決算委員会 第9号

○委員長（小川敏夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨二十日までに、山下芳生君、前川清成君、姫井由美子君及び遠山清彦君が委員を辞任され、その補欠として大久保勉君、牧山ひろえ君、谷合正明君及び紙智子君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（小川敏夫君）　平成十八年度決算外二件を議題といたします。 　本日は、皇室費、内閣、内閣府本府、総務省、公営企業金融公庫及び沖縄振興開発金融公庫の決算について審査を行います。 　　　　─────────────

○委員長（小川敏夫君）　この際、お諮りいたします。 　議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれも省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小川敏夫君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（小川敏夫君）　速記を始めてください。 　　　　─────────────

○委員長（小川敏夫君）　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○藤本祐司君　民主党・新緑風会・国民新・日本の藤本でございます。 　今日は、私は内閣府に対しまして質問をしたいと思っておりまして、大きく二つのことについて御質問をいたします。 　一つは、いわゆる政府の政策、この政府の政策などを国民に広く知らしめる、あるいは国民の方々から広く意見を求める、聴取するといったいわゆる広報活動、この広報活動に対して質問をしたいと思っておりまして、主に政府広報室関係でございますが、この関係で質問をしたいのが一問目です。 　後半は、今年の四月に入ってまた再び不透明さが指摘されております中国吉林省における遺棄化学兵器処理事業ですね、これに関して最近、この四月でも新聞報道等々が結構頻繁に出てきておりまして、この遺棄化学兵器処理事業について、今日、質問の時間の後半でお聞きしたいというふうに思っております。 　それでは、まず政府広報、この政府広報についてお聞きしたいと思いますが、政府広報室の方に資料を御提供いただきまして、今平成十八年度を細かく見ましたところ、政府広報室、ざっと見ると、やはり広報活動、いわゆる広報活動ですね、これは政府側からある意味一方的というかワンウエーで国民の側に政策なりを知らしめるというそういう広報活動と、もう一つは広聴活動、これは逆に国民の側からの意見なり意識なりを受け取るといったいわゆる広聴活動と、二つがあるのかなというふうに認識をしております。 　まず、政府広報室全体像を把握するために、予算あるいは支出関係のことで質問したいと思うんですが、過去三年間で、この政府広報室の予算ですね、いわゆる広報室側からの広報活動と広聴活動、これの支出についておおよそ毎年幾らぐらいが計上されてきたか、お答えいただきたいと思います。

○政府参考人（高井康行君）　お答え申し上げます。 　政府広報の関係の予算でございますけれども、三年間ということでございまして、平成十七年度は百一億九千万円余、それから平成十八年度でございますけれども九十九億円、平成十九年度九十五億円、いずれも補正後予算の額でございます。

○藤本祐司君　簡単に言えば、大ざっぱに言ってしまうと、毎年約百億円ぐらいが政府広報室としての支出があるということなんですが、恐らくこれは政府広報室以外の各省庁からもこの広報予算というのは計上されているというふうに認識しておりますが、それでよろしいんでしょうか。つまり、政府広報室以外の各省庁でもその広報あるいは広聴活動というのは別枠で実際に支出されていると、そういう認識でよろしいんでしょうか。

○政府参考人（高井康行君）　おっしゃるとおりでございます。ただ、私どももなかなか正確にはつかまえておりませんけれども、各省庁で広報あるいは広聴の予算が計上されているというところでございます。

○藤本祐司君　昨年、たしか昨年だったと思いますが、環境省の地球温暖化防止の大規模国民運動推進事業、いわゆるチーム・マイナス六％というのがあったんですね。これでの広報事業でいろいろ不透明な部分があるとか、ちょっと価格非常に高過ぎたんじゃないかというのも国会で取り上げられた。この環境省なんかも平成十八年度で、この事業だけで二十八億円のいわゆる広報予算というのが支出されてきたと。駅の構内でポスターを張ったりとか、安倍前総理が、電球から日本を明るくしようという、何か分かったような分からないようなコピーがあったりとかですね、そういうのがあって、クールビズのこととか、皆さんは何から始めますか、私はウオームビズから始めますとかいう、そういうキャッチコピーで二十八億円使ったというのが昨年の国会でも話題になっていたとおり、政府広報室以外でも各省庁でかなりの額が広報活動としては計上されてきたんだろうというふうに思います。 　さて、先ほど私申し上げたとおり、政府広報室の関係でもいわゆる広報活動と広聴活動がありますよというふうにお話をさせていただいたと思いますが、おおよそなんですが、これきっちり分けられないと思いますけれども、いわゆる広聴活動、国民の側から意見を聴取する、意識を受け取るのと、いわゆるそれを広聴活動とするならばその広聴活動がどのくらいで、あるいは逆に広報活動ですね、ワンウエーでこちら政府側から一方的に宣伝、ＰＲすると、これの広報活動、大体どのぐらいの、百億とすればその大体何％ぐらいずつの配分になっているんでしょうか。

○政府参考人（高井康行君）　お答え申し上げます。 　十八年度で申し上げさせていただきたいと思いますけれども、十八年度で九十七億円、政府広報の事業に要した額がございます。その九十七億を御指摘のように分けますと、こちらから政策の内容を説明する広報については九十三億円ということで全体の九六％、残りの四億円が広聴でございまして、その広聴も大きく二つに分かれると思っております。十八年度におきましては、世論調査等の広聴が二億円で二％、それから国民対話の関係が二億円で二％、こういうことでございます。

○藤本祐司君　十八年度ですよね、今の。そうすると、今の国民対話というのは多分タウンミーティングのことをおっしゃっているんだろうと思いますが、タウンミーティングは本来でいえば広聴活動としてやるべきものが、例の十三年から十八年で約二十二億円ほど使ったということで、あれはほとんどやらせ質問と動員を掛けたということで、これ広聴活動ではなくて多分広報活動なのかなと。この特別委員会でもいろいろ議論が教育基本法の改正のときにもあったとおり、これは基本的には、広聴活動に入れていましたけれども、これは広報活動だということなんだろうというふうに思いますと、そうすると、やはりほとんど、九七％とか九八％が政府側からのいわゆる政策の、何といいますか、ＰＲということになるわけです。 　つまり、この議院内閣制の下ではいわゆる政府というと内閣、与党ということになるので、与党の政策を知らしめるというためにこの九十七億円ほどが政府広報室から支出されて、税金を使ってテレビ番組を作ったり新聞広告を出したりと、これいわゆる政府・与党のためにそれだけの支出がされたんだろうというふうに思うわけなんですが。 　それではまず、広聴の代表的な話としては世論調査があるんだろうというふうに認識をしておりますが、お手元にも配付資料の一といって裏表の両面コピーの紙を出しておりますが、これ十九年、十八年、十七年、十六年、十五年のいわゆる世論調査の発注先と落札金額を書いたものでございますが、この世論調査、十八年度においては十二件、一億五千四百六十二万三千円ほどの支出があるんですが、これ見ていただくと、十九年もそうです、十八年もそうです、十七年もそうなんですが、世論調査の発注先というのはこの二社、社団法人中央調査社というのと社団法人新情報センター、この二社に限られておりまして、これずらっと見てもどこを探してもほかの会社が実は出てこないという状況であります。 　この資料を求めたところ、まず、落札率はどのくらいですかというふうに質問をしたんですけれども、契約形態はこの世論調査は一般競争入札ですが、落札率は全部空欄なんですね。これなぜ落札率というのを開示できないのか、お答えいただけますでしょうか。

○政府参考人（高井康行君）　先生御指摘のとおり、この世論調査につきましては、その調査実施機関について一般競争入札によって決定いたしております。 　この落札率でございますけれども、今後この世論調査を継続していくというような観点から、これを開示した場合には今後行われる契約の予定価格が類推されるというようなことで、適正な競争が行われない可能性があるということで開示は適当でないと考えているところでございます。

○藤本祐司君　今まで随意契約とか一般競争だとか、そういう辺りの指摘をしてきたときに、一般競争入札で落札率が空欄になっていると必ず今と同じような回答がどこでも出てくるんですが。 　ただ、これ世論調査に関して、まずこのことだけを考えてみれば、内閣府のホームページの政府広報のところに行くと、この各世論調査の概要というのが載っているんですよ。そこにはサンプル数が載っているんですよ。例えば国民生活に関する世論調査というのは一万サンプルというのも載っております。ここで契約金額は出していただいておりまして、契約金額が出ていて、調査の方法が出ていて、サンプル数が出ていれば、これ普通の人は大体このぐらいだというのは分かるんです、普通、こういう社会調査をやったことのある人は。だから、ここで改めて、その予定価格が分かってしまうとか、大体これで受注がどのぐらいでできるかが予想されてしまうというのは、普通に社会調査をやった経験がある人であるならば非常にナンセンスなんですね、これ。 　だから、その形式だけにこだわっていて受注率を開示しないと、もう一定の回答しかしてこないんですけれども、これ多分受注率開示してもしなくてもほとんど結果は変わらないんだろうと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（高井康行君）　私どももいろんなケースを想定するわけでございますけれども、例えば予定価格を開示した場合に、参加者を幅広く募るわけでございますけれども、その予定価格に近い価格をみんなが入れてくるというようなことで公正な競争が形成されないという可能性もあります。そういうようなことから予定価格を公示しない、開示しないということにしているわけでございます。

○藤本祐司君　じゃ、お聞きしますが、この世論調査、十八年度でいうと十二件、十九年度で十一件、十七年度、十六、十五と、全部十三件あるんですが、これ二社が全部受注しています。二つの会社しか受注していません。であるならば、入札の参加者というのはどこの会社とどこの会社と、ほかにもあったのか、ちょっと教えてください。

○政府参考人（高井康行君）　手元にちょっと十四年度からありますので、申し訳ありませんが、十四年度でいきますと、入札参加者は四社、十一回のうち五回について三社が入札しているというようなことです。それから、十五年度につきますと、十三回実施したうち二回が三社入札してきておって、そのうち一回、この資料の十五年度の欄でございますけれども、日経リサーチというところが取っているというような状況でございます。それから、十九年度、昨年度でございますけれども、調べてみますと、十一回入札したうち三回についてはもう一社、三社の入札があったと。ただ、そこの三社については落札はしていないと、こういう状況でございます。

○藤本祐司君　今、十四年と十五年と十九年度で、三社以上があったときだけ回答しているような気がしてならないんですが。 　じゃ、お聞きします。十八年度は何社だったんですか。

○政府参考人（高井康行君）　十八年度は十二回行いまして、いずれも二社でございます。

○藤本祐司君　要するに、この二社しかほとんど入札に参加してないんですね。 　今の答弁で、何か三社あったときと四社あったときだけわざわざ特出しして言っていますけど、それって都合のいいことだけしか言ってないんですよ。もうちゃんと今日、平成十八年度の決算だったら十八年度どうですと言うのが普通なんです。それだけ除いて回答するというのは、それはちょっと不誠実だと思いますよ。これは本当に、そういう回答するんだったらちょっと、もっともっと詳しくこれを聞かせていただくことになると思うんですが。 　ですから、簡単に言えば、十八年度もそうなんですが、もうほとんど十七年度もそうですが、この二社しか入札には参加してない、それなのに、予定価格が分かってしまって困りますって、参加する前に、もうこの二社しかいないんだから、予定価格が分かるも何もないんじゃないかなというふうに思うんですけど、どうでしょう。

○政府参考人（高井康行君）　お答え申し上げます。 　十五年から十九年までを配付されていただいておりますけれども、その中でも、例えば十九年度を御覧いただきますと、この十九年度は上から下にかけて時系列に並べていただいておりますけれども、だんだん三千サンプルについて九百九十万円から九百五十万円まで下がりつつあると、こういうことで、競争入札価格の入札のそういう、まあ成果というんでしょうか、そういうのが現れているんではないかなというふうに思っております。

○藤本祐司君　意味分からないんですけれども。 　是非こういう、明らかにこの二社しかやっていないということが分かっているわけなので、委員長にお願いをしたいんですが、落札率が空欄だったこの部分について落札率を埋めたものを是非出していただけるように、理事会で御検討いただきたいと思います。

○委員長（小川敏夫君）　ただいまの申出につきましては、後刻理事会で協議いたします。

○藤本祐司君　じゃ、逆にお聞きしますが、なぜこの二社しか参加しないような世論調査があるのかと。基本的に世論調査とかアンケート等をやられたことがある方は簡単に分かると思いますが、これやっぱり理由があるんだろうなというふうに思いますが、なぜこの二社だけしか参加できないような、あるいは参加しないような世論調査なのか、その辺りはお考えになったことがありますでしょうか。

○政府参考人（高井康行君）　お答え申し上げます。 　先ほどから申し上げていますように、一般競争入札で行っておりまして、この参加資格を有する者であれば排除されずに採用される、応札できると、こういうシステムでございますので、私どもは幅広く応札していただきたいというふうに思っているところでございます。

○藤本祐司君　じゃ、ちょっと次の、同じ系列なんですが、次の質問に移りますが、この配付資料を見ていただくと、これよくよく見ていただくと不思議なことが幾つかありまして、例えば社会意識に関する調査について、平成十九年の一番下の欄、これは社会意識に関する世論調査というのがあります。平成十八年度は下から二番目ですね、これも同じです。ところが、受注団体が十九年度は新情報センター、十八年度は中央調査社なんですね。落札金額を見ていただくと、これぴったり同じ、二千三百六十二万五千円というのがあります。 　その次、これ一件だけだったら、ああ偶然の一致かなと思うんですが、次に言いますと、平成十六年度、裏側になりますが、裏側で、社会意識に関する調査というのがやっぱり一番下にある。これは新情報センターが受注をしています。そして、十七年度、表側に戻りますが、上から四段目、国民生活に関する世論調査、これはサンプルが一万件ですので、ほぼ同じような調査方法になっていますが、これも実は中央調査社と新情報センターですが金額がぴったり同じだということなんですね。 　これ実は、ちょっと言い出すと切りがないので、ほかにも二件、三件、四件と同じようなことがございまして、会社が違っている、発注しているところが違って、まあ落札しているところが違っているんだけれども金額がぴったり一緒だということが起きているんですが、これは偶然の一致なんでしょうかね。

○政府参考人（高井康行君）　先ほどから申し上げていますように、一般競争入札で行っておりますので、私どもとしてはどうして一緒になったのか、ちょっとこれは結果としか言いようがないと思っております。

○藤本祐司君　仮に内閣府政府広報室がかかわっていないとしても、このようなことがいつもいつもこの二社しかやっていない。お互いに相手がどこがやっているかというのは、もうここまで来ると全部分かります。ホームページでも分かりますし、簡単に分かります。それで、サンプル数が一万で調査方法も同じで地点数も同じであれば、大体話合いができるというのもまあ当たり前といえば当たり前。こういう状況の中で何もやり方を変えないというのもやっぱりおかしいのかなというふうに私は思っておるんですが。 　これ、何でほかの会社が参加しにくいかというと、実は調査方法が問題でして、戸別訪問面談方式という、いわゆる各家庭に行って訪問して、そこで面談をしながら回答していくという非常に手間が掛かる原始的なやり方をやっているんですが、なぜこの方法を採用されているんでしょうか。

○政府参考人（高井康行君）　戸別訪問面接聴取法でございますけれども、従来から世論調査の精度を担保するために、例えば郵送でありますとか留め置きとかあるいはインターネット等、いろんな方法も行われております中で精度の高いこの手法を取っていると、こういうことでございます。

○藤本祐司君　この世論調査にそこまでの精度を求める必要があるのかどうかということに対しては大変私は疑問を持っておりまして、例えば、国勢調査のような全数調査ですべての国民のことを調査をするという、そういう場合は仕方がないかなというふうに思いますが、いずれにしてもこの一番多いところで一万人なんですよ、サンプル。そうでないところは三千人なんです。この三千サンプルというのは、誤差率としては非常に五％以内に縮まってくるかもしれませんが、いずれにしても統計の限界というのがあるわけでありまして、もうそこで確実に一〇〇％正解ということは多分ないんだろうと。 　その中でこのようなやり方をやっていること自体が、普通の会社だったらこんな全国三百五十地点もやろうという気にもならないような調査方法をやっているがために、この二社に独占状態を与えてしまうということなんだと思いますが、国民生活に関する調査というのはいつから実施をされている調査なんでしょうか。

○政府参考人（高井康行君）　済みません、ちょっと手元にございません。

○藤本祐司君　ホームページを見るとだれでも分かりますが、昭和二十二年からやっています。昭和二十二年度と言った方が正しいんでしょうね。昭和二十三年からですから、六十年間も同じやり方をずうっと続けてきている。 　しかも、これで見ていただくと毎年一億数千万、この国民生活に関する調査というのは二千四百万ぐらいの規模でやっているんです。これ普通に考えると、私も初め二千四百万と出たときに何でこんなに掛かるんだろうかと思ったら、やり方が非常にお金が掛かるようなやり方になっているんですね。 　先ほど室長がおっしゃったように、郵便であるとかネットだとか、最近そういうようなアンケートである程度正確に物事を把握できるようになってきている以上、昭和二十二年という状況、そのときは電話もネットも、インターネットもないわけですから、そのときのまま全くやり方を変えていないというのは、完全に思考停止に陥っているんじゃないかとしか思えないですよ。これは、例えば回収率のことを考えても、仮に一万を二万ぐらいに倍に増やしたとしても、コストとしては四分の一とか五分の一ぐらいでできるんですね。 　ですから、そういう意味を考えると、やはりやり方というのは変えて、目的をほぼ達成できるようなやり方に変えていきながら工夫をしていくという方法が考えられるんだろうというふうに思うんですが、全体の話ですので、町村官房長官、そういう今のやり取りを聞いていていかが思いますでしょうか。

○国務大臣（町村信孝君）　確かに昭和二十二、三年ごろと今とではいろんな意味で変化があるだろうと思いますが、私もこういう分野は余り詳しくありませんけれども、新聞でもやはり正確な調査をやろうというときはやっぱり面接をやるというようなことで、面接と電話と結構使い分けて、こういろいろやっているような印象はありますね。 　ですから、面接調査、確かにそれは手間暇掛かるしお金も掛かるんでしょうけれども、調査の内容といいましょうか、かなり立ち入って詳しく聞いていったりするというような場合には、時間を掛けて面接をするという方法が有効である場合もあるんだろうと思いますから、一概にどっちがいいとか悪いとかいうことは余り言えないのではなかろうかなと、こう思っております。 　ただ、今委員御指摘のように、何でこの二社だけなのかと言われると私もよく事情は分かりませんけれども、こんな安いコストでやるのは嫌だという意味なのか、もしもっとオープンならばたくさん来るというのかよく分かりませんが、もし関心のある社があるならば、どうぞ皆さん来てくださいと言ってたくさんの会社が応札してもいいなとは思っておりますし、この二社に限らなければならない理由はないんだろうと、こう思っております。

○藤本祐司君　先ほどから申し上げたとおり、このやり方でいくと全国でやらなきゃならないので、相当なネットワークがないとこれはできない仕組みになっているんですね。ただ、電話とか、官房長官がおっしゃったように電話でも相当の正確な情報は手に入るだろうし、この社会意識に関する世論調査とか、じゃ質問がそんなに複雑かといえばそんな複雑ではないような、非常に単純な質問になっている。 　しかも、これを毎年毎年そんなにやる必要があるのかと。国調のように五年に一回やっていく。そのときに正確に押さえるのであれば、仮に個別面談方式をやるんならばそれを五年に一回やって、あとは電話なり郵送なりでやるとか、それをやっぱり工夫をしていかないといけないんだろうと思うんですが、この一つの例として、ちょっと別の話として、タウンミーティングがありましたよね。タウンミーティングは、御承知のとおり、平成十三年から十八年の間で一回当たりのタウンミーティングは一千二百万ぐらいだったと。しかし、ここでやり方を変えて一回当たり百万まで落ちたわけです。 　これについて、例えば一千二百万が百万にまで落ちていて、じゃ効果が十二分の一になったかというと、私はそんなことはないんだろうと思うんですが、官房長官、このタウンミーティング、国民対話、これは経費が十二分の一に落ちましたが、効果もやっぱり十二分の一に落ちたのか。もし落ちたんだったら、そんなの逆に言うと、安くても安かろう悪かろうなのでやる意味がないんだろうと思うんですが、その辺り、タウンミーティングについてはいかがでしょうか。

○国務大臣（町村信孝君）　なかなかコストの方は金額で出るからいいんでしょうけれども、効果というのを数値的に表すというのは現実難しい面があるんだろうと思いますので、厳密にこの効果が何分の一になったかということを比較することはそれはできないんだろうと思います。 　ただ、私も外務大臣時代に二回ぐらいやったことがありましょうか、日比谷公会堂でたしか外交問題で数百名の方がお見えになって、かなり長時間、しかもそれは別にあらかじめ質問を取るなんということなしに、その場でいろいろ面白い質問が出たりして、こちらが勉強になったようなこともありました。 　だから、それじゃそこに参加された方々が本当にどこまで、たしか日本の安保理事会の常任理事国入り是か非かみたいな、たしかそんなテーマだったと記憶をしておりますが、そこにお見えになった方々がみんな賛成になってくれたかどうか、それは分かりません。分かりませんけれども、いろんな議論を通じて理解が深まったのかなという印象は今でも持っているわけであります。 　今回コストが安くなったということなんですけれども、タウンミーティングに比べては、逆に発言者の数が、参加者の数は減ったけれども発言者の数は逆に増えているとかですね、アンケート調査をしたところ八割以上の方が対話に参加してよかったと、こんなお答えもいただいているようでございますから、私は、コストは大分低くなったけれどもそれなりの効果が上がってきているものと、こう思っておりますので、関係大臣、副大臣等によって今後とも引き続き国民対話というんでしょうか、こうしたものは続けていく必要があるんだろうと、こう思っております。

○藤本祐司君　私が申し上げたいのは、今タウンミーティングの例を出しましたけれども、要するに決算というのは直接的なお金の無駄遣いを指摘するということ、それはもちろんあるんですが、いかにやはり少ない予算で、国民の皆さんからの税金ですので、いかに少ない予算でパフォーマンスを上げるのかという、これをやっぱり工夫しないといけないんだろうと。昭和二十二年からずっと同じやり方をやり続けて、去年やったからこれでいいだろうと、おととしやったからこれでいいだろうと、そういうことではなくて、二千五百万掛かったのを一千万でやって同じような効果を上げるようなことを考えようという、そういうやっぱり姿勢が私は必要なんだということなんですね。 　タウンミーティングもそうだったんですが、あれも結局無駄遣いじゃないかということを、たまたまあれはやらせ質問のところからだんだん出てきましたけれども、指摘をされて初めて、さあ直しましょうというんですよ。そうじゃなくて、もう六十年も続いているやり方を見直さないというのは普通考えたらあり得ないですよ。 　だからここは、答弁は要りませんが、是非このやり方など、世論調査、むしろ枠が一億二千万あってもっといろんな意見を聴けるような調査もできるかもしれない、こんなのに二千五百万も掛けているぐらいだったら半分にしてほかの調査もできるかもしれない、そういうことをやはり工夫をする、頭を使って工夫していただきたいと、そういうことを私はちょっと指摘をさせていただきたいと思います。 　ちょっと時間が長引きましたので最後、最後というか、後半でもう一問だけ、遺棄化学兵器処理事業に関してお聞きしたいと思うんですが、この概要をちょっと説明しているとそれだけで五分ぐらい掛かってしまうんですが、要は中国の吉林省で遺棄化学兵器が埋まっていると、それに対して調査をして処理をするということで、平成十六、十七、十八年というのはこの遺棄化学兵器処理機構に対して随意契約で一括で発注してきたというこういう事業の中で、今話題になっているパシフィックコンサルタンツインターナショナルがかかわっているということがあって、その中でやはりいろいろ建設費の上乗せがあったじゃないかとか、懐に入れちゃったじゃないかとか、グループ企業に全部再委託しているじゃないか、こういういろんな問題が出てきていることなんですが、これは多分、岸田大臣が御担当なんだろうと思いますが、これまで遺棄化学兵器処理事業に対して全体でどのぐらいの国費が投じられてきたんでしょうか。

○政府参考人（西正典君）　お答え申し上げます。 　遺棄化学兵器の処理事業に関しましては、平成十一年度の補正予算から執行が開始されておりまして、十八年度末までの時点で約四百七十二億円の執行でございます。十九年度分については現在精算を進めておりますので、数字が明らかになり次第御報告させていただきます。

○藤本祐司君　平成十六年度以降は、この遺棄化学兵器処理機構に対して一括随意契約をされています。 　ただ、平成十五年に関しては、十五年の資料、そちらから御提供いただいたものに関して言うと、平成十五年は二十六の事業に分割をして発注をしています。ただ、この十五年の業務に関してはＰＭＣと財団法人日本国際問題研究所の二社にのみ発注をしておるんですけれども、この平成十五年、発注形態は、これは一般競争入札なのか指名競争入札なのか随意契約なのか、お答えいただけますでしょうか。

○政府参考人（西正典君）　済みません、にわかのお尋ねで、ちょっと資料そろいませんで大変失礼いたしましたが、ＰＭＣの方が随意契約でやってきたかと思います。それから、国際問題研究所の方も、ケースによって随意契約と、それから一般競争で入っている場合がございますが、十五年度から随意契約でやっておったかと思います。 　誤りがありましたら申し訳ございません。後ほど確認して御報告させていただきます。

○藤本祐司君　じゃ、細かいところはちょっと確認をしていただきたいんですが、配付資料の二で、これまとめて書いてしまったので分かりにくいかもしれませんが、いわゆる平成十五年度は遺棄化学兵器処理事業総合コンサル業務というのと、遺棄化学兵器処理技術に関する調査という、これらを合わせて二十六件をＰＭＣ、ＰＣＩと日揮の共同企業体、そして財団法人日本国際問題研究所に発注をしているんですが、実はそこからまた再委託というのが行われておりまして、再委託率が九五％を超える、つまりほとんど全部を再委託しているというような事業も中にはあるんですね。 　例えば、財団法人日本国際問題研究所が受注をした環境基準関連の分析方法の確立、実験及び化学剤分析の調査というのはもう九五・二％の再委託、そのほかもいろいろ九五％を超えるものがたくさんあるんですね。ですから、再委託率が九五％も超えるような事業があるにもかかわらず、どうしてこの二社に独占して委託をすることになっているのか、ちょっとその辺りの御説明をいただきたいと思うんですが。

