決算委員会 第10号

○委員長（小川敏夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　去る二十一日、紙智子君、近藤正道君及び谷合正明君が委員を辞任され、その補欠として仁比聡平君、又市征治君及び遠山清彦君が選任されました。 　また、去る二十二日、松浦大悟君及び武内則男君が委員を辞任され、その補欠として行田邦子君及び梅村聡君が選任されました。 　また、去る二十三日、仁比聡平君、遠山清彦君、浜田昌良君及び舟山康江君が委員を辞任され、その補欠として大門実紀史君、山下栄一君、西田実仁君及び谷岡郁子君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（小川敏夫君）　平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）、平成十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）、平成十八年度特別会計予算総則第十二条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）、平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）、平成十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）、以上五件を一括して議題といたします。 　まず、財務大臣から説明を聴取いたします。額賀財務大臣。

○国務大臣（額賀福志郎君）　ただいま議題となりました平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外二件及び平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）外一件の事後承諾を求める件につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　まず、平成十八年度一般会計予備費予算額二千五百億円のうち、平成十八年四月十八日から平成十九年一月三十日までの間において使用を決定しました金額は二百二十四億円余であり、その内訳は、賠償償還及び払戻金の不足を補うために必要な経費等の十七件であります。 　次に、平成十八年度各特別会計予備費予算総額一兆七千二百十二億円余のうち、平成十八年十二月二十日に使用を決定しました金額は十三億円余であり、これは、森林保険特別会計における保険金等の不足を補うために必要な経費であります。 　次に、平成十八年度特別会計予算総則第十二条の規定により、平成十八年六月三十日から同年十二月一日までの間において経費の増額を決定しました金額は七百三十六億円余であり、その内訳は、道路整備特別会計における道路事業の調整等に必要な経費の増額等五特別会計の十一件であります。 　次に、平成十八年度一般会計予備費予算額二千五百億円のうち、平成十九年三月六日から同年三月九日までの間において使用を決定しました金額は七十四億円余であり、その内訳は、新型インフルエンザ対策強化に必要な経費等の三件であります。 　次に、平成十八年度各特別会計予備費予算総額一兆七千二百十二億円余のうち、平成十九年三月十五日に使用を決定しました金額は六千万円余であり、これは、森林保険特別会計における保険金等の不足を補うために必要な経費であります。 　以上が、予備費使用総調書等についての概要であります。 　何とぞ、御審議の上、速やかに御承諾くださいますようお願い申し上げます。 　以上です。

○委員長（小川敏夫君）　以上で説明の聴取は終わりました。 　　　　─────────────

○委員長（小川敏夫君）　これより平成十八年度決算外二件及びただいま説明を聴取いたしました予備費関係五件を一括して議題とし、質疑を行います。 　なお、本日の平成十八年度決算外二件の質疑は准総括質疑でございます。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○風間直樹君　風間直樹です。 　先週の宮崎証人への証人喚問の結果を踏まえまして、今日はまず額賀大臣にお尋ねをしたいと思います。 　額賀大臣は、二〇〇二年から二〇〇六年までの計五年間、山田洋行から約二百二十万円のパーティー券を購入されていらっしゃいます。この後、山田洋行の事件を受けましてこれを返還されたということでございますが、通常、私ども政治家が企業にパーティー券をお願いして、それを購入していただいた場合、当然、そのお礼といいますか、ありがとうございましたと、こういったことを申し上げるのが通例でございますが、大臣は、山田洋行に対してこのパーティー券購入のお礼はされていますでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これは、不特定の多数の皆さん方に政治資金としてパーティー券を御購入いただいておるわけでございまして、これはそういう方々が自発的に購入をしていただくことになっておりますので、特別に山田洋行の関係者にお礼を申し上げたことはありません。 　ただ、購入をしていただいた方々に対しては、一般論としては、貴重な政治資金として国家国民のために使わせていただくのが政治家の務めであるというふうに思っております。

○風間直樹君　そうしますと、大臣の場合は、一般的に御自身の政治資金団体のパーティーに関しては、購入していただいた企業には通常お礼はしていないと、こういうことでございましょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　特別にお礼を言ったりしていることはありません。

○風間直樹君　私どもの感覚からしますと、これは与党と野党の違いもあるのかもしれませんが、五年で二百二十万円ですから一年間に約四、五十万円のパーティー券、購入していただいたと。こういうところに対しては、普通、何らかの謝意を表すのが通常なのかなと思いますが。 　それでは大臣、山田洋行の本社に何らかの用件でいらっしゃったことはございますでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　ありません。

○風間直樹君　山田洋行のグループ企業が運営する平成ゴルフ倶楽部というものがございますが、こちらに行かれたことはございますでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これは前の国会でもお話を申し上げましたけれども、友人に誘われて、友人との間のゴルフに参加をしたことがあります。後で調べた結果、それが平成ゴルフ倶楽部であったということが分かりました。それが山田洋行さんにかかわり合いがあるゴルフ場であったということは、この前調べた結果、初めて分かったことでございます。

○風間直樹君　そうしますと、そのプレーをされたときのメンバーの中に、例えば山田洋行の関係者やあるいは今回一連の流れで名前が挙がっている秋山さんですとか、さらに大臣と大変親交が深いと言われている金子さんですとか、こういう方がいらっしゃったという事実はございますでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　その中に、この前もお話し申し上げましたけれども、宮崎さんはゴルフをしに行ったときにおられました。しかし、あとは全く民間の方々でございますので、プライベートなことがありますからこれは申し上げることがいかがなものかというふうに思っております。

○風間直樹君　それでは次に、この財団法人国際研修交流協会の金子さん、専務理事でいらっしゃいますが、この方と大臣は非常にお親しくていらっしゃると、こういう報道がされております。 　初めて大臣がこの金子さんとお会いになったのは今から何年ぐらい前なのか、どういう場なのか。多分、学生時代近辺のころかとは思いますけれども、お尋ねいたします。

○国務大臣（額賀福志郎君）　学生時代のころであります。

○風間直樹君　大臣とはお幾つ違われますでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　正式にはよく分かりませんが、二、三歳違うんじゃないでしょうか。

○風間直樹君　大臣より上でいらっしゃるということでいいかと思うんですが、長年にわたる御関係だというふうに伺っていますけれども、大臣にとって金子さんというのはどのような存在の方なのか。尊敬をしていらっしゃるのは推測できますけれども、大臣にとってはどういう存在の方なのか、御答弁いただけますでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　大学時代の先輩であり、友人の一人であります。

○風間直樹君　先般の宮崎証人の喚問の席で様々な新しい事実が出てまいりました。その中の一つに、赤坂のスナック「もくれん」で宮崎証人が大臣と会合を持ったと、こういう話が出てまいりました。喚問での話では、額賀大臣、宮崎証人それから守屋さん、そしてもう一方と、計四人で八人ぐらいしか入れないカウンターの店だというふうに聞いておりますけれども、そこに行きましたと、こういう話であります。 　この事実はございますか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　今、人数のことをおっしゃっておりましたけれども、八人ぐらいのカウンターのバーだということはおっしゃっていたように後で僕はビデオを見て分かりましたけれども、私は、バーである「もくれん」という場所がどこにあるかも分からないし、宮崎さんの御証言によりますと、宮崎さん、私の友人が電話で私を呼び出して私が顔を出したとおっしゃっていたようです。しかも、遅れてきて、また早めに帰られたということでございます。 　私は今、覚えようがありませんし、覚えていませんし、確認のしようがないというのが実際でございます。それは、日時も分かっていないし、そういう覚えがないので確認のしようがないというのが率直な気持ちでございます。

○風間直樹君　これは、今後、恐らく次第にこのときの情報がいろいろ出てくると思います。 　そうしますと、大臣、宮崎証人の証言では、このときにもう一人いらっしゃった方が大臣に携帯電話で連絡をされて、ここにいるから来ませんかと、それで大臣がいらっしゃったと、こういうことでございましたが、電話を受けたという記憶も、そうしますとございませんね。

○国務大臣（額賀福志郎君）　私が携帯電話を持つようになったのはこの前の防衛庁長官のころ、日常、二十四時間連絡をきちっとしておくことが大切であるというふうに思ってからでございまして、それまでは携帯電話は余り持っていませんでした。だから、携帯電話に電話があったのかどうかという記憶もないし、先ほども言いましたように、その覚えがないので確認のしようがないというふうに申し上げました。

○風間直樹君　恐らく今の答弁を宮崎証人が聞かれたら、もし宮崎証人が先週木曜日におっしゃったことが事実だとすれば、非常に今の答弁が事実と違うのではないかと、当時の宮崎証人の記憶と違うのではないかと、こういう感想を恐らくお持ちになると思います。私もこの委員会室で宮崎証人の発言を一言一句すべて聞いておりましたが、非常に鮮明にお話しになっていらっしゃいました。その後の様々な情報では、この宮崎証人の言う大臣に電話をされた方というのは金子さんだと、こういうふうに言われているところでございます。 　もう一度お尋ねしますが、大臣、金子さんとは大変長いお付き合いで、非常に親交も深い。恐らく兄貴分と弟分といったような関係だったんだろうと、出会われたころは。そうしたお付き合いが今日まで続いていらっしゃると思います。通常、そういう方からの連絡は頻繁に受けるものでございますし、連絡があったということは、これは普通、余り忘れないんだろうと思いますが、もう一度お尋ねしますが、この金子さんからそういう電話をこの件に絡んで受けたという事実はございませんね。それでよろしいでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　だから、先ほど来申し上げておりますように、宮崎さんの証言で、私の友人から電話があって私が駆け付けたということになっておりますけれども、そういう覚えがないので、その確認のしようがないということを申し上げさせていただいたわけでございます。

○風間直樹君　そうしますと、この「もくれん」での会合そのものを認識していないと、こういうことだと受け止めます。 　それでは、先ほどの平成ゴルフ倶楽部での話の中で、この席で宮崎証人と一緒になったとか、あっ、金子さんですか、宮崎証人と平成ゴルフ倶楽部で一緒にプレーをしたことがあると、こういうお話だったと思いますけれども、大臣、宮崎証人とは、そうしますと、このようなゴルフの席ですとか、あるいはほかの席でも何回か同席をされたことはあるんでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　その際に、宮崎さんと一緒に同じプレーの仲間としてしたことではありません。そこに宮崎さんがおられたということでございます。それから、この前から言っておりますように、四、五回、多数の中でパーティーとか勉強会等でお会いしたことがありますということであります。ゴルフを共に同じ仲間で、仲間でというか四人でプレーをしたことはありません。

○風間直樹君　大臣のような実力政治家になられますと、当然いろんな思惑を持った方が大臣との接触を望んでお近くに来られる、こういうことがあるんだろうと思います。 　特に、大臣は防衛庁長官在職中に沖縄の名護市の滑走路の建設案の策定に関して非常にかかわっていらっしゃいます。様々な報道、そして証人喚問の中でも、宮崎さんがこの米軍再編、グアム移転に関して、そこに何らかの形で仕事上の関与をしたいと、こういう意図を持っていたことは指摘をされていますので、宮崎さんがそのような意図を持って大臣に近づかれたとしても不思議ではないと私は感じています。 　大臣、宮崎さんと複数回、様々な場所で同席される際にそのような話をされたり、向こうから、あるいはそのような向こうの雰囲気をお感じになられたことがあるのかどうか、いかがでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　四、五回お会いしたということでございますが、多数の中でパーティーとか勉強会とかでお話をしたということを申し上げたわけでございまして、宮崎さんと個別の問題で仕事の話をしたことはありません。

○風間直樹君　先日、証人喚問でもう一つ宮崎さんがおっしゃったのは、中国のお客さんを呼んだ席で額賀先生と御一緒したことがあると、このときは二十人ぐらいの席だったと、こういう話だったんですが、これは大臣、覚えていらっしゃいますか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　私は国会議員になってもう二十数年、二十四年余りになりますけれども、当初から中国問題は将来の我が国の進路にとって最も重要な二国間関係であるという思いを持っておりました。一九八九年、天安門事件があったときに政府高官の交流がストップされましたけれども、当時私は通産政務次官をしておりまして、日本では高官では、そういう世界の約束があったけれども、最も早く中国に行った一人でございます。だから、中国の皆さんとは古い友人がたくさんおります。日本に来られたときに、多くの人がいろんなパイプで集まりをしているときに声を掛けられて参加することは数多くありました。 　したがって、宮崎さんが二十人ぐらいの集まりで中国人の方がおられたときという話をしておりましたけれども、それは何をどういうふうに指しているのか、よく分かりません。したがって、その席に宮崎さんがいたのかどうかということも覚えておりませんので、よく分からないというのが実際のところでございます。

○風間直樹君　これまで私がお尋ねしたところでは、先週の宮崎証人の発言内容と今の大臣の発言内容にはかなり大きな開きがあるわけです。宮崎証人の場合は、これは当然、議院証言法に基づく偽証罪を適用される、このリスクの下で証言をされていますので、もし今日、大臣がおっしゃったことが事実だとすれば、先日木曜日、宮崎証人がおっしゃった内容は事実でないということになるわけであります。私はこの点に注目をしたいというふうに思っています。 　そこでお尋ねをしますが、大臣、そうしますと、大臣と金子専務理事と宮崎さんの三者で食事をされたり、会合を持たれたりということはこれまでございましたでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　三者で食事をした記憶というのはありません。それから、宮崎さんから呼ばれて食事をしたようなことはありません。 　私は、中国の方々がおられた会合にとか、バーにという話でございますけれども、私の日程上にはそういうものが入っていない。いつのことだかも分からないし、確認のしようがないわけでございますから、覚えがないし確認のしようがないと、こういうふうに言っているわけでございます。

○風間直樹君　お尋ねするまでもないと思いますが、金子さんとはお二人でこれまでも食事をされたり話をされるということは頻繁にございますね。

○国務大臣（額賀福志郎君）　二人だけで会うということも、そんなにお互い余裕、時間があるわけではありませんから、多くの場合、複数の方々がいるときでないと、お互いに自由な時間が相当あるわけではありませんので、二人だけで飯を食ったりとか、そういうことはほとんどないと思います。

○風間直樹君　大臣、これまで様々な機会に、大臣の政治活動にかかわる疑惑が取りざたをされているわけでございます。 　九八年、防衛庁長官在任当時、九八年の十月の十六日だったと思いますが、参議院の問責を受けて、その後、長官職を辞任をされていらっしゃいます。二〇〇〇年には、当時、経企庁の長官でいらっしゃいましたが、ＫＳＤ事件に絡んで約千五百万円の政治献金を受けたと、こういう事実を指摘され、その後、経済財政担当大臣を辞職されています。さらに、先ほど指摘をした山田洋行からのパーティー券購入約二百二十万、そして昨年には、二〇〇〇年に仙台防衛施設局の発注工事に絡んでその競争入札に山形の建設会社を指名業者として入れるよう防衛庁に口利きをしたと、これは当時の施設局長、太田さんという方が告発、明らかにされた。 　こういう経緯を見ますと、財務大臣ですとか経済財政担当大臣あるいは防衛大臣、こういう要職を歴任される政治家というのはもう少しわきが固くてもいいのではないかというふうに思うんですが、大臣、このような形で様々な御自身にかかわる疑惑が度々出てくることに関してはどのような認識を持っていらっしゃいますでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　防衛庁長官時代のことは、これは調達事件で問責決議案が、自民党は少数単独政権でございましたから、決議をされ、それで国会が事実上ストップした状態でございまして、国民の皆さん方に御迷惑を掛けるということで、私は自ら出処進退を決めたわけでございます。もちろんそのときに、再び防衛庁内でこういう不祥事が起こることがないように人事、組織を再編をし改革を行ったつもりであったんでありますが、後にまた不祥事が起こるようなことになって、極めて残念な思いがいたしたことがあります。 　おっしゃるように、ＫＳＤ事件に絡んでそういうことがありましたけれども、これは基本的には私が直接関与したことではなくて、きちっと、私が知ったときにはその預かったお金は返還をさせていただきまして、結果的には問題がなく処理がされているということに相なったわけでございます。 　したがって、この山田洋行事件も、これはきちっとパーティー資金として法的に処理されてきた案件でございますから、決して問題があったわけではありません。 　ただ、こういう、国民の皆さん方に不信の念を与えるようなことがあってはならないということは十分気を付けていかなければならないというふうに思っております。政治家として自ら襟を正して、今後も精進をしてまいりたいというふうに思っております。

○風間直樹君　最後の仙台防衛施設局の件には触れられませんでしたけれども、これは何か理由があるんでしょうか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　全くそういう覚えはありません。

○風間直樹君　今日この場で私が指摘した様々な点についてはすべて否定をされた、こういうことでございます。その結果、先週の宮崎証人の喚問内容とは大きな食い違いを生ずることになりました。宮崎証人は、偽証罪での告発も視野に入れながら、そのリスクを踏まえて答弁をされているわけでございまして、今日の大臣の答弁との食い違いについては今後とも追及をしていきたいと思います。 　それでは、これで額賀大臣に対する質問は終わらせていただきます。 　続きまして、防衛省にお尋ねをいたします。 　先日のこの宮崎証人の喚問を聞いておりまして、私は一点、宮崎証人がこれは恐らく真実の声を上げているんだろうと感じたことがございました。それは、防衛調達にかかわる商売というのが果たして利益が上がるものなのかどうかという点に関する質問に答えたときでございます。 　宮崎さんの答弁では、そもそも利益が出ないと。なぜかというと、海外調達の口銭率というのは非常に低い。一ドル三百六十円時代、その時代のレートのころの口銭率に設定をされたままで、昭和四十二年から当時の輸入懇話会という組織を通して防衛庁に様々なこの点の見直しを提案してきたにもかかわらず、残念ながらそれが反映されなかったと、こういうことを述べておられました。 　私もかつて商社におりましたので、その辺の事情はよく存じております。通常、商社の場合、口銭率は、まあ大体非常にもうかる商売で一〇％程度、通常は三パーから五パー。ところが、この防衛調達に関しては、特に海外調達の場合、一％前後というのが大手あるいは防衛専門商社を通じて通例だというふうに理解をしております。この点は、私はやはりひとつ見直し、また検討するべきなのではないかと思うわけです。 　恐らく、こういう防衛省と海外調達で取引をしてもそれが利益にならないと、そうすれば、自社の生き残りのためにどういう手を打つか、こういう発想から、あってはならないことですが、見積りの過大あるいは過払い、こういう形に山田洋行が手を染めたというのは容易に推測をできるんだろうと私は感じました。 　資料を調べておりますと、今年の一月、防衛省で行われました防衛省改革会議、調達の透明性に関するヒアリング、こうした会合が開催されております。防衛関連の専門家を招いて、その方々の意見を聴取する、こういう機会でございますが、実はここでもこの点が指摘をされています。今私の手元にその文書がありますが、「商社として、これらの業務は赤字になっていることが多い。」と、まあ、非常にはっきりと明記をされております。 　石破大臣、私は、この山田洋行に対する過払い、これはあってはならない事件だったと思いますが、もしその背景に今指摘をしたような問題があるのだとすれば、今後こうした事件の再発を防ぐ上でも、その土壌をやはり変える必要はあるんではないかと思います。 　宮崎さんの喚問の際には、非常に具体的な証言も出ておりました。こういう提案をしても、通常、役人の皆さんの在任任期、二年半で替わってしまうと、だからその間に、自分の担当中、何らかの問題点を変えようというインセンティブは起こらないんだと、これがその根本的な原因になっていると、こういう指摘でありましたが、大臣、今の一連の指摘についてはどのような認識をお持ちでしょうか。

○委員長（小川敏夫君）　石破防衛大臣。

○風間直樹君　政府委員で結構ですから。まず政府委員でも結構です。

○委員長（小川敏夫君）　そうですか、はい。 　小川防衛参事官。

○政府参考人（小川秀樹君）　お答えを申し上げます。 　今委員御指摘の輸入品の輸入手数料でございますけれども、これ、予定価格算定上の問題でございまして、輸入品の予定価格が品代、直接販売費、それから輸入手数料から構成をされるわけでございまして、品代はメーカーへ、直接販売費は銀行、通関業者等へ支払われるわけでございまして、輸入手数料が商社の役務に対する対価ということでございます。 　この輸入手数料でございますけれども、品代に一定の手数料率を掛けて計算をするということになっておりまして、詳細は、予定価格算定上の問題でございますので、具体的な率そのものはお答えできない部分もございますけれども、現状の水準で申し上げますと、一三％から一％未満の水準の間で、品代の金額が大きくなるほどその手数料率の値が小さくなるように設定をされておるということでございます。 　これは、商社個々の取引の実態とか、それから契約ごとの輸入役務の内容も異なるところがございまして、そういうふうに金額で分けておりますけれども、基本的にはマクロ的に基準を設定しているわけでございまして、個々の会社によって若干、何といいますか、収益といいますか、その取引実態との関係で差がある部分はあると思いますけれども、総じて見て現行手数料率が不適当な水準であるというふうには考えておりません。 　ただ、今後とも、商社等の実情あるいは取引の実態を把握いたしまして、その妥当性を検証していきたいというふうに思っております。

○国務大臣（石破茂君）　今、参事官からお答えしたとおりですが、委員は商社におられましたので現状はよく御存じだと思います。 　防衛に関するのはもうからないと、こうよく言われる。商社もそうですし、メーカーもそういうところはある。それは否めないんだと思っています。だからといって不正なことをやっていいという話には全然ならないのですが、適正な利益が確保されるということについては我々配意をしていかねばならぬことだと思っています。 　調達のやり方自体をどうやって見直すのか。リスクが高いので、当たればえらくもうかるが、当たらなければ大損をするというところがあるわけですね。そしてまた、どのようなものがどれだけ調達されるのかというのは明らかになっているわけですが、これをいつまでに調達をするのというところが不分明なところがございます。これは何も単年度主義だからそういうことになるというふうに決め付けるものでもないと思っておりますので、適正な利潤というものが確保されるやり方とは何なのかということについては、私は前の長官のときもそうでしたが、よくメーカー、商社の実態を聞いてやっていかねばならぬことだというふうに考えております。 　ただ、そこにおいて適正な利潤とは一体何であるかということを決めるのは難しいことなんですが、言われますように、二年半に一回ずつ役人が替わりますので、せっかく言っても何も反映されないままずっと過ぎていくということはよく考えていかねばならぬことだと思います。

○風間直樹君　私が調べた範囲でも、通常、総合商社の場合は、この防衛関連部門の口銭率というのが一番低い、社員一人当たりの利益率と一緒で見ても一番低いと、こういったことでございますので、やはり現状は改善の余地がかなりあるんだろうと。この点は石破大臣に今後の省内での検討を通して改善への御努力を是非強く要請をしたいというふうに考えております。 　こういう土壌が、防衛商社の方々が政治家に近づくことによって様々な他の面での便宜を図ってもらい、そして自社の利益を増進しようと、こういうインセンティブになっているとしたら、これは大変不幸なことでございまして、その結果、国会でもこういう問題が追及されるというのは私は健全な姿ではないと思っております。是非、石破大臣には先週の証人喚問を契機にこの点の見直しを強くお願いを申し上げます。 　続いて、経産省にお尋ねをさせていただきます。 　先々週の月曜日、決算委員会で経産省が進めていらっしゃいますＣＯ２の地中貯留実験に関して質疑を行いました。その際、さきの胡錦濤さんの訪日の際に、日中間で中国の大慶油田でのＣＯ２の貯留、この事業で合意したというニュースを紹介しまして、これがもしかすると大きな地震につながるおそれもあるので、このＣＯ２の地中貯留実験に関しては十分な調査を事前に行うべきだという提案をしたところでございます。ちょうど同日の私の質疑の直後に四川省での地震が起こりました。大変不幸なことでありまして、この場を借りて深く哀悼の意を表したいと思う次第でございます。 　今お手元に参考資料をお配りしておりますが、今日お配りいたしましたのは、実はダムの存在と地震との因果関係を示す資料であります。 　実は、この地中の水分が何らかの圧力を受けたり拡散をした場合、それが地震を誘発するということが世界の様々な科学者の研究によって明らかになってきております。お手元には世界各地で起きた地震と、それからその地震のダムとの因果関係、これを示しておりますが、ダムが引き起こした地震の例ということで、アメリカのフーバーダム、高さ百四十二メーター、地震の大きさマグニチュード五、ギリシャ・クレマスタダム、高さ百四十七メーター、マグニチュード六・二、インド・コイナダム、高さ百三メーター、マグニチュード六・四と、こういう例を五つ掲載いたしました。 　私、今回の四川省の場合どうだったのかなと非常に気になったものですから、省内のダムの数、それから、それと地震との因果関係を調べてみようと思いまして調査をしましたところ、四川省内で確認されるだけでダムの数が三百九十六ございます。三百九十六ですので、相当多い数だと。これ、確認される規模のダムですので、ある程度小規模のものまで含めますと二万を超えると、こういう数字が様々な新聞などで散見をされます。 　今回の地震とダムとの因果関係については、残念ながら、現時点では私の調査では分かっておりません。ただし、今回の震源地から約六百五十キロ離れたところに世界最大規模の三峡ダムという、皆様よく御承知のダムがございます。通常、ダムが建設された場所から地震が発生する場所まで二十キロないし三十キロぐらいと、こういうふうに言われておりますので、今回の地震とは恐らく三峡ダムは直接関係ないんだと思いますが、調べてみてびっくりしたのは、六百五十キロ離れているこの三峡ダム、実はダム自体の長さが五百キロを超えると、こういう巨大ダムだということでございまして、今回、ニュース等で震源地の川の上流で決壊が危惧されている紫坪埔ダムというのがありますが、これはこの三峡ダム計画の一環として建設されたダムだということでございました。 　この委員会で、このダムと地震との因果関係がありそうだということをまず一点、指摘をしておきたいと思います。 　そして、この資料の上段でございますが、これは今年五月十三日のウエブ上の産経ニュースから取ったものです。 　冒頭ありますように、ドーンドーンとダイナマイトの爆発かと思われるような音が二回続いたと、余震だと、こういうふうに書いてあります。これは、実は私が地元の新潟県で中越地震のときに経験したことと全く同じでありまして、このときも地下で何か爆発が起きているような音がまず起きて、それから上に突き上げるような揺れが参りました。私の感覚では、プロパンガスのボンベが地中深いところで爆発をして、それで揺れが起きたと、こういうような感じでありました。 　こうした様々な地震を目にしますと、その悲惨さに言葉を失うと同時に、もしこれがＣＯ２地中貯留実験によって起きるという因果関係があるのであれば、この実験はやはり慎重に検討しなければいけないと思うところでございます。 　そこで、経産大臣にお尋ねします。 　先般のこの長岡での地中貯留では、ＣＯ２を注入した後、地中にそもそもあった水がどのように移動したのか、それをモニターされたかどうか、確認をさせていただきます。

○政府参考人（石田徹君）　ただいまのお尋ねの点でございますが、新潟県長岡市岩野原において実施いたしました二酸化炭素の圧入にかかわります実証試験に際しましては、圧入地点近傍に三本の観測井を掘削いたしまして、温度や圧力の測定を通じて圧入された二酸化炭素の挙動を観測いたしたわけでございます。 　御指摘の二酸化炭素の圧入に伴う水の移動につきましては直接のモニタリングは行っておりませんが、観測井において測定されました圧力の上昇値と二酸化炭素を圧入した地層の浸透率、さらには地層全体の体積に占めるすき間の割合、いわゆる孔隙率等を用いることによりまして水の移動についてのシミュレーションを行うことが可能でございます。 　この結果によりますと、圧入地点から五百メートル離れた地点で一日五ミリメートル程度、二千メートル離れた地点で一日一ミリメートル程度の移動と計算されております。

○風間直樹君　分かりました。その結果は後刻いただきまして、より詳細に検討させていただきます。 　大臣、このＣＯ２の地中貯留と地震の因果関係、やはりこれは究明をしておくべきだろうと思います。特に、二〇〇三年から二〇〇七年まで経産省が長岡市内で行った実験に関しては、その後、直接関係があるかはまだ分かりませんが、二つの大きな地震が来たわけでありまして、この二つの地震との因果関係は少なくとも究明をするべきだろうと。 　大臣、この因果関係の究明のプロジェクトを立ち上げるべきと考えるんですが、お考えを伺います。

