宅ローン減税制度の過去最高でございますが、平成十一年から平成十三年の前半にかけまして、借入金の限度額が五千万、十五年かけて最大控除可能額が五百八十七万五千円でございました。これが漸次縮減されまして、平成二十年の入居者に関しましては、控除対象借入金限度額二千万、最大控除額が百六十万となっております。 　こういった状況を踏まえまして、国土交通省としましてもその拡充を要求してきたわけでございますが、今般のその生活対策で、御指摘のとおり、住宅ローン減税の期限延長、最大控除可能額を過去最高水準まで引き上げる、こういったことが盛り込まれました。 　現時点での減税の波及効果につきましては、当初の要求を踏まえたもの、すなわち最大借入限度額三千万円、最大控除額三百万、こういったものをベースにした推計をしておりますが、そういった推計によりますると、住宅着工を七万七千戸押し上げる、これを経済波及効果を含めるとトータルで三・七七兆円の経済波及効果がある、雇用創出効果に換算しますると約十九万五千人、こういった効果を見込んでいるところでございます。 　今般の生活対策を踏まえて、当初の国土交通省の要望を上回る住宅ローン減税が実現すれば、今申し上げた数字をさらに上回る経済効果が期待できるのではないか、こう考えております。

○高木（陽）委員　今、経済効果として三・七兆円と出ました。これは、今、景気が減速している中で、経済成長率が〇％もしくはマイナス、こういった話の中で、三・七兆円だと大体〇・七％アップ、これはかなり大きな数字になると思うんです。 　さらには十数万人の雇用の拡大、今、公共事業というのはなかなか、先ほども申し上げました、厳しい批判の目にさらされている中で、民需を拡大する、内需を拡大していく、そういった部分での住宅の占める割合というのはかなり大きい、すそ野の広い分野ですから。そうなりますと、例えば建具屋さんだとか、また内装屋さんだとか、そういう本当に中小零細企業のところが逆に息継ぎができる、逆に生き返ることができる。 　そういった部分では、このローン減税というのはしっかりやらなきゃいけないと思いますし、これから税調でしっかりやると思うんですが、特にこの問題は、今回住民税をどうするかという、三位一体改革で所得税と住民税の割合が変わりましたので、この住民税に対する控除、減税をどうしていくか、これはしっかりとやっていただきたいと思いますし、私たちも与党の立場としてしっかりそこのところを主張してまいりたいと思います。 　時間が参りました。まだまだ課題は多いと思うんですが、金子大臣、就任されましたので、また副大臣、政務官等も新しいメンバーとして、これからの国土交通行政、本当に生活に密着した分野です。現場を持った役所でありますので、ここの点はしっかりと現場感覚、生活者の感覚、これを持った上で取り組んでいただきたいということを要望いたしまして、一言申し上げました。

○金子国務大臣　住宅の重要性、高木委員が強く御主張いただきました。我々もそのとおりだと思っております。 　特に、御指摘ありました住民税についての減税、これについてはぜひ中堅の取得者が効果を持つためにもこの住民税の減税というのは必要であると思っておりますので、政府としても調整しながら、政府・与党でつくり上げていきたいと思います。

○望月委員長　次に、川内博史君。

○川内委員　おはようございます。よろしくお願いします。 　金子国土交通大臣の昨日の本委員会におけるごあいさつ、発言について質問をさせていただきます。 　まず、大臣も発言していらっしゃるわけですが、十月三十日に麻生総理が記者会見で発表された生活対策についてお伺いをいたします。 　この中の地方公共団体支援策の中に「道路特定財源の一般財源化に際し、一兆円を地方の実情に応じて使用する新たな仕組みを作る」と。新たに一兆円をというんじゃなくて、新たな仕組み、仕組みを新たにするという文章がございます。大臣、この一兆円について、この中に現在の道路特定財源の中の地方道路整備臨時交付金七千億が含まれる、あるいは七千億とは別枠の一兆円なのかというようなことについて、さまざまに議論があるようでございます。 　中身がまだはっきりしていない、これから決めるんですということでございますけれども、昨日の御発言の中では、「道路特定財源制度については、本年五月十三日に閣議決定された道路特定財源等に関する基本方針に基づき、必要な検討を進め、基本方針の具体化を図り、一般財源化を現実のものとしてまいります。」ということで、特にこの生活対策に書かれていることには触れていないわけでございますが、国土交通大臣として、この一兆円についてどのような見解を現時点で持っていらっしゃるかということをお聞かせいただきたいと思います。

○金子国務大臣　川内議員御指摘いただきました一兆円問題について、私は、道路財源だけの議論の枠にとどめずに、三兆円、道路財源ですね、三兆、あるいは三兆三千と申し上げたらいいんでしょうか、これが一般財源化されますので、今度その三兆三千を国と地方でどういう配分をするのかという新たな三位一体、地方に財源が非常に今厳しい状況になっているということも事実でありますから、そういう点から議論をしていただきたいと私は思っております。 　さはさりながら、一方で、御指摘いただきました地方臨時交付金の七千億というのは財源一般化に伴いましてその根拠を失うわけでありますから、新たな地方の道路をつくっていただいている重要な支出項目として、新たな枠組みをつくり直していく必要がある。このときに、閣議決定、今御指摘いただきました地方財源、地方に困った状況にならないように、同時に必要な道路はきちんと整備するようにという二点の閣議決定は、これは厳然としてありますので、それが達成されるような新たな仕組みをつくりたい、年末までにそれをつくり上げたいということで今臨んでおります。

○川内委員　きょうは総務省に来ていただいているんですけれども、鳩山邦夫総務大臣は、七千億のほかに一兆円、合わせて一兆七千億のお金を地方に回してもらえるような仕組みをつくりたいんだというような御発言を、この生活対策を受けて、テレビのニュースあるいは新聞等で知る限りでございますが、していらっしゃったようでありますが、御発言の趣旨を総務省に御説明いただきたいと思います。

○望月政府参考人　生活対策において示されました、一兆円を地方の実情に応じて使用する新たな仕組みにつきましては、現時点におきましては詳細が決まっているものではございません。そうした中で、総務大臣は、記者会見等におきまして、地方の厳しい財政状況等を踏まえ、一兆円を、地方道路整備臨時交付金七千億円とは別に、地方交付税によりまして配分するべきといった考え方を示しております。 　いずれにいたしましても、一兆円の地方配分につきましては、総理からの御指示に従いまして、今後政府及び与党におきまして議論が行われることになります。地方からの御意見もよく伺った上で検討していく必要があると考えております。

○川内委員　内閣府にお伺いしますけれども、この生活対策は与謝野経済財政担当大臣のところで取りまとめられたということを聞いておりますが、よろしいでしょうか。

○梅溪政府参考人　お答え申し上げます。 　この生活対策の取りまとめに当たりましては、与謝野経済財政担当大臣のもとで作業を進めてまいりましたが、十月三十日にこの生活対策を取りまとめました。そのときの会議は、新たな経済対策に関する政府・与党会議、経済対策閣僚会議合同会議にて決定いたしたものでございます。

○川内委員　そうすると、道路特定財源の部分、「道路特定財源の一般財源化に際し、」というくだりの文章はどのような経緯で盛り込まれたのかということについて、ちょっと御説明をいただきたいんですけれども。

○梅溪政府参考人　お答え申し上げます。 　この生活対策の取りまとめに先立ちまして、総理より、道路特定財源の一般財源化に際し一兆円を地方にとの指示が十月二十三日にございました。それで、「道路特定財源の一般財源化に際し、一兆円を地方の実情に応じて使用する新たな仕組みを作る」との施策を十月三十日の取りまとめ、生活対策に盛り込んだところでございます。

○川内委員　与謝野大臣は記者会見等で、この一兆円は従来の道路の臨時交付金七千億プラス三千億の一兆円であると。しかも、その三千億円は現在の道路特定財源から持ってくるとは発言されていないというふうに聞いておりますが、その理解でよろしいでしょうか。

○梅溪政府参考人　お答え申し上げます。 　与謝野大臣の発言は我々も承知いたしておりますが、この一兆円を地方の実情に応じて使用する新たな仕組みにつきましては、現時点において詳細が決まっているものではありません。今後、新たな仕組みについては政府・与党で検討が進んでいくものと承知いたしております。

○川内委員　私がお尋ねしているのは、この生活対策について、政府・与党全体で取りまとめたものではある、しかし、内閣府の経済財政担当大臣が取りまとめたものだからこの文章の解釈については内閣府にお尋ねをしているわけでございまして、そういう意味では、ほかの役所がこれから検討しますと言うのはわかりますけれども、内閣府は少なくとも解釈の幅はここからここまでだということはしっかり国民に対して説明をする責任があると思います。 　七千億プラス三千億の三千億については、現在の道路特定財源から持ってくるというふうには経済財政担当大臣は発言していないというふうに私は理解していますが、そういう理解でよろしいんですねということを聞いているんですけれども。

○梅溪政府参考人　お答え申し上げます。 　新たな仕組みをつくるということが生活対策の中に盛り込まれておりますので、この趣旨に沿って検討が深められていくものでございます。

○川内委員　いや、これからよく検討します、これからみんなで検討するんですよというのはわかります。私は、この文章に基づいてこれから何をするんですかということを聞いているわけじゃないんですよ。この文章が、最大限に道路特定財源から地方へ行くお金をどのくらい幅として見ているんでしょうかと、今後の議論に供するためにお聞きしているわけでございます。 　与謝野大臣と鳩山総務大臣の一兆円についての意見は物すごい乖離があるわけですね。これからそれを検討しますと。それは年末へ向けてどうぞ精力的におやりください。ただ、国民の皆さんに向けて文章を取りまとめられた内閣府としては、幅としてはここからここまでだというのはしっかり言わなきゃいかぬと思うんです。「道路特定財源の一般財源化に際し、」という言葉は、道路特定財源から一兆円を出すとも言っていないし、新たに一兆円とも言っていないし、新たにするのは仕組みだけでいいわけですから、内閣府の取りまとめられたこの文章でいえば。 　そうすると、今現在でも、一兆円、道路整備臨時交付金で七千億、さらに地方再生対策費で東京都と愛知県から三千億と四百億もらったものを地方に配る仕組みを今年度からつくっているわけで、そういう意味では、今現在でも一兆円、地方の実情に応じて新たに配る仕組みはある。それを、七千億と三千億合わせて、また別の新たな仕組みをつくれば、地方に行くお金は全然ふえないという可能性もこの文章は持っていますということを私は指摘しているわけですよ。 　全然地方に行くお金はふえないということも可能性としてはありますよねということを、内閣府として、それはそういう考え方もありますねと、その解釈をこの文章は排除していないということを言ってもらわなきゃ困るんですけれども、どうですか。

○梅溪政府参考人　お答え申し上げます。 　生活対策で決定されましたのは、先ほど私が繰り返し申し上げているとおりの内容でございまして、この趣旨に沿って具体的な仕組みが今後決定されることになります。 　委員御指摘のさまざまな議論については、この文章を具体化させる流れの中で検討が深められ、現実的な仕組みが固まっていくものと考えております。 　生活対策において決定されましたのはこの文章のとおりでありまして、これ以外の解釈のものは、私から申し上げる内容はございません。

○川内委員　そうすると、生活対策のこの文章について、これはどういう意味なんですかと聞いたときに、いや、その意味はこれから検討するんですと。意味のない文章が書いてあるということになるわけで、私は、政府としての方針を今聞いているんじゃないわけです。方針を聞いているわけじゃないんです。この文章が持っている言葉の意味を、解釈を聞いているわけで、一兆円を新たに地方に配分しますということであれば、今より地方に行くお金は最大一兆円ふえます。しかし、この文章からいうと、全然ふえないという可能性もある。 　そうすると、地方の観点から考えたときに、地方に行くお金はゼロから一兆円の範囲ですねということを確認しているんですけれども、この言葉からくるところでは。私の言っていることは間違いですか。

○梅溪政府参考人　お答え申し上げます。 　委員御指摘の点につきましては、それはまさに新しい仕組みがどのようなものになるか、そのものであると思います。したがいまして、新しい仕組みが検討の中で明らかになってくるに応じて決定されるものと承知いたしております。

○川内委員　いや、何か全然僕の言うことをわかってくれていない。 　私は、地方に幾ら行くんですか、新たに幾ら行くんですかということを聞いているんじゃないですよ。この文章では、地方に新たに配分されるお金というのはゼロから一兆円までの範囲ですよねということを聞いているんですよ、この文章からいえば。それを、今後検討の中で新たな仕組みをつくっていけば額が年末には確定するでしょうということをおっしゃるわけですが、私が聞いているのは、議論の幅というのはゼロから一兆円までですよねということを聞いているんです。

○梅溪政府参考人　お答え申し上げます。 　繰り返しで恐縮でございますが、この文章を、どういう幅で地方への資金の流れにするのかということは、それはやはり新しい仕組みが決定される中で明らかにされるものと承知しております。

○川内委員　やはり麻生内閣の姿勢というのはこういうところにあらわれるわけですよね。はっきりと国民の皆さんに説明をすべきはきちんと説明をした上で議論しなければ、私がゼロから一兆までですよねと言うことを否定はされないわけですね。 　なぜかならば、私が言っていることは正しいからです。ゼロから一兆までですよねということを、いや、それは違いますよと言うことは、否定はされないんです。ということは、私が言っていることは正しいんです。だけれども、それについて、そういう議論の幅で議論をして決定していきますということを言わない。なぜかならば、ゼロになる可能性もあるからです。 　ということなわけで、非常にあいまいなんですよ。はっきりしたものが何もない。ただ耳ざわりのいいことを言いながらみんなに期待をさせておいて、最後はがっかりさせるみたいな。私はそれは非常によくないということをまず指摘しておきたいと思います。 　私たちは、だからこそわかりやすく、道路特定財源を一般財源化するのであれば、これは福田前総理もおっしゃっていたとおり、一般財源化をするということであれば、課税の根拠がなくなるので暫定税率については廃止せざるを得ない。すなわちガソリンリッター二十五円値下げですねと。 　これは二月二十二日の総理出席のもとでの本国土交通委員会の、福田内閣総理大臣の発言でございますが、一般財源化をするのであれば、暫定税率は一回チャラにしてゼロにする、二十五円値下げをするということを国民の皆さんにわかりやすく申し上げている。さらに、その上で、揮発油税の本則分なども、地方税として、地方の財源として手厚く配分をしていくんですということを主張させていただいているということでございます。 　では次に、生活対策の地域活性化対策の中の高速道路料金の大幅引き下げについて伺います。 　これは、生活対策には高速道路料金の引き下げとしか書いていないんですが、高速道路、ＥＴＣ利用者料金の引き下げと書いてあるなら、ＥＴＣだけですよと言われても、なるほどねと思うわけですが、生活対策には「高速道路料金の大幅引下げ」と書きながら、実際にはＥＴＣを持っている人だけだ、ＥＴＣをつけている人だけですよ、しかも乗用車だけだよということになっているわけで、これはいかにも不公正なんです。なぜＥＴＣ車に限って値下げをするのか。ＥＴＣを持たない、搭載していない方へは値下げはなぜならないのか。ＥＴＣをつけていない人への値下げは地域活性化にはつながらないとおっしゃるのか。 　その辺の根拠を、こうですと国民の皆さんに御説明いただいて、なるほどねと納得させていただきたいと思います。