○政府参考人（西正典君）　お答え申し上げます。 　遺棄化学兵器の処理という事業に関しましては、我が国が化学兵器禁止条約に基づきまして一九九七年より義務を負って始めた作業でございますが、他に例のない事業でございましたので、それを、どのような形態で埋まっているのか、どのように処理するのか、そういったノウハウの蓄積を進める必要がございました。 　そうした関係で、このＰＭＣ、これが日揮とＰＣＩのジョイベンでございます。それからもう一つ、国際問題研究所。この二つが長年そういった形で契約関係を繰り返して知見を積み上げてまいりました。最終的にそういった知見の集約という必要があったために、この二社が窓口になって再委託をし、その成果を取り込んで手法を確立していくというような形での集約を図っていったものでございます。

○藤本祐司君　要するに、知見が今まで全くないところにこの二つに知見を集約させると、そういう意味合いで二つにまとめてしまったんだよということなんでしょうが、それだったら、政府の方は、内閣府の方はこれに対して、こういったもう何年もやっていることに対して知見を集約した結果というのは当然把握されているんだろうというふうに思ってよろしいんですか。

○政府参考人（西正典君）　当然のことながら、そうしたどのような作業を進めていくべきか、さらに、年度年度どのような方向に進み、どのような知見を探りということに関しましては、これは遺棄化学兵器処理担当室の方で指示を出し、その成果物を受け、我々の方で更に次の年度何をするか考えてやっておりましたので、事業に関しての最終責任は担当室の方で負っております。

○藤本祐司君　それが平成十六年度になると機構に一括随意契約になっているんですが、この経緯とその一括随意契約にしている理由は、大臣、何でしょうか。

○国務大臣（岸田文雄君）　この事業につきましては、まず平成十二年度以降十五年までは、御指摘のように、ＰＭＣあるいは財団法人国際問題研究所、こうした業者に委託をしていたわけですが、この段階は調査研究等のコンサルティング業務、こうしたコンサルティング業務の委託でありました。そして、十六年からこの処理事業が本格化いたしまして、こうしたコンサルティング業務に加えまして、各種施設・装置に係る調達あるいは現地での施設運転・管理、こうした業務が必要になってきました。この調達とか管理も含めた業務をどのようにこなしていくのかという段階に平成十六年度からなったわけですが、当時の担当室は、この事業自体が、大量の化学兵器が長期間にわたって地下に埋設されてきた、こうした事業の特殊性ですとかあるいはマンパワーの点等で、こうした事業を一括的に管理する知見ですとかノウハウはまだ不十分な状況にありました。ですから、この管理を一括して行う管理会社の必要性に迫られ、そしてその管理会社のありようとしまして、従来、ＰＭＣの技術的なノウハウをしっかりと生かしたようなシステムをつくらなければいけないということで、ここにあります遺棄化学兵器処理機構というものが立ち上げられて、そこに一括して、そこに委託契約を行ったということでありました。 　こうした事業の特殊性、そして担当室の当時の知見ですとかマンパワーの状況からこうした機構に一括して委託するということになったわけですが、その後、現在に至っては、四年間にわたりまして様々な知見や技術的なノウハウが蓄積されてきました。 　そもそも、こうした一社、一つの民間会社に随意契約を続けること自体が様々な不透明さを生じさせる、疑惑を生むという判断から、昨年の十二月からはこうした体制を改めて、担当室が四年間様々に蓄積してきた知見、ノウハウでもって直接的に事業を行う体制に切り替えるという方針転換を行ったところであります。より直接的に一般競争入札でこの事業を担当する、これが担当室の今の現在のありようでございます。

○藤本祐司君　ああ言えばこう言うもので、要するに、指摘されるようになって分割にしたんじゃないよということを多分強調されたんだろうというふうに思いますが。 　一つだけ、もう時間もありませんので一問お聞きしたいんですが、平成十六年度から十八年度のいわゆるこの業務委託契約書を拝見させていただきますと、その遺棄化学兵器処理機構に発注をしているんだけれども、ある業務に関しては、別の株式会社アトックスという、これは原子力の放射能なんかの処理をする会社なんですが、こういうところにそのまま委託をしている、再委託をしているものがあるんですね。 　それであるならば、一括受注させる、して発注する必要もないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、ただ、契約書では再委託の許可というのはあくまでも内閣府が承認した業務に限るということになっているわけなので、確認なんですが、手続として、内閣府と遺棄化学兵器処理機構との契約を結んで、それが終わった後に、この部分については再委託してもいいよと、ここは自分でやりなさいよということを決めて再委託をするという手続になっているのかどうか、それでよろしいんでしょうか。イエスかノーかでいいです。

○政府参考人（西正典君）　先生ただいま御指摘のとおりでございまして、私ども、機構の方から申請が上がってまいりましたものについての再委託を承認いたしております。 　それで、今御指摘ございましたアトックスという会社に業務をさせております部分、これは、現地における遺棄化学兵器の発掘・回収業務、それから施設の運営に関する部分ということでございます。株式会社アトックスには、化学兵器及び弾薬の扱いに習熟した陸上自衛隊ＯＢがおりまして、こうした発掘・回収業務、施設の運営に関与する上ではこうした知見が必要ということでこの会社を使っておったような経緯がございます。 　ですので、ここの会社の運営に関して、機構からの再委託に関しては、私ども承認を与えておるものでございます。

○藤本祐司君　ちょっと時間がないので指摘だけさせてもらいますが、そうであるならば、普通に考えれば、一般常識で考えれば、まず、受注をした処理機構、内閣府から契約をしましたその後に当然再委託先と契約をするというのが、業務を発注をこの部分はしていいよというのであれば流れとしてはそういうはずなんだと思うんですが、これ再委託と元々の委託の契約書の日付がいつもぴったり合うんですね。ということは、内閣府が機構と受注契約を結んだその日のうちにもう再委託先が決まって、そこと契約書を結んでいるということは、内閣府がもう最初から分かっていて、契約書を結ぶ前にもうそういう話ができ上がっているんじゃないのかなというふうに思わざるを得ないような日付があるものですから、ちょっとそこだけ、ちょっと時間が来ましたのでまずは指摘をさせていただきまして、残りました件についてはまた追っていろいろ質問させていただきたいと思います。 　終わります。

○外山斎君　民主党・新緑風会・国民新・日本の外山斎です。 　本日は、拉致問題と郵政に関してお伺いしたいと思います。 　まず、郵政関係についてお伺いいたしますが、本日は日本郵政株式会社から西川社長にお越しいただいておりますが、民営化がスタートして一か月後の昨年十一月一日に、増田大臣や郵政各社の代表にネットワークの維持と今後の対応などについて、総務委員会におきまして質問させていただきました。その際には、利用者のサービスダウンとならないようにして、ネットワークは維持する、また、ゆうちょ銀行、かんぽ生命の委託は移行措置期間後も維持するという御答弁をいただきました。しかし、最近の報道などを拝見しておりますと、どうも心配になってきます。 　本日は、宅配事業に絞って質問させていただきますので、簡潔な御答弁をお願いいたします。 　報道によりますと、四月末に日本郵政と日本通運との間で両社が五〇％ずつ出資して宅配便を専門に取り扱う新会社を設立するという宅配便事業統合の基本的事項について合意したとあります。統合した新会社では、日通のペリカン便ブランド名を廃止し、ゆうパックに統一し、ゆうパックがペリカン便をのみ込むような形となるようですが、郵便の数が伸び悩む中、郵便事業会社におきましては取組が進められている、その一環と思いますが、私はこの統合に大変な懸念をしております。 　そこでお尋ねいたしますが、宅配便事業の統合により、日通のネットワークと郵便のネットワークが重複している場合、何らかの合理化が行われることが予想されますが、その方向性についてお伺いいたします。

○参考人（西川善文君）　お答えをいたします。 　日通との宅配便事業の統合に関しましては、統合準備のための子会社を六月初めに設立することといたしておりまして、具体的な宅配便事業の在り方につきましては今後更に詳細に検討を進めていくことにしておりますが、御指摘のネットワークの構成につきましては、重複することなく最適なネットワークが築けるように両社で調整をしていく考えでございます。 　以上です。

○外山斎君　重複することによって切り捨てられる部分が出てくるんじゃないかということを危惧しているわけですが、さきの委員会で私は、集配再編に伴い地元宮崎でいかに住民サービスが低下しているか御紹介いたしました。 　宮崎県の諸塚村では、諸塚郵便局と七ツ山郵便局の二つの郵便局がありますが、再編により七ツ山郵便局は無集配局となりました。 　地域住民からは、再編されたということで新聞の朝刊がこれまでは午前中に届いていたものが夕方に配達となってしまうとか、不着の郵便物を遠く離れた郵便局まで取りに行かなければならなくなったといった苦情が出て、大変に住民が不都合を感じているそうです。宮崎県内の過疎地域では、平均で二、三時間の配達の遅れが出ているという声も聞かれます。 　こうした状況の中で更にこのような宅配便事業の統合を進めれば、現場が混乱し、郵便サービスの質が低下してしまうのではないかと大いに懸念しております。この点について会社の認識をお伺いいたします。

○参考人（西川善文君）　お答えいたします。 　日通との宅配便事業の統合に当たりましては、両者がこれまで培ってまいりましたブランドでありますとかあるいは顧客基盤でありますとかあるいはネットワーク、ノウハウ、これらを最大限に活用して、お客様にも評価され、競争力のある商品、サービスの開発及びお客様へのサービス提供を行うということを目的としておるわけでございます。 　その趣旨が達成され、さらに、現場の混乱あるいはサービスの低下が生ずることのないように、円滑な統合が行われるよう準備に万全を期してまいりたいと考えております。 　以上です。

○外山斎君　本日はお手元に資料を配らせていただいておりますが、これは、九州のＪＰ労組が、民営化された郵便局についてどう考えているか、一千人程度の利用者に対してアンケート調査を実施した結果です。見ていただければ分かるとおり、民営化になって郵便局が不便になったととらえている利用者は五四％にも達しております。 　三年前の郵政民営化の選挙で小泉元総理は、サービスは向上する、郵便局はなくならないと国民に訴え、与党は歴史的な勝利を収めたわけでありますが、民営化がスタートして半年、来る三十日に民営化後初めての決算が発表されるようですが、実態は国民が期待した方向と全く違った方向に向かっていることを指摘しておきます。利用者にとって良かったと評価してもらえる民営化でなければ何のための民営化だったのでしょうか。 　民営化会社の経営者並びに政府には、まずこの現実をきちんと受け止めていただく必要がありますし、また、来年三月には三年後の見直し期限が来ますが、政府におかれては、この現実をきちんと検証した上で制度に問題があるのであればきちんと見直す、これが何よりも必要であると考えますので、政府としても今後ともしっかりと対応をお願いしたいと思いますし、私も今後、郵政関連会社の経営について注視しながら、様々な場で意見を述べさせていただきたいと思います。 　続いて、拉致問題についてお伺いいたします。 　先日、政府拉致対策本部が作成した「めぐみ」というアニメーションのＤＶＤを見ました。私は、北朝鮮による拉致の問題は、報道が盛んになる前からこの問題に関心があり、今でも私は、小学生のころに宮崎に現れた不審船を海上保安庁のヘリが追跡した映像を今でも覚えております。不審船が出没し、また拉致も繰り返される宮崎県に住む人間としてこの問題は人ごとではありませんし、何としてでも拉致された同胞を救出しなければなりません。 　小泉元総理が訪朝して拉致被害者数名を連れて帰ってきたこと以外は、さほどこの問題が進展していないように感じます。 　昭和五十二年に横田めぐみさんが北朝鮮によって拉致されました。私は昭和五十一年生まれですから、私が一歳のときからこの問題は三十年以上も解決されていないことになります。何の罪もない国民が拉致され、我が国の主権が侵害されているわけですから、国家としてすべての被害者を連れ戻すという明確な意思を持ってこの問題を解決しなければなりません。 　宮崎県においては、現在政府が認定している十二件十七名の拉致被害者のうち、原敕晁さんが青島海岸から連れ去られたことが分かっております。また、原さんを拉致した実行犯が北朝鮮工作員の辛光洙であることも確かであり、今日は警察庁の方にも来ていただいておりますので、こうした拉致問題についてもその捜査状況等をお伺いしていきたいと思います。 　　　〔委員長退席、理事神本美恵子君着席〕 　そこで、まず初めに、基本的なところで福田内閣の北朝鮮問題に対する姿勢を確認いたします。 　福田総理におかれましては、就任当初から、北朝鮮に対して対話と圧力の間に適切なバランスを用いることを表明されております。一方で経済制裁を継続しながら他方で交渉の窓口を開けておくというスタンスは私も同調するものでありますが、現在の福田政権の北朝鮮問題に対する基本的な姿勢を改めてお伺いしたいと思います。

○国務大臣（町村信孝君）　拉致問題の解決のためには、従前から、すべての拉致被害者の安全確保と帰国、二点目は真相の究明、三点目は拉致容疑者の引渡しが必要であるということは一貫して政府として言ってきたところでありますが、福田内閣におきましても、対話と圧力という一貫した考え方の下で、拉致問題における今後の対応方針、平成十八年十月の拉致問題対策本部決定に基づきまして取り組んできているところでございます。 　今後もまた、拉致問題の解決なくして北朝鮮との国交正常化はないと、こういう方針の下で、拉致問題対策本部を中心に政府が一体となって引き続き最大限の努力を払っていこうという決意で臨んでいるところでございます。

○外山斎君　日朝交渉としては、昨年九月にウランバートルで六者会合の下に設置された日朝国交正常化作業部会が開催され、その後、福田政権が発足し、現在まで既に半年以上経過いたしております。その間、私が報道等で見聞きする限りでは、北朝鮮との交渉は中国の瀋陽で非公式に協議が行われて以来、表立った動きが見受けられません。なぜ日朝間の対話が進んでいないのでしょうか。 　福田内閣による対北朝鮮外交は行き詰まっているのではないかという懸念があるわけですが、膠着状態に陥った日朝交渉について、官房長官からの御意見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（町村信孝君）　確かに、北朝鮮との間に目立った進展がないのは御指摘のとおりでございまして、日本としてはかねてから北朝鮮と真剣な交渉を行う用意があるということを明確にしているわけでございますけれども、このところ北朝鮮から前向きな対応は何ら見られていないと。したがって、委員御指摘のとおり、日朝国交正常化作業部会は昨年の九月以降開催をされていない実情にあるわけであります。 　私どもとしては、拉致、核、ミサイル、この三つの問題を包括的に解決して不幸な過去を清算し国交正常化を実現すると、こういう姿勢を先ほど申し上げたわけでございますが、北朝鮮側が何ら真摯に対話に応じる気配がないというのは誠に残念なことであります。 　今、米朝交渉がいろいろな形で水面上、水面下進んでいるわけでありまして、その辺の状況についても日米韓のいろいろなパイプで情報は得ているところであります。アメリカも、あるいは韓国も、あるいは中国も、北朝鮮に対していろいろな機会を見付けて日朝関係の前進を図るべきであるという働きかけは確実にそれは行ってきてもらっているようでございますが、残念なことに何らいまだ反応がないということ。米朝関係が今どこまでどう進んでいるか必ずしも正確に分からないところはありますけれども、少なくとも第二段階の出口に近づいているという感じを持っている。 　そうした一つの出口、しかし、第二段階で全部終わるんではなくて、やっぱり第三段階というのがあって、ここが、言うならば核兵器の完全放棄といいましょうか、なくなる状態に持っていくプロセスが必要なんだろうと思いますが、そうした、基本的に北朝鮮が、主として六者協議では核のことが話し合われているわけですが、核の問題の一定の前進が見られることと、ある意味では並行しながら日朝の関係というものもまた改善していく可能性があると、かように考えているわけであります。

○外山斎君　お答えありがとうございました。 　もちろん、北朝鮮がまず具体的な行動を見せることが大事だと考えますが、福田内閣におかれましても、北朝鮮に対し何らかの工夫を模索していく必要があると思います。そして、交渉を通じて一刻も早く拉致された同胞を救い出さなければならないわけです。今後の北朝鮮との交渉のためにどのような方針をお持ちなのか、政府の考えを聞かせていただきたいと思います。 　また、こうした状況の中で七月に開催される北海道洞爺湖サミットは、議長国として我が国が大きなリーダーシップを発揮するチャンスであると認識しております。この洞爺湖サミットにおいて、世界中から注目されている中、拉致問題を取り上げることは大変有意義なことであるでしょうし、これまでサミットでは、二〇〇三年のエビアン・サミット以来、拉致問題が提起されてきております。昨年のハイリゲンダム・サミットにおいても、議長総括に拉致問題の早期解決を求める強いメッセージが盛り込まれました。 　今回の洞爺湖サミットにおいても、拉致問題について協議し、そしてこれまで以上の強いメッセージを示して、国際社会にこの問題を明確にアピールしていく必要があります。サミットでの拉致問題の取扱いについても政府の認識をお伺いいたします。

○国務大臣（町村信孝君）　まず、サミットでどのような議論になるのかというお尋ねであります。 　サミットにおきましては、主として大きく四つのテーマが取り上げられるということになっております。一つは環境、気候変動、地球温暖化の問題、二番目は開発あるいはアフリカの問題、三点目は世界経済の問題、四番目が核の不拡散は核を始めとする大量殺りく兵器とでもいいましょうか、こうしたものを、不拡散を始めとする政治問題という四つのテーマということになっておりまして、この拉致問題を含む北朝鮮の非核化問題あるいは北東アジアの安定の問題というようなことは政治問題の中で取り上げていきたいと考えているところでございます。 　八か国の首脳の皆さん方は、アメリカを始めとして、この拉致問題、しっかりと認識をしていただいているとは思っておりますけれども、改めて福田首相の方からこの問題を提起する場面は必ずあると、こう思っているところでございます。 　確かに、表面上は何ら日朝間の動きがないという御指摘を受ければそのとおりでございますが、外交は常に表に見える部分と水面下の部分もございます。そうしたことで、政府としてはあらゆる努力を払っているということだけを申し上げさせていただきます。

○外山斎君　お答えありがとうございました。 　それでは、ちょっと移りたいんですが、先日、宮崎の地元紙でありますが、ちょっとお配りしていると思いますが、五月十二日の宮崎日日新聞の一面に大きく取り上げられた記事がありました。多分共同通信の配信だと思いますが、それによりますと、北朝鮮側が二〇〇四年初め、ひそかに訪朝した拉致問題担当の内閣府事務官に対し、当時、拉致被害者として政府認定していた以外の被害者の安否情報を伝える意向を示したとあります。 　もしこれが本当であれば、北朝鮮が主張する拉致問題は解決済みとの立場を自ら覆したことになりますし、これが事実であれば何らかの進展ということになりますが、こうした事実はあったのかどうか、内閣と外務省に確認いたします。

○政府参考人（河内隆君）　お答え申し上げます。 　議員御指摘のような事実は承知しておりません。内閣官房としてそのような派遣を行った事実はないと承知しているところでございます。 　以上でございます。

○政府参考人（小原雅博君）　お答え申し上げます。 　外務省といたしましては、御指摘の報道は承知しておりますが、お尋ねのような事実はないものと承知しております。

○外山斎君　余りこの問題について深く追及したくはないのですが、これは、内閣としては派遣したことは承知していないということでありますと、個人的にこの方が個人的な私用を装って入ったということも考えられるのでしょうか。

○政府参考人（河内隆君）　再度のお尋ねでございますが、内閣官房として、政府の意思としてそのような派遣を行った事実はないところでございます。 　この件につきましては、平成十六年の外務委員会の場におきましても、当時の官房副長官から、政府の中でしっかりとした予算に基づいて出張命令を出して、そこで任務を明定して出すわけでございますから、そのようなことをしていない以上、政府としてあり得ないという御説明をさせていただいているところでございます。 　以上です。

○外山斎君　何と言っていいのか分かりませんが、火のないところに煙は立たないと言いますし、外交上、交渉上言えないという可能性もありますので深くは追及いたしませんが、十五人以外も必ず連れ戻すという決意で今後も交渉していただきたいと思います。 　こうした記事の中でも言及されておりますが、現在、政府は十二件十七名の方を拉致被害者として認定しております。しかし、もちろん北朝鮮による拉致はこんなに少ない人数であるはずがありません。北朝鮮による拉致の疑いが排除できないとされる特定失踪者は約四百七十名にも及んでいると聞いております。その中、極めて拉致の可能性の高い人は三十六名いると言われており、ただし、日本政府が認定しているのは、帰国された拉致被害者の方五名を含めても十七名、またこのほかに警察が拉致被害者だと断定している二名の兄弟がいると聞いております。 　さて、それでは政府は拉致被害者として認定する際にどのような基準を持っているのでしょうか。また、多くの特定失踪者の方々は、これは民間団体が認定しているわけですが、どうして極めて拉致の可能性の高い事案も認定されないのでしょうか、お伺いいたします。

○政府参考人（河内隆君）　政府としては、これまでに拉致被害者として認定している十二件十七名の方以外にも北朝鮮による拉致の可能性を排除できない方が存在しているというふうに認識しております。この認識の下に、関係省庁、関係機関が緊密に連携を図りつつ、国内外からの情報収集や関連する調査、捜査を進めるなど全力で事実の解明に努めているところでございます。 　お尋ねの拉致被害者の認定の基準につきましては、北朝鮮当局によって実行された拉致行為の有無でございます。 　具体的な拉致被害者の認定に至る手続につきましては、簡単に申し上げますと、一連の調査、捜査の結果、北朝鮮当局による拉致行為の有無に係る情報が得られた場合には、関係省庁対策会議認定分科会を開催することになります。拉致行為の有無に係る情報をその場で集約、分析をいたしまして、認定に資する情報の整理を行うことになります。ここでの整理された情報を踏まえ、北朝鮮による拉致行為があったと確認される場合には、内閣総理大臣が、拉致被害者に該当すると判断される方につきまして関係行政機関の長と協議の上、拉致被害者として認定するということになるわけでございます。 　以上でございます。

○外山斎君　それでは、拉致問題の解決とは何かでお尋ねしますが、先ほど町村官房長官の方からの御答弁でもありましたが、拉致問題対策本部の方針では、北朝鮮に対しすべての拉致被害者の安全を確保し、直ちに帰国させる、拉致問題に関する真相究明、拉致実行犯の引渡しを引き続き強く求めていくこととされております。 　福田内閣における拉致問題の解決とは、この対策本部の方針に盛り込まれた、即時帰国、真相究明、実行犯引渡しの三つが実現したときと考えてよろしいのでしょうか。

○国務大臣（町村信孝君）　解決とはどういう状態か。もちろん、その瞬間のその状態を見極めなければなりませんけれども、先ほど私が三点申し上げましたが、そうしたことが満たされたときということになるんだろうと思います。

○外山斎君　お答えありがとうございます。 　三つが実現して解決となるよう更に強く交渉していただきたいと、そういうふうに思います。 　それでは次に、拉致実行犯の引渡しについてお伺いいたしますが、拉致事件が起こってから長い月日がたち、捜査、調査の状況は大変厳しいものであることと察します。警察におかれましては、調査を急ぐとともに、着実な前進を図っていただきたいと思いますが、現在の拉致問題に対する捜査の状況等をお聞かせください。

○政府参考人（五十嵐邦雄君）　警察といたしましては、いろんな法と証拠に基づきまして拉致事件の捜査を適正に行っていきたいと考えております。

○外山斎君　適正に行ってはいただきたいわけですが、政府も認定している拉致被害者の田中実さんをめぐっては、在日朝鮮人で構成される非公式組織洛東江の元幹部と元ラーメン店主が兵庫県警に刑事告発されていると思いますが、その現在の捜査状況はどうでしょうか。

○政府参考人（五十嵐邦雄君）　お答えをいたします。 　御指摘の事案につきましては、神戸市内の飲食店に出入りをしていた被害者が、昭和五十三年六月、北朝鮮からの指示を受けた同店の店主であります在日朝鮮人の甘言により海外へ連れ出された後、北朝鮮に送り込まれたものであり、平成十四年十月及び平成十五年七月に関係者から告発状が提出されているところであります。 　警察といたしましては、所要の捜査を遂げた結果、平成十七年四月に、本件事案につきまして拉致容疑事案であると判断した旨、公表をいたしたところでありますが、引き続き、事案の全容解明に向け、所要の捜査を推進しているところであります。 　なお、本件の具体的な捜査状況につきましては、つまびらかにすることは差し控えさせていただきたいと思います。 　以上です。

○外山斎君　お答えありがとうございました。 　そこで、拉致問題を解決するには韓国との連携も重要なわけでありますが、韓国で政権交代が実現し、ハンナラ党の李明博大統領になったことで、韓国からの拉致問題に関する情報が得やすくなったのではないかと思います。日韓首脳会談でも、大統領は問題解決のためできる限り協力したいと約束されたわけでありますが、その後、日韓の政府間や警察間で情報のやり取りといったものは進んでいるのでしょうか。

○政府参考人（小原雅博君）　お答え申し上げます。 　ただいま委員から御指摘のございました日韓首脳会談におきまして、李明博大統領からは、拉致問題の解決のためできる限りの協力をしたいという立場が示されました。 　さらに、李明博大統領から、北朝鮮による核放棄と対北朝鮮支援を比較的明確に関連付ける非核・開放・三〇〇〇政策について説明もございました。この政策は、核問題、拉致問題、ミサイル問題といった諸懸案を解決して国交正常化が実現すれば経済協力を実施するという我が国の政策と基本的に同様の考え方でございまして、我が国として心強く感じているところでございます。 　また、この十九日にワシントンで行われました六者会合に関します日米韓三か国会合におきましても、韓国との間で拉致問題を含む日朝関係についての我が国の立場への理解と協力が改めて確認されたものと承知しております。 　こういう形で韓国との間では拉致問題の解決に向けて協力を進めていくということで、今後とも、非核化と拉致問題を含む日朝関係が共に前進するよう、日本、韓国及び日本、アメリカ、韓国で緊密に協力しつつ、北朝鮮に対して粘り強く働きかけていく考えでございます。

○外山斎君　警察からもお願いします。

○政府参考人（五十嵐邦雄君）　お答えいたします。 　北朝鮮による拉致容疑事案の全容解明は、脱北者からの情報も十分参考にすべきことから、こういった情報交換、関係機関、関係各国とも適切に行っているところであります。

○外山斎君　お答えありがとうございました。 　それでは、質疑の最初に触れました宮崎県青島海岸から連れ去られた原敕晁さんについてですが、この事件の実行犯の北朝鮮工作員辛光洙は、韓国に潜入した際に韓国の捜査当局に逮捕され、原さんの拉致に関する工作活動などについて供述いたしました。そして、二〇〇〇年に北朝鮮に身柄を返還されております。おまけに、北朝鮮で辛光洙は英雄だそうです。 　こうした拉致実行犯が北朝鮮に滞在しているという事実は、政府が北朝鮮に求めている拉致実行犯の引渡しに明らかに反しており、断じて見過ごすことはできません。 　まず警察庁に、辛光洙の工作活動についてどのように把握されているのか、お伺いいたします。その上で、これまで政府は北朝鮮側にこの辛光洙について引渡しをどのように求めているのか、また北朝鮮がどう答えているのか、お聞かせ願います。

