厚生労働委員会 第6号

○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　本日までに、櫻井充君及び森ゆうこ君が委員を辞任され、その補欠として米長晴信君及び青木愛君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（岩本司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長水田邦雄君外六名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岩本司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（岩本司君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○風間直樹君　一昨日、四月の十五日、厚生労働委員会のメンバーで埼玉県にありますワンビシアーカイブズ倉庫を見学してまいりました。この際、中野社会保険業務センター所長、そしてワンビシアーカイブズの和田副社長に応対をいただきましたことをまずもってこの場をお借りしまして御礼を申し上げたいと存じます。 　私は初めてこの場に伺ったわけでございますが、大臣は既に行かれていらっしゃいますので状況を御承知かと思います。八十坪ほどの倉庫の中に、私個人が実際にカウントしたところでは五千三十一箱の記録がございました。我々はここから担当者の方のお手をお借りしまして約七、八箱の箱を直接取り出していただいて、これも担当者の方がビニール手袋をしてそこから一枚一枚の記録を取り出して、そして私どもがそれを拝見すると、こういう形で視察をしたわけであります。 　委員のどなたも大変鬼気迫る迫力がございました。やはりこの場所に昭和十七年から昭和三十二年までにかけて、現在七十歳以上の方々が当時お勤めになった結果として納めた厚生年金の記録そのものが保管されていると。もし受給漏れがあるとすれば、最終的にその記録を当たるべきはここだという場所でありますから、我々の真剣度もひとしおだったわけであります。 　御説明によりますと、ここに保管されているデータ、千三百六十五万件の台帳になるわけですが、これは基本的にはすべてデータ入力をされている、当然オンライン化されていると、こういうことでありました。しかし一方で、入力ミスでデータの一部が欠けているものもあると、例えば事業所名等ですね。それを確認するためにこの台帳に最終的には当たっていると、こういう説明をいただいたわけであります。 　最終的に、視察後、一時ぐらいからだったでしょうか、昼食を取った後にかなり突っ込んだ質疑を中野所長とさせていただいたんですが、委員全員の、ほぼ全員の共有認識として、入力ミスがあるんであれば、オンライン化されているデータにあるんであれば、まずその割合がどれぐらいなのかを調べるサンプル調査をしなくてはならないのではないかと、こういう声が非常に多く出ました。それを受けて、岩本司委員長より中野センター所長に対してサンプル調査を実施するという要請を強く申し上げたところであります。 　まずお伺いしますが、舛添大臣もこの入力データの一部が欠けているということはかねがねの審議で既にお認めのところだと思いますが、ならば、やはりそのミスの割合がどれくらいかを調べるサンプル調査を実施する、そういう認識をお持ちかどうか、お尋ねします。

○国務大臣（舛添要一君）　皆さん方に御視察いただいて、本当にありがとうございました。 　私も今委員が御指摘のように現場を見ております。それで、実は各保険事務所に被保険者の名簿が全部出ています。それを旧台帳という形であそこに置いています。今、昨年の政府・与党の決めました工程表に基づいてサンプル調査、これは国保から始めて厚生年金という形で、こうやる形で今やっています。その過程において、ワンビシにあるやつと同じものをある意味でサンプル調査はやるわけですから、今のこともその日程に従ってやっていって、同じものがあるわけですから、基本的にそこで解明できるというふうに思っております。 　いつも申し上げますように、ダブルトラックでやると。一つは十月までに国民の皆さん一人一人に確認していただく、そして今委員がおっしゃったように、記録について基の台帳、これを全部サンプル調査を今からやっていくと。それは予定どおりやっていきたいと思いますので、そのプロセスで同時に今のことはかなうというふうに思っています。 　そこから先のまた雑然と、ある意味で、したこの倉庫をどうするか、これまた後で御質問あればお答えしたいと思いますけれども、今の御質問に対してはそういう日程でやっていきたいと思います。 　今、実は、御説明あったと思いますが、入力ミス含めてチェックしていって不明なのがあれば、それぞれの地方の社会保険事務所の職員があそこに来て、それ引っ張り出して見ているわけですね。それをもっと効率よくし、そういうことがきちんとできるような体制もまた考えておりますが、今の委員の質問に対しては先ほど申し上げたように考えております。

○風間直樹君　大変、我々委員共有の非常に強いこれは要請であり、必要性を感じたということでありました。口々に委員の皆さんがそのサンプル調査を求めると。その状況を御覧になっていた岩本委員長御自身が、やはり強くその必要性をお感じになって、非常に強い口調で中野所長に要請をされたわけでございます。私は今の大臣の御答弁では、あの現場に居合わせた認識からしますと不十分ではないかと思うわけでございますが、岩本委員長、当日、委員長からも所長に強い御要請をしていただいたわけでございますが、今の大臣の御答弁をお受けになって、やはり委員長としての御所見もおありになるんではないかと思います。委員長、いかがでしょうか。

○委員長（岩本司君）　通常、委員長に質問というのは余りないかと思うんですけれども、皆様のお許しをいただければ御答弁申し上げますが、よろしいですか。 　大臣もサンプル調査を実施するというふうにおっしゃっていただきましたので、私も是非、衆議院で一度視察に行かれましたけれども、じっくり視察もできなかったと。今回の視察は衆議院よりも時間を取らせていただいて私ども調査をしたところ、私も必要だと思いますので、舛添厚生労働大臣、何とぞよろしくお願いを申し上げます。 　以上でございます。

○風間直樹君　ありがとうございました。 　大臣、これ、いつまでにこれを完了していただくかということをやはり見通しとしてこの場でお示しをいただかないといけないと思うんですね。作業上、二度手間になるわけですから。やはり秋より以前に私はやる必要があるんじゃないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○委員長（岩本司君）　ちょっと大臣の前に。 　先ほどの風間委員の案件は理事会協議になっておりますので、しっかり理事会でも協議進めます。

○国務大臣（舛添要一君）　今、特殊台帳についてはこれはほぼ作業を進める、それから、国保についても同時でございますけれども、今、実は厚生年金については大体サンプル調査が終わり、それを全体でいわゆる八億五千万と言われているような全部の大きな数字でいいますと、今年の六月から夏ぐらいにかけてその今サンプル調査が上がってきますから、それを見て、何度も申し上げますけれどもワンビシにあるのの基のやつですから、それを見て、どういう状況であるか、どういう形でこれを分析していくかと、それをもう六月から夏ぐらいにかけてきちんと、作業手順も含めてサンプル調査の結果を踏まえてやりたいと思っていますんで、それはいつも御説明しておりますような工程で今サンプル調査がほぼ終わり、そして今から分析に入るという段階でございます。

○風間直樹君　それでは確認ですけれども、秋の前ころまでにはそれを終えていただくということでよろしいですね。

○国務大臣（舛添要一君）　分析調査の結果、この夏ぐらいまでにそれを基にしてどうするかということを大体出したいと思っております。

○風間直樹君　同時に、この千三百六十五万件の台帳、所長の御説明では基本的にはすべてオンライン化されていると、基本的にはという留保条件が付くんですよ。ということは、台帳の何割が一体オンライン化されているのか、これを調べる必要があると思うんですね。やはりここを調べないと、今オンラインに入っていますと言われていても抜けている可能性があるかもしれない。そのサンプル調査を実施する必要性、私はあると思うんですが、大臣いかがでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　まさに人間のやることですから、入力ミスというようなこと、これはあり得ると思います。しかし、基本的にはというのは、基本的に全部オンラインにしたはずなんですね。はずなんですね。ただ、そのときに打ち間違いがあったり、それから、御覧になったあの紙ですから二枚一緒になっていて気が付かないというようなことはあり得ると思います。しかし、それも今サンプル調査の基のについてやるとともに、私はやっぱり今年の十月までに国民の皆さん各位にこれを送りますから。 　今でもいろんなところから第三者委員会を含めて申立てがいろいろあります。そういうものをまさに基に戻って、ああ事業所名欠けているねと、じゃワンビシに行って確認してこようと、こういう作業をやっているわけですから、私は今のサンプル調査とともに常にダブルトラックというか、二正面からやっている。一つは一人一人に全部送ってそっちからこの問題に迫っていく、もう一つは今の記録の解明作業、サンプル調査を含めてやる。それを総合的に相まってやる過程において全体像がつかめるというように思っております。 　今やるべきことはそのプロセスをいかに効率的にいかに正確にするかということなんで、それは十分考えておりますけれども、方針はそういう形で、大体大まかな目安というのは一億人全部に特別便が着く、そして個人個人の御協力を賜って記録の再確立をやっていくと、そういう方向でいきたいというふうに思っております。

○風間直樹君　重ね重ねになりますが、ここにある記録は現在年金を受給されている方々の記録なんですね。非常に重要な記録なんです。しかし、今回の視察で明らかになったのはこの記録の中に幾つもの穴があるという実態だったんです。それが今最初に申し上げました、まず一番目が入力ミスが存在しているということ、そして二つ目が台帳のうちのすべてが入力されているわけではないということ、入力ミスがあると、このまず二つの穴をここでしっかりと確認をしておきたいと思います。 　大臣、この旧台帳については今後整理をすると、こういうことでありますが、このデータベース化の整理、作業時間と必要経費とを精査すると三月十九日付けの社保庁の資料では記載をされています。現時点でこの必要経費と作業時間、あるいは必要人数、これはどれぐらいの見込みなのか、さらにまた、いつまでにこれを完了される予定なのか伺います。

○政府参考人（中野寛君）　お答え申し上げます。 　現在セキュリティー倉庫に保管をしております厚生年金被保険者台帳につきましては、その管理状況が必ずしも効率的な索出ができるような状態になっておりません。これを、この状態を改善するようにと大臣の御指示もございまして、現在、そのやり方につきまして、年金記録問題作業委員会の専門家の先生方の御意見なども踏まえまして検討をし、これから具体的に着手をしてまいりたいと考えております。現時点で考えておりますのは、旧台帳の年金手帳記号番号をデータベース化をいたしまして、この索出を効率的にするという方法を考えております。 　これらの作業につきましては、一般競争入札によって業者を選定をしたいと考えております。当該業者に委託をして実施いたしますので、入札の要件に係ってまいります必要経費、作業時間、あるいは必要人数等につきましては、この場でお答えすることは差し控えさせていただきたい、是非御理解をいただきたいと存じます。

○国務大臣（舛添要一君）　事実はそういうことなんですが、実は、経過御説明申し上げますと、私が行って、皆さんも御覧になったように、ばあっと調べていっていたら、飛んでいる番号がある。それは何かというのは、引き抜いて元に戻さないでほかの箱に入れているというような状況があるものですから、私はあの場で、まずとにかくきれいにまず並べ直すと、引っこ抜いたやつを元に戻して、その作業をやるのが一番かなというように思っていました。 　しかし、専門家の作業委員会が私の直属にありますから、こういうプロの方々にお諮りすると、そういうやり方もあるけれども、箱を整理することは整理することとして、今ある箱のその番号というかデータをそのままコンピューターに入力する、そうするとコンピューター検索ができる。それで、例えばある北海道なら北海道の社保の事務所の方らがこういうことを調べたいというときに、例の索引で今のデータベースを使って検索することが十分可能になりますから。 　そういう意味では、むしろそちらの方が作業手順がいいんではないかということとともに、それで、大体どれぐらいのお金の見積りが掛かるんだといって、作業委員会の方々は専門家ですから、そうすると、大臣、人件費を使って一つ一つ並べ替えるなら、まさにデータベース化、コンピューターでやった方がむしろお金も掛かりませんというような提案があったものですから、そういう方向で、できれば五月いっぱいぐらいに競争入札をして作業を始めたいと、そういうように思っております。

