財務金融委員会 第8号

○原田委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、平成二十年度における公債の発行の特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　両案審査のため、本日、政府参考人として財務省主計局次長香川俊介君、主計局次長木下康司君、主税局長加藤治彦君、理財局次長中村明雄君、中小企業庁経営支援部長長尾尚人君、国土交通省大臣官房技術審議官佐藤直良君、道路局次長原田保夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○原田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○原田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松野頼久君。

○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。 　きょうは、前回に引き続いて租税特別措置法の問題について質問をさせていただきたいと思います。 　前回の質疑でも、この租税特別措置の意味合いというものをお話しさせていただきました。これは、特定の政策目的を実現するための手段として租税特別措置がある。要は、特別措置をするということは、特別な政策目的を実現するための手段であるということであります。 　そこで、早速伺いたいと思うんですが、今回、資料の四につけさせていただきましたけれども、長期にわたる企業関係租税特別措置ということで、この一番長いものが五十年以上続いている。一番上の船舶の特別償却ということでありますが、この船舶の特別償却を特別措置する政策目的についてお聞かせいただきたいと思います。

○額賀国務大臣　前回も松野委員から御指摘がありました、五十年にわたる租特の対象である船舶のことでございますけれども、船舶の特別償却につきましては、昭和二十六年度に、当時の我が国経済の再建を図る観点から、各分野への積極的な設備投資を促進するという意味で創設されたものと思っております。恐らく戦後の復興の牽引というのは、国で鉄をつくり、その鉄を使って船をつくり、機械をつくり、自動車をつくりというのが日本の復興作業の原点だったと思います。そういうことから、船舶については、政策支援、インセンティブを与えるという形で、そういう租特が生まれたものと思っております。 　本制度は、おっしゃるように五十年以上たっているわけでありますけれども、適用期限の到来等に際しては、その措置を延長するかどうか、延長することがいいのかどうかということを判断するとともに、常に船舶の近代化あるいは環境負荷の低減等に配慮しながら、償却率や対象船舶の要件の見直しを行ってきたというふうに思っております。 　国交省が業界団体から聴取したところによると、平成十八年度で本制度が適用された船舶は二十隻であると承知しておりますが、環境への負荷低減に効果的な設備を有する船舶の取得に一定の効果があったというふうに考えております。

○松野（頼）委員　この二十隻の船舶が環境に与えた影響というのは、一体どういうことでしょうか。

○額賀国務大臣　恐らくエンジンで、ＮＯxの排出を削減しているエンジンを積んでいるとか、そういうことを対象にこの租特措置がなされているものと思っております。

○松野（頼）委員　では、そのＮＯxが今年度どれだけ排出をされて、五年間この税の特別措置を行う目的として大体どれぐらいの量のＮＯxの排出を防ぐという目的でございますか。

○額賀国務大臣　今の時点で定量的にどれくらい排出されているということを数字で把握しているわけではありませんけれども、従来のエンジンと比べれば排出が削減されているということを前提にしてこういう租特措置がなされているというふうに思っております。

○松野（頼）委員　今回五年間またこの措置を延長される。要は、船舶に対して税の恩典を与えて何かの政策目的を達成しようとする。その政策目的が船舶から排出されるＮＯxの減少だというふうに大臣はおっしゃっているわけです。ですから、今年度はこの二十隻でどれぐらいの量のＮＯxが排出をされて、これをどこまで五年間で改善されるのかという数値目標がなければ、この五年間の延長措置、租税特別措置の提出、今回五年間延長する意味が全くわからないんですけれども、それを数値でもう一回お答えいただけないでしょうか。

○額賀国務大臣　船舶の租特措置としては、国際競争の激しい中でこういう我が国の船舶の産業基盤が維持をされ、と同時に競争力を備えていく、そのためには、恐らく、そういう環境問題だとかあるいはまた燃費の問題だとか、さまざまなことを考えながら総合的に判断をされていくものと思っております。 　また、全体的に、そのときの経済の動きとかあるいはほかの市場の状況だとか、総合的にどういう効果をあらわしていくかということも一つ考えていくことが大事なことであろうというふうに思っております。

○松野（頼）委員　税の減免措置を行う。これは、税は公平で中立でなければいけないという大原則があるわけです。その公平中立の大原則を破ってまでこの政策に対して税金を減免するんだというふうにおっしゃるわけですから、その政策目的、目標をはっきりしてもらわないと、私は納税者の不平等感は生まれてくるものだというふうに思うんです。 　ですから、今現在ＮＯxがどれだけ排出をされていて、これはまずい、だからここまで削減をするんだという数値目標がなければおかしいと私は思いますけれども、きちんと数値目標でお答えいただきたいと思います。

○額賀国務大臣　例えば主機関、つまりエンジンまたは推進装置については、窒素酸化物放出量削減型エンジンについては、窒素酸化物の放出量を低減させるための装置が備えつけられている場合、そのエンジンから発生する一キロワット時当たりの窒素酸化物の放出量の値が、海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律第十九条の三に規定する窒素酸化物の放出量に係る放出基準の値に七十分の六十七を乗じて算出された値以下となるものに限るとか、そういう一定の基準を設けているわけであります。

○松野（頼）委員　それは免税する対象であって、政策目的は何ですかということを伺っているんです。今、この二十隻の船でどれだけＮＯxが排出されていて、果たしてそのＮＯxが排出されていることによって何か困ることが起こっているのか起こっていないのか。もしそれが起こっているならば、どれだけ排出をされているから、これを少なくともここまで持っていくために五年間税を延長するんだという数値目標がなければ、とても納得できるものではないんですけれども、大臣、ぜひきちんとした数値目標をお示しいただきたいと思います。

○額賀国務大臣　船舶というのは、日本は言ってみれば貿易立国でございますから、海外との資源の輸入あるいはまた商品の輸出、あるいは国内の交通機関、そういうことの重要な役割を担っているわけであります。そういうときに、環境負荷を低減させるとかそういうことで一定の効果を政策目的としてこの租特の対象にして、私は効果を生んでいるということの認識をしておりますけれども、定量的に今把握しているわけではないので、これは当該官庁ともちょっと相談をして調べてみたいというふうに思っております。

○松野（頼）委員　これは、大臣、恐縮ですけれども、今の答弁でこの税の減免措置を五年間延長するということはとても言えないんですけれども、もう一回きちんとした答弁をしていただかなくては、質問ができないと思います。

○原田委員長　では、ちょっと時間をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○原田委員長　では、速記を始めて。 　財務大臣。

○額賀国務大臣　この船舶の租特については、松野委員は五十年たったからという視点から御質問いただいているわけでありますが、ことしの改正の対象にはなっていないわけですよね。 　と同時に、もう一つは、私どもは定量的に今その数字を持っているわけではないんだけれども、基本的には、エンジンの環境負荷を削減していく形を政策目的にして、政策誘導をする形で、インセンティブを与える形で租特をお願いしてきたということでございますから、それは一定の効果を私は生んできたと。それは、日本の船舶、造船の状況を見ていただければ、よく実績が示しているのではないかというふうに思います。