○政府参考人（五十嵐邦雄君）　お答えいたします。 　拉致実行犯辛光洙につきましては、昭和五十五年六月の原敕晁さんの拉致容疑事案、いわゆる辛光洙事件でありますが、これに関しまして、原敕晁さんに対する成り代わりを行ったということで、免状等不実記載、入管法違反等による逮捕状の発付を受け、平成十四年九月に国際手配の手続を行いますとともに、外務省を通じ北朝鮮側に身柄の引渡しを要求したところでございます。 　さらに、平成十八年二月には、昭和五十三年七月に発生いたしました地村保志さん、浜本富貴恵さんを被害者とする拉致容疑事案の実行犯として逮捕状の発付を受け、国際手配の手続を行うとともに、外務省を通じ北朝鮮側に身柄の引渡しを要求しているところであります。 　また、平成十八年四月には、所要の捜査を行った結果、辛光洙事件の実行犯として原敕晁さんに対する国外移送目的拐取、国外移送の容疑で逮捕状の発付を受け、国際手配の手続を行うとともに、再度、外務省を通じ北朝鮮に辛光洙容疑者の引渡しを要求したところであります。 　警察といたしましては、本件事案の全容解明のため、今後とも外務省と連携を密にして引き続き身柄の引渡しを求めてまいる所存であります。

○政府参考人（小原雅博君）　お答え申し上げます。 　近年では、二〇〇二年十月にクアラルンプールで行われました第十二回日朝国交正常化交渉におきまして、北朝鮮側に対しまして身柄の引渡しを要求しておりまして、その際には北朝鮮側から特段の反応はございません。二〇〇六年の四月にも北京の大使館ルートを通じまして身柄の引渡しを請求しております。また、昨年の三月でございますが、ベトナムのハノイにおきまして日朝国交正常化のための作業部会が開催されておりまして、そこでも拉致被疑者の引渡しを要求しております。 　さらに、昨年の九月でございますが、ウランバートルにおきまして日朝国交正常化のための作業部会開催されておりますが、この際にも被疑者の引渡しを要求しておりました。この際には、北朝鮮側から、拉致問題に関してはこれまで誠意を持ってできるだけの努力をしてきたという発言がございました。

○外山斎君　私も、本日の質問の前に、辛光洙について国会で取り上げられた際の会議録をいろいろと読まさせていただきました。すべて同じような答弁で、余り進展していないのではないかと思いますが、相手方の問題もあるでしょうが、政府には力強い交渉をしていただきたいと思います。 　今までいろいろな会合で身柄引渡しを求めているが、北朝鮮側は何ら余り反応がない。こういったことを官房長官はどのように考えているのか、お聞かせください。

○国務大臣（町村信孝君）　どのように考えるといっても誠に不愉快の一語に尽きるわけでございますが、機会あるたびに、それはこちらとして拉致問題の解決のために、引渡しのことを含めてそれを求めているわけでございます。 　彼らにとっても諸条件が整えばそれは何らかの対応をしてこざるを得ないであろうし、また、くるように持っていくのが外交というものだろうと、こう思っております。そういう意味で、対話と圧力というものも、対話一辺倒でもなければ圧力一辺倒でもない、それぞれのバランスを取りながらやっていく。四月十一日、制裁の継続を決定をいたしましたが、そのときに私どもの方からは、政府として、北朝鮮が誠実な対応を取れば私どももそれなりの対応を取る用意があるんだというメッセージも付して制裁の継続を決定しているというようなこともあり、そのメッセージは先方にも伝わっているようでございます。 　いずれにいたしましても粘り強く、さはさりながら時間も、どんどんどんどん御家族も、また御本人も二十年、三十年とお年を召されたりしてまいります。時間のゆとりがそんなにあるとも思っておりませんが、しかし粘り強く交渉していきたいと思っております。

○外山斎君　北朝鮮側に拉致された同胞、そしてまた拉致の実行犯が我が国に引き渡されるよう、粘り強い交渉を引き続きお願いいたします。 　それでは、我が国がこうした拉致問題に取り組んでいる一方で、米朝間では昨年二月に合意された初期段階の措置を経て、現在、第二段階の措置を履行すべく米朝協議などが開催されております。 　　　〔理事神本美恵子君退席、委員長着席〕 　その中でやはり気になるのが、米国が北朝鮮に対するテロ支援国家指定解除をする動きであるのではないかと思いますが、テロ支援国家の指定の根拠となる米国務省テロ年次報告書の二〇〇七年版が先月三十日に発表されましたが、拉致問題について引き続き明記されていたものの、あわせて、指定解除の約束を再確認する内容となっており、いまだ指定解除が実施される懸念が払拭されません。 　もし指定が解除された場合、それによって拉致問題の重大性に何ら影響はないことは当然でありますが、日本政府としてこうした事態にどのような方策で取り組まれようとしているのでしょうか。仮定の話で恐縮ですが、官房長官の所見をお伺いいたします。

○国務大臣（町村信孝君）　委員御指摘のように、テロ支援国家指定解除の要件というものはこれは米国内の法令の問題であり、その解釈、運用の問題でございますから、拉致問題が米国の国内法との関係でどういうふうに整理されているのか、これを政府として解釈をする立場にはないわけであります。 　ただ、これまで長い間の日米間の話合いの中で、アメリカは日米関係をないがしろにしてまで米朝関係の改善を一方的に進めるつもりはないと、こう再三明言をしているところでありまして、日本側とはこの問題がもし発生しても十分な協議を行っていくということはアメリカ政府からもいつも発言があるところでございます。私も先般、二月末でしたか、ライス国務長官が首相官邸にお見えになったときもこの話を出しまして、ライス長官からも全くそのポジションは変わっていないと、こういう発言を得ているところであります。 　ちょうど今、十九日にワシントンで日米韓の担当者の会議が開かれているところでございまして、その場におきましても齋木アジア大洋州局長がこの問題を提起をし、アメリカ政府の変わらざる発言を確認をしたということの報告が来ておりますので、引き続きこの問題につきましてはアメリカと緊密に連携をしていこうと、こう思っているところであります。

○外山斎君　もう質問時間もありませんので、是非最後にお願いでありますが、小泉、安倍内閣と比べて福田内閣になってから拉致問題が停滞したと言われないような交渉を引き続きやっていただきたいと思います。 　以上で私の質問を終わります。

○梅村聡君　民主党・新緑風会・国民新・日本の梅村聡でございます。 　本日は、まず前半は、民営化後の郵便局会社の運営について御質問をさせていただきたいと思います。本日は、参考人として、日本郵政株式会社から西川社長、そして伊東常務にお越しをいただきました。 　まずは、昨年の十月に郵政民営化がされまして七か月が過ぎたわけでございます。その中で、全国二万四千の郵便局ネットワーク、これを維持する責務がこの郵便局会社にあるわけでございます。この郵便局会社は、郵便事業会社、それからゆうちょ銀行、さらにはかんぽ生命からそれぞれ受託手数料を得て、そしてその中で維持をされているという会社でございます。 　その中で、先日、郵便局株式会社の平成二十年度の事業計画が発表されました。まずは、この事業計画の中で三事業会社からの受託手数料の見込額、これをまず教えていただきたい。 　さらには、昨年の秋にも承継計画が出されております。この承継計画の中にも三事業会社からの受託手数料の見込みが書いてありましたけれども、その値も併せてお教えいただいて、そしてその双方を比べた中での増減もお示しいただければと思います。

○参考人（伊東敏朗君）　お答えいたします。 　先生御指摘の郵便局会社の二十事業年度の事業計画における受託手数料についてまず申し上げます。 　郵便会社からは二千二百七億円、それからゆうちょ銀行からは六千百十一億円、それからかんぽ生命保険でございますが、四千百七十六億円を見込んでいるところでございます。 　昨年、政府に提出をいたしまして秋に認可を受けました承継計画における受託手数料との比較の御質問ございましたので、それについても申し上げます。 　郵便は、承継計画は二千二百四十億円でございました。したがいまして、先ほどの数字と比較いたしますと三十三億円の減少になってございます。貯金につきましては、承継計画上は六千二百七十億円、先ほど申し上げた数字から比較いたしますと百五十九億円の減少でございます。最後に保険でございますが、承継計画上は四千四百四十億円でございますが、これも二百六十四億円の減少となっているところでございます。

○梅村聡君　ありがとうございます。 　今の数字をお聞きしますと、三事業会社すべてからの受託手数料、これが減少になっているわけでありますが、その一番大きな理由を教えていただきたいと思います。

○参考人（伊東敏朗君）　お答え申し上げます。 　主な理由といたしましては、十九年度におきまして、ゆうちょで申し上げれば貯金残高の減少あるいは投資信託の販売額の減少、それから保険につきましては新契約の減少などが主な理由ではないかと考えているところでございます。

○梅村聡君　今お聞きしましたけれども、やはり三事業とも前年度に比べて営業成績が非常に落ち込んでいるという現状があるのではないかと思います。 　実際、数字を見さしていただいても、先般の参議院総務委員会でも指摘をさせていただいたんですけれども、ゆうちょ銀行の残高に関しては減少に歯止めが止まっていない、それから保険に関しても、新規契約、やはり前年度比で五〇％程度にとどまっている。さらには、郵便の取扱数に関しましても軒並み減少が続いているという状況が広がっているわけでありますが、それでは、果たして、この三事業会社の成績が伸び悩む中で、ではこの平成二十年度の見込み、この額を達成することというのは可能であるとお考えであるか、そこを少しお聞きさせてください。

○参考人（西川善文君）　お答えいたします。 　昨年度下半期の業績でございますが、十月以降しばらくの間、やはり民営化当初でございますが業務のふくそうがございまして、かなりそれに影響されて営業成績が低迷したということは事実でございます。しかし、それらのふくそうは年内にほとんど解消を見ましたので、年明け以降は徐々に持ち直しをしてきておるという状況でございます。 　例えば、郵便貯金で申しますと、今年の三月末時点で百八十二兆円の残高でございまして、民営化直前との比較においては約五兆円の残高減少となっておりますが、四月に入りまして、まだ数字がまとまっていないんでございますが、四月単月で見まして貯金残高が純増になってきた郵便局並びにゆうちょ銀行の直営店、これ合わせまして三千八百五十九局に上っております。ちなみに、前年の下期では、下期でございますね、これでは六百七十局程度であったということでございますが、かなり改善をしてきております。 　また、かんぽ生命におきましても、この民営化後の三か月、十—十二月は契約件数におきまして対前年同期比四三％程度でございましたが、後半の二か月、ちょっと三月の数字がまとまっておりませんので、一、二月でございますが、この二か月間で六六・一％と改善をしてきております。 　こういった状況もあり、更に郵便局の営業力を高めるということ、そのために職員に掛かっておる過重な業務負担を軽減する、削減していくという趣旨で郵便局活力向上宣言というものを二月末に出させていただきましたが、こういうことでかなり郵便局のモチベーションも上がってまいりまして、営業成績は全般に上向きつつあるという状況でございます。 　この二十年度の事業計画につきましては、各社を取り巻く事業環境は依然として厳しいものがございますが、各事業会社四社それぞれが持てる経営資源を最大限に活用いたしまして、この事業計画の水準を達成すべく全力を挙げて臨む所存でございます。 　以上です。

○梅村聡君　民営化後の前半はやはり民営化に関する混乱で営業成績が落ちてきたと、それが今徐々に回復してきておるというのが西川社長のお答えでありますけれども、やはりこの今回の事業計画は、これは経営の状況を踏まえて責任を持って政府に提出したということでありますから、当然これが達成できない、これは仮定の話になりますけど、できないということになりますと、やはりこれは経営責任ということが問われかねない状況だと思います。 　まず、達成されないとき、仮に、経営責任につながるという認識はまずおありなのかということと、それから今日一番お聞きしたいのは、この手数料、受託手数料なんですけれども、これはやはり郵便局ネットワークを維持するためには欠かせないものでありますから、営業成績が達成されないからという中で、じゃ、この手数料を減らしていくということになりますと、これは二万四千局のネットワークの崩壊につながるわけでありますから、そういった手数料を今後、じゃ徐々に値下げをしていくというお考えもあるのかどうか、そこを併せてお聞かせ願いたいと思います。

○参考人（西川善文君）　申すまでもないことでございますが、日本郵政並びに四事業会社の経営者はトップを中心といたしまして責任を持って経営に当たっておるということでございますので、もちろん営業成績につきましては外部環境の急激な変化によって影響を受けると、短期的には、そういった要因もありますから、その数字だけで一概に判断するわけにはまいりませんけれども、しかし全体としてやはりマネジメントに問題があるということであれば、当然責任は取らなきゃいけないものと私は考えております。そのためにいろいろな施策をただいま講じておると。先ほど申しました郵便局活力向上宣言というものも、不退転の決意で郵便局の業務負担を軽減し、営業力を上げるということで臨もうということで取り組んでおるものでございます。 　それから、手数料についてでございますが、各事業会社と郵便局会社との間の手数料につきましては、グループの方針といたしまして、恣意的に削減するという考えはこれはもう全くございません。言うまでもないことでございますが、そういうことでございます。手数料につきましては、市場における取引事例等を参考にしながら、あくまでも実際の業務量と、それと単価に基づきまして積み上げ計算いたしますなど、公正、公平な価格条件での取引が、これは法令でも求められておることでございますので、これを遵守しながらやっていくということでございます。 　以上です。

○梅村聡君　少しそこを具体的にお聞きしたいんですけど、つまり手数料を恣意的に下げることがないというのであれば、今、業務量それから単価というお話がありましたけど、逆にその前提が変わらなければこの受託手数料の額というのは維持されると、そういうふうに受け止めさせていただいてよろしいでしょうか。

○参考人（西川善文君）　先ほども若干説明がございましたが、やはり郵便貯金の残高が減少いたしますとか、あるいは保険の保有契約残が減少いたしますとか、あるいは郵便の引受物数が減少してくる、これが続くと、こういうことになりますと、どうしてもそれは数量が減少するということですから、単価は同じであっても郵便局会社の手数料収入は減少するということになりますから、これは郵便局会社だけではございませんが、やはり郵便局会社としては最大限貯金の増強、それから保険契約の、特に新規契約の獲得、それからゆうパック等の引受け、これに、あるいは切手の販売等にやはり最大限力を入れていかなきゃならない。そのための仕組みといたしまして、少人数局が大変多いわけですから、グループとして営業成績を上げるようにお互いに切磋琢磨しながら努力をしてもらうという仕組みを新たにまた導入をしたところでございます。 　以上です。

○梅村聡君　私が一番懸念するのは、やはりこの郵便局会社がネットワークを維持できなくなってしまう、この二万四千のネットワークというのはこれ本当に大きな資産でありますから、一つ一つの事業会社がこの手数料が重荷になる、あるいは上場に向けてやはり足かせになるというような考え方で、手数料がいろんな言い訳の中で削減されていくことがないようにということを一言申し加えておきたいと思います。 　その中で、西川社長を中心とする今本当にいろんな経営改革、先ほどもいろんな取組を教えていただきましたけれども、先日もテレビ番組のあの報道ステーションを見ていますと、地域の郵便局が例えばローソンと提携をしてお総菜を実際、郵便局で扱っているというような映像も流れておりました。いろんな外部の会社とも今提携を進めて、そして競争力、それから営業力の高進に努めておられるんだと思います。 　その中で、実は今年の二月十六日の日経新聞の中に、題名としてはこの「チーム西川の威光」という題名で記事がございました。この中でどういうことが書いてあるかというと、これはローソンとそれから郵便局会社が提携するのに当たって、西川社長とそれからローソンの社長が記者会見をされているという描写がこの記事の中にございます。その中で、このローソンの提携パートナーが郵便局会社であるにもかかわらず、即断とスピード、これは非常に大切なことだと思うんですけれども、この即断とスピードという合い言葉に、提携交渉の詳細がそれぞれの事業会社には全く伝わっておらずに、このチーム西川という表現がありますけれども、西川社長を中心とするグループとそして相手の提携先とでトップ同士でトップダウンで決まってしまっているというような記事があるわけであります。 　もちろん、すべての交渉を洗いざらい明らかにするというのはそれは一つ戦略として問題かもしれませんけれども、やはりそれぞれ提携する事業会社が相談があった上で、そこから積み上げていった議論の上で様々な提携等は行っていかなければならないと考えているわけでありますが、こういった記事のような内容というのが本当に事実なのか。もし、これ事実とするならば、非常にそういった観点で問題があるんではないかなと思うわけでありますが、そこの点に関しまして西川社長のお考えをお聞きしたいと思います。

○参考人（西川善文君）　この記事につきましては私は全く不本意な記事だと考えておりますが、業務提携でございますとか、あるいは新規業務を認可申請するというような場合には、やはり関係する郵政グループ各社ともちろん事前に担当者レベルあるいは役員レベルでいろいろ検討をいたしまして、そして社内規程に基づきましてそれぞれの会社の経営会議でありますとかあるいは取締役会など、そういった機関を通じて適切な意思決定を経て行っているものでございまして、トップの即断即決でとてもできるものではございません。事実上もそういうことでございます。 　また、必要に応じてグループ横断的なプロジェクトチームなどを立ち上げまして、現場の声も反映させましてグループ間の連携を図りつつ進めるということでございます。やや報道につきましては事実に反することが多いように私は受け止めております。 　以上です。

○梅村聡君　是非、現場の声を生かしていただいて、またグループ内の連携が乱れることがないようなしっかりした経営をお願いしたいと思っております。 　　　〔委員長退席、理事神本美恵子君着席〕 　それでは、郵政関連の質問はここで終わらせていただきますので、参考人の方々につきましては退席いただいて結構でございます。 　それでは続きまして、話題は少し変わりますけれども、消防庁の方々に新型インフルエンザ対策等につきまして少しお伺いをしたいと思います。 　今年もゴールデンウイーク前に東北地方あるいは北海道でハクチョウの死骸から強毒性のＨ５Ｎ１型の鳥インフルエンザが検出されたという報道がございました。日本におきましては、まだ鳥から人への感染、これは起こってないわけでありますけれども、しかし新聞の報道でいきますと、今年の四月二十三日にもインドネシアでは三歳の子供さんがこの強毒性の鳥インフルエンザで亡くなったと。インドネシアでいきますと、今年に入ってだけで十四人目、それから通算でも百八人目ということでありますので、もうこれ決して日本でも対岸の火事といいますか、そういう状況ではないと、いつ起こってもおかしくない状況ではないかなと思うわけでございます。 　今、インフルエンザ行動対策として、例えばタミフルの備蓄であるとかあるいはワクチンを備蓄、それからいろんな感染防護の服でありますとかそういうキットを備蓄しているという計画が進められているわけでありますけれども、一方で、これ実際起こったときのシミュレーションとして訓練というのは非常に大事だと思っております。 　そこで、これまで政府、行政機関あるいは住民等が行った訓練、シミュレーション、行われた訓練の内容を教えていただきたいと思います。

○政府参考人（中尾昭弘君）　お答えいたします。 　新型インフルエンザが発生した場合におきましては、内閣総理大臣を本部長とする新型インフルエンザ対策本部を設置するとともに、検疫所、地方公共団体、医療機関等の関連機関の円滑な連携を図りつつ早急に対応することによりまして、感染拡大を可能な限り防止し、パンデミックの発生を少しでも遅らせることとしております。 　このような関係機関における連携を推進するための訓練をこれまで三回行っております。第一回は平成十八年九月に関係省庁による机上訓練、第二回は平成十九年二月に関係省庁と徳島県による総合訓練、第三回は平成十九年十一月に関係省庁、成田空港検疫所及び千葉県による総合訓練を行ったところでございます。 　これらの訓練を通じまして、関係省庁間や地方公共団体との連絡、情報共有体制及び意思決定過程を確認するとともに、新型インフルエンザの初期対応に当たる都道府県衛生部局と関係機関との連携を図ること、また検疫所における水際対策の手順や実効性の確認を行うなど、連携体制を明確化し、第一線の現場がより行動しやすいようにしたところでございます。 　これらの訓練を行っていく中で、本省のみならず地方支分部局や地方公共団体、学校、民間機関など第一線の現場への情報伝達や現場における関係機関の連携の在り方ですとか、あるいは国際間の交通や出入国の制限、検疫の集約化等の在り方、またインフルエンザ発生時における国民への情報提供の在り方などについて課題が見出されておりまして、今後これらの課題の克服に対して取り組んでまいりたいと考えております。

○梅村聡君　今、三回にわたる訓練ということをお話をお聞きしましたけれども、もちろん中央省庁とそれから各自治体との連絡あるいは情報の提供、取組ということ、これは非常に大切であるということは私も同感でございます。 　しかしながら、中央とそれから地方というこの関係だけの訓練だけで本当にいいのかなという思いがいたします。例えば、どういうことかといいますと、これ実際はある部分で、ある地域でこの鳥インフルエンザあるいは新型インフルエンザというのが突如発生してくるわけであります。ですから、今はまだ人から人への感染というのは、これ日本ではもちろん世界的にも確認はされていませんけれども、やはり訓練を考えたときに一番大切なことは、それぞれの自治体がそのときに独自にどういった行動を起こしていくのかと、これが私は非常に重要ではないかなと思っています。 　例えば、先ほど成田で、千葉県で訓練をされたというお話がありましたけど、実際、鳥はどこから飛んでくるか分からないと、成田の検疫所を通って鳥がやってくるわけでもありませんし、それから海外からの患者さんも、成田で既に発熱をしていたり症状が出ていれば、そこで当然、水際作戦できるかもしれませんけど、実際は潜伏期間の中でサーモグラフィーを通って発熱のない状況でやってくると。実際発病するのは、例えば別の町であったりとかあるいはもっと山の中であったりとか、いろんなところで発生する可能性がありますから、現実的な対応としては、それぞれの自治体が、起こったときに、じゃ、どうすればいいのかという訓練をすることが大切ではないかと思います。 　ところが、その自治体による訓練は地域によっても大分異なってきます、様式が。例えば、都会で、町中で新型インフルエンザの患者さんが発生したとすれば、これは当然、公共交通機関のストップであるとか、あるいは病院に患者さんが殺到すると、これ蔓延の原因になりますから、公民館の中に発熱センターをつくって、そしてそこで地元の医師会、医療機関が対応するとか、そういった取組が必要である。しかし一方で、地方で、比較的人の動きが少ないところで新型インフルエンザが発生したとすれば、そのときはその町の中心に出入りする車なり人の動きをストップすると、これが実は一番大きな効果があるわけですから、それぞれの地域によって、かなり訓練、対策、シミュレーションというのはこれ変わってくるわけであります。 　ところが、今訓練のお話をお聞きしていますと、どうしても中央省庁からの一元的な管理、危機管理が中央だけで一元管理しようという形しか見えないわけでありますが、こういった各自治体の取組を推進していくということが非常に私は重要だと思うんですけれども、その辺りの認識をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（中尾昭弘君）　御指摘のように、地方自治体が新型インフルエンザ発生時に果たす役割というものを考えますと、例えば初期の対応におきましては抗インフルエンザウイルス薬の予防投与ですとか発熱外来の設置を行うとか、あるいは感染が拡大した場合にはその医療体制やライフラインの確保などの社会対応を含めまして、現場の第一線で働いていただくのは地方自治体の方々でございますので、大変その役割重要だと考えております。 　また、その各自治体によってそれぞれの事情ございますので、それぞれの事情に応じた新インフルエンザ対策を行っていくためには、やはり地方自治体レベルにおきましても訓練を行うというような形で体制を整えていくことが重要であるというふうに考えております。

○梅村聡君　自治体での取組が非常に大切であるという御認識だと思うんですけれども、そんな中で、私、先日、これは雑誌の中でですけれども、東京都の品川区が実際に患者さんが発生したときに、じゃ、どういった対応をするかという取組の特集が載っておりました。これは、医師会と保健所が公民館の中で実際にテントを張って、そして新型インフルエンザの疑いの方がそこに実際やってこられると。そこで、Ｎ95という非常に密度の高いマスクをして、そしてゴーグルと、重装備のドクターがそれぞれの患者さんを診察していくという報道がありました。 　　　〔理事神本美恵子君退席、委員長着席〕 　ただ、そこで課題になっていたのは、やはり今そういった訓練をするときはあくまでもこれ自治体の持ち出しなわけです。つまり、自治体が独自でやっているわけでありますから、今特にこういう新型インフルエンザ対策として地方に補助される財政的措置というのはありませんから、これはもう地方のそれぞれの自治体の持ち出しになるわけであります。 　特に、これからどんどんこういう新型インフルエンザの発生の危険性が高くなってきたときに、いろんな自治体がそれぞれの訓練あるいは対策をしていきたいという声が出てくることが多くなってくると思うんですけれども、そういった場合、例えばこれは私の私見ですけれども、交付税措置を講じたりとか補助金であったりとかいう財政的裏付けがなければ、こういった効果的な施策というのはもう実行できないと思うんですけれども、その辺りの声が出てきたときに総務省としてどういった対応ができるか、少しお考えをお聞かせください。

○国務大臣（増田寛也君）　お答え申し上げますが、新型インフルエンザ対策の中で地方の役割の重要性は大変高いというふうに私は思います。これまで地方財政措置でとってまいりましたこの関係では、都道府県のタミフルの備蓄ですとか、それから感染防止用資機材の整備とか、消防機関のですね、そういったことについて地方財政措置をとってまいりました。 　今、実地の訓練が大事だというお話がございました。これも当然そうだろうというふうに私は思います。厚労省の方からもいろいろ御協力いただかなければならないと思いますけれども、そうした厚労省さんの方からの技術的支援ということを受けつつ、今後、そうした訓練の際にどのような経費が必要になってくるか、そういったことをよくお聞きをして、そして厚労省始め関係省庁と相談してこの点はいきたいと、そして本当に現場でいざというときに備えていい訓練が行われるように自治体の皆さん方にも促していきたいと、こんなふうに思っております。