○風間直樹君　大臣、今の御答弁の中でちょっと事実と違う点があるのではないかと。箱の中で連番の中で抜けている台帳記録なんですが、先日の中野所長の御説明では、喪失した記録もあると。それでよろしいですか。

○政府参考人（中野寛君）　御説明申し上げます。 　御覧いただきました厚生年金被保険者の旧台帳でございますが、これらは昭和三十二年十月一日現在で現存しておられた、被保険者として現に適用を受けていた方々の記録が御覧いただいた千三百六十五万件と言われているものでございます。それ以外に、その時点で既に厚生年金を抜けておられ、脱退をされていた方、この方々の記録は喪失被保険者の記録ということになります。これらにつきましては、これら昭和二十九年の段階で既に脱退をされていた方々の記録につきましては、マイクロフィルムという形で別の保管の方法をしておるものがございます。そういう方々の台帳は抜けているという状況でございます。

○風間直樹君　このマイクロフィルムを廃棄したという指摘があるわけですが、この点はいかがですか。

○政府参考人（中野寛君）　マイクロフィルムに収録をしました旧台帳、これフィルム化をいたしましたので、紙台帳につきましては廃棄をいたしています。

○風間直樹君　そうすると、大臣、今後データベース化するに当たっては、当然、この現存する紙の台帳と、それから台帳は廃棄されてしまったけれどもマイクロフィルムとして残っている記録、この両方をデータベース化するということになるわけですね。確認です。

○国務大臣（舛添要一君）　そこの細かい点をどういうようにやるかというのは今、作業委員会で詰めていただいております。その上で、できれば五月中に入札をしたいということなんで、ちょっとこれはプロの方々にどういう形でやるのが一番いいかというのを今検討させていますが、ちょっと細かい技術的なことなんで、お許しいただければ中野所長の方に答えさせます。

○政府参考人（中野寛君）　大臣の方から御説明を申し上げましたデータベース化、索引簿の作成につきましては、先日御覧をいただきました千三百六十五万件の紙で保管をされている台帳、これらにつきまして、それらの年金手帳記号番号をデータベース化するということでございます。

○風間直樹君　済みません、所長、分かりません、今の御答弁。大臣は、両方をデータベース化するという御答弁なんです。所長は、そうじゃないとおっしゃる。どっちが本当ですか。

○政府参考人（中野寛君）　紙の台帳につきまして古い記録を探す必要がありまして、御覧いただいたような形で引き抜きをしておりますが、その作業を効率化して、それから、管理状況を改善するという意味で、紙で管理をしております記録につきましてデータベースに年金手帳記号番号を入力をしていくという作業を今後進めていくことにしておるわけでございます。

○風間直樹君　ちょっと整理してください。まず、千三百六十五万件の埼玉のワンビシの倉庫にある記録がありますね。一方で、その再取得の台帳、結局紙記録そのものは廃棄されてしまったけれどもマイクロフィルムで残っているデータが、台帳があると。この認識はまずよろしいですね。この二つのデータを結局それぞれ入力し、オンライン化するという理解でよろしいですか。

○政府参考人（中野寛君）　御説明をもう少し補足をさせていただきます。 　二つの別の作業が進めていくことになります。一つは、千三百六十五万件の紙で保管されている記録、御覧いただいた記録につきましては、先ほど来御説明を申し上げているような形のデータベース化をしたいというふうなことでございますが、千四百三十万件のマイクロフィルム化された記録、こちらにつきましては、既に昨年の十二月以降、その記録の氏名、生年月日、性別等の基本的な情報についてコンピューターに入力をする作業を進めてきております。それに基づきまして年金番号との名寄せをし、その結果、千四百三十万件のマイクロフィルム化された記録と結び付く可能性のある方にはまた別途お知らせをするという作業を進めることといたしておりまして、そういう二つの別の作業が進んでいくと、こういうことでございます。

○風間直樹君　そうしますと、千三百六十五万件、これは紙台帳で残っているわけですからオンライン化すると、千四百三十万件、紙台帳は残っていないけれどもマイクロフィルム化された記録も今オンライン化が進んでいると、こういうことでございますね。それをそれぞれ結び付けていく、どなたの記録か結び付けていく、こういう理解でよろしいですね。

○政府参考人（中野寛君）　基本的に御指摘のとおりでございます。

○風間直樹君　念のためお尋ねするんですが、この千四百三十万件の記録、紙台帳はもう残っていないと、これはすべて当時あった紙台帳は間違いなくマイクロフィルム化されたと考えてよろしいですね。もしここに漏れがあったりミスがあったりするとまた大きな問題になりますが、その確認をさせてください。

○政府参考人（中野寛君）　基本的に、当時の喪失被保険者の台帳につきましてマイクロフィルム化をし、現存被保険者の記録については紙台帳として保管をするとともに、磁気テープ化をしていくということでございます。

○風間直樹君　この基本的にという留保の言葉が付くときが実は一番危ないときなんです。例外を設けていらっしゃるんですね。これがすべての今日の社会保険事務所におけるあの年金記録の混乱につながっているんですよ。私はここを強く指摘したいと思います。所長、いかがですか。

○政府参考人（中野寛君）　御指摘の点も踏まえまして、冒頭大臣の方からもお話がございましたが、これらの旧台帳の記録の基となった情報が入っております厚生年金の被保険者名簿・原票という資料が社会保険事務所にございます。これらの被保険者名簿・原票に入っている記録がコンピューターに収録をされているかどうかということの照合につきまして、今その方法について検討を進めておりまして、今後効率的な方法でコンピューターの収録状況を確認をしていく作業も別途考えております。

○風間直樹君　今の質疑を通して分かりましたことは、結局、七十歳以上の方々、厚生年金を御在職中保険料を一生懸命まじめに納めていらっしゃった方々、既に年金を受給していらっしゃる、しかしその受給金額が必ずしもやはり一〇〇％もらえている保証はない、これが改めて分かったと私は思います。これはやはり非常に大きな問題ですね。 　次に、この倉庫を視察しまして、年金の記録、保管されている台帳に空いている三番目の穴を指摘したいんですが、死活的に重要な記録、この確認作業ですね。現在では、約一週間当たり六百件程度の記録の確認要請がワンビシさんの倉庫に来ると、それをワンビシさんの従業員の方々が一件一件箱に当たり、台帳に当たって確認していると、こういう御説明をいただきました。これは、ワンビシさんの従業員の方々がその確認作業に当たられているという点、間違いございませんでしょうか、確認させていただきます。

○政府参考人（中野寛君）　旧台帳につきましては社会保険庁の庁舎と離れたところに管理をお願いをしておりますので、そこから旧台帳を探し出す作業につきましては受託業者である事業者にお願いをしております。

○風間直樹君　それなんですけれども、これ、七十歳以上の方々お一人お一人の大変貴重な記録の確認です。そこで確認ができるかできないかによって、その方が受給する毎月の年金の金額が大きく違ってくるわけです。それを果たして受託業者の従業員の方お一人の手にお任せしていいのかという問題が浮かぶんですね。 　大臣、これ少なくとも、これは我々委員の共有認識ですが、複数の方に確認作業に当たっていただくべきではないか。さらに、これを受託業者のワンビシさんの社員に任せるのみならず、やはりそこにはこの記録に責任を持って当たるべき社保庁の方が同席、陪席しチェックに当たるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　ワンビシとの契約においては、この今のような作業もきちんとそこの社員に委託してやるということになっておりますから、それは基本的に今までそれでミスがあったということも聞いていませんので、基本的にしっかりやっていただいているというふうに思います。 　ただ、委員の今の御指摘もありますので、これはどういう形で例えば社保庁の人間を張り付けるかということもありますが、ただ、早急にコンピューターによるデータベース化を図りますから、そのときに相当作業が効率化できる。それで、コンピューターのデータベースを要するにあそこに置いておく必要はないわけですから、こちらで持っておいて、それで例えばどの箱のどこにあるものについてコピーをして送りなさいというようなことができるので、そのときに今のことも一緒に考えたいというように思います。

○風間直樹君　大臣、これ、索出にミスがあったかどうかって分からないんですよ。だって、検証していないんですから、分かりようがないですよね。検証していないのにどうして分かるんですか、ミスがなかったって。

○国務大臣（舛添要一君）　それは、各地の社保の事務所から、これとこれのデータを探し出してくださいと言って探し出したときに、いや、それは違う人のデータですと言ったら、それはミスですけれども、そういうことの報告を私は聞いていないということです。

○風間直樹君　それに加えて、データそのものがない可能性も私はあると思うんですけれども、いかがでしょうか。 　この索出ミスの責任をだれが負うかという問題は大変重要な問題だと思うんですね。これ、もしあった場合、大臣、先ほどの御答弁でもおっしゃいましたけれども、人間のすることですから、それはあるかもしれません。その場合の責任というのは一体だれが負うんですか。ワンビシさんですか、社保庁ですか。

○政府参考人（中野寛君）　旧台帳の索出につきましては、引き抜きを依頼した結果、旧台帳が索出不能であったといたしましても、原簿に相当いたします旧台帳と同一の記録が記載されております被保険者名簿等が社会保険事務所に管理されておりますので、これを参照することで確認をすることができるわけでございます。 　なお、委員のお尋ねでございますけれども、具体的な事例を踏まえずに申し上げることは大変困難であるわけでございますけれども、あくまで一般論として申し上げるといたしますと、旧台帳の索出につきましては、社会保険庁が民間業者へ委託をしておるわけでございまして、こうした委託をしているものとして最終的な責任は社会保険庁にあるということになると考えております。

○風間直樹君　分かりました。 　今日の質疑で、このワンビシの倉庫にある台帳記録、ここに潜む三つの穴を指摘させていただきました。 　まず、すべてがデータ入力、オンライン化されているわけではない可能性があるということ。台帳の中にオンライン化されているものがない可能性があるということ。それから、このオンライン化されたデータの中に入力ミスがあるわけだから、やはりそれをどれぐらいの割合があるかを調べなければならないということ。さらに、今御指摘した索出にかかわる正確性の問題であります。 　大臣、これ解決するには、やはりトータルとしてはデータベース化を相当急ぐ必要があると思いますね。今日、御答弁をいただきましたけれども、その点、早急に手だてを講じて進めていただきますように重ねてお願い申し上げます。 　それでは、次の質問に移ります。 　連日、夜のニュース、朝のワイドショーで後期高齢者の制度の問題取り上げられておりますが、ここ二、三日のマスコミが一番注目している最大のテーマ、何かといいますと、結局のところ、この七十五歳以上の方々が負担することになる新たな保険料というのは、これまでの国保に比べて上がるのか下がるのかという点なんですね。 　これ、政府の様々な要人の発言を聞いていましてもさっぱり分からない。大臣の御発言も揺れ動いている。大臣、結局のところ、どちらなんでしょうか。下がるんですか、上がるんですか。

