法務委員会厚生労働委員会連合審査会 第1号

○七条委員長　これより法務委員会厚生労働委員会連合審査会を開会いたします。 　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。 　第百六十四回国会、内閣提出、少年法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本案の趣旨の説明につきましては、これを省略し、お手元に配付してあります資料により御了承願います。 　これより質疑を行います。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福島豊君。

○福島委員　長勢大臣また柳澤大臣におかれましては、大変御苦労さまに存じます。とりわけ、長勢大臣に御質問させていただけるということを大変光栄に存じております。よろしくお願いいたします。 　本日は、少年法の改正案につきまして、厚生労働との連合審査ということで、児童福祉の観点からいろいろとお尋ねをさせていただきたい、そのように思っております。 　今回の改正案、幾つかの柱がございますが、その一つは、警察の調査権を法律上明確化する、ここにもあるわけであります。 　児童相談所に一時保護されている子供に対しても、調査が完了していない場合には警察が調査を続けるということも考えられるわけであります。この場合には、子供の不安定な心情等に配慮いたしまして、児童福祉司等の福祉関係者の立ち会いが必要である、こういう配慮が行われるべきだと思いますけれども、警察庁のお考えをお聞きいたしたいと思います。 　　　　〔七条委員長退席、櫻田委員長着席〕

○片桐政府参考人　お答え申し上げます。 　警察におきましては、一般に、少年との面接に当たりましては、現在、少年警察活動規則におきまして、子供の健全な育成を期する精神を持って、子供の心理、生理その他の特性に対する深い理解を持って当たることといたしまして、また、通達におきまして、面接に当たっては、子供の年齢等に応じてわかりやすい言葉を用いる、少年の話のよい聞き手となる、また、一方的に押さえつけようとしない等に努めることといたしております。さらに、少年に無用の緊張を与えないために、必要があるときには、同道した保護者等を立ち会わせるなどの措置をとっているところでございます。 　そこで、御指摘の、児童相談所において一時保護されている少年との面接でございますが、警察では、御指摘のように、児童相談所において一時保護中の児童に対し面接をして調査するというケースもあるわけでございますけれども、この場合には、児童相談所と十分に協議いたしまして、児童相談所におきましては、児童福祉の観点から、本人、保護者の同意、また職員の立ち会いについて十分留意すること、また、警察官による事情聴取を行う場合には、必要に応じて児童福祉司が立ち会うこととしているものと承知いたしております。

○福島委員　適切な運用をしていただきたいというふうに思います。 　続きまして、もう一つの柱でありますところの少年院の入所年齢の引き下げについてでございます。 　従来児童福祉の領域で対応されていた事柄について、少年院、矯正教育の分野で対応する、こういう流れであろうかと思いますけれども、この点については、あくまで少年の育成の観点から実施されるべきであって、触法少年また虞犯少年に対して単に厳罰化をするというものであってはならないというのは、多くの関係者の認識だろうというふうに思うわけであります。 　この点につきまして、法務大臣の明確な御見解をお聞きいたしたいと思います。

○長勢国務大臣　少年院送致は、少年に対する保護処分として行われるものでございます。その入所年齢のあり方についても、あくまでも少年の健全育成の観点から検討されるべきということは、委員御指摘のとおりであると考えております。 　本法案において、十四歳未満の少年の少年院送致を可能にするということにしておりますが、その趣旨は、個々の少年が抱える問題に即して最も適切な処遇を選択できるようにするということにあるわけでありまして、専ら厳しくする、厳罰化を志向するというものではありません。 　平成十五年十二月に策定された青少年育成施策大綱では、「個々の少年の状況に応じてその立ち直りに必要な処遇を選択できるようにするという観点から、」「「少年院法」の改正を検討する。」こととされているところでありますけれども、本法案は、これと同様の観点から改正を行おうとするものでございます。

○福島委員　どうもありがとうございます。 　この点につきましては、少年院の持つ矯正教育上の特性等々について、発達障害との関係からまた後ほど御質問させていただきたいというふうに思っております。 　続きまして、文科省さん、きょうお越しいただいておるんですが、児童自立支援施設や一時保護所におきまして、少年に対しての義務教育をどう確保するのか、これは長年の懸案になっているわけであります。平成九年度、一七・五％の学校教育の導入状況でありました。これは、平成十四年度まで五カ年かけまして四九・一％まで伸びたわけでありますが、その後が、平成十八年度が五五・二％ということで、五〇％をちょっと超えたところで横ばいになっているというのが現状ではないかというふうに思います。 　そして、この点については、昨年の参議院の文教科学委員会でも取り上げられたところでありまして、大臣の方から、「義務教育のことですから、できるだけ今おっしゃったようなことをやってくれるように教育委員会に私から話しましょう。」こういう御答弁がなされているところでございますが、予算もかかることでございますし、十九年度の予算も成立をいたしましたが、二十年度に向けて、こうした点についても格段のお取り組みをいただきたい、こういうふうに思うわけでありますが、この点について、文科省の方から御答弁をお聞きしたいと思います。

○布村政府参考人　お答えいたします。 　児童自立支援施設及び一時保護所における義務教育の件でございます。 　先生御指摘のとおり、児童自立支援施設の長には、入所中の子供を就学させる義務が課せられているところでございます。 　学校教育を実施する方法といたしましては、具体的には、一つとして、地域の小中学校に通学させる。また二点目として、事情により通学させられない子供がいることから、児童自立支援施設内に地域の小中学校の分校または分教室を設置して教育を行うといった方法がとられているところでございまして、現在、五十八施設中三十二施設におきまして、分校、分教室を設置している状況にございます。平成十九年度に新たに二つの施設の設置を予定しているところでございます。 　しかしながら、そのような分校、分教室がすべての児童自立支援施設内に設置されているものではないので、経過的な措置として、児童自立支援施設の長が、学校教育に準ずる学科指導を行っているところでございます。 　また、一時保護中の児童生徒につきましては、在籍校あるいは教育委員会におきまして、施設との連携を密にいたしまして、施設内における学習指導を支援していただくことが適切と考えているところでございます。 　先生御指摘のとおり、昨年の委員会の御質疑での大臣の答弁もございます。文部科学省といたしましては、これまでも会議等におきましてこれらの趣旨の徹底を図っているところでございますが、今後も引き続き、児童自立支援施設における分校、分教室の設置等が促進されるように教育委員会を促してまいりたいと考えております。

○福島委員　よろしくお願いいたしたいと思います。 　続いて、近年、少年院におきまして、入院中の方々において発達障害の問題が注目されるに至っております。平成十六年に発達障害者支援法が成立をいたしましたが、その成立後、発達障害というものについてどう政府として取り組んでいくのかということが広範に進められております。 　少年院におきましても、触法少年また虞犯少年等々、そうした反社会的、また問題行動の根っこにある問題として、やはり発達上の課題のある場合が多々存在している。そしてまた、発達上の問題があるということが、実は社会に適応していくプロセスにおいて一つのハードルになって、そして二次的にこういった反社会的行動を引き起こしている場合がある、こういうことが注目されているわけであります。 　少年院におきましては矯正教育が行われておりまして、この矯正教育についてもさまざまな理論的な背景を持ちながら行われているわけでありますが、そうした矯正教育の中において、発達上の問題があるケースに対して、どうそれに着目しながら対応していくべきか、こういうことに注目が近年集まっているわけであります。 　例えば、広島少年院、先般、安倍総理が御視察いただきましたけれども、ここの首席専門官であります向井義先生でありますとか、また鳥取少年鑑別所の小栗正幸所長さんでありますとか、発達障害についてどのように処遇していくべきかということについて、さまざまな形で発表いたしております。 　そして、その中で大切なことは、発達上の課題があるということについて、こうした施設で気がつく、認識をするということがまず一つあるんだろうというふうに思います。そしてまた、認識をした上で、その認識にのっとって、個別的な処遇計画にそれを反映させていく、こういうことが大事だろうというふうに思います。 　そして、その中にありましては、決して少年院なら少年院の中だけで考えるということではなくて、外部の専門家との連携も非常に重要なことだというふうに思うわけでありますが、この点についての現状についてお聞きできればというふうに思います。

○梶木政府参考人　お答えいたします。 　まず、少年院の教育環境でございますが、少年院では、二十四時間体制での規則正しい日課のもとで、生活のルールが明確に定められております。行っていいこと、悪いことがはっきり示されているというのが特徴であろうかと思います。こういった環境は、例えば、委員が今御指摘になりました、軽度発達障害等によりまして学業の達成能力とか身体的能力、対人関係能力、自己統制能力等に困難のある少年にも理解しやすく、ストレスの軽減が図られることによりまして、問題行動の減少につながるものと考えております。 　また、先ほど御指摘いただきましたように、我々のところでは、個別的処遇計画というものを作成いたしまして、少年一人一人に合ったきめの細かい処遇を実施するように努めております。とりわけ軽度発達障害を有する少年等に対しましては、発達の視点を踏まえまして、学習能力や対人関係能力等の向上を図るために、例えば、ドリル学習、聞く力のトレーニング、それからワークショップ等、社会適応能力を身につけさせるための具体的な教育内容を盛り込んでいるところでございます。 　また、外部との研究等でございますが、平成十三年におきましては大阪教育大学と宇治少年院との間で共同研究をやらせていただきましたし、現在も京都大学と加古川学園等との間で共同研究を進めさせていただいております。こういった外部との研究によりまして、処遇に関する知見をさらに深めて、さまざまな取り組みを試行して少年院の矯正教育に反映させていきたい、こういうふうに考えております。 　以上でございます。

○福島委員　向井先生らの取り組みは矯正教育の分野におきましても非常に高く評価されている、これは事実だと思います。 　ただ、そこで指摘をやはりあえてしておかなければいけないことは、たくさんの施設があるわけでありまして、どれだけそうした考え方がユニバーサルに浸透しているか、こういう問題があるんだろうというふうに思います。 　こういう意見もありまして、矯正職員の方々は今まで、非行少年であるとか犯罪者であるとか、そうした方しか見ていないので、発達障害のことがなかなかわかりにくいケースがある。発達障害がどういうものかというと、人格障害がこうした反社会的行動につながる場合があるわけですけれども、人格障害と概念が少し違うものとしてあるということも、やはりまだ十分理解されていないところもあるんじゃないかという指摘もあります。こういった点については、またこれからの取り組みを鋭意進めていただきたいというふうに思うわけであります。 　そして、続きましてお尋ねをいたしたいことは、今回、少年法の改正は、十四歳未満の少年の少年院への収容に対してこれを可能にするということでございますけれども、そうした比較的低年齢の事例に対してどのような対応がきちっとできるか、こういうことがまた問題だろうというふうにも思います。 　一昨年の参議院の予算委員会では、「年少少年に対する教育内容や方法につきましては、このような視点を踏まえました調査研究をより一層重ね、その結果を少年院の矯正教育に具体的に反映させてまいりたいと考えているところでございます。　また、社会内処遇におきましても、このような少年に対する処遇の実践を積み重ねることにより、体系的な処遇方策について検討してまいりたい」、こういう答弁がなされているわけであります。 　それから二年が経過しているわけでありますが、こうした具体的な施行に当たりまして、どの程度こうした取り組みが進捗しているのか、この点について御説明いただきたいと思います。

○梶木政府参考人　十四歳未満の少年が我々の少年院に送致された、そういう場合には、特に低年齢であるということを考慮いたしまして、発達の視点を踏まえた処遇計画を作成し、これを実行に移そうと考えております。 　まず、受け入れ施設でございますけれども、男子少年院、女子少年院、それから医療少年院、特殊教育課程の少年院、これをワンセットといたしまして、東日本、西日本にそれぞれワンセットずつ、合計八カ所の施設を指定する予定でおります。 　それから、処遇を担当するスタッフでございます。年少であるということを考慮いたしまして、スタッフについても疑似家族的な構成としようと考えております。すなわち、男性教官、女性教官、それから精神科医師、カウンセラー等によりまして処遇スタッフを構成する。まず、子供の心情の安定を図ることが大事であるというふうに考えております。また、必要に応じて篤志面接委員等の外部の協力者の力もかしていただこうと思っております。 　次に、教育プログラムでございます。低年齢の少年に特化した新しい処遇コースを設立いたしまして、個別の少年の発達の程度に応じて、教科教育と生活指導を実施していきたいと考えております。 　また、年少の少年の場合には、特に保護者との接触を確保するということが非常に大事でございます。そこで、保護者が泊まり込んで行う面会、食事をともにする面会あるいは少年と保護者が一緒に参加するファミリーカウンセリング、こういった機会を確保するために準備を進めているところでございます。 　　　　〔櫻田委員長退席、七条委員長着席〕