○梅村聡君　そのような声が自治体から出てきたときに、また適切な対応をしていただきたいと思います。 　次に、では、この新型インフルエンザが発生したときの今度は救急搬送についてお伺いをしたいと思います。 　ここ十年なんですけれども、実はこの救急搬送、これは新型インフルエンザ以外の通常搬送ですけれども、かなり出動件数が増えてきております。この十年間で約、出動件数が一・五倍と。平成十八年では五百二十四万件という出動件数がございます。 　まず、基本的な認識なんですけれども、例えば新型インフルエンザが発生した場合、そうしたら、この五百二十四万件にプラスをして、この救急搬送をふだんの業務の中に更に上乗せして行っていける見込みが本当にあるのかどうかと、その辺りの認識を少しお伺いさせてください。

○政府参考人（大石利雄君）　御指摘のとおり、救急の搬送件数はここ十年で五五％も増えていると、大変厳しい状況にあるわけでありまして、この傾向は高齢化の進展に伴って更に増加が予想されるわけであります。 　そうした状況にある中で、また、新型インフルエンザの発生という危機的状況を受けますと、更にこの緊急搬送の件数は増加するわけでございまして、消防としましてもそういった事態にきちっと対応できるように、政府で作っております行動計画に基づきまして、この場合には、救急隊員はまず最初に患者を搬送するということで最初に接触をするそういう役割を担うわけでありますから、救急隊員が罹患しないようにする、そのための防護措置であるとか、あるいは救急隊員の数がしっかり確保できなくなるような事態にも備えて、いわゆるＢＣＰでございますね、こういった計画もしっかり作れるように消防庁の方で早々にマニュアルを作りまして、こういった事態にも対応できるように現在検討しているところでございます。

○梅村聡君　まず、この五百二十四万件という数値なんですけれども、この中身を少し見てみると、この五百二十四万件のうち軽症者、軽症者というのは、これ救急車が必要か必要ではないかという話ではなくて、実際運ばれた先で、では、入院をする必要があったのかなかったのかという点でありますけれども、この五百二十四万件のうち軽症者の方が五二％を平成十八年では占めているわけであります。軽症だから救急車が必要でないとは申しませんけれども、この数値もやはり十年前に比べると、若干ですけれども、数値が増えつつあるデータが出ております。 　今よく言われているのが、特に救急車を不要不急の状況でタクシー代わりに使うといった事例の報道であるとか報告であるとかいうのが見受けられるわけであります。これは五二％の方が必ずそう当てはまるかどうかは別にして、例えば行く病院が分からないとか、あるいは本当に病気かどうか分からないんだけれども不安だから乗るとか、そういった状況というのも当然これ想定されるわけであります。これがどんどん増えていきますと、本当に必要な患者さんが一一九番したときに今救急車がもうないよというおそれが出てくるわけであります。 　これは平成二十年度の予算なんですけれども、この中に救急車の適正利用の啓発という項目がございます。これが実際にはどういった具体的な取組をされているのかと、そこをお聞きしたいと思います。

○政府参考人（大石利雄君）　御指摘のように、やはり真に緊急を要する患者さんをいかに速やかに搬送するか、これが救急の基本でございますから、そういったことで国民の方々に救急車を適正に利用していただくということが非常に大事でございます。 　私ども、こういった事態を受けまして、各消防本部に、タクシー代わりのような利用をしていただかないように十分啓発していただきたいということでポスターの作成をお願いをいたしたり、あるいは私ども消防庁といたしましても、政府広報を使いまして、救急車の適正利用についての働きかけをテレビ、インターネットあるいはポスターの配付等によって行っているわけでありまして、十九年度消防庁の予算で申し上げると約三百万ほどのわずかな額でありますが、そういった経費に使っております。二十年度におきましても、消防庁予算以外の政府広報、これを有効に活用して、テレビ、新聞等の広告を使いまして適正な利用を働きかけていきたいと。 　御指摘のように、軽症者であるから使う必要がなかったということでは決してないのであります。例えば、おもちがのどにつっかえて救急車を呼んだというのは、入院の必要が最終的にないから軽症という扱いになるわけですけれども、当然これは救急車を呼ぶべき事案だったと、こういうことになるわけでありますから、利用の抑制になってはいけないということを常に心掛けながら、適正な利用について更にＰＲをしていきたいと思っています。

○梅村聡君　私も医療現場で働いていましたけれども、じゃ、救急車を適正に利用してくださいというポスターを見たことがあるかと言われると、余り、あったかもしれないですけれども、それほど記憶に残っていないと。全国で三百万という数字ですから、実際、これの効果というのも限られているのではないかなと思うわけです。 　実は、これはもう一昨日の日経新聞なんですけれども、少し救急とは違う話なんですけれども、ある地方都市でコンビニ受診というのが非常に問題になっていたと。つまり、昼間でも来れる方が夜の方がすいているとかいうことで病院にかかられると。それが非常に本来業務を圧迫しているということがございまして、この病院は苦肉の策としてどうしたかといいますと、保険診療とは別に三千百五十円を徴収することにしたと。その結果、この病院はどうなったかというと受診者が四割減少したと。この記事にはそれがコンビニ受診を減らしたかどうかということは書いていないわけですけれども、少なくとも四割減ったということは事実であります。 　別料金を取るとそういったコンビニ受診であるとか不必要な受診を減らせるという考えもありますが、一方では、本当に必要な方がその別料金によって受診をちゅうちょして、そして手遅れになってしまうというおそれもあるわけなんです。 　しかし、今の救急搬送というものの不必要な利用というのが今後どんどん増えてくるということが起こってきますと、当然、救急車を例えば有料にしようかという議論が出てくる可能性もあると思います。これも非常に難しくて、有料にしたら当然、低所得者の方が本当に乗ろうと思っても一歩ためらってしまうと、あるいは逆にお金払っているんだからどこへでも連れていけというような考えの方が出てくる可能性もあるので、これは非常に取扱いとしては、考え方としては難しいと思うんですけれども。 　今日はそれがいいか悪いかの話は少し置いておきまして、そういった救急車の有料化という議論、あるいは消防庁としてのお考えがこれまであったのかどうか。仮にそれがあった場合、あるいはなかった場合、有料化にすると考える理由、あるいは有料化はしないと考える理由が併せてお答え願えればと思います。

○政府参考人（大石利雄君）　消防庁におきましては、こういった救急需要の増大に対応しまして、救急需要に対応した検討会というものを平成十七年度に設けまして、ずっと検討してきております。 　その中で有料化の問題についても検討がなされたわけでございますけれども、委員御指摘のように、有料化することによって低所得者の方が利用しにくくなるんではないかというそういう問題、それから実際有料化した場合にちゃんと取りはぐれなく料金を徴収することができるような仕組みがちゃんとできるのかどうかというそういう問題、数々の問題が公平性の観点からあるんではないかと、こういう指摘がこの検討会でも行われました。 　この検討会の結論としましては、いろいろな救急需要対策を講じた上で、なおそれでも十分でないという場合についてこの有料化の問題について検討をしなければならないんではないかと。したがって、有料化の前にできることをできるだけやって、その上での幅広い国民的論議を待ちながら検討すべきだというのがこの検討会の結論でありました。 　私どもとしましては、有料化の前にやるべき課題というのはたくさんあると。先ほどいろいろ御指摘ございましたけれども、広報の問題だけではなく、やはり一一九番に電話する方々の中には、夜中に急患が発生してどうしようもない、どこの病院に相談したらいいか分からない、やむを得ず一一九番を押して電話してしまうと、こういう方もいらっしゃるわけで、そういった方に対する医療相談サービス、実は東京消防庁では二十四時間体制でこれを行っております。このことによって、一一九番の件数は伸びずに済む、適切な相談がなされている、受けられると、こういった実態もございますので、こういう対策を拡充することなども含めて、十分に検討してまいりたいと思っております。

○梅村聡君　終わります。

○牧野たかお君　自民党の牧野たかおでございます。 　まず、会計検査院の決算報告に基づいて質問をさせていただきたいと思いますけれども、報告の概要のページでいうと三十ページ、三十一ページ、三十二ページに不当事項の指摘がございますが、この中で、情報通信格差是正事業と消防防災施設整備事業の合わせて五件の補助事業について不当事項として指摘されております。 　この中には過失として不当な申請というふうにみなされたものもあるでしょうけれども、中には故意に不当な申請をしたものもあるんじゃないかと思いますが、この中にはそういったものがあったんでしょうか。

○政府参考人（中田睦君）　会計検査院の平成十八年度の決算検査報告書によりますと、今御指摘ございましたように、情報通信格差是正事業等につきまして四件が不当ということでございますが、そのうち二件につきましては、補助事業の適正な実施に対する認識が十分でなかったというような理由によりまして補助金が過大に精算されていたという御指摘がございました。これは単純なミスではないというふうに認識をしております。 　そういう意味で、この二件につきまして指摘を行いまして、いずれも既に過大に精算されました補助金を返還させるとともに、今後は補助事業の適正な実施に万全を期するという報告を補助金受給者の方から受けているところでございます。

○牧野たかお君　それじゃ、消防の方はなかったということですけれども、この通信の方の、情報通信格差是正事業の中の四件のうちの二件というのが言わば故意だということでしょうけれども、どれが、四件ありますけれども、どれがそうですか。

○政府参考人（中田睦君）　問題の二件は、京都府長岡京市のものが一件、それからもう一件は奈良県奈良市のものでございます。

○牧野たかお君　分かりました。 　額は、そうすると四百九十二万五千円と二百五十九万八千円が不当に支払われた国庫補助金になると思いますけれども、こういった補助事業の場合、当然、総務省の方の担当課の方と事前のヒアリングとかその市町村とのやり取りがあるのかと思いますけれども、そういったときに適正な指導というか、向こうとのやり取りの中でチェックができなかったのでしょうか。

○政府参考人（中田睦君）　今の御指摘の二点でございますが、これは補助事業終了後に実績報告書というものが提出をされます。この実績報告書におきまして、事実と異なる内容の書類が提出されたという経緯がございます。総務省では、提出された書面を審査をするということにしておりますが、審査時に誤った事実と異なる報告書が出てきたということで、その時点で把握することはできなかったというふうに考えております。 　ただ、今後はこのようなことが発生しないように、補助金の交付申請時等をとらえまして補助事業に対する認識を深めていただくと、そのために申請者の意思疎通というものを充実させていくように努めてまいりたいというふうに考えております。

○牧野たかお君　国と地方自治体とは信頼関係で成り立っていますんで、是非そういう国の補助を出す事業については、会計検査院のそういう指摘をまつまでもなく、やっぱり所管官庁として十分な事前のチェックをしっかりしていただきたいというふうに思います。 　では次に、地方財政について伺いたいと思いますけれども、前に予算委員会でもちょっと質問をしたんですが、今の地方自治体というのは、今更申すまでもなく、非常に財政的に厳しい状況にあるかと思います。これは十八年度の決算ですので、十七年度以降を見てみますと、地方税と地方交付税などをいろいろ合算した地方の一般財源の総額というのが余り増えていないと私は思っておりますけれども、この間に、とにかく義務的経費、社会保障費を中心とした義務的経費というのは本当に増加の一途をたどっていって、各都道府県だとか、市町村もそうでしょうけれども、本当に基金を取り崩したり、またほかの会計からお金を持ってきたりということで四苦八苦しながら辛うじて予算を編成していると思いますけれども、これからも持続可能な財政運営をしていくためにいろんなことを考えていかなきゃいけないと思いますが、まず、今というか、十八年度当時、そしてまた現在の地方の財政状況をどう総務省また大臣としては認識されているでしょうか。

○国務大臣（増田寛也君）　今、先生の方から社会保障関係費等の増嵩のお話がございましたんですが、今地方財政が抱えている問題というのは、そうした義務的経費が大変膨れ上がっている、それから交付税の原資となる国税が大変落ちている、それからかつての、公共事業を始めとする地方単独事業の実施のための地方債を発行しましたが、元利償還金のちょうど返還の時期に来てそれが累積している、こういったことが大変今地方財政を苦しくしているということだと思います。 　十八年当時と比べますと、各自治体、御案内のとおり、もう歳出抑制という方針の中で人件費を減らしたり公共事業費を減らしたり懸命なやっぱり行革努力をやったと。数字的に今を見ますと、十八年と今ですと、そういう意味では地方財政の健全化が進んでいるというふうに数字は表れているんですが、ただもうこのところは、先生御案内のとおり大変厳しい状況、行革もやりましたので、それでも今年度、二十年度ではなお大幅な財源不足、数字でいえば五・二兆ほど財源不足があると。それから、交付税特会での借入金残高が三十三・六兆と、それから借入金残高全体を含めて百九十七兆ということで、この辺りは依然として変わらない状況であるということでございますので、認識として言いますと、地方財政というのは構造的に見て依然として極めて厳しい状況にあると、このように認識をしているところでございます。

○牧野たかお君　そういうふうに認識していただいているのは有り難いことでありますけれども、じゃ、その状況は認識していただいているだけじゃなくて、どうやってこれからその対応を考えていくかということが一番大事なんだと思いますけれども、今年度、平成二十年度というのは地方再生対策費四千億というのを計上してもらったわけですけれども、これは地方の法人二税の調整までの緊急的な措置だと思っておりますが、問題は、その後の要するに本当に持続可能な財政運営を、地方の財政運営をどう確立するかということだと思っていますけれども、それについてはどうしていこうとお考えでしょうか。

○国務大臣（増田寛也君）　今お話しの地方再生対策費では四千億、今年対策費を計上したと、財源の充実確保を図ったんですが、これはいろいろこの間御意見を聞いても、額についてはまだまだ足りないんだと、措置が十分でないという意見があることは我々重々承知しております。 　今、今年の各自治体の財政状況等も更に改めていろいろお聞きをしているところでありますが、いずれにしても、先ほど申し上げましたような状況でございますので、財政の状況がですね、ですから二十一年度以降についてもこの地方再生対策費というのはきちんと所要額を確保していかなければならないというふうに思っております。 　ですから、私どもは、これはよほど大きな何か社会的なあるいは財政的な国全体の変動がない限りは、引き続き同程度の規模というのは確保して、そしてこうした問題に対応していきたいというふうに思っているところでございます。

○牧野たかお君　それで、私は先週の金曜日、またこの決算委員会で財務省に国の借金の話をいろいろ質問したんですけれども、私は、地方の借金というのと国の借金というのが余りはっきりなってないんじゃないかなという気がいたしております。国のことはこの間申し上げましたので、独立行政法人等の資産がありながら、そういう中で国の借金がこんな八百五十兆もあるというのはいかがなものかという気がいたしておりましたけれども。 　地方の借金と言われるやつは俗に言うと起債と借入金、そういったものが主でありますけれども、よく二百兆円ぐらいが地方の借金というのが指標として出てきますけれども、実態として本当に今の地方自治体の全体の借金というのは幾らになっているんでしょうか。

○政府参考人（久保信保君）　お尋ねの地方の借入金の残高、これは幾つかありますけれども、御指摘のように。すなわち、地方債、いわゆる地方債の残高、そして交付税特別会計の借入金の残高、それから公営企業債で普通会計が負担している分と、繰り出し基準等に基づきましてです。これが合わせまして、その合計額、これが平成十五年度末でございますと約百九十八兆円ございました。これが平成十六年度末、この時点で二百兆を超えまして約二百一兆円でピークを迎えた後、減少に転じておりまして、平成二十年度末では約百九十七兆円となる見込みでございます。

○牧野たかお君　今現在百九十七兆円ということでございますけれども、このうち地方債は幾らあるんでしょうか。

○政府参考人（久保信保君）　そのうちの地方債の残高を申し上げますと、平成十五年度末では約百三十八兆円ございました。平成十六年度末では約百四十一兆円でピークを迎えた後、減少に転じておりまして、平成二十年度末では約百三十七兆円となる見込みでございまして、地方の借入金残高、先ほど申し上げました借入金残高に占める割合はおおむね七割程度で推移をしております。

○牧野たかお君　それで、今現在百三十七兆円の地方債の残高があるということなんですが、これ、地方自治体の起債というのは国の方で、総務省がやっているんですが、要するに後で交付税で借金の一部を払ってあげるよという後年度の交付税措置というのをやっております。これはずっと前からやっているんですが。 　私は、不思議に思うのは、国の借金というときに、今申し上げた地方の借金の国が肩代わりをする約束をした分というのは私は国の借金だと思うんですけれども、国の借金のそういう指標には一切出てきません。 　地方だと逆に、私は静岡県ですけれども、例えば静岡県の借金は、起債残高はこれだけあるんだけれども、そのうち交付税措置をされる分を除くとこれだけですと。ですから、地方自治体からしてみると純粋な借金はこのぐらいですというか、要は何割か減らしたものを示しているんですけれども、その出している方の国の方には、国として地方の借金を保証するという部分が数字としてどこにも出ていないんですけれども、実際はこの百三十七兆円の地方債のうち国が要は約束している、後年度交付税措置するとしているものは一体幾らあるんですか。

○政府参考人（久保信保君）　地方公共団体が発行いたしました地方債の残高のうち交付税措置があるものの総額、これは私ども完全に把握をしているわけではございませんけれども、毎年の交付税の算定を行います際に、各地方公共団体の償還費のうち発行量に応じて交付税の基準財政需要額に算入する、いわゆる事業費補正方式などによって算入する額を各地方公共団体に照会し計算をするということにいたしております。この額は平成十九年度で約八兆円ございまして、地方財政計画上の公債費に対する割合、これは約五三％となってございます。

○牧野たかお君　私の何というか感覚ですから、これ当たっているかどうか分かりませんが、恐らく地方の借金百三十七兆円のうち国が、これストックベースと言うらしいですけれども、その約束している額が八兆円ぐらいのそういう少ない数字じゃないんじゃないかと思うんですが。要は、よく言うのは、起債のうちの三割は後年度交付税措置をとるというようなことを私もそちらの方で仕事をしたときに聞いたんですけれども、そういう計算をすると、恐らく全体の三〇％か四〇％ぐらいが多分全部トータルすると国が約束している地方債の分の交付税措置をする分じゃないかなと思いますけれども、違いますか。

○政府参考人（久保信保君）　私、ただいま申し上げましたのは単年度の公債費に占める割合でございます。したがいまして、単年度で平成十九年度、この地方財政計画に計上いたしました公債費、これ十五兆円ですね。そのうちの八兆円でございます。したがって五三％という、五割を超えるということになっております。

○牧野たかお君　そうすると、要は、地方債の残高に占める国が後年度交付税措置するという約束をした分という総額というのは計算上出ないんですか。

○政府参考人（久保信保君）　実際それを地方公共団体が現実に幾ら、私ども同意をいたしますけれども、幾ら発行して、それに対して交付税措置、これ理論値で入れておる場合もありますし、実額ベースで入れておる場合もありますので、すべてを完全に把握するというのはなかなか難しいということは御理解いただきたいと思います。

○牧野たかお君　そこら辺は多分いろいろ過去からの経緯があると思いますけれども。一つ実は、国の政策でいろんな各省庁ごとに事業があるんですけれども、各省庁はこういう事業をやってくれれば、起債を発行してやってくれれば後で後年度措置の交付税措置をするからというふうに言うんですが、地方自治体は要するに余りそれを信用していないんですよね。 　それはなぜかといったら、今私が申し上げたみたいに、全体、トータルだと本当は国が幾ら約束をしている額、約束をしているんだよという額を示さないから、要はそこら辺が非常にベールに包まれている部分があって、本当に後で交付税措置してくれるのかなというのは、半分ぐらいは多分してくれないというふうに思っているんじゃないかと思いますけれども。 　私は、やっぱり国としてこれははっきり数字を示さなければいけないと思いますし、逆に言うと、国の借金幾らあるんだといったときに、国の直接の借金が八百五十兆でというときに、やっぱり地方の分を確約した分も本来足したものが私は国の借金だと思っております。ですので、そこら辺はまた今後、こういう交付税措置する地方債への国の肩代わり分というのをちゃんとストックベースでやっぱり私は出していっていただきたいなというふうに思いますが、今出せと言ったって多分出ないでしょうから、そういうふうに申し上げておきます。 　それで、時間がなくなってきましたのでどんどん飛ばしますが、この地方自治体の現状で、先ほど大臣がおっしゃったみたいに非常に厳しいわけでございますけれども、今年はこの四月に道路特定財源の地方税も一か月間暫定税率が失効いたしました。また、国に入ってきて国から地方に行く分も一か月分失効したということでございます。 　これは総務省に聞いたらまだ計算が全部できていないという話だったものですから、私の推定でいろいろなところから聞いた話を申し上げると、地方税の軽油引取税等の直接的な穴が空いた分が六百億ぐらいで、国から臨時交付金で来るような分を計算すると三百億ぐらいだということですので、九百億円ぐらいが地方の収入としてこの四月の一か月間で穴が空いたわけですけれども、地方六団体から、この穴が空いた分は言うならば地方の責任じゃなくて国の、国というか私たちに対して言っているんでしょうけど、要するにそっちの責任だから、ちゃんと真水で、要するに交付金で穴を埋めてくれなきゃ困るよというのを、まあ文書でも多分来ていると思いますけれども、私どものところにも来ています。 　これについてどういう対応、まあこれ時期もあるかと思いますけれども、やっぱり各地方自治体の方はもう六月でいろんなものをどんどん執行していかなきゃいけないんですが、その分が穴が空いたままでいつ来るか分からないというと、かなりその分のリスクを考えて執行を多分遅らせていると思います。ですので、どういう方法で、またどういう時期にこの穴を総務省として埋めていこうかというのをちょっと伺いたいと思います。

○国務大臣（増田寛也君）　ただいまの点につきましては、今朝ほども、国、地方の協議の場で六団体の会長さんが来られまして、私ども、官房長官、もちろん私、それから財務大臣等も出席しましていろいろ御意見をお伺いした場で、地方六団体から今先生お話しになっていたとおりの強い要望がございました。 　これはやはり額を精算して確定させていく必要がございますので、時期としては、そうした最終的な減収額の精算した上での確定を待ってからきちんと財務省と協議したいというふうに思っておりますが、ただ、この間の、今の地方団体の御意見も承っておりますし、それから我々も閣議決定の際にもこうしたことについて地方の御意見をよく聴くということを言っております。十分承った上で配慮していかなければならないということでございますので、そういう考え方でこの問題の解決を図っていきたいというふうに思っております。

○牧野たかお君　なるべく早い時期に、そしてまた、さっきの話じゃありませんが、地方が起債をその分穴を埋めるために出して、後で一〇〇％充当してやるからという話だと多分、地方も怒ると思いますので、実質的な、本当に真水になるような穴埋めをお願いしたいと思います。 　最後に、通信行政について伺いたいと思います。 　十八年度の当時から進められておりましたけれども、現在のテレビ放送のアナログの放送から地上デジタル放送に変わっていくわけでありますけれども、これは完全移行の時期が平成二十三年七月ということですのでちょうど三年後になるかと思いますけれども、それで今、かなり整備は進んでいるという一方で、かなりこのままだと、対応型のテレビを買っても、またチューナーを付けても映らない地域がかなりあるんじゃないかなというふうに言われております。これは、完全移行時の二十三年の七月の時期にすべての地域をカバーできる見通しは今あるんでしょうか。

○政府参考人（小笠原倫明君）　御指摘のデジタル放送の件でございますけれども、総務省といたしましては、現在、アナログ放送を御覧になっている全国の視聴者にデジタル放送を御覧いただけるよう、デジタル中継局の整備あるいは辺地の共聴施設の改修支援というものに取り組んでいるところでございます。 　ただ、昨年九月に私どもが発表させていただきました市町村ロードマップにおきましては、その時点でのコンピューターシミュレーションの結果としては、ＮＨＫにおきまして三十万世帯程度、あるいは民放では六十万世帯程度のまだ見通しを得ていない、デジタル放送のカバーに見通しを得ていない世帯というものがあると、その時点で、あるというものを発表させていただいているところでございます。現在、今年の二十年度予算に盛り込んでおります中継局に対する支援措置、そういったものを活用しまして、今後その中継局の整備というのを鋭意進めると。 　それから、先ほど申しましたように、コンピューターシミュレーションの結果でございますので、現実にはその地域地域に参りまして、どの程度の受信が可能かということをしっかり調査し、その上で、ほかの手段といいますか、そういったことがないかということも十分検討した上で、そういった世帯を、仮に発生するとしてもできるだけ最小限のものとするように努力をこれから払ってまいりたいと考えているところでございます。 　そして、そうした場合においても、地上デジタル放送を御覧いただけない世帯が生じることのないよう、例えば衛星によりますセーフティーネットといったものについても検討を進めているところでございます。

○牧野たかお君　なるべく少数に、最悪でも少数に抑えるということだったんですが、それは正直言って、私は国民側からするととんでもない話だと思います。ちょっと今、上川大臣もお見えになりましたけれども、上川大臣の静岡市のやっぱり奥の方でも、実は私のところもそうなんですが、今のままだと地上デジタル映らないんですよ。 　これは、実は私も民放にいたものですから分かるんですけれども、ＮＨＫは多分、総務省の方で言っていけばいろいろ努力をして全国カバーをすることが多分可能じゃないかなというふうに推測するんですが、民放の場合はなかなか今経営が厳しくて、この地上デジタルの放送のもう切替えだけでも何十億、地方のローカル局でも掛かっています。これが、世帯数が例えば何十軒、何百軒のために中継基地を造るというと、民放は幾ら補助を出してもなかなか多分、全部カバーできるまでやらないんじゃないかなと、私はそういうおそれを感じているんですが。 　これは私も、今申し上げたみたいに、自分の地域が映らないものですから、ＮＨＫが来て調査をしてくれたらしいんですが、言われたのが、元々、特にお年寄りの皆さんからすると、何も別にそんな訳分からない、アナログもデジタルも分からないけれども、とにかくテレビが見れないようになるというのはとんでもないと、しかもそういう放送に切り替えることを頼んだ覚えがないし、自分たちは普通のテレビが見れればいいんだと、そのために放送変わるたびに新しいテレビを買わなきゃいけない、何でこれが、国が国策でやるのに国がテレビを買ってよこさないんだと、自分で買うのはおかしいという意見が、かなり私も言われて立ち往生しちゃいましたけれども、実際に受け手からするとそういう意識の方はいっぱいいると思いますよ。 　ですので、ましてテレビ買ったのにチューナー付けたのに映らないなんていったら、私は暴動が起きると思いますよ。だから、これは本当に、今、後期高齢者医療制度のいろいろ問題というよりも批判が出ていますけれども、その比じゃないと思いますよ。もしこの時期に、本当に切替えのときにそういう世帯がもし残っているとしたら、これは下手すれば訴訟も起きても私はおかしくないと思います。ですので、そこまでの対応が本当に、できるかどうかというよりも、やらない限りはこの私は切替えというのはやっぱり見直した方がいいんじゃないかなという気がしますけれども、もちろん国策としてやるべき意義は分かりますけれども、ただ、要はその被害者というか、そういうときに、やっぱり今申し上げたみたいなお年寄りだったり、難視聴の地域で映らないというところが出てまでこれを断行するとなると、これはかなりの私は国にも責任が、大きな責任が出てくるんじゃないかと思いますけど、いかがでしょうか。