○国務大臣（舛添要一君）　それは、正確なところは調べてみないと分かりません。というのは、各自治体によって様々な算出方式があります。ですから、一般的には、例えば単身者でいうと六万六千円の年金だけの方は、これは一般平均値ですから、その数字がそのままそこにあるわけじゃありません、二千八百円から千円と。だから、十六万七千円の厚生年金について言う方は七千七百円から五千八百円と。それは一般値であって、だから東京都のように算出方式を住民税を中心にやっていると相対的に高くなる。それから、名古屋もそうだったと思いますし、東京もそうですけれども、各自治体が補助を与えてきたところがあるんですね。そうすると、相当安くなっている。これはそういう補助が今度都道府県単位になりますから、これがなくなると御本人一人一人にとっては、補助があったから何か分からない、今まで例えば千五百円だったのが千八百になる、高くなったじゃないかというケースはあり得ると思います。 　これ、何らかの形で調査をできないかということで指示をいたしたところでございますけれども、今大まかな数字でも出ないかということで調査をしていますが、一般的にこういうケースはこうだということを申し上げる。 　それからもう一つは、均等割とか所得割とかに加えて、これ自治体によりけりなんですけれども、大多数の自治体が資産割というのを入れていましたんで、日本のお年寄りというのは持家比率も非常に高くて、七割ぐらいの方々が資産持っておられるんですね。そうすると、少しでも持っていると資産割が掛かりますから、その分なくなった方はこれは安くなっている。だから、答え言うと、正確なところは、各自治体によってまちまちです、ただ今のようなことは申し上げられますということであります。 　そういうことを私は閣僚懇談会の席でもるる申し上げて、それでもなお、大臣どれぐらいの感じですかというと、国保方式を取っているのは八割ですから、そんなこと言うんだったら七割、八割かなという感じを言っただけであって、そういうコンテキストで申し上げたということをここで確認しておきたいと思います。

○風間直樹君　いや、不思議なんですよね。この制度の導入が強行採決によって決まったのが二〇〇六年ですよね。二年前です。この二年間、厚生労働省が各自治体と連絡を取る時間は十分あったでしょうし、それぞれの自治体によって違う様々な点を確認した上で制度の円滑なスタートを促すという準備の期間はあったと思うんです。なぜそれができなかったのか。その結果、これだけの混乱が生まれているんですけれどもね。

○政府参考人（水田邦雄君）　施行から二年間の時間あったわけでございますけれども、まずその一年間は広域連合の設立というところから始まりました。新たな広域連合の保険料率は広域連合議会で決めなきゃいけないものですから、まずその設立に一年間掛かったところでございます。全国のすべての自治体で議決を経て、昨年の三月末の時点で全都道府県で広域連合を設立されたわけであります。その後、事務局を構成し作業をしていったわけでありますけれども、この保険料についての条例ができましたのは昨年十二月でございました。したがいまして、その作業としては昨年十二月に具体的に作業し、かつ東京都の場合、更にそこから保険料について議論を重ねられて特別な措置を講じられたと、そういうこともございます。 　ということで、保険料すべてのデータがそろいましたのはやはり今年になってからということでございまして、全国的な各自治体のそれぞれの国保料と広域連合の比較をするという作業にまでなかなか至らなかったというのが実態でございます。

○風間直樹君　いろんな御事情はあったんでしょう。それは拝察いたします。しかし、七十五歳以上の方々全員に加入していただく制度の運営にやはり準備が間に合わなかったということは、これは私は厚生労働省の大失態だと思います。 　大臣、私は、大臣は元々国際政治学者でいらっしゃって、私も元々の専攻はそっちなものですから、国際政治学者舛添要一さんの一人のファンとしていつもテレビでよく拝見しています。おとといのテレビを拝見しましたら、大臣の発言が映像で出てきましたので食い入るように見ていたんですが、こういうふうにおっしゃった。私は世界のいろんなところで仕事してきましたけど、この制度はいい制度ですよと。 　これ、七十五歳以上の方々の実感にしっくりくる御発言じゃないと思うんですが、もし何か御異論がありましたら。

○国務大臣（舛添要一君）　それは、御覧になったテレビのその部分だと思いますが、私が申し上げたのは、国民皆保険について申し上げた。例えばアメリカは必ずしもそうではない、ムーア監督の「シッコ」なんという映画もありますけれども。私はフランスも長くて、ここはもう保険制度が固まってしっかりしていました。だから、国民皆保険を守りたいと。この国民皆保険という制度は大変いい制度ですよということを申し上げましたので、それはそのテレビ局に前後のビデオを全部提出させて見れば、間違いなくそう言っております。

○風間直樹君　分かりました。これはテレビ局の映像の取り違えかもしれません。 　そこで、この制度の円滑実施ができなかった責任なんですが、大臣、これ今部長から御答弁ありましたように、最終的には去年の十二月から本格的な準備に入ったと、それがこの四月の十五日のスタートに間に合わなかったと。そのために高齢者の方々の生活には大きな混乱が生じているわけです。 　大臣は私は歴代の厚生労働大臣の中でもこういう問題にはやはりひとしお意識を持って取り組んでいらっしゃる方だと思うんですよ。といいますのは、お母さんの介護に長年当たられた。その記録を書籍にされていますね。私も拝見させていただきました。今日持ってきているんですが、この中で、一緒に撮られている写真も出ていますね。中身を細かく拝見しますと、私は大臣のお気持ちというのはよく分かります。しかし、その大臣だからこそ、やはり今混乱を強いられている七十五歳以上の方々のこの痛みというものを強く感じていただけるんではないかと思います。 　大臣、少なくともこの混乱を招いた責任というのは、七十五歳以上の皆さんにやはり責任者としておわびをされるべき立場におありになると思います。大臣、いかがですか。おわびをしていただけますでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　私は、それはもう実施責任者としていろんなところで申し上げていますけれども、国民の皆さんにいろんな御迷惑をお掛けしていることは本当に謝らなければいけないと思っております。 　その上で、例えば千三百万人おられる方々、大まかな数字で六万人にこの保険証がまだ届いていない、今四万五千ぐらいには減っていますけれども、そういう方々に対して、これはもう免許証でもかつての保険証でも、名前と住所と生年月日が分かるのを持ってきていただければもう窓口で全額取るようなことはしないようにという、この指示を出しました。 　そして、実は昨年末からということをおっしゃっていただいたんですけれども、これは与党において、後期高齢者について激変緩和措置というかそういう凍結措置を決めました。例えば息子の被扶養者になっている方々、これは制度設計では保険料を払うことになっている、直ちにですね。それを、最初の半年間は保険料ゼロだと、それからその次の半年間は一割、二年目は半額と、そういう措置を与党の方で提案され、それは政府・与党の措置として決めました。そういうことがあったものですから、現場の市町村にとってはプログラムを組もうとしていてまた新たな指示があったというんで、プログラムの組んだりすることについて大変な混乱がある。 　それから、今度広域連合ということで都道府県単位になっているんですけれども、現場の末端が市町村。そうすると、恐らく都道府県に対してはきちんと指示が行ってたのが、都道府県から今度は市町村の段階で十分な指示が行かなかった。いろいろ反省点はございますので、一つ一つこれは着実に手当てをしていって、是正すべきは是正すると、そして先ほどの保険料の、未着の方々が御迷惑掛からないようにやっぱり全力を挙げてこれは取り組んでまいりたいと思います。

○風間直樹君　今朝の産経新聞に、一面ですが、塩川正十郎さんのこれ記事が出ております。御本人が書かれたものですけれども、御自宅に後期高齢者医療制度の通知が役所から郵送されてきた、この一枚の紙切れは私の人生を否定するものでしかなかったと、塩川先生こうおっしゃっているんですね。国が間違っとると。後期高齢者医療制度は老人の医療負担を増やすだけではない、高齢の親を扶養するという伝統的な家族のきずなを壊すばかりか夫婦の間にも水くささを持ち込みかねないと、こういう指摘をされていらっしゃいます。これ、元財務大臣の指摘ですから大変重いと思います。 　今日、配付資料の一枚目でお配りしましたけれども、この多田富雄さんの毎日新聞の夕刊に載った記事、今から七年前に脳梗塞で倒れられた、その後リハビリをされて五十メーター歩けるようになられたと。しかし、二〇〇六年の四月、診療報酬改定によってリハビリの保険給付が最大百八十日で打切りになったと。今回のこの後期高齢者の医療保険制度に対して、大変強い怒りをこの中で表明されていると。 　私は、こういう一人一人の患者さんがこの制度の導入によって実際どういう立場になるのか、どういう医療を受けるという状況になっていくのか、この点に対する目配りが果たして十分だったんだろうかと、こういう感を非常に強く思うわけであります。 　さらに、その延長線上に出てくるのが、終末期相談支援料の問題です。 　先日、厚生労働省は、この相談支援料のいわゆるガイドライン的なものを作られたと、基本的な考え方、具体的な内容、支援料として二百点、一回に限るけれども盛ると、こういうことを打ち出したわけであります。 　これに基づいて各医療機関では、患者さんに対してお医者さんがいわゆるリビングウイルを確認するための用紙作りが進められております。今日お手元に配付資料として御用意しましたのは、厚生労働省からいただいたリビングウイル確認の用紙のひな形なんです。このひな形が余りにもちょっとどうなのかと。実際、病気で終末期にある患者さんがこれをお医者さんから示されて、そして口頭であるいは文章で終末期どういう医療を受けたいかという確認を求められた場合、その方のお気持ちあるいはその方の御家族のお気持ちというのはいかばかりかと私は思います。 　まず、御覧のように、予測される生存期間というのが四つあります。一、二週間以内、二、一か月以内、三、数か月以内、四、不明と。

○国務大臣（舛添要一君）　五ページですね。

○風間直樹君　それです、はい、五ページです。後ろから二枚目です。 　さらに、「私は、下記の医療行為について、受けるか否かについて以下のように希望します。」と。その項目として、まず輸液、希望する希望しない、次に中心静脈栄養、さらに経管栄養、四、昇圧剤の投与、五、人工呼吸器、六、蘇生術、七、その他、そして場合によっては急変時の搬送の希望もここで確認されるんですね。 　つまり、もし私が終末期の患者でもう余命幾ばくもないという時期になったときに、お医者さんから、風間さん、あなたはもしもの場合、人工呼吸器そのまま付け続けますか、それとも外す方を希望されますか、あるいは容体が急変されたときに救急車で搬送することを希望されますか、それともされませんか、こういうことをまさに余命幾ばくもないときに確認をされる。 　これは大臣、どうなんでしょうか。私は、やはりこの書面を示されて意思を確認される終末期の患者さんのお気持ちというものをそんたくするといたたまれない気持ちになるんです。大臣、御認識を伺えますでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　この資料は厚生労働省の資料ではございません。これは全日本病院協会が平成十九年十一月に終末期医療の指針として作成したものであり、ということでございますんで、いろんな病院協会であれ、団体がこういう形のをお作りになるというのはある意味で自由ですけれども、私は、委員が今おっしゃったように細かい配慮がやはり必要だと思います。 　そしてただ、リビングウイルというものを、私はかつてはたしか小池委員にお答えしたかもしれませんが、そういうことをきちんとやるべきだという立場で、リビングウイルについて法制化できないかなというのは大臣になる前、議員のときに思っていたぐらいですから、この問題非常に興味があります。ただ、こういう形で何かもうお年寄りに対していたわりの気持ちがないような形の項目作るというのは私もいかがなものかなというふうに思いますんで、個々の団体に対してもそういう配慮はしていただきたいというふうに思います。

○風間直樹君　最後に、これ厚労省のガイドラインに沿って出てきている、この資料も私は厚労省からいただいたと、この点を確認させていただきます。

○委員長（岩本司君）　もう時間でございますので、簡潔にお願いします。

○政府参考人（水田邦雄君）　私どもが求めておりますのは、先生の資料で申しますと四ページのものが、こういう事項が求められるものであるということでございまして、先ほどの五ページは、大臣から申されましたように、これ全日本病院協会が作ったもので、民主党に提出させていただいたものにもそういった明記をしたものでございます。 　なぜこのようにクレジットがなくなっているのか、私どもとしては承知しておりません。