○松野（頼）委員　だから、現在の、今回の法律の中に含まれている、期限は来ていませんけれどもこれも法律の中に含まれているわけですが、その政策目的は一体何なんですかということをさっきから、もう二十分たっていますけれども、繰り返し聞いているわけです。 　そうしましたら、大臣はＮＯxが排出されることを抑えるためだというふうにおっしゃったから、今どれだけ排出をされていて、どこまで抑えることが政策目的なんですかということを伺っているわけでありまして、とても、数値であらわしていただくなり納得いく形であらわしていただかなくては、税をまけるというのは大変なことですよ、大臣。みんなまけてもらいたいわけですよ。 　これを、船舶に限って税を減免する、安くするということでありますから、それなりのきちっとした理由がなければ、これはちゃんと払っている方とまけてもらっている方の不平等で、とても納得できるものではないというふうに私は思っておりますので、ＮＯxの排出というふうにおっしゃったそのＮＯxの排出が、今どれだけ問題になっていて、どれだけ排出されているものをどこまで削減するのかということをきちっと示していただかなくては、これ以上質問が続けられません。

○額賀国務大臣　先ほど言ったように、その窒素酸化物放出量削減型エンジンが、法律の放出量に係る放出基準の値に七十分の六十七を乗じて算出された値以下のもののエンジンについて対象にするということでありますから、従来のものよりもそういう放出量が削減されているということは要件になっているわけでございますので、それは一定の政策判断としての基準としてはおかしくないと私は思います。

○原田委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○原田委員長　速記を始めて。 　額賀財務大臣。

○額賀国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、窒素酸化物放出量削減型エンジンを対象にしているわけでありますけれども、従来の放出基準は七十分の七十を乗じて算出された値以下となるもの、七十分の七十というのが基準であったんだけれども、七十分の六十七を乗じて算出されたということでありますから、七十分の三だけ基準が下がって環境負荷が低減をされているということで、それだけ効果が上がっている、その政策誘導を果たしているということになるわけでございます。

○松野（頼）委員　要は、平成十二年の税制調査会でも、こういう租税特別措置は一たん導入されると長期化して既得権化するおそれがあるんですということを答申しているんですよ。まさにこれがそうなのではないかという思いでこの質問をさせていただいているわけであります。ですから、そうではないと言うのであれば、きちっとした政策目標を示していただいて、そして、それが国民に納得のいく形の減税措置でなければいけないという思いで見ていたわけです。 　その中で、五十年以上もまさに長期化をしているこの減税措置、では政策目標は明確なものがあるんですかということを聞いているわけです。ですから、その明確な政策目標として、さっきおっしゃったＮＯxの排出量を削減するという、その削減する量を、今現在どれだけ排出しているから問題なんだ、これをここまで下げるためにこれだけの減税をするんだということをきちっと示していただかなくては、とても審議ができる状態ではありません。もう一度答弁ください。

○額賀国務大臣　船舶の特例措置、五十年余り対象にしてきたということは、これはもう松野委員御承知のとおり、恐らく最初のころは、日本の造船というものをつくり上げていくためにいろいろな、さまざまな設備投資等を対象にしてきたんだと思うんです。それが、時代の変遷とともに、近代化を図っていくために対象がいろいろ変わってきた。最近は、環境負荷を削減するために、窒素酸化物の排出量を低減するためのインセンティブを与える、政策誘導を図る。そのために、七十分の三、普通のエンジンよりも下げたものを使う者に対してはインセンティブを与えよう、そういうことでありますから、これは御理解をしていただけるんじゃないですか。

○松野（頼）委員　では、その七十分の三下げることによって、今回の二十隻がどれだけの削減ができるんですか。

○森山副大臣　内航船、外航船で二十隻が十八年度の実績でありますが、それが、先生、前もってどれぐらいの時間運航するかということが、景気の動向、いろいろなことがありますので、なかなか難しいのだと思います。ですから、先ほどから申し上げておりますとおり、環境への負荷をどう低減させていくかということにインセンティブを働かせるための政策であり、租税特別措置法であるというふうに理解をしているところであります。

○松野（頼）委員　大臣、今このやりとりの中で、政策目標がはっきりしないからもうやめますというふうにもしおっしゃるならば、この議論はやめてもいいんです。ただ、これは必要だとおっしゃるならば、きちっとした数値目標をあらわしてくださいということを言っているんです。どうぞ。

○額賀国務大臣　日本の主力産業の一つは造船、海運ですね。それを育てて、しかもなおかつ環境問題等々にも配慮していく、これは政策としては間違ってはいないと思います。松野先生から今御指摘のあったようなことについては、この船舶については来年がきっと改正ですよね、ですからその過程で、今のような御指摘のこともよく考えながら対応していく、そういうことで私も考えてみたいというふうに思います。

○松野（頼）委員　来年というふうにおっしゃいましたけれども、ことしもまだこの法案の中に残っているわけであります。ですから、今きっちり答えを出していただきたいと思います。それでなければ、数値目標をきちっとあらわして、政策目標を国民の前に明らかにしていただきたいと思います。

○森山副大臣　お答え申し上げます。 　先ほども申し上げましたとおり、環境への負荷をどう低減していくかということが大きな政策目標であるというふうに思っております。ただ、平成二十一年の三月三十一日までが期限でございますから、その後どうするのかということにつきましては、日本の船舶がどの程度環境負荷の低減の機械を装置しているのかということと関係がございますので、そのことをしっかりと見させていただきまして、次の期間延長をするかどうかということについてはしっかり議論をさせていただきたいというふうに思っています。

○松野（頼）委員　二年ごとじゃないと見直しができないわけではないんです。今回期限は来ておりませんけれども、今まさにこの法案が通過をするかしないかということでありますので、ここではっきり明言をしていただければ、あと一年期限を残して廃止することはできると思うんです。 　ですから、そこのところを明確にしていただくか、それか、数値目標をお答えいただくか政策目標をはっきりさせていただくか、どちらかにしていただきたいと思います。

○森山副大臣　先生御指摘のことは、今回の法案に入っているわけではありませんが、大事な議論であるというふうに認識をしております。 　ですから、今後とも環境への負荷の低減にどう寄与していけるのかについては、次の見直しの時点でしっかり議論をさせていただきたいというふうに思っております。今までやってまいりました政策は、政策目標に向かって適切に対応されてきたと理解をしております。