○国務大臣（増田寛也君）　今先生がお話しになったこと、私も知事のときに、岩手も大変状況が悪くて、全国でベストファイブに入るぐらいの地域でございますので、大変御心配の点はよく理解しているつもりでございます。 　お年寄りの方々は、もう本当にテレビだけを御覧になっていて、しかも災害のときにそういったことが唯一の頼りになりますので、私、総務大臣に就任したときに真っ先にまず言いましたのは、とにかくこの地域をなくそうよと、全部見れるように何とか力を、全力を挙げてやろうということで、今年度、例の辺地共聴の施設の補助の予算を、枠を拡大したりとか、いろいろ取り組んでいます。取り組んでいますが、なおまだそういう状況でございますので、御指摘は私も本当に痛いほど理解をしているつもりでございますし、一方で、電波のふくそうの状況を考えますと、このことをきちんとやっていかなければならないという一方の理由も十分理解しているつもりでございますので、今の点について、とにかく、国民の皆さん方、しかも一人一人きめ細かく対応が必要でございますので、全力を挙げて対応していきたいと。 　いろいろ各論のことについてはまた御示唆賜りたいと思いますが、とにかくそうした意味で全力で、そのような見えない地域が、あるいは見えない御家庭がないように全力で対応していきたいと、このように考えております。

○牧野たかお君　もう時間がないものですから、もう一つだけ、指摘だけさせてもらいますけれども、今までのテレビでのコマーシャル、要するに、デジタルになりますよというの、あれはデジタルに変わりますよと言っているだけなものですから、おじいさん、おばあさんは、何のことを言っているか分からないんですよね。だから、テレビ映らなくなりますよと言わないと、そのまま、そのときになったときにテレビ映らなくなっちゃうんですよね、その人からすると。 　だから、もうちょっと、このデジタルへの移行というのは、家電業界なんかでもいろいろ協力をしてくれているみたいですので、とにかくきめ細かく、特に高齢者の家庭なんかにも、どういうことが行われてどういうふうになるかというのを分かるように宣伝をしていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 　以上で終わります。 　　　　─────────────

○委員長（小川敏夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、梅村聡君が委員を辞任され、その補欠として武内則男君が選任されました。 　　　　─────────────

○石井みどり君　自由民主党・無所属の会の石井みどりでございます。 　本日は、内閣府に対して御質問をしたいと存じます。 　まず、消費者庁設立に関する御質問を岸田大臣に幾つかお尋ねをいたします。 　一昨日、福田総理は、パロマガス湯沸器あるいはコンニャクゼリーによる死亡事故の両件の御遺族の方にお会いになったというふうに伺っております。この両件の御遺族の方々、湯沸器やコンニャクゼリーによる事故は初めての被害者ではありません。実は私も、本日朝開催されました自民党の消費者問題調査会で、パロマガス湯沸器の御遺族の方、上嶋幸子さんのお話を伺いました。もう本当に、御遺族のお気持ちを伺うと私も涙が止まりませんでした。 　このパロマ湯沸器による死亡事故は一九八五年以来二十八件目で、そして御長男は重症、そして御次男の浩幸さんは二十一人目の死亡事故の被害者であります。その間、これは経済産業省、一九七三年に消費生活用製品安全法という欠陥製品から国民を守るための権限を持っていたにもかかわらず、何の措置もしてこなかった。 　そして、もう一人、総理がお会いになられた村田由佳さん、この方はコンニャクゼリーによる死亡事故でお子さんを亡くしておられます。小学校一年生、もう二年生になる直前の坊ちゃん、最愛のお子さんを亡くされた方でありますが、このコンニャクゼリーによる死亡事故も、表面化しただけでも既に十五件。ただ、顕在化していないものがその何十倍もあるというふうに言われています。現在もこれは公然と売られていて、何の措置もとられていません。 　総理は、それぞれ御遺族の御意見をお聞きになって、幼い命が簡単にね、お会いして大変参考になったとおっしゃったというふうに承っています。そして、このような消費者被害が二度と起こらないよう消費者庁の設立に向け着々と準備しているとお答えになったというふうにも伺っております。 　岸田大臣の下で消費者行政の一元化を検討することになりましたが、これらの事故は、縦割り行政の弊害で省庁の所管のすき間に落ちてしまったために対応が遅れてしまったとも考えられます。先進諸外国では、消費者行政を一元的に所管する省庁が対応しているのでこのようなすき間事案は生じないとも聞いています。我が国でも、消費者庁を設立することでこのような事故の発生を防ぐことができると大きく期待をしております。 　消費者庁の設立に当たっては、既存の各省庁の抵抗が予想されると報道をされています。しかし、縦割り行政の弊害をなくすことは他の省庁にとっても必要なことでありますし、現在大きく失われている霞が関に対する信頼を回復するチャンスではないでしょうか。各省庁にあっては、是非、消費者庁に優秀な官僚を出していただき、また消費者庁に必要な所管法令をお渡しいただきたいと切に望むものであります。 　そこで、消費者庁の設立に向け岸田大臣の御決意を改めてお聞かせ願いたいと存じます。

○国務大臣（岸田文雄君）　私も、先日、コンニャクゼリーによる死亡事故の被害者の方、あるいは瞬間湯沸器による死亡事故の被害者の方、あるいはエレベーターの死亡事故の被害者の方、こういった方々に直接お会いし、お話を伺わせていただきました。本当に胸のふさがれる思いがいたしました。改めて、我々に様々な課題、縦割り行政の弊害ですとか、あるいは危険情報の集約の仕方ですとか、様々な課題を突き付けておられると感じたところであります。 　そういった中にありまして、福田総理は四月二十三日の第六回消費者行政推進会議におきまして、自ら消費者庁設立に向けての基本方針とそして原則を公表されました。我々は今、その考え方に基づいて、消費者行政推進会議においては議論の取りまとめに努め、そして政府としましてはこの取りまとめを受けて是非しっかりとした基本方針を作っていかなければいけない、そのように考えております。 　その際に、消費者行政推進担当大臣としましては大きく三つ、しっかりと考えなければいけない点があると思っています。 　まずは、地方の窓口機能の充実を始め、情報の一元化ということにつきましてしっかりとした仕組みをつくらなければいけないということが一つ。そして二つ目としましては、是非集約した情報を分析し、そしてしっかりとした対応ができる専門性を備えた新しい組織をつくらなければいけないということ。そして三つ目としましては、この新しい組織は消費者行政の司令塔たる役割を果たせるしっかりとした権限を持たなければいけないということ、この三つを重視しながら消費者庁の設立、総理の御指示ですと来年度設立させよということでありますので、その来年度に向けてこれから全力で取り組んでいきたい、そのように思っております。

○石井みどり君　ありがとうございます。 　報道によりますと、公正取引委員会が景品表示法について消費者庁への移管に応じる意向であるとありましたが、既得権益にとらわれず消費者庁の実現に協力する姿勢は高く評価したいと思います。折しも本日、消費者行政推進会議、今御説明のありました会議が開催されるというふうに聞いております。座長試案がまとめられ、約二十の法令が消費者庁へ移管することが盛り込まれているというふうにありました。また、今月内の決着を目指し閣僚と折衝すると。そして、移管する法律の素案は、総理からもこれで頑張れとお墨付きをいただいていると。そして岸田大臣は、移管によるデメリットがあるなら、その立証責任は省庁側にあると強い姿勢で臨む方針というふうに報道をされています。 　この既存の省庁との折衝はどのように進んでいるのでしょうか。

○国務大臣（岸田文雄君）　この新しい組織、消費者庁がどのような組織形態を持つのか、そしてどのような権限を持つかということにつきまして、所管する法律が何なのかということは大変重要な点だというふうに認識しておりまして、この所管法律の取扱いにつきまして今いろいろな議論が進められ、そして関係者が努力をしているというところであります。 　そして、その所管法律につきましては、先ほど申し上げました四月二十三日の第六回消費者行政推進会議における総理の方針、あるいは四月二十五日に閣僚懇談会におきまして総理から各閣僚に対しまして、この消費者庁設立に向けて協力を要請するという要請がございました。こうした総理の発言、意向を踏まえてこの所管法律の調整も今進んでいるところでありますが、いずれにしましても、この総理の方針、消費者に身近な問題を扱う法律は消費者庁に移管することとし、その他の関連法についても消費者庁が強い勧告権を持つ司令塔として関与できるようにするというこの方針に基づいて作業を進めていかなければいけないと考えております。 　今、事務的な調整を進めているところですが、その状況を確認した上で、必要であれば大臣折衝に入りたい、このように考えております。

○石井みどり君　各省庁、省益を守ろうと本当に必死になるかと思いますが、是非、岸田大臣の御奮闘を御期待を申し上げます。 　消費者庁の設立については、経済界の一部からも心ない反対の声があると報道されています。しかし、アメリカを例に見ましても、自由主義経済の下でも、先進的に消費者保護法制に取り組んだ結果、健全な企業や市場を育成し、むしろ経済発展を促進したと言えるんではないんでしょうか。また、全世界的にＣＳＲ、すなわち企業の社会的責任の重視が叫ばれる中、日本がその時流に取り残されていていいんでしょうか。日本にとってそのことはやはり経済的に大きくマイナスになるというふうに思います。 　優良な企業による健全な競争に基づいて、経済が発展する社会が求められています。消費者庁の設立が日本経済にいい影響を与えるのか悪い影響を与えるのか、岸田大臣の御見解を伺いたいと存じます。

○国務大臣（岸田文雄君）　近年、中国の冷凍加工食品による中毒事案ですとか、あるいは食品の偽装表示の問題ですとか、こうした事案を見てみますと、市場自体が消費者の不信を買うことによって、結果として消費者も思い切った購入を控えたり、あるいは事業者の方も市場に対して思い切った投資を控えるというような、いわゆる市場不信不況というべき経済現象が生じているのではないかと考えております。こうした市場が不信を買うことによって経済全体が萎縮してしまうという現象が、かいま見ることができるんではないかと考えております。 　こうした事態を踏まえ、なおかつ総理もこの新組織に対する基本的な考え方として、消費者行政の体制強化は、消費活動はもちろん、産業を活性化するものでなければならないというふうに指摘をなされております。 　今の現代社会においては、やはり事業者も消費者の信頼を得ることによって様々な国際競争力を得るなど力を付けるという現象を見ることができます。中国におきまして日本の果物が物すごい値段で取引されている、これなどは一つの好例だと思いますが、こういった例があります。また一方、消費者の側も、これだけ社会に食品等が大量に出回るということになりますと、一つ行政の努力だけに安全の確保を頼るというわけにはいかない、やはり生産、流通あるいは販売、各段階において事業者の協力も得ないと安全を得ることができない。このように、事業者と消費者、これは共存共栄しなければならない社会に我々は今生きているんだというふうに思っています。 　是非、この消費者行政の在り方を考える際にも、消費者と事業者がウイン・ウインの関係で、是非、共存共栄できる体制を考えていかなければいけない、そういった結果に結び付くような消費者行政の見直し、消費者庁の設立、こういった作業を進めていかなければいけない、このように考えています。

○石井みどり君　賢い消費者は経済の活動にもやはりプラスになるわけですから、是非ウイン・ウインの関係、これが行われるように、今後の消費者庁の設立は決してマイナスではない、プラスになるんだというふうに私も期待をいたしております。 　消費者を保護するためには、既存の省庁が所管していた専門分野の知識を持ち、関連する機関や部署の職務も熟知した方々が上手に連携できることが必要と考えています。連携できる体制を確保されるように切に希望いたします。 　また、消費者行政推進会議のワーキンググループによるヒアリングにおいて省庁からの説明の中で、移管する法律を知っている法務や総務の担当職員数人を消費者庁に持っていくだけではかえって消費者のためにならないという意見があったというふうに聞いています。消費者関連部門の広い専門知識を備えた人材を過不足なく集め、消費者保護に万全を期するためには何名程度、どの程度の規模が適当とお考えか、お聞かせいただければと存じます。

○国務大臣（岸田文雄君）　消費者庁、今議論がされていますこの消費者庁というもの、これは商品、金融などの取引、製品、食品などの安全、さらには表示、こうした分野において消費者の安心、安全にかかわる問題を幅広く所管するものが今想定をされています。そして、一元的な窓口機能ですとか、企画立案、法執行、勧告などの機能を有する、さらには、今御指摘のように、専門性も兼ね備えなければいけない、こうした消費者行政全般について司令塔としての位置付けがなされなければいけない、こうした議論が進んでいます。 　もちろん、これは全部自らの組織内で完結するというのではなくして、他の省庁とも必要であれば連携をしていかなければいけないわけですが、しかし少なくとも今申し上げました司令塔としての役割を果たすにふさわしい組織や人数を用意しなければいけない、このように考えております。 　組織や人数につきましては、先ほど申し上げましたように、所管する法律ですとか権限の大きさに左右される、影響されるわけでありますが、今人数という御質問でありましたので申し上げるならば、今内閣府の国民生活局が約七十名の陣容であります。少なくともこれ以上の大きな人数を集めないと消費者庁としてふさわしい陣容にはならない、少なくともそれだけは今間違いないと感じております。

○石井みどり君　是非、それだけはとおっしゃらずに、過不足なく本当に必要な人材を集めて、十分仕事をしていただければというふうに思っています。 　それでは、消費者庁の設立に向けてのスケジュールでございますが、本当に消費者庁の設立に向けてこの数か月、短期間で大臣今大変な御努力をされておられます。もうそのことに対して心から敬意を表したいと存じます。しかし、国民、まあ消費者の方々の安心、安全を脅かす事件や事故というのは次から次に起こっていて、消費者庁の設立を待っていてはくれません。本当にできる限り、来年度からということでございますので、大臣には引き続き御努力いただきたいと思いますが、初めに冒頭で申し上げたパロマガス湯沸器の事故、あるいはコンニャクゼリーの死亡事故にしても、本当に、特にコンニャクゼリーは高齢の方々の被害もかなり起こっています。顕在化していないだけで相当数あるんではないかというふうに言われています。 　本当に一刻も早く、来年度と言わず、本来ならば設立をしていただきたいと国民の方々は切望されているんではないかと思いますが、今後のスケジュールですね、この設立に向けてどのようなスケジュールになっているのかちょっとお聞かせいただければと存じます。

○国務大臣（岸田文雄君）　先ほど委員からも御指摘をいただきましたが、本日、第七回目の消費者行政推進会議を予定しております。その会議におきまして座長素案という案が提示される予定になっております。その素案の提示を受けてこれからこの報告の取りまとめ作業を急ぐということになります。そして、その取りまとめを受けて政府としましては基本的な方針を確定しなければいけない。そして、与党等の御理解もいただかなければいけませんし、予算の作業もありますし、必要な法案につきましてはやはり国会の御審議をいただかなければいけない、こうした作業が待っています。大変様々なこの作業、ハードルがあるわけですが、来年度のこの設立に向けて是非全力で取り組むことによって一日も早いこの消費者庁の設立につなげていきたい、このように考えております。

○石井みどり君　岸田大臣にはこれ、今から伺うので最後の質問になろうかと思いますが、この消費者庁の設立によって国民の方々はどういうメリットを享受されるんでしょうか。是非、この委員会の放送はインターネットでも多くの国民の方々が御覧になっていると思いますので、是非国民へ向けても御発言をいただければと存じます。

○国務大臣（岸田文雄君）　こうした消費者庁、新しい組織を立ち上げるに当たって何よりも国民の皆さんから分かりやすい、そしてメリットを実感していただけるような変化をもたらさなければいけないというふうに思っています。 　具体的には、まず消費者からの相談受付あるいは助言、あっせん等を一貫して取り扱える一元的な窓口をつくっていかなければいけないと考えております。是非、消費者から見て、先ほど御指摘がありましたようなすき間事案と言われるような事案に対しても、相談に行く際にどの窓口に行ったらいいか悩むような際、まずはここへ相談に行くというワンストップ窓口と言われるような窓口をしっかりとつくらなければいけない、このように思っております。 　そして、そういった窓口から情報を集約する、一元化するネットワークをつくらなければいけないと思っていますが、その集約された情報をしっかり受け止めて分析して対応する組織をつくるわけですが、これが消費者庁ということになると思いますが、ここにおいてやはり消費者の、消費者の安全、安心にかかわる問題を幅広く所管するということで責任の所在が明確化される、あるいは先ほどのすき間事案等の漏れのない対応が行われる、あるいは消費者からの様々な苦情に迅速に対応できる、あるいは縦割り行政の中であるいは様々な法律の中でなかなか国民から見て分かりにくいというような制度があります。例えば表示の問題なんか一つの例だと思いますが、こうした隣接分野におけるルールの統一化につきましてもこうした新しい組織が役立つんではないかというふうに思っていますし、何よりも、さきの中国のギョーザ事件等における緊急事態における情報の集約ということにおいても一元的な組織ができるということは大変意味があるというふうに思っています。 　このように、国民から見て分かりやすい実感のできるメリットを是非実現したいと考えております。

○石井みどり君　ありがとうございました。 　引き続いて、少子化対策についてお伺いしたいと存じます。 　これまでも政府は少子化対策、様々行ってまいりました。しかし、残念ながら、ここ十年の合計特殊出生率を見ましても、微減といいますか、平成十七年が一番最悪落ち込んだ一・二六で、そして平成十八年で一・三二。それにしても本当に先進国の中でも極めて低い数字でございます。 　まあ、様々な政策を実施してこられたんですけれども、その政策に対してどのような評価をされておられるんでしょうか。総花的に資源を投下する、予算を使うよりも、その政策の結果をきちんと精査して効果的な政策に対してより予算を付ける、めり張りを付けた方がいいのではないかというふうに思いますが、日々御奮闘の上川大臣、いかがお考えでございましょうか。

○国務大臣（上川陽子君）　ただいま委員から御指摘がございましたけれども、合計特殊出生率の数字を見ましても大変厳しい状況にあるというふうに思っております。 　政府の取組も、一九八九年のいわゆる一・五七ショックを契機にいたしまして、九〇年代半ばからの少子化対策ということで本格的な取組を進めてまいりました。二〇〇三年には少子化社会対策基本法ということで、それに基づきまして総合的な取組を進めてきたところでございます。 　これらの施策につきましては、住居の問題あるいは生活環境なども含めた各種の施策をできるだけ幅広く、また網羅的に行おうとするものであるということでございます。子育て家庭の要望にこたえるものとしての一定の効果はあったと感じておりますけれども、しかしながら現実はなかなか厳しいという中で、昨年来の新たな施策の取組に向けての合意がなされたところでございます。 　御承知のとおりでございますが、第一子を出産した後の女性の場合を取ってみましても、七割が離職をしているという現実、また同時に育児休業の取得を取ってみましても、女性の場合には七二・三％現状ございますが、男性の場合には〇・五％にとどまっているということ。また、例えば六歳児未満のいる御家庭の家事、育児の時間ということで、これは国際比較もございますが、その場合でも、先進国の企業でいきますと女性が五、六時間取っていらっしゃるんです。それに比べて男性が二、三時間。一方、日本の現状を見ますと、女性の場合は七時間半、そして男性の場合は一時間程度ということでございまして、女性にとって、働き続けることとそして結婚して子供を持つことの二者択一を迫られているという現状。一方、男性は職場優先の働き方によりまして仕事と生活の調和を実現しにくくなっているという現状。 　こうしたことの状況を受けまして、昨年、本当は結婚したいけれども、しかしなかなか現実の壁があってできない、あるいは子供も二、三人産みたいけれどもできないという希望と現実のギャップを埋めていくべく、仕事と生活の調和の憲章と行動指針を定めながら、それに向けての働き方の改革をしていき、そして多様な働き方に応じて子育て支援策ももう一度再構築をしていく、こうしたことでの車の両輪としての取組に新たなスタートを切ったところでございます。 　こうしたことを通じて、先ほど先生の方からも御指摘がございました、網羅的な政策への取組ということではなくて個別施策の実効性を改めて再評価しながら、そしてめり張りのある形での不断の努力、不断の運用の改善というところについて全力で取り組んでまいりたいと思っております。

○石井みどり君　本日、資料を出させていただいておりますが、この「児童・家族関係給付費の割合」というのを見ましたところ、ＩＬＯの基準あるいはＯＥＣＤの基準を見ましても、どうも今我が国は、高齢者に対する使っているお金と比較すると、どうもこの少子化対策の予算が、財源投入が少ないんではないかという気がしております。 　本当に少子化の傾向というのはさっき申し上げたように続いていますけれども、やはりもう少しきちんと予算も付けてある程度投資もしないと、この大きな問題の解決にはつながらないんではないかと思います。 　やはり子供は国の宝であります。そして、子供たちがきちんと自分の未来を見据えて生きていける社会というのは、本当に我が国にとっても大きな力であり希望でありますので、是非財源を、こういう場ですので、どうぞ大臣、本当に予算が要るんだということ、そしてそういう現状を踏まえてこれからどのように更に取り組んでいかれるか、大臣の御決意を伺って、私の質問を終わりたいと存じます。

○国務大臣（上川陽子君）　大変力強い御支援のエール、お言葉をちょうだいいたしまして、ありがとうございます。 　ＧＤＰ比等国際比較をしてみると大変厳しいというか、少ないということについてはもう御承知のとおりでございまして、先ほど申し上げました重点戦略の中でも、これからの追加的な予算の整備、つまり子育て支援のための社会的基盤の整備ということで、一・五から二・四兆円というような試算もしているところでございます。 　おっしゃったとおり、未来への投資ということ、子供たちを社会全体で未来に向けてかけがえのない本当に宝物として育てていくということを皆さんの合意としてやっていくことが大変大事だというふうに思っておりますし、また同時に、今、実は団塊ジュニアの世代がこれから数年先四十代に差しかかるということで、この数年がある意味では残された期間としては非常に大事な時期であるというふうに思っておりますので、そういう意味で、必要な施策、そして必要な費用、これをしっかりと重点戦略の中で位置付けながら予算獲得に向けても全力で取り組んでまいりたいと思っております。よろしくの御指導をお願い申し上げます。

○石井みどり君　ありがとうございました。 　　　　─────────────

○委員長（小川敏夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、行田邦子君が委員を辞任され、その補欠として松浦大悟君が選任されました。 　　　　─────────────

○浅野勝人君　最初に、政府の重点政策にかかわる決算の公表の在り方について指摘させていただきます。 　ちょっと私、声がこういう声になっていますが、胆のうを取り出した直後なものですからその影響だろうと。ちょっと我慢してください。 　二十年度予算から、政策ごとに予算と決算を照らし合わせて評価できるようにするように手直しをされたはずです。せっかく予算書と決算書を対比できるように改善したのに、各府省を横断する政策課題にかかわる経費の執行状況は必ずしも明らかではありません。もっとも、少子化社会対策関係予算と男女共同参画推進関係予算については既に十七年度に公表をされておりますけれども、その他の重要政策、例えば防災、科学技術、高齢社会対策、障害者対策などの予算の使用実績については必ずしも明らかにされていません。これでは、せっかく総理が重要政策を指定して担当大臣に取りまとめをさせようとしている意味がございません。 　内閣府の特命担当大臣が所掌している重要政策については、予算の使用状況の透明性を高める上からも、決算の内容を垣根を越えて掌握してまとめて公表するとともに、予算に的確に反映させていくという努力が必要かなと存じます。内閣のかなめの副長官、いかがですか。

○内閣官房副長官（岩城光英君）　福田総理も常々、国民の目線に立った、あるいは国民に分かりやすい行政の推進という指示を出されております。そういった意味からいいましても、ただいま委員から御指摘がありましたとおり、各府省横断的にかかわる重要政策につきまして、これを一元的にその使用実績の取りまとめを行っていくことは極めて大切なことだと、このように認識をしております。 　そこで、これもお話がありましたけれども、平成十六年度決算に関する本委員会の審査措置要求、これを受けまして、内閣府におきましては、少子化社会対策関係予算及び男女共同参画推進関係予算につきましては、今一元的にその使用実績の取りまとめを行っているところであります。なおかつ、これも議員より御指摘のありました重要政策のうち、高齢社会対策及び障害者施策、これらにつきましても同様の取りまとめを行っているところであります。 　その他の重要政策、すなわち防災とか科学技術、こういった重要政策につきましても、その審査措置要求の御趣旨を踏まえまして、それぞれの分野でどのような方法が適当か、そういったものを検討した上で、その使用実績、この取りまとめを行いまして、国民に分かりやすい形での施策の実施状況に係る情報の提供、これが必要であると考えております。 　いずれにいたしましても、どのような情報の提供ができるかと、そういったことの検討を進めまして、できるだけ早期に実施できるよう努めてまいりたいと考えております。

○浅野勝人君　副長官、大変結構です。 　先ほど、同僚の石井みどり議員が消費者庁の構想を中心に国の消費者行政についてきめの細かいしっかりした質疑をしてくれました。私は、ちょっと視点を変えて、地方の消費者行政の実態から指摘をさせていただきたいと存じます。 　地方自治体の消費者行政関係予算の総額は、十年余り前に二百億円、これをピークに毎年削られて、十八年度は百十六億円ですから、四割も減っている勘定になります。その一方で、この十年余りの間に、消費者センターは一・三倍、消費生活相談員は一・六倍に増えておりますけれども、それでも相談件数の激増には追い付かないのが実態のようです。特に数をそろえようとしますから、給与は安い、交通費は出ない、年収百五十万円未満の人が四五％を占めるというのが全国消費生活相談員センターの調査の結果のようです。現場の相談員にしわ寄せが及んでいるだけではなくて、消費者へのサービスにも影響が出ているようでありまして、地方の消費者行政は到底十分な体制とは言えないのが実態です。 　岸田大臣は先ほども、相談窓口の一元化やさらに消費者Ｇメンの配置なども考えている、国の消費者行政の見直し強化に大変意欲を持っておられるということがよく分かる、お見受けをいたしました。地方の弱体化の立て直しという側面からどんなお感じをお持ちでございますか。