○福島委員　こうした矯正教育の最大の目的は、やはり再犯の予防ということだというふうに思います。発達障害と関連して発生しました犯罪また反社会的な行動について、その再発生を防ぐために最も大切なことは、適切な支援をするということに尽きるんだろうというふうに思います。 　矯正施設内での個別的な処遇計画に基づいた適切な矯正教育の実施と同時に、出院後の支援体制の構築が必要だというふうに思います。しっかりと安定した働く場を見つけ、そしてまた、みずからの尊厳ということを確保しながら生活していく、このことが再発予防にとって最も大切なポイントだと思いますが、こうした点について、どのような支援を考えていくのかということが必要だと思いますが、その点について御説明いただきたいと思います。 　そしてまた、その後の保護観察処分ということで、保護司の方々がその後重要な役割を果たすわけですね。ただ、現状では、なかなかこの発達障害の問題について、保護司の方々が必ずしも十分理解をしておられない実態があるというように私は関係者の方から伺っております。 　この点についても同時に積極的な取り組みをお進めいただきたいと思いますが、この二点について、お答えいただきたいと思います。

○藤田政府参考人　少年が少年院を出るというのは、ほとんどの場合が仮退院ということで出てまいります。仮退院をいたしますと、すべての仮退院した少年は保護観察ということに付されるわけでございます。この保護観察におきましては、少年院の矯正教育の内容などを参考にいたしまして、処遇計画というものを作成いたします。これに基づきまして、保護観察官と保護司が協働作業で処遇を行うということになります。 　一般の少年の場合でございますと、保護観察官は、最初に少年と面接をいたしまして、それから処遇計画を策定して、担当の保護司さんを決めて、そしてそれ以後は保護司さんが定期的に少年と面接をして指導し、あるいはいろいろな助言をするということに相なるわけでございますけれども、発達障害のある少年に対しましては、保護司の面接に加えまして、保護観察官の方で直接に頻繁な面接をするというようにして、きめ細かい指導助言を行うよう配慮いたしております。また、その際に、外部の精神科医等の専門家からもさまざまなアドバイスをいただくようにいたしておるところでございます。 　また、医療的措置とか福祉サービス、こういうものが必要な場合が多いわけでございますが、それらにつきましては、精神保健福祉センターとか保健所、福祉事務所等の関係機関と綿密な連携をとるようにいたしております。また、ハローワーク等との連携による就労支援にも力を入れているということでございます。 　御指摘のとおり、少年やその家族と身近に接する保護司さんには、発達障害に関する正しい知識を持っていただくということが大切であると考えております。発達障害の問題は最近の問題でございますのでまだ十分ではございませんけれども、保護司の研修教材におきまして発達障害をテーマとして取り上げ、それをもとに、保護観察所におきまして保護司の研修を実施いたしております。保護司に発達障害に関する知識を深めていただくよう、今後とも努めてまいりたいと存じます。

○福島委員　少年院の中は、勉強いたしますと、非常に社会として構造化されている、そしてまた自分のする作業ということも極めて明確になっている、わかりやすい構造になるわけですね。そういう中に入りますと、ＡＤＨＤ、注意欠陥多動性障害の方でも安定するということがあるようであります。 　ただ、それが、一たん出院いたしますと、そうした、ある意味ではルールが明示的に存在しない社会の中で生きていかなきゃいけません。そこで生きていくためにいろいろなスキルを身につけさせる、これが必要でございますけれども、出院した後、社会で生活するに当たって、どういう発達上の課題があるのかということを保護観察にかかわる人がやはり認識していただいて、例えば問題行動が起こったときに、それは禁止だ、こういうような話で接するということではなくて、どういう環境がそういうものを生み出しているのかという背景にまで踏み込んできちっと対応していただくということが必要なんだろうと思います。 　専門家の方からいいますと、管理とか更生だけではなくて、要は、適切な発達支援ができればそういうことにならないということの知識を知ることが必要だ、こういう御指摘もあります。そこのところは、従来の矯正また更生行政の範疇とは重ならない部分もあるんだろうというふうに私は思いますけれども、こういった点について十分な配慮を持って取り組んでいただきたいと思います。 　また、厚労省の方も、こうした発達障害の問題と反社会的な行動との関係について研究を進めております。高機能広汎性発達障害に見られる反社会的行動の成因の解明と社会支援システムの構築に関する研究、こういうものが複数年にわたって行われているわけでありまして、その中で示されている事柄について、これは、少年法の改正、そしてまたそれに基づいての施行に当たりまして十分配慮すべきだというように思うわけでありますけれども、そのエッセンスともいうべき部分について簡単に御説明いただければと思います。

○中村政府参考人　お答え申し上げます。 　高機能広汎性発達障害は、言語や認知的発達にはおくれが見られないが、対人関係や社会性に障害のあるアスペルガー障害などの発達障害でございますが、近年、その支援のあり方が課題となっております。 　こうした中で、平成十六年度から十八年度にかけまして、厚生労働科学研究として、先生から御指摘のありました、高機能広汎性発達障害に見られる反社会的行動の成因の解明と社会支援システムの構築に関する研究が行われたところでございます。 　この研究の中では、一つといたしまして、高機能広汎性発達障害の反社会的行動はいじめなどの被害遭遇体験と密接に関係して起きていることから、その対策が急務であること、二つ目といたしまして、高機能広汎性発達障害につきましては、幼少期からの適切な支援が反社会的行動の出現を予防する可能性があること、三つ目といたしましては、発達障害に対する精神科医療のあり方、福祉、司法領域との連携のあり方が検討されるとともに、その特性を考慮した社会適応に向けての支援が急務であるなどが指摘されておるところでございます。 　厚生労働省といたしましては、平成十七年四月から施行されております発達障害者支援法を踏まえ、発達障害者の乳幼児期から成人期までの一貫した支援を推進する観点から、保健、医療、福祉、就労等の制度横断的な関連施策の調整及び推進を図ってきているところでございますが、引き続き、法務省を含む関係機関とも連携しながら積極的に取り組んでまいりたいと思います。

○福島委員　大変大切な研究でございまして、しっかりと行政において反映していただくと同時に、社会的にもさまざまな誤解と偏見がございます、これをやはり解消すべく、しっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。非常に衝撃的な事件が起こりますと、その背景は何なんだ、その中で、例えばアスペルガー症候群じゃないか、こういう話がすぐ出てくるわけであります。 　大切なことは、こういった発達上の障害があったとしても、適切にそれを支援することによって予防するということは十分に可能である、そしてまた、社会的に適応していく環境をつくるということも可能だ、この認識がまず第一番目になければならないということだと思います。そして、その上で、そうした発達上の障害が、さまざまな形で、いじめであるとか二次的な環境要因によって反社会的な行動に結びついていく芽が出てくる、こういうことだと思います。 　そしてまた、二番目に大事なことは、仮にそうした反社会的な行動を起こしたとしても、その矯正の過程におきまして、こうした発達上のさまざまな障害、抱える課題について十分配慮することによって、社会にきちっと適応していく、そういう道筋をつくってあげて再犯を予防していく、こういうことなんだと思います。 　そうした一連のプロセスの中で、さまざまな報道がなされておりますけれども、障害に対しての誤解というものを生み出すような報道もないわけではありません。社会そのものがそうした障害に対して正しい理解を持つ、決してそれは犯罪にストレートに結びつく話ではないということがまずは大事だというふうに思います。 　しかしながら、現実の犯罪が起こった場合の警察、検察また裁判所の対応、これは例えばレッサーパンダ事件という、浅草におきまして殺人事件がありました。これについては「自閉症裁判」という本が出ております。そしてまた最近は、「発達障害とメディア」という本が昨年出ました。これは、さまざまな事件が起こったときにどういう報道がなされているのか、そしてまたどういうふうに司法がかかわっているのか、こういうことについてまとめたものでございます。 　それを読みますと、やはり犯罪の捜査の段階におきましても、発達障害について十分理解がされていない形で捜査が行われているんじゃないか。例えば、先ほど言いました「自閉症裁判」で問題になりましたのは、調書におきます本人の供述というものが、調書上のものと、実際の、裁判が始まって、本人が時間をかけて本当はこうだったんだと言ったことと、やはり食い違いが出てきている、こういう指摘があるわけであります。 　それは、個々のことについて申し上げませんけれども、しかし、本人のコミュニケーションに障害があるというような障害の特性を前提とすれば、やはりその捜査の段階でも、警察、検察のかかわりの中でも、そういったことに十分配慮した対応が必要であろうというふうに思うわけであります。 　この点について、非常に漠然としたお聞きの仕方で恐縮なんでございますけれども、適切な捜査、そしてまた裁判所における判断が得られるように、発達障害について、その包括的な認識を深めていただきたいと思いますが、政府の見解をお聞きしたいと思います。

○小津政府参考人　お答え申し上げます。 　一般に刑事事件の捜査は、その被疑者の年齢、境遇、性格、性別等の諸事情を考慮いたしまして、適切に対応することが肝要でございます。したがいまして、例えば被疑者の取り調べに当たりましては、委員御指摘の発達上の障害あるいはそれによるコミュニケーション能力といった問題につきまして、被疑者の特性を十分考慮して、適切な発問を行うとともに、これに対する被疑者の供述も慎重に吟味することが必要であると思われるところでございます。 　この点につきましては、検察当局におきましても、各種研修や上司による部下、検察官への指導等の際に配慮がなされているものと承知をしておりますけれども、今後とも十分にそのような配慮がなされますように努めてまいりたいと考えておるところでございます。 　また、そのような事柄が刑事事件にどのように結びついたか結びつかなかったかということにつきましても、これは、一般的に刑事事件の捜査処理について、単に外形的な犯罪事実だけではなくて、被疑者の性格あるいは犯行の動機、目的等々について慎重に捜査を尽くす必要があるということでございまして、この点についても、検察当局として適切に考慮しているものと承知いたしておりますけれども、今後とも十分に配慮していく必要があると考えているところでございます。

○福島委員　どうもありがとうございます。 　最後に、時間がありませんので、専門家の御意見だけちょっと簡単に申し上げておきます。 　少年問題に関する警察の関与を強めることに関してはいいのですが、警察に対する発達障害の理解促進を図らないと不適切な対応が予想されます、実際私の見ている子供でも、もう少しで冤罪ということになるところでした、すごまれると、こういった子供は思わず済みませんと言ってしまう、認めてしまう、こういう傾向があるわけでありまして、これは十二分な配慮が必要だ、このことを申し上げて、終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○七条委員長　次に、高井美穂君。

○高井委員　民主党の高井美穂です。 　本日は、お時間をいただきまして、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 　まず、冒頭、法務大臣にお聞きしたいんですけれども、今回の改正そのもの、条文一つ一つではなくて、全体で厳罰化ではないというふうな御意見でしょうか。少年法の今回の改正は、厳罰化というのが立法趣旨ではないということでよろしいでしょうか、ちょっと確認です。

○長勢国務大臣　今回の少年法の改正におきましては、少年の状況に応じた健全な育成のための措置が適切にとれるようにするということ、また、そのための資料をきちんととれるようにするということが中心でありまして、厳罰化というものではございません。

○高井委員　では、そういう認識ということで、私もその認識に従って質問をさせていただきたいと思うんです。 　不安がいっぱいある社会というのは、やはり国民が犯罪報道にストレス発散の場のような感じを受けているんじゃないかという感じがしております。つまり、メディアの報道も、少年犯罪、とりわけ凶悪な犯罪をセンセーショナルに取り上げたり、犯罪が一般的に起こりそうな、またどこにでも起こりそうな報道をするというのは、大変国民に不安心理を与えるもので、それで青少年は怖いんだという認識に基づいて今回の法案が改正になるのであれば、私は、それは大変問題であるというか、事実がちょっと違うのではないかというふうに感じています。 　けさの参考人質疑の中で何人かの参考人の方も、凶悪犯罪、青少年の犯罪自体の数はすごくふえているとかいうのではないという御発言もございまして、そこら辺は、事実をどうとらえるかというのは人によって違うところはあるかもしれませんけれども、私は、実際に青少年すべてが凶悪化しているとも思えませんし、犯罪が限りなく昔よりふえているというふうにも感じません。 　ただ、犯罪において、たとえ少年であろうとも、やはり人間の尊厳を打ち砕くような犯罪というのは許すべきではないというふうには私は思っております。だからといって、今回の法案に入っているように、虞犯のおそれがある疑いで警察が少年に限って調査できるというのは、ちょっと行き過ぎではないかというふうに感じています。 　虞犯という言葉の定義自体、もう大臣よく御承知だと思うんですが、改めて言わせていただくと、虞犯の事由そのものが、犯罪性のある人や不道徳な人とつき合うこと、それからいかがわしい場所に行くこと、徳性を害する性癖があることを虞犯事由というんだそうですけれども、そういうおそれ、将来的に罪を犯し、または刑罰法令に触れる行為をするおそれがある少年を虞犯少年というわけですよね。 　まさに、犯罪性があるとか、家に寄りつかないとか、不道徳な人とつき合うとか、いかがわしい場所に行くとか、こういうことは大人の世界でも、むしろ虞犯中年とでもいいましょうか、そういう感じの方は少なからずというかあっておかしくないのに、それをみんな調査するというようなことになったらおかしいですよね、大臣。でも、少年に限っては警察の判断で調査できるというようなことになると、やはり青少年の健全育成について大変問題が起きるのではないか。警察の感覚でだれを、子供を調査するか決められるということですよね、今回の法案は。問題が起きるのではないかというふうに思っています。その点、いかがでしょうか。