○国務大臣（甘利明君）　新潟県長岡市岩野原で財団法人地球環境産業技術研究機構、通称ＲＩＴＥと呼んでおりますけれども、このＲＩＴＥによりまして、二酸化炭素が圧入をされた地層とそれから中越地震及び中越沖地震の震源が位置する地層との間には連続性がないと、二酸化炭素圧入の影響がこれらの地震の震源に及んだとは考えておらないところであります。 　岩野原における二酸化炭素圧入と地震発生の因果関係につきましては、先ほどのＲＩＴＥが、地震予知総合研究振興会というところに委託をしまして、圧入地点に設置をした地震計のデータの詳細な調査分析を行い、その報告書は既に決算委員会に提出をさせていただいたわけであります。この調査によりますと、二酸化炭素の圧入前と圧入開始から中越地震発生までの間を比較をしまして、微小な地震の発生回数等に急激な変化がなかったことが確認をされておりまして、因果関係を類推させる結果は出ておらないわけであります。 　今後、分析データの範囲を中越地震発生以降にも広げまして同様の調査分析を行うと承知いたしております。また、岩野原の案件に特化せずに、一般的に、二酸化炭素の圧入と地震発生の因果関係につきましては、流体の地下注入と誘発地震の発生について既に幾つかの報告があることを踏まえまして、本分野における専門家の意見聴取を含めまして必要な調査を実施をしていく予定でございます。

○風間直樹君　この点はまた引き続き確認をしていきたいと思います。 　最後に、残された時間で厚労大臣にお尋ねをしたいと思いますが、ねんきん特別便の発送費用、厚労省のミスで相当の再発送が行われております。この再発送に要した費用、御答弁いただけますでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　約二百八十万通のうちの二万通再発送いたしましたので、これの費用が三百二十万円でございます。

○風間直樹君　なぜこういうミスが、私ども民主党も度々の会議で記載の方法を変更すべきだと指摘をしたわけでありますが、それが反映されず税金から持ち出される形になった、起きたのか、大変疑問であります。この点は私もまた厚生労働委員会で追及をしていきたいと思います。 　岸田大臣、大変恐縮ですが、時間がなくなってしまいました。また別の機会に質問させていただきます。 　ありがとうございました。

○行田邦子君　民主党・新緑風会・国民新・日本の行田邦子です。 　この通常国会では、道路特定財源からの不適切な支出を始めとする税金の無駄遣いが次々と明らかになりました。このままでは国民の皆様の政治・行政不信が慢性化してしまうことを私は懸念をしております。先般、「ムダ・ゼロへの取組み」という書面を官房長官が発表されましたが、政府における無駄をなくすために今何をなすべきかという視点で今日は質問をさせていただきます。 　まずは国土交通省にお伺いします。四月二十一日の当委員会で私が質問させていただきましたけれども、ＰＭツールについて伺いたいと思います。 　ＰＭツール、プロジェクトマネジメントツールの略ですけれども、国交省本省の研究機関である国土技術政策総合研究所が現在開発している公共事業の業務管理システムです。このシステムの開発には大変長い歴史がありまして、平成十年ごろに検討が始まり、三年間の検討期間を経て平成十三年にシステム開発に着手いたしました。先ほど、現在開発しているという言い方をいたしましたけれども、検討が始まってから十年たった現在もなお開発中でして、いまだ全国稼働を果たしていないばかりか、全国稼働のめどすら立っていません。 　ＰＭツール開発に関する業務委託、支出の経過をお手元にお配りしております。資料の一枚目です。 　平成十五年度から業務委託を受けている財団法人先端建設技術センターには、平成二十年三月現在で、国交省ＯＢが常勤理事として三名、そして非常勤理事として四名在籍しています。平成十八年度決算では四億四千五百万円もの内部留保がされています。そして、この業務は、御多分に漏れず、随意契約で委託をされています。これまでにこの業務に掛けた金額は、平成十四年度から十九年度までで一億七千万円、平成十三年度については文書が残っていないということで分からないのですが、当時の成果物の内容を見ても、開発初年度ということで、恐らく一番費用が掛かっていると推察します。 　当初の予定ではいつ全国稼働する予定であったのか、また、これだけ費用と年月を掛けてもまだ全国稼働されない理由をお聞かせいただけますでしょうか。

○政府参考人（佐藤直良君）　お答え申し上げます。 　ＰＭツールでございますが、これは複数年度にわたる公共事業のプロジェクト、この工程あるいは事業費管理の支援システムでございます。先生御指摘のとおり、平成十年ごろからその有効性を確認して、十三年度以降、業務を実施してまいりました。当初は平成十六年度ごろを目途にその普及を図るということでやってまいりましたが、試行事務所で実際このＰＭツールを試行して様々な課題が出てきて、現在、今まで六事務所の試行にとどまっております。 　今後は、この試行の範囲を早急に広げつつ、課題の整理を行い普及に努めてまいりたいと、かように考えております。

○行田邦子君　仕事は、システム開発に限らないとは思うんですけれども、時間を掛ければ掛けるほど費用も掛かってしまう、こういうものだと思うんですね。特にシステム開発の場合は、きちんと期限を決めて導入日を決めないと、どんどんどんどんお金が掛かってしまう、そういうものだと思います。 　システム開発にこれだけの年月を掛けるというのは常識的には考えられないんではないかと思います。開発に着手してから今年度で八年目になります。桃栗三年柿八年という言葉がありますけれども、一体ＰＭツールの果実はいつになったら実るのでしょうか。いいものができるまでなんて言っていたら、幾らでも時間もお金も掛かるのは当たり前なんです。これまでに掛けた金額、分かっているだけでも一億七千万円という費用は、これ全部国民の皆様が納めた税金なんです。 　冬柴大臣にお伺いします。このＰＭツールの開発について、見切りを付けないと大変問題だと思うんです。ツールの内容をお聞きしている限りでは、業務の効率化や事業コストの軽減に役立つものと私は思っているんですけれども、これだけ費用を掛けたのですから、真剣に全国稼働すること、あるいは導入事務所の拡大を検討してみてはいかがでしょうか。そうしないと、これまでに掛けた少なくとも一億七千万円という税金がどぶに捨てられることになってしまいます。いかがでしょうか。

○国務大臣（冬柴鐵三君）　御指摘のように、随分長い時間と費用が掛かっているようです。したがいまして、このような混合的な業務の積算の在り方、そういうものも含めて検討し、なるべく早くそのような成果が国民の前に提供できるように頑張りたいと思います。

○行田邦子君　是非、コスト意識というものを持って業務に取りかかっていただきたいというふうに思っております。 　そして、この費用積算見積りが、これがまたおかしいことになっています。例えば、平成十八年度の発注金額は約二千万円なんですけれども、そのうち、私、国交省からいただきまして、費用積算見積りを見たんですけれども、そのうち間接業務費が一千二百万円、発注金額の約六割となっています。間接業務費の明細が付いていないので国交省さんにお聞きしたところ、内訳は次のようになっています。 　技術経費で四百五十万円。技術経費というのは建設コンサルタント等における平素からの技術能力の高度化に要する経費等で、技術研究費及び専門技術料、これに四百五十万円。そして、諸経費に約七百五十万円。諸経費というのは何かといいますと、当該業務担当部署の事務職員の人件費及び福利厚生費、水道光熱費等、当該業務担当部署以外の経費であって役員報酬、従業員給与手当、退職金、法定福利費、福利厚生費、事務用品費、通信交通費、広告宣伝費、交際費、内部保留金等々、これに約七百五十万円。 　　　〔委員長退席、理事神本美恵子君着席〕 　要するに、間接業務費というのは何に使ってもよいと、企業でいうところの粗利益のようなものだと理解しているのですが、発注金額の約六割が間接業務費、粗利益というのは、営利を目的としない公益法人への発注としてはこの比率は高過ぎると私は思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（佐藤直良君）　業務委託の間接費につきましては、先生御指摘いただいたように、各企業の実態調査、これを踏まえて設定しております。今回の業務におきまして、私どもは土木設計にかかわる設計業務等積算基準を準拠して委託をさせていただいたということになっております。 　ただし、この業務の中に、先生御指摘のシステム開発という側面も有する業務でございまして、この種の業務、混合的な業務に特化した積算の在り方について、現在、検討を進めているところでございます。

○行田邦子君　今、この業務が土木設計業務の積算見積りで見積もられているとおっしゃいましたけれども、この業務は明らかに土木設計業務じゃないと私は思うんですね。何でこういうことになっているかといいますと、そもそもこの見積りの算出基準を土木設計業務に当てはめているからこういうおかしなことになってしまっているんだと思うんです。こういういいかげんなことは本当に許されないと思います。 　そして、今おっしゃいましたけれども、業務の中の一部がシステム開発とおっしゃっていましたけれども、これは主たる業務は明らかにシステム開発であって、土木設計業務でも何でもないんです。冬柴大臣にお伺いしたいんですけれども、なぜこのようないいかげんな契約書が交わされてしまうのか、そして費用対効果としてどうなのかと思われるような成果物が出されてしまうのか、国交省さんの内部でどのようなチェック体制をしいていらっしゃるのか、冬柴大臣にお答えいただきたいと思います。 　大臣にお願いします。

○理事（神本美恵子君）　冬柴大臣、お願いします。

○国務大臣（冬柴鐵三君）　官房長に答弁をさせます。

○政府参考人（宿利正史君）　お答え申し上げます。 　私ども省内で、会計の経理と財産の管理につきましては、これが適正にかつ効率的に行われているかどうか内部で監査をする仕組み、体制を整えております。具体的には、国土交通省所管の会計事務取扱規則などに基づきまして、会計監査要領それから毎年度の会計監査実施計画を策定をいたしまして、会計課の専門の職員が本省の内部部局や地方支分部局の契約あるいは財産管理につきまして計画的な監査を実施しているところであります。 　具体的に平成十八年度の実施状況を御報告いたしますと、本省及び地方整備局等の九十一か所に職員延べ二百四十九名にて監査を実施しておりますし、それぞれ地方支分部局は地方支分部局で整備局あるいは運輸局、外局のその出先の機関に対して監査を実施いたしまして、適切な経理あるいは財産管理の徹底を図っているということでございます。

○行田邦子君　今、結局、内部監査きちんとやっているというお答えだったと思うんですけれども、そして九十一か所で検査して二百四十九名動員しているというお話だったんですけれども、結局、今私が指摘したようなこのＰＭツール、たまたまこのＰＭツールを指摘させていただいたんですけれども、問題はこれだけじゃないと思うんですね。本当に不適切な支出や契約書式、たくさんあると思うんですけれども、結局、今内部監査しているとおっしゃっていますけれども、それは内部監査になってない、内部監査の機能を果たしていないんじゃないかと思うんですね。 　冬柴大臣に、今の御答弁をお聞きになってどう思われるか、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（冬柴鐵三君）　今までの監査結果について早急にまとめさせます。

○行田邦子君　是非、本当の意味での内部監査、内部からうみを出していく、そして自ら改善していく、自己改善をしていくという意味でも、この内部監査を本当の意味での内部監査にしていただきたい、そのために冬柴大臣には是非先頭に立って意識改革を行っていただきたいということをお願い申し上げます。 　次に、四月十七日に発表された道路関係業務の執行のあり方改革本部の最終報告書の中で、今後、道路特会から支出を取りやめるとされた十五公益法人についてお伺いします。 　お手元にお配りした資料の二枚目にまとめております。公益法人の在り方として見直すべき点が多々見受けられます。役員数の欄を御覧いただきたいと思いますが、平成二十年三月現在で、常勤理事全員が国交省のＯＢで占められている法人が十五法人中五法人あります。また、職員の数より理事の人数が上回る法人が九法人もあります。そして、内部留保額を見ますと、公益法人として望ましいとされている三〇％を超える内部留保率の法人が五法人あります。これは平成十八年度決算の数字です。最終報告書では、今後、道路特会から支出を取りやめる十五法人は、理事数の削減や内部留保の適正化といった見直しの対象となっていません。このままでは公益法人の温存策と受け取られてしまうと思います。道路特会から支出をするかしないかにかかわらず、無駄をなくすという視点で厳しく見直しを行うべきかと思います。特に内部留保についてお聞きしたいと思います。いかがでしょうか。

○国務大臣（冬柴鐵三君）　私の方は、六月末までということで当初申し上げていたんですけれども、四月に繰り上げて、四月十七日に一応最終報告というものを出しました。しかしながら、今御指摘のとおり、十五の公益法人も含めた所管の公益法人につきましては、六月末を目途に、行政と密接な関係にある公益法人ということで集中点検を今、国交省において実施しているところでございます。 　この点検におきましては、民間参入など事務事業の見直し、それから役員報酬、役員給与、役員数などの見直し、それから随意契約見直しなど競争的な契約方式への移行、内部留保の適正化、こういうことを基本的方針に即して問題点を洗い出し、必要な見直しを行ってまいることといたしております。また、公益法人につきましては、本年十二月から実施される公益法人改革の中におきましても、公益認定基準等を勘案しつつ所要の改革が進められることとなっているものであります。 　なお、公益法人に対する契約の適正化につきましては、昨年十二月二十六日に、随意契約の改革措置といたしまして、私は他省庁に先駆けまして応募要件を見直し民間参入の拡大を図ること、それから公募方式は限定し、企画競争などにより、より競争性の高い契約方式に移行すること、それから第三者の監視対象を全品目に拡大をいたしまして、特に、今後一者応募、まあやむなく一者応募となるものにつきましては重点的に監視をすることなどの措置を講ずることとして、本年一月から実施をいたしているところでございます。 　今後、改革措置の実施状況についてのフォローアップを行うことといたしまして、その結果を分析し、また第三者のチェック等もいただきながら、民間参入をより一層促進するための改善を図っていきたい、このように思っているところでございます。 　余剰金等の措置についても、皆様方に分かるように六月末までに私はまとめたいと思っております。

○行田邦子君　道路特会、道路特定財源から支出をしなければいいんだということでは決してないと思いますので、この所管公益法人への見直しの手を緩めないでいただきたいというふうに思います。 　そして、特にこの内部留保についてなんですけれども、この内部留保、内部留保率が三〇％程度以下であることが望ましいというふうに政府が定めたのは平成九年のことです。それ以来ずっと、私から言わせればこれが放置されてきたというふうに見られます。この内部留保については、無駄ゼロの集中点検の結果を是非、各公益法人ごとに公表して、そしていつまでに、もし国庫に寄附をするのであればいつまでにそれをやるのかということを個別の公益法人ごとに公表して、そして適正化の期限を厳正に定めていただきたいというふうに思っております。 　冬柴大臣への質問はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。御退席いただいて結構です。 　次に、厚生労働省の労働関連の質問をさせていただきます。 　四月二十八日の当委員会で、労働保険特別会計からのタクシー代支出について質問をさせていただきました。平成十九年度の労働保険特会からのタクシー使用回数上位二十名のうち、人件費が一般会計から出ている職員が七名いましたので、一般会計からもタクシー代が支出されているかどうかお調べいただいた結果、一般会計ではタクシー代を一切支出していないという御報告をいただきました。人件費は一般会計、残業代も一般会計から出しているのにタクシー代だけは特別会計というのは、これは会計上、私はおかしいのではないかというふうに感じました。 　年間百八十二回特別会計だけからタクシー代支出がある職員がいますけれども、この方の人件費、残業代はすべて一般会計となっています。また、政策統括官付労政担当参事官室の経理担当者二名は、人件費、残業代は一般会計ですけれども、タクシー代だけは特別会計から支出されています。この二人はそれぞれ年に百三回と九十回、特別会計でタクシーに乗っています。 　財務省にお聞きしますが、人件費は一般会計の計上なのにタクシー代は特別会計だけから支出されている、この計上の仕方は会計上あるいは予算の執行上適切なのでしょうか。

○政府参考人（香川俊介君）　特別会計の業務に従事する職員の人件費などの経費あるいはタクシー代などにつきまして、こういう事業の遂行に直接必要な経費についてはその特別会計の経費として予算計上しております。 　一般会計所属の職員が特別会計の業務を行った場合で、その業務に必要となった経費については、その特会で負担するということ自体において制度上あるいは執行上の問題はないというように考えております。

○行田邦子君　今申し上げた七名というのは、人件費も残業代もすべて一般会計から出ています。そして、タクシー代だけは特別会計なんです。もし深夜残業した日に特別会計の仕事をしているのであれば、残業代はこれは特別会計から出すべきなんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。

○政府参考人（香川俊介君）　具体の例がちょっと私ども把握しておりませんけれども、一般会計所属の職員が特会の業務を行った場合、その残業というのが特会の残業なのかどうかよく分かりませんけれども、特会の関係の仕事を行った場合には、タクシー代でありますとか残業代というのは特会から出すということで問題はないというように考えております。

○行田邦子君　私は、人件費が一般会計から出ているのであれば、この人はやはり一般会計の仕事をしているわけなんですよ。なのに、タクシー代が年に百八十二回というのは、これは業務のうちの、労働日数のうちの七割ぐらいに当たると思うんですね。であれば、この方は人件費も特別会計にそうであればするべきだと思うんです。会計上おかしいというふうに思っているんですね。 　私は、別にタクシーに乗ってはいけないというふうに申し上げているんではないんです。これは会計上の処理がおかしいんじゃないかと、会計上の処理を適切にすべきではないかというふうに思っているんですけれども、舛添大臣、今のあの御答弁、私の質問を聞いてどのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　まず、大きなところでいうと、一般会計と特別会計、これまあ特別会計にメスを入れよう、これは党派を超えて今やっているところです。 　それで、これは年金の保険料の場合もそうですけれども、これは労働保険料、たしか労働保険料徴収法というのがありますが、この労働保険に関する業務については掛かった費用についてはその特別会計から払うことができると。それで、じゃだれがその業務をやるんですかということになりますと、一般会計に属している職員、これは厚生労働省の中に労働関係おりますから、これが出ていった仕事でこれは特会に関係ある仕事ですよといったときにはその費用を払うことはできるわけです。ただ、人件費については一般会計ですから、それはもう当然に出ます。 　そうすると、今おっしゃったような、どういう仕事をしたかということについて言うと、ある仕事についてもう本当にその労働保険のためだけの残業であったと、それからそのために移動しないといけないのでこれはタクシーを使ったと。そこがどこまで明確にきちっと、どこからどこまで、例えば一日のこの人の働き方でどこからどこまでということがあると思うんです。だから、本当は今委員がおっしゃったように、もう細かく出して、残業代については特会からこれは払いますよと、それからタクシーも、これはもう全くその労働保険のために、特会のためだけにやったと、それは払いますよということになるんですけど、そこまで細かく執行できるかどうか。運用の問題もあると思いますけれども、これは、やっぱり今委員が御指摘になった問題、どういう形でやるか。 　実を言うと、細かく画然と分けられるならいいんですけれども、一般会計の仕事をしながら片一方で今言った保険料関係の仕事をするというケースもあり得るので、何か少し、今、財務省の答えはそれは法律どおりに読めばそういうふうに読めるんです。ただ、今委員がおっしゃるような、なぜタクシー代だけなのかという疑義が起こってくるというのは当然のことなんで、何かそこを細かいルール。ただ問題は、それでもなお混在してやったときにどうするかと、その案分率を何割にするかと、そういうことを決めるかどうか。 　ただ、これはちょっとできるかどうか検討させていただきたいと思いますので、問題意識としては的確だというふうに思っております。

○行田邦子君　特別会計というのは、使いやすいからこれはもう特別会計で計上してしまえという、言ってみればお財布代わりになってしまうんではないかという疑念が持たれるわけです。 　是非これ、私、提案させていただきたいんですけれども、この通常国会では道路特定財源からの職員のタクシー代の支出や職員の福利厚生費の支出について随分と問題視されました。ただ、これは国交省だけの問題ではないというふうに考えています。私は、職員の福利厚生というのは必要なことですし、深夜残業をしてタクシーに乗るなとも思ってはいません。ただ、福利厚生費や交通費の中身や使われ方、そして会計上の処理の仕方が今これだけ国民の関心を呼んでいて、そして不透明であることが政治、行政不信を招いているわけですから、国民の皆様に説明はきちんとできるように明らかにすべきだと考えております。 　ここで是非、私、御提案したいんですけれども、こういった職員の交通費、福利厚生費の計上が適正に行われているかどうか、是非、会計検査院にお調べいただきたいと思っております。当委員会で会計検査院に調査を要請することを、委員長、御検討いただけないでしょうか。

○理事（神本美恵子君）　後刻、理事会で協議します。

○行田邦子君　お願いいたします。 　次に、平成十八年度の会計検査院の検査で不当と認められた労働関係調査委託事業について伺います。 　労働省では、労働組合やその他労働に関する団体の動向の調査業務を厚労省ＯＢなどに調査委託を行っています。この調査は昭和三十一年から継続的に行われていますが、会計検査院が平成十三年度から十八年度について検査を行った結果、会計処理が著しく適正を欠いていて、不当と認めています。 　調査委託契約書には、委託調査費をどのように使用したのか分かるような出納関係書類を厚労省に提出すること、そして調査結果を文書でも報告することとなっているにもかかわらず、両方ともほとんどの受託者の文書が残っていないということなんです。不当な会計と会計検査院に指摘された金額は、六年間で一億八千万円に上ります。これは契約事項が守られていないわけですから、厚労省として委託費の返還を求めるべきだと私は思います。そしてまた、必要書類の検査を怠った担当者の責任を明確にすべきと思いますけれども、どのような処置を厚労省としてとられましたか。

○政府参考人（小野晃君）　お答え申し上げます。 　労働関係調査委託事業につきましては、委託契約書に定められた関係書類の作成、整備などがなされていないなどの不適切な事務処理が行われていたことは事実でございまして、誠に遺憾であると考えております。このため、昨年の十一月に平成十三年度から十八年度までの間に本事業を担当いたしました職員に対しまして、五名を懲戒処分といたしましたのを始め、合計九名に対する厳正な処分を行ったところでございます。なお、本事業につきましては、近年における社会労働情勢の変化などの諸事情を勘案して平成十八年度に廃止したところでございます。 　お尋ねの返還の問題につきましてでございますけれども、受託者などからの聴取におきましては、受託者は委託費の全額を情報収集に必要な活動費に使用し、収集した情報を厚生労働省に口頭で定期的に報告していたとしておりまして、また、委託契約上報告を受ける立場にありました厚生労働省の担当者は受託者から多数の有益な情報が報告されたとしております。 　さらに、受託者から情報収集の結果について口頭で報告があった際に、担当者は報告の内容を書き取ったメモを作成しておりまして、このメモが実際に現在残されておりますけれども、残されている一部のメモから見まして、受託者から多数の有益な情報が報告されていたと客観的に認められているところでございます。 　これによりまして、行政のみでは把握が困難な労働組合などの取組、活動方針の基になる考え方や国の政策に対する考え方等が把握されまして、これらの情報が国による施策の企画立案に活用されていたということを勘案しますと、本事業については所要の成果が得られ、国に損害が生じているものとは考えられないということから、厚生労働省としては受託者から返還を求めることは適当でないと考えております。 　以上でございます。

○行田邦子君　受託者から有益な情報が得られたから返還を求めないということですけれども、私が問題にしたいのは、契約書上、これは第七条となっていますけれども、受託者が後日、文書で報告するというふうになっています。口頭で報告したものを厚労省の担当の方が聴き取ればいいということではないはずです。 　私が何を申し上げたいかといいますと、先ほどの国交省のＰＭツールとも同じことなんですけれども、業務委託を行う際の契約書のチェック、成果物のチェックが厚労省さんは組織として非常に緩いのではないかと思えてならないんですね。担当の部署だけではなくて、例えば法務や会計といった他部署のチェックをしっかりと行う体制が整っていれば、このような、会計検査院から不当と言われてしまうような、認められてしまうようなことは未然に防げたのではないかと私は思います。 　このチェック体制について舛添大臣のお考えを伺いたいと思います。大臣にお願いします。

○国務大臣（舛添要一君）　大臣に就任して八か月たちます。いろんな問題点がこれまでも出てきて、大なたを振るってこの省の大改革をやらないといけないというふうに思っています。 　まず第一は、情報を国民ときちんと共有すると。それは薬害の問題であっても年金の問題であってもそうでありますので、広報体制の確立ということで、まず直属の広報委員を私が任命して今その改革をやらしております。それから、ホームページなんかについても、とにかく情報が上がってくるのは一月、二月たってからだと。こういうこともやっています。 　そして、今委員がおっしゃったことは非常に重要で、やはりこれだけ大きな省になりますと、しかも途中で厚生省と労働省が一緒になった。今労働行政のお話をなさっています。職員の相互交流のようなことも起こっていますけど、まさに省内にあってこの縦割りということになっていますので、今どういう形でこれをチェックするか。今、私の下に改革準備室というのを置きまして、これをやがて改革推進室に上げて、今委員がおっしゃったことについてもきちんと、国民に疑義が生じない、国民のための仕事をしているんだと、そういう体制をつくってまいりたいと思っております。

○行田邦子君　先ほどの冬柴大臣にも申し上げましたけれども、まずは、自ら正していく自己改善、内からの意識改革ということを是非とも厚労省でもお願いしたいと思います。そして、スピードアップしてやっていただけたらというふうに思っております。 　舛添大臣への質問はこれで終了しました。ありがとうございました。 　これまでの時間を使いまして国交省、厚労省さん中心に幾つか質問をさせていただきましたが、政府における様々な無駄、すべて結局は税金の無駄遣いということになりますが、こういった無駄を減らすためにどのようなことに取り組むべきかについて伺いたいと思います。 　時間も限られておりますので、まずは自己改善ということかと思います。内部からの意識改革ということかと思いますけれども、そのためには、質問ではなく今日は意見にとどめさせていただきますけれども、まず一つ目には、各府省の内部監査機能を強化すべきというふうに考えております。それぞれの府省でもう強化しているというふうに思われるかもしれませんけれども、量的な強化だけではなくて、質的な強化も是非考えていただきたいというふうに思っています。 　そして第二点目、自己改善、内部からの意識改革ということで、これ、質問させていただきたいんですけれども、内閣官房にお聞きします。 　現在、各府省において、国交省なら国交省全体、厚労省なら厚労省全体で外部への支出、業務発注を把握するためのシステムが整備されていないようなんですね。最初はそんなことがあるはずはないと思ったんですけれども、いろんな方、関係する方に聞いてみたんですが、やはりそれは確かに存在しないということなんです。これは信じ難いことだと思います。今、福田総理の掛け声の下、政府における無駄な支出をなくしましょうと言っているときに、例えば所管公益法人ごとに、どの部署やどの出先機関でどのような業務委託がなされたのか、金額や契約方式、業務期間、こういった情報を省全体として把握するためのシステムがない、システムが整備されていなければ支出のチェック、見直しに膨大な時間が掛かることになります。 　自ら見直して意識改革を促すためにも、業務発注管理システムの整備は急務と考えます。いかがでしょうか。

○内閣官房副長官（岩城光英君）　お答え申し上げます。 　委員がおっしゃる、今御指摘ありましたことは、行政の無駄をなくす上で極めて大切なことだと認識をしております。 　そこで、国の契約に係るシステムにつきましては現在、総務省において構築中でありまして、このシステムにおきまして国の契約に係る契約の相手方あるいは品名、数量、金額といった情報を一元的に管理できるようにする予定でございます。 　いずれにいたしましても、契約業務の効率化を始めとして無駄を排除していくことは重要と考えておりまして、先般、総理の無駄ゼロの指示の中でもＩＴを活用して内部管理業務を効率化するとの検討指示もあったところでありまして、議員の御指摘も踏まえまして、どういった効率化方策があるか、今後検討してまいりたいと考えております。

○行田邦子君　そのシステムはいつまでに導入する予定になっていますか。

○内閣官房副長官（岩城光英君）　今のところ、二年後を目途にということで考えて検討中でございます。（発言する者あり）

○行田邦子君　皆さんも遅いというふうにおっしゃっていますけれども、本当に私もそれは遅いというふうに思います。是非、スピードアップをして開発を進めていただきたいというふうに思います。 　そして、ちょっと時間が限られていますけれども、最後に、今日私が一番申し上げたいことなんですけれども、税金の無駄遣い、政府における様々な無駄をなくすためには、その根源にさかのぼって根っこから絶たなければいけないというふうに思っています。なぜ、これだけ本当にあきれてしまうような所管公益法人への過剰な支出、不適切な支出、そして随意契約がなくならないのか。それは、そこに天下りがいるからなんですね。各省庁のＯＢを、言葉は悪いですけれども、養わなければいけないから、毎年毎年随意契約で、一見もっともらしい件名の発注をもっともらしい理由を付けて繰り返していく。じゃ、なぜ天下りがなくならないかというと、国家公務員の肩たたき、早期勧奨退職という慣行があるからなんです。 　これはもう皆さん、よくお分かりになっていると思うんですけれども、お手元に人事院が作成した資料をお配りしています。三枚目の資料です。色が濃くなっている部分が肩たたきの対象となっています。課長職辺りから徐々に肩たたきが始まっていく。 　この肩たたきという慣行は半ば制度化していると言ってよいと思います。官僚組織のトップである事務次官が最古参でなければいけないというピラミッド型組織の在り方というのは、社会環境や国民の意識が変化する中で、いいかげん見直すべきではないかと思っております。所管公益法人への無駄な支出が起きる元をたどっていった先には結局、早期勧奨退職という制度化された人事慣行があるわけです。 　増田大臣に伺います。早期勧奨退職の現状についてお教えください。