○金井政府参考人　お答え申し上げます。 　高速道路では、民営化以降、いろいろな割引をやってまいりました。民営化の以降、例えば早朝、深夜の割引であるとか通勤時間帯の割引であるとか、いろいろな割引をやらせていただいておりますが、すべて基本的にＥＴＣの利用者を対象ということで、割引を現在までも実施させていただいております。 　これは、現在の現金の収受機でありますと、なかなか時間帯の判別ができないということもございますので、いわゆる時間帯それから曜日に応じた的確な割引をしようとしますと、ＥＴＣ利用者に限定することが非常に効率的であるということから、そのような割引体系にさせていただいておるところでございます。 　今回の高速道路の料金の引き下げにつきましては、これからまた各民営化会社で詳細を検討いたしますが、やはり、曜日であるとか時間帯であるとか、そういったものを限定して効率的な割引をするのが趣旨であるかなというふうに考えておりまして、その点からＥＴＣ車を対象とするのが妥当ではないかということでございますが、詳細につきましては現在民営化会社の方で検討させていただいておるところでございます。 　なお、ＥＴＣの利用向上に伴いまして、従来ありました例えば料金所の渋滞、高速道路上の渋滞の三割は料金所渋滞でございましたが、ほとんど解消いたしました。また、ＣＯ2削減であるとかいろいろな面で非常に効果が出ておりますので、ＥＴＣについては今後とも推進をしていくべき施策であると考えております。

○川内委員　いや、ＥＴＣを推進しちゃだめだよなんて僕は言っていないですよ。ＥＴＣについてはそれはＥＴＣでいいですよ。それはだれも否定していない。 　しかし、生活対策とか地域活性化対策ということで高速道路料金を割り引きますよとおっしゃるのであれば、今局長が御説明されたのは、割り引く側が面倒くさくないからＥＴＣだけにしたんです、わかりやすく言えば。ＥＴＣの料金を取る方が、いや、この方が私たちやりやすいんですわ、その方が簡単にできるからＥＴＣだけですよと言っているのと同じことで、全然国民目線じゃないんですよ。 　生活対策、地域対策で、すべての国民の皆さんに、あるいは道路利用者の皆さんに還元していきますよというのであれば、ＥＴＣを搭載していない方にもしっかりと高速道路料金の割引の恩恵というものを行き渡らせていく。そうすると、自分は千円払いました、しかし、横はＥＴＣで千円で人がすいすい通ります、ああ、ＥＴＣを使うのはやっぱり便利なんだね、私もつけようかな、そういうふうに思うわけじゃないですか。それがＥＴＣを普及促進させていくということになるわけで、ＥＴＣを使っている人だけがすいすい行って、こっちの人は料金所で待たされるわ高いお金は取られるわじゃ、何だこれはということになるわけです。 　その辺は、大臣、このＥＴＣの関連の天下りの公益法人、道路システム高度化推進機構には、国土交通省からも役員や職員の皆さんが天下っているし、随意契約で契約も発注しているし、それはＥＴＣを推進したいというお気持ちはわかりますよ。だけれども、そうじゃない、ＥＴＣを搭載していない方たちにも、今回の生活対策、地域対策、経済活性化対策。ＥＴＣをつけていない人を割り引かないということは、その人たちは経済活性化につながらないんだと言っているのと同じことになっちゃいますから、ぜひＥＴＣを搭載していない車も値下げを検討すべきである。 　これは、道路会社とそれから保有機構が料金体系について大臣に申請を上げていらっしゃると思うんですけれども、生活対策には高速道路料金の引き下げとしか書いていないわけで、ＥＴＣなんという言葉は出てこないわけです。これはＥＴＣを搭載していない方も、そんな難しいことじゃないですよ。料金所で千円を超える料金が表示された人はみんな千円ですというだけの話ですから、そんな難しい話じゃないですよ。ぜひ道路会社と機構に検討を要請していただきたいというふうに思いますが、大臣の御所見をいただきたいと思います。

○金子国務大臣　川内議員御指摘の点、私もわからないじゃないです。確かにそういう御不満をお持ちの方もあるんだろうと思います。 　ただ、生活者と同時に、道路会社がやはりできるだけ道路会社のコストを削減するという意味で、管理費三〇％削減というのを民営化に際して求めてきた。それが今実現できてきている。何で実現できているかというと、領収書の切符を扱う人たちの人件費が大宗を占めているんです。 　つまり、そういう意味で、これは道路会社のためかよ、生活者の目線じゃないだろうというお話をおっしゃるかもしれませんけれども、しかし一方で、道路会社のいわばこういう経費削減、コスト削減というのは、これはある意味では国民全体の大事な一つのことであります。 　あと、道路局長が幾つか言われましたけれども、もう一つは、既にこの九月から割引をスタートしております。夜間割引でありますが、これはＥＴＣ搭載車ということで既に実施しているんです。生活者という目線に立つと、何で今九月からやっているのはＥＴＣ車だけで今度のものは違うのかよと、やはりある意味そういう混乱をさせる部分がある。 　生活者という目線で考えれば、もう一つはやはり、川内先生はよくわかっていておっしゃっているから言うまでもないんですけれども、できれば渋滞を起こさない、あるいは渋滞によるＣＯ2を削減するという意味では、ある意味方向としては、民営化して急速にＥＴＣ搭載率が高まってきている。特に高速道路、首都高だけじゃなくて地方の高速道路でも非常に搭載率が高まってきて七割を超えている。七割前後という数字が出てきている。 　そういう意味での効果というものがありますので、できるだけＥＴＣ搭載車ということでぎりぎりお願いをしたい。それでも足らないところは、何とか国でＥＴＣ搭載にかかる費用の一部を負担する仕組みというのをできないかということも今検討させていただいております。直接的に川内議員のお答えにはならないかもしれませんけれども、生活者にとってなじみができるようにという、あるいは享受ができるようにということは、お引き受けして検討させていただきたいと思います。

○川内委員　ＥＴＣの普及促進のためにいろいろ検討を進めるということでございますけれども、私はその点については反論はないですけれども、今回、麻生内閣として、生活対策、非常に先行き不透明な景気に対してあるいは経済に対して国民の皆さんに奉仕をしていくのだということで、この十月三十日の生活対策が取りまとめられた。その中で、高速道路利用者という意味においては、ＥＴＣを搭載しているあるいはしていないにかかわらず、利用者であることに変わりはない。そういう方たちを、ＥＴＣ搭載車だけを割引の対象とするというのは公正さを欠くのではないか。 　そこはやはり、それはさまざまな理由はあると思います。できない理由はたくさん言えると思います。しかし、積極的にそこを検討していく、ＥＴＣをつけていない方々にもしっかりと割引の恩恵を還元していくということが、逆に言うとＥＴＣのまた普及促進にもつながるのではないかという観点で御指摘を申し上げさせていただきましたので、国会でこういう意見が出ているよということもあわせてぜひ会社や機構にお伝えいただいて、料金計画をおつくりいただきたいということを要望しておきたいというふうに思います。 　それでは次に、昨日の御発言の中で、後半の部分に、「これらの重要課題に適切に対処していくため、事業評価の厳格な実施、コスト改善の徹底などの改革を進めつつ、真に必要な社会資本の整備を重点的かつ効率的に推進してまいります。」というふうに御発言をされていらっしゃいます。 　さっきの高木先生の質疑で、民主党の主張は、道路は必要ないと言っているのではないかとか、あるいは高速道路はつくるなと言っているのではないかとか、そういう趣旨の御発言があったんですが、私たちは、誤解のないように言っておきます、全然そんなことは言っていない。道路整備は必要なんです、絶対に。だけれども、コストをちゃんと考えましょうね、コストを考えて整備していきましょうね、あるいは整備の主体を国から地方の自治体、知事さんや市長さんに移すことによってコストが劇的に下がっていきますよねということを主張しているということで、道路整備のあり方、やり方についてしっかりとした議論をしていこうというのが民主党の主張でありますから、そこは誤解のないように申し上げておきます。無駄な高速道路なんというのは一つもないんです。高速道路は必要なんですよ。道路局長、うれしいでしょう。（発言する者あり） 　ただ、今国土交通省が整備しているような橋梁とトンネルだらけの高速道路はコストが高過ぎるから、高速道路というのは八十キロ、百キロで走れればいいわけですから、それは地べたをはう道路を整備すれば劇的にコストはダウンしますよということを私たちは申し上げているんです。 　では、そこで申し上げますけれども……（発言する者あり）いや、本当本当。全然変わっていない。無駄な高速道路はないんですよ。高速道路は必要だ、しかしコストをしっかりと管理する、ＢバイＣをしっかりと管理するということが大事なんですということを申し上げているんです。 　そこで申し上げますが、ＢバイＣの費用便益分析マニュアルは今改定中である、さらには新しい道路交通の需要分析も今改定中であるというふうに聞いておりますが、これら二つを使って、道路整備についての厳格な事業の真の再評価をした上で新たな中期計画を策定するということが閣議決定をされているわけでございますが、この進捗状況について、どうなっているのかということを教えていただきたいと思います。

○金井政府参考人　交通量、それから事業評価、それから中期計画に関するお尋ねでございます。 　交通量と事業評価につきましては、現在、専門の先生方にお願いをいたしまして、十一月中に主要な結論が出るように今最終的な検討をさせていただいておるところでございます。 　事業評価につきましては、例えばいろいろな時間単価であるとか便益の単価の見直しであるとか、事業評価そのものの評価の体系、地域からいろいろ提案をいただいておりますが、例えば命の道というようなものをどうやって評価するのか、そのようなことも含めていろいろ御提案をいただき、専門の先生方に御検討いただいて、十一月中に交通需要とあわせて答えを出すべく今検討中でございます。 　なお、十一月中に出ます交通需要それから事業評価の中身は基本的にマクロの数値でございまして、全国値でどのような数値に、例えば走行台キロがどのような数値になるか、それから事業評価についてどういう考え方でいくかということを十一月中に取りまとめるべく先生方にお願いを申し上げているところでございます。 　そういったものを受けて、閣議決定に基づきまして、五カ年間に短縮をした中期計画を年内には策定する予定でございます。 　この中期計画につきましては、従来のように特定財源ではございませんので、必ずしも事業費をすべて積み上げる必要はないものと理解をいたしておりますが、いろいろな地域の提案、特に地域からこういうカテゴリーのこういう事業が重要である、例えば高速道路のほかに身近な生活安全であるとか、さっきありましたような踏切であるとか、そういったものが重要である。いろいろな御提案をいただいておりますので、地域からのそういった御提案をまとめまして、中期計画のどういう点に重点を置いて今後事業を進めるべきか、その考え方はどうかということをまとめさせていただきたいと思っております。

○川内委員　金子大臣、新しい需要予測と新しい費用便益分析マニュアル、この二つの尺度を使って個別道路の事業の厳格な再評価を行って、新たな道路の中期計画を作成するということが国土交通省の方針であるということの確認をしていただきたいというふうに思いますが。

○金子国務大臣　中期計画そのものは、各地方からいろいろな御意見を伺って、そうして命の道、あるいは市町村を統合した結果としての地域間の道路、あるいは幹線、渋滞、踏切といったようないろいろな種類の、俗に言う命の道といったようなものもやはりこれから必要になってくるよねという意味で、そういうものをカテゴリカルに中期計画の中にはきちんと織り込んで、そしてこういうものをベースにした中期計画を今度の二十一年度予算には必ず反映をさせていきたい。 　ただ、今御指摘の一方で、最新データ、道路需要、ＢバイＣ、最新データを用いて再度点検をしていくという考え方は変わっておりません。

○川内委員　大臣、命の道は私も賛成ですよ。だけれども、その命の道をめちゃめちゃコストをかけてつくっているから、時間もかかるし、問題がさまざまに生ずるわけで、そこを適正なコスト、要するに一を下回ったら事業をしませんという方針が内閣として示されている。しかし、事業評価して一を下回ったらコストを下げればいいんですよ。コストを下げれば、ＢバイＣをもう一回計算すると一を超えるようになるわけですから、そういうことに優秀な国土交通省道路局の技官の皆さんの頭脳を結集していただけばいいわけです。そういう意味で、五月十三日の閣議決定文書に、「道路の中期計画は五年とし、最新の需要推計などを基礎に、新たな整備計画を策定する。この計画は、二十年度道路予算の執行にも厳格に反映する。」こう書いてあるんです。 　二十年度道路予算の執行にも反映するとすれば、もう既に再評価は行われていなければいけないんですが、残念ながら最新の需要推計あるいは費用便益分析マニュアルがまだでき上がっていないということでございますから、二十一年度本予算の決定前には厳格な再評価が行われ、それに基づいて道路の整備計画というものが立てられていなければならないというふうに考えますが、要するに、私が申し上げているのは、再評価を来年の二月ぐらいまでには高規格幹線道路ネットワークの部分についてはきちんとやりますよということをお約束いただきたいという趣旨でございます。

○金子国務大臣　幹線道路についてのＢバイＣの再評価は、御指摘のとおり、やらせていただくつもりであります。 　それから、もう一つ御指摘いただきました、いい御指摘をいただいたなと思いますのは、命の道といったときに、今ＢバイＣでありますと一を下回るだろう、だけれども、地域にとって必要だというのをどうするか。これはやはり、御指摘いただきましたように、ローカルルール、幅員を狭めるとか片側どうするとか、いわば規格ですよね、あの規格を必要限度に抑えていくといったようないろいろなやり方をとってやっていく。 　今度の中期計画で地方の意見を伺っているというのは、ＢバイＣのあり方についても、今まであるＢバイＣ、中村先生等々におつくりいただいた、あの部分だけでない考え方というのがこれからやはりさらに必要になってくるのではないかという点で今御意見を伺っておって、そしてそういうものを、今全体の需要予測は十一月中にお取りまとめしますとお約束しておりますけれども、今度は個別路線についての基準というのはやはり三月まで、執行されるまでにきちんとやるという、これはもう従来どおりであります。

○川内委員　きょうは財務省さんにも来ていただいておりますので、財務省さんに確認をさせていただきますが、今の国土交通大臣の御発言を受けて、来年度予算、平成二十一年度予算からは道路特定財源は一般財源化される、財務省としても個別道路事業について新しい二つの尺度に基づいて需要予測、そして費用便益分析マニュアル、厳格な事業評価、今までの事業評価は水増しだったよということをことしの通常国会で国土交通大臣あるいは福田前総理もお認めになられて、だから新しい尺度でやりますよということになっているわけですから、厳格な事業の評価を行った上で査定をする、あるいはチェックをするという理解でよろしいでしょうか。予算の査定に当たるということでよろしいでしょうか。

○香川政府参考人　二十一年度の予算編成に当たりましては、道路の整備状況や厳しい財政事情を総合的に判断して道路整備の重点化、効率化を図っていくことが重要だと考えております。 　先ほど来お話が出ておりますように、新たな需要推計、それから事業評価の新しいマニュアルが検討されるということでございますので、そういうものも総合的に勘案して二十一年度予算に反映していきたいというように思っております。