○長勢国務大臣　虞犯のおそれの疑いということで、まるで大変広く調査権限が及ぶのではないかという御懸念であろうかと思いますが、今おっしゃられたとおりでございまして、虞犯少年の定義は、そういうおそれのある者ということであります。 　この認定は、家庭裁判所で最終的に審判されるわけでございまして、警察の調査はそのための、真相を明確にするための資料を収集するということでございますので、当然虞犯少年であるのはわかっているわけではないわけで、その疑いがあるから、その方を調査して、必要な場合に家庭裁判所に送致をする、こういう流れになりますので、何でもかんでも調査権限の対象になるということを考えておるわけでは全くございません。

○高井委員　大臣、そうおっしゃいますけれども、警察官の権限行使の対象に歯どめがないような規定、ないに等しいんじゃないかというふうに私は感じますね。 　つまり、それが虞犯少年かどうかわからない少年に対して調査するのであれば、児童福祉的な手法で、それこそ児相が主体でやればいい話であって、やはり警察が調査する目的というのは、犯罪性があるかどうか、そういうことを調べるのが警察のそもそもの責務だというふうに思います。 　だれでも対象になるわけではないとおっしゃいますが、警察官が虞犯のおそれがあるのではないかと思った段階で調査できるというのは、大臣、これは事実ですよね。だから、それは、虞犯のおそれがあるかもしれないという少年に限って、全員対象になるということでよろしいんですよね。

○長勢国務大臣　疑いがあることについて、全く合理的根拠なく疑いがあるということで警察が調査をやるということはあり得ないことだと思います。また、当然ほかの福祉施設でも調査できる範囲もあるでしょうけれども、警察でなければきちんとした調査ができないということもありますので、そのことを今回法文で明文化したというものでございます。

○高井委員　私は、やはり警察には、まさに犯罪捜査、また犯罪の摘発、犯罪者の逮捕とか、そっちの方に力を入れていただきたくて、虞犯少年なり少年の事例は、できるだけ福祉的手法、児相の関係者なりに調査の主体を置くという考えでやっていただきたいんですね。 　ただ、きちんと調査手続が書き込まれるということ自体に対して、全部反対というわけではないんです。これはある種必要だということは認めます。でも、この規定だけはやはり削除していただかなくてはいけないのではないか。虞犯少年に係る事件についての警察官等の調査に係る規定、ここの部分だけはぜひ削除を検討していただきたいと思います。 　さっき申し上げたように、やはり警察官が判断するわけでございますよね、虞犯のおそれがあるかどうかということを。そうしたら、徳性を害するであるとか、不道徳であるかどうかとか、そういう主観的な判断に基づいて調査ができるできないを決められるということになると、まさに権限行使の対象に歯どめがないということに近いと思いますので、私は懸念いたします。ぜひこれは削除を考えていただきたいなというふうに思っております。 　私は、民主党の方では、どちらかといえば子供関係、教育関係をずっとやってまいりました。そして、少年の犯罪、少年が逮捕されたりすることの背景に、やはり大人の側の搾取や放任の問題が背後にあるのではないかということを思っています。 　というのは、やはり、売春、買春であったりとか、労働搾取であったり性搾取であったり、児童にかかわるこういう犯罪、大人の、まさに成人の刑事犯罪があって、児童に対してその場を提供しているというのはまさに大人の側の問題であって、この部分をきちんとやはりやっていかなくては、少年だけに、虞犯をするな、非行をするなと押さえつけてするような教育を施すだけでは、やはり大人の側の問題をきちんと解決しなければ決して少なくなっていかないのではないかというふうに私は強く考えています。 　そこで、時間の関係上、通告したものを少し削除させていただいて、通告した二番目の、児童相談所の一時保護所についてお伺いしたいと思います。 　これは、とりわけ厚生労働関係、厚生労働大臣を中心にお伺いしたいんですけれども、児童福祉法三十三条で、児相所長は、必要があると認めるときは、児童に一時保護を加えさせることができるとされておりますよね。一時保護所、まず、この定員、職員の体制などについて、今十分であるとお考えかどうか、これは政府参考人からで結構でございますので、お答えください。

○大谷政府参考人　お答え申し上げます。 　児童相談所の一時保護施設は、児童相談所に密接な場所に設置され、緊急保護や短期入所指導等を行うため、子供を一時的に保護する施設であり、平成十八年の四月現在で全国に百十三カ所設置されております。定員が二千四百七十二名、職員数千七百六十六名といった状況でございますが、近年、虐待を受けたお子さんの保護がふえてきている状況でありまして、大都市部を中心に、保護定員を超過し、虐待を受けた児童と非行児童とが同室となるいわゆる混合処遇の問題などが指摘されているところでございます。 　そのため、この一時保護施設につきまして、平成十八年度の補正予算において、一時保護された子供の安全体制の強化を図るための警備設備の整備や間取りの改善など環境整備を実施し、特に、定員超過の状況にある一時保護施設を有する自治体につきましては、本年六月までに緊急整備計画の策定を求めまして、一時保護施設の定員不足状態を解消するといった措置を講じているところであります。 　こういった取り組みを進めることで、環境改善を初めとして、一時保護施設におけるお子さんへの手厚い対応が一層可能になるものと考えております。

○高井委員　柳澤大臣、今お聞きになられたように、一時保護所は大分定員いっぱいであるところも多い。私も視察にも参りましたけれども、余りいい環境に子供たちが置かれているとは思えません、もう大臣も御承知かと思いますけれども。 　かつ、今御答弁があったように、一時保護所には、非行少年と言われる少年と、被虐待児童も一緒に入っているわけですね。ある意味では、いじめた加害の側と被害の側とが両方一緒に生活する。また、年齢もばらばらである。あくまで一時保護所なので、一時的とはいえ、やはりそれはいい状態ではないし、保護されてすぐ、かなりダメージを受けている子供たちが、その一時保護所でまた何らかのダメージを受けることになりはしないかと大変懸念いたします。この点に関していかがでしょうか。

○柳澤国務大臣　今、雇児局長から説明をいたしましたように、この一時保護施設が、児童虐待のケースが増加する中で、定員を超過するような事態になっております。 　そういう中で、今委員が御指摘になられたように、虐待を受けた子供と非行の児童が同室で保護されるといういわゆる混合処遇というような事態も起こっておりまして、これは、委員の御指摘にもございましたけれども、問題がある、こういう認識でございます。 　したがいまして、これについては、今、雇児局長の方からお答えいたしましたように、十八年度の補正予算で、一時保護施設の間取りの改修であるとかというようなことにつきまして手当てをいたしました上に、十九年度におきまして、今、地方自治体に対しまして緊急整備計画の策定を求めて、遅くとも平成二十一年度までにこの一時保護施設の定員不足状況というものを解消いたしたい、そのように考えているところでございます。

○高井委員　ちょびっとずつでは本当に改善にならないので、力を入れて、予算とともに人の配置もぜひお願いしたいと思います。 　そこで、入所児童のうち、被虐待児が約六割に及ぶというあるアンケート調査がございます。それをちょっと御紹介をしたいと思うんですけれども、全国の児童自立支援施設で、身体的虐待や養育放棄、性的虐待などの虐待を受けた経験のある入所児は五九・七％だった。これは、国立武蔵野学院というところがアンケートを中心にして調査をしたものでございます。その中に、数がちゃんと出ておるわけですが、約六割の入所児童が何らかの被虐待経験を持っていることがわかったということでございます。 　さらには、さっき福島委員からもお話がございましたけれども、もう一つの調査は、厚生省の研究班の調査の中で、これは二〇〇〇年の調査なんですけれども、いわゆる発達障害、注意欠陥多動性障害など、治療的処遇が必要な子供は全国児童自立支援施設の入所者の約一割だったというふうに出ております。 　今、全国五十八施設がありますけれども、当時の調査で約千八百人弱の児童が入所していて、その中で、これは施設の職員の方にアンケートをとった結果なので、子供一人一人に聞いたというわけではございませんけれども、施設入所中に心理的、精神医学的な専門的対処が行われたかどうかということをアンケートで聞いておりますが、それが約一割の子供に施されていた。 　その治療法、対処法は、カウンセリングであるとか箱庭療法などの心理療法、それから薬物療法も入っています、精神安定剤などの処方、それから病院への入院治療、措置変更など、こういったまさに治療的措置が必要な子供が約一割いるということでございますね。 　先ほどの福島委員の質問の御回答にも、少年院においてもいろいろと研究されているし、対応されているという御答弁もございましたけれども、やはり大変丁寧に時間をかけて、再犯を防ぐためにも、個々に応じた指導が必要なんだろうというふうに強く思うんですね。それは御承知のとおりだろうと思うんです。 　そういう中で、少年の犯罪の再犯率自体は、かつて警察庁にいただいた資料の中では、昭和二十九年から現在に至るまで約二〇％から三〇％の間でずっと来ている。少年院においても、再犯防止のためのプログラムがどういうふうに、なかなか一〇〇％というわけにはいかないでしょうけれども、全く再犯のパーセンテージが減っていないということ自体、やはり十分に機能していないのではないかと思うんですね。 　そこで、先ほどの発達障害の児童に対するプログラム、更生教育のやり方、それから被虐待児に対して、非行少年として入っている方の矯正教育のあり方、そういう点等は十分に勘案されていると思ってよろしいでしょうか。大臣、ぜひお願いします。

○長勢国務大臣　先ほど、福島委員から広島少年院等のお話もありましたが、職員が大変な意欲と責任感を持って工夫して頑張っておられるということを私も見てまいりました。今おっしゃったような入所者のいろいろな状況に応じて工夫をしておりますけれども、成果がまだ上がっていないじゃないかという御指摘のようでございますが、大変な使命感を持って取り組んでおりますし、また、そういう方向でいろいろな工夫をしております。このことを申し上げさせていただいて、具体的なことは矯正局長から答弁させます。

○高井委員　ありがとうございます。 　具体的なことは先ほど福島委員にお答えになったのとほぼ同じだと思いますので、繰り返しは結構でございます。 　ただ、よく頑張っておられるのは私もわかるんですが、やはり再犯率が下がっていないのであれば何か問題があるのではないか。日々どんな研究がされているのか、私はちょっと疑問に思います。やはり少年の更生というか矯正教育をしていても、再犯でまた戻ってきてしまうということを繰り返すことを、根本的に本当にそこを変えるために多分少年院で矯正教育をしているんでしょうから、それでも三割の人が再犯を起こしてしまうというのは、もっともっと研究の余地があるのではないかと思います。 　そして、とりわけ、これは少年のことだけでなくて、ちょっと成人一般の犯罪についても申し上げたいんですけれども、例えば、常習の性犯罪者を仮釈放するときなどにチップを埋めるという国もございますね。たしか、米国でそういうのがあるというふうに私はお聞きしたんです。例えば、性衝動を減らすためにチップを埋めて釈放するというのもあるようでございます。性衝動が抑えられない犯罪者に、希望すれば薬を提供するなり何なり、そういう研究などをしてはいかがかと思います。 　例えばＤＶ加害者であったり、今、ＤＶ防止法の改正もかかるということで取り組んでいまして、あと、児童虐待防止法の改正も、近々法案が上がってくるので、加害者更生プログラムについて、加害者をどう矯正していって、後々子供と一緒のいい家庭環境をつくるかということは大事な視点ですが、例えば少年法でいったら、保護者の側を矯正する、加害者の側を矯正する、それについて今まで十分な取り組みがなされていないんじゃないかというふうに懸念をするわけです。 　そこで、今申し上げたような、暴力をどうしてもしてしまう、例えば、性衝動がどうしても抑えられない、そういう人に対して治療薬みたいなものを処方するなんという研究があってもいいのではないかと思うんですけれども、いかがでございますか。

○長勢国務大臣　先ほどの御質問でございますが、少年院の中でいろいろな指導の仕方も工夫して、個別指導、集団指導としてやっておるわけですが、やはり、退院した後、また社会の中でいろいろな、普通に言うと、悪い仲間にまた戻っちゃうとか、あるいはまた家庭がなかなかうまくいっていないとかということもありますので、やはり少年院の後も、保護観察中に十分な対応をしていくということが大変大事だと思いますし、保護者の方々との関係をより強化していかなければいかぬということは、今回の法案でも盛り込んでおるところでございます。 　また、今、チップを埋めるとか、いろいろな薬物等の投与、注射といったようなことも考えたらどうかという御提案、お話でございました。こういうことをほかの国ではやっておるところもあるというふうには承知をいたしております。 　性犯罪者に対する薬物療法については、平成十七年度に、専門家等を招聘して実施した性犯罪者処遇プログラム研究会において、海外の薬物療法について調査検討を行いました。その結果によりますと、性犯罪者に対して薬物療法を施すことについては、人の生理的機能を損ない、副作用が生ずるおそれがあるという報告を受けておるところでございます。また、欧米諸国における使用状況もばらつきがあるわけでありまして、各薬剤の効能や副作用に関する専門家の意見もまとまっていないと承知をいたしております。 　したがいまして、現段階では刑事施設における処遇として実施することの妥当性には慎重でなければならないと考えておりまして、我が国においては、まずは現在実施している性犯罪者処遇プログラムに基づく処遇を実施し、その効果を検証してまいりたいと考えております。