○風間直樹君　終わります。

○西島英利君　自由民主党の西島でございます。 　幾つか質問させていただきたいんですが、今、風間委員からも御質問がありましたけれども、後期高齢者医療制度、長寿医療制度という名称も使われているわけでございますけれども、今これは野党の方々だけではなくて、与党の方々も含めて大変な混乱を起こしておられます。 　私は、かなりの部分これは理解をよくされていないなと思うんですが、それを国会議員に求めることはこれは酷だと思いまして、いろいろ厚生労働省が説明をされる資料を読んでみますと、これでは地元に帰られて、地元の方々からいろんな質問を受けたときにとても答えられないなということを感じているところでございます。 　先日の予算委員会で私もこの部分について御質問をさせていただきましたけれども、今日は重複をするかもしれませんが、その点を御質問させていただきたいと思うんですけれども、特にこれは野党だけでなく与党も含めて、うば捨て山になるんじゃないかとか、年寄りは早く死ねということかとか、そういうようなことがワイドショー等々でもう常に言葉として出てくるわけでございます。 　そういうところがやはりしっかりとした理解がされてないんじゃないかなというふうに思いますので、この辺りの確認をちょっとさせていただきたいと思うんですが、ここに、これは厚労省が作られました後期高齢者医療制度において提供される医療という資料がございます。 　この中で、どうしてこの後期高齢者の医療制度をやったのかという中の七十五歳以上の高齢者の心身の特性、その説明がなされています。一が、複数疾患、特に慢性疾患に罹患すること、また治療が長引くことが多いと。二番目が、七十四歳以下の方と比較して認知症の問題を抱えることとなる場合が多いと。三番、避けることのできない死の問題があると。こういう説明がなされているんですね。これじゃ、高齢者の方々はやはり、じゃ、もう厄介者は早く死ねということかと私は思われると思うんですよ。 　ですから、もっと正確な、どうしてこの高齢者医療制度の導入を決めたのかという原点に返って、私はこの説明の資料を是非作っていただきたいなと思うわけでございます。 　もう一度、先日の予算委員会と重複することになるかもしれませんけれども、そもそも、高齢者はどんどんどんどん今後増えていく、増えていくと同時に医療費もどんどんどんどん増えていって、もうこれではとても国民皆保険制度はもたない、それをどうするかということで実はこの議論が出てきたはずなんですね。 　ちょうど平成十二年、十三年のころは、イギリスが採用しておりました老人医療費伸び率管理制度、つまり予算を決めますとそれ以上はもうお金は支払わないと、そういう制度をこの高齢者に導入しようという、そういう動きがあったわけでございます。 　もう当然これは大臣はよく御存じのように、イギリスはそれで失敗をして医療制度が崩壊をしたわけですね。もう病院はばたばたと倒産をしまして、医師も、そして看護師も含めて意欲というものがなくなってしまってほかの国に行ってしまったと。その結果、入院をしたくても入院ができない患者さんたちが一年以上待つ、百二十万人もいらっしゃると、そういう状況になったわけでございます。ブレア首相になって、これは元に戻しますということで、医療費を次から次に、たしか対前年度比で一・五倍ずつ増やしてきたと思うんですけれども、確かに入院ができないという期間は少しは短縮をされましたけれども、医師不足という状況は変わらない。なぜかと。医師はほとんど外国へ行ってしまったからなんですね。そして、今まさしくそのイギリスの医療を請け負っている医師のうちの四割がインドの方ということでございまして、そういうような制度を当時導入しようとしたんです。 　確かに、医療費そのものは推計値でいきますと物すごい伸びていく。ですから、これを何とかしなければいけないんですが、高齢者悪論だったんですね。高齢者がどんどんどんどん増えていくから、医療費がどんどんどんどん増えていくから、だから医療費を抑制しなきゃいけない、適正化という言葉を使っておられましたけれども、そういうことで、実は様々な施策が行われました。 　確かに、先ほどの御質問にもありましたように、二年前にリハビリテーションの回数の制限が行われました。これもやはり医療費抑制策の一環だというふうに思うんですね。そういう形の中で、小手先小手先で医療費の抑制化策をしてきた。その結果が今大混乱を起こしていることは、これは間違いないだろうというふうに思うんですけれども、そういう流れの中で、やはり高齢者は高齢者の医療制度をつくって、そこには重点的に公費を投入をして、そして安心して高齢者の方々が医療が受けられる、そういう制度にしなければならないということで今回の制度の導入が実は最初は決まったわけだというふうに思っておりますが、この点、大臣、いかがでございますか、ここまでのお話の。

○国務大臣（舛添要一君）　役所の作ったいろんな書類、分かりにくい、これは反省して今もっと分かりやすいものを作成し直すという作業をやっております。 　ただ、私自身は、基本的には、今我々が享受している医療の質、量、水準、これをいかにして落とさないかということがまず第一にないといけない、私はそれを常に思っていますから、今までかかっていた病院にかかれなくなるとか、今までかかっていた治療はもう受けられなくなる、これは全く違いますよ。そこをはっきりまず申し上げたい。 　じゃ、今までの医療水準、医療の質、しかしこれからは、釈迦に説法ですけど、お医者さんたくさんおられるので、どんどん高度医療が進んできて、物すごい医療費、単価が高くなって、薬も高くなればデバイスも物すごく、医療機器も高くなってきている、そういう中でどうしても財源の問題を考えないといけません。それから、どういう医療を水準を落とさないで国民に与えるのかということも考えないといけない。それで、財源の問題は、これはだれであれ、天からお金が降ってくるわけじゃありませんから、抜きにしては考えられません。 　そういう中で、今私は、この日本における地域格差は重大な問題だと思っています。その中に医療の格差があるとともに、これは大都会に若者が集中する、そうすると、過疎の村、地方においては本当に高齢者比率が三〇％なんていうところがあります。そして、これはできれば、この前、予算委員会で委員がおっしゃったように、きちんとしたお医者さんのデータ、きちんとした統計を裏付けにして話す必要があると思いますが、やはり七十五歳以上になると、疾患の数、複数になったり、認知症の度合いにしても、それは表現の仕方は別として増えることは確かです。それはデータ的に確認されている。 　そういう方々が圧倒的多数を占める市町村は市町村単位でこの保険を維持することは不可能です。当たり前のことです。現役の若い人が会社の組合の健保に入っている、そんなに病気になりません、潤沢なお金がある。したがって、今回も二千二百億円を捻出するのに非常に御苦労を掛けたわけですけれども。そうすると、私は、先ほど風間委員が、テレビが誤用して使ったところの、この制度はいい制度ですよというのは、国民皆保険は絶対に守るべきだと思っていますから。今のような過疎の市町村から医療制度が崩壊していく、そして一番保険料が高いところと、今のような過疎の、一番低いところの差は一対五ですから、それをいろいろ今各自治体が埋めてきていて、もう限界ですよ。そうすると、今度は都道府県単位にすると、まず一対五が一対二まで縮まります。 　それとともに、保険全体の財源について言うと、御高齢の方は一割です。公費が五〇％、五割、四割は若者の現役のお金がそこに入る。そうしますと、自分の負担が一割の制度というのは保険と言えるか。私はもうほとんど保険じゃなくて、四割現役の方が助けますけど、五割が税金ですね。だから、九割は自分たちの負担以外でやっていく、それが実を言うと財源的にも今の現状ですから、そういう意味でのきちんとした財源措置と役割分担と、だれがどういうふうにしてお金を出していくかと、そして県による一元管理、その一つの仕組みはこれは評価できるというふうに思っています。 　まだいっぱい言いたいことはありますけれども、その後の質問にまたお答えする形で、高齢の方々の医療の質、中身についてはまたお話を申し上げたいと思います。

○西島英利君　確かにそのとおりなんですね。ですから、何で七十五歳以上なのかと考えたときに、今、平均寿命というのと健康寿命というこの二つの寿命の数字がございます。そして、その健康寿命は日本は世界一、男性がたしか七十二歳で女性が七十六歳だと思うんですね。この健康寿命というのは、これは寝たきりでない人の平均寿命のことを言うわけですね。ですから、そういう観点でいきますと、七十五歳以上になってくるといろんな病気が発生してくる確立非常に高いと。 　そうすると、これはもう保険とは言えないんですね。ですから、やはり若い人たちの保険と切り離した中で、これは保険というよりは保障だと。だから、七十五歳まで一生懸命働いて税金を納めた方々に対して安心して老後をという形の中で、やっぱり保障という考え方の中で税金を重点的に投入してやってくださいというのを、私はちょうど平成十二年から十三年、日本医師会の常任理事をしておったときに国会に要望をしてきたわけでございまして、その制度が今回できたということでございまして、私はその辺りの説明が、つまり何で七十五歳以上なのかという説明が、避けることのできない死の問題があるとか認知症にかかりやすいからとか、こういうことではやっぱり国民納得できないですよ。 　ですから、保険よりは保障なんだという、だから税金を五〇％投入しておるんだと、どうしてそういう説明が厚生労働省の方からできないのかなということをつくづく私は思っていたわけでございます。 　それから、と同時に、今回、診療報酬も改定になりまして様々な仕組みが入りましたけれども、その検討が余りなされないままいろんな仕組みが入っちゃったもんですから、医者そのものも理解できていないんですね。 　ですから、理解をしてもらうための時間もやはり十分に必要だったなと思うんですが、しかしその前にやはり、この二年間あった時間を、やっぱりそういう方たちをきちんと区分けをして検討して、早めにやっぱり情報として提供していかなかったそのツケが今回の混乱に私はなっているんじゃないかなというふうに思っております。 　今大臣がおっしゃいましたように、今までの医療と何も変わらないことはこれは間違いないんですね、私も医者でございますから、何も変わらないんです。ただ、その中には包括化として、要するに丸め、俗に言う丸めとしてする仕組みも入っていますと。ですけれども、それをしなくて、今までのように出来高でやることもきちんとそれは担保されていますということでございますから、医師会の中でもちょっとやっぱりこれはおかしいとかいろんな御意見もあるんですが、これも含めてやはり私は説明不足、理解不足からきているのではないかなという気がするわけでございます。 　もう一度、今後でも、今後これを全部包括化していくんだという不安を持っておられる医師もいらっしゃいます。その医師が、やはり今後もし包括化されるんであれば必要な治療もできなくなりますよということを言っておられる方々もいらっしゃいますんで、是非必要な医療はしっかりと提供できるという、そういう御決意を言っていただきたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　先ほど冒頭にも申し上げましたように、医療水準を落とすことはしないと、個々人にとって今までの医療は受け続けられると。ですから、包括の診療もできますけれども出来高払もできますから、選択肢がむしろ増えた、そして、かかりつけ医というのを置くことによって包括的に自分の体の面倒を見てもらえるということです。 　具体的に言うと、例えば夜の訪問の看護、これがより充実してきます。今までだとちょっと電話でどうですかぐらいだったのが、必ず行ってくれるようになる。それから、私が母親の介護をしていて非常に困ったのは、なかなか歯医者の訪問の、来てくださる方はいなかった。今度は、制度的にそれが担保できるようになっています。それからもう一つは、入院はしたはいいけれども、そこから先出るときにじゃ何とかしてくれといったって、その面倒をよく見てくれる、今度はきちんとその管理もやる、そういうことを医者にも求めるし、そのための診療報酬的な担保もあるし、そういうこともありますので、今度は国民一人一人から見たら、自分の生活の場で、例えば夜訪問看護してほしい、いろんな病院に変わるときに一つ一つ病院の手当てをしてくれる。それからもう一つは、あれはたしか、今までは口頭で御説明なさったでしょう、西島ドクターのような方も。だけれども、今度は一月に一遍きちんと文書によってあなたの病状は今こうですよということの説明もしてもらえる。 　そういう意味では、きちんとした情報を国民一人一人が得ることができるわけですから、こういうことについて更に周知徹底し、一人一人の国民にとって何がメリットであるかということについての説明が完全にこれは十分でなかったというように思っていますんで、今後、更にそういうことについてきちんと説明をする努力を、そして分かりやすい説明をする努力を展開してまいりたいと思います。