○川内委員　次に、国土交通省の公用車問題についてお伺いをさせていただきます。 　私がことしの通常国会で繰り返し国土交通省さんと議論をさせていただいた問題でございますけれども、国土交通省も相当の対応をなされて、当初の削減方針よりかなり前進したと思える文書が、ことし八月二十八日、公用車利用の適正化のための工程表として発表をされました。そして、十月十六日に当面の結論が出たわけでございますが、一体どのくらい削減をするということになったのか。まず国土交通省さんに教えていただきますが、平成十九年度における公用車の車両管理委託費用、その委託業務の支払いの合計額についてお伺いをさせていただきます。

○増田政府参考人　お答え申し上げます。 　お尋ねのありました平成十九年度におきます公用車の車両管理に関する委託業務の支出の合計額でございますが、百八十二億円でございます。

○川内委員　同じく平成十八年度における国土交通省の保有する公用車、公用車というのは工事用車両、パトロール車などを除く連絡用車両と呼ばれている乗用車のことですが、合計何台か。また、そのうち何台が車両管理業務に委託されているのか。各特別会計ごと及び一般会計も含めて教えていただきたいと思います。

○増田政府参考人　お答え申し上げます。 　十八年度ベースでございますが、国土交通省においては、全体で四千百二十三台の公用車を保有しておりまして、また、そのうちお尋ねの車両管理業務に委託しておりますのは全体で二千六百五十六台となります。 　会計ごとに申し上げますと、このうち、一般会計、全体で八百三台、うち業務委託が百九十三台。それから道路特会、全体が千四百二十六台、うち業務委託関係が千百八十六台。それから治水特会、全体で千三百十七台、業務委託が千百三十三台。港湾特会、全体で二百台、うち業務委託に出しておりますのが百三十一台。空港整備特会、全体が二百十七台、うち業務委託車両が九台。それから自動車検査登録特会、これは全体で百六十台ありますが、うち業務委託が四台ということでございます。

○川内委員　それらの業務委託に出しているものについて、平成二十二年度までに、平成十八年度末で先ほどお答えいただいた二千六百五十六台のうち五一・七％に当たる千三百七十二台を削減するというふうに国土交通省さんが発表していらっしゃいます。 　ということは、一台当たり年間大体四百万円と低目に車両管理業務委託費を見積もっても、千三百七十二掛ける四百万円で年間五十三億円。一般競争入札によって一五％ぐらいのコストダウンになるとすればさらに税金の削減効果というのは出てくるんじゃないか、少なく見積もっても年間六十億円くらいは車両管理業務委託について税金を節約することができるのではないかというふうに思います。 　大臣、ぜひ大臣のリーダーシップで、ある新聞には公用車業務の見直しで二十五億円の削減効果があるというふうに出ていたんですけれども、私は、二十五億円ということはないだろう、それは余りにも国土交通省さんの努力を過小に評価しているのではないかとその新聞を読みましてちょっと腹立たしく思ったんですけれども、六十億円ぐらいは削減できるのではないかというふうに思いますので、大臣としての、そのくらいはやるよ、やってみたいという意気込みを語っていただきたいと思います。

○金子国務大臣　川内議員、この問題について非常に温かく取り扱っていただいてきております。相当以上に進んできたという意味では御評価いただいたのかなと思いますが、さらに今後、車両管理業務に関する経費についてできる限りの削減ができるように私も指示をしてまいりたいと思います。

○川内委員　最後に、私の地元鹿児島県に三島村、十島村というのがあるんですが、特に十島村というのは、トカラ列島といって全長三百キロに及ぶ離島の島々でございまして、ここに週二便、鹿児島市から村営船が運航されております。文字どおり命の道ならぬ命の船になっているわけでございまして、ここにはお国からも手厚い航路補助をいただいておる、それは感謝申し上げます。 　しかし、週二便のうち一便は鹿児島市からトカラ列島を経て奄美大島に行って折り返すということになるわけですが、あとの一便は、鹿児島市を出発してずっと七つの島々をめぐって、最後は奄美大島のすぐ上にある宝島というところで泊まって、奄美大島には行かずに鹿児島に折り返すということになるんです。宝島から鹿児島市までは船で十三時間かかります。奄美大島までは三時間で行ける。 　そうすると、宝島とか小宝島とか悪石島とか、この辺の島々の方々は鹿児島に出るよりは奄美大島に出た方が近い。だけれども、週一回しか奄美大島に行く船がない。これは本当に、歯医者さんに行くあるいはちょっと腰が痛いから病院に行くというようなときに大変な不便をしていらっしゃるわけでございまして、この島々の皆さんは週二便とも奄美大島まで運航してもらいたいという切実な思いをこの前語っていらっしゃいました。 　実は、来年、このトカラ列島は二十一世紀最大の皆既日食が見られるということで世界じゅうの注目が集まっている島でございまして、世界じゅうからお客様が集まるんだろうというふうに思うんですけれども、来年は特別な年でもあるし、ぜひ、週二便とも奄美大島まで行けるように航路補助を国の責任においてやるよ、命の船を守るよということをおっしゃっていただきたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

○伊藤政府参考人　お答えを申し上げます。 　ただいま鹿児島のトカラ列島の離島航路についてお尋ねがございました。トカラ列島の離島航路を初めといたします全国の離島航路は三百強ございまして、離島の高齢化、過疎化によりまして、この離島航路の運航は極めて難しい状況でございます。 　それで、今先生からの御指摘にもございました十島村が運航いたします離島航路につきましても、ちょっと御紹介をさせていただきますと、平成十九年の財務内容でございますけれども、収益が二・六億円でございまして、費用が七・一億円、欠損が四・五億円と大変大きな欠損を抱えておられまして、運営者の皆様は大変御苦労されているというふうに認識をしております。そういった中で、今先生御指摘の一便は奄美大島の手前で折り返しているという御判断があるものだと思っております。 　ただ一方で、国は、先ほど申し上げました三百強ある離島のうち、これは平成二十年四月一日現在でございますけれども、百二十一の離島に対しまして、いわゆる運航によって生じます欠損を補てんする仕組みがございます。それで、この十島村が運航する離島につきましては、欠損四・五億のうち約八五％の金額、三・八億でございますけれども、これを補てんさせていただいておりまして、残りを鹿児島県があわせて補てんするという協調補助的な形をとっております。 　それで、御質問のありました、手前で折り返している一便を奄美大島に延伸するというお話でございますが、これは確かに宝島の島民の皆様にとりましては大変利便性につながると考えております。一方で、当然、経費が増大をするわけでございますので欠損も拡大するというふうに考えております。私どもは、限られた予算の中で、この欠損補助の仕組みを活用していただくということに異論はございません。 　ただ、一方で、増額の分で鹿児島県の負担部分も当然ふえてくるということでございますので、県の方もよくお話を事業者の皆様としていただきながら、その上で、この延伸の問題をお考えいただければというふうに思っております。 　先ほど皆既日食のお話もございました。基本的には、こういう離島というのは、全般的に言えることでございますけれども、高齢化、人口減少ということで、この航路も例外ではございません。今後とも安定的にこの航路を維持するということはますます厳しくなるというふうに考えておりまして、そういった意味で申しますと、欠損を増大させるということはできるだけ抑制をすることが望ましいと考えております。したがって、週一便奄美大島に延ばしてもなお航路を今後とも安定的に維持していくためには、需要の喚起あるいは費用の削減、こういった工夫もぜひ必要ではないかというふうに考えております。 　このため、地元の航路事業者である十島村、あるいは欠損補助を行っている鹿児島県、寄港地であります奄美市などとお話しをいただきまして、地域が主体となって、この宝島と奄美大島の間でいわゆる需要喚起を図りつつ増便を行う。こういった場合には、国といたしましても、地域公共交通活性化・再生総合事業、本年度からこういった枠組みをつくっておりますので、これによりまして実証実験等、来年特にそういった世界的な名所になるというようなこともございますので、こういった際にはこの仕組みを活用して御支援をするということは可能でございますので、ぜひ御検討をいただければというふうに考えております。

○川内委員　時間が過ぎておりますし、すぐ終わりますが、実証実験等を使って支援をしていきたいというふうに御答弁いただきましたので、しっかりまた地元と話をしたいと思いますが、大臣、物すごくかわいそうなんですよ。寝たきりの御老人が口をぽかんとあけて寝ているでしょう。口の中にウジがわくんですからね。本当にすさまじい生活をしているんですよ。そういうところの人たちに国として何をしてあげられるのか、あるいはしなければならないのかということは、しっかりとお互いに考えていきたいというふうに思います。どうぞこれからもよろしくお願いします。 　ありがとうございました。

○望月委員長　次に、小宮山泰子君。

○小宮山（泰）委員　民主党の小宮山泰子でございます。 　金子大臣におかれましては、初めて質問させていただきますので、ぜひ大臣らしい忌憚のない答弁を期待させていただき、質問を始めさせていただきます。本当に、この六月に通常国会が終わってから大臣が四人目ということになりますので、久しぶりの質疑でもありますし、前のお二方の発言も多少伺いたかったなと思い返させてもいただきます。 　ということで、高速道路料金の値下げについて質問させていただきたいと思います。 　お手元の方に資料を配付させていただいておりますけれども、図の方を見ていただければわかるように、これは今現在の高速道路料金の割引のあり方、非常に複雑になっております。こんな状態でいろいろありますし、また、谷垣大臣が在任中のときの発言でもありますが、このときにもまた道路の割引がふえたり、もちろんそれが引き続いて、金子大臣になってからもまた始まっております。一年間であったり、いろいろまちまちなことでありまして、この間を縫っていくというのは非常に難しいし、それを、ともかく綿密に計算をし実行してとか、割引を多く利用して、ユーザーの方は努力をされているというのも現実だとは思います。これだけ複雑なことをやること自体非常に効率の悪い話で、この点はやはりすっきりとさせるべきなんだと私自身は思っております。 　それで、伺わせていただきますけれども、今までのところ、これは福田内閣の八月二十九日発表の安心実現のための緊急総合対策ということで、料金割引もされました。これは原油高騰についての対策ということもあり、もちろん、景気対策という意味においては、生活対策ということもあわせて考えれば同じような景気対策というものを念頭に置いているんだと思いますが、こうやって複雑にいろいろな対策をされていらっしゃいますが、それぞれどのような考え方に基づき、そして、その効果、目的、期日も限定をされておりますので、それはどういうふうにおとらえになっていらっしゃるのか。また、今後、効果の検証とか、時期はいつにされるのか。検証は、これは配付資料の裏側に書いてあるように、大体二十年度予算の中では一千億ほどの予算も使って行うものでもありますので、この点に関してどういうふうにされているのか、まずお伺いしたいと思います。

○金井政府参考人　先日からの安心実現のための緊急総合対策による高速道路の料金引き下げの効果、その把握という御指摘でございます。 　料金割引につきましては、少ない原資でできるだけ効果的な割引をするということが現在のターゲットでございますので、そのために若干わかりにくくなっている、複雑になっているという御指摘はあろうかと思いますが、ターゲットを絞って重点的に実施をしたいというふうに考えておるわけでございます。 　緊急総合対策につきましては、原油価格高騰ということが一番ターゲットでございますので、特に物流に関して重点的に対応させていただきました。 　具体的には、深夜の五割引き、それから午前零時にならないと始まらなかった割引を二十二時からに拡大するというような対策をさせていただきました。結果、交通量で見させていただきますと、特に大型車の交通量が、例えば名神高速で約一七％ふえたというように、物流での大きな効果が認められております。 　それからもう一つ、休日の割引、これは日中の時間帯五割引きをさせていただいたわけでございますが、これの効果についても、交通量で把握いたしますと、例えば東名高速で一三％、大分道で二一％、これは例示でございますが、かなり休日の日中の交通量が見られるところでございます。 　ただ、今後、効果の詳細な把握ということになりますと、例えば観光地の入り込み客がどのくらいふえたか、物流の効果がどのくらいあったか、このようなことについては各機関でヒアリングをしていただきまして、詳細な効果をまとめて、できるだけ早く発表させていただければと思っております。

○小宮山（泰）委員　原油高騰対策ということであるならば、大分原油の方も下がってまいりました。これはいつまで措置するんでしょうか。資料の方にもありますように、これはいろいろ見直しを随時するようなことになっていると思うんですが、一千億円、大きな額であります。私自身、障害者施策などをやっていると、本当にこの額というのがいつまで続き、これは債務を肩がわりする形になりますので、結局、一般財源という形で一般会計に承継されていきますから、国民の税金でこの割引率というのは補てんをする。原油高騰がどのぐらいになったらおやめになるのか、それとも、下がり続けても時期を決めたのだから一年間続けるのでしょうか。この点、どうなっているのか教えてください。

○金井政府参考人　料金の見直しの中身につきましては、先生が御指摘のとおり、逐次効率的かどうか見直しを図って、我が国の、特に原油高騰対策ということで、どうやったら一番効果があるのかということの見直しを図りつつ進めていくのが最も効果的であると思っておりますので、民営化会社その他と相談をしまして、適宜適切に見直しをしていくというふうな方針で臨ませていただければと思っております。

○小宮山（泰）委員　結局、具体的なことというのは余りわからない、決めたんだからやるんじゃないかというふうに思わざるを得ません。 　また、先ほども川内委員の方からの指摘もありましたが、ＥＴＣ装着の自動車、一般の軽自動車や普通車ということですべていろいろなものも考えられている。ＥＴＣをつけていなければというところに関しては、ＥＴＣの普及ということであるならばわからないでもありませんが、非常に限定的でもあるかと思います。大臣のきのうの発言の中にありましたけれども、これから行う生活対策という中での値引きの対象も、ＥＴＣ装着、軽自動車、普通車、休日に絞った理由というのをぜひお伺いしたいですし、訪日外国人旅行者を二〇二〇年に二千万人という新たな目標達成のため戦略策定を進める、また二酸化炭素排出量の少ない交通輸送網の構築とか、そういった、景気だけではなく、これからの国土交通行政という中においては、景気と、また観光政策や、また環境政策ということで、いろいろなことを抱負として大臣自身語られているわけですが、そうやって考えますと、大臣、通告していないんですけれども、大体ＥＴＣをつけている車はどのぐらいあるか御存じですか。 　　　　〔委員長退席、福井委員長代理着席〕

○金子国務大臣　高速道路を利用されている方は、都会、地方、それぞれ含めてでありますが、おおよそ七割に今上がってきている。もっと高い地域もあります。 　ただ、自動車保有全体から見れば、特に軽自動車、高速道路を走らない、それから高速道路のない県の方々は普通乗用車も含めてＥＴＣは、高速道路はありません、使いませんので、普及率が非常に低いということであります。ただ、繰り返しますけれども、高速道路を走っていただいている車、使っていただいている車は普及率が非常に上がってきているという状況は把握させていただいています。