○高井委員　いろいろとぜひ検討をしていただきたいなというふうに申し上げます。 　そして、再犯がなぜ起こるかということは、やはり、退院した後に親元に戻る、親の状態が変わらない、戻ったときにまた悪い少年たちと同じ状態に戻るというふうな、先ほど大臣の御答弁がございましたけれども。 　非行少年等の原因について、保護者及び非行少年の認識という調査、これは平成十七年度の犯罪白書ですが、その調査を読みまして大変びっくりいたしました。 　というのは、非行要因について、これは、少年院に面接に訪れた保護者に対して、保護者調査の分析をする方がいろいろとアンケートをとって直接聞いたようで、百六十五人の父親、約三四％、母親は三百二十一人、六六％の回答があったということで、少ないサンプルではありますけれども、その中で、子供の非行の原因は何かと聞いたところ、本人の問題と友人の問題というふうに答えた親が九割だった。だから、家庭の問題という答えはほとんどなかったということなんです。つまり、子供の非行は子供本人の問題であってみずからの責任ではないというふうな判断の方が多かったということなんでしょうけれども、私は、子供が家に帰りたくない理由は、やはり家庭環境に何かあるのではないかと。 　きょうの午前中の参考人質疑の中で、奥山参考人が、やはり家庭環境に何かあるのではないか、大人の側に問題があるのではないかということも指摘をされておりましたけれども、まさにこの点だと思います。 　そして、前回の改正の中に、私はこの部分は大変評価するんです、必要があると認めるときは、保護者に対し、調査または審判において、みずから訓戒、指導その他の適当な措置をとり、裁判所に命じてこれらの措置をとらせることができるという規定が入りました。この点についてもう少し詳しくお聞きしたいんですけれども、家庭裁判所が必要があると認めるときというのはどういう場合でしょうか。

○二本松最高裁判所長官代理者　お答えいたします。 　家庭裁判所では、審判や調査の過程において、裁判官あるいは家庭裁判所調査官が保護者に対する訓戒や指導を行ってきたところでありますが、平成十二年の改正少年法で明文の根拠規定が置かれた趣旨を踏まえまして、例えば、複数の保護者らを集めて保護者会を実施したり、あるいは犯罪被害を考えさせる講習に少年とともに保護者も参加させるなど、さらに指導の効果がより上がる工夫をしております。 　家庭裁判所における今の運用についてお答え申し上げますと、家庭裁判所は、保護者に少年の監護に関する責任を自覚させ、その非行を防止するため必要があると判断したときに、少年法二十五条の二の保護者に対する措置、例えば具体的には先ほど申し上げましたような措置を講じております。 　少年の保護者にその責任を自覚させ、少年の立ち直りに向けた努力をさせるため、ほとんどすべての事件において、訓戒、指導を初めとする措置を講じております。これからもこういった方向で努力したいと考えております。 　以上です。

○高井委員　ほとんどのケースの場合ということでよろしいんでしょうか。大体はこうした保護者に措置をするということで、訓戒なり指導をするということでよろしいんでしょうか。この必要があると認めるときというのは、審判の中では大体何割ぐらいのケースに当たるのかわかりますでしょうか。

○二本松最高裁判所長官代理者　お答えいたします。 　少年の再非行防止あるいは立ち直りのために、やはり保護者も悩み、そして立ち直りのために何とかしたいと考えている保護者が多いわけで、そういった意味では多くの保護者の協力は得られております。 　ただ、現実に、出頭しない等の協力を得られない保護者がいることも確かですが、その点について、こちらの方で正確に数字を調査する等して把握はしておりません。 　以上です。

○高井委員　少年が院を出た後、親元以外に帰る選択肢というのは今日本では極めて少ないので、やはり親に対する指導というか、帰れる場所を豊富に提供するような仕組みをつくっていかなきゃいけないというふうに思っています。 　最後に一点だけ、法務大臣に教えていただきたいと思います。 　今回、十四歳未満の少年でも少年院に入る可能性が出てくるような規定が入っております。それで、この間、保坂委員の質問に対して、五歳で少年院に入るようなこともあり得ないとは断言できないというような御答弁があったと思いますけれども、人間が育つ上での発達段階で、やはり十四歳の夏というのが一番子供にとって精神的に不安定な、一番危ない時期だというふうに一般的に言われるようでございますが、今回の改正によって、その前の年齢でも入る可能性が出てまいりました。 　こういうふうな、例えば低年齢で入る可能性が出てくるような規定に対して、本当にこれで、精神発達過程に及ぼす影響、問題ないと大臣はお考えなのか。私はちょっと問題があると思うんですが、いかがでしょうか。

○七条委員長　時間が過ぎておりますので、簡単明瞭にお願いします。

○長勢国務大臣　たびたび申し上げておりますとおり、非行を犯した少年の立ち直りに最も適当な処遇が選択されるようにするというのが今回の法案の趣旨でございます。 　したがって、すべての十四歳未満の人がそういうことになるわけではありませんので、児童福祉施設の開放処遇になじまないとか、いろいろなケースに応じて家庭裁判所で御判断いただくことになりますので、少年の立ち直りにより適切な処遇として考えられる場合にこれが適用されるというふうに御理解いただきたいと思います。

○高井委員　大臣のおっしゃる趣旨からいえば、おおむね十四歳未満というふうにした方がいいのではないかと思うんです。十四歳未満で入ることができるようにというよりも、私はそういうふうにぜひ提案をしたい、修正をぜひしていただきたい。その大臣の趣旨からすると、おおむねでも全く、前後そんなに、一番下まで入れることは望んでいないと思いますので、ぜひ検討していただければと思います。 　ありがとうございました。

○七条委員長　次に、三日月大造君。

○三日月委員　民主党の三日月大造です。 　私も、少年法改正審議に、限られた時間ではありますけれども、参加をさせていただきたいと思います。 　私ごとで恐縮なんですけれども、少年による犯罪発生がピークだと言われている昭和五十年代後半、この時代に私は中学、高校を過ごしました。私の周りにもいろいろとやんちゃな友人やなんかもおりましたし、家庭訪問をしながら、家庭に事情のある友達を何とか、学校に行こう、悲観することなく一緒に勉強しよう、そして悩みがあるなら相談してくれ等々、いろいろやってまいりました。 　いろいろ一生懸命頑張って更生したりまた勉強したりして、今は道を外さずやっている友人もいれば、中には、その後も道を誤り、そして今刑務所で社会復帰を目指して頑張っている友人もおります。そういう友人を持ちながらいろいろ少年法について考えてきた立場から、また、今国会議員としていろいろなヒアリング、そして社会情勢を見ながら、私自身が持っている問題意識をきょうはそれぞれの大臣にぶつけてまいりたいと思います。 　主に、少年法改正に至る手続経過、また、教育的、福祉的観点から、この少年法改正がどうなんだといった観点から質問させていただきたいと存じます。 　まず一点目は、これはもう再三再四、これまで二回の審議の中でも指摘されていることなんですが、立法事実についてです。 　近年、少年人口に占める刑法犯の検挙人員の割合が増加している、強盗等の凶悪犯の検挙人員が高水準で推移している、いわゆる凶悪化ですね、触法少年による凶悪重大な事件も発生している、低年齢化等々を言われ、少年非行は深刻な状況だと指摘をされ、そして少年法を改正することになったという提案理由が法務大臣からも述べられているところなんですけれども、検挙人員によって把握することはいかがか、犯罪のカテゴリーに恣意性が残るのではないか、少年犯罪は共犯も多いときょうの午前中の参考人質疑の中でも参考人から指摘されたところでありますけれども、改めてこの立法事実の正当性について、また、今般の少年法改正、これを立法事実に基づいて行うことの正当性を法務大臣から御答弁いただきたいと思います。

○長勢国務大臣　少年非行がそんなに増大をしているとか凶悪化をしているとかという状況ではないのではないかという観点からの御質問と考えます。 　統計によりますと、少年刑法犯全体の検挙人員というのは、おっしゃられたとおり、昭和五十八年をピークとしておおむね減少傾向が続いておる、ここ数年は約二十万人前後ということで推移をしております。ただ、少年人口千人当たりの検挙人員ということを見ますと、平成八年以降上昇傾向にある、平成十七年においても一四・二人という依然高い数値にあるというふうに理解をしております。 　また、凶悪化ということで、罪種別に見ますと、殺人、強盗等の凶悪犯の検挙人員、これは平成九年以降高水準で推移してきたわけでありますが、いわゆる触法少年による凶悪重大な事件も発生しておるわけであります。 　こうした状況から、近年の少年非行の動向にはなお予断を許さないものがあるというふうに考えております。

○三日月委員　もちろん、少年による犯罪、おそれのある状況もゼロを目指すことが理想であって、現在の状況が、何も楽観しているとかそういうことでは決してないのです。しかし、少年非行は深刻な状況だとさらっと言われていますけれども、その数字の推移について、もう少し詳しく、精緻に見る必要があるのではないかという観点、そしてその背景なり、また、犯罪統計データの恣意性ということについて、もう少し改善が必要なのではないかと私は思うんです。 　ずっと統計データだけ見て、そして昭和五十年代後半ほどではないけれども平成八年以降増加している、しかし平成十五年をピークにまた減少傾向にもあるわけで、このあたり、もう少し踏み込んだ分析が私は必要だと思うんです。 　これを議論し出すと一時間でも二時間でも議論することになるので、きょうはこれぐらいでとどめておきますけれども、私は、まずこの入り口が法務省としても非常に検証が不十分だということを指摘しておきたいと思います。 　厚生労働大臣にお伺いをいたします。こういう入り口で種々検討が行われ、諮問、答申されて改正法案に至っている今回の少年法改正案について、どのように評価をなさっていますか。 　本会議で平岡委員の質問に対して、加害少年の立ち直り支援の視点から調査の充実を図ること、そして、個々の子供の育て直しのための処遇の選択肢が広がったというところまでは伺っています。 　これの繰り返しの答弁は結構ですので、このあたり、児童福祉を所掌される厚生労働大臣として、少年法改正についてどのように評価をなさっていますか。

○柳澤国務大臣　今回、警察の調査権が明確になりました。この点については、その後、いずれにしても警察から児相の方にこの案件が来るわけでございますので、児相のいろいろな調査というものは、警察のそうした調査が事前に行われている場合には、加害者の立ち直りのための支援のための情報というものがより立体的に提供されるという意味では、児相、警察を通じて調査の充実が図られるという意味では、立ち直りのためのいろいろな措置というものに裨益するところがあるのではないか、このように我々は考えているということでございます。 　それからもう一つは、特に必要な場合ということで、家裁の判断で少年院というものに送られるということでございます。 　これについては、冒頭の質問者である福島委員の質問の中にもありましたように、要するに、私どもが福祉として持っている、そういう施設の場合の開放的あるいは家庭的と申しますか、そういうものではかえって不安定で、少年院のような規律が非常にきちっとしているところの方が、心理的な安定感と申しますか、生活態度の安定感というものが逆に得られるケースがあるんですというお話が先ほどありましたけれども、そういうようなことであります。 　そういう意味では、本会議での答弁と同じになりますが、いろいろなケースに応じた措置ができるという意味では、選択肢が広がったという評価を私どもとしてさせていただいているわけであります。

○三日月委員　本当にそうかということについて、重ねてお伺いをしたいと思うんです。 　児童福祉法の第一条、「すべて国民は、児童が心身ともに健やかに生まれ、且つ、育成されるよう努めなければならない。」とあり、そして第三条には、「児童の福祉を保障するための原理であり、この原理は、すべて児童に関する法令の施行にあたつて、常に尊重されなければならない。」とあります。 　当然、少年法についても、第一条の目的のところに、「少年の健全な育成を期し、」とありますけれども、この観点からしても、厚生労働大臣は、今回の少年法改正について、児童の福祉を保障するための原理、これが守られた法改正であるというふうに御判断をなさっていますか。

○柳澤国務大臣　ですから、警察の調査も、これは任意の調査を初め、場合によっては、捜査、押収等に及ぶ場合もありますけれども、やはり一番少年の現状にふさわしい形で必要があるときはということですが、必要があるときはというのは必要の範囲でということを含意していると思いますので、そういう意味では、調査というものがそうした形で行われる。 　そして、私どもの児相におきましても、同じように調査をさせていただくわけですけれども、それは、先ほども言ったように、角度が違うという面もあるわけでありまして、立ち直りあるいは育て直しのための措置を行う場合にどうした措置が選択されるかということですけれども、その根拠としての調査というものがより充実したものになるということでありまして、そういったことは、結局児童福祉法に言う子供たちのためになる、こういう考え方をしているということでございます。