○西島英利君　さらに、先ほどの委員からも、風間委員からもお話がございました終末期医療に関してでございますけれども、まさしく、私もこの資料を見ますと、これが目的ではないんですね、終末期医療というのは。本当に自分は将来終末期を迎えたときにどういうお考えを持っておられるのか、こんな細かいことを一つずつチェックすることでは僕はないと思うんですね。 　そういう意味では、死の準備教育といいますか、そういうことも今後やはり若いころからしていかなきゃいけない。死というのは何なのかということもしていかなきゃいけないんですが、そういうこともせずに、要するに医療費の抑制という形の中でこういうものが出ているとみんなが思ってしまっています。ですから、そういうものをきちんとやっぱり検討するもの、特に今、終末期医療の検討はいろいろなされてはおりましたけれども、あれは何も高齢者に限った検討じゃなかったんですね。例えば、がんの末期をどうするかとか。そういうことばっかりの検討の中で結果的に結論も出ていない。 　ですから、この二年間の中で是非この検討、特に高齢者の方々の終末期をどう考えるのか。常に国民に情報を提供しながらしっかりとした議論をしていかないとこの混乱はなかなかなくならないし、早く死ねということかということに私はつながるのではないかなというふうに思っていますので、是非早期にこの問題にも着手をしていただきたいというふうに思います。 　それでは、保険料の問題、様々な問題がございますけれども、私は、これは私の意見として一つだけ言わせていただいて次の質問に移りたいと思うんですが。やはり、保険よりは保障という、そういう考え方をするんであれば、やはり保険料というのはもっとシンプルでなければいけないというふうに思うんですね。非常に複雑ですよ。 　ですから、そういう意味では、将来必ず、今回の後期高齢者医療制度が数年後の見直しという条項が入っているか入っていないか、ちょっと私は今失念をしておりますけれども、どこかでこういう課題が出てきたときにはやはり見直しということは出てくるだろうというふうに思うんですが、是非、保険料に関しての考え方もそのときには是非見直しをしていただきたいなというふうに思っています。 　さあ次に、先日、自民党の葉梨議員が衆議院で御質問をされました。それは、やみ専従のことでございました。私はその議事録をずっと読ませていただきまして、これは大変なことだなというふうに思っております。ある意味では、このやみ専従を当時の管理者がある意味ではこれを認めていた、黙認をしていたという部分がこの議事録の中で実は非常に浮かび上がってきたところでもございます。 　私、どうしてこの質問をするかといいますと、その次に、今度、全国健康保険協会にこの社保庁の職員さんたちが移行をしていかれる。そのときの、先日候補者名簿が出てまいりましたけれども、そこに様々な問題があるということで実はこのやみ専従の問題を今回取り上げるわけでございますけれども、このやみ専従をされていた方の勤務評定が当時示されておりました。その方の勤務評定はＡランクだったんですね。ほとんど勤務の実態がないのにＡランク。じゃ、だれがこの勤務評定をされたのだと。やはり当時の管理者であったことは私は間違いないだろう。だれがしたのかと、いろんな職種が出ておりました、肩書が、当時の、質問の中で出ておりましたけれども。 　そうしたときに、今回、四月の十四日の全国健康保険協会設立委員会に提出された資料の中に、全国健康保険協会の候補者の選定についてということで候補者の数等々が出ております。その中には処分を受けられた方も七十一名、実はその中に入っていらっしゃいます。そして、この委員会が一つの考え方を示しておられるんですけれども、候補者の選定についてという名簿の中で、いろいろこういうことを加味して職員の採用をということで出しておられるんですが、協会を第一希望とする者を優先、これはもう当然そういうことはあるだろうと。協会の理念、運営方針等々、人事異動を広域的にやるということを原則とする、この方針に賛同する者。三番目が問題なんですけれども、職務に対する意欲、能力を有すると判断される者を選定をすると。そして、実績評価又は能力評価のいずれかがＤ評価である者、これはもう除外をすると。Ｃ評価である者については、従前の勤務成績等も勘案し可否を慎重に判断するという中で、確かに今回の候補者の中にはＤ評価の方はいらっしゃいません。 　しかし、先日、評価を受けた方の中に、Ａ評価の中に、実は処分を過去に受けた方もいらっしゃいました。ですから、これはどういうことかということでお話をさしていただきましたところ、Ｅ評価というのがその次に出てきたということでございますけれども、そもそもこういう評価をだれがなさったのか、どういう形でなさったのか。そして、その評価の中で実はこの候補者の選定が行われたんですが、その候補者の選定に当たってどのような立場の方がこの選定にかかわられたのか、お教えいただきたいと思います。

○政府参考人（吉岡荘太郎君）　お答え申し上げます。 　今回、四月十四日に決定されました全国健康保険協会の千八百人の採用候補者の名簿が決定いたしたわけでございますけれども、その際に、今委員お示しのとおり、意欲と能力のある者を選定をするという考え方で私ども社会保険庁としては名簿を作成したわけでございます。その名簿作成の考え方そのものについて、設立委員会では三回にわたりまして御議論をちょうだいしたわけでございます。 　それで、お尋ねの意欲、能力、特に能力を判定する人事評価でございますが、これは社会保険庁改革以降、平成十七年から段階的に実施をしてまいりました人事評価制度、具体的には実績評価、能力評価と分かれておりますが、それが本格実施をされました平成十九年度の上期の評価を基準にＳからＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、五ランクございます。これはあくまで相対評価という枠のものでございますが、これを基準に選定をしてまいったと。 　先ほど委員がお触れになりました、先般の衆議院の決算行政監視委員会で御指摘がございました、組合の活動に従事し、本来の仕事をしない者に対しまして給与が支払われ、あまつさえ勤務評価Ａという判定がされたと。これは、今ほど申し上げました今回の全国健康保険協会でよりどころにしました評価とは別の制度でございます。言わば勤務評定という制度でございます。そこは御留意いただきたいと思っております。社会保険庁の改革の一環で構築を現在しておりますけれども、その本格実施の第一期の十九年度の上期の評価を活用さしていただいたということについて御理解をいただきたいと思います。 　また、これにつきましては、人事評価というのは基本的には各事務所の職員あるいは事務局の職員の直属の上司が複数の意見を聞きながら評価を行うものでございます。それを新しい全国健康保険協会の職員としてふさわしい者を選ぶということで、具体的に申し上げますと、現在、社会保険庁本庁に勤務しております職員の選定につきましては、社会保険庁本庁の総務課長以下の人事担当職員がこの評価の審査等を行いました。また、各四十七社会保険事務局の職員の選定につきましては、それぞれ各府県の事務局長、総務課長を始めとする人事担当者が公正かつ公平な観点から選定して名簿の作成に至ったものでございます。 　以上でございます。

○西島英利君　先日の話、議員の御説明の中では、まさしくそういうような体質を持っておられた方々が評価した結果がこのＡランクであり、それからさらには、そういう方々がやみ専従をやっていて、それを容認していたと。 　今おっしゃったように、各都道府県の保険事務所の方々の確かにそれは上司かもしれませんが、その上司の方々がでたらめだったから今大変な状況になっているんじゃないですか。ですから、私、先ほど申し上げましたように、どういう方がこの評価をされたのか。同じようにずっとそういう体質の中で結果的には管理職になられた、そういう方々が評価をしてもしようがないかなというふうに私はなるのではないかなというふうに考えているんですね。 　せっかく制度が変わって新しい器になるわけですよ。その新しい器になるときに、ストレッサーとも言えるような、そういうある意味ではでたらめな方々がもしその中に入っていたとしたら、何のためにわざわざこういう形で民営化したのか分からなくなってしまう。ですから、先ほど申し上げましたように、だれが評価をしたのですかということを私は聞いたわけでございます。 　さらに、これはある程度の期間を区切って評価をされています。さらには、その以前のそういう様々な問題はその評価項目の中、評価には入っていなかった、当時、私が最初に見せていただいた部分は。ですから、やはり甘い体質の中でこういう評価がなされ、そしてそのほとんどの方々がこの候補者名簿の中に私は載ってきたのではないかなというふうに思わざるを得ないんですね。 　ですから、これはもう決定されたことかもしれませんが、非常に重要なことでもあるんですね。やはり新しい器の中では本当に地域の方々が安心してサービスを受けられる、そういう体制になるのかどうかというのは、まさしくだれを選ぶかということにつながってくるのではないかなというふうに思っています。 　私自身、国立のある病院を移譲を受けました。それはどうしてかというと、非常に組合の強い病院でございまして、だれも引受手がないと、しかし、これはもう整理すると決まっているということで私、受けました。しかし、そこに残っていただく職員の方々を我々は面接できなかった。なぜか。組合との約束事ですから面接は我々がやりますということでこれは九州厚生局がやったわけです。自分が雇って仕事をしていただかなければならない方々を面接できない、医師に対しても全く会ってもらっては困りますと。ですから、大変な苦労をしてこの移譲を受けたわけでございますが。 　そういうような体質が、これは平成十四年のことでございますので、ですから、今回のこの名簿を見ていますと、これはマスコミも時々、やっぱりそういうようなちょっと問題かなというような見出し等々を書いておりましたけれども、やはりできましたらもう一度、本当にこれでよかったのかどうかという検証は是非していただきたいなと。でないと、何のために民営化したのか分からないことになるだろうというふうに思いますので、その辺りの御検討を舛添大臣に是非していただいて、最後にコメントをいただければと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　その点につきましては、私の下に特別チームがございます。それで、官邸の方とも連携を取りながら、どういう形で襟を正すことができるか、これをきちんと検討させていただきます。

○西島英利君　もう非常にこれが重要なことでございますので、是非よろしくお願いいたします。 　終わります。

○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。 　本日は、当委員会の四月十五日の年金記録の保管状況等に関する実態調査等に関連しまして質問をさせていただきたいと思います。 　まず最初に、先日の実態調査のときにいただいた資料で、磁気テープ化台帳の内訳として、マイクロフィルム化の際に台帳記録番号順列誤り、撮影不良となった台帳が七万六千件あると。この原因と、その後の磁気テープ化するに至るまでの対応がどのようになったのか、社会保険庁に伺いたいと思います。