○松野（頼）委員　前回の質問でも、牛、牛肉に関する減免措置のときに、では牛と馬はどう違うんですかと言って、それも明確にお答えにならなかったと思います。 　要は、あのときも、肥育期間の長さだとか肥育農家の数だとか、それも数なのか長さなのか、そこも明確じゃないままに、別に私は畜産を廃止しろと言っているんじゃないんですよ、あれは。ただ、牛を育てている農家と馬を育てている農家を、不平等感をなくすべきだということを申し上げて、あれもやはり、なぜ牛だけが減免の対象になって豚や鶏や馬が減免の対象にならないのか、ここにも不平等感があるんじゃないですかということを指摘させていただきました。 　今回も、この二十隻の船が、七十分の七十から七十分の六十七に排出量が削減される機械は税金を安くするというふうにおっしゃっているんですけれども、そのわずか三の数字が、どれだけ影響を与えてどれだけそれに効果があるのかという、政策目標がはっきりしないままにこういうものが延長をされているということに対して私は疑問を持っているから、こういう質問をしているわけです。 　ぜひそこのところをお答えいただかなくては、とても質問ができるものではありませんので、ぜひ一回中断していただいて、国土交通省の運輸局ときちっとお話をしていただいて、もう一回答弁をしていただきたいと思いますが、理事、お願いいたします。

○原田委員長　ちょっと時計をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○原田委員長　それでは、速記を始めてください。 　額賀財務大臣。

○額賀国務大臣　国交省の十九年改正のときに要望された際に、十七年度の実績で十九隻の船舶が、先ほど言ったように七十分の三放出量を削減したエンジンを使った際には、ＮＯxの効果推計として七千九百九十トンから七千二百三十トンに低減することができる、つまり七百六十トンの削減効果を生み出すという推計のもとでこの政策誘導の政策を選択したということでございます。

○松野（頼）委員　何でこういう質問をしているかというと、要は租税特別措置という、今回二百九十五項目、膨大にあるわけですね。その膨大にある租税特別措置というのは、極めて税の世界では異例な措置なわけです。この異例な措置を行うからには、きちっと議会でその効果、政策目標が説明できなければ、ああ、これはちょっととても入れられないなということになるんだというふうに思います。 　別に意地悪で言っているわけではないんです。やはり議会の中で、私たちは行政のチェック機関でもあるわけですから、しっかりこういうことをチェックさせていただいて、きちっとした内容のものについては、これはすばらしいものだというふうに私たちは評価をしたいと思うんですけれども、やはり納得のいかないものに関しては、これはきちっととめさせていただかなければいけないというふうに思っております。 　これは誤解されてはいけないんですけれども、決して日本の造船業がどうなってもいいというわけじゃないんですよ。逆に言うと、今、日本の造船業はまた脚光を浴びてきている時期に入っていると思うんですよ。ですから、来年度改正で特別措置をやめるやめないというよりも、きちっと政策目標がはっきりして、造船で外貨を稼ぐんだ、そういう状況に近年急になってきていますので、そのためであれば来年改正のときに本則に入れてもいいわけですよ。ただ、ずるずる特別な措置ですよと言って五十年間続いていることに問題があるのではないかということを私は申し上げているわけです。 　例えば、ちょっと省は違うんですけれども、平井副大臣がいらっしゃっていますけれども、今回奔走してつくられた事業承継の税制、私はすばらしいというふうに思っています。ですから、全部が悪いと言っているんじゃないんですよ。いいものはいい。ただ、直すべきところは直していただきたい。それがこの議会の審議の意味だというふうに思っていますので、それでこういう質問をさせていただいているので、決して、野党の質問が出たから、来年度この特別減税をやめるとかいう発想にならないでいただいて、ちゃんと政策目標をはっきりして、その目標が達成するならば本則に入れる、そういう処置をぜひやっていただきたいというふうに思います。 　では、違う観点から伺いますけれども、これによって幾らの減税がされたんでしょうか。

○額賀国務大臣　十九年度の税制改正要望時の際は、船舶においては約十一億円です。

○松野（頼）委員　約とおっしゃいましたけれども、十九そうですから、正確な金額を教えていただきたいと思うんです。

○額賀国務大臣　減税見込み額では、十一億二千六百万円です。

○松野（頼）委員　そうすると、この税金はきちっと、どの船から幾ら減税されたかということが明確になっていらっしゃるのでしょうか。

○額賀国務大臣　これはまだ見込みの額、推計の額でございます。

○松野（頼）委員　では、昨年度は幾らだったでしょうか。

○額賀国務大臣　先ほど申し上げました十九年度の十一億二千六百万円というのは、これは国交省の、主管庁の要望の数字でありまして、十八年度の質問もありましたけれども、財務省としては約十億円、十九年も十億円という形で推計をしているわけです。

○松野（頼）委員　いや、推計じゃなくて実数、昨年の実数を教えていただきたいんです。

○額賀国務大臣　財務省として実数を把握しておりません。

○松野（頼）委員　何でこういう質問をするかというと、これも私は再三申し上げているんですが、要は、法人税だなんだという中に混じり込んじゃうんですよね、こういう減税をしても。一個一個、消費税じゃありませんから、これで幾らこれで幾らというのが出ないんですよ。全体の法人税の中で、この特例措置を使ったから法人税がこれだけまかる、償却に関してはこれだけまかる等々の、要はインクルードされちゃうわけですよ。ですから、政策目標もはっきりしない、一体幾らの減税が行われたのかも正確にはつかめないんです。 　ですからずっと、僕も財務省から聞いていますと、いつも推計値ですと言うんですね。減税は一体幾らなんですかと言うと、推計値ですと言うんです。何で推計値なんですかと言うと、それぞれインボイスをつけているわけじゃありませんから、全体の法人税の課税だとかいうところに紛れ込んでしまうから、はっきりした数値がこの特別措置法はつかめないものが多いんですよという話なんです。 　ただ、これはつかまなきゃまずいんじゃないでしょうか、減税するわけですから。大臣、もう一回お答えください。

○額賀国務大臣　これは、租特の適用を受けた法人ごとの減税額等については、確定申告書、それからまたその添付書類等の記載等から個別に把握はできるんだと思いますけれども、個別の企業の租特の増減税等を積み上げた租税特別措置ごとの適用状況を把握するためには、確定申告書を提出している、約二百八十万社あるそうです、あるんだけれども、その法人の提出した書面の確定申告書あるいはまたその添付書類から対象項目にかかわる金額を拾い出すというのは、これはなかなか容易ではないということ。そしてまた、それぞれの租特措置について適用実績を総体として取りまとめているということは、これまで行っていないわけです。 　それから、租特の適用実態の把握については、税制改正要望時に政策の達成目標の実現状況などを把握することに加えて、一部の租特について、限定的ではあるが、国税庁の会社標本調査において統計数値として企業規模別、資本金別とか業種別等については減税額を把握していることはあります。