○三日月委員　御丁寧に御答弁いただきましたが、つまるところ、児童の福祉を保障するための原理に反せず、それに沿った法改正であるということでよろしいですね。

○柳澤国務大臣　私どもとしては、そのように受けとめているということでございます。

○三日月委員　真にそうであるか、手続経過について御確認をさせていただきたいと思うんです。 　今回、少年法の改正で重要な位置を占める児童自立支援施設のあり方について、厚生労働省においてもあり方に関する研究会というものを立ち上げられて、平成十八年二月二十八日ですか、その報告をまとめられていて、私も中身を一部拝見させていただいているんです。 　この内容については、今回の少年法改正に反映をされているんですか。

○柳澤国務大臣　児童自立支援施設のあり方の検討を受けまして、私どももこの施設の機能の充実強化を図っているわけでございます。 　十九年度におきましては、嘱託医をお願いしているわけですけれども、この施設への訪問回数をふやしていただくということであるとか、あるいは施設の基準というものを改正いたしまして、施設の長あるいは自立支援の専門員というのはどういう方が望ましいかという意味で任用要件の厳格化を図っているわけでございます。 　そういうことで、私どもとしては、自立支援施設の充実そのものを図っているわけでございまして、少年法の見直しの内容というものには、選択肢を拡大する中で児童自立支援施設の強化はしているわけですけれども、直接的にこの見直し内容を反映させたというような性質のものではないというふうに位置づけております。

○三日月委員　いや、それは過日、法務大臣がお答えになったことと違うと思うんです。 　法務大臣は、過日、大串委員の質問に対して、この法改正については検討会を設置して検討してきて、そしてその検討も踏まえてこの立案をしておるということを御答弁いただいています。四月十日の法務委員会ですね。 　このあたり、法務大臣、いかがなんですか。

○長勢国務大臣　御答弁申し上げたのは、法律案の立案に当たってのことであろうかと思います。 　そこにおいて、法制審議会の少年法部会に、関係者、厚生労働省の方々も含めて出席をしてもらって、また、社会保障審議会児童部会や、そこに置かれている社会的養護のあり方に関する専門委員会の議論の内容等を報告してもらって、そうした立場からの意見も含めて少年法部会における議論を進めたということを御答弁申し上げたのではないかと思いますが、そのことでしょうか。

○三日月委員　済みません、そういうふうには大臣はおっしゃっていなかったですよね。私は、その場にいたわけではないんですけれども、議事録で確認をさせていただいているんです。 　大串委員が、当然、児童自立支援施設のあり方についても、この少年法改正の中に保護処分等々のプログラムで入っているわけだから大事な部分である、こういう検証も行った上でこの少年法改正のあり方をきちんと議論されてしかるべきだと思うがどうかという問いに対して、いろいろと回りくどい御答弁はあったんですけれども、こういう検討会が設置をされており、検討は終了しており、この検討も踏まえてこの立案をしたと御答弁いただいているんですけれども、法制審議会の少年法部会は平成十七年一月に終わっていて、最終が出されているわけですね。立法化されていると承知をしております。その後、この検討会、児童自立支援のあり方に関する検討会は平成十八年二月に終了しているわけで、このあたり、児童自立支援施設のあり方についてせっかく厚生労働省が検討しているのであれば、その中身についても少年法改正の中にいろいろと種々加えられてしかるべきではないかと思うんです。 　これは、別に児童自立支援のことだけを殊さらに検討したわけではなくて、警察との連携のあり方だとか、そして児童相談所との連携のあり方だとか、さまざまな少年法を取り巻く施設関係者との連携についても検討結果が出ているんですね。 　これは、入っていないんでしょう。

○長勢国務大臣　児童自立支援施設のあり方に関する研究会の時系列としてのことは、おっしゃったとおり、事実としてそのとおりでございます。 　先ほど申しましたように、法制審議会の審議の中で、福祉関係の方々の、あるいは専門委員会のお考えも踏まえながら議論を進めて、今回の御提案を申し上げておるところでございまして、児童自立支援施設のあり方に関する研究会がそれを踏まえて今後のあるべき方向を整理されたものと承知をしておりますので、私どもとしても、今後この研究会の方向に沿って相互の連携を密にしていくことが大事である、このように思っております。

○三日月委員　いや、そんなにさらっと流さないでください。大事な部分だと思うんです。 　少年を取り巻く状況を憂慮し、何とかしなければいけない、その一つとして少年法の改正をしよう。検挙人員を見てみても、必ずしもゼロにはなっていないけれども、大変多い数である。これを、更生も含めて、教育も含めて、福祉の観点からも何とかよりよくしていこうという改正をされるわけでしょう。 　先ほど厚生労働大臣にお伺いしました。児童福祉の観点からどうですかといえば、警察が調査をしてくれることによって、より立ち直りのための施策の充実を図ることができるんだ等々ありました。しかし、肝心かなめの児童自立支援施設のあり方についても、検討しておる過程において、その内容が盛り込まれていない。盛り込まれていないにもかかわらず、この検討も踏まえて立案をしたなんということをさらっと答弁されるあたり、そのことを指摘されて、いやいや、検討していたことは知っていたから、これから入れていこう思うなんということは、余りにもいいかげんじゃないですか、大臣。 　そこはもう少し、御自身の御答弁であるとか、そして法務省だけの検討ではなくて、私は法制審議会で専門家も含めてきちんと検討されていた過程は承知をしております、しかし、これは法務省だけでやっていてはだめなんだ、児童福祉の観点からもやらなきゃだめなんだということで、この連合審査もあり、充実審査も求め、厚生労働大臣にも御見解を求めているわけです。この部分の検討が落ちているじゃないですか。 　その後設置された更生保護に関する有識者会議については、検討された結果が今回更生保護法の改正という形で出されています。こうやって検討した中身が法改正にやはり反映されていくというのがしかるべきあり方だと思うんですけれども、このあたり、再度答弁を求めます。

○長勢国務大臣　もう事実関係は先生おっしゃったとおりの経過でございますが、私どもとしても、少年法の立案において、関係者の御意見等も踏まえて立案をし、そして、そのうちの、具体的な研究会報告も出ておることでありますので、それを踏まえて、十全な連携をとった施行を図っていきたいと思います。

○三日月委員　厚生労働大臣、そういうことでいいんですか。 　せっかく厚生労働省として、児童自立支援施設のあり方について検討された、その入り口であったり調査のあり方であったり、そして家庭裁判所、少年院、どのように子供たちに行ってもらおうか、矯正してもらおうか、更生してもらおうかというプログラムについて検討された中身が、今回の少年法改正の中に盛り込まれていない、これからまた何らかの形で対応しますなんてことなんですけれども、いいんですか。

○柳澤国務大臣　どういう意味で反映とか連携ということを委員がお尋ねか、ちょっと判然としないところも私の方から見ますとあるんですけれども、要は、私どもとしては、両方とも同じ目的に向かって子供たちの立ち直りのための行政をするということだろうと思うわけでございます。 　法務省の方も、家裁あるいは少年院というチャンネルで子供の立ち直りというものを期待する、そういう措置もお考えになることもある。それに対して我々の方は、自立支援施設というものでの立ち直り、育て直しというものを考えるわけでございますけれども、それは両方とも同じ方向を向いているわけでございます。同じ方向を向いていて、当然そういう一連の手続の中に私どもの方の児相も入っているし、処理の中には選択肢として我々の施設も入っているし、また少年院のようなものも入っているということでございますから、連携がないということはあり得ないわけでありまして、連携はするわけです。 　それでは、先ほど来御質疑のある我々の自立支援施設の見直しというか検討というものは何のために行われたかというと、これは率直に言って、少年法の改正というものをわきで見ているんです、その進行ぶりをわきで見ていまして、我々は我々でまた一生懸命施設の機能強化をしていこう、こういうことで、同じ方向に向いている施策でございますから、そういう形でこの検討をいたした。そしてその結果は、一連の手続、プロセスの中で当然相互に連携をするということが前提になった一つのフレームワークになっているというのが私どもの受けとめ方でございます。

○三日月委員　まずは、私の問う問題意識が判然としないという大臣の御見識を疑いたくなりますね。そして、同じ方向を向いているなら、検討した結果を束ねて法改正すればいいじゃないですか。そうでしょう。わきで見ているなんて、そんなこと言わないでくださいよ。わきで見ながら連携するところは連携しているなんていう言葉は、やはりそらぞらしいですよ。わきで見ないでくださいよ。 　例えば、私はなぜこのことにこだわるかというと、この結果出された報告書のポイント、大臣、ごらんいただいていますか、「児童自立支援施設における支援については、子どもの健全な発達・成長のための最善の利益の確保など子どもの権利擁護を基本として、子どもが抱えている問題性の改善・回復」等々あるんですよ。私は、大事なところを見てくれているし、さすが厚生労働省ならではだな、児童福祉のことについてやはりきちんと考えて、この児童自立支援施設のあり方について検討してくれたんだなということを、この一文をもっても理解しました。 　当然、立法の検討過程、さまざまあったのかもしれませんけれども、このことも盛り込まれた少年法の改正になっていると思って、法務大臣の御答弁を聞いたらそうだと言うから、ではその事実関係を時系列も含めて調べてみれば、いや、実は入っていなかったということなのです。 　もちろん、間接的に委員や何か専門家の方々の御提言が法制審議会の中でもあったのかもしれませんけれども、私は、一事が万事、そういうところも法務省と厚生労働省の連携をやはり図っていく必要があると思うんです。そうは思いませんか。恐らく、お立場上、そうですねと言えないのかもしれませんけれども、私は、厚生労働大臣だって法務大臣だって、そうだな、もう少し検討過程においてスケジュールを合わせて、内容についても相互に入れ込めばよかったなとお感じになっていただけると思うんです。そうでないんだったらおかしいと私は思います。 　その中において、今回、いわゆる触法少年、虞犯少年に係る警察の調査権限を法に明確化するんです。先ほどの御答弁の中にもありました六条の二の第二項、「少年の健全な育成のための措置に資することを目的として行う」ものである、また、六条の二の第一項、「必要があるときは、」という形でなされていますけれども、本当に、この条文なり、触法少年、虞犯少年に対する調査、警察による法に明文化された調査が、子供たち、少年の状況を勘案して、権利を擁護しながら行い得るかということに疑念を持っています。 　一点、具体的にお伺いしますけれども、教育委員会との連携ですね。 　これは、警察への情報提供を学校側にも求められることがあると思うんです、中学校も含め。このときに、個人情報保護等の観点から、この情報を出す、出さない、また、その後の生徒指導、特に虞犯少年に関する調査で情報提供を求められた場合、これはまだおそれの段階ですから、もちろん合理的な理由なき調査は行わないと先ほど法務大臣からの御答弁がありましたが、しかし、その後の先生と生徒、学校と生徒、先生と保護者との信頼関係を崩す事象にもつながりかねないと私は危惧しているんですけれども、このあたり、いかがですか。

○布村政府参考人　お答えいたします。 　児童生徒の問題行動が深刻化しているという状況につきましては、文部科学省としても、あるいはまた教育委員会、学校としても憂慮しているところでございます。そういった問題の対応に当たりましては、学校は、警察を含めまして、平素から地域の関係機関と密接に連携して取り組むことが重要な課題でございます。 　このような観点から、これまでも、児童生徒の問題行動に対応するため、学校と警察の連携の必要性につきまして各都道府県教育委員会に対しまして通知を発出いたしまして、指導を行ってきたところでございます。 　今回の少年法の改正におきましては、いわゆる触法少年、そして虞犯少年に係る事件の調査手続が整備されるというふうに伺っております。こうした手続におきましては、学校は、十分な教育的配慮を行いつつ、関係機関との間で必要な情報の共有化を図り、非行の未然防止や深刻化への対応、児童生徒の健全な育成を図っていくことが重要な課題でございます。この際には、児童生徒のプライバシー保護等の観点にも十分配慮した情報管理、情報提供が必要と考えております。 　そして、もとより、学校におきます教育活動の充実のためには、日ごろから教師と児童生徒の信頼関係を築くことが大切であります。今回の法改正によりましても、この重要性は変わるものではないと認識いたしております。

○三日月委員　きのうの夜通達したからといって、そこまでしゃくし定規の答弁をされると、私はがっかりするんですけれども。 　要は、今回、虞犯少年に対して警察が調査権限を持つことになった。学校に対してもさまざまな問い合わせが行く。現場の先生方が、この情報を出してもいいのか、出さない方がいいのか、いろいろと迷う。警察は、今までは、これは何の根拠に基づいて出すんですかと学校からも問われました、あるときは拒まれましたと言っていたんですね。そのことが、今回は法に明文化されましたから、いやいや、出してくださいと言いやすくなりますと警察の側は答えています。 　それに対して、現場の先生方の判断に資するようなガイドラインであるとか、生徒指導上の指針であるとか、そういうものが必要ではないかと私は思うんです。大変これは混乱すると思いますよ、学校の先生だって。もちろん、生徒との信頼関係の中で先生が把握をしていること、これは出していい、出さない方がいい、そのことの判断は先生方はちゃんとしていただけると思うんですけれども、しかし、非常に微妙な場合もあると思うんです。それは、文部科学省としてきちんと実態を踏まえた対応をするべきだと私は思うんですけれども、いかがですか、最後に。