○政府参考人（中野寛君）　お答え申し上げます。 　社会保険庁で編さんをいたしました三十年史の記述によりますと、旧台帳をマイクロフィルム化する際に台帳の記号番号順に配列をして撮影をしていったと。その際、撮影不良となったもの、それから配列に誤りがあったもの、これらにつきまして七万六千件あったと。これらについてはマイクロフィルム化ではなく磁気テープ化をしたという記載をされております。 　マイクロフィルム化につきましては、昭和五十年から五十二年までの間に行われまして、今申し上げましたような手順で実施がされました。撮影につきまして、番号順に撮影が入っておりませんと、後、後々検索をする際に困難が生じます。そういうことで、順番誤りのものについては除外をし、またフィルムで撮影した結果、写りが判読ができないような、判読が難しいもの、これもマイクロフィルムから除外をする、こういう処置をしたと。その後、社会保険オンラインシステム導入前に磁気テープで管理をしておりました記録につきましてはすべてオンライン記録に収録をしたということでございます。 　それで、今申し上げましたマイクロフィルム化から除外をしたものにつきましてもオンライン記録として収録をされ、また、それらについては紙の台帳そのものも御覧をいただきました約一千三百六十五万件の台帳の一部として保管をしているということでございます。

○渡辺孝男君　それじゃ、きちんとその後、番号順列誤り等がきちんと調べ直して記録が残っているということでよろしいわけですね。

○政府参考人（中野寛君）　さようでございます。

○渡辺孝男君　次に、旧台帳の索出について質問をさせていただきたいと思います。 　保管の台帳が索出不能であった場合、社会保険事務所に原簿に相当する旧台帳と同一の情報が記録されている社会保険者名簿等が保管されているということでありますので、その確認作業を実際、なかった場合にどのように行っていたのか、またそれできちんと社会保険事務所にそれが残っていたということなのか、その点を確認をしたいと思います。社会保険庁ですね。

○政府参考人（中野寛君）　社会保険事務所に記録につきまして御相談がありました際には、お話を伺いまして、旧台帳の引き抜きが必要という場合につきましては社会保険庁の方に旧台帳引き抜き依頼が参ります。またあわせて、旧台帳と同一の情報が記載されております被保険者名簿等、これらは社会保険事務所において管理をされておりますので、そういった情報も参照をし、それらに基づきまして御相談に見えた方の記録の確認をすると、こういうことが行われているわけでございます。 　それで、このような作業につきましては社会保険事務所の様々な相談対応業務の中で行われております。したがいまして、それらにつきまして、旧台帳の引き抜きが索出不能となったもののうち、それ以外の被保険者名簿で確認ができたもの、これらが何件あるかといったようなことにつきましては件数の集計までは行っていないところでございます。

○渡辺孝男君　視察時にいただいた資料で、索出不能の件数が平成十八年度、九百九十六件中五百四十七件、平成十九年度、四千二百九十五件中二千二百九十五件ということでありましたけれども、この索出不能の原因と今後の改善策につきまして社会保険庁にお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（中野寛君）　旧台帳の引き抜き依頼がありまして、私ども、セキュリティー倉庫の中でそれを探すという作業を行うわけでございますが、その結果として、旧台帳の引き抜きを試みた結果といたしまして、マイクロフィルム化された旧台帳、これらは紙では保管されていないわけでございます。また、戦後、厚生年金制度から抜けていく、共済組合として独立をしていくという動きがございまして、例えば農林漁業団体職員共済組合等が設けられ、そちらに記録が移管されるというようなことがございまして、その際に旧台帳の移管をしたというようなもの、そういったことによりまして現時点では紙媒体として保管をしていないもの、これらについても念のため入念的な形で索出の依頼が来ているケースがございます。こういったものについては、当然のことながら旧台帳の索出ということができないわけでございます。こういったものも索出不能の中には含まれているということでございます。 　それ以外の情報の確認方法としては、先ほども申し上げましたが、被保険者名簿・原票といったものによる確認なども行うことができるわけでございます。 　いずれにいたしましても、現在のセキュリティー倉庫での被保険者台帳の管理状況につきましてはより効率的な管理に改める必要があると考えております。私ども、年金手帳記号番号をデータベース化をいたしまして、効率的に索出ができるような方向を現在検討しているところでございます。

○渡辺孝男君　私も病院勤務しておりまして、患者さんの古いカルテを出すときには大変苦労をした経験がございますけれども、視察時に見させていただいて、いろんなときに資料を取り出して、また元に戻す作業が大変で、別箱に入れているというようなこともありまして、かなり大変な作業をしながら依頼に応じた情報を取り出しているんだなという思いがありましたけれども、効率的にそういう依頼の情報を取り出せるように、やっぱりこれから様々なことをしていかなきゃいけないということを実感をしたわけでありまして、これは費用と効果との兼ね合いということでありますので、そういうものも考え合わせて改善をしていただきたいと、そのように思います。 　次に、念のため、コンピューターへの誤入力があるのではないかという、そういう指摘もあるわけでありますが、その有無を確認をするためにマイクロフィルム化された旧台帳の記録とコンピューターの記録との突き合わせ、これが必要だという御意見があるわけでありますが、先ほども質問ございましたけれども、この計画につきましてどのような対応をしていくのか、舛添厚生労働大臣にお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　これは先ほど申し上げましたように、基になっている八億五千万枚、これとのサンプル調査を今計画を立ててやっておりますので、それをやれば、同じものですので、旧台帳と、皆さん御覧になった、そこでチェックできると思います。 　それから、先ほど委員がおっしゃった並び順がいいかげんなものがあるんじゃないかという、これをまさにインデックスをコンピューター化することによって即座に発見できると、こういうシステムをできれば五月中に入札して近々に始めたいと思っております。

○渡辺孝男君　それから、関連で質問をさせていただきますが、ねんきん特別便の未送達者があり、これの改善が求められておったわけでありますけれども、どういう対策を取って今どのように改善をされているのか、この点を社会保険庁にお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。 　ねんきん特別便の未統合記録の作業における位置付けというのは主軸でございますので、何しろ確実にお届けをするということが非常に重要だというふうに考えております。そういうような観点から、未送達の方の分についての対策もしっかりやらなくちゃいかぬということで、幾つかの対策を進めております。 　まずは、昨年秋以降の対策でございますけれども、名寄せをし、特別便をお送りする前の段階から既に住所の変更をなさった方については、もしお届けをいただいていないというようなことであるならば、社会保険事務所なり市町村、あるいは事業主の方の方にお届けをいただくように、まずは周知、広報をそれなりに進めてきておりまして、それは現在も続けてございます。 　そういうような状況の中で直近の未到達の件数についてここで簡単に御報告をさせていただきますと、これは三月二十五日現在の数字でございますけれども、まずは年金受給者の方でございます。これは約一万人と。この時点でそのお送りしております年金受給者への送達件数が約三百万件でございますから、およそ数字といたしましては〇・四％と、こういうような数値になってございます。他方、現役加入の方の方はこの時点では七百三十万人にお送りしておりまして、未送達の件数が、人ということでもありますけれども約二十六万人ということで、こちらの方は、やはり異動の状況が受給者の方よりも活発であるということを反映して、その母数に対する数値としては三・五％というような形になっているわけでございます。 　そういう状況の中でのフォローの対策でございますけれども、そのような形で住所不明ということで戻ってきた方については、まず戻ってくるたびにその方の特別便に関する記録のところに、何しろ未送達で返ってきているということの入力をいたします。そして、そういう形でずっと順々に返ってきたものを情報入力いたしまして、そして定期的にそれを集約いたします。集約したものを今度は、住所のお届けが言わばいただいていたのに、たまたま私どもの事務作業との関係で行き違いになっていたと、そういうような可能性もありますことから、住所変更届出が実はあったものかどうかというののより分けをいたします。そして、住所変更のお届けをいただいていたものにつきましては再度送付するというような対応をすると。 　他方、その住所届出のなかった方に対しましては、これは管轄の社会保険事務局の方に、それぞれ分けまして、こういうような方々にお送りしたけれども戻ってきているので住所についての調査をするようにと、そういう要するに指示を出しております。 　そういうオペレーションの中での状況でございますけれども、三月二十八日の時点におきまして、そういうことで実は行き違いで、その届出をいただいていて、したがって私どもの方で再送付をさせていただいた件数というのは五百十六件、他方、お届けをそういうことでいただいていないということで、その住所の調査の方に付したもの、この件数が三千七百五件と、こういうような形でございます。 　この取組はまだ開始から日が浅いわけでございますけれども、できるだけ効率良く的確に進めるようにということで取り組んでいきたいというふうに思ってございます。

○渡辺孝男君　特別便が届かなければ当事者は確認できませんので、これはもうしっかりやっていただきたいと思います。 　次に、二月の時点でねんきん特別便が予想された記録漏れや間違いがあるとの回答が少なかったわけでありますけれども、その後様々な工夫をされて回答率を上げていると思うんですけれども、この状況について伺いたいと思います。

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。 　御指摘をちょうだいいたしましたように、ねんきん特別便を送付して以降、様々な改善を各方面からの御意見もちょうだいしながら進めてきたところでございまして、簡単に申し上げれば、一つは、要するに封筒そのものにやはり是非確認をお願いするという文章を付記するとか、それから今度は封筒の中にチェックポイントを分かりやすくお示しした資料を入れるとか、そういうようなたぐいのことをやっておりますし、それから、情報そのものもお電話なり御来訪いただければ具体的にもうお伝えするというようなことも進めてきていると。さらには、御案内のように入念照会というような形で本年一月下旬から進めているわけでございます。 　そういう取組の結果でございますけれども、年金受給者の方についての回答状況を御報告申し上げますと、回答率でございますが、一月七日という時点をとらまえさせていただくとして、その時点では受給者の回答率は三三・八％というようなものだったものが、三月二十五日の時点では四九・八％というふうに上昇してまいっております。 　それから、その回答全体の中の訂正ありというお答えの率でございますが、これも一月七日時点のものが一三％ということでありましたものが、この三月下旬の数字では二八％というふうになってございます。そういうような形で推移しております。 　それから、現役加入者の方でございますけれども、これは特別便を発送を始めてからまだ一月余りが経過したということでございまして、回答率は一六・一％というふうに低い状況でございます、これ三月二十五日の数字でございますけれども。ただ、その中身を見ますと、回答の中で訂正ありの割合が七〇％ということで、ここは現役加入者の方の特徴が出ているのかなというふうに思っております。 　引き続き、そういうことで着実にこうした取組を進めさせていただく、特に、回答をいただけない方については繰り返し回答のお願いを申し上げていくということを予定してございます。 　それから、入念照会の方につきましてでございますけれども、これも先般のこの委員会において大臣の方から申し上げておるわけではございますけれども、可能性が高いと考えられる受給者の方を対象に計画的にしっかりとやっていくということを優先的な課題として進めていきたいと、本年夏ごろを目途に丁寧にやっていきたいというふうに考えているわけでございます。

○渡辺孝男君　時間がないので一部質問を割愛させていただきますが、年金記録がないけれども保険料を確かに納めたというような申立てがあるわけでありまして、公正に総合的に判断するために年金記録確認第三者委員会が設置されておるわけでありますけれども、最近の年金記録訂正の実績と今後更にこれを改善するための取組等について総務省にお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（関有一君）　お答え申し上げます。 　年金記録確認第三者委員会に対する申立てにつきましては、社会保険事務所等で受け付けた件数は現在、約五万二千件でございます。そこから第三者委員会に転送された件数は約三万六千件となっております。 　これらにつきまして、現在までに年金記録の訂正が必要であるとのあっせんを行ったものが三千三百九十八件、年金記録の訂正が不要であるとの決定を行ったものが三千四百八十三件、それから申立ての取下げが四百九十一件ありまして、これら三つを合わせまして、全体で処理を終了したものは七千三百七十二件となっております。 　この第三者委員会の処理件数は、今年に入りましてから、一月には七百三十件、二月には千四百三十一件、三月には二千百三十六件と処理のペースは上がってきております。しかしながら、本年三月までに申し立てられた事案につきまして、おおむね一年を目途に処理を終えることとされておりますので、事案処理の一層の強化を図ってまいりたいと考えておるところでございます。このため、今月になりましてから委員を二百五十五人増やしまして、七百八十三人といたしました。また、事務局職員の大幅な増員を図ることによりまして、審議チームを五十以上増やすなどの体制拡充を図ってきているところでございます。 　今後とも処理件数の大幅な増加に努めていきたいと考えているところでございます。