○松野（頼）委員　いや、ですから、今回のこの船舶の減税は正確な数字で幾らですかということをもう一回お答えいただけないでしょうか。 　これは、恐縮ですけれども、納税のときに企業の方に例えば要求をする、あなたの会社はどの減税を使いますかと。そうすると、うちは船会社だから、船をつくっているからこの特別償却は使えますね、例えば固定資産税のこれは、登録免許税のこれは使えますね、これは使えますねということで、要は、納税のときにこの特別措置に関するインボイスをつけて、これは幾ら減税になりますね、これは幾ら減税になりますねと言って納税のときにきちっとすれば、それを全国から集めてくればいいわけですから、推計値でなくてできるわけですよ。この減税特典を使おうと思う企業は、喜んでそれは書くと思うんですよね。それをきちっと全国から集計をとれば、この減税については全国で何社が適用して、幾らの減税がされた、この税に関してはどれだけの企業が利用して、幾らの減税が行われたということが明確になると私は思うんです。 　それが全くなされていないままに、ただそこだけ、五十年間、前から残っているから、これは減税するんですよとか、公平性が理解できないような内容で減税が行われて、ではその効果が幾らあったんですかと言うと、それも把握できないんですという状態で、この特別措置の法律を通せるんでしょうか。

○額賀国務大臣　これは、先ほども申し上げましたように、個別のものを拾い出していくのには膨大な作業がかかるということがある。それから、企業規模とか業種ごとには統計数字として出させていただいておりますけれども、もう一つは、確定申告とか税務行政を進めていく上に当たっては、個別の企業とか個人については、これはある意味では守秘義務もかけられているわけでございますから、もちろんそこは、きちっと個別の問題について一つ一つオープンにしていくことは限界があるわけです。

○松野（頼）委員　いや、私は個別の企業名を聞いているわけではありません。全体で幾らの減税が行われたんですかということを聞いているんです。

○額賀国務大臣　これは、先ほども申し上げましたけれども、船舶のことについては主管庁の要望時は十一億二千六百万円の推計値でしたけれども、財務省としては十億円の推計値である。これは政策目標、誘導政策の焦点として、それは租税特別措置による、先ほどの環境負荷を削減するとか、そういう政策目標を持っておるわけでありまして、その中で、政策立案の判断材料の一つとして増減収試算を行って定量的な効果を把握しているということの意味で先ほど申し上げたわけでございます。

○原田委員長　ちょっと時計をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○原田委員長　時計を始めて。 　額賀財務大臣。

○額賀国務大臣　今、松野委員がおっしゃるような個別のことについては把握しておりません。あくまでも定量的な、増減税の数値を出すことによって定量的な効果を算出しているということでございます。（松野（頼）委員「推計値で」と呼ぶ）推計値で行っている。だから、個別の実績は把握していない、定量的な数値を推計することによって政策判断をしているということであります。

○原田委員長　では、時間をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○原田委員長　それでは、時計を始めて。 　額賀財務大臣。

○額賀国務大臣　ですから、個別の実績を数値的に把握しているわけではありません。ただ、政策選択をするとき、誘導政策を選択するときは、推計値でもって政策効果を判断して、我々はそれを政策効果として採択して二年間の延長をさせていただいた。それで、環境負荷の実績は、さっき言ったような推計値のもとで、十七年度でしたか、の実績では七百トン余りの窒素酸化物が下げられていたという推計の実績で政策目標を、効果の評価をしたし、それから、我々もまた、その増減税は十億円程度の推計でインセンティブを与えることができるというふうに判断をしたということでございます。

○松野（頼）委員　これは、税を減税して、推計値というのが理解できないわけです。多分ないんだと思うんですね、さっきから答弁いただいているように。ただ、ないですと言って僕らも通すわけにいかないので、ある程度の、来年なら来年、再来年なら再来年なのかもしれませんけれども、この特別措置というものに関しては、きちっとインボイスをつけて申告をしてもらって本庁で把握できるようにする、こういう答弁をいただかなくては前に進まないと思います。

○額賀国務大臣　個別の案件については、先ほども言ったように、膨大な作業がかかります。費用対効果とかいろいろなことを考えて、だからこれまでは推計値でやってきたわけでございますけれども、松野委員の御指摘もありますから、それが費用対効果とか総合的に考えてどの程度実態的に可能であるかどうか、そういうことを参考にしながら、一つの松野さんの考え方を頭に入れて、次の、来年ですね、改正時には、どういう可能性があるかを探りながら対応していきたいというふうに思います。

○松野（頼）委員　いや、参考にじゃなくて、減税するからには、幾ら減税したとつかむのは当たり前の話だと思うんですね。別に個別の企業名まで言ってくれと言っているんじゃないんですよ。何社が利用して、幾らの減税が行われたということがはっきりつかめないままにこういうものが延長されていくということに私は問題意識を感じているわけです。 　ですから、少なくともそれがつかめるような状態にする。それは別にコストはかからないと思うんですね。各社は毎年、納税の申告書を書いて、決算報告書を書いて、その項目の中に今ある特別措置の減税のどれを使いますかと聞けば、皆さん喜んでチェックをするし、それがはっきりしないような特別措置は今後やめるべきだと思うんですね、本税に入れるなりなんなり。 　税制調査会の答申でも、今後そのあり方を見直していく必要があるんだといって答申しているわけですよ、この特別措置ということに関しては。ですから、やはりそれがきちっと担保できなければ特別措置をやるべきではないし、それが担保できて議会で答弁できる内容ならば、特別措置も使うべきだと私は思う。全部がだめだと言っているわけではない。そこに明確なルールをつくるべきではないかということを申して、こういうことを聞いているわけであります。 　これが何年もずるずるずると来ていたということが信じられないことなんですけれども、本当はこの二百九十五、一項目ずつこうやって議論をするべきではないかというふうに私は思いますので、委員長、税は国民の生活に一番直結をする部分でありますから、ぜひこういう議論をしっかりしてからこの法律を通すんだという思いを持っていただきたいということを最後にお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○原田委員長　次に、中川正春君。

○中川（正）委員　引き続いて質問をしていきたいというふうに思います。 　先ほどの松野委員の継続というか中身の中で、もう一つ追加して聞いておきたいことがあるんです。 　推計で十億円の減税措置ということ、これは財務省の推計でそれだけあると。実質的に船舶の数はそう大して変わらぬわけですから、七百五十トンのＮＯxが減ったという実績に基づいて、こういうことでありましたが、ここで一番大事なのは、財務省が十億円という減税措置をして、この金額でもって七百五十トンというＮＯxの削減というのが価値があるのかどうか。それだけのいわゆる政策効果、コストとそこから出てくる便益ということから考えて、これは価値ある政策なのかどうか。客観的に見て、大きなコストをかけた形で効果としては七百五十ということになると、いかにもこれはコスト的には膨大なものになっているということだと思うんですが、財務省は、しかしそれでもいいと判断したということなんですか。

○額賀国務大臣　先ほど松野委員がおっしゃったように、租特が三百本ぐらいあって、これが言ってみれば特別な形として措置をされているわけでございますから、これは、不断に見直しをして簡素化をしていくということは当然のことだという認識を私も持っております。 　その上でのことでございますけれども、先ほど来ある船舶の話については、やはりこういう船舶にしても自動車にしても、技術の発展というのは日進月歩ですよね。そういうところに、世界の競争の中で、インセンティブを与える対象は時代の変遷で変わってきたと思います。その中で、この船舶のエンジンについても、環境の負荷の問題が出てきたし、環境の負荷の問題だけではなくて、そのほかにもさまざまな要件があるわけでございますね。 　私は、政策効果としては、税でインセンティブを与えて政策誘導することによって、造船なり船会社が国際社会の中で競争力をつけて、結果的に経済効果を総合的にあらわしていくことができることが正しい見方なんだと思います。