○小宮山（泰）委員　大臣の指摘どおり、現在、高速道路を通行している車両数に占めるＥＴＣ装着車の比率というのは、乗用車で七五％、大型車で九〇から九五％ぐらいと言われております。しかし、実際に自動車の登録台数は約八千万台ありますが、ＥＴＣを搭載した自動車の数は約二千万台強ということですから、ざっと見れば四台に一台、二五％程度の車がＥＴＣを装着している。裏を返せば七五％はつけていないという計算にもなります。 　これは、景気対策ということでは、高速道路のない地域もあるとおっしゃいますが、高速道路を使ってさらに遠くに行って観光であったり、消費を促し景気を動かしていくということが目的であるならば、こういった、つけていない方々を対象から外すというのは、新たなマーケットが起きないという意味においては、景気対策としてはなかなか不備があるというか、余り効果を認められるものではないのではないかということを指摘させていただきます。 　でありますので、ＥＴＣ装着車に限定をしているという、そこの理由をもう一度伺わせていただきます。

○金井政府参考人　ＥＴＣに関しましては、先ほども御説明を申し上げましたが、今までの、民営化時点から現在まで行っている割引を、時間帯、曜日その他でいろいろ区分をしておりますので、現金の収受機ではそこまでの判別がなかなか対応できません。現金収受員がその場でそれを判定しようと思うと多大な時間がかかりまして、料金所渋滞その他が起こることもあり得るということで、効率的なＩＴ技術を活用したＥＴＣを活用させていただいて、割引をさせていただいておる。 　それから、これも申し上げましたとおり、やはり料金所渋滞の解消、ＣＯ2の減少、そういったことにＥＴＣが非常に効果がありますので、そういった意味も含めて、ＥＴＣを活用した割引を重点的にさせていただいているということでございます。

○小宮山（泰）委員　料金所渋滞のことを言われますと、結局はＥＴＣつきしか対象にさせないという、それは道路会社とかの手間のことでありますので、やはりこれは少し検討されるべきなんではないかということを指摘させていただきます。料金所渋滞ということであるならば、そこは料金所がなければ渋滞しないんじゃないかということもあわせて指摘させていただきます。 　さて、経済対策ということで考えるならば、これは観光対策、観光政策ということもありますが、乗用車よりも、観光バスなど大量に一度に観光客をそして消費者を運ぶ手段というものをもっと対象に入れるべきなんではないでしょうか。例えば、日本バス協会の資料によれば、貸し切りバスの方は、輸送人員は、少しであるけれども増加の傾向も見られます。ただ、残念ながら、収支の方ではかなり苦戦を強いられているところでもあります。 　平成十七年度ですけれども、大体三億二千万人の貸し切りバス輸送人員がありますので、仮に一億三千万人、総人口で割り算をする、多少強引な計算ではありますが、一人当たり年間平均二、三回、こういうバスを使ってどちらかに国民全部が行っているということを考えれば、こういった観光バスの方を割引した方が、より環境負荷と観光政策、地域経済の発展に寄与すると考えますが、この点は御考慮に入れることは今後あるんでしょうか、ぜひお答えください。

○金子国務大臣　事務方は、バスはいっぱい乗るから一人当たり料金が安くて済んでいるではないかという反論がありますが、私は委員の意見に賛成なものですから、ぜひ検討させる、指示いたします。

○小宮山（泰）委員　ありがとうございます。ぜひ、大臣、観光庁も発足いたしましたので、やはりこういったところ、特に高齢化社会の中において、御自身で運転は大変だといった方々も、こういった分野に行け、そして各地で楽しむことができ、外国人観光客も楽しめることがいいと思います。 　最後に指摘させていただきますけれども、生活対策といって、スキームとしてはどうなるかわからないということも聞いてはいるんですが、今まで、割引をすると、その分道路会社の補てんをするということで、機構の債務を引き取る形で国がやっております。この形をとり、今後五千億を使うという話も聞こえてまいりますし、このスケジュールが全く見えないので、何でも早くしっかり決めることは決め、その場限りのことでないならばしっかりと提示をしていただきたいと思います。 　本当の景気対策ということであるならば、生活対策であるならば、衣料品であったり食料品であったり、多くの物流がかかわってくるのがこの道路政策だと考えております。五千億円を使うのであれば、軽油取引の分、これは平成十八年度で大体総額一兆五百七億円かかっておりますが、高速分が四千九百十億円、暫定税率分で五千五百九十七億円ということであります。やはりこういった景気対策、運送業者のことを考え、その廃業やいろいろなことを考えれば、こちらに振り分ける方がよほど景気対策には有効であるということを指摘させていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○福井委員長代理　次に、三日月大造君。

○三日月委員　民主党の三日月大造です。 　私も、同僚委員とともに、国土交通行政の基本施策に関する件について金子新大臣に質問をさせていただきます。 　冒頭、きのう拝聴いたしました大臣の御発言ですね、「国土交通行政は、国土政策、社会資本整備」云々かんぬん、「そのいずれもが国民生活に密着するものであります。」と。大変幅広く大事な行政を担っていただいている国土交通省、それを所管される大臣だと思うんですが、しかし、冬柴大臣以降、改造されたけれどもすぐに役割を終えられた谷垣大臣、所管外のことで暴言を吐かれ辞任を余儀なくされた中山大臣、そして金子大臣と、もう四人目なんです。もちろん、優秀な国土交通省のスタッフの方がいらっしゃいますから、お役人の皆さんがいらっしゃいますから、行政の滞りはなかったのかもしれませんが、議会と行政、政治と行政との関係を考えれば、国民の意思が注入できない状態があった、国民の関心が届かない時期があったという、私はゆゆしき事態だと思うんです。 　したがって、きのうのこの御発言、内容面でもいろいろありましたし、これから質問させていただきますが、若干大臣の覇気が感じられませんでした。いろいろな御事情があったのかもしれませんが、ぜひ覇気を持って、緊張感を持ってこれからともにこの国土交通行政について考えてまいりたいと思いますので、そのことをまず冒頭大臣に要請しておきたいと私も決意として述べておきたいというふうに思います。 　二点、きょうは伺います。 　国土交通行政の地方分権についてまず伺います。 　きのうも御発言の中に、「地方分権改革の推進についても取り組んでまいります。」とあります。 　その中で、きのう、大阪、京都、滋賀そして三重の四知事が、淀川水系の流域の治水のあり方について、上流、中流、下流の利害が対立することが多々あったであろうこの問題について、歴史的な合意がなされました。今お手元に資料を配らせていただき、その一ページ目、二ページ目のところに記してあります。 　歴史的な合意だと私は思うんですけれども、この合意を読まれた大臣の率直なる御感想をまず伺います。

○金子国務大臣　共同の記者会見という立場で御発言をされておられますけれども、それぞれの知事さん、全く共通の部分と、あるいはもう少し詳しく聞いてみたい部分とございます。そういう意味で、きのうの共同記者会見は記者会見として、個別にお話を、お地元の治水についてどういうふうにお考えになるかということは伺ってみたいと思っております。

○三日月委員　大臣、よく質問をお聞きいただければと思うんですけれども、私、記者会見のことについて申し上げたんではなくて、相違点だとかそれぞれの個別事情についてどう考えられますかとお伺いしたのではなくて、紙としてまとまったこの合意、当然合意をつくられるに当たっては、利害を乗り越えられて、立場を乗り越えられて合意されたことについてどうお感じになられますか、感想を持たれますかということなんです。

○金子国務大臣　合意ということと、もう一つ、今の手続として、河川管理者として関係知事の御意見を伺うという手続が、地元知事さんの御意見を今伺っておりますので、それはやはりそれぞれの関係知事からきちっと事情を伺うというふうに受けとめるのが当然だと思います。そういうふうに受けとめております。

○三日月委員　非常に残念なんですけれども、大臣、私は、選挙で選ばれた議員として、憲法の定めにある議院内閣制のもとで、行政権が属する内閣で、大臣は国会に対して連帯して責任を負いながら行政権を行使されるお立場として、法律に従って管理に関する事務を掌握する内閣で、選挙で選ばれた議員として大臣をお務めになる金子大臣に対して、同じく選挙で選ばれた知事が、上流、下流の利害を乗り越えてこういう合意をつくられたというこのことについてどのような意義をお感じになられますかと聞いているんです。

○金子国務大臣　言い方を変えますと、そういう意味では、各県の知事、あるいは河川管理者である私は、地元住民を災害から守るという意味では同じ立場です。何の違いもありません。そういう意味で、共同記者会見でこういう声明を出されたという真剣な姿勢に対してはもとより敬意を表しております。 　ただ、それと先ほど申し上げたこと、それぞれのお立場をお伺いしたいということは決して相矛盾する話ではありません。姿勢としては、知事さんたちの姿勢は高く評価いたします。

○三日月委員　どうもかみ合わないんですけれども。 　歴史的に人類というのは、こういう水害からいかに身を守るのかということで生きてきたんだと思います。そして、これまで多くの方々の御努力だとか、あるいは時には犠牲だとか、そして知見を集約されたというこの間の歴史があります。その上で、平成九年に河川法が改正されて、各水系ごとの河川整備計画を策定するプロセスを、今一生懸命、各河川ごとに、水系ごとにやっている。その中で注目もされ、大きな水系である淀川水系について、いよいよ整備計画をどうしようかという段階に来ています。知事からの意見がこれから正式に表明されるという段階なんでしょう。 　このことは、河川管理、河川整備がどうなのか、上流、下流の歴史的利害の対立、競合がどうなのか、利水と治水がどうなんだ、同時に、生物の生息環境の保全をどうしようかということに加えて、財政問題がどうなんですか、制約的にどうなんですか、住民自治の観点からどうなんですか。 　治水とはすなわち自治であるとも思うんです。と同時に、国と地方の関係、地方自治体との関係というのはどうなのかという、ある意味では根源的なテーマを投げかけている、考えなければいけないテーマだと思うんです。そのことに対して、こういう合意がなされたことに対して、大臣の今の御見解が、御感想がそうだったというのは非常に私は物足りないなと思うんですけれども、認識が違うんでしょう。 　その上でお伺いをいたしますが、では、今後整備計画を策定されるに当たって、基本的にどのような考えで臨んでいかれますか。

○金子国務大臣　三日月委員のおっしゃられた後者の部分は私もそのとおりに思っていますから……（三日月委員「後者って」と呼ぶ）後者、それぞれ国と地方のあり方、財政のあり方、治水のあり方についてという今委員が御発言したこと、それについては共同記者会見の話とはこれはもう違う話ですから、私は後者の方は高く評価をいたします。 　今後の進め方は、もう言うまでもありません、各府県の知事から正式な御意見を承って最終的に淀川水系河川整備計画を策定していきたいと思っております。

○三日月委員　大臣、全然考えが合わないんですけれども。 　共同記者会見と全く私の考えは別だと。違うんです、私は一緒なんですよ。大臣が別なんですよ。記者会見のベースにはこの合意があって、こういう問題提起が国に対してなされましたと。それで、共同記者会見とこの文書は別だと。それはもう大臣、むちゃくちゃでっせ、そんなことじゃ。 　しかも、これからどんな考え方で臨むんですかというときに、また先ほどと同じ答弁を繰り返されましたのであえて具体的に聞きますけれども、こういう合意に基づいてこれから意見が出てきます。それぞれ個別ダムについていろいろな意見が出てくるでしょう。そのときに、例えばダム整備、ダム建設の見直しというものが意見で出された場合、既に示されている国の計画案が絶対に正しいという考え方を改めて、当然出された意見も踏まえながら、同時にこれまで流域委員会初めいろいろな団体から出されたことも踏まえながら、計画案は修正や見直しがされると考えてよろしいですか。

○金子国務大臣　前提として、各県の知事から、きのうは共同記者会見ということでやられている話ですから、やはり手続がありますから、各県の、繰り返し繰り返しで……（三日月委員「文書を見てくださいよ、文書を」と呼ぶ）いやいや、ですから、伺って、個々の地域の状況というのもきちんとお話を受けとめたい。 　それから、同時に、沿川の市長さんたち、桂川、宇治等々ありますよね、そういう市長さんと知事がどういう話をされて、知事会の発表というのは当然沿川の市長さんたちとも話し合って御発言されているんだと理解していますけれども、その地域の人たち、一番災害で被害を、今まで議論された方々をどうしていくのかということも含める必要がありますので、そういう意味で、記者会見だけがすべてではなくて、やはり伺いたいと申し上げたのはそういう意味なんです。 　その上で、もとより、この知事さんたちの御発言というものが、そうだなということであれば、ダムについての修正というのは当然あり得る話。今この段階でなくなりましたということではなくて、それでは今後それにかわる治水の方法というのはどういうふうにしていくんですかということもあわせてやっていく必要があります。 　そういう意味では、大阪府知事が、自分たちの政治家としての、知事としてですよ、政治家としての責任を持って考える必要があるという御発言があったやに伺っていますけれども、それもやはり一つの大事なことではあると思っています。

○三日月委員　大事なところなのでもう一回確認しますけれども、そういう大事なことがいろいろあって出された意見が出てきた場合、意見に基づき計画案を見直すことができるかできないか、あり得るのかあり得ないのか、するのかしないのかということについて、いかがですか。

○金子国務大臣　あり得ることはもとより、知事の意見を伺って、それから沿川の市長さんたちもやはり意見を伺う必要があります。 　そして、必要に応じて計画の修正、質問にお答えするとすれば、修正は十分あり得る。修正を検討した上で整備計画全体を見直す、これはもう当然あり得ます。 　　　　〔福井委員長代理退席、委員長着席〕

○三日月委員　まずは大臣にお伺いをし、その後局長に専門的なことも含めてお伺いをいたしますが、そうやって計画案が見直される可能性がある場合、大事になってくるのは、今回、例えば流域委員会から出された意見や何かを見ますと、これは、これまで国が行ってきた洪水対策としての河川整備、またダム建設、堤防強化、こういうものに対して、根源的で本質的な問題提起がなされているのを御存じでしょうか。 　例えば、ハイウオーターレベル、計画高水の水位を設定し、これ以下なら安全に洪水を流せる、そのとき堤防が浸透及び洗掘破壊しないよう設計をしていこうじゃないかということ、計画上は、ハイウオーターレベルを超えると堤防が決壊する、だからそうしないようにダムを建設しよう、護岸整備をしよう、河道を掘削しようということが行われてきたんですけれども、これに対して、例えば三つの問題提起をされています。 　対象を超える洪水があったときに、この可能性をどう見るんですかと。対象洪水が大きくなったら、計画を達成するために時間もかかるし経費もかかりますよねと。そして同時に、こうやってどんどん想定した水位を上回らないようにするために、また整備、またダム建設ということで行っていくことが、周辺、流域の環境を破壊することにつながりますよねという問題提起があるんです。 　そもそも、洪水対策としてハイウオーターレベルというものを設定し、これを上回らない水位管理、洪水管理、ダム建設をしていくということの限界についてどのように考えていらっしゃいますか。まずは大臣、その後局長。

○甲村政府参考人　若干専門的な状況が入りますので、私から御説明します。 　淀川におきましては、まず、河川整備基本方針で、二百年に一回の洪水をハイウオーター以下で安全に流すということで、ダム及び堤防と河川改修の計画を決めております。それ以上の洪水が来たときはどうするのか。これも基本方針の中で、ソフト、避難対策等もあわせて対応をしていくということでございます。 　一方、整備計画でございますが、整備計画は、今後二、三十年間で行う具体的な工事の中身あるいは環境保全の中身を決める問題がございますけれども、淀川の場合まだ安全度が、特に中上流は非常に低うございます。そういう中で、当面、二、三十年間でどのようにして治水、安全度を上げていくかということを記述しているわけでございまして、その中で環境も配慮しながらやっていくということでございます。