○渡辺孝男君　社会保険労務士さんにも大変御活躍いただいているわけでありますけれども、ボランティアで協力をされているというような状況もありましたが、これだけ長くなりますと、やはりそれは適切に評価をする必要があるんじゃないかと思います。この点、舛添厚生労働大臣に御所見を伺って、質問を終わりたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　全国社会保険労務士の皆さん方に大変な御協力をいただいていますことを、まず感謝申し上げたいと思います。そして、基本的にはこの御相談については無償だということで、快くお引き受けいただいております。ただ、それ以外のいろんなところで、例えば郵便局であるとか市町村の窓口で委託してやっていただく場合には適切な報酬をお支払するということで、今それを現に実行しており、また、ほかの職種と比べて適切でない、もう少し報酬を上げた方がいいというようなこともあれば、そのことも含めて今検討をさせていただいているところでありますので、きちんとお仕事していただく方にはきちんと対価を払うと、そういう方針で、本当にこの社会保険労務士の方々の御協力をいただいていることを感謝しておりますし、ウインドウマシンについても彼らが使いやすいように今指示をしているところでありますので、是非皆さん方のお力をいただいて一日も早くこの年金記録問題の解決を図りたいと思います。本当に重ねて社会保険労務士の方々に感謝いたしますとともに、適切な報酬をお支払するということを申し上げておきたいと思います。

○渡辺孝男君　ありがとうございました。

○小池晃君　日本共産党の小池晃です。 　年金から天引きが始まった後期高齢者医療保険料についてお聞きをしたいと思います。 　不安と怒りも広がっているんですけれども、大臣は七、八割の人は保険料が下がるというふうに発言した根拠は何でしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　それ先ほど御説明いたしましたように、正確な数字は分かりません、各自治体によっても違います。 　　　〔委員長退席、理事谷博之君着席〕 　ただ、私が、もうあえて言えばどれぐらいなんでしょうか、印象でいいから言ってくださいと他の閣僚に言われたんで、そういえば、要するに国保方式を取っておる、国保の算定方式四方式採用しているところ、これが大体市町村の八割なんで、そういう数字を申し上げましたけれども、先ほど来御説明いたしておりますように、各自治体によってそれぞれ算定方式も違います、上がるところもあれば下がるところもある。ただ、平均値で申し上げれば、もう繰り返しは避けますけれども、例えば二千八百円が千円になったり、七千七百円が五千八百円になったり、そういうことを申し上げた次第であります。

○小池晃君　大臣の言葉というのは重いんですよね。七、八割なんということを安易に言うべきでないと。 　今おっしゃった数字も含めて厚労省の試算というのは、現在の国保料とそれから新しい後期高齢者の保険料を比較、その現行国保料には資産割含んでいます。今言われた四方式の自治体を取ってやっているわけです。 　そこで、局長に聞きますけれども、市町村国保の中で資産割を用いている保険者というのは一体どれだけあって、それから世帯数でいうとどれだけの割合になるんですか。

○政府参考人（水田邦雄君）　お答えいたします。 　平成十七年度国民健康保険実態調査報告におきまして、保険料の算定に当たって資産割を用いている市町村国保の保険者は、二千三百二十七保険者中千九百六十三保険者となっておりまして、全体の約八割となっております。これら資産割を用いている保険者に加入している世帯は、これも二千五百九万世帯中千百七十六万世帯となっておりまして、市町村国保全体の約五割となっております。

○小池晃君　だから、資産割というのは五割の世帯しかないんですよ、八割と言うけれども、世帯数でいうとね。だから、結局、厚労省の試算というのは、そもそも資産割の制度そのものが加入している世帯というのは半分しかないわけですからね、その半分は最初から当てはまらないというそういう試算になっているという、そういうことでよろしいですね。

○政府参考人（水田邦雄君）　国民健康保険料につきましては、先ほど申しましたように、約八割の市町村が資産割を含む四方式を採用しているわけでありますが、七十五歳以上の世帯主で見ますと、その七割が資産割を付加されておりますので、これを含めて考えるのが平均的な姿を示すものだと考えております。

○小池晃君　私は、これは本当に全体を示すものではないと思うんです。 　資産割がない場合の国保料と、それから後期高齢者の医療保険料というのを試算して比較してみるとどういうものになるのか、厚労省に試算をしていただいて今日資料で配付をしております。全体でいうとそもそも資産割付加されている世帯というのは三割足らずで、所得の少ない世帯ではもっと少ないわけですね。 　厚労省の試算のように、この表を説明していただきたいんですが、月額六万六千円の基礎年金の受給者の単身世帯と夫婦世帯の場合、それから月額十六・七万円の平均的な厚生年金受給者の単身世帯と夫婦世帯のそれぞれで、国保の保険料と後期高齢者保険料がどうなるか、資産割がない場合で言ってください。

○政府参考人（水田邦雄君）　まず申し上げたいのは、現に資産割というのは存在するわけでございまして、それをゼロとする試算、その他の資産割以外の部分については全国平均を使いながら資産割の部分だけをゼロにするというのは平均的な姿を表すものではないと考えておりますが、あえて委員のお求めに応じまして個別ケースとしてお示ししたのがこのお示しになった表のとおりでございます。

○小池晃君　これ見ていただくと分かるように、資産割が、これは平均、だって、あなた方が言っているのだってその資産割入れているんだから平均的な姿じゃないんですよ。だから、私は、資産割取らないケースでいうとどうなるかということで作っていただいた。これ見ると、夫婦世帯でいえば、基礎年金受給者で月額千八百円の保険料が二千百円になるわけですから、上がるんですね。それから、平均的な厚生年金受給者でいうと、夫婦世帯で月額七千六百円が八千六百円だから、千円上がるわけですね。単身世帯でも、まあ若干下がりますけれども、厚労省が最初示したような数字ほど大きく下がることにはなっていないわけです。資産割がなければ、夫婦世帯では保険料は、これは上がっているわけです。 　私ども更に、皆さんがきちんと実態を示さないもんですから、独自に調査をしました。それが今日お配りをしている二枚目、三枚目の資料です。これは、全国の市、それから東京二十三区も含めて調査をいたしました。厚労省のモデルどおりで計算をしてみました。資産割のある自治体は資産割も含めて計算をしました。それから、国保料について、それから後期高齢者については、法定減免はもちろんですが、各自治体、広域連合の独自減免措置も可能な限り盛り込んで計算をして、上から百自治体、市区ですが、並べてみました。これで全人口の四分の一に相当することになります。 　住民税方式のところだけが何か上がるように言うけれども、実態はそうじゃないんですね、これを見ると。最初の方のベストテンぐらいは、これは住民税方式のところ多いです。川崎でいうと三千四百五十六円、月に上がります。金沢市三千三百四十三円、神戸市で三千三百二十一円、それから広島、武蔵野、横浜、名古屋、藤沢、仙台、それから東京二十三区というふうに続いてまいりますが、月三千円程度上がるところがかなりあるんですね。しかも、下の方に行きますと、住民税方式じゃなくて四方式のところでも、資産割を取っている自治体でも上がるところはあるんですよ。これが実態なんです。 　こういう実態を見れば、私は、大臣がこの間言ってきているように、平均的な年金では保険料が下がるなどという説明は成り立たないんじゃないか。平均的な年金ですよ、これ全部。まさに、皆さんのモデルどおりに計算したんですよ。でも、これだけの自治体で保険料が上がるというところはあるわけですから、これ一概に、平均的な年金だったら保険料下がるなんて言えないんじゃないですか、大臣、いかがでしょう。大臣、答えてください。

○国務大臣（舛添要一君）　だから、全部、一人一人の保険料、千三百万人について一人一人集計してみないと正確なところは分からないということを何度も申し上げているわけです。そして、これについても、住民税方式もあれば、先ほど来やっているように資産割がそもそもないところもあれば、それからやはり豊かな自治体においては、例えば東京の二十三区なんかは特別の補助金を出していたんです。したがって、今回そのシステムが都道府県の広域連合になりましたからなくなっている。だから、個々の方々にとってみると、ああ、こんなに増えたなというのは、それはあり得るということであります。ただ、数字を出せと言うから、一般的に平均値を出せばこうですよということを申し上げているわけであります。

○小池晃君　いや、だれも出せなんて言っていないんですよ。勝手に出したんじゃないですか。この実施直前になって余りにも評判が悪いから、慌てて保険料が安くなるんだという宣伝を始めたんですよ。しかし、その宣伝は本当に乱暴な宣伝だと私は思うんです。 　こういうふうに実態を見れば、平均的な年金だって上がるところはいっぱいある。しかも、何か豊かな自治体だけとおっしゃるけれども、これ見ると、決してそんな自治体ではないと思われるようなところだってかなり上がりますよ。 　これ、別にこの自治体が悪いんじゃないですよ、私、一言言っておくと。これは国が悪いんですよ。こういう一律の制度を押し付けるから、独自の努力をやってきた自治体も保険料が上がらざるを得ないわけで、一番の被害者はこういう自治体で暮らしている私は住民だというふうに思う。 　大臣、今日議論してきましたけれども、ああいうふうに、保険料は平均的には下がるんだとか、七、八割下がるんだとか、これはミスリードじゃないですか。こういう宣伝はもう一切やめていただきたい。きちっと、個々具体的に違うんだということを国民に正直に説明すべきではないかと思うんですが、大臣、いかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）　できるだけ実態が分かるように、今調査を指示しているところであります。 　　　〔理事谷博之君退席、委員長着席〕 　しかし、下がっている人もいるわけですよ。そういう方はきちんと下がりましたということをおっしゃっているわけであって、ただ、いろんな要請に応じてたくさんの方々がどういうふうに保険料なりますかと、そうすると平均値はこうですよということをお答えしている次第でありますので、更に全体像がつかめるように調査はできるだけやっていきたいと思います。

○小池晃君　今までの宣伝が余りにも乱暴だったということは申し上げておきたいというふうに思います。 　しかも、今日議論が与党の議員からもありまして、保険料の制度も複雑であると。どういう医療が行われるかも理解されていないし、なぜ七十五歳以上なのかも理解されていない、与党の議員も理解できないという発言があったんですね。 　こんな制度をこのまま、大臣、国民に押し付けるというのは余りにも無責任じゃないですか。与党の議員も理解できないような制度であれば、いったんやめて最初から考え直す、それが政府の責任じゃないですか、いかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）　与党の議員のみならず全国民がよく理解できるように、この制度のメリットについてきちんと説明を今後続けてまいります。