○国務大臣（増田寛也君）　お答え申し上げますが、早期勧奨退職ですけれども、これは今委員御指摘のとおり、いわゆる押し付け的な天下り問題にもつながるものでございまして、これは政府で、平成十四年、六年ほど前ですが、平成十四年に閣僚懇談会申合せということがございまして、その中で、今年度までを目標年度として原則としてその当時の現状と比べて平均の勧奨退職年齢を三歳以上高くしようと、こういう目標を決めまして、そして各年ごとに各省においてこの早期退職慣行というものの是正に取り組んできたと、こういうことでございますが、しかし数字を調べますと、昨年までのその年齢の引上げが、三歳を目標としておりましたけれども、まだ一・四歳という、まあ平均でありますけれども、そういう状況でございました。 　そこで、先般の閣僚懇談会で私も、大体こういうものを是正するというのは、多くの省庁は夏に人事異動があるものですから、この夏の人事検討のときにやはりこれに真剣に取り組んでいただかにゃいかぬということで、閣僚懇談会で私の方から各大臣にこの勧奨退職年齢を改めて確認していただいて、これを少しでも引き上げていただくようにお願いをいたしたところでございますが、こうしたことについて当然政府としても真剣に、かつ強力に取り組んでいかなければならないと、そういうふうに考えております。

○行田邦子君　政府の目標として三歳平均年齢を高めるということでしたけれども、私は、三歳上げるとか何歳上げるという目標ではなくて、そもそも早期勧奨退職というこれは半ば制度化されてしまったこの人事慣行を廃止しなければいけないと思うんですね。廃止をするという方向で目標を定めていただきたいということを切にお願い申し上げたいと思います。 　そして、最後ですけれども、渡辺行革大臣に伺います。 　今、衆議院で審議されている国家公務員制度改革基本法案では早期勧奨退職について触れていません。その理由と、それから渡辺大臣の早期勧奨退職に対するお考えをお聞かせください。

○国務大臣（渡辺喜美君）　早期勧奨退職はなくしていかなければなりません。また、今の改革プランを実行することによってなくなっていくものと考えております。 　昨年御審議をいただきました国家公務員法改正において年次主義をやめようと、それから試験区分に基づいた人事をやめようということになりました。今回は更にそれを推し進めて、Ⅰ種合格者が固定身分的に昇進のルートに乗るキャリア制度そのものを廃止をしてしまおうと。また、天下りというのは各省が採用から人材育成、幹部登用、天下りという一連の人事の中で行っているわけであります。したがって、同期横並びで昇進していくわけですから五十過ぎたら肩たたきをせざるを得なくなる。ですから、こういう人事慣行の構造的なところにメスを入れて天下りを根絶していこうというのが昨年に引き続く今回のプランでございます。

○行田邦子君　今のこの改革法案では、渡辺大臣は、法律上は存在しない、そもそも法律上は存在しないキャリア制度というものを基本法によってなくそうとしていますけれども、であれば、同じく法律上は存在しない早期勧奨退職という制度も、これも今回の基本法によってなくしていただきたい、廃止していただきたいというふうに私は考えているんです。 　能力主義、そして成果主義というものが浸透すれば、肩たたき、早期勧奨退職は自然となくなっていくというお考えかもしれませんですけれども、私はそれは甘いと思うんですね。能力主義というのが役所の中で浸透していくには相当時間が掛かると思うんです。相当時間が掛かった上にやっとそこで早期勧奨退職がなくなるというのでは、余りにも遅過ぎると思うんですね。せっかくこの基本法というのを今制定しようとしているわけですから、ここに一文でも早期勧奨退職を廃止する方向で検討するといった文言を入れるべきでないかと私は考えております。 　時間もありませんので、今日はこの意見表明にとどめさせていただきます。質問を終わります。

○大久保勉君　民主党、大久保勉です。 　まず、道路特定財源からの公用車の支出に関して質問したいと思います。 　資料の方、お配りしておりまして、一ページと二ページを見てください。 　まず、道路特定財源の所有する車両台数、車両業務委託支払金額、公用車一台当たりの業務委託費は幾らか、このことに関して質問します。 　早くお願いします。

○政府参考人（宮田年耕君）　車両管理用、連絡車両の台数、支払金額、一台当たりの業務委託費のお尋ねでありますが、連絡用車両、平成十八年度末で保有しておりますのは千四百二十六台でございます。それから、車両管理業務委託契約の支払額でございますが、八十二億円でございます。それから、単純に支払額を台数で除した場合の一台当たりの支払額、一台当たり四百三十三万円でございます。

○大久保勉君　一つお願いしたいのは、端的にお願いします、時間もありませんもので。 　じゃ、続きまして、現在、千四百二十六台の公用車がありますが、本当に必要か。また、運転手付きということもありまして、この観点から質問したいと思います。資料の三ページ、お願いします。 　こちらは、大宮国道事務所の一例として、三十台の公用車運行状況であります。まず、所有三十台の約三分の一は年間走行距離が一万キロ以下であります。また、二千キロに満たない車が六台もある。道路特定財源に関する国土交通省の改革本部最終報告では、三年後までに公用車を二割削減するということですが、今でもすぐに半分は削減できるんじゃないかと私は思います。 　そこで、冬柴大臣に、どうして大宮事務所、末端の事務所で運転手付きの高級公用車が必要か、このことに関して質問したいと思います。また、もうすぐに半分程度削減できると私は思いますが、是非、大臣の忌憚のない意見を聞きたいと思います。

○国務大臣（冬柴鐵三君）　去る四月十七日、改革本部で取りまとめた最終報告書におきまして、道路特定財源で購入し、平成十八年度末時点で保有している連絡用車両千四百二十六台につきましては、車両の効率的な運用を図る観点から一台当たり、年間平均走行距離が最も長い地方整備局等の数値を参考に、一台当たり年間約二万六千キロメートルを走行すること等を基準として、全体で二割、約三百台を削減することといたしております。今後、具体的な削減車両の検討を行うとともに、車両の小型化、二千㏄以下を進める予定でございます。 　なお、大宮国道事務所の車両のうち平成十八年度における走行距離が少ないとの御指摘のあったものの中には、平成十八年度、年度途中で購入したり、廃車した車両が含まれております。単に走行距離のみによって車両運行の効率性を判断することはできないように思います。 　例えば……

○大久保勉君　いいです。端的に。

○国務大臣（冬柴鐵三君）　いいですか。もうこれでいいですか。

○大久保勉君　大臣に質問しますが、三十台のうちに二万六千キロ以上のものは何台ありますか。魂が入っていないと思いますよ、大臣。大臣に聞きます。 　大臣、読み上げたら分かるでしょ。

○国務大臣（冬柴鐵三君）　二万六千、一台あります。これですね、大宮八〇〇す六四三五、これは四万二百七十キロメートル走っております。二万五千走っているものも……

○大久保勉君　二万六千以上です。

○国務大臣（冬柴鐵三君）　それはこれだけです。

○大久保勉君　分かりましたか。三十台中二万六千以上は一台しかありません。今回の計画では二万六千キロを基準に削減すると。全然違うじゃないですか。これが政府・与党の改革案なんです。もし半分にしましたら、八十二億円の運転手代、これが半分になります、四十一億。今からでも削減できます。 　続きまして、資料の二を御覧ください。これは道路特定財源が平成十八年度に購入したすべての車両です。非常に高い車が多くて、一台が四百十八万、トヨタ・アルファードとか、相当高級車があります。果たしてこういう高級車が必要かどうか、私は疑問なんです。 　そこで、大臣に質問しますが、平成十八年度購入の公用車、三百万円以上の高級車がずらりと並んでおります。職員の用地買収交渉、道路の見回りであれば軽自動車でも足りると思います。大臣、どう思われますか。

○国務大臣（冬柴鐵三君）　先ほども御答弁申し上げましたように、今後具体的な削減車両の検討を行うとともに、車両の小型化、二千㏄以下を進める予定でございます。 　なお、先ほど二万六千キロメートル走行すること等を基準として全体で二割を削減するということでございまして、関東では四〇％、八十一台を削減することといたしております。そして、それの割り振り、これを大宮はどうするかということは今後進めることでございます。

○大久保勉君　ちょっと大臣と私の感覚が違いますね。二万六千キロを基準といいましたら、少なくとも三十台中半分近くが二万六千キロ以上であったら納得がいきますが、三十台中一台しか二万六千キロを走っていないんです。こういった実態をまず認めてください。 　どうして、じゃこれだけ、道路特定財源で千四百台以上の公用車が必要なのか。これは業務委託、運転手の問題が焦点だと思います。つまり、八十二億円、特定の業者に対して委託をし天下りをさせている。こういった実態をあぶり出していこうと思います。 　ページ、二ページを見てください。 　下の欄は、平成十八年度車両管理業務トップテンです。実際には、上位三社、日本道路興運、北協連絡車管理、日本総合サービス、こちらで六十八億円、八割以上の委託が落ちております。そして、国交省の天下りＯＢは五十五人います。こういったところに仕事を付けるために公用車を保有せざるを得ないと、こういう状況じゃないかと私は思います。特に、日本道路興運と日本総合サービス、こちらは二社がパッケージでいろんな悪いことをしているということを後でお伝えします。また、北協といいますのは、すべて北海道開発局との取引になっております。 　続きまして、ページ、四ページを御覧ください。 　これもなかなか出てこなかったんですが、二週間以上たって初めて出てきました。どのくらいで落札しているのかということで、こちらはほとんどすべてが指名競争入札になっております。 　それで、まず指摘したい点は、すべて民間の会社であります。ですから、公益法人じゃありませんから談合とかという問題が発生します。二点目は、指名競争入札で、全体でこの取引は、詳しいことは五ページ以下でやりますが、一番の会社は、六十八件すべて指名競争入札になっています。二番目の北協は、四十二件がすべて指名競争入札。三番の日本総合サービスは、二十七件中一件だけが一般競争入札で、残りはすべて指名競争入札になっているという状況です。 　ここで注目してもらいたいのは、入札参加社の数、こちらと落札率を見てください。この辺りで二件というのが多いです。この二件というのは、一応仮説で申し上げますと、一番の日本道路興運と三番目の日本総合サービス、二社が出ていて割り振っているんじゃないかという疑義があるような感じです。さらには、落札率が公表されていないという実態もあります。 　何とかここを公表してくれということで、出てきた資料がページ、四ページです。つまり、非公表ベースに関しましては、個別には公表できないけれども全体の公表は何とかしますということで出てきました。これを見ましたら、まず日本道路興運に関して一位の企業は、東北地方整備局で八八％、こういう例外を除きまして、ほとんどは九六、九八％になっております。さらには、北協は九八％、すべてこれは北海道の取引です、すべて非公表になっているという状況です。さらに、日本総合サービスは九七・三％が落札率であります。こういった実態を見まして、私は本当に問題だなと思います。 　資料三、あえて別になりましたのは、今日、朝一、やっと来たものです。ただし、これは不完全で、例えばページ、五ページと六ページを見てください。日本道路興運に関して、一つ一つ入札参加社の名前を出してくださいということで先週からお願いしていましたが、出てきませんでした。同じく二位と三位に関してもお願いしていたんですが、出てきたものが一部あります。それは、関東地方整備局と近畿地方整備局、中国地方整備局、この分が出てきました。それで、表の上の方は日本道路興運が落札したものです。下の方は日本総合サービスが落札したものです。二社というのがあります。つまり、中国地方整備局の場合の二社といいますのは、すべて日本道路興運と日本総合サービスが二社入札に応じて、あるときには日本道路興運が取り、あるときは日本総合サービスが取っていると、こういった実態なんです。 　そこで、冬柴大臣に質問したいと思います。どうして落札率が九九％とか九八％に集中しているのか、このことに対して率直な御感想をお願いします。

○国務大臣（冬柴鐵三君）　落札率が高いか否か、これを判断するためには、他機関等が発注する同種契約の落札率などを丁寧に検証してみる必要があるというふうに私は思います。そういうこともしなきゃならないと思います。いずれにせよ、従来は随意契約によって行われてきた車両管理業務についても競争性の高い契約方式へ移行を図り、御指摘の契約のすべてが競争入札が行われるというふうになってきたわけですけれども、しかしながら御指摘のような疑いもあります。 　したがいまして、これから適正な競争が行われるように指導してまいらなければなりませんし、なぜこういうことになるのか、そういうことについても十分監査をさせていただきます。

○大久保勉君　続きましては、会計検査院と公正取引委員会に質問しますが。 　まず、道路の運行業務、これは特殊性は非常に少ないと思います。そういったものがどうして一般競争入札ではなくて指名競争入札になっているのか。こういったことを許していること自身が私には疑問なんです。さらには、入札業者が二名で示し合わせているような実態がもしあるとしましたら、これこそは競争入札妨害、談合の疑惑があるんじゃないですか。いわゆる犯罪です。このことに関して、まず会計検査院の御所見、お願いします。

○説明員（真島審一君）　検査を実施する立場ということでお許しをいただきたいと思います。会計法等におきましては契約の原則は一般競争契約ということになっておりますので、お示しのような事案がありますれば、よくその事由というものをただしていかなければいけないとは思います。 　ただ、会計検査院は、会計経理を監督し、その適正を期し、是正を図る立場ではございますが、談合の存在自体を究明する立場にはないということは御理解を賜りたいと思います。

○大久保勉君　それでは、同じ質問を公正取引委員会に質問します。

○政府参考人（山田務君）　本件の個別事案についてはお答えを差し控えさせていただければと思いますけれども、一般的には、御承知のように、入札に当たりまして、事業者が共同して受注予定者を決定するというような場合には独禁法の違反として問題になるものでございます。 　しかしながら、落札率や入札参加者という外形的な事実だけをもって直ちに独禁法上の問題にできないわけではございますけれども、公正取引委員会といたしましては、情報収集を行いまして、独禁法の疑いのある具体的事実に接した場合には厳正に対処していきたいと考えているところでございます。

○大久保勉君　是非、厳正に対処してほしいと思います。 　ちなみに、ページ、九ページを御覧ください。この日本道路興運と北協、日本総合サービスの人事なんですが、まず日本総合サービスの実力者は国交省の大臣官房課長出身で、代表取締役社長になり、今は会長です。北協には三名のＯＢがいまして、すべて社長、常務取締役になっています。あるいは専務です。さらに、一番の日本道路興運に関しましては取締役がいるという実態です。ですから、もう国交省丸抱えじゃないですか。こういった実態にメスを入れないと、道路特定財源に対して国民は不信の目を倍増すると思います。 　大臣、質問通告しておりませんが、まだ四月十七日の改革案というのは甘いと思いますが、どうですか、この事実を見て。

○国務大臣（冬柴鐵三君）　取りあえず四月十七日までに、四月中にということで、当初は六月までを予定していたんですけれども、そういうことで四月十七日に報告をしましたけれども、しかしそれでおしまいということではなしに我々は改革本部を継続をいたしておりまして、また五名の第三者の委員の方にも重任をお願いをいたしまして、今もこれは続けているところでございます。 　御指摘のような問題につきましてはその一つの論点として検討しているところでございますし、また今日御指摘がありましたので、そういうものも御指摘を受け止めて検討の資料とさせていただきたいと思います。

○大久保勉君　続きまして、日本総合サービスの例で申し上げますと、もう犯罪性があるということをお伝えしたいと思います。 　調べますと、この会社は旧日本道路公団のファミリー企業の一社でありまして、主要取引先は国交省、東日本高速道路等の各高速道路会社であります。実態を分かりづらくするために商号を旧来の日本道路サービスから日本総合サービスに変更し、住所も恵比寿から五反田に変更したということです。どうも登記簿謄本はまだ変えていなくて恵比寿のままであるという観測もありますが、国交省は登記簿謄本を入手しておりますか、質問します。 　端的にお願いします。

○政府参考人（宿利正史君）　登記の謄本は確認しておりません。

○大久保勉君　ですから、取引をするのに、契約をするのに登記簿謄本を入手せずに契約しているんですね。これは登記簿謄本です。インターネット上のものではありませんで、登記簿謄本を私の方に提示するようにということですが、先週からまだ、お願いしていてまだ来ていません。

○政府参考人（宿利正史君）　謄本は確認しておりませんけれども……

○大久保勉君　じゃ結構です。 　続きまして、どうもこの会社においては、本社ビルにおいても案内掲示板こそはありますが、事務所の入口には会社の名の表記すらないということなんです。つまり、世間に見えないようなことをしているような観測もあります。これは私自身で見ておりませんから、ある人の意見です。事実を確認したいと思います。 　そこで冬柴大臣に質問したいのは、こういったところと何年間にわたって指名競争入札をする、それも二社、こういった実態がありますが、このことに対して、車の運転業務を引き続き委託していくことは適切だと思いますか、質問します。

○国務大臣（冬柴鐵三君）　実態はどうかと、本社機能が本当にあるのかどうかということが問題で、まあ商業登記というのは対抗要件でございますから、それが整えられていなくても、実態を調査して実態がそうなっておればそれはそれでいいのではないかと思います。 　なお、これは宿利官房長からできれば答弁させたいと思いますけれども、実態調査は内閣府でやっていると思います。

○大久保勉君　結構です。 　ですから、大臣がこういう意識ですからＵＲで建物を登記していないと、こういう実態が出てくるんですよ。 　続きまして、同社は昭和四十二年創業以来、旧日本道路公団、国交省との長期契約を独占的に行っておりますが、どうも、資料をいただきましたところ、三十億円に上る内部留保金がございます。つまり、国交省の車両運行契約において独占的な過当、過大な利潤がありまして、三十億円の内部留保をため込んでおります。 　ここに関して財務大臣に質問しますが、こういった内部留保金の一部でも返還させることが法的若しくは行政上の処置としてできるかどうか、質問したいと思います。

○国務大臣（額賀福志郎君）　お尋ねの件については一般論として申し上げさせていただきますけれども、株式会社等の内部留保について契約形態が独占的であったことによるものか否かを色分けすることが難しいわけでございまして、そもそも契約は当事者間の合意に基づいて締結されたものであることから考えると、国庫返納させるということは難しいんではないかというふうに思います。

○大久保勉君　道義的な意味で返還させるように交渉するとか自発的に返還する、このことは法的には問題ないと思いますから、こういった点も、是非国交省としては検討してください。 　続きまして、委員長の方にお願いしたいと思いますが、会計検査院並びに公正取引委員会に、この件に関して是非調査するように要請をお願いしたい、さらには、平成十八年度の車両業務委託実績の中でトップスリーのすべての契約に関していわゆる入札参加社の名前を出してもらう、このことを国交省に要請するようにお願いしたいと思います。

○理事（神本美恵子君）　後刻、理事会で協議します。

○大久保勉君　続きまして、国土交通省に関連しまして不適切なタクシーの利用実態に関して質問したいと思います。 　今日は関東整備局長の北橋さんもいらしていると聞いておりますが、北橋さんの方に質問したいと思います。 　　　〔理事神本美恵子君退席、委員長着席〕 　これは新聞等でも、若しくはテレビ等でも問題になっておりますが、一人一年間で四百九十万円に上るタクシーの使用がありました。ページ、十一ページ、新たな資料を出してもらいまして、整備局道路部にはそれぞれの課があります。道路計画第一課二十二名、こちらのうち七名が十一か月で二千二百万円のタクシー代を使っていたというのが明らかになったんですが、新たな資料で、道路計画第一課二十二名で三千万のタクシー代を使っている。第二課は三百万、その他の課といいますのは大体二百万とか四百万、さらには三十万ということです。ですから、道路計画第一課が一けた多いということです。 　一方で、確認したいのは、一番下といいますのは平成十九年度の残業手当です。一人当たりの平均支給額は、道路計画第一課も第二課も、さらには地域道路課、計画調整課、ほとんど一緒なんですよね。ですから、残業はほとんど同じぐらいなのに、どうして道路計画第一課のみがこれだけ多大なタクシーの使用があったのか、私は非常に疑問なんです。 　そこで、北橋関東整備局長に質問したいと思いますが、この理由に関して質問します。

○委員長（小川敏夫君）　宮田道路局長。

○大久保勉君　いえいえ、北橋……

○委員長（小川敏夫君）　いえ、道路局長。

○政府参考人（宮田年耕君）　お答え申し上げます。 　一つは、道路計画第一課の業務でございますが、整備局の道路部の総括的な役割でございまして、本省それから管内の国道事務所、都道府県、そういった関係機関との連絡調整、その取りまとめ役でございます。予算等々も含めてでございまして、道路計画、調査などの重要な業務を担っておりまして、年間通して極めて多忙な部署となっております。 　他方、残業代支給額でございますが、職員が所属する課の課長等が命令簿によって把握をしておりますが、限られた予算の中で執行している中で、実態としては特に管理監督の立場にある職員について、命令を受けた範囲を超えて時間外勤務が行われた場合であっても、その職員の申告に頼っている、そういった部分があるのも実情でございます。 　いずれにいたしましても、時間外勤務の削減も含めまして、適正な勤務時間管理がなされるよう努めてまいりたいと、そういうふうに考えております。

○大久保勉君　いや、何をおっしゃっているか全く分かりません。といいますのは、管理監督業務といいましても、第一課の二十二名のうち、少なくとも七名は全国のトップ七に入っているんです。ですから、ほとんどの職員が百万以上のタクシー代を使っているという実態です。ですから、管理者じゃなくても使っているということですから、おかしいんじゃないですか。 　じゃ、別の観点から質問しますと、この第一課の職員は、深夜しか使えない、十二時以降しか使えないタクシーを使っているわけなんですが、平均で恐らく、二時間、三時間でしたら恐らく七時、八時にはもう残業が付いた仕事は終わっています。じゃ、残りの八時から十二時までは、職場にいたとしましたら、これは仕事という認識でいいんでしょうか、それとも仕事じゃない、仕事か仕事じゃないか、イエスかノーかでお願いします。

○政府参考人（宿利正史君）　いろいろなケースありますけれども、個々の職員が正規の勤務時間を超えて自らの判断で職務にとどまっている場合に、職場内で自らの職務に従事していればそれは仕事をしているということになると認識をしておりますが、ただ、超過勤務命令を受けずに任意に勤務時間を超えて勤務すると、こういう場合には超過勤務手当の支給の対象にならないということでございます。

○大久保勉君　この問題に関しましても、まずタイムカードがないという実態があります。ほとんど毎日、タクシーを使っている人は、夜の食事はどうしていたのか、こういった疑問もあります。さらには、いったん残業時間が終わった段階で、八時か何かに外に行って、いろんな個人的なことで食事をする、いろんなことをして、それでタクシーを使ったか、若しくはいったん事務所に戻ってタクシーを使ったか、その辺りに関して、幾ら質問しても答えてもらえないんですね。この辺りに関して、実態はどうか。もし、いわゆる深夜タクシーを使うに足る証拠があったら教えてもらいたいと思います。

○政府参考人（宮田年耕君）　当該職員の勤務実態につきましては、在庁記録、これによりまして連日深夜まで在庁し業務を行ったことを確認をしております。

○大久保勉君　この在庁記録というのは、どうも出口で自分で名前を書いて時間を書くみたいで、実際に視察に行ったときに見せてくださいと言っても見せていただけなかったんですね。ですから、タイムカードがありませんし、また警備員が夜、深夜に見回りに来ていますから、恐らく十一時の段階でだれもいないという状況がもしあったとしたら、おっしゃっていることがおかしいということになると思います。この辺りも是非、会計検査院等で調べてほしいと思います。 　これ以上、私はここでは質問しませんが、この問題に関しまして、是非、国民の理解が得られるように、積極的な説明をお願いしたいと思います。 　この点に関して冬柴大臣、是非、どういうことをされるのか、忌憚のない意見を聞かせてください。

○国務大臣（冬柴鐵三君）　前回も指摘いただきまして、たしか三月だったと思いますが、四月一日から全国でタクシーチケットの使用の際のマニュアルといいますか、そういうものを私の方から申し上げまして、これは一般の社会で行われているようなものを採用して、そしてそれで、それ以外は認めないということにいたしました。 　なお、具体的に私もその後聞きましたけれども、勤務実態と残業手当との間に乖離があるようで、私は、労務管理という意味からもこういう面はきっちりしていかなければならない、何ぼ忙しくてもというふうに感じているところでありまして、その点につきましてもよく、無理のないような労務管理が行われなければならないし、そのように指導していきたいと思います。

○大久保勉君　じゃ、冬柴大臣はサービス残業があったということで理解されているんですね。イエスかノーかでお願いします。

○国務大臣（冬柴鐵三君）　退庁記録はあります。しかし、それがあなたのおっしゃるような疑問から答えられるかどうかは別として、いつまで在庁していたかという記録はきちっと残っております。

○大久保勉君　いや、冬柴大臣らしくない説明の仕方、非常に不明確な説明だと思います。この辺りも是非、いわゆる公務員の勤務実態に関しても是非調べてほしいと思います。やはり、もしサービス残業があるとしましたら、その点は問題だと思います。 　ちなみに、地方整備局の方では年間千五百時間残業している人もいます。ちゃんと残業代が払われています。近畿地方整備局です。ですから、同じ地方整備局なのに、あるところは残業を堂々と付け、千五百時間付け、あるところは付けていないと。非常に私は分からないと思います。ですから、国交省として労務管理の在り方も考えてほしいです。 　そこで、次の質問として、そもそも地方整備局は必要なのかということです。是非、今回様々な無駄がありましたから、地方整備局の合理化、権限、予算、職員の一部、地方、都道府県への移譲を是非検討すべきじゃないかと思いますが、大臣の御所見を聞きたいと思います。

○国務大臣（冬柴鐵三君）　今、地方分権の観点から地方支分部局についてどうするのかという検討が始まっております。それ以外に、私はやはり仕事が複雑化、精緻化していると。それでいて定員はどんどん削減しなきゃならないというようなところから、やむなく勧奨退職という、先ほども鋭い指摘をいただきましたけれども、そういうふうに勧奨退職を求めなければ次に新しい人を採れないようなことになっているわけです。私は、そういうことも公務員改革の中では一つの、一括をして、定年をどうするのか、六十五歳までの、共済年金を受け取るまで公務員はどういうふうに生活をしていくのか、そういうライフサイクルといいますか、トータルで、無理のない議論をしないといけないのではないかというふうにも思っております。 　御指摘は非常に鋭いものでございまして、私どももこういうものを一つの御意見というよりも参考にさせていただいて、議論を進めていきたいと思っております。

○大久保勉君　続きまして、若林農水大臣に質問します。 　農畜産業振興機構に関して、二百十名の職員中約四割が農水省からの天下りじゃないかと指摘されています。こちらのラスパイレス指数は一三二・九、さらには巨額の退職金が支給されております。さらには、同機構及び同機構の関連十二公益法人には、平成十九年三月末時点で総額三千九百五十七億円の補助金が長期預り補助金や基金として保有されております。このことは過大であり、すぐに国庫に返納すべきではないかと思いますが、大臣の御所見を聞きたいと思います。

○国務大臣（若林正俊君）　お答えいたします。 　農畜産業振興機構の役員のうち国のＯＢ及び出向者の人数は、ＯＢが三名、出向者が四名おり、それぞれの比率は、ＯＢが三〇％、出向者が四〇％となっておるところであります。 　なお、御指摘がありました役職員総数は二百七名でございますが、このうち国のＯＢ及び出向者の人数は、ＯＢが四名、出向者が三十三名、それぞれの比率は、ＯＢが一・九％、出向者は一五・九％でございます。 　また、同機構のラスパイレス指数が一三二・九％となっているということにつきましてはおっしゃるとおりでございます。これにつきましては、平成十七年度から給与構造等の見直しに取り組みまして、平成二十四年度には平成十八年度と比較して、地域、学歴を勘案した同指数を一〇ポイント引き下げる具体的な目標を設定し、現在改善に取り組んでいるところでございます。 　独立行政法人の役員の任命に当たりましては、平成十六年の三月十二日の内閣官房長官発言において、法人の役員人事について官民出身者をいずれかに偏ることなくバランスよく適材適所で登用すること、内部登用を進めることなどの考え方が示されたところでございます。農畜産振興機構に対してもこの考え方に沿って役員人事を指導してきたところであり、平成十八年の十月からは監事について民間人を登用しているところであります。 　今後とも、同機構の役職員の人事について、法人の業務内容等を考慮し、民間からの登用も含め、適材適所の観点から適切に対処するように指導してまいりたいと思います。 　なお、同機構及び同機構関連十二公益法人におきます十九年三月末時点での補助金が三千九百五十七億円、これが長期預り補助金や基金として保有されているということは過大ではないかと、これは国庫に返納すべきではないかという御意見でございます。 　総額三千九百五十七億円のうち農畜産業振興機構内に保有する資金は二千四百三十四億円でございますが、これにつきましては平成十三年度のＢＳＥ発生時に年度途中で千四百億円の関連対策を講じ、平成十八年度までの間に合計二千九百億円のＢＳＥ対策を講じたように緊急時には多額の資金支出が行われること、なお、現時点におきましても畜産については高病原性鳥インフルエンザなどの悪性伝染病の侵入リスクが高くなっている状況でありますとか、配合飼料価格の高騰による緊急対応が求められていること、また野菜の部分につきましては近年、気象変動等の影響を受け野菜価格の変動が大きくなり、生産者補給金の交付率も高まってきている、そういう傾向にあることなどを考慮すれば、現在の機構の資金水準は決して過大なものではないと考えております。 　また、機構からの補助金の交付により……