○国務大臣（岸田文雄君）　地方の消費者行政というものは、まず基本的には地方自治体が行う自治事務ではありますが、消費者行政全体を考えた場合に、これはまさに国民との接点でありますので、大変重要なものだと認識をしております。しかし、その中にありながら、今御指摘のように、地方におきましては、財政事情等を理由として、地方の消費者行政の予算あるいは人員、この削減が続いています。また、相談員の待遇の悪化も強く指摘をされているところであります。 　今、消費者行政一元化の議論が行われている中にあっても、国に消費者庁という立派な役所ができただけでは何の意味もないと。やはり、地方における多くの国民との接点であります地方の消費者行政が共に充実することによって結果につなげることができるのではないか、国と地方と共に消費者行政の充実を考えなければいけない、こういった議論が進んでいます。 　従来から、地方の消費者行政に対しては情報の提供等様々な形で国としても支援を行ってきたわけですが、今、消費者行政推進会議の中での議論を聞いておりますと、それだけではとても十分とは言えないと。やはり、国としてもしっかり支援を考えなければいけないのではないかということで、増田総務大臣とも相談をさせていただきながら、今具体的な案を検討しているところであります。 　議論の中身としましては、地方にあります消費生活センターを法律上しっかりと位置付けて、国としてもしっかりと財政的にも支援をする、こういった道筋を考えるべきではないか等々、いろんな今議論が行われています。是非、しっかり参考としながら充実につなげていきたい、このように考えております。

○浅野勝人君　しっかり連携を取ってお二人で頑張ってください。 　電子政府の進捗状況ですけれども、国の行政手続おおむね一万四千種類のうち、九五％がオンラインで申請あるいは届出ができるほどにハード面は整ったと承知をしております。問題はオンライン利用率ですが、直近のデータはございますか。

○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘のように、国の行政機関への申請等手続約一万四千種類のうち、約九五％の手続につきましてはオンライン化されているわけですが、一方、このオンライン利用率ということを見てみますと、平成十八年度の数字ですが、平均で一五・三％にとどまっております。そして、その中で特に年間申請件数の多い手続やニーズの高い手続、年間十万件以上のニーズのある手続ですが、百六十五手続あります。これに絞ってみましても利用率は一七・一％にとどまっているということでありまして、中身を見ますと、特許ですとか通関はほぼ一〇〇％の利用率でありますが、一方で半分以上の手続につきましては年間ゼロという手続が並んでおります。その平均の数字が今申し上げました一五・三、一七・一、こういった状況になっています。

○浅野勝人君　政府がＩＴ新改革戦略でしたか、これで掲げているオンライン利用率は二十二年度までに五〇％以上を目標にしていると承知をしております。今、岸田大臣のお話ですと、十八年度の利用率が一七・一％ということになると、あと二、三年で目標が達成できるのかなとちょっと心配になります。 　なぜ個別の手続の利用実績が伸びないのか、使い勝手のどこが悪いのか、低迷するオンライン申請手続の改善を図る必要というのは急がにゃいかぬかなという気がいたします。何かいい手だてはありませんか。

○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘のように、ＩＴ新改革戦略におきましてはオンライン利用率を二〇一〇年までに五〇％以上にするという目標を掲げているわけですが、残念ながら現状は先ほど申し上げさせていただいたとおりでございます。 　その原因としましては、申請のために住基カードあるいは公的個人認証の取得、あるいは様々な添付書類が求められる、こうした煩わしさ、あるいは引っ越しや退職などライフイベントごとに複数の手続が必要とされるんですが、これがなかなかワンストップで一括処理ができていないということ、あるいは国民にとって画面構成等使い勝手が悪いというような指摘もあります。 　こうした様々な課題が指摘をされていまして、このため、例えば電子政府推進税制、五千円の税額控除という制度を設けていますが、こうした税制優遇ですとか手数料の引下げですとか、様々なインセンティブの働くような措置を拡大していくように努めているとか、あるいは添付書類の省略ですとか電子署名の簡略化ですとか等々、様々な取組を行っているところであります。 　また、先ほど申し上げました引っ越しとか退職、こういったライフイベントごとに必要とされる手続、これはかなり煩雑でありますので、この部分にしっかりと光を当てて改善をするべきではないかというようなことで、例えば引っ越しにおきまして、現状ですと、最大七か所の窓口に行って十三種類の書類が必要とされるという状況であります。これを一か所に行って添付書類はゼロという体制に持っていこうということで、今工夫を続けています。このことによって、煩雑さが除かれるのと併せて、一千億円の経済効果も発生するというような調査もあります。 　こうした結果につなげられるように、今総理の方からも抜本的方策、アクションプランを作るようにと先月のＩＴ戦略本部でも指示が出されております。こうした指示を受けて一層の利用率向上に向けて努めていきたい、このように考えています。

○浅野勝人君　頑張ってよ。 　旧日本軍が中国大陸に遺棄してきた毒ガス爆弾の処理は遅々として進まず、いらいらさせられます。化学兵器禁止条約の延長期間の五年を足しても、二十四年の四月が条約上の期限ですから、時間はもうありません。ハルバ嶺の本格的な処理施設は別格としても、移動式の爆破処理は来年から開始したいというのが中国政府の強い意向だと承知をしております。 　この事業を請け負った大手コンサルタント会社の元社長らが特別背任容疑で逮捕されたり、どうもすっきりしない、もたもたした感じが否めません。森内閣の河野外務大臣の下で政務次官をしていたときに動き出した事柄なものですから、私は気が気じゃない。西室長、大丈夫。

○政府参考人（西正典君）　恐れ入ります。 　私ども、昨年四月の日中首脳会談の席で、遺棄化学兵器処理のために移動式処理設備の導入を取り決めさせていただきまして、現在、その導入に向かって動いておるところでございます。 　この移動式処理設備の導入によって、既に発掘、回収が終わっております四万四千発、こちらの速やかな処理が可能になるものということを承知しておりますので、できるだけ早くということで頑張っております。 　ありがとうございます。

○浅野勝人君　西室長は、防衛庁、外務省、そして今室長と、この問題を担当省庁でずっと見てきたエースですから、しっかり頑張っていただきたいと心からエンカレッジをいたします。 　あのころ全国の自治体で雨後のタケノコのように設立された第三セクターが、今では地方財政の重荷になっているのが実情です。夕張市の財政破綻の主な原因の一つに第三セクターの観光事業の失敗が挙げられています。 　全国の三セクで赤字や超過債務に陥っている法人はどのぐらい今あるんでしょう。

○国務大臣（増田寛也君）　第三セクターの状況でございますが、第三セクター非常に多くあるものですから、そのうち公共団体の出資割合が二五％以上、それから財政支援を受けている法人、こういうくくりで見てみますと、そのうち平成十九年三月末現在で約三三％が単年度で赤字を計上していると、三分の一ですね。それから、平成十八年度でそのうちの十六法人が法的整理を行っていると、こういう状況です。 　それから、債務超過の法人でございますが、現状では全体の中で約六％というふうに聞いておりますが、これは土地等の時価評価を行っていない第三セクターというのもその中で相当程度あるものですから、実質的に債務超過に陥っている法人というのはもっと多い、相当数に上るんではないかと、こういうふうに懸念もしております。 　それから、第三セクターの対外債務のうち約三八％について地方公共団体のいわゆる損失補償契約が付せられているということでございまして、こちらの関係の損失補償契約に係る債務残高というのを合計いたしますと約二兆八百億円ほどに上ると。大変多い額でございますので、全国の第三セクターの経営状況は大変今厳しくなっていることがこれで分かるわけでございます。 　いずれにしても、例の財政健全化法が施行されて、そしてその中で損失補償債務等の負担見込額を算定することになっているわけでございますので、これが明らかになりましたら、今後どの程度が公共団体に影響を与えるかということが更に明らかになってくると、こういう状況でございます。

○浅野勝人君　自治体の職員がやるよりましだろうと思われましたが、役所のＯＢがトップに座ったりして、結局、武士の商法の域を出なかったのかなという感が否めません。経営難に陥って赤字を拡大し続けているような三セクなら、早くつぶしてしまった方が自治体にとっても傷は小さくて済むのではないかと思いますが、必ずしも清算は進んでいないようでございます。 　その要因として、今大臣御指摘の、自治体が金融機関との間で借金の肩代わりをする損失補償契約を結んでいるのがかえって足かせになっていると指摘をされております。今大臣のお話だとそれが二兆八千億円というので、ぐわっと思ったんですけれども、この損失補償の現状と併せて、一体この損失補償の在り方について、このまま放置していっていいのかどうか、大臣、いかがお考えですか。

○国務大臣（増田寛也君）　今、損失補償の債務残高、約二兆八百億でございます。

○浅野勝人君　二兆八百ですか、八千じゃなくてね。

○国務大臣（増田寛也君）　はい、八百億でございますが、いずれにしても先生御指摘のとおり大変大きな額に上るわけでございまして、この問題をどのようにしていくのか、大変難しい点がございます。 　総務省でこの債務調整等に関する調査研究会というものを設けておりまして、その中で、これは昨年十月に中間取りまとめをいたしまして、今後新たに損失補償契約を締結しようとする際には、当然のことながら住民への情報開示の徹底、それから手続面の厳格化が必要であると。これはそもそも議会の議決が必要なんですが、しかし今までその点、甘い点がございましたので、そういうことを申し上げました。 　しかし、大事なことは、既存の損失補償についてもどうするかという大変大きな問題があるわけでございます。これは健全化法の中で将来負担比率への反映ということで今後明らかになってくるわけですが、それだけではいけませんので、更に突っ込んだ検討をしたいというふうに今思っているところでございます。 　公共団体が思い切った第三セクターの整理を断行するためには、この損失補償契約の履行がどうしても必要になると。その際に、議論二つありまして、財政措置が必要じゃないかという意見もあるんですが、しかしこれは住民負担に直結する問題でございますし、一方で第三セクターの経営責任ということになってきますので、ここのところをどういうふうにするかを明確化しようということで、私ども、検討の場を間もなく、もう一度更に突っ込んだ検討の場をつくる準備しております。多額の債務を抱える第三セクター等についてどのように責任を明確化するのか、その責任を明確化するための方策、それからその責任を踏まえた当該第三セクター等の処理方策について早速に検討を開始したいと。 　一方で、今、地域力再生機構等の活用ということが別途議論されていますので、これも当然必要なことだというふうに思いますが、総務省でそれも含めて必要な措置を講ずることが必要でございますので、そういうことで、第三セクター等の処理方策について更に突っ込んだ検討の場をつくって、それで明らかにしていきたいと、このように考えております。

○浅野勝人君　先ほど同僚の牧野議員の質問で、地上デジタル放送の完全移行の準備が順調に進んでいるなということは分かりました。アナ・アナの玉突き調整から始まってここまでやっと来たかという思いがいたしますが、ぎりぎり詰めていくと所得の低い世帯の受信機購入に対する支援の問題が残るかなと。総務大臣、この点は十分承知をして対応をしていると承知をしておりますので指摘だけさせていただいて、ちょっと私どうしても触れたい問題があるものですから先へ進みますが、公務員で退職金の受給資格を失うのはどんな人ですか、簡単に御説明ください。

○政府参考人（藤井昭夫君）　国家公務員退職手当法第八条は、退職手当を支給しない場合として三つ挙げております。一つは職員が懲戒免職処分を受けた場合、二つ目は職員が禁錮以上の刑に処せられたことにより失職した場合、三番目が職員が同盟罷業を行ったこと等により退職された場合と、こういうことになっております。

○浅野勝人君　私を含めて税金で生計を立てている公務員と民間の人では責任の軽重がおのずと異なりますから、今指摘された基準をめったやたらに横並びで当てはめることはできません。ＮＨＫの職員は受信料で給与が賄われているからといって、民間人ですから、言わば公務員と会社員の中間的な、何だかよく分かったような分からぬようなあいまいな存在かなというように思います。ですから、海老沢勝二元会長が退職金を受給していないことについて、にわかに公務員の基準を当てはめて判断することが適切だとは思いません。 　したがって、例えば閣僚が部下の不祥事の責任を取って辞任する場合、退職金の受給資格を直ちに失うことがあり得ないのと同列に判断するつもりはありませんが、さはさりながら、海老沢氏の場合も、当然に資格を止められる事由は見当たりません。にもかかわらず、三年の余を経過していながら、受給が凍結されたまま放置されています。 　所管官庁の長として、このことについてどんな思いをお感じになるか、聞かせていただけたら有り難いと存じます。

○国務大臣（増田寛也君）　ＮＨＫの前々海老沢会長の件でございますが、ＮＨＫの会長も含めた役員の退職金につきましては、ＮＨＫの方で退職金の支給基準というものがオープンになっておりますが、こういう支給基準がございます。それから、これは特に公共性等も高い放送でございますので、あそこに御案内の経営委員会というのがございまして、会長にこういう具体的に退職金をお支払いするときは経営委員会の議決事項で、経営委員会の委員長さん始め経営委員の皆さん方が御判断をされると、こういう仕組みになっております。 　そういう形で今仕組みがつくられておりまして、やはりＮＨＫの方でこうした手続にのっとっていろいろ御判断されるべき事柄ではないか。私自身も、総務大臣の立場ではございますが、この点についてはＮＨＫ自身において適切に御判断をいただければと、このように考えておるところでございます。

○浅野勝人君　今日のところはこれ以上の言及は差し控えます。 　これで私は終わります。

○谷合正明君　公明党の谷合正明です。 　早速、時間の関係もございまして、官房長官の方からまず質問させていただきたいと思います。 　まず、無駄ゼロへの取組ということで、先ごろ福田総理の方から、政府における無駄の徹底的な排除に向けた集中点検として無駄ゼロに向けた取組方針が打ち出されました。大変強い姿勢が示されたと思っております。 　まず冒頭に、この無駄ゼロに向けての官房長官の御決意を伺いたいと思います。

○国務大臣（町村信孝君）　委員御指摘をいただきましたけれども、総理大臣はもう就任以来この話には大変強く指示を出し、また各方面についての取組を促しているところでございます。 　やはり今回のこれまでの予算の審議等々を通じまして、不適切な支出というものが与野党を通じて御指摘をいただいたところでございまして、こうしたことを徹底的に是正をしていかないと、政治に対してあるいは政府に対して信頼も生まれてこないということを深く思っているところでございます。 　五月十六日の道路関係の閣僚会議がつくられたわけでございますが、その場で総理の方からすべての省庁、すべての特別会計や関連公益法人に至るまで無駄な支出を徹底的に洗い出し、無駄ゼロに向けた見直しを断行する必要があるという指示があったところでございまして、こうした観点から、政策の棚卸し、長い間同じような政策が続いているではないかと、あるいは重複した政策があるではないかということで、先ほど六十年という御指摘も私も拝聴していたところでございますが、概算要求時までにはこうした棚卸しを徹底的にやろうと、あるいは行政と密接な関係にある公益法人の集中点検、これは六月末までにしっかり仕上げていこうというようなことを今取り組んでいる最中でございまして、無駄のない効率的な無駄ゼロ政府の実現に向けて努力をしていきたいと考えております。

○谷合正明君　いろいろな取組がある中で、とりわけ行政と密接な関係にある公益法人の集中点検、これが六月末までに取りまとめるということでございまして、まさにこの公益法人の集中点検、これが本当に大事であると思っております。 　今回、国会で、特に道路関係公益法人の不適切な支出等が大きく明るみになっていき、それが国民的にも大きな関心を呼び起こしているわけでございます。この集中点検の際に、これをいかに、この取組をいかに実効性あるものにしていくのか、いかに骨抜きにさせないのか、抜け道をつくらせないのかということが大事でございます。 　そこで、集中点検の実効性を高める方策について改めて官房長官に伺いますが、例えばそれを集中点検の結果としてどのように改めていくのかとか、実際にそれがどうなったのかを一覧できる形で公表するとか、あるいは数値目標を設定するだとか、その具体的な取組の透明性を高めることが重要であると考えますが、現時点でこの集中点検のまだ現在進行中ではあろうと思いますが、この辺りについて、官房長官にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（町村信孝君）　先行する取組として道路関係の公益法人というものにつきまして既に対応を決めているところでございます。これが十分であるのかどうかということはまた引き続き検証しなければいけないと思いますけれども、例えばおおむね三年後を目途に、六百七十億円の道路関係公益法人への支出があるわけですが、これを半減以上に削減するとか、あるいはこの公益法人の数も現在の三分の一の十六法人にするとか、国家公務員出身の役員の在任は原則六十五歳までとし、六十歳を超えて在任する者については給与を大幅に減らすとか、あるいは道路特会からの広報費等の支出を大きく減らすなどなど、いろいろなことが道路関係で決められました。 　こうしたことを一つの参考にしながら、今委員御指摘の国と密接な関係にある公益法人、これを四月一日から集中的に点検をしておりまして、例えば民間参入などの事務事業の見直し、役員の報酬、職員給与、役員数などの見直し、随意契約を見直しして競争的な契約方式への移行をすること、不適切な職員厚生経費支出の見直し、内部留保の適正化、情報公開の徹底、内部コンプライアンスの確立など、こうしたことについて点検を進めておりまして、六月末までには改善の結果を最終報告し、当然これは公表する予定にしているところでございます。

○谷合正明君　是非、省庁横断的になっておりますので省庁任せではなかなか進展しない、そこでやはり徹底した事業仕分けを総理と官房長官のリーダーシップの下で断行していただきたい。 　さらに、道路関係公益法人の議論の中で天下りの問題がクローズアップされました。例えば五十の法人という、五十法人出ましたけれども、その法人に、国交省にいた方が一千人、一千六十三人役員にいらっしゃったということで、この問題も大きくクローズアップされました。この公益法人への支出や契約を続け、公益法人の存在を守っていこうとする背景には天下りの問題があることは否定できないだろうと。この点について今国民が非常に怒っている、怒っているわけであります。 　そこで、公益法人への天下りを含めてこの天下り問題全般論として、しっかり政府として取り組んでいくべきであろうと思っております。先ほど、随契の見直しあるいは役員報酬ですとか、いろいろキーワードを出されたと思いますが、まだまだ不十分であるというのがいわゆる国民世論の認識でございます。 　天下り原則禁止と我が党も言っておりますが、この天下り対策、この改革に向けて一層の努力をしていただきたいわけでありますが、官房長官の御決意を伺いたいと思います。

○国務大臣（町村信孝君）　現在ある公益法人、これの存立を含めての見直しというのがあるわけですが、そこにいる国家公務員ＯＢの方々をどのように対応していくかというのは先ほど申し上げたとおりであります。 　今後のことにつきましては、昨年、通常国会で国家公務員法等改正法というものが成立をいたしまして、いわゆる天下り問題を根絶できるように、公益法人への再就職を含めて各府省の再就職あっせんを禁止をいたしました。また、官民人材交流センターに一元化するということもいたしました。さらに、公益法人、営利企業等の地位に就いている元職員の出身省庁への働きかけを規制して、これに関する不正行為に対しては刑罰を導入をするというところまで法律化しているわけでございます。また、こうした規制の実効性を確保するために、外部からチェックをするという意味で再就職等監視委員会というものを設置をして厳格な監視を行う。 　こうした一連の法律あるいは官民人材交流センターの発足、また再就職等監視委員会の設立、いずれも十月一日から予定をしているところでございまして、これらによりまして天下りそのものが規制をされますし、またそこから生ずるおそれのあります不正行為が防止できるものと、かように考えているところであります。

○谷合正明君　国家公務員は国民全体の奉仕者であると、当然の話でありますけれども、それぞれの能力を国家、国民のために十分発揮できる、そういう行政、そういう環境をしっかりつくっていただきたいと思っております。その意味では、今回の無駄ゼロの取組というのは本当に言葉だけで終わらせてはいけないというふうに思っております。実効性のあるものを是非断行していただきたいというふうに重ねて申し上げます。 　時間の関係もありますので、官房長官、ここで御退席いただいて結構でございます。

○国務大臣（町村信孝君）　御配慮ありがとうございました。

○谷合正明君　次に、公益法人と関連するかもしれませんが、ＮＰＯについて取り上げたいと思います。 　岸田特命担当大臣にお伺いしたいと思うんですが、まず、これ、ＮＰＯ法は議員立法として制定されました。いわゆる平成十年に施行されておりますので今年で満十年という節目の年であります。ＮＰＯ法人が今約三万四千ありまして、広く制度として定着しております。実は私も議員になる前はＮＰＯに勤めておりました。在職中にまさにこのＮＰＯ法が施行されまして、それまでの本当に法人格を持っていない団体から法人格を持つようになりまして、それこそ働いている者としても何か一種アイデンティティーというんでしょうか、本当に法人格をもらえたということで大変うれしい思いをしたなということを当時を思い起こしているわけでありますが。 　まず、この法施行十年ということで、今様々な意見がＮＰＯ業界から出されているかと思います。この議員立法で制定された本法については議員提案による改正が筋ではあるんですが、内閣府として速やかに法改正を要すると考えている部分、あるいはＮＰＯサイドから法改正を強く求められている部分についてどのように把握されているのか、この点についての認識を伺いたいと思います。

○国務大臣（岸田文雄君）　ＮＰＯ、特定非営利活動法人ですが、御指摘のように数はもう三万四千を超えておりますし、また行政でも企業でもない新たな社会づくりの担い手として様々なニーズに機動的に対応できる等々、これからもこの期待は大きくなっていくというふうに認識をしております。 　こうした特定非営利活動法人の制度の在り方、法律の在り方につきましては、平成十七年以降、国民生活審議会でも御審議をいただいております。そして、幅広く意見を求め、こうした寄せられた意見も踏まえた上で、昨年六月に国民生活審議会総合企画部会の報告として取りまとめが行われています。その中に様々な項目について見直しの方向が示されており、法改正を必要とするものというものも含まれております。 　この中を見ますと、認証基準の見直しですとか申請等に係る手続の見直しですとか、休眠法人等への対応ですとか、あるいは情報公開における個人情報の取扱いですとか、あるいはこれは両論併記ではありますが、法律の名称につきましても改正という議論も盛り込まれているようであります。こういった内容につきまして、法改正を必要とするものとして指摘をされているところであります。 　御指摘のように、この法律は議員立法であります。ですから、こうした国民生活審議会での議論、この報告の中身、こういったものも踏まえていただいて、是非関係者の皆様方、そして多くの議員の皆様方にもしっかりと議論をしていただきまして、この法改正につきましても方向性を示していただければと思いますし、我々もその議論をしっかり注視していきたいと、そのように考えております。

○谷合正明君　ＮＰＯと今後行政とのパートナーシップ、協働というのが非常に大事になってまいります。先ほど大臣の方からおっしゃっていただいたように、官でも民でもない新たな地域社会の担い手ということで非常に大事な役割を持っております。これは広く公益法人にも言える話なんですが。 　そこで、今、公益法人を出しましたが、行政と密接にかかわる公益法人の方はこれまでの議論の中で行政との癒着という問題が度々指摘をされました。例えば、いわゆる先ほども天下りの話を出しましたが、天下り先となっているんではないかとか、国民の強い非難を浴びてきた面もあります。こうした先例にかんがみれば、特定非営利活動法人、ＮＰＯについても行政との協働はあるべき姿としても、行政との癒着であるとか、あるいはＮＰＯが行政の別働隊であるとか行政の下請になってはいけないんだと思います。こうしたことが一部の法人で起これば、ＮＰＯ全体の信頼にもかかわってまいります。そういう意味では、いわゆる自由な法人の在り方すら失われる懸念すらあるわけですね。 　ここで質問させていただきますが、特定非営利活動法人と行政との協働における節度を特に行政側が心していかなければならないと考えます。今行政からいろいろな事業を委託したりすることも多いわけでありますが、そうした契約の在り方のルール化であるとか、そういったことが実際にＮＰＯ側からも言われております。 　この点について、担当大臣の御所見、癒着防止のための行政側のガイドラインの作成の必要性について伺いたいと思います。

○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘のように、癒着と言われるようなＮＰＯと行政との関係ですとか不適切と指摘されるような点につきましては、しっかりと見直し、検討していかなければいけないとは思っていますが、ただ、やはり今社会がどんどんと変化している、社会や地域が抱える課題も多様化しています。こういった状況の中にあって、ＮＰＯとそして行政との協働というのはこれからますます重要になってくるというふうには認識をしております。是非、内閣府におきましても、こうした協働における環境整備ということはしっかり努力をしていかなければいけないと思っております。 　平成二十年度の税制改正において大幅に拡充されました認定ＮＰＯ法人制度の普及ですとか、様々な情報提供ですとか、活動の担い手の育成ですとか、様々な環境整備に努めていかなければいけないと思っていますし、また内閣府としましては、ＮＰＯ関連施策を一括検索できるＮＰＯ情報ポータルサイトの管理運営、こういったことも行っていますし、また地域活性化モデル事業の実施につきましても、ＮＰＯと地方自治体の協働による官と民との新たなパートナーシップに基づくモデル事業、この二十年度からスタートをしています。 　こうした環境整備に努めていかなければいけないと思っていますが、ただその中で、やはり御指摘のような不適切な点についてはしっかりと検証した上で、改善すべきところは改善していく、こういった努力は続けていきたいと思っています。

○谷合正明君　ＮＰＯ法も施行十年たっていますが、まだまだテークオフしたばかりであるという認識もあって、そういう意味では環境整備を順次しっかりしていただきたいという声はたくさん出されております。内閣府として何ができるのかというところで、ある程度その制約があろうかとは思いますが、しっかりと我々も、議会側もＮＰＯについてはしっかり働きやすい環境をつくっていくというのが大事だと思っております。是非、担当大臣の御協力もいただきながらしっかり進めていきたいと思っております。 　岸田大臣におかれましてもお時間であろうかと思いますので、御退席、結構でございます。

○国務大臣（岸田文雄君）　委員長、よろしゅうございますか。

○委員長（小川敏夫君）　はい。

○国務大臣（岸田文雄君）　どうも御配慮ありがとうございます。

○谷合正明君　では、引き続きＮＰＯについて質問させていただきますが、このＮＰＯ法人の認証要件について、今、業界というかＮＰＯ側から寄せられている話でありますが、認証について都道府県での取扱いに違いが見られると、一部において事実上の許認可とも思われるような態度と取扱いをしているところがあるとのことであります。 　認証に当たりましては、認証に必要な書類が特定非営利活動促進法の規定に合致しているかを審査するのでありまして、都道府県が独自に規制をしたり、運用の解釈、規定的なものを独自に設けるべきではないと考えます。認証後にＮＰＯによる違反、違法行為などが起こらぬように慎重になっているのかもしれませんが、そうした行為があれば認証を取り消せばよく、あえて認証を厳しくする必要もないと思っております。 　まず、この都道府県で認証の取扱いが異なることがないよう政府としても何らかの措置を講ずべきと考えますが、見解を伺います。