○中川（正）委員　だから、私たちが判断をするのに出してもらいたい情報というのはそこなんですよ。どこまで経済効果が上がっているのか、具体的にどういう見積もりを財務省がやったのか、あるいは国交省がやって、その国交省がやった数字というのを財務省がどのように評価をしたかということ。それから、ＮＯxも七百五十トンですか、と出てきたけれども、これに対して財務省はどういう評価をしたのか。ここのところを出してもらわないと、これは審議が、我々のその価値基準がなくなってしまうわけです。ないんですよ、進めないんですよ。 　ということですから、委員長、租特に関しては、改めて具体的なそうした財務省の政策基準といいますか査定基準といいますか、そういうものを一つ一つ出してもらうということが前提になると思いますので、そこのところを、まずこの租特の議論に入っていく入り口として要求をしたいと思います。

○原田委員長　では、速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○原田委員長　それでは、速記を起こしてください。 　ただいまの案件は、理事会に引き取らせていただきたいと思います。

○中川（正）委員　理事会で引き取らせてもらいますというのが、ちょっと意味がわからなかったんですが、これを、租特の関係を私が聞いているのは、それぞれの省庁から要求が上がってきて、それを政党でスクリーニングし、政府でも議論をして、その上でここに出してきましたと。その政府の過程の中で財務省が当然査定をしているわけだ。我々が聞いているのは、それをどういうプロセスで査定をして議論をしたか、その根拠を示してください、その根拠を示していただくことによって我々も議論ができるんだから、こう言っているんだけれども、その根拠がなかなか出てこなかったということなんですね。 　だから、これ以上この租特については議論が進まないじゃないかというので、それを受け取って理事会で議論をしてみます、こういうことなんですが、そのときに、もう一回申し上げたいのは、これはこのまま行っても議論が進まないわけですから、議論が進むその前提として、採決が気になるわけですが、その採決を前提にして、片方を棚上げしておいて採決するということはだめですよ。だから、理事会に上げるということであればそのプロセスでもいいけれども、その採決のところの部分をちゃんと委員長、確認してください。

○原田委員長　時計をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○原田委員長　それでは、速記を起こしてください。 　額賀財務大臣。

○額賀国務大臣　租税特別措置につきましては、松野先生や中川先生から、今、国全体で三百本近くある、これが本当に日本の国の税制で正しいあり方かと問われれば、問題あり、これはやはり、簡素で中立性を保つような形にしていくことは当然のことであるという認識を政府も持っておりますし、私も考えております。 　ただ、今回、我々も国会に四十数本の租税特別措置法案を出させていただいておりますけれども、これはそれぞれの経済界あるいは主管庁からの要望がありまして、我々も、財務省としても、それがどういう政策効果があるのか、あるいはまたインセンティブを与えることができるのか、そういう視点に立って評価をさせていただいた上で、党や政府全体として意思決定をして国会に出させていただいているわけであります。 　その中で、中川先生や松野先生が御指摘のように、実際にどういう実績があるのか、あるいはまた、財務省の政策評価としてそういう定性的な評価はしているようだけれども、実際にどの程度把握しているのかということをきちっとしたらどうだという御指摘については、今後、租税特別措置を考えるに当たりましては、よく重く受けとめて、参考あるいは検討の材料として、この日本の租税特別措置のあり方を正していくことにしていきたいというふうに思っておりますので、ぜひ、我々が国会に提出している法案については議論をして、その上で判断をしていただくようにお願いをしたいというふうに思っております。

○中川（正）委員　問題の把握は、大臣、大分進めていただいたようだというふうに思います。 　ところが、これ、このまま個別に進めていきますと、今回提出された法案だけでも、一本一本そんな形でやっていけということでやっていきますと、基本的には、財務省自身の実態把握ができていない。先ほどみずから認められました。これまでの本当に一本、二本の法案の中で単純に問いかけても、その数字も出てこない、実態把握はやっていないということ、これもはっきりしてきましたし、それからもう一つは、では、財務省も政策評価をやっているような、やっていないようなそんなお話がさっき出ましたけれども、私が質問主意書で事前にそのことを問いかけたんです、財務省としてはどういう政策評価をやってきたんだ。そこで出てきたのは、財務省がやった政策評価じゃなくて、それぞれ要求ベースで各省庁から出てきた要望書ですね、こうした租特を入れてほしいという要望書、それがとじた形で、これなんですが、こういうものが出てきているんです。これに対して財務省がどう評価をしているか。 　ここに出てきた中には、特に経産省なんかは、それなりの政策評価あるいは数値を入れた分析というのをやっているんですけれども、それに対して財務省がどのような査定あるいは評価をしてきたかということ、これについては何もないんです。何も出てきていないんです。そのことをさっきから聞いているんですが、結局答弁としては、いや、要求ベースで出てきた、例えば経済波及効果があるでしょう、あるいは環境に対して負荷が軽くなるでしょう、それを進めているでしょうという、オウム返しにこの要求ベースの話で答弁しているだけなんですよ。そういう構造なんです。 　だから、そうしたことが繰り返されていくと、これから先の問題点を把握していただいたのはわかるけれども、今出ている法案に対しては、これから五年あるいは二年これで拘束されるわけですですよね。政府も、あるいは各省庁も、それぞれが検討した結果出てきたということを言われますけれども、その結果としてやはり説明責任を果たしていない、説得力がないということであるとすれば、これは前提として、その中で我々がこの国会で議論して、やはりこれはおかしい、あるいは、この問題についてはもう一回本則も含めて考え直すべきだというふうなそういう点が出てきたら、これは、今修正する、この国会で修正していくんだ、そういう考え方が出てきて当然だというふうに私は思うんですね。 　そういう意味で先ほどの大臣の答弁があるんだったら、それを了としながら、ではこれからその修正ルールを考えていきましょうということになると思うんですが、そうでなくて、今回のものについては全部通してくれ、何も言わずに通してくれ、今問題点が出たのはこれからの話なんだということになったら、何のための国会なんだ、何のための委員会なんだという話になると思うんですよ。そこのところをはっきりしてください。

○額賀国務大臣　いや、何も言わずに通してくれとは言っていないので、大いに議論をして、中川先生とか松野先生とのこういう質疑のやりとりの中で、相当、皆さんの御指摘によって問題点が浮かび上がって、今後の税制を考える場合あるいは租税特別措置を考える場合に、極めて僕は前向きな、前進をした姿が出てきているんではないかと思うんですよ。 　だから私は、先ほども言ったように、皆さん方の指摘をよく踏まえて今後考えていかなければならないという発言をさせていただいたわけでございます。