○委員長（小川敏夫君）　大臣、発言は簡潔にお願いをします。

○国務大臣（若林正俊君）　公益法人の造成されている基金千五百二十三億円につきましては、施設、機械のリース事業のように、実際には資金としてではなく物として持っているものでございます。そういうことで、これが資金として持っているというものではございません。 　しかしながら、今般の独立法人の見直しの中で、（発言する者あり）いや、質問に答えているんですからね、今、これは。

○委員長（小川敏夫君）　大臣、答弁は簡潔にお願いいたします。

○国務大臣（若林正俊君）　委員長、どうですか。 　あんな一度に、こんなに委員ね、三つも質問されているでしょう。

○委員長（小川敏夫君）　大臣の答弁を打ち切ります。 　大久保君、何か質問はありますか。

○国務大臣（若林正俊君）　それで、これはやっぱり質問をできるようにしてもらわないと、答えられるようにしてもらわないと困ると思いますね。

○委員長（小川敏夫君）　大臣、着席ください。大臣、着席ください。

○国務大臣（若林正俊君）　まだ答え途中ですけれども、まあしようがないですね。もう少しです。

○委員長（小川敏夫君）　大久保君、時間過ぎておりますので簡潔にお願いします。

○大久保勉君　はい、簡潔に締めます。 　大臣の、理解されていたらもう答弁書を読む必要がありませんから、大臣の考え方を聞きたいと思って質問しました。 　一点だけ。満期保有債券が一千二百億円あります。これは、そのうち五年以上が六百八十億円。五年間以上は持ち切り、売らないということです。これはあくまでも過大です。 　このことを指摘しまして、私の質問を終わります。

○委員長（小川敏夫君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時十分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

○委員長（小川敏夫君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、平成十八年度決算外二件及び予備費関係五件を一括して議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○谷岡郁子君　民主党・新緑風会・国民新・日本の谷岡郁子でございます。よろしくお願いいたします。 　私は、今日、文教施設部の汚職事件についてお伺いをいたしたいというふうに思っております。 　これまで衆院の文科委員会におきまして、実はもう既に我が党の笠先生並びに田島先生が幾つかのポイントを明らかにされました。まずそれをかいつまんで皆様に御説明申し上げたいと思います。 　この間分かってまいりましたことは、四名から五名の方が倉重さんと面識があり、ゴルフ、食事などの接待が行われていたということで、これは大島部長に限ることではなかったということが一つ分かっております。また、国立大学課長以上の施設担当の部署に部長クラスで二十八名、課長クラスで三十七名が施設部から大学等に出向されているということが分かっております。また、文教施設協会への天下りということでは、正会員会社へ二十三名、賛助会社へ三名という形で二十五社にこれだけの方々が天下っていらっしゃるということが分かっております。 　また一方、前大島部長の夫人は文教施設協会に勤務されたことが九年間あると。そのうちの三年間は臨時、そして後の六年間は社員として就職していらっしゃったというようなことがこの間明らかになってきております。これを前提にいたしまして、今日私の方で質問をさせていただきたいと思っております。 　まず最初に、文科省の施設部の部長さんたちが過去にどこへ行かれたのかということを一ページ、二ページの表にお付けしております。最初いただきましたのは二ページの六名の方々でございますが、その前の方々三名も併せていただきましたところ、御注目いただきたいのは二番目の佐川政夫さんというような形で、文教施設協会の専務理事に天下っていらっしゃると。 　そこで、大臣にお伺いしたいわけなんですけれども、この今回の汚職事件、逮捕された事件に関しまして、これは特殊な個人による犯罪なのかあるいは構造的な故あっての犯罪なのか、今どのようにお考えになっているか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（渡海紀三朗君）　今回の事件の今事実関係を谷岡委員の方からお話しをいただきました。 　事件そのものでございますが、逮捕されました前施設部長の大島さんが早期に情報を提供することによって便宜を得ていたと、こういう事件でございます。このことを考えてみますと、私はこの事件で、簡単に申し上げます、先ほどちょっとそちらで、三つの要素があると思います。一つは制度の問題、一つは組織の問題、一つは今、谷岡委員がお話しになりました個人に起因するものかと、倫理の問題でございます。 　制度の問題というのは、これはもう今細かく申し上げませんけれども、早い時期に事が分かればこれが有利に働くのかどうかということで、今は十二月に大体分かるわけでありますから、これを四月に予算が通ってから発表していると、こういうところに一つの原因があったと考えております。 　それから、今度は組織の問題。これが今の質問の一番のポイントかと思いますが、文教施設部というのは技術者が中心になる集団でございますから、人事が硬直しているといいますか、余り異動がないということがございます。国立大学時代には人事交流という形で各大学の施設部長という形の人事交流が行われていたと、こういうことがございました。今大分形が変わってきておるわけでございますが、一つのところに長いこととどまっているということがこういう関係を醸成をしたという、そういった意味では構造的な要素というふうに言うこともできるというふうに思っております。 　ただ、今回の事件だけをとらえますと、今、四、五人というようなお話もございましたが、我々が知り得る限りにおきましては、大島前部長から誘いがあってとか、上司からの誘いということでありますが、そういった形が今のところほとんどすべてでございますから、そういったことからすると、多分に大島前部長と倉重容疑者、この長い間の関係というものに起因するというふうに我々は今のところ考えておるところでございます。

○谷岡郁子君　個人的なことが大きかったのではないかという今のお話なんですが、それにつきまして、私は三枚目、四枚目の資料を皆様にお示ししたいというふうに思います。これは、先ほどお示しいたしました歴代の施設部長が次どこへ行かれたか、その後どこへ行かれたかということを再度お願いいたしまして、いただいた資料でございます。 　この中で、四ページ目をまず見ていただきたいんですが、佐川さん、二番目の方です、平成六年五月から平成十三年の五月の七年間、社団法人文教施設協会専務理事をなさっております。どこのポジションにおきましても、大体専務理事というのはかなめのポジションではないかなというふうに考えます。そして、その前の高野文雄さんに戻っていただきますと、この平成十三年の五月に佐川さんが辞められた後、平成十三年五月から平成十六年三月まで社団法人文教施設協会の専務理事をやはりなさっております。そして、三ページ目へ戻っていただきまして、この最初の勝山さん、前の方が平成十六年の三月お辞めになった後、平成十六年の五月から現在まで社団法人文教施設協会の専務理事をまたこの方がやっていらっしゃる。 　つまり、代々の文教施設部の三代続く部長さんたちが、平成六年以来ずっと文教施設協会の専務理事をやっていらっしゃるということがあるんです。これが果たして、文教施設協会は文科省の建設部であるのか、若しくはその反対に文科省の施設部が文教施設協会の出先機関であるのか、私には判然といたしませんが、どちらにしてもこれはただならぬ関係であって、個人的な倉重さんと大島さんの関係のようには見えないわけでございますが、大臣、これについてはいかがお考えでしょうか。

○国務大臣（渡海紀三朗君）　この件につきましては、私も内部でかなりぎりぎり詰めました。外から見るとどうしてもそう見えるじゃないかと、これは過去においてどういうことが実は起こってきたのかということも詰めさせていただきました。 　過去においてそのようなことがなかったか、あったか、これまではなかなか詰め切れませんが、ただ、文教施設協会がやっていること、それからこの委託の状況等につきましては厳しくチェックをいたしまして、そしてやっぱり疑義が持たれるようなことではいけない。主に、例えば耐震化の問題の調査であるとか、それから木造建築についての振興をどうやってやっていくかというふうなこと、こういうことが一番のメーンであったようで、それ以外にももちろんいろんなことをやられておるわけでありますが、やっぱり外から見えてそういう疑義が生じるようなことがあってはいけないというのが私の考え方でございまして、この人事の問題というのは、これは天下り先じゃないかと、こう見られるよということにつきましてもかなりしっかりと私はチェックしているつもりでございます。 　過去のことでございますから、それ以上のことは今なかなか私自身も知り得ないようなことがあったのかどうか、ここまでは申し上げられませんけれども、いずれにいたしましても、大学の施設部との関係というのは、独法化の問題、それからこれは公共事業の発注の問題ということで、かなり制度がごろごろと変わってきている時期でもあったわけでございますから、近年において、ごく近年においてはそういったことは私は行われていない、また、少なくとも私自身も行わせないということははっきり申し上げられるというふうに思います。

○谷岡郁子君　ありがとうございます。 　参考人に、どなたかにお聞きしたいんですが、今現在、施設部の職員というのは何名ぐらいおられるんでしょうか。

○政府参考人（合田隆史君）　文教施設企画部の現職の職員は百十名と承知してございます。

○谷岡郁子君　ありがとうございます。 　百十名、余り大きなところではないと。そして、先ほど大臣御指摘のとおり、人事交流も余りないと。そして同時に、施設協会に過去の方々、いろんな年代あろうかと思いますけれども、二十数名が天下っていらっしゃるという状況で、先ほどの大臣が御指摘の工事、これは平成十五年から五年間分全部調べさせていただきました。まだ単純なリストでございますけれども、それを見させていただいたところでございます。大臣御指摘のように、随意契約で過去あったものが一般入札にどんどん置き換わっていると。それにつれまして全体的な落札率というものも落ちているということで、この間については努力されてきたというふうに思いますし、私もそれを評価したいと思います。 　しかし、よく見ていくといろいろと不思議なことが出てまいります。例えば、大体、九八％、九九％、一〇〇％なんていうのがぞろぞろ出てくるのではありますが、これも減ってはおりますが、一番異様だったのが、実は平成十九年度に徳島大学が医・歯病棟を新築しております。そのときの予定価格が二十億に対して契約金額が十億四千万ということで、たった五一％で落札しているんですね。これは私にとっては非常に異様でございました。 　こういうような形で十億お金が、そうすると予定が余ってしまうと。予算は付いております。そうなった場合はどうなるんでしょうか、参考人の方から御説明をお願いしたいと思います。

○政府参考人（舌津一良君）　落札率が著しく低い場合があるわけでございますけれども、これはいわゆる予定価格を類推しやすいケースがございますということです。まず、基本的には、いわゆる予定価格の作成方法というのは原則的には公表されておりますので、そういうような資料から計算しますとある程度近い金額が分かるということでございます。 　それから、今の徳島大学の安いケースでありますけれども、これは業者の方に確認いたしましたところ、要は、契約対象工事付近あるいは関連する手持ち工事がある、あるいは手持ち資材があるというようなことで、各現場における協力体制を取りやすいということで比較的安い金額でできるということ、それから、比較的大きな企業でございましたので、大量発注というようなことが、いわゆる資材の大量発注でございますけれども、そういうようなことで安くできたというような、等々の理由で安くできたということでございました。 　なお、その余りの金額をどうするかでございますけれども、これはいわゆる交付決定をやり直すということで、国にお金を返してもらって、再度交付決定をするというような手続を取っておりまして、この徳島大学の件では、その後に立体駐車場の整備とか非常用発電設備の整備というようなことで、改めて交付決定をし直したところでございます。

○谷岡郁子君　文科省の工事につきましては、実は二千五百万円以上については検討会なるものが施設部長の諮問機関としてできております。ところが、この場合、十億近く余る。でも、その場合には、文科省の中でやり取りをして、そして、こっちに、別のところへ流用しますということが現在行われてしまっているんですね。 　二千五百万円以上に一方でチェックがすべて掛かっているようでありながら、一方では十億近くのものが実は素通りという形でそのような検討会を経ずにやっていると。やはりこの辺のところに、余ったものは原則返納だけれども、実際にはその他設備工事等で使われているという現状があって、そこら辺についてはやはり制度上の問題としてかなり問題があるように見えますが、いかがでございましょうか、大臣にお聞きいたします。

○政府参考人（舌津一良君）　そういうふうにせざるを得ないという背景も御理解いただきたいと思うんですが、要は、お金が、落札額が非常に低かったということが判明するのは大体年度末近くになっておりまして、そういうような正規の事務手続、正規といいますか、その検討会を再度開いてというのはなかなか困難な状況にあるわけでございますけれども、いずれにしてもそういう工事が緊急性が高いのは間違いがないことでございますので、何分御了解をいただきたいというふうに思います。

○谷岡郁子君　この徳島大学の工事はまだ不思議なことがございまして、私が見た中で実は九五％以上の落札率の工事が物すごく多いんです、文科省の場合。にもかかわらず、この工事だけは四社ありまして、最高の入札のところでも七〇％なんですよ。四社そろって低く出しているという非常に希有なケースであったということを申し上げておきます。 　次の問題に行きたいと思います。 　それで、私は、平成十五年から十九年まで工事がどのように落札されているのかということを示すために、六ページ、七ページ、八ページの資料を作らせていただきました。数値を見るということよりも、七ページ目を御覧いただきたいと思います。 　国立大学施設建設の一千万円以上の工事における落札率分布図、これは低いところが左側にあります。つまり、これは七〇％以下で落ちている、かなり低い落札率だなという疑問があるところです。そして、その赤のところはこれは実は七〇％から九七・九九％を取らせていただきました。普通は八五％とか九〇％を取ればいいかなと思ったんですが、なぜこのようにさせていただいたかといえば、一〇〇％を見ていただきますと、これは一番右端です、確実に十五年から十九年まで減っているんですね。 　確かに、一〇〇％率は随意契約が減ることによって予定価格見えないわけですから減るわけです。しかし、大臣もその道のベテランで専門家であられれば、九九％台に乗せるということ、しかも、それは一社ではなくて数社の競合がある状態で、落札する一番低いところの人が九九％台になるということがいかに難しいことか御理解いただけると思います。また、九八％も同様にとても大変であるということを御理解いただけると思います。 　この数値を見ますと、実はこの最初の棒グラフ見ていただければ分かるように、一〇〇％率は減っていますが、実は九九％率というのは全く落ちていないんじゃないかと。 　もっと細かく見ていきますと、一千万円以上一億未満の工事においては、実はその九八％率、九九％率と一〇〇％率を足しても一〇％ぐらいにしかなりません。かつて半分近くであったものがそこまで落ちております。つまり、安い工事は確実に下がっているんです。 　ところが、その次のページの下段を見ていただきますと、一億以上から十億の次に十億円以上の工事における落札率の分布図というのを作りました。これを見ていただきますと、実は九九％率や九八％率というのは、減っていないどころか、一億以内の工事に比べると、十億円以上の工事ではとても九九％率が高いということがはっきりしている。つまり、規模の大きい工事では落札率をできるだけ一〇〇％に近づけるということが現に起きていると。 　規模の大きい工事の方が複雑でございますから、ピンポイントに予定価格を、見込みを当てるのは普通難しいんじゃないでしょうか。この状況を大臣、専門家としてどのように御覧になりますでしょうか。

○国務大臣（渡海紀三朗君）　外形的にこのことをどう見るかということと、これは中をしっかりと分析をしてみなきゃ私は分からないというふうに思います。我々は、実は、例えばこれは十億という規模ですから、ある意味かなり大きいと見るべきでしょう。そう見たときに、その中で実際具体的にこれはどういうことが行われているのか。 　例えば、地方では、もう少し小さいところのお話で恐縮でございますが、例えば私の地元では、これはむしろめちゃくちゃになっていたんですね、その落札率というものが。そのことによって非常に例えば倒産等もたくさん出ていたことも事実でありますし、そういった背景もあります。 　そういうことを全部見た上で判断をしないと、この表だけでちょっと今即座に判断しろと。それで、ベテランでございますから、私は設計事務所に十五年おりましたから、入札のシステム、そして発注に至るシステムというのはよく知っているつもりでございます。もう二十年以上前でありますから当時の状況と今とは随分違うと思いますが、そういうことを総合的に判断した上で見る必要があろうかと思います。 　ただ、金額的に、こういう表をせっかく谷岡委員がお作りをいただいたわけでございますから、もう少し時間をいただいて、なぜこういうことが起こっているのかということについてはきっちりと分析をさせていただいて、責任のある回答をさせていただきたいというふうに思います。

○谷岡郁子君　予定価格が例えば漏れているとか談合があるとか、そのような可能性はやはりかなり高いのではないかというふうに思います。そして、それは多くの落札業者が文教施設協会のやはり会員会社であるということ。先ほど申し上げましたように、文教施設協会の専務理事、代々施設部長を経験された方が就いておられるということ。もちろん、これは司法の場ではありませんのでそういう確定はできませんが、しかし、やはり国民をして不信感を抱かせる、税金の使い道としてどうなのかというようなことがあることは事実だろうと思います。また今回、今日は触れられないので明日の文教委員会で触れさせていただこうと思っておりますけれども、高専の校長へ天下る方が例えば施設部とても多いというような状況も一方にございます。 　本当に大臣にお願いをいたしたいというふうに思いますのは、やはりこういう工事の在り方、癒着の在り方、そしてそれをつなぐ天下りというもの、公務員の働き方を改善するという問題を含めて、やはりこれは構造的な問題というふうに結論付けざるを得ないという側面がございます。 　これに関しまして、やはり国民の税金がきちんと使われるように、過去五年間には言わば予定価格の単価というものは約一〇％下がってきております。それでもしも九九％が続くならば、やはりこれは異様なことでございますし、それ以上に、かつて一〇％も高かったときにはそれはもうけだったんだなということもやはり言えるわけです。 　そういうことを含めて今後よくお考えいただきますようにお願い申し上げて、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。

○愛知治郎君　自民党の愛知治郎でございます。 　本日は、高村大臣、石破大臣、お忙しい中ありがとうございます。本日の質問は、主に外交、防衛に関する質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　まず、冒頭でありますけれども、今回起こった中国四川省における大地震、また、ミャンマーにおけるサイクロンにおいて命をなくされた方々に対しまして御冥福をお祈りするとともに、いまだなお苦しんでおられる被災者の方々、また関係各位の皆様方に心からのお見舞いを申し上げさせていただきたいと存じます。 　本当に大変な災害だなというふうに思うんですが、実のところ我々が得ている情報というのは、マスコミから一部の情報、ばらばらの情報が入ってきているという形でありまして、全体的にどのような状況になっているのか、ひどいという状況だけは分かるんですが、正確なところがよく分かりません。 　そこで、今日現在、この時点、現在時点においてで構わないんですが、政府が把握をしている被害に対する被害状況、これについてお伺いをしたいというふうに思います。

○副大臣（木村仁君）　お答えいたします。 　まず、中国四川省で発生した地震の被害でありますが、中国民政部の発表によりますと、二十五日十二時現在で、死者六万二千六百六十四人、負傷者三十五万八千八百十六人、行方不明二万三千七百七十五人に達しております。 　それから、ミャンマーのサイクロンの被害状況につきましては、最新のミャンマー国営放送が発表した数字でありますが、十六日現在で、死者七万七千七百三十八人、負傷者一万九千三百五十九人、行方不明者五万五千九百十七人であります。 　現地における最新の被害状況につきましては、大使館や総領事館の職員を現地に派遣し現場の状況把握に努めるとともに、我が方在外公館が日々相手国政府等による公表、発表あるいは記者会見、現地における被害者、被害地の報道等について精力的に情報収集を行っております。 　なお、中国政府としてもいまだ被害の全容を把握するに至っていない模様で、日を追うごとに被害の拡大が確認されているというのが現状でございます。 　今後とも、現地の海外公館を中心に正確な情報を遅滞なく収集することに全力を挙げてまいりたいと考えております。

○愛知治郎君　ありがとうございます。 　被害状況と、また、今情報をどのように収集しているかということを次の質問でお願いしようと思ったんですが、お答えをいただきました。 　実は、現地のその状況というのがやはり大きいとは思うんですけれども、この点についてせっかくですから大臣にお伺いをしたかったんですが、やはり向こうの政府からの情報というのを収集するのがメーンだと思うんですけれども、なかなか各国の事情によりけりで情報を出さないというのもありますし、先ほどミャンマーに関しては国営放送の情報だということもありましたが、やはり日本国としてこういった情報を正確に把握していかなければならないのではないかと私自身問題意識を持っておるんですが、今のままですとまだまだ不十分だという認識の上で、大臣に、これからの情報収集、こういったことに対する情報収集体制についてより整備の必要性があると認識しておられるのか否か、その点についての見解をお伺いしたいというふうに思います。

○国務大臣（高村正彦君）　はっきり申し上げて、情報はあればあるほどいいと、そういうことでありますから、基本についてはそれぞれの国が一番つかんでいるはずなんですね。それぞれの国が一番つかんでいるはずです。それは情報をつかむ人間も多いわけであります。 　ただ、必ずしもそれじゃ一〇〇％正確に発表するかどうかという問題はあると。それはあるというのは、それは委員の問題意識もそういうことだろうと思うわけでありますが、いずれにしても、その国と、公式発表、あるいは非公式なことでもいろいろその国から情報を取るということと、それから、その国がどれだけマスコミが活動することを認めているかということもありますから、マスコミ情報というのもあるし、それから我が国自身、それから大使館員がどれだけ動けるかという話もありますから、できるだけ現場に行って、いや、発表と本当は随分離れているみたいだよと、そういう感じをつかんでくると。正確な数字とかなんとかは現場へ行っても全体像というのはつかめないと思いますが、それでも発表と同じものが、正確に発表してそうだとかそうじゃないよとか、そういう感じはつかんでくることができるだろうと思いますし、あるいは在留邦人からもいろいろすると。それから、各国それぞれが情報をつかんで、その横の連絡もあると思いますし、どれか一つということではなくて、情報は多ければ多いほどいいと、そしてそういう中で何が正確かということをきっちりつかむ体制はより充実していきたいと、こういうふうに思っております。

○愛知治郎君　ありがとうございます。 　基本的な認識は一致していると思いますし、一番危惧しているのは、大臣もおっしゃられたとおりでありまして、これもマスコミ等の報道でありますけれども、中国政府、地方政府においては、場所によりけりですけれども、特に今回の件について正確な情報を発信したがらないという旨聞いておるところもありますので、その点は冷静に様々な情報分析を、収集、分析をしていただきたい。また、一番の問題意識は、その点について領事館であるとか大使館、人員的な問題もありますから、そういったことも拡充をしていかなければならないんじゃないかという問題提起をさせていただきました。 　実は、今回、中国についてはすぐに緊急援助隊が派遣されて、向こうで活動していたということでありますけれども、なかなか混乱のために十分な適正な支援が行われてはいないんではないか、難しいのではないかというのが報道等によって計り知るところなんでありますけれども、実際のところ、もちろん各国の、ミャンマーでも全然違いますし、各国の事情によりますけれども、現在の支援状況について、改めてどのような支援を行っているか、またあわせて、中国やミャンマーもそうですけれども、最新の状況を踏まえた上で、支援の要請ですね、これはどのように行われているのか、教えていただきたいと思います。

○副大臣（木村仁君）　外国の自然災害に対する支援の一般論として申しますと、政府としては、引き続き、深刻な被災地の状況あるいは相手国の政府の要望を踏まえまして、災害の状況やニーズに応じていかなる支援が可能かを検討し、適切に対処していきたいと考えております。 　まず、中国四川省における地震につきましては、発生翌日の十三日には五億円相当の無償資金協力及び緊急援助物資の供与を決定いたしました。その中から、既に約六千万円相当の緊急援助物資としてテント、毛布、発電機等を被災地に届けたほか、二億円相当の緊急無償資金協力の一環として血液透析器材を調達し、被災地に輸送したところでございます。また、中国政府からテントに対する要望が強いということを考慮いたしまして、四千八百万円相当のテントを追加的に提供をいたします。 　また、国際赤十字・赤新月社連盟を経由した援助として、食料、毛布等の約一億九千二百万円相当の支援を決定をいたしております。 　人的貢献といたしましては、中国政府からの要請を受け、国際緊急援助隊救助チームを派遣し、十六日から被害の深刻な災害地において捜索救助活動を行ってきたほか、二十日より医療チームを現場に派遣しております。 　ミャンマーの方でございますが、約一億七千万円の迅速な緊急援助物資等を供与いたしまして、これは世界的に第一陣としてヤンゴンに着いた物資でございます。 　それから、国際機関ユニセフ、ＵＮＨＣＲ、ＷＦＰ等を通じた一千万ドルを上限とする緊急支援、ジャパン・プラットフォーム参加ＮＧＯを通じた八千四百七十万円相当の支援を合わせ、総額十三億二千百七十万円の支援を決定してきております。 　また、昨日二十五日には、現地のニーズを迅速かつ正確に把握するために、国際緊急援助隊医療チームの調査チームがヤンゴンに向けて出発をいたしました。 　中長期にわたりますと、国連及びＡＳＥＡＮで調査チームを組織いたしまして現地調査等をいたしまして、より正確かつ具体的な要望等が出てくると思いますので、それに対応して、復旧復興のための調査チームを我が国としても派遣をいたしまして対応してまいりたいと考えております。

○愛知治郎君　ありがとうございます。 　物質的な支援については後ほどまたお伺いをしたいと思うんですが、一点、人的支援についてお話しさせていただきたいと思いますが、資料を御覧いただきたいと思います。 　皆さん多分、委員の皆さんもこの記事は見ているとは思うんですが、五月十九日現在のこれは産経新聞の記事と、二十一日の読売新聞の記事であります。やはり各国によっていろんな状況があるんだなというふうに思いますけれども、最初はやはり不信感というか余り歓迎されていないような報道がされていましたけれども。 　ただ、その中で、やはり現場の隊員の方々が真摯に本当に一生懸命取り組まれたと思うんですけど、またその災害救助の姿勢ですね、それを本当に、二日後ですけれども、改めて大変な評価をいただいた、このことについて私からも、大臣、是非伝えていただきたいんですが、現場で一生懸命取り組まれた救助隊員の方々に心から敬意と感謝を申し上げたいというふうに思いますので、是非お伝えをいただきたいと思います。 　実はこの点もお伺いをしたかったんですが、日の丸を背負って日本国民の代表として各国で活躍されている現場の方々、本当に高い評価をいただいて、また今回の件についても、これは私自身大変不満なんですけれども、国内で評価されるよりか外国での評価は非常に高いと思うんですね。絶賛されているという話ですけれども、日本人のイメージ、日本国のイメージというのが大きく変わるような、新聞記事にあるとおりに、ただ黙祷をささげた、弔意をささげたというだけのことかもしれないですけれども、これ一つで本当に大きく日本のイメージが変わったんだなというふうに思います。 　残念ながら、先ほども申し上げましたけれども、日本国内においてこの影響の大きさ、また活動の評価というのが十分になされているとはちょっと思えないというか、残念ながらまだまだ足りないんじゃないかと私は思っているんですが、具体的に例えば敬意、また感謝をささげるであるとか、評価をするであるとか、そういった取組がなされているのか、これからする予定があるのか、大臣にお伺いをしたいというふうに思います。

○国務大臣（高村正彦君）　委員がおっしゃるように、中国国内、極めて高い評価を受けたと思っていますし、国際的に高い評価を得たと思っております。 　これまでの国際緊急援助隊の活動に対して日本政府としての敬意と各隊員の御努力に対し感謝の意を表するために、外務大臣名で感謝状を授与しているところでございます。今回の緊急援助隊に対しましても当然私から感謝状を授与する考えでございます。日本にお帰りになったときに、そのうち数人の方には外務省まで来ていただいて私から感謝の意を伝えたところでございますが、改めて感謝状を授与する予定でございます。

○愛知治郎君　ありがとうございます。 　是非、日本国民一人一人みんながそういうことを評価できるような、広報にもつながるんですけれども、そういった具体的な取組、積極的にしていっていただきたいというふうに思います。 　また、過去においてもこの援助隊、一九八七年からお伺いしたんですが、九十七チーム、三十六か国に派遣をされているというふうに聞いております。今回の件は特に目立った成果ということで評価をされたわけですけれども、目立たないところでも常にそういった関係者の方々が本当に真摯に取り組まれている、努力しているということでありますので、感謝状を差し上げたということもありますが、この点についても日本国民がしっかりとこのことを理解できるように是非広報をしていただきたい、その体制を充実させていただきたいと思います。 　この広報体制について今どのような取組をしているかちょっとお伺いをしたかったんですが、関係の方来ていらっしゃるでしょうか、よろしくお願いします。