○三日月委員　済みません、私は大臣と局長に対して質問しましたので、そのことについてお答えいただきたいんです。大事なところなんです。 　今、局長が言ったように、二、三十年の河川整備をどうするかということについて立てるのが計画だと。そして、その安全度を高めていくためにどういう方式がいいのかということを考えるんだと。このことは何にも異論がないんです。 　しかし、その前提が、ハイウオーターレベルというものを設定し、これよりも上回らない洪水量にせなあかんね、だからダムをつくらなあかんね、だから河道掘削せなあかんねという、そもそもこの考え方がある以上、この考え方にこだわる限り、ずっとダムをつくらなあかん、そういう計画になりやしないですかと問題提起をしているんです。 　ちょっと言い方が悪かったかもしれませんので、改めて問い、お考えを聞きたい。

○甲村政府参考人　お答え申し上げます。 　先ほども申しましたように、淀川においては二百年に一回起こる洪水について、安全にハイウオーター以下で水を流すということで河川の改修、それからダムの建設を計画しているわけでございます。 　それ以上の洪水、あるいはその二百年に一回の、工事が完成するまでの間に、現況の流下能力以上に大きな洪水が来たときにどうするかということでございますが、それはソフト施策としての警戒避難等で対応するという計画でございます。

○三日月委員　最後に政治決断されるときに、そういう専門家の皆様方、もしくは省庁の役人の皆様方の議論に少しでも食い込めるように、私たちは努力して勉強していきたいというふうに思います。 　今の議論は、専門家の皆さんでつくられた、住民の皆さんでつくられた流域委員会と、そして地方整備局との間でも、いまだに溝のあるところなんです。最後そのことをどう見るかというのは極めて大事な政治決断の要るところなんです。そのことだけ申し上げておきます。 　最終的に計画を策定されるに当たって、熊本県の川辺川ダムのときにもありました、知事から反対の意思表示があり、十一月ですか、一度協議の場が設定されたようですけれども、この淀川水系の計画をつくるに当たられても、こういう協議の場というものが必要ではないかなと思うんですけれども、いかがですか、大臣。

○金子国務大臣　知事の意見、お立場、それぞれ伺って、そして現状、それぞれの河川は既に改修等々進んでおりますけれども、それにさらに何か必要になるかどうかということは、これは修正するとすれば、その過程で当然必要になってくることでありますから、そういう意味での検討の場というのは必要だし、むしろつくっていった方がいいんだろうと思います。

○三日月委員　と同時に、今回の四府県知事合意をごらんいただければ、ここには、一ページ目、二ページ目のところに下線も打ってあるんですけれども、例えば下線の打っていないところで、大戸川ダムについては、施策の優先順位を考慮すると河川整備に位置づけられる必要はないとか、個別のことが書いてあることに加えて、一ページ目の右側の三段落目、「事業主体である国はこうした問題について、引き続きその責務を果たすべきであり、私どもはそれを強く求めるとともに、その場合において、大阪府・京都府は、住民の犠牲も踏まえ、滋賀県と助け合って事業における責任を果たしていく用意があることを明言する。」と同時に、最後の二ページ目の左側、「ダムのように事業期間が極めて長い事業などについて、その再評価において、地域振興との兼ね合いで判断が難しい状況も発生することから、地域整備との関係を整理して新たなルールを作ることもあわせて要望する。」という意見が出されています。 　いろいろな時代の変化の中で、納税者や有権者の意思として、進行中の公共事業の中止だとか凍結だとか休止という、変更なり決定がなされる場合があると思うんです。そのときに、都道府県だとか国だとか市町村、いろいろな事業主体が絡んでいる事業が多々あると思うんですが、こういう公共事業を休止、中止、凍結というルールづくりをしていくことの必要性について、どう事業をソフトランディングさせていくのかということの必要性について、どのようにお考えになられますか。

○金子国務大臣　ダムについて、今回こういう問題が川辺川にあわせて出てまいりました。やはり政治家として、一方で国、地方自治体それぞれ、しかし地域の住民の安全を考えるという意味では同じ立場であります。 　ただ、いろいろな地元に行きますと、いろいろな理由から、財政上の理由もあるだろう、環境上の理由もあるだろうということが出てきて、それぞれ御意見が出てきている。そういう意味で、新たなルールというのをいずれどこかで考えていく必要があるかなというのは、私自身思っております。 　どういう場で、今すぐ何か検討会をつくるというところまでまだ行っていませんけれども、将来、いずれそういう方向を我々議論した方がいいだろう、それがまた新しいルールづくりになるのかどうかとも思っております。

○三日月委員　国も都道府県も地域住民の安全を考える同じ立場だとおっしゃいました。しかし、より身近な人がより詳しくわかるという観点から地方分権を進めるべきだという立場に私たちは立っています。今の分権委員会もその議論がなされていますし、何と麻生総理も、やられるかどうかは別にしろ、地方整備局はもう要らないんじゃないかという方針まで分権委員会にお伝えになっていらっしゃいます。 　そういう意味では、地方整備局の廃止を含めて地方分権を進めると同時に、公共事業の中止、ソフトランディングの法制化やルールづくりについても、ぜひ国交省内で検討をしていっていただきたいということを要請しておきたいと思います。 　もう一点、大臣のきのうおっしゃったお話、御発言の中で、一番最初に、「国土交通行政の推進に当たっては、何よりも国民の皆様の信頼が欠かせません。不適切な支出の是正、」「たゆまざる改革に全力で取り組み、」ということがあるんですけれども、お手元の資料に示しました、三ページ目以降、これは先週明らかになりました平成十九年度決算検査報告の概要です。まだ概要で恐縮ですし、いろいろと抜粋もあり落書きもあって大変見にくくて申しわけないんですけれども、全体で総計指摘金額千二百五十三億六千十一万円。 　四ページ目を見ていただきますと、各省ごとに、これも一部抜粋ですけれども、それぞれ指摘金額等々が件数と一緒に掲載されており、しかし、その下には括弧書きで背景金額なるものが、すべてそうとは言えないから、不当とは言えないから、これぐらいの金額のうち一部だというような報告もあり、五ページ目を見ていただきますと、先般から大きな話題になっております補助事業の実施及び経理が不当ということで国交省関係で八億七千百六十一万円あるのだと。さらに、最後の六ページのところには、先ほど川内委員からもありました、うち道路整備特別会計における支出の状況について七百二十八億九千九十五万円。ただし、これは背景金額として、すべてではないけれども、これだけの支出の状況について会計検査院から意見が付されるという状態になっております。 　まず、この点について会計検査院に聞きます。 　今申し上げた概略で、概要に基づく概略の説明でしたけれども、その点について相違ないか、短く確認をお願いいたします。

○河戸会計検査院当局者　お答え申し上げます。 　ただいまお示しになりました表のとおりでございます。特に、最後の道路特別会計における支出の状況について、若干補足して御説明させていただきたいと思います。 　道路整備特別会計における支出の状況につきましては、さきの百六十九回国会におきましてさまざまな議論がなされ、国土交通省は平成二十年四月に、地方整備局等における支出及び道路関係公益法人の改革につきまして、道路関係業務の執行のあり方改革本部による最終報告書を公表しております。そこで、会計検査院では、十五年度から十九年度に係る道路整備特別会計の支出を対象としまして、会計検査を実施したところでございます。 　その結果、連絡用車両の車両管理業務の発注におきまして、長期にわたって指名業者が特定の少数の業者に占められているなどしていたり、広報広聴業務の発注におきまして、応札者数が限られることとなるなど契約方式の見直しの効果が十分あらわれていないなどしていたり、あるいは、公益法人に発注する調査研究業務等におきまして、必要となる再委託の承認申請を行っていなかったりなどしている事態が見受けられました。 　したがいまして、国土交通省におきましては道路関係業務の適正かつ効率的な予算の執行を図る要があるといたしまして、国土交通省に対しまして、会計検査院法第三十六条の規定に基づきまして意見を表示したものでございます。

○三日月委員　まだ概要ですから、これから報告が明らかになるんでしょうから、それを見たいと思いますし、ぜひ大臣初め委員長、理事の皆様方にも御確認をいただきたいんですけれども、この六ページ目の四角囲みのところを見ると、「平成十五年度から十九年度に係る道路整備特別会計からの支出を対象として、」とあります。 　その結果、例えば、国土交通本省、十地整及び管内の百十五国道事務所等から契約書などの提出を求めて、国土交通本省、十地整及び三十三国道事務所等において会計実地検査を行って、そして、このほか同省が所管する八公益法人についても云々かんぬん、会計実地検査を行った結果、アからオまでの、今局長がおっしゃった、総額七百二十八億九千九十五万円とあるんです。 　さもすべてを検査したようにここには書いてあるんですけれども、平成十五年度から十九年度のすべてにわたって検査ができているんですか。そして、この今言った十地整、百十五国道事務所等々、これらの検査は、この七百二十八億円に含まれているんですか。 　大臣が意見に基づいてこれから是正していこうとするときに、この前提となる検査の結果を、ちょっと一度確認をしたいんですけれども、ちなみに、この七百二十八億というのは、今この資料に示し、会計検査院からも報告のあった、平成十五年度から十九年度に係る道路整備特別会計からの支出を対象として、これら期間のすべての会計実地検査が行われた結果のアからオですか。ちょっとくどくなりましたけれども。

○河戸会計検査院当局者　お答え申し上げます。 　先ほど資料にありました背景金額を若干説明させていただきたいと思いますが、背景金額と申しますのは、検査の結果、法令、制度、行政に関しまして改善を必要とする事項があると認める場合や、政策上の問題等から事業が進捗せず投資効果が発現していない事態につきまして問題を提起する場合などにおきまして、その事態に関する支出額や投資額の全体の額を示すものでございます。 　今回報告しました七百二十八億円には、平成十五年度から十九年度に係ります車両管理業務等、これが五百六十四億円余りでございます。それから、十八、十九両年度に係ります広報広聴業務、これが九十二億八千八百二十一万円余り、それから調査研究業務が二十億七千二百五十五万余円、そして、八公益法人との契約に係る支出が五十一億八千七百七十五万円の合計額でございます。

○三日月委員　都合のいい内訳だけおっしゃるんじゃなくて、それは十五年度から十九年度全部を調べた結果ですか、今の五項目。

○河戸会計検査院当局者　車両管理業務につきましては十五年度から十九年度でございますけれども、あとのものは十八、十九、二年度分でございます。

○三日月委員　そうなんです。ですから、これはまだ概要ですからこれから報告に詳しく載るのかもしれませんが、こうやって平成十五年度から十九年度にこれらのことを調べたというような報告にはなっていますけれども、実は、すべての年度を調べられていなかったり、ここでは問いませんけれども、これら対象の事務所や地整局のすべての実地検査が行われているわけではない報告の背景金額であるということを前提に、国土交通省もこの意見を聞き対策を講じなければならないんだという認識を持っていただくべきだと思うし、この委員会でもきちんとした詳細の報告を求め、理事会、委員に共有化していただくことを私は求めて、質問を終わりたいと思います。 　委員長、よろしくお願いします。

○望月委員長　理事会に諮ります。 　次に、後藤斎君。

○後藤（斎）委員　金子大臣、どうも初めまして。どうぞよろしくお願いいたします。 　私、大臣の御発言をきのうお聞きをして文章でも読まさせていただいたんですが、大臣が一番何をやりたいのかというのが正直言ってよくわかりませんでした、大変失礼な言い方かもしれませんが。 　そこで、先ほど来より質疑があるように、国土交通行政はたくさんの課題があるということはもちろん承知をしています。大臣、来年の九月までなのか七月なのか、いつまでか、任期というのはまだよくわかりませんけれども、今一番この国土交通行政の中で私はこれを絶対したいというのを一つ教えていただけますか。

○金子国務大臣　道路一般財源化という中で、地方から今悲鳴が上がってきています。これに対して、必要な道路をどういうふうにつくってあげるか。地方ということがやはり一つの、さっき連続立体の東京都の話もありますけれども、当然でありますけれどもそういう地方。同時に、観光という部分も、観光庁ができて、我が国が観光庁をつくってどうやっていくのかということ。これがやはり一番やりたいテーマであります。

○後藤（斎）委員　ありがとうございます。 　そこで、きょう午前中に、与党の自民党さんと公明党さんで、これも報道によりますといわゆる迷走だというふうに言われている部分もあるようでありますが、定額減税から定額給付金ということに変わって、所得制限の目安を、市町村の裁量によるということらしいんですが、一千八百万円を所得ベースでめどにして、自発的に辞退をするかどうかガイドラインを定めたということで合意をされたようであります。 　大臣、質問に入る前に一点だけ、この点確認させていただきたいんですが、大臣は自発的に定額給付金なるものを辞退する御覚悟、御覚悟ではないな、用意はございますでしょうか。

○金子国務大臣　覚悟しております。

○後藤（斎）委員　ありがとうございます。 　何か市町村でどういうふうにこれから決めるかということでもありますが、多分、ほぼどの議員の方もそうではないかなというふうに希望的観測だけ述べさせてもらいたいと思います。 　大臣、先ほど来の議論の中で一部重複する部分もありますが、ちょっと角度を変えて御質問をさせていただきたいんですが、先ほども川内議員の質問に答えられて、いわゆる道路の中期計画、十一月中、要するに今月中に交通需要予測等をきちっと精査し、十二月までに、五カ年の部分で、十年から半分にして見直しをされるというお答えをされております。 　これからは、先ほどの一兆円の話もそうでありますけれども、やはり需要というものがどうなるか。先ほど大臣、一番やりたいことを二つ挙げていただいて、観光と地方の道路整備だというお答えでありました。やはり需要量が道路のものがどうなるかということで、今の法律の仕組み、体系もどのように変化をさせるのかどうかということが多分連動して出てくるのではないかなと思うんですが、やはり中期計画をきちっと精査しない限り、なかなか次に、では臨時交付金をどうするんだとかそういう議論に本来であればなりにくいであろう。 　これは前々々大臣の冬柴大臣にも繰り返し御質問をさせていただきました。なかなか実はかみ合わない部分はあったんですが、三月末の福田前総理の御決定と五月十三日の閣議決定ということで、先ほど大臣がおっしゃったような一般財源化をすると。きのうの御発言の中でも最後の方にその趣旨を述べられておりますが、やはりそれが法体系としてどうなるかというのが一番大切ではないかなということも冬柴元大臣とも議論をさせていただきました。 　大臣、今の中期計画を、そういう部分でいうと、通常の政府の二十一年度の予算案を決定する際にも当然リンクしてその部分が出てくるし、十二月に国会が開催をされているかどうかはよくわかりませんが、その部分でやはり現状をどういうふうに大臣が理解を今され、そして年末に向けてそれをどう生かしていかれるかということを、法改正も含めてどのようにお考えなのかについて端的にお伺いをしたいと思います。