○中川（正）委員　はぐらかさないでください。私が言っているのは、この法案、ここに出ている法案を本気になって修正するところは修正しようという枠組みでやっていっていいんですねということを言っているんです。そのためには、それをやろうと思ったら、恐らく、与野党でそのための特別な時間それから協議体というのをその修正協議で持たなきゃいけないんですよ。そのことをやっていきますよ、具体的にそれでいいんですねと言っているんです。

○原田委員長　時計をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○原田委員長　時計を始めて。 　中川正春君。

○中川（正）委員　なぜこれを言っているかというと、さっき大臣もみずから認められたように、財務省の基礎データあるいは査定根拠というのがないんですよ。実態も把握をしていないし、それに対して評価というものがなされていないんです。だから我々でやろう、こういう話なんです。 　だから、ないということが前提であるとすれば、私がこれから聞いていくのはその根拠なんです。根拠を聞いていったって、詰まっていくんです。ないという話になっちゃう。だから、ここから先は話が進まない。だから、もしやるんだったら、別個、租特は違った協議体の中で具体的に今回出てきた法案について修正協議というのをやっていきましょう、この提案をしているんです。大臣が認められた話というのはそういうことなんですね、こういうことを確認しているんです。

○額賀国務大臣　私が実績について把握していないところもあると言ったことは事実でありますが、定量的な効果の一定の評価をした上で、それは党それから政府全体として意思決定をさせてもらっています、ただ、中川先生や松野先生の御指摘も非常に参考になるところがありますから、今後それは生かさせていただきますという話をしたわけです。

○中川（正）委員　いや、また話が後退しています。 　さっきの質疑の中で、松野さんの質疑あるいは私の質疑の中でよくわかってもらったと思うんですが、例えば具体的な例でいけば、あの船の話でも、経済効果がありますよ、あるいは、その中でこれだけ、七百五十トン削減できましたよ、では、それと、今度減税になった、これも推測値ですよね、実態を把握していない、十億という金とそれに見合った形でどう評価をしましたか、ＢバイＣはちゃんと出ているんですかということに対しては、さっきの答えは、いや、それはやっていません、推測値で、実態的に十億円本当に減税になっているのかどうかも確認をしていません、こういう答えだったから、これは恐らく、恐らくというよりも、同じ質問を質問主意書で私もやっているんですよ。そのときに返ってきたのはみんなそういう話で、結局は各省庁から出てきたものをバインダーしているだけだということはわかっているんです。 　だから、一つ一つこれから聞いていってもいいけれども、これを全部聞いていったら、その都度その都度そこでとまっちゃうという話だから、もう一回改めて大臣に問い直して、これをどうしますかという話をしたら、大臣は、いや、将来の問題については、その問題点というのは把握をしましたから、そこはよくわかりました、こういうことだった。これはいいんです。将来の形の中で入れていく。だけれども、今の法律をどうするかという話になったら、それは、財務省でもトータルでそうした政策評価をやっていないんだったら、ここで改めてやる必要があるでしょうと。それでなかったら出し直すか、どちらかなんです。 　我々は、いや、ここでやりましょうと。だから、その協議体をつくって具体的に一つ一つ修正協議というのをやっていきましょう、それを提案しているんです。そういうことですね、今回の法案についてはということなんです。

○額賀国務大臣　だから、船舶でいいましても、環境負荷で、排出量削減のエンジンを使用することによって、先ほど、実績の推計値として七百六十トンの削減ができると。国際的にも、あるいは日本の国内でも環境問題というのは最大の課題でありますから、いささかでも環境問題に貢献ができる問題について評価がなされるのは当然だと思いますよね。その中で我々も、十億円ぐらいの減税効果で、これがインセンティブを与える誘導政策の政策目標ができればいいという、その一定の定量的な評価はしたわけですよ。 　それを、では具体的にどうのこうのということに個別になっていくと、把握はしておりません。そういうことについてもうちょっとしっかりしてよということですから、中川先生のおっしゃること、松野先生の全体的な姿をどうするかという話、そういうことについてはよく受けとめて、今後の検討材料にしたいという話をしたわけです。

○中川（正）委員　だから、今後の検討材料じゃなくて、さっき、しっかり評価していませんということをみずから言われた。さっきの答弁もそうでしょう。しっかりやっていないということでしょう。（額賀国務大臣「定量的にはやっているんです」と呼ぶ）いやいや、やっていないということです、さっきの答弁は。 　それと同時に、そんな十億円で七百五十トンだけの話じゃないんですよ。経済効果もある、あるいは、世界の中の造船業というのをどう考えていくかということもある。そんな中で、では具体的にどういう目標値を立てているんだ、経済効果はどれだけだ、十億円に対してどれだけだ、世界の造船業界に対して今の日本の状況はどうなっているんだというふうなことが具体的に数値化されて目標化されて、それで説得力を持つ形になるんですよ。そういうものがないと我々も判断のしようがない。 　ただ、いやそれは、環境負荷を軽減するというのはいいことですよ。いいことだけれども、そういう話は山ほどある。十億円かけてどれだけのものができたかって、そんな七百五十トンだけの話で十億円というようなことはとんでもない話なんですよ。 　そういうことから考えていくと、もしそれでよしとするんだったら、とんでもない話をしているんですよ、税金を使って財務省は。 　だから、それではいけないので、今回の法律についても一つ一つそういう精査をここでやっていきましょう、ここでやっていってもさっきのようなやりとりになるから、協議体をつくって、修正協議のその議論の中でそれを一つ一つ考えていきましょう、それが我々の役割ですね、これを言っているんです。

○原田委員長　それでは、ちょっと時計をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○原田委員長　起こして。 　ただいまの修正協議も含めて、理事会で議論をさせていただきたいと思います。

○中川（正）委員　理事会で修正協議を含めて協議ですね。

○原田委員長　そういうことを議論をさせていただきたいと思います。いいですね。

○中川（正）委員　今やったらいい、理事会開いたらいい。

○原田委員長　いやいやそれは、委員会を続けますから。どうぞ中川君。

○中川（正）委員　では、理事会で協議するということで、その修正協議を前提にした形ですね。それでいいんですね、委員長。

○原田委員長　その議論はいたします。

○中川（正）委員　では、そう言われるから、また次の租特の議論に入っていきたいと思うんです。 　中小企業の投資促進税制なんですけれども、これの減税規模が今どれぐらいになっているのかということと、その件数、それから金額、そしてその実績、それから、このことによってどれだけの投資促進効果があったのかということ、それからさらに、中小企業全体でいけば、何割の中小企業がこの制度を活用しているのかということ、これを出してください。

○額賀国務大臣　中小企業に対する減収額については、約二千三百億円です。 　中小企業の数、中小企業の投資減税の場合、中小企業の約七割は欠損法人となっているんですよね。全体の中小企業数と租特の適用企業数と一概にバランスを比較はできておりません。