○七条委員長　時間が来ておりますから、短く、できるだけ簡単明瞭にお願いします。

○布村政府参考人　子供たちの問題行動にきちっと適切に対応できるように、学校におきましては、まずは学校として児童生徒と教師の信頼関係を築く、それを第一義的に大事にさせていただきたいと思いますけれども、児童生徒の非常に大きな課題もたくさんございます。そういった際には、警察を初めとして他の連携機関とよく連携して取り組むように、教育委員会、そして文部科学省等も学校と連携をしながら努力を重ねさせていただきたいと思います。

○三日月委員　今後の充実審議を求めて、きょうの質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○七条委員長　次に、郡和子君。

○郡委員　民主党の郡和子でございます。 　私も、今回、少年法で審議をさせていただく時間をいただきました。本当にありがとうございます。 　今し方の議論を聞いておりまして、これは想像以上に、少年司法と児童福祉のバランスが大変大きく壊れてしまうのではないかという懸念をますます深めてしまいました。 　今回の改正というのは、触法少年や虞犯少年を柱にしているわけですけれども、大変な大きな変更であるわけです。先ほどの三日月委員と柳澤大臣とのやりとりの中で、ぜひ、十四歳以下は私どもに任せてくれとはっきり言っていただきたかったと私は思います。 　そもそも、触法少年事件あるいは虞犯行為というのは犯罪ではありませんで、これは児童福祉法が主な適用法ということになります。触法少年の調査と処遇というのはまさに児童相談所の権限でありまして、警察が触法少年を発見しても、これは児童相談所に通告すべきであって、そして児相が、調査の結果、家裁に送致するかどうかを判断すべきものだ、そういうふうに思っております。 　しかし、今回の改正法案は警察の調査権が本当に拡大しておりまして、警察によって、今度は児相の調査や処遇というのが大変弱まってしまうのではないかと私自身心配をしているところです。送致ルートの新設、それから原則家裁送致というのは、福祉機関である児相の権限を全体的に弱めてしまって、触法少年についての福祉的な対応というのができなくなっていくんじゃないだろうか、そんなふうに思うところです。 　そこで、基本的な前提として伺わせていただきたいと思うんですけれども、児相の調査についてどのように評価なさっていらっしゃるんでしょうか。子供からの聞き取りですとか、それから家庭の状況などの把握というのは、福祉機関である児童相談所の方がすぐれているのではないかと私自身は思うところですが、いかがでございましょうか。

○大谷政府参考人　児童相談所長は、子供や保護者等の状況等の調査を行った上で、家庭裁判所送致の要否を決定しているところでありますが、こうした調査につきまして申し上げますと、子供やそれから保護者等の状況等を知り、それによって子供や保護者等にどのような援助が必要であるかということを判断する目的で行うものでございます。 　具体的には、児童福祉や児童心理の専門家によりまして、一つは子供の家庭環境、家族の状況、また二つとして子供の生活歴、成育歴、また三つ目として援助等に関する子供や保護者等の意向などの調査を行っているところでございます。 　したがいまして、児童相談所の調査は、子供の発達や心理状態、家族関係などをきめ細かく把握する、こういうことに重点を置いて、これまでも行ってまいり、今後とも行ってまいりたいと考えております。

○郡委員　そうですよね。今局長から御答弁がありましたけれども、大変すぐれた調査をなさってきたのだと思いますし、いるのだろうと思います。 　今回の改正で、触法少年、虞犯少年に関する警察の調査権限が明確になって、その権限が拡大されるわけですけれども、その調査は、主に必要な事実関係の調査ということになるんだろうと思いますけれども、事案の背景ですとか要因、これを解明するような掘り下げた調査はなさるんでしょうか。

○片桐政府参考人　警察におきましては、現在、国家公安委員会規則であります少年警察活動規則及び犯罪捜査規範におきまして、触法少年及び虞犯少年に係る事件の調査を行うに当たっては、犯罪の原因及び動機並びに当該少年の性格、行状、教育程度、環境、家庭の状況、交友関係等を詳細に調査しておかなければならないというふうに現在定めているところでございます。 　そして、これはなぜかというと、少年の健全な育成を図るという観点から、警察においてとるべき措置、すなわち、どの機関に送致または通告すべきか、それから、送致、通告する場合に一体いかなる情状意見を付すべきかといった観点からこういったものを決定しなければならないといった観点から行っているものでございます。 　警察は、特に非行事実の解明に専門的な知識と経験を持っているわけでございます。したがって、調査対象は非行事実の解明が中心となりますが、今申し上げたような理由から、動機、背景などについても調査を行っているということでございます。

○郡委員　今御説明いただきました。背景や原因などについてもしっかりと掘り起こすのだということですけれども、今回の少年法の改正の契機ともなりましたあの佐世保事件、被害者のお父様ですけれども、手記を発表されております。二〇〇五年の五月三十一日ですけれども、この中には、事件直後の警察の事情聴取は綿密だったが、犯罪行為の立証が中心であった、行為に至る背景を引き出さなければ真の姿は見えない、そのためには、事件直後の適切なカウンセリングが重要であって、児童相談所にはその機能が求められているというふうに指摘をされています。つまり、警察はこのところで十分なカウンセリング機能は持ち得なかったということを言っておられるわけでございます。 　一方、児童相談所は、名古屋など非行を専門に扱うチームを置くところもございまして、それなりにしっかりと調査をやってこられたのではないかというふうに思います。昨今は、児童虐待などで余裕がないというふうな声も聞くのですけれども、これは、児相の職員そのものを充当しない、人的に増員をしてこなかったということがまず問題でありますし、そしてまた、児童福祉の専門職の養成制度、任用制度、これを整備すればもっと調査機能はアップされるものだろうと思います。 　また、今は警察の方からのお話でございましたけれども、警察官の場合ですと、各種の警察学校で定期的な研修ということが設けられているわけですけれども、それに比べまして、児相の職員に対する研修制度というのは大変お粗末だというふうにも聞いております。 　その辺、警察予算と比べて福祉予算が大変に少ない、もう少し児相に予算を持っていくべきではないか、そういうふうに思うわけですけれども、大臣、いかがでございましょうか。

○柳澤国務大臣　児童福祉の中核となります児童相談所の人的な体制、特に量と質の相互について問題があるのではないかという御指摘でございます。 　私どもは、まず、児童福祉司というものを児童相談所その他で置いているわけですが、この児童福祉司の資質あるいは専門性を確保する観点から、児童福祉司には社会福祉士の資格を有するような人をぜひ任用してもらいたい、こういうことで、今そういった取り組みを進めているところでございます。 　加えまして、今、研修が手薄ではないか、こういう御指摘でございますけれども、これにつきましても、十九年度におきましては、それぞれ専門また適切な研修の施設におきましてこれを実行していこう、このように考えているところでございます。 　また、児童福祉司の数の点につきましては、平成十八年度に二千百四十七名の増員を図ったところでございまして、十二年度、これは児童虐待防止法が制定された年ですが、それに比べましても一・六倍の増員を確保した、こういうところでございます。 　十九年度は、地財措置になりますのでちょっとタームが違って恐縮なんですが、百七十万人当たり三名の増員というように、これまでにない大幅な増員を図っているところでございまして、私どもも委員と同じ問題意識というかそういうものを持って質、量の確保に努めているところでございます。

○郡委員　ありがとうございます。 　児童福祉司の増員数は二千百四十七人というふうなことですけれども、一方の警察官というのは大変ふえておりまして、少年を担当する部門だけでも千人近く増員されているというふうに聞いております。ぜひ柳澤大臣に頑張っていただいて、この児童相談所の拡充を図っていただきたいというふうに思います。 　ところで、四月十日の委員会審議の中で、保坂委員が、強制措置可能な国立の二施設で、何か困難があるのか、どうしても扱いかねて、少年院に送ってもらいたいのかというふうに問うておりました。それに対して、村木政府参考人は、無断外出を繰り返し、開放処遇である自立支援施設が持つ家庭に近い開放的なケアがなじみにくい触法少年が存在するというふうに言っておられたわけですけれども、であるならば、この支援施設で開放的でなく処遇すればいいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。何が何でも少年院へというふうなことではなく、まずは自立支援施設で、設備を整備して、そこで対応するのが筋ではないか、そういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。

○大谷政府参考人　児童自立支援施設では、先ほどお話がありましたとおり、開放処遇を前提に、家庭に近い環境のもとで子供と職員が生活をともにする中で、生活指導、学習指導、作業指導を通じて、その子供が社会人として自立し健全な社会生活を送ることができるように指導を実施しているということでございます。 　そこで、その児童自立支援施設におきまして家庭裁判所の審判に基づきまして強制的措置をとることができますけれども、あくまでもその基本となる処遇は開放的な施設の家庭に近い環境での処遇でありまして、今申しましたような強制的な措置というのは、そのような処遇にのせていくための例外的、緊急避難的あるいは短期的な収容になる、そういう措置であると考えております。 　また、その強制的措置を必要とする児童は、先ほどの無断外出の話もありましたけれども、さらに自傷行為等の問題行動が著しい児童など、その対象は限られておりまして、これを行う場合には、その判断には高度な専門性が必要となるということも重要なポイントであろうかと思います。 　このため、特に専門的な指導を要する児童を、これは国立の二施設のみが強制的措置をとって、また、全国からそういう対象のお子さんをそちらで今集中して処遇しているところでありますけれども、現在におきましては、さらにこういった施設を広げて全国で展開するということは考えていないところでございます。

○郡委員　そもそも、無断外出をしたからまた引っ張ってきて閉じ込めておけばいいということではありませんで、もちろん私もそういうことを申し上げているわけではありません。閉じ込めて強制的に反省をさせても何にもならないわけでして、見守りの中で自発的に気づかせるということが大切なのだろうというふうに思いますが、これが少年院への送致義務ということの理由の一つにもなっているやに聞いております。 　それでは、実際に手に余る子供たちというのは何人いるのか。逃げ出したり無断外出したりする子供たちは何人いるのか。そして、その原因ですとか理由というのをちゃんと検証しているのかどうか、その辺はいかがでしょうか。

○大谷政府参考人　お答え申し上げます。 　国立の児童自立支援施設二施設のデータでございますけれども、平成十八年度の無断外出件数は、国立武蔵野学院では五件、それから国立きぬ川学院では十二件となっております。 　無断外出された子供に対しまして、保護されて施設に戻った後に、個別的な処遇を行いながら、面接を繰り返して行い、無断外出に至った経緯や原因について調査、検証しているところであります。また、必要に応じてケース会議を実施するとか、保護者との面会あるいは児童相談所との協議を行う等によりまして、当該の子供に対する支援について改めて検討して、無断外出の再発防止に努めているという現状でございます。

○郡委員　子供たちが、その子自身が悪くて出ていくということよりは、そこでの対応についても問題がありはしなかったかということもやはりしっかりと検証すべきではないのでしょうか。こういった子供たちがいるからということで、強制措置がさらに可能であるような少年院にというふうなことではやはり問題があると思うわけであります。 　基本的な前提といたしまして、児童相談所のこれまでの処遇についてどのように評価し、そして、これまで児相が家裁に送致しなかったケースで不都合があったものはあるのかどうか、次にお尋ねをしたいと思います。

○大谷政府参考人　お答え申し上げます。 　児相から家庭裁判所に送致しなかったけれども、また再犯を行うなど、困るようになった事態に至ったケースがどれぐらいあるかということについてお答えしてみたいと思いますが、こういったケースについて実際には調査を行っていないために、具体的な件数については把握できていないところでございます。 　しかし、今般、幾つかの児童相談所に実情照会いたしましたところ、児童福祉司等による在宅指導中に別の問題事案を起こして、児童相談所による対応では限界があるということで家庭裁判所に送致するようなケースはあるというふうに聞いているところでございます。

○郡委員　ですから、原則家裁送致にしなくてもいいのではないでしょうかということを私は申し上げたいわけです。 　そして、これは、社会保障審議会児童部会社会的養護のあり方に関する専門委員会で、平成十六年十月二十一日、国立児童自立支援施設の武蔵野学院の前院長の徳地昭男さんが具体例を話しておられます。 　「殺人が九例、傷害致死が三例。年齢的には小学校六年生から中学校三年生まで。ですから、十一歳から十四歳ということです。」「開放寮舎で生活する訳で」「すべて二十歳までは事件・事故を起こさず、そのまま社会生活を過ごしているということかと思います。」「大きな問題を抱えた児童が必ずしも処遇困難とは言えないということ。それからまた、この重大事件の事例に対して児童自立支援施設は有効で、また予後が非常にいいということ。」というふうに、適切に処遇をしているという報告がなされているわけであります。 　また、法務省は、原則家裁送致の理由として、被害者の保護という観点を挙げておられます。例えば、小津刑事局長は、四月十日の法務委員会の中で、「家庭裁判所の審判手続におきましては、被害者等が記録の閲覧、謄写、意見陳述、審判結果等の通知を受けることもできるということもございまして、被害者保護という観点からも、少年法が定める家庭裁判所の審判手続によって事実解明等を行う必要がそういう観点からもある」というふうに御答弁されたわけであります。 　被害者保護の必要性というのは理解できますけれども、被害者保護のために家裁に送致するかのような議論というのは、私はやはり本末転倒だと思います。そのような理屈を持ち出すのであれば、施設入所などの措置の場合であっても、被害者保護に資する何らかの仕組みをつくるように知恵を絞るべきだと思いますけれども、これについてはいかがでしょうか。