○国務大臣（高村正彦君）　我が国国民の更なるこの国際緊急援助隊に対する理解を得ることも重要と認識しておりまして、様々な手段を活用して分かりやすい形で情報提供を行うように努力していく考えでございます。 　今までいろいろやってきましたが、ＯＤＡホームページやＯＤＡ広報テレビ番組においてかなり長期間にわたって紹介するなど積極的に広報しているわけでありますが、日本国民がまだまだ十分知らないとすればそれは広報がまだまだ十分でないということでありますから、これから、よりどうしたら効果的か、そういうことも考えながらより広報体制を充実していきたいと、こういうふうに考えております。

○愛知治郎君　ありがとうございます。 　ずっと私自身、七年前に当選してから事あるごとに外務省さんには広報体制の充実ということでお願いをしていたんですが、もちろんホームページを工夫したり様々な取組をされていることは評価をしたいと思います。ただ、やはり分かりにくい形であるし、現実的にＯＤＡ等のこういった支援に対して理解をされているとはまだ到底思えないので、是非工夫をして積極的に広報していただきたいというふうに思います。 　ところでなんですけれども、初歩的な話ではありますけれども、予算についての質問にちょっと切り替えたいと思いますが、今回の援助隊また支援物資、先ほど副大臣から御答弁いただきましたけれども、これは予算としてはどういった枠組みで拠出されているのかお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（小田克起君）　御説明いたします。 　国際緊急援助隊の派遣及び緊急援助物資の供与につきましては、独立行政法人国際協力機構ＪＩＣＡ運営交付金から拠出されております。

○愛知治郎君　それはＯＤＡということで理解をしていいんでしょうか。

○政府参考人（小田克起君）　ＯＤＡに含まれております。

○愛知治郎君　また、もう一つ、ＯＤＡについてなんですけれども、災害復旧支援、これに対しての拠出金なんですけれども、どのように今まで活用されてきたのか、主なところで結構ですので、大きなところをちょっと簡単に教えていただけますか。

○政府参考人（小田克起君）　具体的な例で申し上げますと、平成十六年の十二月に発生いたしましたインドネシア・スマトラ島沖大規模地震及びインド洋津波災害におきましては、インドネシア、スリランカ、モルディブなどの被災国に対しまして、緊急支援といたしましては、国際緊急援助隊の派遣、それからテント、毛布、浄水器などの緊急援助物資の供与、また被災国政府が食料や仮設住宅等を購入するための緊急無償資金協力、あるいは国際機関を通じた支援等を行っております。 　また、復興段階の支援といたしましては、円借款や無償資金協力による道路、橋梁、学校等の復旧整備、それから技術協力での復興計画の策定、あるいは被災者のケア、教育等の分野での国際機関等を通じた支援などを行っております。 　このような形で行っているということでございます。

○愛知治郎君　ありがとうございます。 　単純な質問で、単純な話で恐縮なんですけれども、ＯＤＡと一言聞くと、日本語に訳すと政府開発援助ということなんで、なかなかこういった災害復旧支援に使われているのかどうかも普通の人は分かりにくいものだと思うんですね。ただ、こういった大きな災害であるとか、こういったいろんな緊急性のあるときにもＯＤＡが様々な形で使われていると、こういう点をしっかりと広報していただきたい。 　ＯＤＡ、我々参議院としてもＯＤＡをどんどん積極的にやっていくべきだという決議もしましたけれども、やはり一般国民の皆さんにとってＯＤＡというのはどうしても遠いんですね、存在が。本当に役に立っているのか、実効性があるのか、有効性があるのかというのをやはり疑問に思われて、その結果として今財政状況が逼迫している中でどんどんどんどん削られて少なくなってきておりますけれども、こういったときにしっかりとした支援をしているということであれば、多分納税者の皆さんも理解をしてくれるというふうに思いますので、是非その点ではしっかりとした広報、またＯＤＡどういうふうに活用されているかということを分かりやすく国民に伝えていただきたいと思います。 　この点について、大臣、もう一度御答弁いただきたいと思います。

○国務大臣（高村正彦君）　四月に開発大臣会合というのがあったときに、ロシアの代表が、ロシアのような新興援助国では国民に対して自分の国だってまだ大変なのに援助するということを納得させるのが大変なんだという発言がありました。そうしたら、そこにいる全部の閣僚が、いや、新興援助国だけじゃないよと、自分の国だって大変なんだと、ほぼ全部の閣僚がそういうことを言ったんです。だから、どこの国でもそれは自分の国の中だって大変なんだという感じは国民感情としてあるわけですね。 　ただ、それをやはりなぜ必要かということを納得させるというのは、あらゆる援助国が本当に苦労しながらやっている、単に情けは人のためならず、ああ、分かりましたというわけにはいかないんだと。それは一つ一つ、どういうことに使っている、どういうふうに役立っているんだと、それぞれの貧困だとか飢餓だとか、あるいは紛争だとかあるいは感染症だとかどんなに大変なんだとか、それにどう助かっているんだとか、それから災害でどう使われているんだとか、そういうことをきちっと国民に説明していくということがＯＤＡについての国民の理解を得るために必要なことだと思っておりますので、ますます一生懸命やっていきたいと、こういうふうに思います。

○愛知治郎君　分かりました。是非取り組んでいただきたいと思います。 　具体的に今回の中国の案件についてなんですけれども、対中国ＯＤＡの経緯を、これを簡単にちょっと御説明いただきたいと思いますが、お願いします。

○政府参考人（小田克起君）　経緯でございますが、昭和五十四年の大平総理の訪中の際に中国の近代化努力に対してできる限りの協力をするということを表明して以来、沿岸部のインフラ整備、環境対策、保健、医療等の基礎生活分野の改善、人材育成等の支援を実施してきております。 　これまでの実績でございますが、無償資金協力につきましては、十八年度末までの交換公文による供与限度額の累計で約千四百九十六億円でございます。円借款につきましては、十九年度末までの交換公文による貸付供与限度額の累計で約三兆三千百六十五億円でございます。それから、技術協力につきましては、十八年度末までの支出実績で約千六百一億円と、このような形になっております。

○愛知治郎君　円借款については、今年度でしたっけ、でもう終了するという話を聞いたんですけれども、どうなっているんでしょうか。

○政府参考人（小田克起君）　失礼いたしました。 　円借款につきましては、二〇〇八年の北京オリンピック前までにその新規供与を円満終了するとの日中間の共通認識に基づきまして、昨年、十九年の十二月の交換公文署名分をもって新規供与は終了いたしました。

○愛知治郎君　要は、もう十分じゃないかと、国民の皆さんも日本国内でもそういうふうに言われて、その結果として、多分もう中止というか終了するということになると思うんですけれども。例えば、今回の地震災害復旧に対して相当資金的にも掛かると思いますが、こういったことに対して改めて円借款等で協力をしていくというのも一つできることではないかというふうに思うんですが、この点についての見解、これからどういった支援をするか、まだ状況は把握できていないと思いますけれども、今後そういった支援をしていくのかどうかということを大臣にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（高村正彦君）　政府参考人が述べましたように、円借款については円満終了と、こういうことが両方で共通認識を持っているわけであります。 　こういう大きな大災害があって、その復興資金をどうするのか、何らかの形で支援をする必要があるかと思いますが、現時点でどういう形でどのくらいということをまだこれから検討すると、それは中国側の意向も見極めながら、こちらで何ができてそれをどういう形でするのか、これから検討してまいりたいと、こういうふうに思っています。

○愛知治郎君　是非、前向きに検討をしていただきたいと思います。 　こういったことに対するＯＤＡ、援助ですね、資金援助をするということは、やはり国民の皆さんも納得するんじゃないか、納税者の皆さんもそれであるならば是非やってくれというふうに言ってもらえると思いますので、こういう機会をとらえて、ＯＤＡそのものに対する理解、どれだけ有効なのか、どれだけ必要なのかということをアピールしていただきたいと思います。是非よろしくお願いいたします。 　実はいろいろ私自身もお伺いしたいことがあったんですが、この質問の前にレクを受けまして、様々なやり取りをさせていただきまして大分理解できました。数字に関しても随分提供していただきましたので、この場であえてもう質問する必要はございませんので、ありがとうございました。高村大臣はもう結構ですので、この点については委員長にお任せをいたします。 　続きまして、防衛大臣、石破大臣にお伺いをしたいんですが、先ほども申し上げましたけれども、現場で隊員が一生懸命頑張っている、その状況の中で、本省の方で不祥事が起きました。こういった問題が起こると現場の人がどれだけ努力してもそれが全部無に帰してしまう、評価されないということもありますので、やはりしっかりと信頼を取り戻すべく、これは対応していかなければいけないというふうに考えております。 　この点について一つお尋ねをしたかったんですが、私自身も防衛政務官を務めさせていただきまして、そのときにもいろんな不祥事がありました。防衛施設庁の談合問題ということがありました。財務大臣も当時防衛大臣として本当に真摯に取り組んで頑張られていたというふうに認識をしておりますが、そのときに、しっかりと襟を正さなくてはいけないということで新たな組織をつくることにしました。それが防衛監察本部なんですけれども、実際のところ、この監察本部が発足したのは昨年の九月からですけれども、その概要について、改めてどういった目的で、どのような経緯でこれがつくられたのかということをお尋ねしたいというふうに思います。

○政府参考人（中江公人君）　お答えいたします。 　防衛監察本部は、委員御指摘の防衛施設庁入札談合事案や情報漏えい事案など国民の信頼を大きく損ねた事案が生じたことを踏まえまして、このような事案の再発防止並びに職員の職務執行の適正確保を目的として、既存の監査、監察組織に加えまして、独立した第三者的な立場から全省的に厳格なチェックを機動的に行う組織として昨年九月一日に創設をされました防衛大臣直轄の特別の機関でございます。 　その任務についてでございますが、防衛大臣の命を受け、防衛省・自衛隊の全組織、防衛事務次官を始めとするすべての隊員を対象に、職務執行における法令遵守その他の職務執行の適正を確保するための監察を行い、防衛大臣に対して改善策などのとるべき必要な助言を行うこととされております。

○愛知治郎君　ありがとうございます。 　防衛大臣直轄の全省に対する監査、監督だということであるんですけれども、昨年の九月ですから、それ以前はまだ組織もなかったですし、それについて云々は申し上げませんけれども、少なくとも九月からこういった不祥事、国民に疑いを持たれるようなことをしっかりとチェックをしていくということでありますので、是非そのためにつくった組織でありますので活用していただきたいというふうに思うのですが、逆を返せば、その大臣直轄の組織があるにもかかわらずそういった問題が起こるとなると、これは大臣が直接責任を負うということにもなりますので、しっかりとした運用をしていただきたい、活用していただきたいと思いますが、今現在に至るまでどのような活用をしているのか、大臣の見解というか、大臣にお話を伺いたいというふうに思います。

○国務大臣（石破茂君）　おっしゃるとおり、昨年の九月から発足をいたしたものであります。 　これは特別監察あるいは定期監察を行っておりまして、その都度いろいろな報告を受けております。これは詳細一々つまびらかにすることでもございませんが、私は常々申しておりますのは、こういうものは抜き打ちでやらなきゃ駄目だと、当たり前の話ですが。私、昔銀行員でしたが、それはもう検査というのは突然やってくるわけで、情け容赦なくやるわけで、それはもう突然やらなければ駄目、今官房長が申しましたように、相手が次官であろうが統幕長であろうが、だれであろうがやらなきゃ駄目だということであります。そして、ともすれば、手心という言い方は好きではないのですが、そういうことはもってのほかであって、もうとにかく鬼の監察官と言われる人、鬼の監察制度と言われるように、そういうふうにならなければいけないのだというふうに考えております。 　したがいまして、この監察制度、考えてみれば、今までなかったということの方がおかしかったのかもしれない。私、以前長官やっておって、そういうこと言うのは本当にお恥ずかしいことなのですが、この監察制度が本当に生きるようにしていかねばならないし、そして、そのような監察の任に当たってきちんとした成果を上げた者が人事上もそれなりの処遇がなされなければならないと、かように考えております。

○愛知治郎君　ありがとうございます。 　実は、もちろん大臣の指示でそのとき私も協力をさせていただいたんですが、その当時、石破先生にも大変いろいろな御助言をいただいて、そういう組織が必要であろうというお話をいただいた上で今の組織をつくったということでもありますので、是非活用いただいて徹底的にやってほしい、国民からの信頼を取り戻すべく頑張っていただきたいというふうに思います。 　ただ、もう一点、新しい話が出てきまして、まだ概要について正確なところは分かっておらないのですが、今回の様々な不祥事を踏まえた上でなのかどうかもちょっと分からないですけれども、組織を改めて、制服、背広ということも含めて改編するという話を聞いております。そもそもになるんですけれども、今回の組織改編、これはどのような目的で、その趣旨というのはどういうものなのか、お伺いをしたいというふうに思います。

○国務大臣（石破茂君）　不祥事の根絶は当然のことであります。ただ、これは監察制度をきちんと動かすとか、あるいは、午前中も質疑がありましたが、調達のチェックを非常に厳しくするとか、あるいは現場の教育を徹底をするとか、そういうことでできないわけではありません。ですから、いろんな不祥事が起こり、今回もなぜこれが起こったのかということをよく見極めながら、そういう対策は講じてまいりました。 　しかし同時に、組織論というものも議論をしなければならないのではないか。委員御指摘のように、私は防衛庁副長官を半年やって、防衛庁長官を二年やって、防衛大臣を拝命して半年以上になりますが、この背広と制服との異なった文化が存在をしておって、それが本当に両々相まって日本国の防衛にプラスの影響を与えているかというと、必ずしもそうは言えない面があるのではないだろうかと。補給量の取り違えということがありました。統幕議長あるいは防衛庁長官、官房長官が誤った答弁をしてずっと分からなかったということがありました。これは一番のもとは入力ミスなのでありますけれども、結局、内局だって知っていたはずだとか、いやいや、それは制服できちんと上がらなければおかしいとか、そういうことになっていた。あるいは、防衛大臣に事故の報告が遅れた、これでもそういうようなことがありました。 　私は、制服と背広が本当にお互いに一緒になってやっていくような文化をつくっていかなければ駄目で、お互いがエクスキューズをし合っているようなことを予定調和的に許すようなことは私はあるべきではないというのが一つあります。 　もう一つは、文民統制の概念ですが、要は、実力組織というのはほっておくとクーデターをやるのできちんと見ておかなきゃ駄目だと、そういう古典的な文民統制の概念があります。それは今でも大事です。しかし同時に、私どもは、まさしく委員が政務官をお務めのころに、機能する自衛隊ということが随分言われたんだと思います。この自衛隊という国民の共有の財産である実力組織を使ってどのように国益を実現するかということを考えたときに、使う側の論理というもの、クーデターさえ起こさなきゃいいということじゃなくて、これをどう使って国益を実現するか。ひっくり返せば、日本国憲法の下で、例えて言うと、現に戦闘が行われておらず活動の期間を通じて戦闘が行われることがないと認められる地域という概念がありますが、本当にそうですか、本当にそういう地域ですか。そういうことになったときに、きちんと法にのっとって、撤収なら撤収、一時中断なら一時中断、そういうような政治の意図というのがきちんと伝わるためには結節点は少なくしなければいかぬだろうというふうに思っております。それが二番目。 　三番目は、部分最適から全体最適ということを考えなきゃいかぬのだと思います。陸海空それぞれベストだという装備をいろいろ出しますが、それが統合というときに全体最適が図られているかといえば、それがシステムとしてワークしているとは私は完全には言えないと思っている。そういうことを考えていかねばならないと思います。 　要は、私ども防衛省・自衛隊というのは、委員も同じお考えだと思いますが、最高最善のサービスを国民に提供する義務があるということと、二十四時間、三百六十五日、常に有事即応でなければいかぬ。そのときに、本当にお互いが責任を転嫁し合ったり、あるいはお互いが議論がきちんとなされなかったり、戦前に、陸海総力を挙げて戦い、余力を持って英米に当たるなんという話がありましたが、そういうことが絶対にあってはならないのであって、我々が統制者としてきちんと動くような組織にしていかねばならないし、まさしく委員がいつも心を砕いておられますように、現場で一生懸命頑張った隊員たちの気持ちがきちんと反映されるような、いつの間にかどこかで話が消えちゃったというようなことがないようにするためには、私は組織の改編というのは必要だというふうに考えております。 　自民党でもそういうような案が出ておりまして、基本的な方向性は一緒だと思います。細部でいろんな議論はこれから先有識者会議の御意見も踏まえて詰めていかねばなりませんが、私は、不祥事の根絶と同時に、本当に国民に最高のサービスを提供する、そういう組織をつくるために組織改編というものは避けて通れないと考えておる次第でございます。

○愛知治郎君　ありがとうございます。 　今の大臣の問題意識というのは、私も全く同じでありまして、また私よりも大臣の方が見識は高いですし、いろいろ経験されておりますので、その点については全く異論はありません。また、しっかりと議論をしていかなくてはいけないし、より良い組織をつくっていかなければいけないというのも、全くその意識は同じであります。 　ただ、心配しているのは、実は防衛施設庁、額賀大臣のときに、もうやむにやまれぬ措置ではありましたけれども解体という決断をしまして、それは必要だったと思うんです。ただ、現実問題としてなかなか、新しい組織をつくって運用していく上で、いまだに多分十分な機能を果たせていないんじゃないかというふうな意識も持っているんです。 　だから、今回の不祥事についてはもちろん、まずは監察本部を徹底的に活用していただいてチェックをすると。それから、将来的に、やはりおっしゃるとおりに、運用についても全体の組織の在り方についても議論をして改革をしていかなければいけないというふうに思いますけれども、是非、これはくれぐれも慎重に、組織というのはなかなか一朝一夕にできるものではないですから、一つ一つステップを踏んでいきながら慎重に組織をどんどん改革していってほしいというふうに考えておりますので、中身について云々ではなくて、その段階というかステップ、また時間的なものも含めて、国民のコンセンサスを得るのを含めて、また組織が機能するための準備期間も含めて慎重にやっていただきたいと、そういうことでありますので、是非よろしくお願いします。また、私自身も議論に加わっていきたいと思いますので、その点でもいろいろ教えていただきたいと思います。 　今日の質問はこれぐらいにしておきたいと思います。ありがとうございました。 　　　　─────────────

○委員長（小川敏夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、谷岡郁子君が委員を辞任され、その補欠として舟山康江君が選任されました。 　　　　─────────────

○松村祥史君　自由民主党の松村祥史でございます。今日は、経済政策について、とりわけ中小企業施策についてお尋ねをしたいと思っております。 　まずその前に、先週、五月の二十二日に内閣府から月例経済報告が出ましたので、そのことを少し触れておきたいと思います。 　四月に引き続き二か月連続で、景気回復は足踏み状態にあるというような報告がなされております。先行きについても、改正建築基準法施行の影響が収束していく中で、輸出が増加基調で推移し、景気は穏やかに回復していくと期待されると。ただ、サブプライムローン問題を背景とするアメリカの景気後退懸念や株式・為替市場の変動、原油価格の動向から景気の下振れリスクが高まっていることに留意する必要があると、このような報告が上がっております。 　この点をまた企業収益の動向で見ますと、二〇〇七年十月から十二月期の三か月の経常利益と比べますと、売上高が増加したものの、前年同月比四・五％の減でございます。二四半期連続の減益となっております。また、これを業種別に見ますと、製造業が三・三％の減益、非製造業が五・七％の減益となっていると。 　また、このことを企業の業況判断について見てみますと、大企業製造業においては二四半期連続の悪化、また非製造業では三四半期連続の悪化となっております。これがまたブレークダウンして、中小企業に置き換えますと、中小企業の製造業の業況判断は二四半期ぶりの悪化と。それから、中小企業の非製造業においては四四半期連続の悪化であるようであります。 　言うまでもなく、こんな状況でございますので、小規模企業においては、製造業、建設業、小売業、サービス業、全業種において悪化の状態でありまして、この状況は、ちょうど五年前の平成十五年の、最悪であったと、こう言われるような状況下にあると認識をしております。 　また、前回の決算委員会の質問のときにいろいろ金融政策についてお尋ねもいたしました。そんな中で倒産も増えておりますというような御指摘をさせていただきましたけれども、この報告の中にも、倒産件数も増加傾向にあるとの結果が出たようであります。 　政府におかれては、引き続き成長力強化への早期実施策を着実に実行していただきますように強く要望しておきたいと思います。 　業況は非常に厳しい状況にあると、こんな認識の中でございますが、ここ数年、経済成長戦略というのは、しっかりとした基本政策の下に中小企業施策もきめ細やかにいろんな施策が出されているものと理解をしております。そんな中で、今日は物づくりについて少しお話を伺いたいと思いますが。 　やはり、常日ごろから言われておりますように、我が国の中小企業というのは、しっかりとした技術に裏打ちされた高品質のものを生み出す技術力、物づくり日本と、こう言われるだけの技術を兼ね備えている中小企業者が多うございます。こういう中小企業をもっともっと育てていく、また成長させていく、そんな観点で、平成十八年六月には中小企業のものづくり基盤技術の高度化に関する法律が施行されて、更なる促進をということで取り組まれてこられたと認識をしております。 　その後二年が経過をいたしました。中小企業にとって、先ほど申し上げたように大変厳しい現状の中でございます。この施策自体が、この二年間の成果をまずお伺いをしたいと。また、今後どのような取組を行われるおつもりであるのか、まずはお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（福水健文君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、物づくり、これは非常に大事な政策でございまして、私ども十八年度に中小ものづくり高度化法という法律を作らせていただいております。そのとき、中小企業対策におきましては、中小企業の人材確保とか支援、地域の中小企業の活性化、中小企業金融の円滑化、商店街、中心市街地の活性化と物づくり、この五点を中小企業対策の主なものとして取り上げて進めてきているわけでございます。 　お尋ねの同法関連の施策の実績についてでございますが、既にこの二年間で七百三十二件、延べ千百六十社に上る研究開発計画を認定してきておりますし、予算による研究開発支援を百六十九件行っております。さらには、政府系金融機関によります低利融資などなど、措置を駆使して中小企業の物づくり対策に努めてきておるというところでございます。 　また、物づくりにとって非常に大事な人材の確保あるいは育成という、そういう観点から申し上げますと、例えば高等専門学校等の活用による人材育成事業、これもこの法律に併せてスタートさせた事業でございますが、全国三十二か所の高等専門学校の御協力を得まして、十八年度一年だけを見ても二千人を超える若者の教育をやってきておるところでございます。 　法律が施行されまして現在二年でございますので、こういう物づくりあるいは基盤技術、もう少し時間が必要かと存じますが、私どもといたしましては、こういう支援案件の事業化を通じまして着実に成果が上がっていくように努めていきたいというふうに考えてございます。

○松村祥史君　そうですね、二年間の成果でございますので、一概にまだはっきりとした評価はできませんが、と申しますのが、企業というのは、やっぱり事業計画というのは中長期でございまして、三年、五年、その中でいろんな計画を練り直していくということが大事でございます。その年その年の成果、評価も大事なことでありますが、やはり中長期の目標に向かっていくことが大事でありますので、是非掲げた目標に向かってしっかりと支援をしていただきたいと思っております。 　今お話しいただいた細かな話を少しもっと詳しくお尋ねをいたしたいと思っておりますが、特に研究開発、このことについてまずお尋ねをしたいと思いますが、優れた中小企業の基盤技術を今後ますます育てていくためには、これはまず企業の観点からいうと、こういう厳しい状況の中で、やはり市場の中で競争をしていく、この企業力を付けなきゃいけないと。企業の観点とすれば、まずその市場を見極めるだけの分析力が要るとまず思っております。それから二つ目は、その分析力を基にどんな研究開発ができるかという即応性、対応ができるかという企業力であろうと思っております。 　そういう意味では、これまで研究開発についてどのような御支援をなさってこられたのか、詳しくお尋ねをしたいと思います。

○政府参考人（福水健文君）　お答え申し上げます。 　この物づくりの基盤技術、現在のところ二十技術について指定をさせていただいております。有名なところでは、例えば金型でございますとか、プレス技術でありますとか、あるいはメッキ技術、切削技術等々、二十技術でございますが、二十技術につきまして現在指針を設けておりまして、今後必要となるであろう要素技術、それについて整理させていただいております。そういう指針を御覧いただきまして小規模企業者の方々が技術開発を進めていただく、そういう仕組みでやっておりますが、先ほど申し上げましたように、研究開発につきましては、現在のところ七百三十二件、延べ千百六十社という認定と、これに伴いまして百六十九件に対しまして私どもから技術開発の補助金をお渡ししているというふうなところでございます。 　このような研究開発支援のほかに、例えば特許料の特例を設けるなどしながら、あらゆる角度から中小企業の物づくりの技術開発、これを進めていきたい、支援していきたいというふうに考えてございます。

○松村祥史君　研究開発については詳しく御説明いただきましてありがとうございました。 　それでは、他方の企業力の一つである人材育成。やはり物づくりを支える確かな研究技術開発力プラスその技術を伝承していく、企業は人なりとこう申しますけれども、その人材の育成、このことについては、物づくり日本というテーマを掲げて、その技術を伝承していくためにきめ細やかなやっぱり施策を展開してこられたと、このように認識をしておりますが、詳しくお尋ねをしたいと思います。

○政府参考人（細野哲弘君）　お答えを申し上げます。 　今御指摘ございましたように、我が国製造業の高い競争力というものは物づくり人材の非常に高い技能、技術に支えられている、御指摘のとおりでございます。 　他方、御承知のように、最近人口が減りますし、団塊の世代の技術者の方が大量に退職をされる、あるいは若者の方では理科離れ、あるいは物づくり離れというような現象も生じておりまして、こういった課題に直面しながら、引き続き人材の確保あるいは人材の育成ということに意を用いていくことの重要性は変わりがないと思っております。 　こういう観点から、経済産業省といたしましては、関係の各省とも御協力をさせていただきながら、いろいろ人材の育成に関する取組を積極的に行っております。例えばでございますが、まず、ものづくり日本大賞というものがございます。これは物づくりを支えていただいている高いたくみの技術とそれを担う技術者、技能者を顕彰をするということによりまして、そういった方々の意欲を一層高めていただくと同時に、またその意義と存在を広く社会に知っていただくという制度でございまして、これは内閣総理大臣表彰あるいは経済産業大臣表彰等でさせていただいているものでございます。 　また、高専の設備なんかを活用させていただきまして、高専の先生方とベテランの技術者の協力の下で地域の中小事業者、中小企業のニーズに合った講義をさせていただくなどという中小企業の若手の技術者の育成を行いましたり、あるいは工業高校等における、企業の技術者をそこの学校に派遣をしていただいて実践的な教育プログラムを導入するといったようなこともさせていただいております。これは中小企業ものづくり人材育成事業と言っております。 　さらに、ともすれば、最近、教育の課程の内容と実業現場の言ってみますと技術のミスマッチということが生じておりますが、こういったミスマッチの解消をするとか、あるいは制度横断的な課題に取り組んでいくという場として産業人材育成のパートナーシップというような試みもさせていただいております。 　いずれにいたしましても、委員御指摘のとおり、各般の努力をしていかなくちゃいけないと思っております。引き続き関係各省とも御協力をして、しっかりと進めていきたいと思っております。

○松村祥史君　人材育成の分野においては文部科学省にちょっとお尋ねをしたいんですが、文部科学省においては、経産省と厚労省と連携をされまして、目指せスペシャリスト、スーパー専門高校というような取組を平成十五年度から行われております。既に五十五校、この平成十五年度から認定を受けて支援をなさっていると、こう聞いておりますけれども、これは社会や地域のニーズに応じたスペシャリストの育成に向けた専門高校の取組を支援をするというような施策であると、こう理解しておりますけれども、これまで、その支援の成果であったり、どのような取組をなさってこられたのか、詳しくお尋ねをしたいと思います。