○金子国務大臣　新たな中期計画策定については、先ほどお話も出たのでありますけれども、地方から今いろいろな意見が寄せられております。それぞれ、渋滞、あるいは命の道という表現を使っておりますけれども、病院に通う、あるいは、町村が合併して学校が統廃合されて子供たちをスクールバスで送り迎えするというようなところも地域にどんどん出てきていますけれども、そういう部分が整備がおくれてきている。 　どちらかといえば、前回の、これまでの計画というのは幹線系が主体だったんだと私自身は思っているんですけれども、やはりそういうところも含めて新たな五カ年、したがって今度は数字は入りませんけれども、どういうところにカテゴリーを置いていくのかという部分について、地方からの御意見を踏まえたもので中期計画をつくり上げていきたいと思っております。

○後藤（斎）委員　大臣、当初というか春までの議論は、多分、少なくとも秋までに需要予測をある程度明確にして、そして中期計画についても見直しをするという話であったというふうに記憶をしております。それが、質問主意書も、せんだって出たものでも、遅くも二十年中にというんですから十二月までということですよね。遅くもというのが少しは前倒しになるのかどうかわかりませんけれども、そこのベースがないまま予算の枠をつくったりということは、やはり順序が逆ではないかなということなんです。 　ですから大臣、もちろん物理的なスピードというのは当然あるものの、やはり中期計画の、大臣が今お答えになっていただいたものをできるだけ早くつくっていくということが大切だと思うんですが、もう一度、その点について確認したいんです。

○金子国務大臣　そこは御指摘のとおりであります。 　ちょっと余談になりますけれども、新たな交通需要体系、これは十一月中にお出しするということをもうお約束しておりますし、今申し上げたベースでの中期計画も、最終的に十一月中に取りまとめて十二月には中期計画を出させていただいて、二十一年度予算にはその中期計画の計画、内容、これを反映させられるようにしていきたいと思っております。

○後藤（斎）委員　では、次の質問に移りながら関連してお答えをお願いしたいんですが、これも先ほど川内議員からも、「一兆円を地方の実情に応じて使用する新たな仕組みを作る」ということで、十月三十日の生活対策で発表されております。その下に、実はこれは国交省の関係もあるんですが、「「地域活性化・生活対策臨時交付金」（仮称）を交付する」という部分も併記をされております。 　五月に通過をした、新たな名称が道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律、これを議論する際にも、まさにこれが特定財源の根拠法になっているわけでありますけれども、一兆円をどうするかというのは、大臣が先週の記者会見でもお答えになっているように、ある意味ではこの中に臨時交付金約七千億というものがこの法律の体系、仕組みの中に明定をされて、これを根拠法で七千億の分を地方に交付をしている。 　今度、新たなこの地域活性化・生活対策臨時交付金なるものは、この仕組みの中の延長線上のものなんですか、それとも全く新しいものを考えながらやるものなんでしょうか。これはちょっと質問通告していないかもしれませんが、お答えできる方、だれかいらっしゃいますか。

○金子国務大臣　私、七千億の地方臨時交付金が地方に配分する一兆円と絡めて議論されるべきでないという立場をとっておりまして、むしろ三兆円全体が、あるいは三兆三千、道路財源全体が特定財源から一般財源になるわけですから、そういう意味では、そこから国と地方をどういうふうに配分するのかということをむしろ考えるべきだ、これは私はそう思っております。 　さはさりながら、一方で、七千億円の地方臨時交付金というのは、道路財源一般化によって今のままの制度はなくなってしまう、四分の一揮発油税直入という部分ですから、これは自動的になくなってしまう。その場合に、なくなってしまって済みませんというわけにはいかないよね、地方で現実に非常に着実に使われている、一方で、地方に継続的にこの財源が配分されているという意味で、今度一般財源化とはいえ、地方財政に影響を与えない、必要な道路はつくるという、これは福田総理の一般財源化のときの閣議決定でありますので、それはそれとして、きちんとそのことが達成できるような新たな枠組みをつくりたいということを私は申し上げておるところであります。

○後藤（斎）委員　総務省からも出席をいただいております。川内議員への発言と多分同じかもしれませんが、確認をしたいんです。一兆円は新たな財源の部分であるという趣旨の発言を鳩山総務大臣はなさっていますが、その点についての総務省の見解をお伺いしたいと思います。

○望月政府参考人　鳩山総務大臣は、これまで記者会見等におきまして、地方の厳しい財政状況等を踏まえ、一兆円を地方道路整備臨時交付金七千億円とは別にして地方交付税によって配分すべきといった考え方を示しております。 　いずれにいたしましても、先ほども御答弁申し上げましたが、一兆円の地方配分につきましては、総理からの指示に従いまして、今後政府・与党におきまして議論が行われることになると思います。地方からの御意見もよく伺った上で、早急に検討してまいる必要があると考えております。

○後藤（斎）委員　大臣、これは、基本はやはり中期計画がどういうふうになるかということと、そして、先ほどもお話をしました道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律、この部分をこれからどういうふうな形で、廃止をするのか見直すのか、形をどうつくって、例えばこの地域活性化交付金（仮称）なるものを新たに制度創出するのかという、多分そこに仕組みの変更がかかわってくると思うんです。 　大臣がおっしゃるように、地方の道路整備は確かに大切だと僕らも思っています。私自身は少なくともそういうふうに強く思っています。では、需要見込みがないのに、財源手当ても、これからは特定財源ではありませんから一般財源から持ってくる、それを充当して道路整備をするという、当然当たり前のことですよね、大臣。そのときに、臨時交付金というものを、仕組みを変えて交付税のように自由に、少なくとも道路にも使えるし、ほかのものにも使えるよというものでいいのか、それとも枠組みは道路しか使えないよというふうにするのかどうかという、大きな中期計画を、もう少しきちっとした形、精査をしながら、その大目標があって、そこを支える特別法みたいなものを、この十年間ということで今存続をして、これが根拠法で特定財源を臨時交付金にも使っているわけです。 　ですから、大臣、ここの部分を、ではこれは廃止をするんですか、それとも抜本見直しをするんですか、どうなんでしょうか。

○金子国務大臣　抜本見直しをさせていただく。加えて申し上げさせていただければ、道路特定財源が一般財源化されますので、今の臨時交付金は自動的になくなってしまう。だから、新たなものをつくる。新たなものをつくるというのは、同時に抜本的なものをつくるという意味にちょっと置きかえて、同じことだと思っておりますけれども、いずれにしても、抜本的に見直すということになります。

○後藤（斎）委員　僕の解釈がもし間違っていたらだれか教えてもらいたいんですが、この道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の五条に、今大臣が七千億の話で、地方道路整備臨時交付金、これは一般財源化をされても別に自動的に廃止されるものではないですよね、仕組みとして。むしろ三条の道路整備費の財源というところで特定財源の根拠があるわけだというふうに私はずっと理解をしておったんですが、違うんですか。道路局長で結構ですからお答えください。

○金井政府参考人　道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律についてお尋ねでございますが、閣議決定に基づきまして一般財源化をいたしますので、三条は外さないといけないと思っております。 　委員御指摘のような、例えば地方道路臨時交付金であるとか貸付金であるとか、たびたび御質問いただいている高速道路の利便性の向上、料金施策の関係、そういったことも同じ法律に入っておりますので、この辺の扱いについては年末まで密に議論をさせていただいて、法律を改正するのか別の法律をつくるのか、いろいろな選択肢があると思います。その辺について、至急答えを出していきたいというふうに考えております。

○後藤（斎）委員　ですから、特定財源の根拠は三条にあって、ここについては少なくとも改正をされなければいけないと。ほかについては、大臣が抜本的というお話をされましたが、それも含めて検討していくということでよろしいわけですね。 　ですから、七千億の話というのは、一般財源化になったら自動的にこれが廃止をされる根拠法ではないということが一つあると僕は思うんです。そのときに、先ほどもちょっとお尋ねをしたこの地域活性化交付金なるものも含めて、これから、これは道路整備だけではないということのようですから、これをどういう形で仕組み上げるかということが多分今求められているというふうに思うんです。 　もう一点、ちょっと時間がだんだんなくなってきたのでお聞きをしたいのは、先ほども小宮山議員がお尋ねになった点に関連をしますが、高速道路の要するに物流効率化のため、平日について、これは車種については明記がありませんから、割引がなかった時間帯の割引の導入等、観光振興、地域生活、経済支援のため、休日、地方部への長距離料金、いわゆる千円定額制という部分について、生活対策に具体的施策ということで記載をされています。 　私、これが、先ほど小宮山議員からもお話がありましたように、車種の限定であるとか土日であるとか、例えば都市と地方みたいな、いろいろな対象を二つに分けたり車種によって区分を変えたりということで、そこで多分いろいろな問題というか、では、何でトラックは、平日は三割下がるけれども、休日はたくさん普通乗用車が走る中でむしろ物流のサービスは低下をしてしまうということ、これは大臣も地元にお帰りになられれば多分お聞きになっていると思うんです、何でこんなことをしたんだと。 　要するに、千円ぽっきり飲み放題と同じように、千円定額制、まあ上限が千円ということでわかりやすいといえばわかりやすい部分も当然あると思うんですけれども、やはりこれは、二年間で五千億という話をせんだって国交省の方から財源をお聞きしておりますが、年間二千五百億で、この千円定額ぽっきり制、平日さらに三割下げるというようなこの施策というのは、単年度二千五百億円掛ける二年、五千億で全部できるということで理解をまずしてよろしいんですか。

○金井政府参考人　高速道路料金の引き下げの件でございます。 　私どもの現在の制度設計につきましては、委員御指摘のとおり、約五千億二年間ということで試算をさせていただいておりますが、これは、料金施策につきましては、民営化のときに、民間会社の自主的な判断、申請によるものとされておりますので、今後、民営化会社の方で詳細な制度設計、それから交通量の分析、減収の分析その他をしまして、最終的な案をまとめたいというふうに考えております。 　なお、いずれにいたしましても、二年間五千億、一年間二千五百億の範囲で制度設計をさせていただきますので、先ほども御説明いたしましたが、高速道路が全体で負っている債務四十兆に比べれば小さな数字でございます。 　したがいまして、割引につきましては、例えば終日全部引くとか全車種引くとか、そこまで大胆な割引はこの原資の範囲内ではできないかなと思っておりまして、やはり、先ほどから御説明しているように、例えば休日の観光であるとか平日日中の物流であるとか、ターゲットを絞ってそれを対象とした割引をすることによって、二年間五千億の原資で有効な割引をして、さらに、これも御説明しておりますとおり、四十五年間での償還は確実に行う。その範囲内でやらせていただいておるというふうに認識いたしております。

○後藤（斎）委員　それでは、局長で結構ですから、なぜ二千五百億という数字がまず出たんですか。

○金井政府参考人　料金割引の五千億につきましては、全治三年という基本認識のもとに日本経済を立て直すということで、五千億で制度設計を行うようにというような指示をいただいております。

○後藤（斎）委員　これは大臣、局長に答弁をいただきますけれども聞いていてもらいたいんですが、道路整備特別措置法というもう五十年近く前につくられた法律がございますけれども、その二十三条に料金額等の基準というものがございます。少なくとも高速道路の料金は、局長がお答えいただいたように、償還主義の原則の部分と公正妥当主義の原則のこの二つによってやられるというふうに通常言われています。その中の公正妥当というのは、他の交通機関の運賃との均衡、利用者の負担能力、車種間の比率、便益等を総合的に、まあ総合的と言われているから総合的と言われちゃえばそれまでなんですが、合理的な料金を決定するという考え方。 　ですから、私、きのうも担当の方にお話を聞いたんですが、今回のものは、今局長が答弁いただいたように、財源は二千五百億くらいだったらまあ大丈夫であろうというのがまずぼんとあって、それから、この道路整備特別措置法の二十三条の、今まで少なくとも守り続けてきた、役所の皆さんが一番正しいと思った料金の基準を、二というこの項を、私は無視とは言いませんけれども、かなり軽視をした対応の仕方ではないかなというふうに思っています。 　先ほどもお話ししたように、車種によっても違う、負担能力というものはどういうふうに判断するかは別としても、では、今一番困っているのは、確かに、八月の二十九日の、燃料や資源価格の高騰ということで、前政権がつくったといえばそれまでなんですが、その部分では少なくともトラック業者の皆さんにもプラスになる。それは、今度平日に三割下げるからいいじゃないかということではなくて、では休日の、確かに大臣、観光も大切だということで二本柱の一つに挙げられているので、それを促進するという観点ももしかしたらあったのかもしれませんけれども、そうではなくて、では、シンデレラのように休日という定義はどうなのか。例えば、地方というものがどこまで地方という部分に含まれるのか。 　やはり僕は、この公正妥当主義の原則というのに、少なくともこの二十三条に、反するとまでは言いませんけれども、少なくとも不合理な形でこの決定が二千五百億円ありきで決められているんじゃないかと。 　それをもう一度お答えいただきたいのと、それと、なぜ二年なんですか。全治三年で絶対日本経済、地域も含めて活性化するからいいということなんですか。その二点についてちょっと教えてください。

○金井政府参考人　料金の水準につきましては、先生御指摘のとおり、道路法その他で決まっておりますが、今回の料金につきまして、やはり一番重要なのは、何回も申し上げますが、民営化のときに定まった四十五年の償還を確実なものにするという前提でやっておりますので、それ以上の話につきましては、予算の範囲内で、地域の特性を考え、また施策の目標を考えて、できるだけ少ない額で多面的な効果が出るように料金を設定するということで、時間とか曜日を考えた弾力的な料金を設定させていただいておるということでございます。 　そのようなメニューで、全治三年でございますので二十二年度までやらせていただいて、その後の話につきましては、またそのときの経済状況、それから高速道路全般の償還状況、そのようなものを踏まえ、また、先ほども申し上げましたが、今回の料金施策がどのくらいの効果があったか、既に見直しをかけながら、何が最適な施策なのか引き続き検討していきたいというふうに考えております。

○後藤（斎）委員　もちろん利用者から見れば安ければいいし、私たちは、少なくとも償還のことも含めて無料化ということを党のマニフェストでもうたっています。それについていろいろな御議論があるのかもしれませんが、それは、もしあれだったら、僕のところに来てくれればちょっと説明しますから。 　先ほど冒頭、大臣がたくさんの発言をされた中で、地方の道路整備と観光という話をされました。大臣、もう一つ、住宅ローン減税、この生活対策の中で一番多分いろいろなエコノミストの方も評価をされているであろうというふうに言われているのがこの住宅ローン減税だというふうに言われています。私もそうかなと思うんですが、私ももう十数年前に家を建てて、そもそも減税には全然御利益がない部分がありますが、これもやはり問題があるのは、少なくとも、今なぜ住宅の新築着工件数とかが落ち込んだり、例えばマンションが売れなくて、一年前の価格よりも分譲マンションで一千万円も安くしなければ売れないのかというのは、そこに、要するに住宅ローンも組めない人がその基本にまずあるわけですよね。 　減税というのは、家をつくった後、分譲マンションを買った後、その減税の効果というのは当然、ですから、何年か、十年から十五年のタームで考えればもちろんそれもインボルブされてあるんでしょうけれども、一つ言えるのは、いろいろな調査でも、住宅ローンの前の、要するにお金を借りられなくて新築の住宅の着工をあきらめている方というのが、ある調査によると五割を超しています。ですから、その部分も含めて、どういうふうに国交省、政府としてその後押しをするかという施策全体の中で住宅ローン減税というのが一つの手段としてあるというふうにやはりしていかなければいけない。 　私、若い方にもお聞きをして、ある大手の電機会社にお勤めの方が、例えば土地が一千万、建物が二千万、要するに三千万のローンはまず組めない、銀行から断られると。そのときに銀行はどういうアドバイスをするかというと、一千万の土地はお父さんかお母さんに買ってもらってください、二千万だったらローンは組めますよというふうなことなんですね。 　ですから、そういうことも含めて、先ほどもお話をしたように、住宅ローン減税は一つのパーツの手段としては非常に正しいことかもしれませんし、それを拡充する、今までの最高水準にする、報道では六百万だみたいな話になってひとり歩きをしていますけれども、まだそこは何か詳細はこれからもお詰めになるということですが、ローンも含めて借りやすくする、ローンの金利が例えば低くなる、そういうことも含めてパッケージとしてどうですかというふうなことがやはりあるべきだと私は思うんですが、その点について、大臣、どういう御見解ですか。