○大谷政府参考人　少年法に基づきます家庭裁判所の審判、これは少年の健全育成を期すことを目的とするものの、司法の一環として行われることからも、非行事実の有無、内容の確定など、これは国民の信頼の確保の点で社会的要請に一定の配慮をしていく性質のものというふうに承知しております。 　一方で、児童福祉法に基づきます児童相談所の措置、これは児童の福祉の観点から、児童の健全な育成を目的に、主として児童本人や家庭の状況等を踏まえて行われるものでございます。このため、御指摘のように、児童相談所における児童福祉からの観点に、被害者による意見陳述等家庭裁判所の審判手続のような仕組みを導入するというのは想定されておりません。また、そうした制度を単純に導入することも難しいものと考えております。 　しかしながら、被害者に配慮した事案の情報提供につきましては、これは現在におきましても個別の事案ごとに、児童の心身の育成への影響あるいは事件の重大性等を慎重に勘案しながら、その是非を具体的に判断して行っておるものと承知しております。

○郡委員　今、いろいろと言いわけを御答弁なさったんだろうと思いますけれども、これはやる気になればすぐできることだと思います。そうだと思います。そういう点で、厚労省はぜひ頑張っていただきたいと思います。 　次に、まだまだ心配な点がたくさんあるんですけれども、時間が余りありません。原則家裁送致や、少年院への年齢の下限がなくなるということになるわけですけれども、そこで、大変心配があるので何点か伺わせていただきたいと思うんです。 　刑法犯の少年のうち補導歴があるのはどのぐらいなのか、ここ数年の推移はいかがでしょうか。簡単にお答えいただきたいと思います。

○片桐政府参考人　警察が統計上計上しております、再犯者と言っておりますけれども、これは、過去に何らかの非行によって検挙または補導された人をいいます。これは、過去の罪種とか態様は問わないということにしています。また、再犯者率というのは、検挙人員全体に占める再犯者の割合をいうということにしております。 　これを最近の五年間で見てみますと、再犯者数は、平成十四年三万八千五百五人、平成十五年四万三百八十一人、平成十六年三万七千八百六十六人、平成十七年三万五千五百十人、平成十八年三万三千八百四十二人でありまして、平成十五年をピークに減少しております。 　ただ、再犯者率でございますけれども、平成十四年が二七・二％、平成十五年二八・〇％、平成十六年二八・一％、平成十七年二八・七％、平成十八年三〇・〇％ということで増加をしておりまして、昨年は、平成に入ってからは最高となっております。

○郡委員　先ほど高井委員も、大臣とのやりとりの中で、家庭の問題ということにも触れていたわけですけれども、これは凶悪犯、重要窃盗犯についてもっと割合が高くなっているんでしょうし、増加しているというふうなお話がありました。このような実態というのは、つまり、教育的、福祉的な対応に至らない警察の対処では少年の更生改善につながっていかないということを端的にあらわしているのじゃないかというふうに思います。警察による補導活動というのが、かえって少年の心に逆に反発心を生じさせて、マイナスに働いているんじゃないか、地域の大人たちの見守りこそがこういった少年たちには大切なんじゃないか、そんなふうに思うわけです。 　ところで、先日の法務委員会で、我が党の高山委員と奥野大臣政務官とのやりとりの中で、私、大変びっくりしたんですけれども、凶悪犯罪を犯したからにはそれなりのことを、ただ単に児童自立支援センターとか家庭裁判所の処遇だけじゃなくて、警察権で、世の中は警察を中心に大人たちは動いているわけですから云々ということを奥野大臣政務官がおっしゃっております。人格を戻すような矯正作業も必要だけれども、それなりの処罰ということも、現代社会では必要だというふうなことをはっきりおっしゃっているので、私、大変びっくりいたしました。 　そこをよく読ませていただきますと、奥野大臣政務官も、本当に必要なのは、一人前の人間にすることが一番大事なのだ、それは家庭教育であるということをおっしゃっているんですね。その家庭教育がうまくいかないから、こういうふうな、ちょっと間違ったところに行ってしまうことがあるのやもしれない。しかし、その後のくだりというのは私は納得がいかないわけですけれども、であるならば、家庭的な教育というのを重視した、児童福祉施設、福祉的な処遇というのがやはり重要になってくるのではないか、裏返せばそういうことをおっしゃってもいたのではないかというふうに思います。 　まだ、ちょっと時間があります。また別の角度から伺わせていただきますけれども、先ほど高井委員が、児童自立支援施設に入っている子供たちのおよそ六割が虐待を受けているというふうなアンケートを紹介しておりました。少年院に入院している子供のうち、虐待を受けている割合はどれぐらいなんでしょうか。それから、私などには、重大事件を起こした触法少年というのがこういうような環境に置かれているのではないかというふうに思われるんですけれども、その点、いかがでしょうか。

○梶木政府参考人　委員が御指摘の調査でございますが、平成十二年に法総研が行ったものでございます。全国の少年院の中間期教育課程に在籍する少年に対して、保護者からの被虐待経験の有無について調査をいたしました。回答者数二千二百五十三名中千百三十四人、五〇・三％の者が被虐待経験ありという回答となっております。

○郡委員　であればこそ、警察権力の介入、少年院送致への年齢の下限を撤廃することよりも、重ねて申し上げるわけですけれども、福祉的、教育的な支援、それから児相や自立支援施設での育て直しというのがやはり重要になってくるのではないかと思うんですけれども、ここは法務大臣に見解をお尋ねしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○長勢国務大臣　少年院に入所している少年の中には、過去に虐待を受けたことがある者が多いということも承知をしておりますが、そういう点も含めて、いわゆる非行少年等について、その処遇をどうするかということは、いろいろな観点から総合的に最も適当な処遇が選択される、それが必要なことだろうと思っております。 　そういう意味で、先ほど来からも議論になっておりますけれども、個々の少年ごとにきめ細やかな対応ということを考えるとすれば、凶悪重大な事件を起こしたり、悪質な犯行を繰り返す、あるいは深刻な問題を抱える者については早期の矯正教育が必要である、あるいは相当であるということもありますし、また、児童福祉施設の開放処遇にはなじまない者もあると思います。 　そういうことですから、先ほど来、御質問を伺っていますと、少年院に送ることが悪いかのようなお話にも感ずるのでございますが、一概に、少年院に送れば悪いわけでもないし、児童福祉施設に行けばいいというわけでもないと思いますが、個別の事情に応じて適切な処遇が行われることがまず第一。 　また、少年院においても、おっしゃるような福祉的な観点も十分取り入れた処遇をしているということも御理解いただいて、そういう上で、今申しましたような、いろいろな事情を踏まえて最も適当な処遇が選択されるということが必要であろうと思っております。

○郡委員　私は、何も少年院が悪いというふうに申し上げているつもりはありません。しかしながら、子供たちの育ちということを考えれば、より福祉的なところを重視すべきであろう。そして、今回の改正で、少年院送致の年齢の下限を取っ払ってしまうことがどんなに心配かということを私は申し上げているわけです。 　先ほど来のお話の中にも、保坂委員からの質問にもありました、五歳の子供でも、ああいうことがまかり通っては、本当にこの日本はどうなるんだろうと大変心配であります。 　非行に走る少年の大半というのは、今申しましたように、家庭にさまざまなトラブルを抱えて、あるいは学校でのトラブルを抱えて、精神的にも抑圧をされているわけです。 　児童福祉司として二十年間勤務して、その後ボランティアで、子供たちの生活援助、それから自立支援に当たっている井上豊子さんはこういうふうにおっしゃっています。虐待の子供と非行の子供は根っこのところでつながっており、厳罰や隔離、排除ではなく、子供たちや親への温かい支援を通して初めて、人への信頼感を回復し、自己肯定感が持てるような育て直しができるようになると感じている、子供たちのためにも、人間性をはぐくむ教育や福祉施設の充実を願う、こういうふうにおっしゃっているわけです。 　こういう現場の声というものも本当にもう一度しっかりとお聞きになって、そして、今回の法案審議をさらに慎重に進めていただきたいと思います。 　国際法令に基づいての懸念もたくさんございましたけれども、時間になりましたので、機会があればということで、質問を終了させていただきます。 　ありがとうございました。

○七条委員長　次に、石井郁子君。

○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。 　今回の少年法等の一部改正案は、十四歳以上という少年院収容年齢の下限を撤廃し、小学生であっても少年院に収容できるという厳罰化、法を犯した十四歳以下の少年、触法少年や、将来犯罪をするおそれのある少年、いわゆる虞犯少年への警察権限の拡大強化など、非行防止にとって最も有効とされる福祉的なケアを根本から否定して、罰と警察権限による子供たちの監視というやり方を強めるものであり、私ども日本共産党は容認できないということを最初に申し上げまして、質問に入ります。 　限られた時間ですので、若干のことを質問させていただきます。 　もういろいろ質問もありましたが、触法少年に対しては、福祉的、教育的な観点から、少年が非行に至る背景を探る、ケアすることが必要とされ、警察が児童相談所へ通告、それで児童相談所が調査をしてきました。家庭裁判所での調査、審判となった場合でも、家裁が必要と判断すれば、みずから調査し、他の機関に対し援助、協力させることで、少年の措置に必要な事実の解明はできるし、これまでやってきたと思いますが、今までこういうやり方で事実の解明ができなかったというような例はなかったのではないかと思います。 　触法少年や十四歳未満の虞犯少年の生い立ちには、親などからの虐待やいじめ体験、信頼できる大人との愛着関係が形成できていないなどの点がありまして、そのことは多くの関係者が指摘しているところであります。 　だから、こうした加害者の面と被害者の面をあわせ持つ子供たちに対して、児童相談所や家裁が、子供の福祉と権利を擁護する立場で長期的かつ継続的に対応してきたと思いますが、こうした対応で何か不都合があったのかなかったのか、どうだったのかという問題。今回の改正で、非行少年に対するこういう福祉的、教育的対応というのが後退することにならないのかどうか、この点をまず大臣に伺いたいと思います。

○長勢国務大臣　先ほど来繰り返し答弁を申し上げておりますが、今回の改正は、福祉的な措置を後退させるという趣旨のものではありませんで、少年に対する処遇をよりきめ細やかに行えるようにするものと考えております。 　不都合があるということよりも、いろいろな態様の非行少年、虞犯少年がおるわけでありますので、今までの取り扱いの中には、それぞれ同じ観点から立ち直りのために努力をしているわけでございますが、児童施設は児童施設で得意わざがありますし、少年院は少年院で得意な分野があるわけで、その選択がより的確に行えるようにするために今回の法案を提案申し上げておるというふうに御理解をいただきたいと思います。

○石井（郁）委員　私は、今の御答弁をちょっととらえて申し上げますと、いろいろな選択肢がふえたという話じゃないと思うんですね。やはり、触法少年に対して、非行少年と言われる子供たちに対してどういう対応をしていくのかというその根本のところが問題だというふうに思うんですね。その根本の原則的な部分、それをきちっと維持していくのか、それとも大変大きな問題をはらんでいくのかということがあるかと思うんですね。 　先ほどから児童相談所の問題が出ておりますけれども、これまで非行対策としては児童相談所が当たってきたと思いますけれども、これは昨年、児相の調査を見て私は驚いたんですけれども、非行相談の組織や担当者を置いている相談所というのは、全国の児童相談所のわずか一四％だった。これは全百九十一相談所の調査なんですけれども、そのことの中で、児童福祉司が人数不足で虐待対応に追われる中、非行対策の受け皿が手薄になっている現状が浮かんだというふうに述べられているんですけれども、実態は、非行専従組織があるのが九カ所、担当者がいるのも十三カ所だ、これは百九十一カ所のうちそういう数なんですね。 　私は、まず厚労にその点で、今の児童相談所が、本来、この非行対策の担い手というか機関として役割を果たさなきゃいけないところだと思うんですが、その受け皿となり得ていないということが言われているわけですから、どういう実態、どういう機能を果たしているのか、また、改善すべき点は何だというふうにお考えになっていらっしゃるのか、お聞かせください。