○政府参考人（前川喜平君）　工業高校等の専門高校は、これまでに企業における中堅技術者など地域の物づくり産業の発展を担う人材の育成に大きく役割を果たしておりまして、文部科学省におきましては専門高校の優れた取組を支援いたすために専門高校の活性化に努めてきております。具体的には、先生御指摘の、目指せスペシャリスト、別名スーパー専門高校という事業におきまして、大学、研究機関等と連携いたしまして、先端的な技術、技能等を取り入れまして特色ある教育プログラムの開発に意欲的に取り組むような専門高校を支援しておるわけでございます。 　二、三例を申し上げますと、熊本県立球磨工業高等学校、ここにおきましては、地域の企業や大学等と連携いたしまして、伝統建築の基礎、基本を身に付け、さらに地域の伝統建築の文化を学び、将来の伝統建築のたくみを育成する取組を実施しております。また、岡山県立倉敷工業高等学校では、地域の繊維産業の活性化を目指しまして、地域の企業や大学等と連携し、商品の企画、開発から製作、販売まで、一貫した物づくりのスタイルを構築する取組を実施しておるというところでございます。 　このほか、専門高校と地域産業界が連携いたしまして、物づくりを支える将来の専門的職業人を育成する観点から、生徒の企業実習でありますとか企業技術者等によります学校での実践的な指導、あるいはまた十九年度からは経済産業省と共同で、先ほどもお話がございました、教員の企業研修等を通じまして実践力のある人材を育成するものづくり人材育成のための専門高校・地域産業連携事業といったものに取り組んでいるところでございます。 　文部科学省におきましては、このような取組を通じまして、今後とも、物づくりを始め産業の発展を担う人材の育成のために、専門高校等におきます教育の充実に努めてまいりたいと考えておるところでございます。

○松村祥史君　このスーパー専門高校ですか、非常にいい取組だと理解をしております。ただ、一つ指摘をしておきたいのが、今私の地元の話をしていただいたのでその例に例えて申し上げますが、その球磨工業高校というのは、うちの地域は寺社仏閣が多いということで宮大工を育てているんですね、宮大工、巧みなる技術でございます。しかしながら、育てるのには育ちます。残念ながら、寺社仏閣をいろんなことで修理をする財政がございませんから、働く場所がない。地域の中でせっかく育てた卵がふ化をした人材がやはりニーズのある京都や奈良、こういったところに出ていかなければ生業、なりわいとしてはなかなか成り立たないと、こういう矛盾も生じております。 　その地域地域に特色のある専門学校をつくられていく、これは大事なことであります。是非こういったこともひとつしっかりとリサーチをしていただいて、そのことがやっぱり地域の活性化や又は雇用、こういったものにつながっていくような整合性も少し考えていただきたい。せっかく文科省がリードをしていただいて経産省、厚労省と連携をしている政策でございます。教育という観点だけではなくて、ひいてはやはり人材育成という、地域の担い手をつくっていく、こういう観点もやはり主眼に置いてやっていただきたいと、このように思っておりますので、そういう実情があるということを指摘しておきたいと思います。 　次に、今年は経済成長戦略という観点からはたくさんの地域活性化の策が出されていると思います。農商工連携もさきに成立をいたしましたし、昨年成立した企業立地促進法、このことについても、ここ数年ストーリー性のある政策が実現できているなと、私はこのように理解しております。 　そこで、お尋ねでございますが、企業立地促進、先ほど前段でお尋ねをいたしました、研究開発をし人材を育て地域の活性化を図る、その人材が、やっぱり今みたいな話のように、ニーズを求めてよそに出ていくのではなくて、企業立地をも促進をしてそのニーズの整合性を取っていくという意味では、この企業立地促進法というのは大きな期待をしております。 　これまでどのような取組とどのような成果が出たのか、お尋ねをしておきたいと思います。

○政府参考人（勝野龍平君）　お答え申し上げます。 　昨年六月の企業立地促進法の施行以来、全国各地域では企業立地促進に向けて極めて活発な取組が行われております。企業立地促進法に基づいて基本計画が作成されておりまして、これまで四十二道府県で百八の基本計画が作成され国が同意したところでございます。これら百八の基本計画におきましては、今後五年間で約七千九百件の企業立地を目指し、約二十八万人の雇用創出と約二十一兆円の製品出荷額又は売上高の増加などが見込まれているところでございます。さらに、この百八の基本計画に加えまして、今後約三十を超える基本計画の策定が見込まれているところでございます。 　また、同意を受けました基本計画で指定されている地域への企業立地についても具体的な展開が図られつつございます。例えば、熊本県城南町のアイシン九州キャスティング、こういった企業を始めとして、久慈の北日本造船、あるいは大阪府の堺市へのシャープの立地など、昨年の法施行以来この四月まで六十六件の企業立地計画が承認されております。今後ますますこの企業立地計画が増加するものではないかというふうに考えている次第でございます。 　経済産業省といたしましても、地域活性化のかぎを握る雇用と所得を生み出す原動力でございます企業立地が促進されるよう、企業立地促進法に基づく支援措置を的確に講じ、地域の特色を生かした取組を積極的に支援してまいる所存でございます。

○松村祥史君　是非、総合的な施策の展開をお願いをしたいと思います。これもまた同じくその成果を問いながら、一年や二年で図れるものではございません、それぞれの地域は今企業誘致と称して頑張っておられますが、なかなかマッチングがうまくいかないような実情もあるようであります。地域の熱意が一番でございますが、やはりマッチングをさせていく場所の提供というのも必要であろうと、こう思いますので、是非この法を基に施策の展開を図っていただきたいと思います。 　さて、冒頭から、優れた中小企業の技術基盤整備のために研究開発そして人材育成というふうに質問をしてまいりましたけれども、今お尋ねをしたように、施策の中でこれを成果をしっかりと取っていかなきゃいけないと指摘をいたしたところですが、これプラス今後の我が国の物づくりはどうあるべきかという中において、やっぱり高い国際力の強化というものも必要でありましょう。これから我が国が物づくり大国であり続けるためには、先進的な技術の導入、またその開発も必要であると考えます。 　特に、今年になりまして、これは三月でございますが、三菱重工業がＭＲＪ、三菱リージョナルジェットということで新型航空機の開発にも乗り出しております。また、新世代の自動車でありますとか、ありとあらゆる産業において次の時代を担うような商品の開発、研究力が必要になってくると思いますが、今後このことについてどのようにお取り組みになられるのか、御所見をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（細野哲弘君）　お答えを申し上げます。 　まさに物づくり大国として日本が将来ともしっかりやっていくということの重要性を我々も痛感しておるところでございますが、先ほど申し上げましたように、物づくりの産業を引き続きトップレベルに維持するためには、少子化等の、先ほど申し上げたような事業環境をしっかり克服しながらやっていく必要があろうかと思います。 　我が国の物づくり産業が経済の牽引力を持つ主体として引き続き高い付加価値を生み出していく、あるいは国内でしっかりとした雇用機会を確保していくということが期待されているわけでございまして、まさにイノベーションの力の源として、引き続き物づくりの強みを生かした製造分野における革新的技術の開発ということには是非注力をしてまいりたいと思います。 　具体的には、今御指摘がございましたように、高い信頼性が求められます次世代の航空機、ＭＲＪも含めてでございますが、そういったもの、あるいは宇宙システムといったような分野、さらにはロボット分野でも、最近は工場での自動化などというところにとどまらず、医療でありますとか介護分野でも活躍ができるという意味で、サービス分野での活躍も念頭に入れて開発をしております。さらに、世界的に期待されております日本発のｉＰＳ細胞関連技術分野、こういった分野でありますとか、さらに炭素繊維に代表されますけれども、資源と環境制約に対応した先端部材分野といったところも大変有力かと思っております。こういった分野におきまして、日本が持つ強みをいい意味で突出をさせるということの努力をするために技術開発について積極的に推進をしていきたいと思っております。 　もちろん、先ほど委員も御指摘になりました、こういう試みは長期の研究期間あるいは所要期間が必要でございます。すぐさま成果が社会で実用化されないという点もございますが、であるがゆえに、なおさら着実にこういった努力をしていって、できるだけ早期に、かつ効率的な格好でこういった研究成果が発揮されるような、そういう環境を是非つくってまいりたいと思っております。

○松村祥史君　是非、このことは日本の経済の発展には欠かせないことでございますので、引き続き強力に推進していただきますようにお願いをしておきたいと思います。 　甘利大臣、おいでをいただいてお待たせをして申し訳ございませんでした。 　今、中小企業のことについては大臣とは幾重にもお話をさせていただいておりますので、細かい話はほかに聞いたところでございましたけれども、今日は大臣にお尋ねをしたいのが、実は、地方分権の観点から、それぞれの地域地域が頑張りながらイノベーションをやり始めているなと、こう思っております。 　地域発のイノベーションというのはもうそろそろ地域に任せていいんじゃないのか、国の経済政策というのは税制や金融対策だけでいいんじゃないかというような議論もそこここであっているようでございます。しかしながら、ここ数年のやっぱりしっかりとした政策、これまでの物づくり日本を支えてきたのはやっぱり国のリードがあってのことと、私はこう思います。 　地方にできることは確かに地方でいいとは思います。しかし、中小企業施策全体を地方にお預けをするというような形というのは、いささかどうなのかなという疑問も持っております。そういう意味では、是非、甘利大臣に、今後の国と地方の在り方、また中小企業施策についてどのようなお考えをお持ちか、御見解をお聞かせいただければと思います。

○国務大臣（甘利明君）　中小企業を含めた日本の産業政策で大事なことは、イノベーションをいろんなレベルでどう起こしていくかということであります。国家レベルで集中的に取り組んでいくために、国家的プロジェクトというものを掲げて具体的に技術開発に取り組むと同時に、地域でも地域イノベーションを起こして、それに中小企業も積極的に参画をしていただくということが大事であります。 　広域の産学官連携という政策では、我が省はもう随分前から地域産業クラスター構想という構想を持っておりまして、産学官連携を、積極的に連携を行っております。地域に散在をしている言わば研究開発資源というものを有機的に連携をさせてイノベーションを起こしていくと。 　その際に、本当にその地域、地方自治体だけで完結しているのかといいますと、これ調べてみますと、地域のこうした産学官連携による研究開発コンソーシアム、この実績を見てみますと、県境を越えている、県境を越えて広域に連携して行われているというのが二八％、それから更にもっと広域に、我が省でいえば地方局を越えて連携してやっているというのが四五％。つまり、県境を越えるということが七三％、四分の三は県境を越えているんですね。とすると、一自治体単位でこれをやっていくというのは、まあそういう場合もあるでしょうけれども、かなり無理が掛かるとその成果が限定されるということになろうかと思います。 　でありますから、地域発のイノベーションを起こしていく、それをもって中小企業の競争力を更に上げていくという際には、一自治体にとどまるような取組ではないと。県境をまたぐ、あるいは経済産業局すらまたいでいくというのが相当部分でありますから、広域連携という形でかなりエリアを広く取って、音頭を取ってやっていく主体がなければならないというふうに考えておりまして、経済産業省本省並びに地方局の役割はこれからも重要だというふうに思っております。

○松村祥史君　甘利大臣、ありがとうございました。 　拙速な議論というのは少々乱暴かなと思います。しっかりとやはり地域経済や日本の経済のためになるような方向性というのを模索する必要があると思います。そういう意味では、いずれにしましても、甘利大臣におかれても、是非、中小企業を始めとする日本の経済を引っ張っていただきますようにお願いを申し上げまして、予定した質問を終わりましたので、終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○山下栄一君　公明党の山下でございます。 　私、大きく今日は二つ質問させていただきたいと思います。 　最初は、国の委託費の不正経理にかかわることでございます。十八年度検査報告で、この委託費、委託事業にかかわる不当事項、これが多く指摘されております。国で七件でしたか、独法で三件ですね、それから郵政公社一件ということでございます。 　これは参議院の決算委員会が主導して平成十七年に検査院法を改正して、この委託事業については、委託先というか受託者といいますか、そこにまで検査院の検査ができると、こういう法律の改正をしたことが非常に大きく、この十八年度で一挙に、まあ一挙といいますか大変多く指摘されたことではないかというふうに思います。今日ここに出席された方々もリードされた方多くいらっしゃるわけですけれども、この参議院の決算委員会が主導して議員立法で平成十七年に改正した成果であると、早速それが十八年度の検査報告で生かされたと、このように考えるわけでございます。 　それで、お手元に委託費の、これは平成十八年度決算における委託費の省庁別金額、二枚目には予算ベースの委託費の内訳が、一般会計、特別会計に分けて書いてございます。適正化法の方は後からお話しいたしますけれども。 　これ見ますと、十八年度決算ベースで一般会計が約四千億、特別会計で三千億弱と、合計七千億になんなんとする委託費でございます。二十年度予算ベースで一般会計、特別会計合わせますと、これはもう七千五百億円という大変な金額でございます。 　それで、今日の午前中も民主党の行田委員が厚労省関係、特に労働行政に関連する委託事業の問題点を指摘されたわけでございますけれども、例えば今日の朝のやつは労働関係調査委託事業というもので、これは二つあって、一つは不当事項で、ただ、これはもう昭和三十一年以来五十年以上、出納書類も出さない、成果の報告もしない、そんな形で五十年間も延々と委託事業をやり続けてきたという大変な話でございます。私は今日、厚労省の担当の方の答弁聞きながら、もう自覚のなさに驚きましたけれども。 　もう一つ、不当事項がこれ労働行政関連で六つもあるわけですけれども、例えば、地域求職活動援助事業というのが、これも調べたのが六年間ですけど、これはもう恒常的に、組織的にこういう委託費の使い方していたという。これは不正経理でございまして、目的外使用です、裏金づくり。 　委託事業、名目はすごくいい、女性とか高齢者とか障害者とか雇用にかかわる事業なんですけれども、大義名分はいいけれども、途中で公益法人がかすめ取ったり、これは公益法人じゃ労働関係だけじゃなくて経済界の方の経営者協会の方もそういう不正やっていたということが検査報告に記載されておるわけでございます。それで飲み食いに使っていたというふうなこともあるわけです。ところが、これに対してどういう制裁をしたのかと。これはほとんど見えてこない。何でこんなことが起こるのかなと、こういうことでございます。 　それで、もう一度今の一覧表を見ていただきますと、この委託費の右側の方に、適正化法対象、適正化法対象外と書いてございます。これは補助金適正化法でございますけれども、補助金適正化法は、国から民間、自治体、その他法人、これは厳しく制裁が書いてあります。ところが、この委託費というのは大半が補助金適正化法対象外でございます。私は、補助金は最近余り大々的にしにくくなっておりますので、委託事業という形で、十分の十で国からこの委託、任せるというふうなことが増えてきておるというふうに思うので、この問題はきちっと真正面からメスを入れる必要があるというふうに思います。 　補助金適正化法は、不正経理を行えば、虚偽の書類を作ったり不正使用した場合は刑罰付きの罰則がありますし、そして補助金を中止して補助金を返せと、いつまでに返せということを迫る、こういう規定があります。委託費はなぜこういう不正経理やっても、目的外使用、別の目的に、飲み食いに使ったりしても余りおとがめがないのか、制裁規定がないのか、どこから来ているのかということを大臣にお聞きしたいと思います。

○政府参考人（香川俊介君）　お尋ねの委託費のことでございますが、一般的に委託費と申しますのは、国の事務又は事業を国以外の者に委託する場合に交付する給付金でございまして、相当の反対給付を受けるものでございます。一方、補助金というのは反対給付なく国が交付する給付金でございます。 　おっしゃいました補助金適正化法は、この反対給付のない補助金について適用されます。しかしながら、この補助金適正化法の中でも、委託費という項目でございましても補助金的な性格、反対給付のないようなものについては補助金適正化法の対象にするということが書いてございます。 　今おっしゃいました委託費の中でも、したがって補助金適正化法の対象になっているものも、配られました資料の中にございますように一部ございます。そういう関係にございます。

○山下栄一君　私の質問に全然答えていない。不正経理が、だから委託した場合はちゃんと成果物を、委託したんだから、こういうふうに、例えば調査研究しましたと、成果を返すと。その成果すらでたらめなもの、それが労働関係調査委託事業でしょう。どんな調査したんですかって、書類で報告もしない、口頭で報告なんてことが五十年間まかり通っているわけですから。そういうことを平気でやってきている、許されるわけ、それが。全然内部監査も働かない。 　なぜこういうことになるのかと。何で補助金適正化法のような、これ検査院が指摘しているわけですから、目的外使用、裏金作りもやっていた、飲み食いに使っていたと。何で制裁がないんですか。今の答弁は、答えていない、全然。

○政府参考人（香川俊介君）　補助金適正化法の適用を受けない委託費につきましては、制度上も罰則その他ございませんけれども、委託契約を結ぶわけでございまして、その委託契約の履行状況について本来はきちんと必要な検査や監督が必要であったというふうに思います。すなわち、求めていたものがきちんと反対給付されているかどうかというための検査等は必要であったと思いますが、制度上罰則ということでは付いておりません。

○山下栄一君　じゃ、確認します。 　これは税金ですからね、それは契約を結ぶのか知らぬけど、民民じゃないわけですから、国が契約するわけだから、これはどんな法律の適用を受けるんですか。ノンルールで平気で渡すんですか。どうなっているんですか。八千億ですよ、八千億。

○委員長（小川敏夫君）　速記を止めて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（小川敏夫君）　速記を起こして。

○政府参考人（香川俊介君）　委託契約を結んでその反対給付が十分なものでなかった場合に、故意又は過失で要件に合致すれば、一般法であります刑法で詐欺罪でありますとか背任罪でありますとか、こういうものが適用されることはあり得ます。

○山下栄一君　これ通告しているんですよ。そんな答弁予定になってないんじゃないですかね。 　この委託費については適用する法律があるでしょう、民法以外に。ありませんか。大臣、済みません。

○国務大臣（額賀福志郎君）　これは今、香川次長からもお話がありましたけれども、委託契約の履行状況等につきましては、会計法第二十九条の十一に基づいて、各省庁において契約の適正な履行が行われているかどうか、あるいは必要な監督がなされているのか、給付の完了の確認するために必要な検査を行わなければならないというふうになっております。 　現在、政府全体としては、一般に委託契約の場合は随意契約的なものが多いわけでございますから、随意契約の見直しを徹底的に取り組んでいるところであり、今後とも契約の内容の適正な実践が行われますように、会計法令に基づいてきちっとしていきたいというふうに思っております。 　適正なその執行を担保していくためには、政府全体としては、契約の監視を行う第三者機関を設置するなどして、今徹底して見直しに取り組んでいるところでありますので、問題意識としては委員のおっしゃるとおりでございます。

○山下栄一君　私は、この仕組みそのものがもう根本的に、これ、会計法って昭和二十年代でしょう。だから、そんな性善説で、性善説と言ったらおかしいですけれども、時代がもう変わってしまっていると。だから、委託事業にかかわるルールをきちっと、補助金適化法というのは、これかかわった公務員も処罰されるという法律でしょう、受託者の民間とかだけじゃなくて。そういう法律だと思うんですよ。 　それと比べて、この委託についてはもうノンルールもいいところで、会計法には確かに二十九条十一に書いてある監督する、検査する、きちっとやっているのか、それはそれぞれの省庁でやっているはずだと、予算執行調査で一部財務省も指摘されているじゃないですか。渡したけれどもずっとためてためて、ずっと長期間、例えば科研費なんかも、科研費というか科学技術関係の予算もそうですけれども、もらった委託費を返さないでずっと持っているというようなことを執行調査で指摘されているでしょう。 　それは民法みたいなことでやっているからそうなるわけで、私は、補助金も大事ですけれども、委託費というのは国に代わってそこに頼むぞと、国の代行機関みたいなイメージであるのに、なぜこんないいかげんな、いいかげんというかルールなしで、不正経理やってもだれもおとがめなしと、ちゃんとやってくださいよぐらいのことしか言わない。 　これは、私は、この八千億になんなんとする委託事業も、時代は今委託事業、補助金から委託事業で、だからもうでたらめな成果、何千万という金出して一冊の本だけ出してどこに委託したかも分からぬと。パソコンで出たデータ張り付けて、あれ道路関係でしたかね、そういう委託事業もまかり通るわけで、私は厚生労働省のものは象徴的な話だと思いますけれども、裏金までつくって飲み食いに使っているのに何の法律適用もできないという、これは私は根本的な欠陥だと思いますので、これは財務省、会計法は財務省所管だと思いますし、会計法でできるんだったらやってもらいたいと思いますし、できなければ補助金適化法のような委託費適化法みたいなやつを、そういうことをやっぱり考えないと国民は許さないと私は思います。 　こういうことが、もう税金上げるとか保険料上げる前にやってくれよと、これは与野党超えてそういうことやと思いますけれども、これ、どうですか、私の提案ですけどね。

○国務大臣（額賀福志郎君）　おっしゃるとおりだと思います。だから、まず各省庁できちっとする、そして第三者機関でもこれは厳しく対応していく、そしてまた随意契約的なもの、きちっと今後も検査徹底をしていくわけであります。財務省も、予算の執行状況というものを契約を中心にきちっとこれから対応させていただきたいと思っておりますので、政府を挙げてこの問題に取り組んでいくことになります。

○山下栄一君　政府を挙げてとおっしゃいましたので、これは材料をちょっと厚労省の方に申しましたので、厚労大臣も、私は、なぜこんなことが起こるか、背景はやっぱり仕組みそのものが制度的欠陥があるということを御指摘したんですけど、御感想をお願いしたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　今、委員が御指摘になった問題を含めて、やはりいろんな政府の仕組み、これを変えないといけない時期に来ていると、それは公務員制度改革にしてもそうでしょうし。だから、端的に言えば、要するに天下りのための団体をつくる、そこに委託費と称してお金を出す、そういうような仕組みがビルトインされてしまっているわけです。ですから、こういうことにメスを入れていかないといけない。 　だから、やはり国の形というのをどういうものにするのか。それから、これは私は、人生八十五年ビジョンというので生き方、働き方の改革をやろうと。もうとにかく、皆さん総論賛成になって各論反対になる。だけど、そろそろ働き方、定年後をどうするか。みんなが定年後どこかにしがみつかないと生きていけないというのは豊かな社会じゃないですよ。年金の問題もそういうことから考えないといけないんで、ただ一つその問題だけじゃなくて、私は国の行政機構、私たちの働き方、老後の在り方、こういうことを含めた問題がすべてそこに凝縮していると思いますんで、できるだけのメスは入れていきたいと思います。

○山下栄一君　財務、厚労両大臣から、このままではいけないと、制度的な取組が必要だということをお聞きしましたので、是非よろしくお願いしたいと思いますし、場合によっては議員立法で、決算委員会の方でも理事の方中心に取り組んでいただければというふうに御提案申し上げたいと思います。 　別の質問に参りますけれども、これは公務員のやみ専従問題でございます。 　これは、衆議院の決算行政監視委員会でも取り上げられて、これ、発覚したけれどもその後の処理がまだ検討中というふうにお聞きしておるわけでございますけれども、これ人事院に──人事院来られてますかね。ちょっとちゃんと質問通告しておりませんでしたけど、こういう国の行政機関、行政機関だけじゃないんでしょうけど、国の機関において、こういうやみ専従といいますか、本来組合費で払わないかぬのを税金で払ってたということなんですけど、今法律的に専従として認められている方どれぐらいいらっしゃるか。概数で結構ですよ、大ざっぱにね。こういうやみ専従というようなことが分かったのは、今までもあったんでしょうか。その二点、済みません。

○政府参考人（藤井昭夫君）　お答えします。 　許可を得て専従職員になっている者は、百七十九人と把握しております。

○山下栄一君　もう一つ質問したんですけど、こういうやみ専従というのがはっきりと認定というか分かったのは初めてですか、前もありましたかということ。

○政府参考人（藤井昭夫君）　総務省人事・恩給局という立場で答えさせていただきますが、今までのところ、そういう話は把握しておりません。

○山下栄一君　今回どうしてこういうことが分かったのかということは、社会保険庁から来るんでしょうけど、私は調査の仕方に、これは相当気合いの入った調査をされたなというふうに思いまして、今、お配りしておると思いますけど、これは管理者と管理者が、これは非常に、最後に宣誓して署名までするという、昔こういう人事の担当をしていた方を中心にして、現在管理職の人ですかね、だと思うんですけど、これどこに、こういう発覚しにくい問題が正攻法の調査で、こういう内部告発とかじゃなくて分かったのか、ちょっと厚労省からお聞きしたいと思います、社会保険庁から。

○政府参考人（吉岡荘太郎君）　お答え申し上げます。 　今般私どもが行いました社会保険庁職員によりますいわゆるやみ専従、無許可専従の調査でございますけれども、昨年秋、内閣官房の年金業務・組織再生会議の方から、こうした過去の服務調査についてきちんと調査すべきであるということで、調査方法も含めて御指導をいただきながら調査したものでございます。 　今、山下委員御指摘のとおり、この種の調査はやっぱり厳正あるいは公正さを要請されます。私ども、今般、三段階の調査を実施したわけでございまして、まず、全国の都道府県の社会保険事務局長と人事の担当者、管理職でございますけれども、これは過去十年間の現職者あるいは既に退職したＯＢである経験者も含めて、当該所属機関ごとに、こうした無許可専従をした者があるかどうか、あるいはそれを黙認あるいは容認した事実があるかどうかについて署名捺印を求めるという前提で、管理者調査を行いました。 　これが第一段階でございまして、次に、この調査から浮かび上がりました特定の事務局、特定の時期におけますやみ専従行為の実名等が上がったわけでございます。これにつきまして、その本人にも同様に署名捺印を求めた上で、その事実があったかどうかを調べました。 　さらに、客観性を担保するという意味で、先ほど申し上げました管理者以外の当該やみ許可専従行為者の周辺の同僚等に対しても、その状況について同様に署名捺印の上提出を求めた結果、相当数のやみ専従行為者が発覚したものでございます。 　以上でございます。

○山下栄一君　それで、ちょっと時間の関係もございますので、厚労大臣に確認させていただきますけど、ほかの大臣にもお聞きしたいことございますが、衆議院の決算行政監視委員会でこの問題を指摘されたときに、これは今年の四月十四日ですけれども、厚労大臣の答弁で、法律違反があれば告発を含めて厳正に対処する方針だと答弁されておりますけど、私、ちょっと確認したいのは、法律違反があるとすればどんな名前の法律か、どんな法律に違反するんだということを確認させてください。

○国務大臣（舛添要一君）　まず考えられますのは、架空の出勤簿などを作成するということであれば有印公文書偽造の罪に当たります。それに基づいて公金を詐取するということであれば詐欺罪に当たると、そういうことが考えられると思います。

○山下栄一君　私、あれは去年でしたか、労働局の問題を五回にわたってこの委員会で取り上げさせていただいたときに同じような話がございまして、税金を払いながら公務員の仕事をしていないという、これは私は大きな問題だというふうに思いました。 　是非、大臣はそう御答弁なんですが、もちろん一般刑法にかかわることもあるんだろうとは思いますけれども。これは厚労省の担当の方、人事、こういう問題を担当の方ね、こういうことがあればどんな法律に違反するのかということは、はっきり御理解をされているんでしょうか。これ十年間で九億円というふうなことを言われていますよね、税金の無駄遣いが。税金を払ったらいかぬのに税金払っていたわけですからね。 　これはお金の話ですけど、どんな法律に違反するんだと。どうですか、専門家にちょっと、どうぞ。

○政府参考人（吉岡荘太郎君）　ただいま山下委員からの御指摘の点、私どもは、これは国家公務員法の職務専念義務の観点から調査してまいった次第でございますけれども、ただ、実際に現れました行為の態様について今後更に管理者も含めまして調査をし、先ほど舛添大臣から申し上げました可能性のある刑法の該当条文ということで、こうした罰条に該当し得るかどうか、これについては関係機関ともよく相談しながら、公務員の告発義務もございますので、告発すべきと判断すれば適切に対処してまいりたいと、このように考えております。

○山下栄一君　じゃ、人事行政の専門家の人事院はどうですか。こういうやみ専従みたいな問題が起こればどんな法律に触れてくるかと。どうぞ。

○政府参考人（川村卓雄君）　今御答弁ございましたように、国家公務員法との関係でございましては、職務専念義務がありますところを許可を得ないで職務に専念しないという状態が発生しておりますので、そういう関係で国公法に定めます職務専念義務違反ということが出てくると思います。