○小池晃君　こんな制度は直ちに中止をして、やっぱり考え直さないと駄目ですよ。みんな、国民そう思ってる。 　最後一問、ワンビシのことについてお伺いしますが、先ほど風間委員が指摘をした問題、私も同じ思いを持ちまして、民間企業にゆだねている、倉庫で保管するだけじゃなくて、記録の索出というところまで委託をしているわけですね。私は別に民間はその力がないとか、そんなことを言うつもり全くありません。実際に優れた力を持つ職員の方にやっていただいているという説明もありました。 　ただ問題は、あの記録が索出できるかどうかということで、これは企業名が分かるか分からないか、年金の受給権にかかわるような、行政処分である年金の裁定ということにかかわってくる業務をやっているということになるわけですよ。だから私、能力の問題じゃないですよ、こういう形でそれを、保管するだけだったらそれは百歩譲ってよしとしても、その記録の索出まで民間企業の、それもパートの職員さんにやっていただくというのは、私は国の責任から見ていかがなものかというふうに思うんですが、大臣、いかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）　そういう形で昔契約をしていてそれが続いているということですので、先ほど申し上げましたように、来月中には入札をしてこのコンピューター化、インデックスをするということになれば作業工程も効率化されるし、そういう人手を使わないでこちらからのコンピューター操作もできるようになりますので、そういうことも含めて、きちんとしかるべき検討を行いたいと思います。

○小池晃君　私はあの実態を見たら、データベース化したものを最終的にあそこから探すというのは、これは手作業にならざるを得ないと思いますよ。 　だから、そういう意味ではきちっとこの旧台帳の管理、記録の索出については、私は何らかの形できちっと国が責任を持つシステムに変えなければ、これは年金に対する国の責任を果たしたことにならないと思いますので、そこは根本的に見直していただきたい。 　終わります。

○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。 　一昨日、ワンビシにようやく私自身も入ることができました。こういう形で紙台帳が保管されているのかと、正直大変ショックを受けました。 　質問です。入札で年金番号をデータベース化するという今日の答弁、理解ができません。一年前、例えば六月二十八日、私ずっと一年間、社民党はこの旧台帳、紙台帳がとても放置されているという問題を追及してきました。一貫して、これオンライン化されている、磁気テープ化されているということはオンライン化されているという答弁が繰り返し繰り返し、今年に至ってもされています。データベース化されているのに、なぜ千三百六十五万件、これからデータベース化するんですか。

○国務大臣（舛添要一君）　きちんと御説明いたしますと、風間委員の御質問にもありましたように、私も見てきた。 　それで、何がネックかといったときに、こういうデータを調べたいといったときにですよ、その箱の中に入っているかどうか分からない、それで順番どおりに並んでいるかどうか分からない、そして見たときにない。ないならないのかといったら、一遍だれかが見てどこかの箱に置いたままだということなんで──違います、データベース化ということの中身を委員が誤解なさっているから申し上げるんで、そのときに、じゃ、そういう何度もどの箱もひっくり返して見ないと分からないような状況を是正しないと、行ってみた、探してみた、あるのにないということになりますから、その状況を是正するための方法として順番どおりに並べ替えるということが一つあるんです。 　それをまずやろうかと思ったんですが、作業委員会の方から、そこまでの手間暇掛けるなら、今あるものを、インデックスをデータに変えるということですから、そうすると、申出があったら、ああ、何番ですね、ぱっぱっとあれすると、そこの箱にありますねといって見ることができる。だから、物すごく効率的なんです。そういう意味であって、オンライン化という、委員がおっしゃっていることとは違う作業をやるということです。

○福島みずほ君　ならば、今データベース化されている千三百六十五万件がどのような形で今現在、一年前からもずっと一貫してデータベース化されているというふうにおっしゃっているので、どういう形で収録をされているか見せてください。というのは、一昨日行って驚きました。四種類に箱が分かれている。富山県だって全然ばらばら。じゃ、その箱の中に何が入っているか、喪失データなのか現存台帳なのか分からない状況なわけでしょう。データベース化しているんであれば、実はこんな状況は起きていないというふうに思っています。 　どんな状態でデータベース化されて、どんなデータベース化が必要なんですか。

○政府参考人（中野寛君）　お答え申し上げます。 　まず、保管されております旧台帳がオンラインに収録されているのかどうかと。オンラインに収録されているかどうかの確認につきましては、私ども、千三百六十五万件すべてオンラインに収録を基本的にされているというふうに認識をしております。 　　　〔委員長退席、理事谷博之君着席〕 　そのことにつきまして確認をすることを御指摘をいただいているわけでございますけれども、その点につきましては、コンピューター記録と厚生年金の被保険者名簿・原票との計画的な突合作業をどのように進めていくのかということを現在サンプル調査を行って、その結果を踏まえて効率的な実施方法や優先順位などについて検討し、今後取り組むことといたしております。その過程を通じて、紙で管理をされている記録、基となっている記録がコンピューターに収録されていることの確認作業も対応できるというふうに私ども考えております。

○福島みずほ君　千三百六十五万件がデータベース化されていると一年前から言ってきました。しかし、社民党はこれ疑わしいと思い、ますます疑惑が強まっているんですね。 　もしデータベース化されているんだったら、では箱の中に入っているものとデータベース化というのは全然別ということなんでしょうか。データベースは一番から全部そろって現在あるという理解でよろしいですか。

○国務大臣（舛添要一君）　私の説明が悪かったのかもしれないんですが、私の問題意識は、委員、社会保険庁の事務所から例えば千番という番号の、これが例えば宮崎県だと、それ調べてくれと。宮崎県の箱を探しに行きますね。それで九百九十九と。千が抜けている。次、千一になっている。そうすると、もうないという答えになる可能性があるんです。 　ところが、その千番は実はだれかが既に見ていてほかの箱に置いていたということがあり得るので、そうすると、それを並び替えて全部基にやれば一から千までずっと並びますけれども、ただ、それだけの手間をやるなら、一から九百九十九、千一からで、そこ千番抜けたままの現状でいいから、どの箱にどれが入っているかというのをインデックスをコンピューター化すれば探すときにすぐ探せるという、そういうことで今作業委員会でやっているということの、インデックスのコンピューター化ということなんです。

○福島みずほ君　既に千三百六十五万件がデータベース化されているんであれば、コンピューターというのはインデックスですから、探せないということはないと思うんですね。 　それから、一年前から質問していることがあります。社会保険庁の例えば三鷹からデータベースでワンビシの旧台帳のデータベースまでできますね、できますという答えです。それは今もできるんですね、ということでよろしいですね。社会保険庁にあるコンピューターと、ワンビシにある紙台帳にあるかどうかはコンピューターで三鷹でできる、その二つのものはつながっているということでよろしいですね。

○政府参考人（中野寛君）　まず、千三百六十五万件の記録はオンラインの中に収録をされておりますので、特定の年金手帳番号の記録がどういう状況かということは、その年金手帳番号をコンピューターに入力しますと画面に照写をされるという形で確認することができます。 　それとはまた別に、その基となった紙台帳を確認したいというケースがございます。その紙台帳はセキュリティー倉庫に保管をされておりますが、その具体的な紙台帳がどこにあるか探し出すために今データベースをつくり、インデックスをつくってどの箱に入っているかが即座に把握できるようにしたいというふうに申し上げているわけでございます。

○福島みずほ君　三鷹の事務所から千三百六十五万件つなげることができるんであれば、別に新たなインデックスをつくる必要はないじゃないですか。

○政府参考人（中野寛君）　記録そのものはオンラインに収録をされておりますが、現物の紙を見て更に確認をしたいというケースがあるわけでございまして、そのために基となった紙を探すというケースがあるわけでございます。 　　　〔理事谷博之君退席、委員長着席〕 　それは、例えば事業所の記号がオンライン上、昭和三十二年以前のものにつきましては入っていない取扱いになっておりましたので、そういうケースについて事業所を確認したいと、それには紙台帳を確認することで事業所名を確認する必要がある、例えばそういうケースなどでございます。

○福島みずほ君　よく分からないんですね。データベース化されているものをもう一回データベースにする、確かに突合という作業は必要ですが。 　委員長、現在どのような形で千三百六十五万件がすべてデータベース化されているということの資料を提出するようにお願いします。そして、新たにデータベース化する中身がどのような中身、入札の内容ですね、それを出してくださるよう要求します。

○委員長（岩本司君）　理事会で協議いたします。

○福島みずほ君　この問題については、捨てられた、忘れ去られた年金として言ってきました。 　大臣、二十五年間保険料を払っていないと年金もらえないですよね。もらわないであきらめて無年金で亡くなった人や遺族年金をもらわなかった人、たくさんいると思うんですよ。たくさんいると思います。 　例えば、保坂さんのお母さんは旧姓で働いていたのが紙台帳の中にあったそうで、そういう人っていっぱいいると思うんですよ、あるいは亡くなっている人。この痛みはどうですか。国が放置をしてきたためにうまくつながっていないんですよ。

○国務大臣（舛添要一君）　そういう個々のケースを含めて、一つ一つ粘り強く皆さん方の記録を確立するために努力を今後とも続けてまいります。

○福島みずほ君　いや、私はやっぱりキツネにつままれた思いです。 　もし三鷹のコンピューターと紙台帳が常にオンライン化でつながっているのだったら、何で今からオンライン化の突合作業なんかやらなくちゃいけないんですか。

○国務大臣（舛添要一君）　これは、紙台帳そのものに当たって再確認をする作業を効率化するために行うことでございますので、若干技術的な細かい問題がありますので、よろしければ、後ほど委員のところにきちんと説明に参らせたいと思います。

○福島みずほ君　一年前から社民党はそれをやるべきだということを言ってきました。この間遅れた実態というのはそこにあると思いますが、いかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）　私は、できるだけ現場に行って現物を見て、そして悪いところは一つ一つ改善をしていきたいと。 　本当に、私がやらないといけないことが山積しておりまして、やっと今年の初めになってワンビシまで出向く機会がありました。したがって、そこで見て、直ちにこれは改善しようということを指示をし、作業委員会にも諮って、今、この旧台帳はより良く索出できるような体制を整えるところまで来ていますので、今後ともそういう努力は続けてまいりたいと思います。

○福島みずほ君　社会保険庁の職員がこの間大量にワンビシに入り、作業を行っています。どんな作業を行ってきたんですか。

○政府参考人（中野寛君）　氏名等が収録をされていない記録約五百二十四万件につきまして、昨年九月の七日から本年一月十日までの間、社会保険事務所で保管されております年金手帳記号番号払出し簿あるいは被保険者名簿等により氏名等を確認し、補正作業を行ったわけでございますが、その作業の過程で、払出し簿等の内容が確認できない、そのために旧台帳の記載内容を見たいという場合がございまして、そういったケースについて、社会保険事務局あるいは事務所の職員が保管業者の敷地内で確認作業を行っていたというわけでございます。 　それで、お尋ねの状況といたしましては、三十一の社会保険事務局から、一社会保険事務局当たり一日平均六、七名、延べで千名程度の職員が作業を行っておりました。また、十六の社会保険事務局につきましては、旧台帳の記載内容の確認が必要なケースが少なかったものですから、社会保険業務センターを通じてそういった作業を行ったわけでございます。

○福島みずほ君　旧台帳の問題は今までやみに閉ざされていて、ようやく去年、一年ぐらい前から光が当たるようになりました。それはやっぱり放置してきたんですね。 　今、延べ千人の労力を投入して、社会保険庁の職員、私たちがこの間、火曜日に見に行ったときは、四種類に分類されていて、番号すら連続していないんですね。こういう状況を放置をしてきた責任は極めて重いと思います。現に、今でもコンピューター、三鷹でやって、紙台帳すべてオンラインにつながってみんながパーフェクトにもらえているかどうか、実に疑問です。だからこそ新たに入力されるのだと思いますが、これだけのものを放置してきて国民に損害を与えた厚生労働省の責任は重いということを申し上げ、私の質問を終わります。

○委員長（岩本司君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後零時五分散会