○政府参考人（舘逸志君）　ただいま先生から御指摘をいただきました認証の問題、私どもも認識しております。 　特定非営利活動法人法では、一つの都道府県の区域内に事務所を設置する法人の所轄庁は当該地都道府県と。それから、それをまたがる二つ以上の場合は内閣総理大臣となっております。私どももまたがるところは所轄をしておりますけれども、ただ、この中でばらつきが生じないように、私どもも極力所轄庁間の意見交換を行ったり、それから認証審査における差異が生じる原因についてこれから検討していくと、そういうことが必要だとは思っております。 　ただ、一点御理解いただきたいのは、この所轄庁の都道府県の事務、これは自主的な自治事務でございますので、私どもも政府の方から指導するというようなことはできませんので、御理解いただければと思います。

○谷合正明君　その点分かった上での質問ではあるんですが。 　さらに、いろいろな具体的な要望というか、改善すべき事項としてＮＰＯ側から挙がっている話として、認定ＮＰＯ法人制度であります。先ほど大臣の方から、ＮＰＯ法人が税制優遇受けられる法人として認定ＮＰＯ法人制度というのがあるという話であります。 　この認定ＮＰＯ法人は平成二十年度改正でも要件緩和も図られておりまして、その点については評価しているわけでありますが、ただ、実際問題として、認定ＮＰＯ法人は、全体、今ＮＰＯ法人が三万四千法人のうちの八十四法人でありまして、全体の約〇・二％にすぎません。これは余りにも数が少な過ぎるんではないかというふうに私は考えます。 　これは認定申請する団体が少ないことに由来するのか、それとも申請する団体が要件に該当しないとして認定されないことに由来するのか。まず、認定要件が緩和された平成十八年度以降の申請数と認定数を確認させていただきたいというふうに思います。

○政府参考人（荒井英夫君）　お答えをさせていただきます。 　平成二十年三月末までに認定申請があったものにつきましては、その認定の有効期間が二年間となっていることから、新規申請分及び二回目以降の申請分を合わせた申請件数及び認定件数を延べ件数で申し上げさせていただきたいと思います。 　平成十八年四月から平成二十年三月までの申請件数は百四十五件、うち新規申請分は九十九件となっております。それから、同期間の認定件数は八十二件、うち新規の認定分は四十五件となっております。

○谷合正明君　これを、数字を政府としてはどのように認識されているのかなと。まず、この数字が、この認定ＮＰＯ法人数が伸び悩む原因をどのように把握されているのか。また、これをもし阻害要因があるのであれば、その改善に向けてどのような施策を講じるつもりなのか、併せて説明していただきたいと思います。

○政府参考人（古谷一之君）　お答えをいたします。 　今御報告があった数字自体について私どもから評価するのはなかなか難しゅうございますけれども、私ども、官から民へという大きな流れがございまして、そういう中でＮＰＯ法人の活動が今後とも一層重要性を増してくるというふうに期待をいたしております。 　こうした状況に対応いたしまして、認定ＮＰＯ法人制度の要件などにつきましても、制度ができて以来、ＮＰＯ関係者のニーズもお聞きしながら、累次にわたって認定要件の緩和や申請手続の簡素化などを行っておるところでございます。特に二十年度改正におきましては、諸般の要件緩和のほかに、申請の事務負担を軽減する観点から、認定の有効期間を二年から五年に大幅に延長させていただいたところでございまして、これによりまして認定の更新手続に係る事務負担の軽減にもつながるのではないかというふうに考えております。 　今後とも必要に応じて検討しなければいけないと考えておりますが、まずは今回の措置の効果もよく見極めさせていただきたいというふうに考えております。

○谷合正明君　ステップ・バイ・ステップで改善されているとは思います。その上で、ＮＰＯのある方からも、例えば申請のやり取りの中で窓口の国税局の担当者の方が非常に誠意のある方で、お互い信頼関係を築きながらやり取りができたという声も上がっております。 　ただ、一方で、何というんでしょう、要件緩和に伴っていろいろ別な条件が付いてきて、要件が緩和されるたびに提出書類が増えて複雑化しているという話もございます。また、書かれているガイドライン以上の情報を要求されたという話もございますし、また認定要件のチェック表というのがあるわけでありますが、受け入れた寄附金の明細表について、これが非常に複雑だということで計算を国税庁の職員にやってもらったんですが、やってもらったにもかかわらず後々訂正が入ったというぐらい不可解な計算式であったという報告も寄せられております。また、申請の期間も今長期化している部分もございます。一年から一年半たってようやく認可が下りたという話もございます。その中で国税局の担当者が、短期というか、一年ごとに交代していくので、なかなか話が通じないという問題もございます。 　この辺、やはりＮＰＯをパートナーとしてしっかり、ＮＰＯは、要は何を言いたいかというと、本来業務をしっかり仕事をしたいということでありまして、こういう事務作業に忙殺されたくないという話でございます。この点について、しっかり配慮していただきたいというふうに要望させていただきます。その上でＮＰＯ法人の会計基準の作成について、この点について伺いたいと思います。 　現在、ＮＰＯ法人には会計基準がございませんで、都道府県、内閣府が示している様式によって会計書類が作成されていると言われております。この様式は、旧公益法人会計基準に準じたものでありまして、以前からＮＰＯ法人の担当者、企業会計の経験者、専門家から難しい、分かりにくいという声も上がっております。 　公益法人会計基準の方は新基準となってまいりますが、新たにこのＮＰＯ法人についても、どのような会計基準がふさわしいかを討議するときに来ていると思います。これが果たして政府主導でできるという話じゃないとは思いますが、政府としても何らかの検討を行っていく予定あるのかどうか、この点について伺いたいと思います。

○政府参考人（舘逸志君）　ただいま御指摘いただきましたＮＰＯ法人の会計基準の問題、重要な問題と認識しております。先ほど大臣の方からも答えさせていただいた国民生活審議会総合企画部会報告におきましても、この会計基準について盛り込まれているところでございます。 　同報告では、ちょっと申し上げさせていただきますと、広く市民に対して理解しやすい会計書類を作成するためには、法人の取組をバックアップするものとして、会計処理の目安となる会計基準が策定されることが適当である、会計基準の策定主体については、所轄庁が策定すると必要以上の指導的効果を持つおそれがあるため、行政と協力して民間主導で策定等を行うことが適当であるとされているところでございます。 　このため、内閣府としましては、会計基準の策定に向けた特定非営利活動法人等の御自身の活動もございます、そういう活動を見守っていきたいと考えております。

○谷合正明君　小規模のＮＰＯ法人も実際数多く存在しておりますので、その点についても考慮しながら、簡単で分かりやすいものを作っていきたいというのがＮＰＯの側からの要望でございます。 　ＮＰＯ法人に対する信頼というのはいまだ未確立とも言えております。内閣府の調査によりますと、ＮＰＯを信頼できると答えた人が三割、どちらとも、信頼できるともできないとも言えないというのが四割、信頼できないという人が一割ということで、まだまだ十分情報が伝わっていない部分もあろうかと思います。 　一方で、その会計基準がなかなかしっかり統一されていないという問題もここに由来するとも言われておりまして、今日取り上げた問題についてはしっかりとＮＰＯ側の環境整備という点で、政府に対して、是非、上からの目線じゃなくて、本当にパートナーとしてやっているんだという目線でしっかり進めて改善していただきたいというふうに要望させていただきます。 　次に、話は公務員の方の話にもう一度戻りますが、先ほど天下りの問題を官房長官とのやり取りでさせていただきました。この天下りがなぜ根絶できないかの理由、大きな理由としては、公務員の早期退職慣行というものがあります。早期退職慣行については、平成十四年、閣僚懇談会の申合せで、平均の勧奨退職年齢を三歳以上高くすると目標を掲げました。本年が目標の最終年度でございます。しかし、この平成十三年から十九年の間でどのくらい退職年齢が変わったかというと、平成十三年では五十四・四歳、平成十九年では五十五・八歳ということで一歳退職年齢が上がったということで、この目標の三歳以上というところに届かないわけでありますが、なぜ進まないのか、そして今後どうしていくのかについて、増田総務大臣にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（増田寛也君）　この早期退職慣行の是正の問題でございますが、これは今お話ございましたとおり天下り問題と非常に関係をしているわけでございまして、この問題に対しての、この問題というのは天下り問題でありますが、これに対しての国民の厳しい批判ということも踏まえると、引き続きこの早期退職慣行の是正に強く取り組んでいかなければならないと、こういうふうに思っているわけでありますが、今先生からお話ございましたとおり、目標の三歳ということに対して今一・四歳と、昨年の平成十九年八月までのもので一・四歳と、こういうことでございましてまだ開きがあると、こういうことでございます。 　今の組織の関係からいいますと、上の方に行くに従って大変ポストが限られてくるといったようなこともあって、そういったことから、いわゆる肩たたきをすると、そういったこともあるわけでございますが、そういったことではいけないということで、本年四月から専門スタッフ職制度というものを新たにつくって、そして当人の持っているその専門性というのを生かして、そちらの方でずっといわゆるスタッフとして、ラインではなくスタッフとして長く勤められるようなそういう職制というのを新たにつくりまして、この勤務の期間を長くするようなそういうことにも今道も開いたわけでございます。 　そういったことを活用して早期退職慣行の是正に一層取り組んでいきたいというふうに思っておりますが、今先生の方からお話がございましたとおり、本年度最終年度なものですから、私も先般の閣僚懇談会で改めて発言をいたしまして、ちょうど各省夏の人事の検討を今行っているところであるんですが、その際に、幹部職員のこの勧奨退職年齢を改めて各大臣一人一人きちんと御確認をいただいて、そして先般の閣僚懇談会の申合せですね、その趣旨が生かされるように、そういうふうにお願いをいたしました。 　引き続きこの問題についてきちんと取り組んでいきたいと、このように考えます。

○谷合正明君　これまでなかなか取り組んできたにもかかわらず進まなかった問題でございますので、専門スタッフ職制度、それはそれで評価したいとは思いますが、しっかり実行できるように増田大臣にお願いしたいというふうに思います。 　さらに、今話題になっておりますのが国の出先機関の見直しでございます。先ほど公益法人の話等もしてまいりましたが、その際に必要なのは事業仕分だということなんですが、その事業仕分の中でも、国と地方の仕分の問題という意味では一番重要なポイントがこの国の出先機関であります。 　現在、政府では地方分権改革の議論が進められておりまして、国交省からは一定の理解が示されて、一級河川の四割、直轄国道の一五％の管理権限の移譲が決められたということでありますが、ただ全体としてはまだまだ各省庁からの強い抵抗が示されているというふうに私は認識をしております。 　国の出先機関については地方自治体との間で、農業分野に関しては国の地方農政局と都道府県の農政部局、労働分野に関しては国の地方労働局と都道府県の労働部局があるなど、二重行政になっている部分が相当あるというふうに指摘されております。国の出先機関には約二十一万人の職員、これはすべての国家公務員の約実に三分の二に当たるわけでありますが、全国知事会が先日出された提案によると、このうち九万六千人の仕事を洗い直すことにより五万五千人は地方に移譲できて、二万一千人は削減可能とされております。 　これはすべて知事会の提案どおりやれという話じゃないんですけれども、あくまでも二重行政の無駄という部分が厳然としてあるわけでありますので、私はここで、政府においては平成二十年度中にこの出先機関の再編成を作成する方針のようでありますので、増田担当大臣には各省庁の強い抵抗を乗り越えて二重行政を解消し、無駄を排除した出先機関の統廃合をしっかりと進めていただきたいと考えておりますが、まず増田大臣の御決意を伺いたいと思います。

○国務大臣（増田寛也君）　この出先機関、常に二重行政との関係でも問題にされてきたわけでありますが、その出先機関をいろいろ考えていく上では、まず国と地方の仕事のそれぞれの役割をきちんと整理し直すということが必要でございまして、今まさに分権委員会で今月末に第一次の勧告が政府になされるというふうに聞いておりますが、そのための作業をしているというふうに聞いております。 　これに対して、担当大臣として、あるいは政府としても分権委員会を後押ししていかなければなりませんので、官房長官と共々、各省と今いろいろ議論をさせていただいているところでございまして、この一次勧告が出ましたら、その後、分権委員会の方で二次勧告の中でこうした出先機関について更にまたその間検討を加えて勧告に盛り込んでいくと、こういうスケジュールを聞いているわけでございます。 　私も、この分権改革の中でこうした組織の在り方というのは大変重要なテーマでございます。今、各省と本当に真摯に真剣な議論をしているところでございますが、この分権委員会でも相当突っ込んだ勧告がいただけるようでございますので、その勧告の動向、内容を踏まえて、その組織を大胆に合理化する、そういう抜本的な改革に向けてしっかりと取り組んでいきたいと、このように考えます。

○谷合正明君　どうぞよろしくお願いいたします。 　最後にお伺いしますが、公務員の退職金の話なんでありますが、憲法十五条二項において、「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」とされているにもかかわらず、ゴルフ接待を受け、商社と癒着するなど、あたかも一部の奉仕者のように振る舞う行為があったのは事実でございます。 　こうした不祥事を起こさない対策をしっかり講じてもらいたいわけでありますが、このことに関連しまして、現行の退職手当制度では、懲戒免職相当の不祥事を起こしても退職手当が支給された後に発覚した場合には退職手当を返納させることができないということで、主権者である国民からすれば到底受け入れ難い仕組みとなっているわけであります。 　政府は昨年の十月の閣議決定において、このことを検討するとしておりますが、間もなくこの取りまとめをされるんだと思いますが、公務員に対する国民の信頼の回復を図るためにも、検討の方向性は返納させるべきという方向で考えるべきであると思いますが、この点についていかがでしょうか。

○国務大臣（増田寛也君）　今検討会のお話がございました。まさに国民から見て、今の制度ですと大変返還の事由というのが狭いものですから、この返還事由を拡大をすると。そして、懲戒免職相当のときにもきちんと退職手当の返還を可能とするように今鋭意検討をしております。今月中を目途にこの最終報告を取りまとめるという予定と聞いているわけでございますが、総務省として、この検討会の報告書を踏まえて法制化の作業を進めて制度の整備を図ってまいりたい、このように考えております。

○谷合正明君　さらに、在職中に不祥事を起こし懲戒処分となった職員に対しても退職手当の支給を制限する仕組みが必要との声もあるわけでありますが、この点についてはいかがなんでしょうか。

○国務大臣（増田寛也君）　この在職中に不祥事を起こした職員で懲戒免職に至らないような職員の場合は、これはまだその組織にいるわけでございますので、いわゆるまず停職とかそれから減給とかそうした処分を厳正に行うと、こういうことが大前提だろうと思います。 　そうした場合には、当然、その後の昇進とか退職手当算定上のいわゆる通算期間がございますが、その中で不利に働くことでございまして、そうしたことによって退職時の退職手当の額にも影響すると、こういうことでございまして、私どもはそういった観点で、そういった懲戒免職に至らない非違行為についてはまず停職それから減給等の処分を厳正に行うと、これできちんとした対応を取っていきたいと、このように考えております。

○谷合正明君　時間が来ましたので、これで終わりたいと思います。

○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。 　夕張の財政再建計画について質問をいたします。 　夕張が財政再建団体になって、十八年間で三百五十三億円を返済する計画を開始をしてから一年が経過しました。ちょうど一年目を迎えた三月の初旬には、市内に一か所だけ残した市民プールの屋根が豪雪の重みで崩れ落ちて、市民も衝撃を受けました。まるで夕張全体が再建計画の重みに押しつぶされたかのようだと言う人もおりました。私は昨年の予算委員会でもこの夕張問題を取り上げて、破綻寸前なのに巨額の資金を貸し続けた大手銀行の貸し手責任を問うこともなく、銀行には全額返済し、市民にだけ過酷な負担を強いる再建計画には重大な問題があることを指摘しましたが、今予想をはるかに超える人口流出などの危惧していたことが進んでいます。 　そこで、お聞きします。一昨年六月の財政破綻表明のときに一万三千百六十五人だった人口が、今年四月には一万二千人を割って一万一千九百九十八人、この二年間で一千五百人以上の人が夕張を離れたわけです。再建計画が想定した人口減少の二倍のペースで流出をしていると。特に三十代、四十代の働き盛りが出ているわけです。なぜここまで予想を超えた人口減少が進んでいるのか、総務省としてはどのように御覧になっていますか。

○政府参考人（久保信保君）　夕張市の財政再建計画におきましては、国立社会保障・人口問題研究所が平成十五年に示しました人口推計を前提として、人口に連動する歳出歳入を推計をしております。この人口推計を基に、計画上、平成十七年から平成二十二年までの減少率、これ委員ただいま御指摘のように年平均二・七％と見込んでいるのに対しまして、これも御指摘にございましたように住民基本台帳人口は平成十八年度で約四・八％、平成十九年度で約四・五％の減となってございます。 　財政再建団体になることに伴いまして、退職し市外に転出をした市職員や第三セクターの職員、これもかなりおられましてその影響も大きいものと考えられますけれども、今後、夕張市におきましてその要因の分析を行っていく必要があるというふうに考えております。

○紙智子君　以前再建団体だった福岡県の赤池町では、当時一万人の規模の人口だったんですけど、これ減っていないんですよね。ですから、夕張のように人口流出が止まらないというのは、これ大変な事態だと思うんです。それで、これからその分析をという話なんですけど、そういう状況を総務省がまだ行っていないというのは、これちょっとどうかなと思うんですね。 　それで、このままでは再建計画が終わるころには当初予測していた七千三百人を大幅に下回ること、そういうことが必至だし、税収の不足が深刻になるわけです。その歳入不足というのは、既に平成十九年度に地方税で八千百万円に上るわけです。約十一億円の税収見込みの中でこの額が不足すると。今後も流出が続きますと、この税収不足、地方交付税の大幅な減収にもなるわけです。計画自体のこれは大幅な見直しがそうなってきますと必要になるんじゃないんでしょうか。

○国務大臣（増田寛也君）　今、委員の方から人口の流出等についてのお話があったんですが、この財政計画ですけれども、御承知のとおり、策定した時点でいろいろ予測し得る前提を取り入れて、それで作っているんです。今後、当然、策定時点で予測困難な事象が生じた場合には、これは必要に応じて計画を変更するということはあるわけでして、策定した後、昨年もこういった計画を若干変更いたした部分もございます。 　それで、人口の今数値がお話がございましたけれども、ちょうど国立の社会保障・人口問題研究所の人口推計も今年の暮れには公表されるというような話も聞いております。ですから、いずれにしても、市の方でこうした財政再建問題の見直しが必要かどうかといったことをいろいろ検討されるのではないかというふうに思っておりますし、総務省として、こうした財政計画について市の方からそうしたお話があればよくお伺いをして、そして必要な対応は取りたいというふうに考えております。

○紙智子君　平成十九年度の歳入不足の原因は、そのほかに見込み違いというのもあるんですよね。地方交付税約四十五億円と見込んでいたんだけれども、結局算出違いで一億四千九百万円減と。それから、南空知ふるさと市町村圏基金出資金の取崩しがこれを見込めなくなったということがあって、これによって九千七百万円。国が同意して作った計画で、北海道や総務省からも夕張の再建室に人を派遣しているわけですけど、そういう中でこういう見込み違いが幾つも起こっているわけです。 　それで、三百五十三億円をとにかく返済させると、これが先にありきになっていて、そもそも再建計画自体が現実性を欠いたものだったんじゃないかというふうに言わざるを得ないんです。 　私もこの間、夕張を訪ねて、行政やあるいは市民の皆さんと懇談したんですけれども、再建計画の下で、もうあらゆるサービスが削られて負担増になっているわけです。この計画のままだったら先が見えないと、このままだったら人が住めない町になってしまうという不安の声も上がっています。 　そもそも、これ大臣にお聞きしたいんですけれども、十億円程度の実質の赤字で財政再建団体になる夕張市、この夕張市において赤字額が三百五十三億円まで膨らんだのはなぜなのか、それから粉飾決算の責任の所在、それから市を始め国や北海道、金融機関の責任が十分明らかにされて市民の納得を得られているというふうにお思いでしょうか。

○国務大臣（増田寛也君）　これは夕張、三百五十三億と、一般会計の規模からいうと大変大きな赤字に膨れ上がったわけですけれども、やはり考えますと、厳しいそういう産炭地域の中でも近隣で財政運営を引き締めてやってきた自治体、近隣ではそういう自治体でございますので、まず財政を行ってきた市当局の責任が極めて大きいと思いますし、市の当局というよりは、市として見れば議会もありそれから監査委員もいるわけですから、そうした皆さん方の責任がまず問われるべきであろうと。当然、国や北海道も、こうした一時借入金をまさに流用したというか悪用した不適正な財務処理を繰り返し行ってきたわけでございますので、そうしたことから考えれば責任は持っていると、そこは私もそのように思っております。 　しかし、今の地方自治の原則で、周辺の自治体なり、それからほかの産炭地域や厳しい状況を抱えているところもそういうふうにはならなかったわけでありますので、地方公共団体の財政運営、最後はそれぞれの責任において行われなければならないと、こんなふうに思うわけであります。 　こういったことが、ある時期、状況が公表されて住民の皆さん方に示されたわけでありますので、大変住民の皆さん方も驚かれたと思いますし、それから受け入れられるあるいは納得されるということには大変複雑な思いがあったんだろうというふうに思うわけでありますが、これについて、市長さんが十八年六月に財政再建に向けての取組を表明して以来、大分多くの説明会なりということを実施をしてきたわけでございますので、私は、そういったプロセス、やはり取らなければいけないプロセスというのはきちんと取って、大変厳しい計画であり、住民の方にとりましても衝撃的な事柄であったんだろうと思いますが、そういうプロセスを経て策定された財政計画であるというふうに考えております。

○紙智子君　今、大臣の答弁の中で、市も責任当然あるけれども、しかし道や国も責任あると思うということをおっしゃいました。 　それで、やはり夕張の財政が悪化してきた平成二年それから平成六年の当時の市議会の議事録が残っていて、当時、中田市長それから財政部長らの答弁を見ますと、国や道は夕張の実質的な財政破綻を当初から分かっているわけです、把握しているわけです。そして、国の石炭政策のために、言わばエネルギーの転換ということで、そういう政策のために地域が衰退を余儀なくされているということで、当時、夕張としては国の責任を厳しく問うていたわけですけれども、それに対して、財政再建団体に移行するような厳しい指導はそのときは行われなかったわけですし、それから、赤字隠しの一部の手法についても、これ全然分からなかったわけじゃなくて、この当時の議事録の中で見ると、国や道は夕張から報告や相談を受けていたということが議事録の中から分かるわけですよね。しかしながら、結局はそのまま放置してきたんじゃないのかと、そういうところのやっぱり責任があるんじゃないのかというふうに思うんですけど、この点どうでしょうか。

○国務大臣（増田寛也君）　これは、やはりいろいろな議論それからプロセスを経て、結局財政再建に至るまでになったわけですが、地方自治の中で、私はそういう地方自治も大分長く経験をしてきましたけれども、やっぱりいろいろな国の政策をどこまでぎりぎり受け入れるかどうかというのは、最後は市の当局なり県の当局なりそれから議会と、最後そこで議論して決めるという、そこに地方自治のまた仕組み、それから地方の責任というものがあるんではないかというふうに思います。 　ですから、いろいろな、産炭地域の中でも大変それぞれ御苦労されていると思うんですが、結局夕張のような形にならないで、何とか今住民の皆さん方にサービスを提供している自治体ばかりであるわけですから、この点については、どうしても財政再建団体になった最後の責任はそれぞれの自治体が負わなければならない。 　ただし、私はこういったことについて国に責任がないというようなことを申し上げるつもりはございませんで、やはり国の責任というものあるいは道の責任というもの、そういうものも当然あるわけでございますから、そうしたことを踏まえて、しかし、今ある夕張の現状をいかに早くよくしていくかという方向でこの問題は考えていかなければならないというふうに思っているところでございます。

○紙智子君　地域の住民の皆さんにとってみますと、やっぱり納得できない気持ちをずっと持ち続けながら来ているわけです。何でこんなに、そのときの貸し手責任なんかもあるわけだけど、そこは全然問われないで、何で市民だけがこういう重い荷物を負わされてやらなきゃいけないんだろうという思いがずっとあるわけですよ。 　市民の皆さんは、財政破綻の事実をどうしてもっと早く市民に明らかな形で伝えてくれなかったのかと。二〇〇一年の二月の段階に、これ空知の空知産炭地域総合発展基金というのがあるんですけれども、この運用の規定を改定するときがあったんですね。このときもチャンスだったんですよ。そこで思い切って切り替えるチャンスだったんだけど、このときにも結局それを認めず、改定などを認めないで、市に正確な財政情報の公開と再建団体に移行するような適切な指導をそのときやっていれば、赤字額としては三百五十三億じゃなくて百二十億で止まっていたわけですよね。そうすると、まだ見通しがあることになっていたわけですよ。そういうことも指摘されているんですね。 　だから、余りにも過酷な現実を、もうどだい無理な、そういうものを前提にして計画組まれているということですけれども、そういう中で、やっぱり将来の展望が見えないということが若い人たちを中心に流出が止まらない原因の一つになっているんじゃないかというふうに私は思うんです。 　いずれにせよ、この流出を食い止める策がどうしても必要だと。借金返済計画が、もうとにかくそれだけが前に来るんじゃなくて、やっぱり本当の再建計画、市民が夕張に残ってやっていこうと、そう思えるような方策が必要だというふうに思うんです。 　そこで、もう一つお聞きしたいのは、小学校、中学校の学校の問題なんです。これを今それぞれ小中学校一校ずつにするというふうになっているんですね、計画で。前の総務大臣のときは、高齢者と子供には特段の配慮をすべきだというふうにおっしゃっていたんです。小学校が七校を一校にするというわけですよ。それから、中学校四校を一校にするというわけです。それで、計画は結局そのままの状態で、配慮すると言ったんですけど、その状態でまた引き続き行くことになっているんですね。そうすると、スクールバスでは最長四十分を超える長時間の通学があるわけです。その不安、それから廃校によって地域崩壊が助長されるんじゃないかという不安、学童保育体制の確保ができなくなるんじゃないかという不安、これが今出されているんですね。 　夕張は実は東京二十三区、この大きさよりも大きいんですよ。だから、東京二十三区の広い区域に集落が点在しているというところに小学校一校というんで本当にいいのかと、こんな無理があることでいいのかというふうに思うんですよね。この点について、大臣、どうでしょうか。