○山下栄一君　私は、これ自分で調べたんですけど、ちょっと認識が違うのかも分かりませんけど、御答弁に驚いておりますが。 　ちょっとこれ、私の間違いでしたら言ってくださいね。専従者御本人じゃなくて管理職側の、国家公務員法十九条、これは罰則付きでございます、刑法じゃありません。国家公務員法十九条というのは罰則が適用されるわけでございます。 　内閣総理大臣は、十九条、当該機関の職員の人事に関する一切の事項について、人事記録を作成し、これを保管せしめるものとすると。総理大臣です、これ。十九条四項には、人事記録で、前項の規定による政令等に違反すると認めるものについては、その改訂を命じ、その他所要等の措置をなすことができると書いてあるんですけど、この百九条の罰則は、国家公務員法第十九条の規定に違反して故意に人事記録の作成、保管又は改訂をしなかった者は一年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処すると。管理職の責任でございます。それほど人事記録というのは大事だと。これ人事記録でたらめですからね。これは自分なりに調べたものでございますので、間違えていたらまた言ってください。管理職の責任です。 　六十三条、国家公務員法、給与準則による給与の支給、これは給与準則によって給料支払われておりません。これは給料でないわけですけれども、給料の形で支払われていたと。六十三条、職員の給与は、法律により定められる給与準則に基づいてなされ、これに基づかずには、いかなる金銭又は有価物も支給せられることはできないと、こう書いてございまして、六十三条の違反はこれも刑罰に処せられます。第百十条で、第六十三条第一項の規定に違反して給与を支給した者は、三年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処すると、このように書いてございます。したがいまして、国家公務員法、一般職給与法三条にも罰則ございます。時間の関係でもうこれ以上言いませんけれども、管理職には刑法じゃなくて国家公務員法に基づく罰則があるわけでございます。 　したがいまして、法律違反、これはやみ専従というのは法律違反なんだと。そして、刑法じゃなくて、もちろん今大臣おっしゃったように、厚労大臣おっしゃったように公文書偽造としないと成立しませんので、そういう一般刑法のルールもあるけれども、国家公務員法上も特に管理職の方の罰則があると。法律は、国家公務員法だけじゃなくて一般職給与法もあるということでございます。 　そして、念のために検査院、余り答えたくないかも分かりませんけれども、こういうやみ専従はやみですから、形式上は本来の正規のルールにのっとってやっていることになっている。それを、そうじゃない形でやろうと思えば、どんな文書を偽造しないと駄目なんでしょうか、答えられる範囲で結構ですから。

○説明員（小武山智安君）　職員が無許可専従を行っているかどうかの確認ということだと思いますけれども、一般的には、その勤務の実態と出勤簿、それから基準給与簿、勤務時間報告書等の関係書類を照合することなどによりまして私どもは検査いたしております。そういう書類がきちんと照合できるかどうかというところがその確認のポイントとなろうかと思います。

○山下栄一君　ちょっと明確に、この書類だと、この書類を偽造しないと、虚偽の書類を作らないとできませんという書類三つほど挙げてよ、だから。たくさん挙げぬでいいですから、たくさんあるらしいけど。

○説明員（小武山智安君）　ちょっと具体的なその書類に関しましては、また検査上もどういう書類を見るかというのは、必ずしも私ども検査上の要請から明かしておりませんので御容赦いただきたいと思いますけれども、先ほど申しましたような書類が勤務の実態と照合されるかどうかというところがその検査の着目ポイントだと思います。

○山下栄一君　事前にこれだけは言います言うてたんだけど、それは言わないんやね。 　憲法機関でしょう。今、検査院ですよね。検査院って憲法機関じゃないの。第四権的に働いているんでしょう。立法も行政も司法も、会計チェックできるんでしょう。これ、公金にかかわることですよ。 　毎回、決算委員会で申し上げておりますけれど、私は、検査院の姿勢が余りにも弱過ぎて、国民の使命にこたえられないと。給与簿、出勤簿なんてでたらめにどんどん印鑑押さないとできないでしょう、これ。もうたくさん教えてもらっていますけど、もう言いませんけど。 　もう一つ言います。勤務時間報告書とか、全部公文書です、これ。去年も私申し上げましたけど、源泉徴収票も、これも偽で作らないと、働いていることになっているわけですから。これ、財務省もだまさないとできないんですよ、これ。日銀もだまさないとできませんけどね。公金を執行する日本銀行を通さな駄目でしょう。いろんなところをだまさないとこれできないんですよ。それほど私はこの問題を重たい問題だと、人件費にかかわることは、今国民のまなざしが厳しくなっておりますけど、それにかかわることですのでね。 　これはもうとにかく、取りあえず、今五年の時効だけれども、さかのぼって十年間調べてみたら、大ざっぱに換算して九億円やら言っているけど、これは、だけど退職金の換算されるところは入っていないし、いろいろ問題点があっての大体九億円ですというようなことを最終報告書で明記されておって、渡辺大臣の下に出されているだけでもそうです。だけど、それいつから始まったんですかと。分かりません、そんなものと、調べようがありません。じゃ、社会保険庁だけですかと、こういうことになっているというふうに思います。これは私は、そんな簡単な問題じゃないと。こんなことがまかり通ったら、もう厳粛な信託によって成り立っているというようなことが崩れていくというふうに思います。 　それで、総務省さんが、ちょっとこの問題についてほかの省庁についても調べようということで調べているというふうに聞いたんですけれども、どんなふうな調べ方でしょうか。

○政府参考人（藤井昭夫君）　お答えいたします。 　私どもも、社会保険庁で無許可専従者がいたということは、国家公務員法では許可を取ることが義務付けられているところでございますので、やはりゆゆしき問題だと考えております。 　ただ、その他省庁については、そういう職員がいるかいないかについては予断をしているわけではありませんが、当然、人事当局としてはそういう専従の実態を把握しておくという必要があると、言わばこれは人事当局のガバナビリティーの問題だとも思っております。ということで、各省に対してその実態の把握についてお願いしたところでございます。 　それで、調査方法についてのお尋ねでございますが、社会保険庁における調査結果も十分お聞きして踏まえましたところ、ポイントは二つぐらいあろうかと思っております。 　一つは、こういう専従者というのは本部組織だけじゃなくて支部組織にもいることもあり得るということで、本部段階だけじゃなしにやっぱり支部段階までを調べる必要があるということと、あともう一つは、ポイントは人事当局、特に任用関係とかあるいは労務担当、こういった者はこういう情報が必ず経由する可能性が高いと。すなわち、任用関係の者というのは、個々の職員についてどういう先に配属されているか、あるいは給与が支給されているかどうか、あるいは専従許可を受けているかどうか、そういったものを知る立場にあるし、また知るべき立場であります。また、労務担当というのは、日々の付き合いの交際の中で、接触の中で幹部の組合員の顔とも面識があると。そこで、こういうような二つのセクションの者、こういった者に直接調査すると、そういう方法を取っているところでございます。 　あわせて、そういう実態の把握の中で今のような無許可専従の事実あるいはその事実の懸念があるという場合は、今度、二段階目の調査に入っていただくことにしておりまして、そのときにおいては個別具体的にどういう事実があるかどうかということを調査するという形にしております。 　加えて、こういう問題というのはなかなか、水面下深く入っている場合はそういう人事当局等においても把握され得ない場合もあり得るかということで、今、公益通報制度というようなのが全省庁に窓口が整備されております。そこで、今回の依頼においても、特にそういう公益通報制度を所管しているセクションと連携を取るということで情報収集に努めると、そういう形でやるということにしているところでございます。

○山下栄一君　私は、今回の五月二日に警察と防衛省除いて全省庁に官房長あてで調査かけられたけれども、ほとんど出てこないと思いますわ、担当部局にそんなん言うたら自分が責められるわけでありますから。だから、社会保険庁の調査というのはえらい気合の入った調査、まあそれは社会保険庁を変えたいこともあるのかも分かりませんけれども、三十名の方が分かったというふうに思うんです。 　せっかく総務大臣来られていますので、私は、社会保険庁、これはまあ内閣府の、渡辺大臣の下の再生会議に報告せないかぬということもあって、国民の激しい怒りもあったので、本格的な宣誓、署名して徹底的にやられたということから、三十名というのは氷山の一角という言い方もありますけれども、ただ形式だけの調査やったら国民はまた不信感を抱くん違うかなと、総務大臣のお考えをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（増田寛也君）　今、委員お話にございましたとおり、単なる形式的な調査ということでは事実はなかなか出てこないんではないかと、こういう大変厳しい御指摘でございますが、当然、私どもの調査もそういうことを踏まえて、やはりまず実際に出てきた社会保険庁の調査をよく参考にしろということを申し上げました。 　今、三段階の調査ということがございました。今回私どもがやっておりますのは、まずその中の管理者調査という第一段階のものでございますが、やはりそこで、確かに宣誓まで求めているものではございませんけれども、きちんとした事実調査の端緒となるものがあればすぐ次の段階に進むということでございまして、そういう役割をきちんと果たさないと公務員に対してのいろいろな不信感が払拭されないということでございますので、締切り間もなくでございますが、やはりこうした社会保険庁で実際にしかし出てきたということを踏まえて、確実に各省に対しても調査を行っていただくように申し上げております。 　この点の委員の御指摘も十分踏まえたいというふうに私考えております。

○山下栄一君　ちょっともう時間がなくなって、済みません。 　厚労大臣にはもう御答弁求めませんけれども、是非これ、最終報告四月三十日にされて、今、実際これは上司の方も認めているということもあり、まず返還の問題があります。しかし、五年の時効がある。これも私おかしいと思っていますけれども、民法で十年の時効やのに何で会計法が五年なのかなという疑問もありますけれども、返還をきちっと求める、返還させる、そして懲戒処分をきちっとやる、御本人は当然ですけど、管理職も。そういうことをしっかりやらないと、期待掛かっておりますので、是非よろしくお願いを申し上げたいと思います。 　官房長官に最後、済みません。 　今、税金の無駄等で内閣を挙げて取り組んでおられること、今日も質疑がございました。官房長官も非常にその意識高いということをお聞きしておるわけでございますけど、先ほどの委託費の問題、そしてこのやみ専従の問題ですね、これは内閣としてもきちっと意識を持って取り上げていただきたいと。その認識、取組の御決意を、内閣としての取組ですけど、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（町村信孝君）　今のこうした状況の中で、山下委員御指摘のように、委託費のずさんな使われ方あるいはやみ専従、誠に行政に対する国民の不信感をあおるものでありまして、許し難いことだと、こう思っております。 　先ほど担当の局長から、無許可専従というのは余り今まで調べたことはないと、余り実績がないというようなことがありましたが、私の二十数年の国会議員の経験でいうと、地方に随分ありましたですね。たしか広島県の教職員組合ですね、ここで解放同盟に出向している無許可専従者がいたと。これは国会でも随分話題になったことでありますから私よく覚えておりますが、決して、決して、今まで例がないことではないんです。実にむしろ多い、氷山の一角なんだろうと、こう思っております。 　したがいまして、今回、総務省を通じて各省一斉に点検をしておりますが、実は中央省庁のみならず地方自治体においてもこれをしっかりとやってもらうということは誠に大切なことだと、こう思っております。 　そして、本人はもとよりですが、今委員御指摘のあった管理職ですね。これに対する処分等々が大変甘いのではないか、管理者としての責任をきっちりと追及することが少なかったのではないだろうかということも反省をしながら、その辺も法令の範囲ということにそれは当然なりますけれども、その中で懲戒処分等をしっかりとやって、いずれにしても、行政に対する信頼というものを回復していくということがその要諦であろうかと考えております。

○山下栄一君　もう時間参りましたので。 　今日は会計検査院に検査要請しませんでしたけど、具体的にはこの場ではね。要するに、これは公金に係ることですし不正経理に係ることでもございますので、このやみ専従の問題そして委託費の問題、重点的にきちっと調査、会計監査してもらいたいと要望いたしまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。 　　　　─────────────

○委員長（小川敏夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、衛藤晟一君が委員を辞任され、その補欠として西田昌司君が選任されました。 　　　　─────────────

○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史でございます。 　甘利大臣、岸田大臣、お忙しいところ、ありがとうございます。 　今までの消費者行政の若干の総括と今後の課題について、経産省と内閣府に質問したいと思います。 　まず、悪徳商法、クレジット被害を防ぐための割賦販売法、特商法の改正でございますけれども、今、国会で審議されている最中で、今日はその内容には私の方は触れません。幾つかの課題も残されておりますけれども、全体として大変いい法改正ではないかと思っております。 　昨年のちょうど今ごろですか、甘利大臣にこの問題で消費者救済、被害者救済に役立つ法改正をというお願いをいたしましたけれども、大臣も何とかしたいといういい答弁をされて、その後、経産省の事務方も、私、最近本当に経産省、姿勢が良くなったなと思っておりますけれども、努力されてこういういい法改正になったんだというふうに思います。その点ではお礼も言いたいというふうに思っているところでございます。 　引き続き、経産省、消費者保護のために頑張ってほしいと思いますが、今後のことも含めて、せっかくですので、大臣の所感といいますか決意といいますか、一言お聞かせいただければと思います。甘利大臣、お願いいたします。

○国務大臣（甘利明君）　今回の法改正では、いわゆる特定して法律の対象とするのから、原則法律の対象とすると、原則を外す場合には個別に所管する法律がきちんとあることということを条件といたしております。これで、後追い的モグラたたきと呼ばれましたけれども、それを網羅的に把握対象とすることができるものとなったと思っております。これからも、総理のお話のように、消費者目線に立って行政をしっかりと進めていきたいと思っております。

○大門実紀史君　ありがとうございます。 　また、岸田大臣も、今、消費者庁創設等、特に消費者センターの現場の現状改善に尽力されているということで、先日も現場で運動されている弁護士さんとか国民生活センターの方々とお話をいたしましたけれども、岸田大臣、非常に頑張っていただいているということで皆さん評価されているところでございます。是非、引き続き、消費者庁の創設を含めて、特に現場の消費者センターが大臣御指摘のとおり、かなりひどい状況になっていますので、この機会に改善を図ってほしいと思います。 　通告しておりませんけれども、もし一言あれば、どうぞ。

○国務大臣（岸田文雄君）　福田総理が消費者、生活者を主役とする社会をつくらなければいけないという思いを述べられ、消費者行政の一元化に向けて今努力を続けているところですが、その際に、中央に強い権限を持った新組織をつくると同時に地方にしっかりとした消費者行政組織がなければならない、国と地方が共に充実してこそ結果につながるということを強く感じております。是非、地方の消費者行政の充実につきましても、中央と併せてしっかりとこの政策を進めていきたい、このように考えております。

○大門実紀史君　ありがとうございます。 　今後の課題として、今日は経産省、内閣府、両方にかかわりますが、マルチ商法の問題、特に今アメリカ型の新しい形のマルチ商法が大変な被害を起こしておりますので、取り上げたいと思います。 　お手元に資料もお配りいたしましたけれども、今、マルチ商法では聞こえが悪いということで、ネットワークビジネスという言い方を進めております。これは、ただ、経産省の特定商取法の言い方でいえば、もうすべて連鎖販売取引というふうに定義されて、紛れもなくマルチ商法でございます。 　これは、苦情相談件数も、国民生活センターの消費生活年報によりますと、この間、毎年二万件を超えるオーダーになっておりまして、かなりの苦情相談が来ております。経済産業省も力を入れて、かなり消費者に被害に遭わないようにということで注意を喚起されているところでございますが、まず、このマルチ商法の現在の市場規模と会員数、どれぐらいなのか、経産省の方から教えていただけますか。

○政府参考人（寺坂信昭君）　お答えいたします。 　連鎖販売事業につきましては、登録制などの対象になっておりませんので、事業者すべてを把握することは困難な状況にございます。また、連鎖販売取引の事業者が販売するものでございましても、事業者が他者に再販売する目的で購入するものと、それから自らが消費するために購入するものとが混在しているなど、市場規模を捕捉することに困難な面があります。 　したがいまして、一定の誤差が生ずる前提で、幾つかの前提を行いまして私どもが把握しております数字は、委託調査におけます推計調査がございまして、あえてその数字を申し上げますと、一兆円弱の市場規模があるものと推定をしてございます。 　また、会員数におきましては、過去に行いました調査で二千二百万人という数字が出てございます。ただ、この人数には個人の方がいろんなところで重複をしている場合がございますので、この数字そのものについては割り引いて考える必要があると見てございます。

○大門実紀史君　今、先ほど申し上げました特にアメリカのマルチ商法をやっていた企業がどんどん日本に入ってきているわけです。ちなみに、日本とアメリカはマルチ商法、今野放しですけど、ヨーロッパでは規制されております。アメリカでもう飽和状態といいますか、アメリカでマイナーな企業が日本に出てきて、日本なら稼げるだろうと、日本なら商売が広げられるということで今どんどん入ってきている状況で、世界のマルチ商法の市場規模の約六割が日本になっていると言われております。食い物にされているわけでございます。 　その一つのアメリカの資本の会社、ニューウエイズジャパンというところ、これは会員数が四十九万人、売上げ約六百億円でございますけれども、が二月二十日に行政処分を受けました。その内容を簡潔に答えてもらえますか。

○政府参考人（寺坂信昭君）　連鎖販売業者のニューウエイズジャパン株式会社、これはアメリカに本社を持つ会社の一〇〇％子会社でございますけれども、ニューウエイズジャパン株式会社につきまして、商品の品質や効能につきまして不実のことを告げて勧誘したり、あたかもだれもが継続的に高収入を得られるかのように不実のことを告げて勧誘するなど、特定商取引法に違反する行為を行っていることを把握をいたしました。 　このため、経済産業省は、今年の二月にニューウエイズジャパン株式会社に対しまして、連鎖販売取引を本年二月二十一日から三か月間停止するよう命ずるとともに、必要な業務改善措置を講ずるよう指示を行ったところでございます。

○大門実紀史君　ありがとうございます。 　要するに、勧誘行為の方に特商法違反があったということですが、仕組みそのものにメスが入ったわけではございません。 　お手元の資料の二枚目にその新しいネットワークビジネス、マルチ商法どうなっているかというのを図解にしましたけど、上の方は今まで日本でもあった、どんどん販売員を増やしていくと、そしてそこからマージンをはねて、たくさん増やせば増やすほど上の方の人たちがもうかるということですね。物をたくさん売ればもうかるということもあります。売っているものは今多様化していまして、化粧品、栄養剤、健康器具、医療器具みたいなものですね、いろんなものを売っております。 　アメリカ版というのは下の方、それにアメリカの形が今加わっているわけです。これは、販売員を階級を付けまして、ランクを付けまして、ブロンズとかシルバーとかゴールドとか、こういうふうに付けます。このブロンズとか、上に行けば行くほどボーナスが出る仕組みを加えているわけです。まさにアメリカンドリームで、このほんの一、二％のブロンズに到達すると億万長者になれるというふうな触れ込みでどんどんどんどん勧誘していってという仕組みです。要するに、下の者が上へ上へと貢ぐ仕組みがマルチ商法でございます。 　どうやって勧誘していくかというと、もういろいろ問題になっているセミナーを開いて、そこで洗脳に近いようなことをやってどんどんどんどん組み込んでいくということになっているわけです。 　これはほかにも被害が出ております。私のところに今、ニュースキンという同じアメリカの会社の下でやっている方から被害の相談が来ておりますけれども、これは国民生活センターにも苦情が毎年来ております。この相談者の話では、処分を受けたニューウエイズジャパンと変わらない勧誘方法をやっているということで、特に販売しているものも、私、ちょっと疑問がある。アメリカでは医療器具として認可されていない、ここにパンフレットございますけれども、認可されていないものも何かされているような錯覚をしてしまうんじゃないかというようなものを、新手の医療機器なんかを売っております。 　私は経産省が努力されているのは分かっておりますけれども、先ほどのニューウエイズジャパンの処分だけで一罰百戒ということになるのかと、それにしては規模が大き過ぎるマーケットでございます。そういう点では、このニュースキンも調査に入っていただきたいと思いますが、いかがですか。

○政府参考人（寺坂信昭君）　個別の案件に関しまして、調査あるいは行政処分に関しますことについて、大変恐縮でございますけれども、予断を与えるような答弁は差し控えさせていただきたいと思います。 　ただ、その消費者トラブルの状況などを総合的に勘案いたしまして、必要と判断したものにつきましては迅速かつ厳正に対処してまいりたいと考えてございます。

○大門実紀史君　ここで調査に入りますと言えないのは分かっておりますが、最近、経産省、かなり厳しくいろいろやっていただいているので、その点では今後の取組、信頼しているところでございますが、先ほど申し上げましたとおり、日本では野放し、アメリカと日本だけが野放しと。ヨーロッパでは、こういう被害をもうある商法だということでいろんな規制を掛けておりますけれども、そういう点では、根本的には特商法で引っかける、つまり勧誘の仕方に違法性があれば引っかけるということで頑張ってはくれているんですけれども、それでは済まない段階、済まない規模になっていると。毎年二万件の相談となると、私は本当に根本的にメスを入れなきゃいけないんじゃないかなと思います。 　甘利大臣にこれはお願いとして聞いていただければいいんですけれども、日本も、先ほどからありましたとおり、消費者保護、消費者庁もつくろうという時代に入りましたので、何度も申し上げるとおり、経産省が一生懸命ウオッチングして、監視して、何とかしてやろうと思ってくれているのは分かるんですけれども、やっぱり更に何かを求めていくと。 　例えば、このネットワークビジネス、マルチ商法企業というのは情報公開をいたしておりません。売上高を出したり出さなかったり、自分たちの判断でやっております。会員数も公表したりしなかったり。会員数を公表しないということはどういうことかというと、先ほどのこのピラミッドの上の方にみんな到達しようと思って頑張るわけですが、そこに到達できるのは全体の一％か二％と。会員数全体が発表されますと、四十万人のうちの一、二％、自分がなれるわけないと、だから引いていくわけですけれども、公表しないと、いずれなれるんじゃないかと思って追いかけちゃうわけですね。 　そういう点でいくと、いろいろ情報公開も問題があります。そういうところも情報源を求めていってほしいと思いますし、ヨーロッパではもうそもそもこの商法そのものを規制しているというところがあります。日本でいきなりそこまでいかないと私思いますけれども、少なくともこういう二万件の被害、一個一個引っかけるだけではなくて、根本的に何とかしなきゃいけない時期にもう入っていると思いますが、少なくとも、このマルチ商法についてどうしたら被害がなくせるかという研究は経産省で力を入れて進めてほしいと思いますが、甘利大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（甘利明君）　連鎖販売取引、いわゆるマルチ商法でありますが、これをめぐる消費者相談の件数は、御指摘のとおり、ここ数年、二万件を若干超える水準で推移をしておりまして、消費者トラブルの動向について引き続き注視すべきであることは御指摘のとおりだと思っております。 　先ほども冒頭、若干触れましたけれども、国会で現在御審議をいただいております特定商取引法及び割賦販売法の改正案でありますが、連鎖販売取引自体を主たる規制対象、規制強化対象とはしておりませんけれども、制度改正の一環として、まず一つとして、消費者の承諾を得なければ送信が禁止をされる電子メール広告、二点目として、個別クレジット事業者の加盟店調査義務の対象事業者、三点目として、個別クレジットに関する既払い金返還制度の対象契約に連鎖販売取引に関するものも含まれるように手当てをしているところであります。 　これらの法律改正事項の効果であるとか、連鎖販売取引をめぐる消費者トラブルの推移をしっかりと見極めつつ、必要に応じて制度の見直しに努めてまいりたいと考えております。

○大門実紀史君　是非よろしくお願いしたいと思います。 　このマルチ商法ネットワークビジネスが毎年二万件も相談が来ているというときに、看過できない問題が国会の中で起きているので指摘をさせていただきたいと思います。 　この業界、アメリカの企業が多いわけですけれども、〇二年十一月に流通ビジネス推進政治連盟というのをつくりました。ＮＰＵと言います。Ｎはネットワークビジネスですから、まさにもうマルチ商法推進政治連盟と。年会費が法人が五十万円で、ただし加盟企業は非公開というふうな政治連盟でございます。この政治連盟の国会のパイプ役としてネットワークビジネス推進議員連盟というのができております。事もあろうに、マルチ商法を推進しようという国会の議員連盟でございます。しかも、自民党ではなくて野党の政党の中で、人数は少ないですけれどもつくられていると。 　野党共闘が大事な時期ですので、この問題は私、ずっと取り上げるのを熟慮してまいりましたけれども、もう四年にわたって政治的ないろいろ働きかけされているということで、消費者保護問題をずっとやってきた私としては看過できないということで、むしろ事が大きくならないうちに注意された方がいいという、まあ友情を込めて取り上げているというわけでございます。 　会長は、その党の最高顧問をやっていらっしゃいます藤井裕久さんです。（発言する者あり）与党のために質問しているのではありませんので、静かにしてもらえますか。前の会長、そして今の顧問が現国対委員長でございます。ほかの方はもう実名は今日は伏せておきますが、どうしても実名を出さなきゃいけないのは前田雄吉衆議院議員という方でございます。 　前田議員は、毎年のようにこのマルチ商法ネットワークビジネス業界の意向を代弁して国会で質問をされてまいりました。ずっと見てまいりましたけれども、もうちょっと目に余るということで取り上げさせていただきますけれども、前田議員の論理は、悪質な業者はけしからぬが合法的なものは擁護、育成せよと、そういうような論理でずっと取り上げてこられたわけですけれども、そういう擁護してきた、先ほどあったニューウエイズそのものが処分されたわけですから、何を考えていらっしゃるのかと。これは、そういう違法は取り締まれと、合法なところはいいんだと、擁護しろというのは、実はサラ金のときもクレジット被害のときも使われた論理なんですね。業界がそれを一生懸命言った論理なんですけれども、そうではないということで、構造的な仕組みを正そうということで貸金業法も割賦販売法も特商法も改正になったと、そういう流れをこの方御存じないんじゃないかと思います。 　しかも、前田議員が国会で質問するたびに業界誌ではもう拍手喝采という状況でなっておりまして、具体的にどんな質問をしたのかと申し上げますと、国民生活センターの、後で具体的に申し上げますが、パンフレットの書き方を批判するということ、あるいは国民生活センターの苦情相談件数のカウントの仕方を直せというふうなことを質問されてきました。私は、消費者保護のために頑張っている国民生活センターへの、これはもう政治的圧力だと私は判断せざるを得ないと思います。 　もう一つ申し上げたいのは、今、国会議員がある業界のために国会で質問したら受託収賄に問われかねない時代なので、本当に注意をされた方がいいと私は思っております。政治資金も今調べている最中でございます。 　問題は、今日申し上げたいのは、こういう政治家の圧力に対して国民生活センターがどう対応したかということですが、配付資料の三枚目が前田雄吉議員が問題にした国民生活センターのパンフレットでございます。これは、〇七年の二月二十八日の衆議院予算委員会第七分科会で、国民生活センター、被害を食い止めようと、なくそうと思って一生懸命こういうパンフレットを作っているにもかかわらず、この中に、左下の方にネットワークビジネスという名前が入っていることがけしからぬと、ネットワークビジネス全部を否定するものだと、このパンフを消せと、ここの文言を消せということで執拗に迫られました。 　当時、今日も来てもらっていますが、国民生活センター理事の田口さんは何回か抵抗されましたけれども、結局は、マルチ全部が悪いと誤解されないように配慮してまいりたいというふうなことを言われたわけですね。私の立場はマルチ商法全体が問題だと思っていますので、そんなこと言う必要ないんですけれども。しかも、このパンフレット、何もネットワークビジネス、ＭＬＭ、これはアメリカ式のマルチなんですけれども、これをかたって友達を勧誘しと言っているだけで、何も攻撃しているわけじゃないんですね。こんなものまで消せというふうな質問をされたわけでございます。 　このパンフレットを、国民生活センターに聞きますけれども、その後どうなったんですか。

○参考人（田口義明君）　お答え申し上げます。 　マルチ商法につきましては、トラブル事例が多いことから、国民生活センターにおいては、これまで各種の媒体を通じて消費者に対し広く注意喚起、情報提供を行ってまいりました。御指摘のパンフレットにつきましては平成十八年度に作成したものでございますが、国会質疑を受けてその記載内容や記載方法に関しまして特段の変更を加えたということはございません。

○大門実紀史君　変更はしていないけれども、今これ出すのをやめたんじゃないんですか。今出していますか、これ現物ですけれども。

○参考人（田口義明君）　このパンフレットの利用につきましても、各種の場において活用をしておりますし、また全国の消費生活センターあるいは大学等に配布をしておりまして、活用についてその後変更を加えたと、方針について変更を加えたということはございません。

○大門実紀史君　それで安心いたしました。もうこれ変更はしなかったけれども、できるだけ使わないようにしているということをお聞きしましたので、どんどん使ってください。大抵被害に遭うのはネットワークビジネス、ＭＬＭと、私これそのものがおかしいと思っていますけれども、これは少なくともちょっと遠慮して、それをかたってマルチ商法と、遠慮して書いているんですね。これでさえ文句付けられるんだったら本当に不当なことだと思いますので、これはもうどんどん今までどおり使ってもらいたいというふうに思います。 　もう一つ、私はここまで国会議員がやるかなと思いますけれども、やられているんですね、前田議員というのは。〇五年と〇六年の二年間にわたって衆議院の予算委員会第七分科会、同じ場で何を言われたかというと、クーリングオフの相談、国民生活センターがクーリングオフの相談件数をカウントするのをやめろ、苦情件数の中にクーリングオフの相談は入れるなということを二年間にわたって執拗に求めておられます。 　田口さんはそのときに、クーリングオフの方法を教えてほしいという場合は苦情相談にカウントしておりますと、まともな、私もそのとおりだと思います。現場を知っている人は皆そうですね。消費者センターに、国民生活センターに、今これ買ったものとか、マルチだったら在庫を抱えている、これクーリングオフするのにどうしたらいいですかと消費者センターに聞く場合は、もう困って聞くんですよ。そうじゃなければ元の会社に聞けばいいわけですよね。書いてあるわけです、クーリングオフのやり方は。だから、国民生活センターが判断されているように、クーリングオフの方法を知りたいという場合は、私は苦情相談に入れるのは当たり前のことをやってこられたと思うんです。 　それがけしからぬと。クーリングオフの問い合わせだから苦情相談の件数に入れるなということを前田議員は二年間にわたって質問をされてきたわけです。これに対して、国民生活センターは苦情相談の件数のカウントのやり方を変えられましたか。