○金子国務大臣　ちょっと話が元に戻っちゃって恐縮ですが、地方の道路とか観光とか申し上げましたけれども、国土交通大臣として、言わずもがなでありますけれども、もとより一番大事なのは国民の安心と安全、命であることは、これはもう大前提の議論として、あえて先ほど申し上げたことだけちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。 　それと、今の住宅について、住宅が大事だという御指摘、御意見、いい御指摘をいただいておると思います。 　ただ、住宅ローンが借りられない世代はどうするんだよ、借りられない層をどうするんだよということについて、今度は民間の賃貸の支援、それから、民間でどうしてもだめな層については公的な住宅という、全体としての民間あるいは公的な部分、セクターにおける住宅の供給、これは賃貸、それと今の持ち家、家を持っていただくという、持ち家志向というのは我が国民は非常に強いですから、何とかそれが実現できるようにしていきたいということで、これまで累次住宅ローンの減税により、少しでもその意向にこたえるようにしていきたいということでやってまいっております。 　ただ、最近は少し、特に都心部中心かもしれません、首都圏中心かもしれませんが、物件が非常に価格が上がり過ぎていて、団塊ジュニア、一次取得者の皆さんにとってみると、なかなか借りられない状況が今出てきているなと。これを、一方で、このままの状況ですと、なかなか持ち家というのができない、総理が最大の住宅ローンの減税をということを指示したのもそういう現状であるということが前提になっていることだと思っております。何とか少しでも団塊ジュニア、第一次取得者が持ち家ができるように応援をしていきたいと思っております。

○後藤（斎）委員　大臣、私、なぜこれを聞いたかというと、また住宅については別途お話をする機会があると思うんですが、この生活対策という部分の一番の目的の柱というのは、自律的な内需主導型経済成長への移行を後押しするというのが大目的としてあるわけですよね。従来の、少なくとも日本経済が高度成長から安定成長に移ったときでも、やはり新築住宅というのを国も含めてどういうふうな形で後押しをしていくか、そのときに全体の需要を内需という形で引っ張ったという歴史があるわけじゃないですか。それも含めて、では、今回の追加経済対策なるものも拝見させていただくと、いわゆる従来型と言ったら怒られるかもしれませんが、公共事業を、一部整備新幹線の前倒しを除くと、そんなにたくさんどんどんと、何兆円どんどんというものはないわけですよね。 　ですから、そういうものも含めて、当然時代背景も、これからの経済政策の主眼点ももちろん変わってきているわけですから、ある意味で私は正しいと思っているんですよ。思っているけれども、これだけではやはり、では、団塊ジュニアの若い世代の方も含めてこれからどういうふうにしようかなというときに、一歩先に、金融機関も含めてそういうふうな形をつくれるかどうか。 　私は、大臣に期待をしたかったのは、これは経済産業委員会でもやりますけれども、例えば金融庁の今の貸し出しの仕方というものがやはり抑制的であるというのは事実でありますし、それは金融機関の本来の使命でないということも含めて、今、別途の委員会で金融安定化法案なるものを早く通せ通せというふうに絶えず言っているわけですね、一部で。ですから、そういう部分の総合的なパッケージの中で、私、これから住宅政策というのは、内需主導ということを訴える以上、やはり一番大きな柱の一つになるということなので、また来週以降議論の機会があると思いますから、ぜひそれまでにいろいろな観点から詰めておいていただきたいというふうに思います。 　大臣、もう一つ、もう時間もそろそろないんですが、一点だけ確認をいただきたいのは、この生活対策の中に、あわせて建設業の方の金融支援を中心としたサポートの仕組みというのがあります。確かに今、公共事業が大幅に減っているし、新築住宅も従来から見ればもう百万戸を割るかどうかみたいなところまで当然行っているし、ですから、官も民も建設投資という部分でいえば大幅に減っているということは、水準論からいえば九二年ピークのもう半分近くになっていますから言うまでもないんですが、もっと大変なのは、そこで例えば前払い金とか、いろいろな公共事業を入札で落として事業をしようかなと思っても、全然手元にお金が余裕がない、資材も買えない、ではどうしてくれるんだというのでこの一つの仕組みが出てきたと思うんですけれども、地域建設業経営強化融資制度、これ、見させていただくと、大変いいものだと思います。ただ、これは民間公共事業が対象ですから、民間の仕事をとってもだめなんですよね、これ。ですから、さらにお聞きをしたら、小出し、小出しに何か資料がいっぱい出てくるのでよくわからないんですが、建設業の地域総合産業化への支援とか、冒頭もお話をしたようにたくさんあり過ぎて確かにめり張りがないのですけれども、やはりこういうふうにすれば頑張れるよというものを、大臣、やはり僕らもそうなんですが、発信をしていただきたいんです。そうでなければ、ただでさえ萎縮している消費マインドがさらに萎縮するというのが今の状況じゃないですか、大臣。そうですよね。 　大臣はやはり明るく、前々々大臣は非常に明るく、時々怒られましたけれども活発に議論をしていただきました。ぜひそういう意味で、大臣、これはもう時間がないので最後になると思いますが、やはり建設業も、確かに無駄な部分とか不合理な部分というのはあった時代もありました。ほとんど今はなくなってきていると思いますが、さらに、やはり国民の皆さん方から見てきちっとしているんだという入札制度も含めて、つくっていかなきゃいけないのは大前提なんですが、やはり、現在、少なくとも建設業に従事されている方も含めて、こういうふうに頑張っていけば政府はサポートもするし支援もするし、それで明るい未来が、真っ赤っかの明るさではなくても、少なくとも薄明かりは見えてくるよみたいなメッセージを大臣が明確に発していただく必要があると思うんですが、ぜひ大臣の御見解、御認識をお伺いしたいと思います。

○金子国務大臣　建設業の資金繰りの問題について、この地域経営強化融資制度の創設ということに一定の評価をいただいてきましたけれども、やはり資金繰りで相当、受注しながら手元繰りが苦しいという状況が少しでもこれでなくなっていければと思いますし、また、既に第一次補正で保証枠六兆円、今度の二次補正で二十兆を提案、提案というのはこれから出させていただくことになると思いますけれども、今非常に一番厳しい状況でありますから、そういう意味で何とか融資制度を、資金繰り的におかしくならないように、あるいは連鎖倒産に至らないように、そういう措置はきちんと講じさせていただきたいと思います。 　それから、建設業から新たな分野に参入する。函館の建設会社の方で、事業が減ってきているものですから、コンクリートブロック、テトラというんだそうですけれども、テトラをつくって、それを、普通、砂の上に置いておくと沈んじゃう。でも、波に洗われても砂地にめり込まないようなコンクリートブロックを共同してつくり上げて、そこに昆布の種を植える。がごめというんだそうでありますけれども、それを植えて、そして一年、二年すると生えてくる。それを今度は京都に持って行って高級昆布として販売するという御計画が既に出ておるようであります。 　そういうような意味で、建設会社がそういうテトラという、自分のある意味技術なんでしょうけれども、それと漁協の皆さんと漁業者と、あるいは水産業者の皆さんと連携していくといったような事業展開等々、各地区で展開され始めているんだと思いますけれども、そういう事業がうまく成功して、また成功事例としてさらに見えてくる状況になってくるといいなと思っておりまして、そういうことができるような支援というのが、今委員御指摘あった実証モデル事業という中で、そういうものも支援していきましょうと、やっております。 　なかなか農業への進出というのは正直言って難しいんです。なかなか難しいんですけれども、しかし一つでも二つでもそれが成功して進んでいければいい、それをまた進められるように支援策は政府としてつくっていきたいと思っております。

○後藤（斎）委員　ありがとうございました。

○望月委員長　次に、穀田恵二君。

○穀田委員　私は、ダム問題についてまず最初に質問します。 　昨日、滋賀、京都、大阪と三重県知事も含めた四知事が、淀川水系の河川整備計画案から大戸川ダムを外すことを求める四府県知事合意をまとめて、正式表明しました。これは、河川法に位置づけられた整備計画案に対する地元意見としては、初めて計画案に反対する表明だと私は思うんですね。 　まず、この知事の四府県知事合意を受けて国交大臣としてどのように対処するか、改めてお聞きをしたいと思います。 　　　　〔委員長退席、福井委員長代理着席〕

○金子国務大臣　四府県知事の共通認識をきのう確認されたもの、共同記者会見をやられたものと承知しておりまして、私としては、今回の合意事項、内容をしっかり伺ってまいりたいと思っております。 　なお、知事の正式な御意見というのは近畿地方整備局に提出されます。そういう各県からの、知事からの正式な御意見を伺って対応してまいりたいと思っております。

○穀田委員　先ほどから正式の意見ということだとか手続という問題をしきりに大臣は強調しますが、問題の結論は、四府県知事合意は、大戸川ダムを整備計画から外すということを合意しているんですよね。その内容はもう別に異動はないんですよ。その中身についてはもう決着がついているんです、彼らの中では。 　問題は、だから、手続はどうかというのではなくて、肝心の大戸川ダムをそういう整備計画案から外すということについてどうお考えなのかと聞いているんですね。

○金子国務大臣　共同記者会見で拝見しているだけなものですから、整備計画、今回は外すのか、白紙なのか、意見がちょっと二つ聞こえてくるんです。とりあえず天ケ瀬があれば大戸川はいいのではないかと。どうも少し御意見が違うやにも聞こえてくるんです。 　ですから、そういう意味で、皆さんどういうお考えになっているかというのをきちんと聞きたい。白紙なのか、それとも、とりあえず時間差で外してほしいということなのか、それも伺いたいと思って、そういう意味で先ほどから直接のお話をお伺いしたいと申し上げておるわけであります。

○穀田委員　それは四府県知事合意を見ればはっきりしていると思うんですよね。大戸川ダムは、中・上流の改修の進捗とその影響を検証しながら、その実施についてさらに検討とされている、これは淀川水系の考え方なんですが、とされており、施策の優先順位を考慮すると、河川整備計画に位置づける必要はないと断言しているんですよ。整備計画に位置づける必要はないということは、これは必要ないということなんです。そういう解釈が当たり前なんです。 　そこをはっきりせえへんから……。聞こうって、それは、その内容、どないして今後進めるかという話はありますよ。だから、先ほど大臣は、同僚の議員の質問に対して修正はあり得ると言ったわけでしょう。だから、そこを踏み違えると私はだめだと思うんです。これは河川行政の根本的見直しのよい機会です。だから、計画案から除外すると直ちに決断するべきだと思うんですね。 　だから、修正はあり得るというような話じゃなくて、求めているのは外せと言っているわけだから、大戸川ダム建設を河川整備計画案からきっぱり除外するつもりはあるのか、そのことも視野に入れているのかと、では改めて聞きましょう。

○金子国務大臣　同時に、先ほど来お答えしておりますのは、これを整備計画から外した場合に、この後どういう対策をそれぞれの流域でとっていくのかというのもあわせて検討されませんと、ただこれはないと言うだけでは、やはり治水ということを守るという意味での責任を果たすことができないという意味で、これは大阪府知事も、大阪、京都は住民の犠牲も踏まえ、滋賀県と助け合って事業における責任を果たしていく用意がある、こういう極めて力強いといいますか、はっきりした意思もいただいていますけれども、では、これは具体的にどういうふうにするのかということについてもあわせてやはり我々は相談をしていく必要がある。だから、白紙だけ、修正だけという、白紙とか修正とかいう言葉が躍るのはちょっと危険でありますけれども、それだけではないということだと思います。

○穀田委員　大臣、その文書をつまみ食いしたらあきませんで。それは、大戸川ダム予定地の生活再建にかかわる事業や地域として云々かんぬんということで、その場合、犠牲も踏まえてやっているという話で、大戸川ダム建設を整備計画に入れない話と、その後どうするか、治水の考え方をどうするかという話とは違うんですよ。それは読み違えたらあきません。そういうことを最初から読み違えているようじゃ、ほんま、今後どないなるのかなと心配で心配でかなわぬという気がしますよ、私は。そこがだめなんですよ。 　私どもは一貫して、国政でも地方でも、淀川水系のダム建設については反対をしてきました。これは河川法の改正の時期からずっと問題になっているわけですよ。今大臣は、先ほど来、河川法第十六条の二の五項、関係都道府県知事または関係市町村の意見を聞かねばならないということが一つあるわけですけれども、三項には、河川に関し学識経験を有する者の意見を聞かねばならないとあるわけですね。これが淀川流域委員会なんですね。そこも、これはもうあかんという話を出しているわけですね、大戸川ダムについて言えば。支える二つの、ある意味では橋脚のところがだめだと言っているのに、相変わらずそんなことを言っているようではだめだ。 　では、今大臣は、大戸川ダム予定地の生活再建にかかわる問題について言ってはるから、あえてそこからもう一遍聞きましょうか。 　大臣は、これら知事が共同意見を調整する過程で、近畿地方整備局が、ダム建設を計画案から外した場合、建設に伴うつけかえ道路など整備費用を負担できないなどと説明したと報道されています。知事側は国交省の圧力だと反発しています。ダム建設をしないなら地元の周辺整備に金は出さない、こういうのは圧力というより脅迫に近いと私は考えます。こういう事実はあったのか、まず確認したい。

○甲村政府参考人　お答え申し上げます。 　関係府県等への説明の事実関係でございますが、仮に大戸川ダムが中止になれば、これまでダムの補償工事として実施してきた、ダム建設に伴い水没する道路のつけかえ工事をダム事業予算で継続して実施することは困難になるということを関係府県に説明しております。このことは、大戸川ダムに限らず、ダム事業が中止となる場合の一般的な考え方でございます。

○穀田委員　そういうのを脅迫まがいというんですよ。それは予算の分類の中でそういうことを言っている、それはいつもそう言っている、だから、いつも脅迫していると言っているんですよ。 　よく考えてみると、国土交通省というのはこれだけじゃないんですね。まず、私は前回、六月、前の前の前の大臣にやりましたけれども、淀川流域委員会が中間まとめを出したら、もうそれで意見を聞いたと。みずから設置した委員会が最終見解を出すと報告しているのに見切り発車する。大阪では今、意見調整中に、建設しないなら金を出さないと言う。今度は、四府県が共同会見の前日に国土交通省として記者会見すると報じて、ホームページに掲載と変更になったけれども、京都の有識者がまとめた見解に喜撰山ダムでわざわざ反論をする。 　ここには、ともかくダム建設に異論を唱える者にはかみつく、住民や地方自治体の意見をまず真摯に受けとめるという姿勢が全く感じられない。結局、現場では、ダム建設に固執する姿勢が如実に……。あれ、どこに行ったの。