○中川（正）委員　そうでしょう。結局、これは一番大事なデータなんですよ。一体、何件の中小企業がこの制度を使って、どれぐらいの額の減税をされているか。これは二千三百億、この根拠は何なんですか。これも推測ですか、それとも実態をつかんでいるんですか。 　それからもう一つは、投資促進ですから、これによって促進された投資額というのが本当にこれで伸びているのかどうか、これがどれだけ効果を持っているのかとか、どういう評価をしているのか、これを出してくださいということなんです。

○原田委員長　では、速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○原田委員長　速記を始めて。 　額賀財務大臣。

○額賀国務大臣　先ほど二千三百億円と言ったのは十九年度の話なので、新しい数字、二十年度の見込み額が出ました。出ておりますので、これは二千五百六十億円程度となっております。 　対象資産の見込み取得額は、特別償却分が四兆二千三百二十億円程度、税額控除分四千七百億円程度、割合は、特別償却割合が三〇％、税額控除割合が七％、償却実施割合九五％程度、税額控除実施割合九〇％程度、その対象資産の見込み取得額は、経産省、農水省、厚労省、国交省、総務省調べによります。

○中川（正）委員　私が聞いたのは実績を聞いたんですよ。それは見込み額でしょう、さっきのは。実績を聞いたんです。 　それと件数、何件なのかと。それで、これが中小企業全体の何割に当たっていくのかということですね。

○額賀国務大臣　これは、中川先生承知の上で言っているんだと思いますけれども、実績とか件数は、それぞれの申告書をきちっと調べていかないとわかりません。これはもう先ほども言ったように、法人というのは三百万社ぐらいあるわけですから、そのうちの九七、八％は中小企業なんですから、これは膨大な作業になってくるわけでございます。

○中川（正）委員　そうでしょう、だから、同じことのこれは繰り返しなんですよ。実績をつかんでいない中で推測だけで話をしていかなきゃいけないということが、これは異常だというふうに思うんですよ。 　これも、制度をつくろうと思ったらうまくつくれるんですよ。そういうふうに申告させて、その申告したものを足したら、一つ一つ調べに行かなくてもいいんですよ。制度のつくり方を怠っているんですよ、財務省は。それにもかかわらず、膨大なコストが要るとか作業ができないとか、こんな言いわけをまともに聞いて、大臣、そうですかと言ってここで答弁しているというのは、恥ずかしいですよ。だから、そういう意味からいったら、こんなことを一つ一つ全部聞いていかなきゃいけない。 　会計検査院も実はこれについても調査を入れているんですよね、過去に。これもサンプル調査なんです、会計検査院が入れているのは。それに対して、例えば全体の四・一％しか活用していませんよ。投資減税をやろうと思ったら、中小企業が数ある中で、七割がこれは赤字企業です、さっきの話で。これは全然活用できないんです。その、あと残った三割の中のほんの一部が四・一％で活用していますよというのは、これは会計検査院から出ているんですよ。 　そういうような実態の中で、一体、財務省というのはどういう査定を入れているんだ、どこまでこうした政策が効果があると見込んでいるんだ。それも、二千三百億ですよ。これは補助金と同じ考え方をしたら、二千三百億円の補助金を使っているのと同じことなんです。 　そういうことを議論していかなければいけないんだけれども、実態がわからないという形の中では議論ができないじゃないですかということなんです。 　委員長、同じことの繰り返しですから、これ以上進められませんよ。

○額賀国務大臣　これは、租特の目標というのは、政策目標で政策誘導的な効果あるいは何らかのインセンティブを与える、支援をしていく。だから、中小企業で一定の要件をつくって、それで手を挙げてその租特の対象になってくるわけですから、少ないからといって意味がなくなるということにはつながらないと私は思います。

○中川（正）委員　それでは、財務省としては、二千三百億円の減税が具体的にどれだけの投資の効果につながっているのか、あるいは、中小企業の育成あるいは体質改善にどのように貢献をしたというふうに査定しているんですか、実態はわからなくても。 　これは、二千三百億というのも推測なんですよ、実態じゃないんです。それで、どの企業がそうしたものを使っているかというのもわかっていない、どういう動機でどんな使い方をしているかというのもわかっていない、全部推測ですから。それをどう評価しようとするんですか。

○額賀国務大臣　これは、大企業でも中小企業でも同じでありますけれども、一定の政策目標を持っていく、そして、政策誘導、インセンティブを与える、あるいは支援をしていく、そういう、税を引き下げていく、あるいは特別償却ができる、そういうことによって企業が近代化を図る、あるいは環境対策にも応じていく、あるいはまたみずからの技術研究に力を注ぐ、そういうことが目的でこういう制度ができているわけでありますから、そういう政策評価をした上でこういうものが出ているわけでございます。

○中川（正）委員　いや、目標はわかった、だから具体的な政策評価を見せてくださいと言っているんです。 　見せてくださいというときに、では実態はどうなのか、どれぐらい使われているのか、だれに使われているのか、把握しているんですかと言ったら、これは実態は調べていない、推測だ、こういう話になる。これだったら評価のしようがないでしょう。 　さらに言えば、そうしたその目的を言うのであれば、具体的にその目的が何％実現できたのか。一〇〇％実現できるというわけじゃないでしょう、何％実現できたのか。ここは実現できたけれども、ここはだめだったんだというふうな話がしっかりこれは財務省から出てこなきゃいけない話なんですよ。その上で我々が、これを通過させていくのか、それともやめるのか、それとも新しい形に変えていくのか、あるいは補助金に変えていくのかというような判断ができるのであって、その一番根本の政策評価が財務省でなされていないということであるとすれば、これはちょっと考えないと、この法案の審議はできませんねということです。

○額賀国務大臣　全体的な経済効果を考えていく場合は、税だけで動いているわけではないですから、それは補助金もあるだろうし予算措置もあるだろうし、あるいはまた、そのときの時代の流れにどう対応するかということもあるでしょう。あるいはまた研究開発投資一つとっても、これは例えば……（中川（正）委員「今、中小企業の話をしているんです」と呼ぶ）いや、中小企業の場合でもですよ。大企業よりはインセンティブを与えてあげようとか、そういう制度をつくることによって全体の近代化、競争力をつける、あるいは経営改善に役立てる、そういうことを目標にしてなされているわけですから、総合的に考えていかなければならないこともあると思います。

○中川（正）委員　いや、目標はわかった。それはごまかさないでください。だからさっきから聞いているのに、実態として、何件の中小企業が全体の中でそれは何％に当たる人たちがこれを利用して、その結果どういう経済効果が具体的に出てきたのか、あるいは中小企業の体質の改善に役立ってきているのか、その実態、その根拠を見せてください、こう言っている。

○原田委員長　ちょっと時間をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○原田委員長　速記を起こして。 　額賀財務大臣。

○額賀国務大臣　例えば、中小企業者等が機械等を取得した場合の特別償却または特別税額控除については、中小企業者等の幅広い機械装置等を対象とした設備投資を促進するために設けられているものであります。 　これによって、平成十八年八月から、これは中小企業庁の話でございますが、平成十八年八月から九月にかけて、中小企業庁の委託により株式会社帝国データバンクが実施したアンケート調査によれば、本特別措置の存在を知る中小企業者の約二割が利用したことがあると回答しており、その約六割が設備投資資金を確保できたことを効果として挙げているという、これは中川先生も御承知のとおりです。