○政府参考人（久保信保君）　御指摘のように、財政再建計画におきましては、小学校、これは七校ございますけれども、これについては計画上一校と、こういうふうにしておりまして、中学校、これは四校、これも一校というふうにしております。児童数の減少見通し、教育環境の整備、交通体系の見直しを含めて、具体的には平成十九年中に検討するというふうに計画上はされておりました。 　その後、夕張市における検討の結果、御指摘がございましたように、小学校につきましては二十三年の四月から一校、そして中学校につきましては二十二年の四月から一校にするという方針が市の中で決定をされたと、平成十九年の十一月の二日でございますけれども、決定されたところでございます。 　こうした方針、これは市において十分検討された上で決定されたものでございまして、実現可能なものであると私ども考えておりますけれども、今後の学校統合によって通学距離が長くなるということにつきましては、スクールバスの運行など交通手段の確保が重要でございまして、今後、市において児童生徒の通学にかかわる体制づくりが進められていくものというふうにお聞きをしております。

○紙智子君　だから、やっぱり財政問題があるからなんですよ。だから、市において検討した結果、一校で行くということになったと言うんだけど、それはやっぱり計画があるからでしょう。計画変えないでやるとしたら、もしそこを増やすという計画にしたらお金が掛かるわけですから、だからもう泣きながらですよ。泣く泣くそれでやるしかないなということになっていて、でも現地の人たちの思いは決してそうじゃなくて、この前も私行ったときも、せめて三校、いや、もしそれが駄目だったら二校、こっちとこっちの地域から集まれるぐらいにはならないものかなというのが本音ですよ。 　そういうやっぱり思いがある中で、私は、市が決めたら、じゃ総務省は受けるかということなんですけど、もしそこで議論になって、そういうことで見直しをしたいんだということが相談として上がってきたときには、それは総務省として対応されるでしょうか。

○国務大臣（増田寛也君）　小学校は大変重要な教育の場でありますし、私も現地へ何回か行っているんですが、まあ大臣になってから行っていませんけれども、それ以前に、直近の時点では何回か行っているんですが、小学校、清水沢小学校でしたね、たしか。あそこから今一番遠い集落の更に先にたしか子供さんがおられるということで、二十キロ弱、たしか十八キロぐらいの距離だったかと思いますが、そういった方が今後入ってくると。で、スクールバスでやられるんだというお話を聞きました。 　いろいろ中で御検討されてそういうことを決められたんだというふうに思っておりますけれども、やはりこうしたことでいろいろ地域で決められたことでありますので、私はその計画を実行していただきたいということでありますが、ただ、仮に今委員がおっしゃったように、別の市がお考えを持ってそれで提案をしてきたというような場合には、もちろんよくお伺いをして、そのお話をお伺いして、それで対応していきたいというふうに考えております。

○紙智子君　もう一つ、安心して住み続けられるようにするためには最低限の医療サービスの保障ということも非常に大事なんですね。 　それで、市立病院が廃止されて診療所として再出発したんですけど、夜間と救急と人工透析というのが真っ先に切り捨てられちゃったんですよ。それで、中でも人工透析は、北海道が患者団体の皆さんに一昨年の十二月まで、必ず夕張ではちゃんと透析できるようにするからと、安心してくれというふうに約束していたものなんですよ。それが、ところがひっくり返ってしまってできなくなって、今その透析の機械も売ってしまおうかという話になっていて、患者さんたちはやめてくれというふうに言っているんですね。それで、今患者さんは、しようがないから、週三回、岩見沢の病院にバスで片道一時間掛けて行って、昔、夕張の市立病院に通っていたときは、その時間で見ると三倍掛かっているんですよ。それで、透析は一回四時間掛かりますから、そうすると、もう地域からみんなでバスで集まって一緒に移動して、そこでみんなが終わったらまた乗って帰ってくるということでバスが運行されているんですけど、もうへとへとになるんですね。そういう中で、加えて今交通費がまた負担が増えるということになっていて、本当に深刻な状況なんです。 　やっぱり思いとしては、また夕張で透析受けられるようになってほしいというのはあるんですね。だから、機材を売り払うなんというのはとんでもないことなんですけど、やっぱり夜間とか救急もできるようにという住民の要求は大きいものがあるんです。だから、整備が整えば、やっぱり夕張で行えるように整えておくべきじゃないかと思うんですけど、この点どうでしょうか。

○政府参考人（久保信保君）　夕張市におきましては、平成十八年度までは市立の総合病院、これは百七十一床、これを運営しておりましたけれども、平成十九年四月から十九床の診療所として医療体制を存続した上で指定管理者制度を導入したということでございます。 　御指摘のように、夜間救急、これにつきましては医師の確保とか採算の確保、これが難しくて、なかなかこの維持をしていくということが困難なため廃止をしたというふうにお聞きをしておりますけれども、診療所ではかかりつけ患者に対して原則二十四時間体制で対応するということにしておりますし、市内の民間医療機関でも午後九時までの夜間対応を実施しているというふうにお聞きをしております。ただし、すべての患者に対応するということには至っていないために、一部の患者を市外搬送せざるを得ない状況であるというふうにお聞きをしております。 　また、人工透析につきましても、医師の確保あるいは採算の確保といったことが難しくてやむを得ず廃止をしたものとお伺いをしておりまして、透析が必要な入院患者につきましては既に転院を終え、通院している透析患者につきましても近隣の岩見沢市や栗山町などの病院が受け入れたものとお伺いしております。 　このように、民間医療機関などの協力を得て一定の医療体制、これは確保されていると考えておりますけれども、今後、市において必要な医療体制の在り方について検討が行われるという場合には御相談に応じてまいりたいと考えております。

○紙智子君　やっぱり安心して住み続けられないと、もう出ていくしかないんですよね。だから、これも本当に大事な問題で、やっぱり現実的で希望の見える財政再建計画の組替えがどうしても必要だというふうに私は思うんです。 　それで、夕張市長はこの間、いろいろマスコミなんかにも記者会見したりしていたんですけど、十年で百億円が限界だというお話をされました。 　この発言については、大臣、どのように受け止めておられますか。

○国務大臣（増田寛也君）　今の夕張市長さん、本当に先頭に立って努力しておられて、大臣室にも何回か来られましたけれども、私も頭が下がる思いですね、率直に申し上げまして。 　ただ、空知に私も行ったときに周辺の市町村長さん方にもお会いしたんですけど、概して、やはり夕張のその状況には冷ややかに見ている市町村長さん方多くて、例の基金の取崩しもそういったことが影響しているのかなと思ったんですが、やはりそういうことを踏まえて、今、新たに市長さんが就任されて、そういうものを抱えて引き継いでなられた市長さんとしては本当に大変なことなんだろうというふうに思っておりますけれども、今この計画があるわけでございますので、そういったものを私としてはいつも来られたときに、まず確実に一歩ずつその計画を実行してくださいということを、特に市民の皆さん方の理解を得ながら実行してくださいということを申し上げているところでございます。 　いずれにしても、市長さんも、一年、二年と、こういうふうに新たに就任されて、いろいろつぶさに状況を御覧になって、また、もし仮に何か計画をこういうふうに直したいというようなことがあれば、中でよく議論をされていろいろ提案されるんだろうというふうに思いますし、その際には私もしっかりと市長さんのお話をお伺いをして対応していきたいと、こういう思いでございまして、前回も来られたときそういうことを申し上げたわけでございますが、是非、市長さんには頑張っていただきつつ、またおいでいただければそうしたお話をきちんとお伺いしたいというふうに思います。

○紙智子君　この冬、独り暮らしのお年寄りで亡くなられた方、孤独死が、判明しているだけで九名いるんですよね。それで、市民の皆さんがゆうばり再生会議というのをつくって、除雪のボランティアを組織したり、市民の創意で何とかしようということで、本当に涙ぐましい努力をしているんです。 　そういう中で、私は、やっぱりそもそも計画が重いというのがあって、我が党としてはもう最初から、いったん凍結して、どうしてそうなったのかということの解明の中でそれぞれの責任をはっきりさせて、それでちゃんと責任を果たしていくということで軽減することはできるはずだということをずっと主張してきたんですけれども、やっぱりこの枠組みのままでちょっとした手直しだけでは到底もう住み続けられなくなると思うんですよ。ですから、本当に枠組みそのものの変えるということでの検討を要求をしたいということを最後に申し上げまして、質問に代えたいと思います。 　最後、もし答弁あれば、一言言ってもらって。

○委員長（小川敏夫君）　では、大臣、一言でお願いします。

○国務大臣（増田寛也君）　いずれにしても、市の考え方ですね、ございましたら、よくお伺いをしていきたいというふうに思っております。

○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。 　今日は原子力安全委員会の鈴木委員長にお越しをいただきまして、ありがとうございました。 　私は五月の十二日の決算委員会で原発と活断層の問題を後半やらせていただきましたが、今日はその言わば続きのような質問を鈴木委員長にさせていただきたい、こういうふうに思っております。 　五月十二日の決算委員会で配付した資料でございますけれども、資源エネルギー庁が出した「原子力発電所の耐震安全性」というパンフレットがございますが、ここには、「原子力発電所は、建設から運転に至るまで、十分な地震対策が施されています」、「活断層の上には作らない」、「活断層を避ける」ということが大きなゴチックで記載をされております。同様の記載は各電力会社のホームページ等にも今もございます。 　そこで、お尋ねをいたしますが、活断層の上には原発を造らない、あるいは活断層を避ける、これは原子炉立地審査指針に基づくものなんでしょうか、委員長にお尋ねをいたします。

○政府参考人（鈴木篤之君）　お答えを申し上げます。 　原子炉の立地審査指針にそういうことは明記してございません。したがいまして、原子力委員会が定めております指針類に関連してそのような表現が使われているというふうには私どもは理解しておりません。

○近藤正道君　しかし、法に基づいて行政をやるわけでありまして、全く法的根拠のないものが世の中を闊歩するということはないわけでありまして、私は、活断層の上に造らない、あるいは活断層を避ける、これは立地指針のやっぱり趣旨から導き出されるものなんではないかなと。だから、こうやって公のものの中に、あるいは事業者のホームページの中にあるんではないかなというふうに思いますが、直接にはなくても、その精神、立地指針の精神からこれは導き出されたものだというふうに理解はしていいんじゃないでしょうか。もう一度お願いいたします。

○政府参考人（鈴木篤之君）　ありがとうございます。 　私どもは、原子炉施設の耐震安全性につきましては、活断層の調査をまずきちんとやってください、その調査結果に基づいて原子力発電所の設備に大きな影響を与えるかもしれない震源を特定し、それに基づく地震動を評価して、その地震動に対して原子炉施設が耐震健全性を保つようにという、この活断層の評価それから地震動の評価、それに基づく施設の健全性の評価という三つのステップで耐震安全性を確保してまいると、これを基本にしております。 　そういう意味から、今先生のお尋ねは、活断層について、まずこれを言わば絶対条件のような形で基本要件としてもう決めたらどうかというお尋ねかと思いますが、私どもは、やはり耐震安全性はその三つの要素を組み合わせて総合的に確保することが非常に重要だと、このように考えております。

○近藤正道君　そうしますと、資源エネルギー庁がパンフなどで使っております活断層の上には造りません、活断層は避けますという、こういう言葉をどういうふうに理解したらいいのかなと。もっと普通の人の使う言葉で是非御説明をいただきたいと思いますし、もう一つ委員長にお尋ねをいたしますが、昨年の十一月七日の衆議院の内閣委員会におきまして鈴木委員長はこういうふうに答弁されております。直下に大きな断層があり、それが大きな震源となり得るような場合は、そのようなところに立地することは難しくなるというのが通常だと、こういうふうに答弁されているんですね。 　ですから、私は、先ほどの資源エネルギー庁のパンフも含めて、委員長の答弁も含めて、とにかく極力活断層の上には造らない、活断層は避ける、これがこの国の耐震安全性の大きな原則、大前提ではないかなと、そういうことで今まで皆さんは仕事を進められてきたというふうに普通理解するんではないかというふうに思うんですが、どうなんでしょうか。

○政府参考人（鈴木篤之君）　お答え申し上げます。 　私が理解しておりますのは、まず電力会社なら電力会社が原子炉施設を設置する場合に、どこに原子炉の建物を具体的に建てたらいいかについては、これは地下の地盤等を精密に調査した結果、慎重に安全を最優先に決められているものだ、また決めるべきものだと、こういうふうに考えています。 　そういう意味でいえば、そこの直下に、建物の直下に活断層があるような場合に、これは先ほど私が申し上げました三つの要素に基づく耐震安全性の評価をすれば、当然そこには造るべきでないということが普通は解析の結果出てくるはずなんであって、したがって、それは普通はないはずですというふうにお答えしました。それは、したがいまして原子炉の建物を実際どこに建てるか、決めるかという非常に具体的といいますか、そういう場合の話として私は理解しております。

○近藤正道君　分かりました。 　ところで、平成十八年に耐震指針が改訂をされました。そして、この改訂に伴って既存の原発をもう一回やっぱり調査しなさい、バックチェックというやつですね、そういうことが行われまして、今年の三月の末にその中間報告が各電力会社から保安院の方に上がってまいりました。 　そういたしましたら、今まで日本の国では、原発の敷地に活断層はないというふうに言われていたんだけれども、敦賀原発と美浜原発と「もんじゅ」、この三つについては原発の敷地の下を活断層が走っているという報告がなされまして、保安院もこれを認めたんですが、この三つの原発について敷地のすぐ下を活断層が走っている、この事実は原子力安全委員会もお認めになられますか。

○政府参考人（鈴木篤之君）　私どもは、原子力安全・保安院から各電力会社及び事業者から報告のあった内容について聞いております。したがって、その結果につきましては、原子力安全委員会といたしましても、国民の安全を最優先とする立場から安全委員会としてその確認を行いたいと、こう思っております。

○近藤正道君　原発のすぐ下に活断層が走っている、つまり原発の敷地の中を活断層が走っている、こういうケースは世界にありますか。今、世界にはたくさん原発がありますけれども、世界で、日本以外で原発のすぐ下に活断層が走っていると、こういうケースはありますか。

○政府参考人（鈴木篤之君）　私、正確なところは諸外国の事情について記憶しておりませんが、今日本で言われているような、言わば原子力発電所の設備の近傍にそのような活断層の存在が認められたという例は余りないんじゃないかと、こう思っております。

○近藤正道君　私は近傍を聞いているわけじゃなくて、敷地の中に走っていると、こういう趣旨でございまして、敷地の中で活断層が走っているというケースは世界にはないと、私はそういうふうに理解しておりますが、間違いないですね。

○政府参考人（鈴木篤之君）　私が近傍と申しますのは、原子炉建屋であるとか重要な建物の近傍という意味で、敷地の中であることについては先生おっしゃるとおりであります。

○近藤正道君　この三つの原発とも、原子力安全委員会が言わばお墨付きを与えたという原発ですね。つまり、安全審査の段階では活断層はないと、敷地の下を活断層が走るということはないと、そういうふうに皆さんは言わば評価をしてお墨付きを与えたにもかかわらず、その後、バックチェックの結果、今度は活断層があるということが分かったと。しかも、世界的にこんなことはないわけでありますけれども、結局このことについて皆さんとしてはどういう対応をこれからされるんですか。私は本当にゆゆしき一大事ではないかというふうに、こういうふうに思っているんですが、鈴木委員長の所見をお伺いします。

○政府参考人（鈴木篤之君）　先生が今挙げられました三つの発電所につきましては、設置申請がなされたときの当初の安全審査の結果明らかになった活断層の状況に比べますと、非常に大きな違いがあるというふうに私も理解しております。 　そういう意味で、その新しく新指針に基づいて特定されました活断層が現在既に存在している原子力発電所の設備にどのような影響を及ぼすかにつきましては、先ほど申し上げました地震動の評価とその地震動に対する設備の健全性の評価を通じて、これについては慎重かつ専門的、科学的に明らかにしていきたいと、こう思っております。

○近藤正道君　慎重かつ専門的に明らかにしていきたいと、まあそれはいいんですけれども、当時、言わば皆さんは二次チェックの機関ですよね、それも保安院という、経産省という産業推進の機関の中に設けられた一次チェック機関の外に、そういう産業推進からは中立の立場で、より安全の立場でそういう安全性をチェックすると。そういう皆さん立場にありながら、この三つについては結果として判断を誤った、当時なかったというものが今度は出てきたわけですから。このことについては、皆さんはどういうふうに国民に責任を明らかにするんですか。そのことと、どうやって今後これに対処されるのか。 　私はこの間、敦賀原発にちょっと見に行ってきたわけですよ。それでいろいろ事情を聴いてきましたけれども、このことについては、原子力安全委員会の専門委員をやっている方の中から、ここはやっぱり立地として不適当だと。これは、安全委員会は安全委員会の設置法に基づいて国に対して勧告権限を持っているわけですよね。だから、こういうまさに勧告権限を発動して、どうなんだと、ここは立地として。立地の見直しも含めて、権限をやっぱり行使すべきであると、こういう意見さえ出ているんですが、皆さんが結果として見誤ったということと、皆さんが一定の権限を持っているわけですけれども、この権限をどう行使するのか、まさに今後の対処方針にかかわってくる問題でありますが、どういうふうに委員長としては考えておられるんですか。

○政府参考人（鈴木篤之君）　最初に、見誤ったかどうかという点でありますが、私としては、旧指針に基づいて審査していた当時の審査としては、その当時の科学的知見に照らして、活断層の存在状態についてそのような審査結果が出たことは妥当だったのではないかというふうに思っています。 　しかしながら、先生御承知のように、地震学あるいは地震工学、あるいは震源に係る、活断層、断層等に係る地質調査に関する調査技術というのは、私が聞いているところでは、兵庫県南部地震以降、日本では非常に著しい進歩をしてきているというふうに理解しています。そういう中で、したがって新しい指針を平成十八年に安全委員会において作り直したわけですが、そういう新しい知見に照らして調べてみると、先生おっしゃるように、当時とは大分状況が違っているということになったと。 　そういうことについてどう思うかというお尋ねでありますが、安全委員会の立場は、活断層の調査については、これは科学的知見を最大に駆使してきちんとやってもらうというのが大前提ですが、それでもなおかつ、これは完全ではないかもしれないという立場に立っております。 　完全ではない部分をどういうふうに安全につなげていくかですが、これは先ほども申し上げましたように、地震動の評価において完全でない部分を補完するようにしてくださいと、さらに、地震動を決めた後、さらにそれに対して施設を造るところのまた安全余裕を十分取ってくださいという、こういう考え方で耐震安全を総合的に確保してもらうと、そういう考え方に立っております。

○近藤正道君　対応策、対応策の答弁ないじゃないですか。

○政府参考人（鈴木篤之君）　済みません、失礼いたしました。 　今後につきましては、したがいまして、新しい活断層が見付かっておりますので、それが実際問題として現在の原子力発電所の諸設備にどのような影響を及ぼすかについてきちんと調査をし、検討をし、そして総合的に耐震安全性が十分満たされているかどうかについて確認していきたいと、こういうふうに考えております。

○近藤正道君　まあ言葉は悪いですけれども、実にいいかげんな私は御答弁だと思いますよ。 　当時はやむを得なかった、今は結果的に判断の誤り、これは皆さん認められているわけですけれども、実は当時から活断層があるという議論は物すごくあったわけですよ。全くなくて今回になったわけではなくて、当時から国の判断は誤っているのではないかという議論はさんざんあったわけです。それを皆さんは軽視をしていて、今回こういう形で判断を変えて、そして当時としてはやむを得なかったと、まさに私は無責任以外の何物でもないというふうに思っています。 　多くの国民は、安全審査をやり直せということをやっぱり言っていますよ。だから、もっとやっぱり恥じ入っていただきたいよ、もっと、皆さん誤ったわけだから。 　いずれにしても、皆さんはダブルチェックの、言わば裁判でいえば二審の最後の支えなわけですよ。だから、もっとしっかりとダブルチェックの機関をやっぱり果たしていただきたいと、そういうことを申し上げて、時間でありますので次に行きたいというふうに思っていますが。 　安全委員の利益の相反の問題でありますが、薬、タミフルの問題で、新薬の審議会の委員が製薬会社から寄附金を受け取っていたと、こういうことが以前問題になりまして、それで、厚生省の薬事・食品衛生審議会、ここが、審議会の委員については、企業から一定以上の寄附をもらった場合には薬の承認の審議の場から外れていただくと、こういう資格要件を設けました。これは当然のことだというふうに思っています。私は、是非こういう考え方を原発の安全審査の、審議の委員の中にも是非適用していただきたいと、こういうふうに思っています。 　今回、今ほども言いましたように、皆さんは結果として判断を三つの原発について明確に誤ったということでありまして、そういう意味では今はチャンスだと思うんですよ。 　たまたま聞くところによりますと、鈴木委員長は原子力安全委員会の手引き検討委員会で、例えば公正さを疑われる、つまり公正さというのは、事業者と一定の関係にあるそういう委員とか、あるいは保安院の審査のときに関与した人が安全委員会の審査のときにまた関与する、裁判でいえば、一審で関与した裁判官が控訴審でまた裁判官になる、そんなようなものですよ。 　せめて、こういうものはやっぱり排除する、こういうルールをやっぱりつくらないと、これだけ原発で活断層の見落としだとかあるいは過小評価がいろいろ問題になっているわけでありますので、是非、この国の原発の安全審査、チェック体制をより信頼できるものにするのなら、そういう委員の資格要件についてもこの際やっぱりしっかりと見直すべきだと、薬のケース等に準じて、私は是非それをやるべきだと。 　委員長はそのことについてかなり積極的な意見をお持ちだというふうにお聞きしますので、是非この際そのことをやっぱりやるべきだというふうに思いまして、所見をお尋ねしたいというふうに思います。

○政府参考人（鈴木篤之君）　ありがとうございます。 　私、先生御指摘のように、過去の審査結果が甘かったのではないかという点につきましては、これは結果論になりますが、安全委員会としてはこれは十分反省しなきゃいけないと思っております。 　一番大事なことの一つは、やはり審査のプロセスあるいは審査の結果自体が後からでもトレースができるように、追跡ができるようにしておくことだと思いますね。そういう意味でいえば、やはり透明性というのが非常に重要だと思っていまして、その透明性の一環として、審査に加わっていただく先生につきましても、どういう条件を満たしていただいた方がいいのかということについて安全委員会として更に検討していきたいというふうに思っております。 　先生おっしゃった、一次審査に関与された先生が二次審査に加わっているんじゃないかというお話でしたが、そのことにつきましてはもう既に、安全委員会ができたときから、そういうことがないように、安全委員会で審査に加わる先生は一次審査の審査には加わらないという原則を今でも貫いております。しかし、そういうことがより外から分かるように、文書にするなりなんなりして、よりはっきりした形にしていきたいと、こういうふうに思っております。

○近藤正道君　前向きの答弁をいただきまして、ありがとうございました。 　是非、薬の場合もそうでありますけれども、公正さを疑われる。今原発の専門家というのは少ないということもありまして、事業者と安全審査の委員が様々な形で行き来をするというケースはすごくあるわけです。それが物すごくやっぱり癒着の一つの温床ということで厳しく問われているわけですよ。 　例えば、今回、柏崎刈羽原発のことについても、あの地震の後、様々なことが明らかになりました。当時活断層を見落としていた人たちが、今回、柏崎原発の再度の事故調査委員会の中に入っているわけですよ。こんな前科を犯した人たちが何でチェックできるんだと思いますよ。 　是非こういう、システムとして、より公正さ、らしさがきちっと担保できるようなシステムをつくっていただきたいと。私ども社民党は原発のない社会というのを目指していますけれども、しかし、今現に原発がある以上は、より公正でみんなが納得できるようなシステムに是非していっていただきたいと、こういうふうに思っています。 　残り時間が短くなりましたので、最後にお尋ねをいたしますが、配付資料でございます。 　今日は保安院の方は来ておられますよね。 　柏崎刈羽原発は去年の七月のあの地震の中で、全部今止まっておりまして、大変な事態になっておりまして、今日の新聞にこれ明らかになったことなんですが、今まだやるべきことはその実態調査だと、こういうふうに私は認識しておるんですが、東京電力が多分作成したんだろうというふうに言われておりますが、運転再開日程を記す文書がもう作られていると。来年の一月以降、順次運転再開をすると。秋に新潟県知事選挙があるので、それまでは静かにしているけれども、それ以降は再開運動を公然化させると。こういう文書が東京電力の内部で作られていると、こういう記事が出ているわけでございますが、こういう事実は保安院としては承知をしているんでしょうか。

○政府参考人（薦田康久君）　お答えいたします。 　この記事につきまして、私も先ほど読ませていただきましたけれども、私どもは全く承知をしておりません。

○近藤正道君　さっき言いましたように、原発のすぐ下に活断層があると。このことについては世界でも例がないにもかかわらず、日本でいよいよ三つ出てきたと、更にまだあるんではないかと。その有力の原発が、疑われている原発の一つが柏崎刈羽原発なんですね。 　そして今、新潟県では技術委員会というようなものを設けて、そして様々な人を入れて、原発に対して慎重な人たちもみんな入れて、県民の前で広くやっぱり議論をしています。そういう中で、活断層のやっぱり規模だとか形状だとか、そういうことが今まさに県民注視の中で白熱の議論をされている。 　その一方で、こういう形で電力会社が勝手に運転再開のスケジュールを決めるなんていうようなことはまさに言語道断だと私は思っておりまして、全く身勝手なやり方だというふうに思うんですが、これはどうも新聞記事を見ましても、全面的に東京電力は否定していないようでありますので、保安院としては是非事実関係をやっぱり調査をしてこの委員会に報告をしていただきたいと、私はそういうふうに思いますが、いかがですか。

○政府参考人（薦田康久君）　お答えいたします。 　私どもは、この事業者がどのように考えているかということにつきましては全く承知していないところでありまして、私どもの使命というのはまさに原子力発電所の安全の確保ということでございまして、この私どもの使命にのっとりまして、この柏崎刈羽原子力発電所の、そのまさに地震を受けた設備の健全性なりあるいは耐震安全性の確認を厳格に行っていると、こういう状況でございます。 　この耐震性の確認に当たりましては、東京電力が出されました地質調査の結果につきまして、まさに、海上音波探査の生データを専門家に提示をし確認をするといったようなことも行っているところでございまして、このようなところでございまして、私どもとしては、今後とも厳格にこれを確認をしていくということだと思っております。

○近藤正道君　時間でありますのでやめますが、その言葉どおりであればいいんですけれども、今までそういう厳格な調査、審査がことごとく裏切られてきたと、そういうやっぱり経緯がありますので、私ども申し上げているわけであります。 　是非、安全委員会の方についても、これ世界に例のないケースでありますので、まさに性根を据えて、勧告の発動も含めて審査をしていただきたいと強く要望を申し上げまして、質問を終わります。

○委員長（小川敏夫君）　他に御発言もないようですから、皇室費、内閣、内閣府本府、総務省、公営企業金融公庫及び沖縄振興開発金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。 　次回は来る二十六日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後六時三分散会