○参考人（田口義明君）　国民生活センターや各地の消費生活センターに寄せられる消費生活相談は、その内容に応じまして、苦情、問い合わせ、要望の三つに大別されますが、国民生活センターが運営しておりますＰＩＯ―ＮＥＴというシステムにおきましては、従来から苦情を収集対象としております。 　この場合の苦情というもののとらえ方でございますが、例えばクーリングオフはどのような場合にできるのかといったような一般的な問い合わせは含まれませんが、そうした問い合わせが、相談者の抱えております個別具体的なトラブル事案を背景として、クーリングオフはどういうふうにしたらよいのかという、そういう方法等について助言を求めているようなものについては苦情としてカウントしております。このようなＰＩＯ―ＮＥＴのカウントの仕方については現在も全く変更しておりません。

○大門実紀史君　結構です。 　もう当たり前のことでございまして、こんなことに文句を付ける方がおかしいわけでございますし、そういう議員の圧力に対して国民生活センターが毅然とされているということを改めて確認して安心をいたしました。 　ただ、前田議員は、業界誌が、もう四回ですね、今年も含めて四回です、薬事法も含めてマルチ商法業界のために質問しているということで、雑誌の中で大評価をしているというようなことになっておりますので、案外、国民生活センターが前田議員の言うとおり、さっきのパンフレットも苦情件数も直したんだと、それを成果にしている可能性がありますので、そうではないということをこの国会の場ではっきりとさせておきたいというふうに思います。 　本当にこういう消費者保護の流れの中で、どこの党にもいろんな方いるかも分かりませんけれども、こういうことは本当に私は断固厳しく批判していきたいと思いますので、この議員連盟についても、私は、本当に良識派の方はたくさんいらっしゃるわけですから、中で正していただきたいということを申し上げておきたいと思います。 　岸田大臣に最後にお伺いいたしますけれども、私、これは与党からもあるかも分かりません、これからですね、一部の議員の圧力でこういう国民生活センターなどの業務が萎縮したり、あるいは消費者保護がおろそかになったり、こういうことは絶対あってはならないというふうに思っているところでございます。 　担当の大臣としてこの問題、いかがお考えか、コメントをいただければと思います。

○国務大臣（岸田文雄君）　国の施策あるいは行政の立場から申し上げるならば、やはり国民の立場に立つということ、何よりも重要な考え方だというふうに認識をしております。総理も施政方針演説の中で、消費者、生活者を主役とする社会を実現するんだと表明しております。 　是非、これから行政を進めるに当たって、消費者、生活者の視点、しっかりと大事にしていきたいと考えておりますし、また、先ほど委員から御指摘ありました消費者行政の一元化の議論の中にあってもそういった視点は大切にしていかなければいけない、このように認識をしております。

○大門実紀史君　もうお聞きすることはなくなりました。終わりますけれども、とにかくマルチ商法問題というのは、新しい名前で、新しい形で、しかも最大の被害を日本で今生んでいるという点で、先ほどもお願いいたしましたが、経産省、内閣府共にこの問題を、被害者をなくすために研究をお願いしたいということを改めて申し上げて、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○又市征治君　社民党の又市です。 　初めに石破大臣にお伺いをいたしますが、今日は後ほど二〇〇六年度の予備費の承諾案件がかかっております。このうち一般会計予備費その１、２は、インド洋の米軍等に対する給油九十三億円、同じくイラク向けの十億九千五百万円が含まれておりまして、当然これは我々、我が党としては是認をできないという立場をまず明確にしておきたいと思うんです。 　そこで、このインド洋については、根拠だというテロ特措法は、選挙によって新しく選出された参議院で否決されたにもかかわらず、福田内閣が衆議院で再可決してまで延長をしたものであって、民意に全く反しているということはもう言うまでもありません。また、国会論議の中で、民間のＮＧＯ、ピースデポの調査活動によって、実はイラク作戦にも転用されていた疑いが濃厚だということも明らかになってまいりました。 　一方、イラクでは陸上自衛隊は撤退をいたしましたが、航空自衛隊による空輸作戦を今も継続をされている。空輸の内容は公開しないままですけれども、武装した米軍兵士や武器弾薬の輸送であると報道されている、これは常識なんだろうと思うんです。 　そこで、石破大臣に伺いますが、この四月の十七日に名古屋高等裁判所が判決を出しまして、航空自衛隊のイラクでの活動が憲法第九条第一項に反し、イラク特措法二条二項、三項にも反した。つまり、戦闘作戦行動と一体不可分のものであると認定をしているわけでありますが、この点についてどのように弁明なさるのか、御見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（石破茂君）　累次国会でお答えしていることの繰り返しになって誠に恐縮でございますが、私はこの高裁判決というものを等閑視するつもりはございません。それはそれなりに一つの判決として、事実として受け止めねばならないものだと思っております。 　そうでありますだけに、先生御指摘のように、私どもとして、これがいかに傍論であったとしても、そうであるだけになぜ私どもの航空自衛隊のイラク―クウェート間の輸送というものは必要なのか、なぜ憲法に反しないか。 　すなわち、今回の判決では、バグダッドは戦闘地域であるということが傍論の中で示されておるわけでございますが、私どもはバグダッド空港が非戦闘地域であるということを申し上げておるわけでございます。その地域において国又は国に準ずる組織というものが組織的、計画的に活動をしておるというふうに認定をしておらないところでございまして、したがって、法に定めた一時中断とか指示を待つとかいうことにはなっておらないわけでございます。 　そして、輸送している兵員も、これは国連の要員という者を多数運んでおります。あの地域において国連の要員を運びますときに、全く無防備の民間機ということを使うことは控えるようにということになっておりますわけで、私ども、先生が御指摘のような戦闘作戦に従事をしておるという認識は持っておりません。憲法の範囲内で、非戦闘地域において国連の活動を支援し、そしてまた安全確保活動をやっておるという認識でございます。 　法律に定めておりますように、憲法九条をいかに遵守するかということに腐心して作った法律でございますので、そういうことがあれば法の定めるところに従って対応しなければなりませんが、現在のところそのような意識は持っておりません。今後とも、よく御説明に努めてまいりたいと存じます。

○又市征治君　大臣は、今もお答えになりましたけれども、バグダッド空港は戦闘地域ではないと、こう述べておられるわけでありますが、バグダッド空港で過去に米軍機が攻撃をされたことは事実ですね。そうすると、もしここで自衛隊機が攻撃されるということになれば、これは戦闘地域と認定をされて撤収をする、こういうことの今御答弁の意味ですか。

○国務大臣（石破茂君）　それは、攻撃の主体が国際紛争の主体であるところの国又は国に準ずる組織であるかということにかかろうかと存じます。つまり、憲法九条第一項の「国際紛争を解決する手段としては、」ということを遵守するためにこのような法律の構成になっておるわけでございまして、その攻撃を加えた組織が一体いかなるものであるか、そこが国際紛争というものの状況を呈しており、攻撃を加えた者が国際紛争の主体たり得るかどうかということになるわけでございまして、攻撃を受けたからすなわち戦闘地域になるという判断は必ずしもダイレクトになされないものと考えております。

○又市征治君　何となく、何かテロは国又は国に準ずる組織じゃないんだと、こう言っておられるように聞こえてしようがないんですが、私はこの問題、ここでそんなに深く突っ込んで議論をする時間的余裕はございませんから。 　ただ、我が国は少なくとも三権分立を統治原則にした立憲民主主義国家なわけでありますから、三権の一つである裁判所が下した判断というものを行政府が当然尊重しなきゃならない。もしそうでないとすれば、まさに権力の暴走を許してしまうと、過去に苦い経験を持っているということはあるんだろうと思うんですね。したがって、この点は何か傍論であるとか、つまり、たまたまそれは損害賠償を求めておる問題については認めなかったというだけにすぎないわけであって、この判決の本旨として貫かれている問題については、行政府は、あるいは我々立法府の人間はしっかりと尊重していく、こういう立場に立たなきゃならぬのだろう、このことを改めて警告的に申し上げておきたいと思います。 　その上で、次に、政府のアメリカの軍事政策への追従というのはアフガンやあるいはイラク作戦ばかりではないわけでありまして、米軍再編に協力をして総額三兆円と言われるその経費負担については、国会での度重なる追及にも精査中ということを繰り返されるのみでありまして、全くそういう意味では防衛省の、この隠ぺい体質なんて言葉も随分と言われましたが、そう言わざるを得ない、こういうことだと思う。特に、グアムに米軍住宅を建設するのに日本の国民がなぜ負担をしなきゃならぬのかということについては全くお答えにならない。現行法のどこを探しても、こんな法的根拠はないと思うんですね。 　現時点で、米軍再編関連支出の総額は一体幾らになるのか。いつからいつまでの間にこれは負担しようというのか。一体どの会計、どの勘定からそれを出そうとするのか。その内容は一体何なのか。こういった問題について、もう二年来こんなことをずっと言っているが明確にされていないわけです。ここのところは是非明確にしていただきたい。

○政府参考人（長岡憲宗君）　米軍再編に伴う日本側の経費負担でございますけれども、これは先生も御指摘になられましたけれども、現在その具体的な中身につきまして日米間で検討が進められているところでございます。それから、日米間あるいは地元との調整を図っているものもございまして、大変恐縮でございますけれども、日本側の経費の負担総額につきましては現在申し上げる段階にはございませんけれども、引き続き、厳しい財政事情を踏まえつつ、所要の経費を精査してまいりたいと考えておるところでございます。

○又市征治君　それじゃ、改めてお聞きしますが、じゃ、今までのところ、この米軍再編負担経費は一銭も出ていないんですか。

○政府参考人（長岡憲宗君）　米軍再編経費につきましては平成十八年度の補正予算から支出をお願いをさせていただいておりまして、十八年度の補正、十九年度の予算、十九年度の補正、平成二十年度の予算案ということで、所要の経費を計上させていただいておるところでございます。

○又市征治君　これ、委員長、これだけ重大な、報道では三兆円程度になる、こう言われている。グアムの問題について言えば六千億円ぐらいと、こう言われている。中身は全然、言われても、精査中と、こう言われて、全く国会に知らされない。つまり、国民に知らさないということなんですね。 　したがって、この問題については委員長の方でお計らいいただいて、当委員会に可能な限りのものを提出をいただくように取り計らいいただきたいと思います。

○委員長（小川敏夫君）　防衛省の方では今の申出についてどのように対応されますか。

○政府参考人（長岡憲宗君）　先ほども申し上げましたように、今後も含めまして、総経費についてはまだ精査中でございまして、申し上げられる段階にございませんけれども、これまでの支出をさせていただきました経費につきましては予算要求をお願いして、事業の中身を御説明をした上で、これは二〇一四年度までに普天間飛行場の移設等の再編関連措置について完了するということで日米両政府間で合意をいたしておりますので、こういったタイトなスケジュールの中で、できるだけ早期に実施する等の観点から、一部の所要経費につきましては予算に計上させていただいて実施をさせていただいているところでございます。

○委員長（小川敏夫君）　ただいまの又市君の申出につきましては、後刻理事会で協議いたします。

○又市征治君　石破大臣、もう結構でございますから。 　次に、消費者行政の問題について、お伺いをいたします。 　消費者行政推進会議が、この二十一日、消費者庁創設を柱とした最終報告素案を発表をされました。我が党は、かねてから消費者行政の各省庁縦割りの弊害というものを排除をして消費者行政を担う一元的な組織を創設するように求めてまいりまして、せんだっても岸田大臣にそのことも要請をいたしました。改めてまた申入れをするつもりでございますが、その立場から、この素案には大筋我々としては賛成をするものであります。 　その概要をまず御紹介いただいて、その上で岸田大臣の決意をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（岸田文雄君）　五月二十一日に第七回目の消費者行政推進会議を開催いたしまして、佐々木座長から会議の取りまとめに向けた素案が示されたところですが、その素案の中身、まずは消費者、生活者の視点に立った行政への転換という基本的な考え方を示し、消費者庁が満たすべき六原則として分かりやすさ等六つの原則を示し、そして、一元的な相談窓口の設置さらには表示、取引、安全など消費者に身近な問題を取り扱う法律を消費者庁が幅広く所管するというようなこと、またさらには、来年度から消費者庁を発足するというようなこと、こういった内容を含んでおります。この素案を基に、また議論が整理されて取りまとめに向かうというふうに認識しておりますが、この取りまとめ案を受けて、政府としても方針を決定したいと考えております。 　その際に、消費者行政推進担当大臣としましては、一つは、地方の窓口を始めとする地方組織の充実も図り、是非情報の一元化の仕組み、しっかりとつくっていきたいというふうに考えております。また、もう一つは、この新組織につきましては集約されてきた情報をしっかりと分析をし、そして対応できる専門性を兼ね備えている、こういった組織をつくらなければいけないと考えております。そして三つ目としましては、この新組織は消費者行政の司令塔たる役割を果たせるだけのしっかりとした権限を持たなければいけない、このように考えております。 　これらをしっかりと大切にしながら、消費者庁、新しい組織実現に向けて努力をしていきたいと考えております。

○又市征治君　大臣、そこで設置に当たっては、これまでの産業育成偏重にあったのを消費者の権利重視に改めるとともに、提案や調整にとどまらずに、勧告権限や立入調査あるいは流通差止めなどの権限とその実施人員を是非確保していただきたいというのが一つあります、お答えいただきたいと思うんですが。 　もう一つ、国民生活センターを縮小して相談部門を廃止するという案が出されていたんですが、この点はどうなりましたか。

○国務大臣（岸田文雄君）　まず一つ目のお尋ねですが、まず新しい組織を立ち上げるに当たりまして、消費者の権利中心に改めるということ、これは先ほど御紹介させていただきました素案の中にも明記されているところでありますし、また、総合調整と併せて執行、勧告などの権限を有する消費者行政全般についての司令塔と位置付けるということもこの素案の中に明記をされています。執行、勧告そして立入調査等もこうした機能の中に含まれるというふうに認識をしております。それに見合うだけのしっかりとした組織、人員をつくっていかなければいけない、このように考えております。 　そして、もう一つの国民生活センターの相談機能の御質問でありますが、これにつきましては昨年、この問題につきまして、政府としましては二つこうした検討会の議論の結果を公にしたわけでありますが、十二月の段階におきまして、いろいろな議論の末、国民生活センターの相談機能につきましても充実を図るということで方針を明らかにしているところでございます。

○又市征治君　是非、そこの点はしっかりやっていただきたいと思います。 　そこで、役所の機構整備も必要ですけれども、最終的な解決である被害者救済について、抜本的なやっぱり制度を導入すべきなんだろうと思います。多分、今まで述べられた中にもその決意も含んでいるんだと思いますけれども、例えば、国が被害者に代わって悪徳業者に対して訴訟を行える制度を創設する、あるいはまた、国が悪徳業者に対して違法に得た収益の没収であるとかあるいは被害者への分配を行う制度を創設をし、被害者救済のための新法をやっぱり制定する権限も当然これ持つべきじゃないかと、こう思うんですが、この点どうでしょう。

○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘の点につきましては、まず四月二十三日に開催されました第六回の消費者行政推進会議におきまして総理が基本的な考え方を述べられておられますが、その中で、被害救済を視野に入れた新法の検討を進めるという方針が示されています。また、五月二十一日の第七回の消費者行政推進会議、ここで、先ほど御紹介させていただきました座長素案が提示されていますが、この素案の中に、父権訴訟そして違法収益の剥奪等も視野に入れつつ被害者救済のための法的措置の検討を進めるということが記載されております。 　これを受けて取りまとめが行われ、そして政府としましても方針を打ち出していきたいと思っておりますが、法的措置を含め、被害者救済のための方策についても検討してまいりたいと考えています。

○又市征治君　ところで、国の消費者行政は、自治体の消費生活センターなどに寄せられる情報であるとか苦情であるとか相談を基に成り立っておるわけですが、自治体の消費者行政予算というのはどんどん減っているわけですね。二〇〇六年度は総額百十六億円となって、約十年前の一九九五年度の総額二百億円から四割以上も減っている、こういう状況にあります。少しここらのところを紹介いただきたかったんですが、時間の関係から省略をいたしますが。 　そして、一人当たりの相談件数というのは、これは相当増えてきているわけですが、全国消費者団体連絡会の調べによりますと、相談の解決率というのは、二〇〇一年度の四・八％から二〇〇五年度には二・六％に低下した。どんどん減っているわけで、解決率がですね。これ当然、相談事ですから時間が掛かるわけですけれども、消費者行政の低下がやっぱり歴然としている。予算が減っているために、件数はどんどん増える、しかし人員は増えてはいるけれども、しかし追っ付かないと、こういう状況になるわけですね。これでは、強い権限を持つ消費者庁をつくっても、全国ネットワーク的な迅速、的確な行政とはなりませんよね、これ。 　したがって、同時並行で国の支援策が求められるんだろうと思いますが、この点の大臣の見解あるいは対処方針、お示しいただきたいと思う。

○国務大臣（岸田文雄君）　消費者行政を充実させる、そして消費者行政を一元化させる、こうした施策を進めるに当たって、国だけに立派な看板が掛かった消費者新組織ができてもこれは成果につながらないということ、強く認識をしております。是非、国と地方とともにこの行政組織が充実してこそ成果が上げられるというふうに考えております。 　その際に、この地方の消費者行政そして消費生活センターのありようが大変厳しい状況にあるということを強く認識をしております。総理も消費者行政推進会議の中で、当面国が講ずべき支援策の在り方について検討するということで地方の消費者行政の立て直しにつきまして述べておられますし、また、消費者行政推進会議の座長素案の中においても、国は相当の財源確保に努めるということが明記をされています。 　是非、この具体的な地方の消費者行政組織の再生に向けて支援策を考えていかなければいけないと思っていますが、増田総務大臣とも今協議をしているところですが、是非、この協議を深めながら具体的な施策を実現したいと考えております。

○又市征治君　是非、今後、来年度の発足に向けてしっかりとお取り組みいただきたいということを申し上げたいと思います。 　次に、舛添大臣に介護保険の問題についてお伺いしてみます。 　私は、今の介護制度、大変危機的だなと、こんな思いをいたします。ずばり言って、どうもヘルパーの皆さんの人件費の低さということが非常に大きな問題になっているように思います。介護職の平均給与が、厚生労働省の調査では二十万八千円、全産業の三十三万円より十二万二千円も低いという状況、離職率が全産業一六％に対してここは二〇％と高いわけですね。せっかくヘルパー資格を取得して経験を積んできた人たちが劣悪な、過酷な勤務条件に耐えかねて職場を去っている、こういう状況になっている。 　大部分の中小介護事業者は、ヘルパーを確保するためにましな給料を払ったら赤字経営に陥る、ヘルパーに去られて人材獲得に今追われている、こんな状態が、あちこちで悲鳴が上がっています。小規模な事業者ほど事業から撤退せざるを得ないという、こういう状況になっている。 　そこで大臣、この事態は、二〇〇六年度の軽度の人を中心とした報酬引下げの前から憂慮されたことなんですね。それを押し切った結果、憂慮が現実のものになっているということなんですが、ここのところの認識はどうですか。

○国務大臣（舛添要一君）　介護の現場は、特にそこで働いている方々の環境、処遇、その処遇を含めて状況が非常に厳しいということは、私も又市委員と全く認識を同じゅうしております。 　それで、どういう手が打てるかということで今、働く人の立場それから事業者の経営の立場から調査をして、これに基づいて二十一年四月の介護報酬改定のときにはきちんと手を打ちたいというように思っていますが、全体的な社会保障費の抑制という中で介護の問題も例外ではない。 　そして、私は、治療よりも予防、予防の介護をきちんとやることによって重度にならない、こういうことに対する対策というのは十八年度において、基本的な理念は間違っていなかったと思いますけれども、やはり何といっても給料、処遇ですね、この問題が一番大きい。そして、定着率が悪い。更に言えば、介護保険のいいところでもあるんですけれども、たくさん民間の参入をいただける、選択肢は増えましたけれども過当競争になっている、その面も、この需要の伸び方に比べて事業者の供給の伸びの方が大きい。 　こういう様々な要因があると思いますんで、調査をきちんとした上で抜本的な対策を立てたいと思っております。

○又市征治君　更に報酬の低いのが、二〇〇六年からの新メニューでもある小規模多機能型居宅介護ですね。 　私は、昨年七月、質問主意書で、これが早くも事業者の赤字や撤退でつぶれかかっている実態をただしました。介護報酬は、要介護一の場合だと、一般の居宅サービスが一万六千五百八十円であるのに対して小規模多機能では一万一千四百三十円で、三二・一ポイントも低い。しかし、答弁書を見ますと、介護報酬は審議会で決めたんで適切だと、極めて無責任な答えというか、機械的なんですね。そして、賃金は労使契約で決めろとか、市町村は独自に介護報酬を上乗せしろとかというようなまあ無責任な回答ですよ。 　答弁書の最後の一行で、介護報酬の在り方を含めて検討してまいりたいと、こうなっているわけですが、どのようにこれ検討されたんですか。

○政府参考人（阿曽沼慎司君）　お答えを申し上げます。 　昨年七月に先生から御提出いただきました質問主意書でございますけれども、小規模多機能の居宅介護につきましては、お尋ねのように、今後、サービスの普及状況も踏まえて、介護報酬の在り方を含めてその在り方を検討したいということで御答弁いたしました。 　この小規模多機能の居宅介護でございますが、平成十八年の介護保険法の改正で地域密着型のサービスの一事業として新たに創設されたものでございますけれども、この普及状況につきましては、答弁書の時点では九百八事業所でございましたけれども、今年の四月末の現在では千五百四十七事業所ということで、一応着実に事業所としては増加をしている傾向にございます。 　それから、介護報酬についてお尋ねがございましたけれども、居宅サービスに関する月当たり一万六千五百八十単位ということでございますが、これは、居宅サービスに関しては支給限度額でございますので、実際の利用実績で見ますと、直近の今年の二月の時点で見ましても、要介護の一の方で受給者一人当たりの費用額というのは約七万円弱となっておりますので、そういう意味では、この一万一千四百三十単位、すなわち十一万円という水準は一概に低いとは必ずしも言えないのではないかというふうに思っております。 　ただ、いずれにいたしましても、介護報酬につきましては現在調査をいたしておりますので、賃金等介護労働者の実態あるいは介護事業者の経営実態について十分精査をした上で、また、社会保障審議会の介護給付費分科会で十分な御議論をいただいた上で、平成二十一年の改定時に適切な対応をしていきたいというふうに考えております。

○又市征治君　あなた方、すぐ何か審議会だとかそういうところに責任転嫁するんだけれども、この間からだって、後期高齢者医療制度の問題だって、方針は出したけれども実態は全然把握していない、だから今になって調査をしなきゃならぬと。もうちょっと現場の状況をやっぱり把握をして、自ら把握しながら生きた政治やってくださいよ、生きた行政を。そのことを強く求めておきたいと思うんです。 　そこで、これは大臣、さっきもおっしゃいましたが、賃金を改善しましても、この零細な介護事業の経営を更にこれは圧迫してしまって撤退事業者が増えるということでは、これは無意味なわけですね。他方で、高齢者のこの保険料を、当初三千円前後だったのが、現在既に平均で四千九十円、これ以上これまた無理だ。そうしますと、介護労働者のやっぱり賃金保障というのは公的支援によるほかないんですよ、これね。ここのところが、だから二千二百億ずつ削っているからという、そこがまるで、それがまるで厚生労働省の憲法みたいなことをおっしゃるから問題なので、やはりこの実態を、そこの現場を預かる大臣として、本当にやはりこの介護、お母さんを大変見られたということで、随分とこのことには大変な関心をお持ちになってここに力も注いでこられたわけですが、そういう立場から、こうしたこれからの高齢社会に対応して、しっかりとこの問題を取り組んでいただく、この点についての御見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　どういう形で給付と負担のこの関係をやるかなんですけれども、やっぱり、今おっしゃったように、私は、介護報酬をこれいい方に改定したいと思っています。しかし、じゃだれがどう負担するか。保険料への影響ということについて、余りにまたこれ今四千円、五千円というわけにはいかない。そうすると、今おっしゃったような公費ということがあるんですけれども、ただ片一方で、日本の社会保障の形は自助、共助、公助という形になっていて、仮に公費の割合を五〇％以上になったときに、果たしてその共助という概念や理念がどこに行くのかということがあるとともに、ほかの例えば医療サービスについてどうするのかと、比率についてですね。これを今、総理の下にあります社会保障国民会議で国民各層が御参加いただいて議論をしているところでありますから、当然委員の問題意識というのも私も共有しております。 　しかし、やはり何といっても私は、これだけの福祉、社会保障をやるならば、これだけの費用が掛かりますということをはっきり国民に申し上げて、どういう形で、どの階層が、どの世帯が、どの世代が負担するのか、それで保険料がいいか、税金がいいのか、きちんと議論をしてやりたいと思っていますが、介護の現場を良くする、この決意だけはしっかりと申し上げておきたいと思います。

○又市征治君　先ほども言いましたが、まだ幾つか会計検査院などにも質問があったんですが、時間がありませんから。 　ただ、やっぱり自治体が超過負担を随分やっているところがあるんですよ。ところが、この実態も聞こうと思ったら全然データないと、こういうわけでしょう。各自治体それぞれ苦労して、超過負担してでも何とか成り立つように努力をしたりしている。一方では、介護保険会計は悪化して当然のところを一般会計で肩代わりして無理にとんとんになっている。やはり、もう少しこうした実態というものを把握をいただいて、実態を踏まえて改善を図っていただく。今大臣はそういうふうにおっしゃいましたが、是非、重ねてそのことを強く求めて、今日は質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。 　　　　─────────────

○委員長（小川敏夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、牧山ひろえ君及び大門実紀史君が委員を辞任され、その補欠として米長晴信君及び仁比聡平君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（小川敏夫君）　他に御発言もないようですから、平成十八年度決算外二件の本日の質疑はこの程度といたします。 　予備費関係五件につきましては、質疑を終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小川敏夫君）　御異議ないと認めます。 　これより予備費関係五件を一括して討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

○仁比聡平君　日本共産党を代表して、二〇〇六年度予備費関係五件について討論を行います。 　まず、平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）について、承諾することに反対であります。 　その理由は、使用総額の半分近くを占める自衛隊のインド洋派遣経費及びイラク派遣経費は、米軍の戦闘作戦を支援するものであり、憲法九条に違反し、到底容認できないからであります。 　また、平成十八年度特別会計予算総則第十二条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）についても、承諾することに反対であります。 　本案件は、各省特別会計に盛り込まれた公共事業のうち用地買収の遅れなどで本予算に計上できなかった事業について、推進が可能となった時点でその経費を年度途中にでも一般会計調整費から各特別会計に繰入れできる仕組みとなっています。その結果、開発優先の大型プロジェクト推進のための道路整備、治水、港湾整備などの巨額の予算が本予算にも増して膨れ上がり、それがほぼ毎年度常態化していることが明らかであり、このような予算が次々増額される野方図な増額措置を認めることはできません。 　なお、これら二案件の中には当然妥当な経費も一部含まれておりますが、承諾は一括で求められており、以上の内容を総合的に判断し反対、他の三件については、妥当な経費であり承諾することに賛成であることを述べて、討論といたします。 　以上です。

○委員長（小川敏夫君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小川敏夫君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより採決に入ります。 　まず、平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）、平成十八年度特別会計予算総則第十二条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）、以上二件を一括して採決を行います。 　これら二件について承諾を与えるべきものと議決することに賛成の方の起立を願います。 　　　〔賛成者起立〕

○委員長（小川敏夫君）　少数と認めます。よって、これら二件は賛成少数により承諾を与えるべきものでないと議決されました。 　次に、平成十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）、平成十八年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）、平成十八年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）、以上三件を一括して採決を行います。 　これら三件について承諾を与えるべきものと議決することに賛成の方の起立を願います。 　　　〔賛成者起立〕

○委員長（小川敏夫君）　多数と認めます。よって、これら三件は多数をもって承諾を与えるべきものと議決されました。 　なお、これらの案件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小川敏夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時二十四分散会