○中川（正）委員　案外、経産省は必死でこれを体系づけようと思って理屈を立てているんですが、これ、制度を知っている中小企業の二割なんです。制度を知っている人というのは本当に少ないんです。そのうちの六割が設備投資の資金を確保したということで、トータルで、それでは全体の中小企業の中の何割になっているのかというのは、実は会計検査院がサンプル調査をしているんですよ、税務署で。 　これでいくと、さっきの大臣の答弁でわかるように、全体の中小企業の中の七割が赤字企業ですね。あとの三割が対象になってくるんですが、その三割の中からこれを使ったのは四・一％なんですよ。さっき帝国バンクが言ったのは、二割が活用して六割が設備投資といって、大野筆頭はそうだそうだとうなずいていたけれども、いかにこれが捏造されているかというのがわかるでしょう。こんな形で経産省から要望が上がってきている。 　それで、これを丸のみにして実は財務省はこれを認めているという姿がここに浮かび上がってくるわけです。これでいいのかと言っているわけですよ。 　だから、そういう意味で、このまま続けても、基本的な部分で財務省が査定を入れていない。財務省自身の議論をしていないんです。ということであるとすれば、それは国会でやりましょう、その作業を今我々がやりましょう、今回の法律について。 　ということですから、もしこのまま続けたいということであるとすれば、この質疑を、別個修正協議をしていく枠組みをここで考えてください、大野筆頭。

○原田委員長　ちょっと時間をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○原田委員長　それでは、速記を起こしてください。 　中川正春君。

○中川（正）委員　私、この租特の議論がこんな形でこれからずっと、幾つもあるんですけれども、同じことですよ。同じことで詰まっていきますよ。委員長、それでどうやって議論を進めるんですか。

○原田委員長　それぞれの質問については、政府側でぎりぎり、しっかりと答えていただきたいと思います。

○中川（正）委員　いや、はっきりしているのは、実態把握ができていないとはっきりしているんですよ。そのはっきりしているものを、私は実態把握を聞いていくわけだから、これは進まないですよ。これはもうはっきりしているんです。

○原田委員長　政府側においてはしっかり答えてください。

○中川（正）委員　だめ、ちょっと何とかしてください。

○原田委員長　それでは、時計とめてください。 　　　　〔速記中止〕

○原田委員長　速記を起こしてください。 　中川正春君。

○中川（正）委員　委員長の気持ちもわかりますけれども、租特をこんな形で議論していっても、結局はまた同じところで詰まってくるというのはもうおわかりだと思うんですよね。それをあえて進めていけというのは、時間だけ消費して、与党にくみしてこの法案を無理矢理上げてしまおうという意図があると思わざるを得ないんですよ、委員長。 　だから、これは基本的な部分にかかわることで、私が言っているのは本当に素直な話なんですよ。実態をちゃんと説明しなさい、でないと我々が政策評価もできないし、この法案が本当に役に立っているのかどうかということもできないでしょうということを、この基本を言っているわけですから。それが、やっていないんだ、出すことができないんだということであるとすれば、委員長の采配としては、それは、別個これを議論するための協議体をつくらなきゃいけないでしょうという私の提案はよくわかってもらえると思うんです。 　それをすることなしに、議論を続けていきなさい、議論を続けていきなさいということは、本当に時間だけ浪費をして、無理矢理この法案を通していくという結果にしかならないということなんです。そういう意味では、これは納得できません、委員長。

○原田委員長　それでは、ただいまの中川正春君のお言葉に対して、与党にくみしてという御発言がございましたが、これは撤回をしていただきたい、こう思っております。 　私は、委員長として与えられた職務というのは、きょう、理事会でもこの三時間の民主党の質疑をしっかり皆さんで決めたところであります。また、中川君においても五十分のこまをいただいたところであります。この五十分間をしっかり中身のある、また、国家、社会に役に立つ、そういう議論にすべきことが私の仕事だと思っておりますので、そのことだけは御了解いただきたいと思います。（発言する者あり）そのことも含めて、先ほど、理事会で議論しようということを申し上げたところであります。（発言する者あり） 　ちょっと時間をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○原田委員長　速記を起こしてください。 　中川君、どうぞ御質問を、あと数分ございますので。

○中川（正）委員　私はさっきから委員長に語りかけているんですよ。 　だから、これは何回も言いますけれども、私たちも真剣に議論したいんです。今回出ている法案に対してもそれぞれやはり見直していくということであれば、この法案について見直していくというのが国会の役割ですから。与党だけ勝手に決めてこれがすべてだというような話は、国会を完全に無視している話なんです。だから、そういう枠組みをつくろうと思ったら、こんな調子で議論していったって、前向きな話にならない。 　これは財務省の責任ですよ。ちゃんとした制度設計をしていない。政策評価に対しての制度設計をしていないその責任はやはり感じなきゃいけないと思う。だとすれば、これは、今度は我々がやっていくということですから、別個の協議体、修正協議を前提にした協議体をつくってやりましょうよと、その提案をしているんですよ。 　そのことに対して、委員長、一遍理事会で相談をしたい、それで結論が出ないことには、質疑をしたって同じことの繰り返しですよということになるんですよ、委員長。

○原田委員長　ただいまの件もしっかり理事会で協議をしたい、こう思っております。

○中川（正）委員　では、今から理事会をやりましょう。

○森山副大臣　租税特別措置の適用を受けた法人の数が幾らなのかということにつきましては、それは、確かに、三百万社ある法人の申告書を税務署の職員が手作業で把握をするという手法はあるんだろうと思います。しかし、費用対効果等を考え、そのことをやっておりません。ですから、その前提に立って今議論をお願いしなければいけないと思っています。 　それがないからだめだと言われても、それはなかなか把握が難しいというところが現実でございます。

○中川（正）委員　せっかく答えてくれたんだから言いますけれども、これは制度で設計しようと思ったらできるんですよ。こういう減免措置を受けたときに、企業からそうしたフォームを出させたらいいんです。それで、それを集計したら、どの企業がどういう減免を受けているかというのはきれいに出てくるんですよ。そういう制度設計をしていない。だから、そういう気持ちがなかったんです、もともと財務省に。そこのところを指摘しているんです。 　そういうことも含めて、そういうこれからの制度設計も含めて、しっかりと一度協議をする必要があるでしょうということを言っているんです。このままこの前提で進めていったって、この租特の議論というのはできないんですよ。そこのところは理解していただいたと思うんです。 　だから、それを含めて、これからの舞台、どういうふうな形でこれを決着をつけていくかということを理事会で、委員長、いいですね、問題把握していただきましたね。よろしくお願いします。

○原田委員長　しっかり把握をしております。 　それでは、この委員会を一時休憩とさせていただきます。 　　　　正午休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