○福井委員長代理　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○福井委員長代理　では、速記を起こしてください。 　穀田恵二君。

○穀田委員　だから、現場ではそういうことをやっているというのは明らかに、先ほど大臣はこう言いましたよね、皆さんが生活再建にかかわる問題についての新しいルールづくりについて提案したということに対しては、それは考えてもいいと言いましたよね、そういうこと。ということは、こういうことは現場でやった、やらない、そういういわば文句をつけて、ちょっとやったら何か物を言うということをやらないということなんやね。

○金子国務大臣　先ほど、おまえは読み違えをしているというお言葉がありましたけれども、読み違えはしていません。ここでは大戸川だけに限定されていますけれども、この姿勢というのはやはり非常に大事だということを申し上げたつもりなんです。 　そして、おどしたか、おどさないかということについては、今河川局長から答弁をさせていただいたと思っておりますが、仮にダム中止ということになれば、ダム関連予算ということでの事業の執行というのは当然できなくなってまいりますが、そうはいっても、関係知事と協議して今後の対応というのは検討していきますよ。当然だと思っています。

○穀田委員　だから、最初からそう言えばいいんですよ。そうじゃなくて、知事に対してそれは削りますよと言ったら、だれかてそう思いますやんか。だから、みんな反発しているんですよ。（金子国務大臣「そんなこと言っていないですよ」と呼ぶ）いや、知事がそう言っているんですよ。あなたが言っているんじゃないんですよ。知事が反発しているんですよ。それは事実でしょう。だって、わざわざ会見までしてけしからぬと言っているわけだから、圧力だと……（金子国務大臣「私はそんなこと言っていないよ」と呼ぶ）いや、わかっていないな、あなた。知事がそういうふうに言っていると言っているわけ。圧力だと感じたと言っているわけ。だから、そういうことについてはあかんの違うかと言っているわけですよ。 　あなた自身は、考えていく必要があるかな、議論した方がいい、ルールづくりの問題だみたいなことを言うわけでしょう。だとしたら、そういうことが、ルールづくりだとかその他について今後のあり方を考える際にそういうのをやめるんだなと言っているわけですよ、私は。いいんですね、それは。いいと。

○金子国務大臣　そういうやり方とおっしゃいますけれども、おどしというようなことをやったということは否定しているわけですから、現場では。ですから、単にそれをダム事業ではやれなくなったよということをおどしと受けとめたかどうかという話じゃないですか。だから、これは、その話はもうどうでもいいから、それはどうでもいいというよりも、その話よりも、私が今申し上げた、関係知事と協議して今後の対応は検討するということを受けとめてくださいよ。

○穀田委員　それは受けとめると言っているんですよ。だから、だとしたら、相手がそういうことについて、この間一連の、一人の知事だけじゃないんですよ、大阪の知事も言っているし、そして京都の知事もそういう発言を、やったことに対して何か言うとこう言ってくるというやり方がいかにもおかしいのじゃないかということを相手方が言っているということを私は言っているんですよ。 　だから、そっちの方からすれば法律どおり言った程度だというけれども、相手は、そういうことを議論している際にそう言われるということは圧力であり脅迫じゃないかと言っている。そこをしっかり認識して、本当に地方自治を推進し、ダム問題について真摯に話し合おうと思えば、そういう態度が必要と違うのかと言っているわけですよ。わかっていただければいい。 　そこで、やはりもう一歩踏み込んで、先ほど、考えていく必要がある、議論した方がよいというのであると、私はもう一歩進めて、これを共産党としては提案しているんですけれども、ダム建設の中止後の住民の生活再建、地域振興を促進するための法整備を進めるべきじゃないのかと思っているんです。その点について見解をお聞きしたい。 　というのは、川辺川ダムの五木村の再生、振興でも、蒲島熊本県知事は、県議会における発言で、五木村の皆さんは、下流の安全のために、住みなれた家や代々受け継いできた農地、御先祖の墓所などを手放すという苦渋の選択をされました、だから私は、だれよりも強く五木村の苦難の歴史にこたえなければならない、夢のある五木村振興計画策定に取り組む決意ですということをわざわざ言っておられるわけですね。そして最後に、国に対しても、県とともに対策を講じるよう強く求めていく考えですということで、ダム計画が中止になってもやはり地元住民の生活再建や地域振興に国が責任を負うということについて明確にメッセージを送り、なおかつ、そういう点での法整備へ一歩踏み込んだ形でやる時期が来ているのじゃないかと思うんですが、それはいかがですか。

○金子国務大臣　先ほど三日月委員からの御質問に対して、やはりこういう大きな公共事業、特にダムについてのこういう御意見が出てきている現状で、こういうダム、あるいは公共事業も含まれるのかもしれません、あり方について見直すということは、私、事務方とは全く相談をしておりませんけれども、必要な時期あるいは必要な事項になってきているんだろうという認識を持っています。 　ただ、どういうふうにこれを進めていくのかということについては、全くまだそこから先は具体化しているわけではありません。そして、御党が提案されているという内容の一端だけを今お伺いいたしましたが、これについては、ちょっとまだ思いが及んでおりませんでしたので、御意見として承らせていただくにとどめさせていただきたいと思います。

○穀田委員　私は、十月二十二日に、金子一義大臣あてに日本共産党としての考え方をお届けしてあるんです。「「ダム建設ありき」を改め、住民参加を徹底し、「流域住民が主人公」の河川行政への転換を求める」ということを出して、私どもとしては考え方を出しました。その際に、ダム建設が中止されても、住民の生活再建と地域振興に責任を持って取り組むべきであるということを提案しています。私どもは、もっと突っ込んでいまして、公共事業の中止に伴う住民の生活再建・地域振興を促進する法律などを、仮称ですけれども、やはりそういうものを制定すべきだということも言っていることは御承知おきいただければと思っています。 　そこで、次に、川辺川ダムの問題について若干お聞きします。 　蒲島熊本県知事が九月に川辺川ダム建設の白紙撤回を判断し表明した後、十月二十八日に大臣は知事と会談をしています。その中で、大臣は、ダムによらない治水を極限まで追求する場を設けたいと県知事に提案し、県も一緒にやってほしいと提案したと報道されていますが、これは事実ですか。

○金子国務大臣　事実であります。

○穀田委員　そうしますと、国土交通大臣が川辺川ダムでダムによらない治水を極限まで追求するという態度も表明したということを確認して、私はこれはこれとして極めて重要な発言だと思っています。 　問題は、それでは次なんですけれども、金子大臣が提案した、ダムによらない治水対策を極限まで追求するということについては、国としてどういうふうに考えているのか、イメージ、考え方。あわせて、ダムによらない治水を極限まで追求するということは、もうはっきり言えば、ダムはつくらないということを決断するということもあるということで普通は判断しますよね。そういうことでよろしいか。

○金子国務大臣　蒲島知事とお目にかかって、意思確認をし、いろいろ御意見を承っております中で確認されましたことが、建設省は川辺川ダムありきではないか、つまり、ダムをつくるということであって、それ以外の対策について、本気になって地元住民にデータ、あるいはコストをかけて提示をしてくれていないのではないかという知事の認識なんです。国交省としては、河川局としては代替案をいろいろ御提示を既にしているという、これはこれで事務方は意識はあるんですけれども、しかし、地元の知事さんは必ずしも、むしろダムありきだというところに、住民の皆さんもそういうお考えになっちゃっているという意識が非常に強い。 　そうであるならば、改めて、白紙とかありきとかではなくて、ダムによらないという代替案というものが、今度は本当に住民の皆さんも参加していただいて、あの流域委員会が東京の学者の先生ばかりじゃなくて、東京の学者の先生方ばかりが入って検討委員会をつくったわけですよ、あそこの場では。今度は、地域の方にも入っていただいて、そしてそういう代替案というものについて検討していただく、そういう場としておつくりになったらどうですかと。したがって、国としては、そういうデータ、人、材料、つまり代替案ですね、これを御提示させていただきますよということを申し上げて、最近そういう場ができたというふうに伺っています。

○穀田委員　だから、知事はそういうふうに簡単には言っていないんですね。住民が提示した案に対して、ダムによらない治水の努力を極限まで行っていないと思います、知事はそう言っているわけですね。 　問題は、今、代替案を国が提示するという意味ですね、先ほど最後に言われたのは。

○金子副大臣　それは、先ほど大臣からお話ししましたように、県と国が一緒になって、ダムによらない治水案というのを掘り下げて、どこまで治水安全度が向上するかということを検討する場でございます。

○穀田委員　検討する場はわかっているんです。今、先ほど大臣が言った、だからあなたに聞いているわけじゃない。あなたに聞くんだったら最初からそういうふうに言ってもらって詰めてもよかったんだけれども、それはいろいろあるからやめたわけだけれども。 　金子大臣は代替案を示すと言うから、国が示すんですねとただ聞いただけなんです。ただ聞いただけなんです。それで、どうなんですか、大臣。

○金子国務大臣　さっき私は、検討の場が立ち上がったということをちょっと申し上げたんですが、実は、こういう検討する場のメンバー、スケジュールについて、九州整備局と熊本県土木部長とが議論が始まったと……（穀田委員「していると」と呼ぶ）ごめんなさい、そういう今まだ段階だそうであります。 　しかし、代替案について、そういう場ができてくれば、堤防をかさ上げする、あるいは堤防を広くするといったような、提示されている代替案というのがもう既にあるわけですから、それを検証していくということから始まっていくので、国が提供するとかしないとかいう議論では必ずしもない、もう既にそこに案があるんですから。それを検討していっていただければいいんだと思っています。

○穀田委員　どうもその辺は定かでないんですけれどもね。そういう代替案というのは、ダムによらない代替案ということの考え方で言っているわけで、そこをはっきりしないとだめだと言っているわけですね、私は。しかも、そのことについて、県民やそれから少なくとも県の側はそういう議論をしてきた、そういうことに対して明確な答えがない。だからそれを言っているわけですね。私は、そちらの責任だよということを言っておるわけであります。 　私はやはりその点でもいつも思うんですけれども、先ほどもこの四府県知事の合意、それから蒲島知事の発言、これは発言というよりも判断なんですね。当時の谷垣大臣は、この判断を重く受けとめる、こう言ったわけですよね。だから、発言なんじゃないんですよ。結論の判断なんですね。そういうことが私は大事だと思うんですね。 　したがって、ダムによらないということを極限にやるということは、先ほどから何回も聞いているんだけれども、大臣はそこをはっきり言わないんだけれども、極限までいったらどうなるかといったら、ダム建設を中止はあり得るということなんですよね、普通はね。というふうに、そこを明言しないんだけれども、そこはどうなんですか。

○金子国務大臣　せっかくダムによらない代替案、さっきの代替案というのは、ダムによらないでどこまで治水ができるかということを今まで並行してやってきたわけですから、これの代替案というのはダムによらないと。そこでどこまでたえ得るものができるのかという検討を改めてやり直そうということでありますから、まさにこれをいよいよ進めていただきたいと思っております。

○穀田委員　進めていただきたいのはもうわかっているんですよ。だから、それをつづめて言えば、最後は中止ということもあり得るなと言っているんですよ。普通、論理で言ったらそうだろうと。 　ただ、それを明言しないところに、私は何か不自然なものを感じる。みんなそう思っていますよ。だって、究極まで、極限までいってやったらどうなるか。ダムによらないと言ったら、極限までいけばどうなるかと。それはつくらないということですよ、普通は。それを明言しないところに、私は本当に変な感じがするということを何回も言っているわけですよ。だから、ちゃんと明言しなさいと言っているわけですやんか。わかりますやろ。 　そこで、最後一つだけ、ちょっと住宅問題について一言だけ聞きたいんですね。 　このごろ、民間賃貸住宅でゼロゼロ物件というのがあるのを御存じですか。

○金子国務大臣　存じ上げています。

○穀田委員　これでトラブルが起きているのも御承知だと思うんです。これをきちんと解決するということが私は望まれていると思うんですけれども、国土交通省では、本来、賃貸のこういう問題を扱っている、不動産なんかを含めて所管しているところだけれども、きちんと、今この問題のトラブルの発生を防ぎ、そして対処するために、対応策は考えていますか。

○和泉政府参考人　委員御承知のとおり、住宅を貸すとか、あるいは住宅を借り上げて転貸する、こういったものについては、いわゆる業法的なものはないという実態がございまして、実態調査するについても任意で聞くことになりますので、いろいろ工夫はしなくちゃならないと思いますが、こういった社会問題化している事態を踏まえまして、何らかの方法で実態をしっかりと調査してまいりたい、こう考えております。

○穀田委員　もう終わりますが、これは時間がなくて本当の実態はきょう言いませんでしたけれども、本当に深刻な事態が起きていて、いわばこれを一つの仕掛けにしたり商売にしているという問題が出てきている、貧困ビジネスと言われる事態があるわけですよね。これをやめさせるということが私は大事だと。 　ただ、あわせて、そのときに、今これは若者が対象になっているわけですね。困窮する若年単身者を助ける住宅セーフティーネット制度などがないというところが、私は根本にあるんだと思うんですね。その辺だけきょうは問題提起しておいて、時間ですので、終わります。 　　　　　————◇—————

○福井委員長代理　次に、本日付託になりました内閣提出、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件を議題といたします。 　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣金子一義君。 　　　　————————————— 　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　—————————————

○金子国務大臣　ただいま議題となりました特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件につきまして、提案理由及びその内容の概要を御説明いたします。 　我が国は、平成十八年十月九日の北朝鮮による核実験を実施した旨の発表を初めとする我が国を取り巻く国際情勢にかんがみ、本年十月十三日までの間、北朝鮮船籍のすべての船舶の入港を禁止する措置を実施してまいりました。しかし、拉致、核、ミサイルといった諸懸案に対する北朝鮮の対応や、六者会合、国際連合安全保障理事会等における国際社会の動き等その後の我が国を取り巻く国際情勢にかんがみ、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第三条第三項の規定による平成二十年十月十日の閣議決定に基づき、引き続き北朝鮮船籍のすべての船舶の入港を禁止する措置を実施しました。これについて、同法第五条第一項の規定に基づいて国会の承認を求めるものであります。 　以上が、本件を提案する理由であります。 　次に、本件の内容について、その概要を御説明いたします。 　本件は、同法第三条第三項の規定による平成二十年十月十日の閣議決定に基づき、平成十八年十月十四日より本年十月十三日までの期間にわたる北朝鮮船籍のすべての船舶の本邦の港への入港禁止の実施を決定した従前の閣議決定を変更し、平成二十一年四月十三日までの六カ月間にわたり、引き続き、北朝鮮船籍のすべての船舶の本邦の港への入港禁止を実施することについて、同法第五条第一項の規定に基づいて国会の承認を求めることを内容とするものであります。 　以上が、本件の提案理由及びその内容の概要であります。 　何とぞ、御審議の上、本件につき速やかに御承認いただきますようお願いいたします。

○福井委員長代理　これにて趣旨の説明は終わりました。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後一時九分散会