○大谷政府参考人　今御指摘がありましたように、児童相談所は、非行への対応についてこれまでも努力してまいったところでありますが、近年、虐待ということについての事例の激増の中で、双方の対応に追われているというのは御指摘のとおりでございます。 　まず、児童相談所に寄せられております虐待の方の相談対応件数でありますけれども、これは、非常に増加しておる中で、平成十七年度におきまして約三万四千件ということであります。一方、児童相談所に寄せられております非行相談の対応件数も、平成十七年度におきまして約一万八千件ということで、数は数年ほぼ横ばいでありますけれども、こういった件数でこれまでも対応してきたところでございます。 　この児童虐待とか、それから非行などの問題の対応強化を図りますために、児童相談所の業務の中核を担う児童福祉司の数、これは平成十八年度二千百四十七名と、平成十二年度に比べましても一・六倍の増員をするなど、各自治体とも、その配置の充実に努めてきていただいているところであります。 　しかしながら、御指摘のように、児童虐待の増加など、こういった状況を踏まえますと、なお一層、福祉司の配置の充実といった体制強化を図る必要がありますので、平成十九年度、地方財政措置におきまして、標準人口百七十万人当たりで三名の増員といった、これまでにない大幅な増員を図ったところでありますが、今後とも、児童相談所におきまして、研修等資質の向上、またその対応する職員の増ということで取り組んでまいりたいと思います。

○石井（郁）委員　児童相談所の元所長の津崎哲郎さんという方がこんなふうにおっしゃっているんですね。非行対策は一義的には児童相談所の仕事、虐待対応とともに、組織的にも抜本的に手厚くする手立てが必要だ。これは、大体、関係者の認識だというふうに思うんですね。 　せっかくですから、大臣、通告しておりませんでしたけれども、いらっしゃいますので、こういう関係者の声、そして実態、児相の役割、そしてまたその充実のために、ぜひ御決意を聞かせてください。

○柳澤国務大臣　私ども、児童福祉の確保ということは非常に重視いたしておるところでございます。児相それから児童自立支援施設というようなことにつきまして、その体制の強化を、正直言ってもっともっと充実させていかなきゃいけない、こういう認識でございます。 　児童相談所につきましては、今雇児局長からお話ししましたように、人員の増加を図っているわけでございますけれども、同時に、児童福祉司の資質の向上ということで、質的な面についての強化も図っているところでございます。社会福祉士の人たちを任用資格として定めていただくというようなこととか、研修を専門の機関でお願いしているというようなことで、資質の向上の面についてもその充実を図っているところでございます。

○石井（郁）委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。 　次の問題ですけれども、今回の改正案で、虞犯少年に対して警察の調査を認めたという問題でございます。 　法案によれば、虞犯少年である疑いのある者が調査対象となります。警察官がその気になれば、疑いですから、非常に拡大されるんじゃないか、事実上すべての子供が調査対象に、調査できることになりはしないかというふうにも言えるわけでございまして、そして、そういう調査の名によるやはり長期的な監視ということも可能になるのではないかというのが大きな問題かと思います。 　警察が子供や保護者らへの呼び出し、質問をする、学校などにもその情報を照会できるだとか、そういう点では、本当に子供と学校との信頼関係にも重大な影響を及ぼします。また、警察による子供や親の監視強化となる制度、だから、制度としてそういうことができていくんじゃないかと。 　十四歳未満の少年というのは、まだ成長が未熟な子供であります。私は、先ほど来の議論も聞いておりまして、警察と大人の関係でも非常に威圧的でもありますし、萎縮もするわけでありますけれども、子供と警察の関係が調査という関係で本当に対等になれるんだろうかというふうにも大変思います。子供が心を開くだろうか。 　何度も言いますけれども、子供には児童福祉的な働きかけこそが大事でありますので、やはり警察に調査の手続の判断を一義的にゆだねるということが極めて問題だというふうに思いますが、御説明ください。

○小津政府参考人　まず、本法案によります調査は、児童相談所や家庭裁判所が少年に適切な保護を行うための資料を提供するために行うものでございまして、少年の保護に資するものであるという位置づけでございます。 　また、この調査は、必要があるときに行うものでございまして、触法行為や虞犯事由、虞犯性を明らかにするために必要な限度で行うものである、このように考えております。

○石井（郁）委員　極めてあっさりした答弁に終わっているんですけれども、しかし、虞犯というのは犯罪ではありませんよね。虞犯に対しても警察は積極的に関与、調査するということは、虞犯の事例というか、これを犯罪化することになるんじゃないんですか。そういう点はどうなんですか。

○小津政府参考人　虞犯少年と申しますのは、少年法上の非行少年の一類型でございます。少年法第三条一項三号イからニに規定されます虞犯事由のうちの一つに該当いたしまして、かつ、「その性格又は環境に照して、将来、罪を犯し、又は刑罰法令に触れる行為をする虞」、いわゆる虞犯性がある少年を言うわけでございます。 　最終的に虞犯少年と認められるかどうかということは、家庭裁判所の審判で判断されるわけでございまして、警察の調査の段階では、虞犯性があるのではないかということが合理的根拠に基づいて疑われる者について調査をする、このようなことでございます。

○石井（郁）委員　将来罪を犯す、かくかくしかじかのおそれがあると。おそれということで、いわば警察が子供に乗り出すわけですから。そうでしょう。その段階で子供に調査を始めるということですから。そういうことは、本当に重大な問題をはらんでいますよね、子供から見たら。 　だから、私の最初の質問にちょっと御答弁がなかったんですけれども、これは、犯罪を犯したとか犯すおそれということで、本当に多くの子供たちがそれこそ引っかかっていくんじゃないかという問題なんですよ。これは事実上、すべての子供が対象になり得るということについて、なり得るのか得ないのか、はっきり御答弁ください。

○小津政府参考人　少し具体的に御答弁させていただきます。 　警察の方では、国家公安委員会規則に基づきまして、非行少年についての活動をしているわけでございます。犯罪少年、触法少年、虞犯少年が非行少年である。また、そのほかに不良行為少年について、これは非行少年には該当しないけれども、飲酒、喫煙等々のことを行っているということでございまして、現在も、国家公安委員会規則に基づきまして、警察の方では虞犯少年の認定について十分厳格に行っておられるものと承知しております。

○石井（郁）委員　これで質問の時間は終わりましたけれども、大変重大な問題をはらんでいるというふうに私どもは認識しております。そのことを申し上げて、終わります。

○七条委員長　次に、保坂展人君。

○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。 　長勢大臣、午前中、法務委員会で参考人質疑を行いまして、こちらの、「治安はほんとうに悪化しているのか」というこの著者の久保さんにも来ていただきまして、お話を聞きました。 　そこで、率直な感想なんですが、一つ事例を挙げたいと思います。 　大臣の地元ではどうかわかりませんけれども、都市郊外のターミナル駅、駅の構内とかで、コンセントからラジカセをつけて、多少大き目のボリュームで踊っている少年たち、小さい子も時にはいたりして、そういう光景を見たことがありますか。私も見ることがあるんですが、どんな感想を持たれますか。感覚で結構です。

○長勢国務大臣　私は直接見たことはありませんが、雑誌かテレビか何か、そんなところでそういう話があることは聞いたことがあるような気がしますけれども、若い人たちはいろいろなことをするものだなという感想であります。

○保坂（展）委員　大変寛容な、大体私も同じ感想ですね。若いなというふうに思います。 　刑事局長に伺いますが、これらの少年たちが、例えば不良少年、非行少年、虞犯少年、触法少年などに、あるいは犯罪少年などになってしまう危険はありますか。その行為自体ですよ。

○小津政府参考人　特定の行為だけでこの法律の要件に当たるかどうかということにつきましては、ちょっと私の方からお答えいたしかねますが、少なくとも、今委員がおっしゃられたようなことだけで少年法に言う要件に当たるというふうにはなかなか考えにくいと思っております。

○保坂（展）委員　これもまた常識的な答弁だったと思います。 　警察庁に伺いますが、この久保さんが紹介しているんですけれども、〇三年十一月に、いわばコンセントを無断使用してラジカセを鳴らしていたということで、被害額一円ということで大学生を逮捕、それから、駅構内の清掃機器用のコンセントでノートＰＣを使っていた会社員も被害額一円で逮捕、店頭の電光掲示板用のコンセントから携帯電話の電池をちょっと充電しておった、この会社員も逮捕という事例を久保さんは挙げられているんですが、そういうことは起こっているんでしょうか。

○片桐政府参考人　ちょっと、その話は今初めて伺いまして、私は承知をしておりません。

○保坂（展）委員　これは東京都の治安対策の部長をされていた方なので、警察はよく調べてください。そういう事例があるんです。 　ということで、法務大臣のような感覚、その感覚自体が、どちらかというと不寛容な方に動いている動きが今あるんじゃないかというふうに思います。 　厚生労働大臣に伺いたいんですが、先ほどのわきで見てということ、ちょっとわき見運転じゃいけないんじゃないかというふうについ言ってしまったんですが、これも基本的なことでございます。厚生労働大臣、よろしいでしょうか。ごめんなさい、これは予告ではなく、児童自立支援施設にあって少年院にないもの、少年院にあって児童自立支援にないものは何なのでしょうか。

○柳澤国務大臣　そもそも、開放処遇と非開放処遇というものが基本的に異なるわけでございまして、例えば、児童自立支援施設でございますと、これは御夫婦で、いわば家族的な感じの中で面倒を見てくれるというようなことがあるわけですけれども、少年院にはそういうものは全くないわけでございます。交代制の職員、法務教官と称せられる方がこれに当たっていらっしゃるというようなことでございまして、児童自立支援ですと専門員というようなことで、これの資質の向上を図っていかなければならないということがございますけれども、基本的にそういう少年、児童の福祉を考えた配置になっている、こういうことが基本的な相違点かと思います。

○保坂（展）委員　これは、正面から見て答えていただいた答弁だと思いますね。かぎがないんですよね。もちろん、施錠ができる施設を私たちは見に行きましたから、そこだけは別でしたけれども。それから、小舎制といって疑似家族制度、そして御夫婦で住まわれている。私はきぬ川学院で聞いたんですね、お休みの日はどうされるんですかと。お子さんごと動きますと。つまり、自分のお子さんも一緒に暮らしているんですね。これは並々ならぬ努力だと思いますよ。 　私は、この児童福祉の分野から撤退するというサインであってはならない、今回のが。しかし、この間の厚生労働省の答弁はちょっと頼りないですね。いろいろ手のやける、十四歳未満の中でもそういう子たちがいるから、少年院にどうぞお引き取りください、こういうメッセージに聞こえてしまうんですね。かなり苦労してやっている現場の職員を考えると、もう少し胸を張って、しっかり拡充していくということを言えませんか、大臣。

○柳澤国務大臣　私ども、児童福祉については、これは現在、児童家庭局、その前に雇用機会均等というもう一つの職務がついておりますけれども、専門の部局を置きまして取り組んでいるということでございまして、厚生労働省として非常に重視をした分野になっているということはぜひ御理解をいただきたい、このように思います。 　ただ、先ほど、児童自立支援施設の充実というか機能の強化のために研究会をやったわけですけれども、それは、わきで見てという言葉を私は使ったわけですけれども、直接リンクしたんじゃなくて、我々の児童福祉の機能を強化しようということで、ある意味では独立してやらせていただきましたよ、しかし、そのタイミングは、今度の少年法の改正の動きというものを念頭に置いておったということを申し上げたということでありまして、そういう意味合いで、我々は、むしろ法務省筋のいろいろな施設の方に任せたいというような気持ちは持っておらないのでございます。

○保坂（展）委員　ぜひ、その強い意思を、長勢大臣ともよく話し合っていただきたい。 　長勢大臣に、今度はお聞きします。 　五歳、八歳、十歳という例を挙げて、五歳という話については、ちょっと誤解を招く表現だったというふうに前回言われたんですね。それで、八歳ならどうなのかというお話の中では、ちょっと不明確だったんですね。これは仮速記ですが、八歳の入院もあり得るんですねというふうに、八歳の子供についてどうなんですかと聞いたところ、私がここであり得ないと言うのは、少し御了承いただきたいという、ちょっと御了承いただきたいというのは、勘弁してくださいということなのか、どういう意味だったんですか。

○長勢国務大臣　そのときも答弁申し上げましたけれども、家庭裁判所において処遇を御判断されることでございますので、余り具体的に、これかこれかと言われましても、そういうことは私からすれば想定しがたいなとは思いますけれども、それはあり得ないと言うわけにもいかないと思いましたので、そう申し上げているわけで、御了解いただきたいと思います。

○保坂（展）委員　ここは全然了解できないですね。五歳は否定したけれども八歳はあり得ないわけじゃない、またこの連合審査の中でこう言われた。というと、八歳の虞犯少年、犯罪を犯すおそれがあるかもしれない、おそれがある、その疑いがある少年に対する調査をかけることができるということになり、またその虞犯性が認められれば八歳でも少年院に虞犯で入るという道もある。 　これは、法務委員会で平岡委員に法務大臣が答弁しているんですが、これは少年法の三条に書かれているところの、例えば家出の性癖や、暴力団関係者などとの不良交友や、いかがわしい場所への出入り、こういうことが認められ、例えば、事例を挙げられましたね、覚せい剤取締法違反、家宅捜索、そこに家出中の少女がいた、そうしたら、放置をすれば覚せい剤を使用するかもしれない、そういう場合があるんだ、こういう答弁だったんです。 　私は、あえて聞きますけれども、暴力団関係者のお子さん、八歳、十歳はいると思うんですね、その子供だった場合、どういうふうになるんでしょうか。

○小津政府参考人　事案はそれぞれ異なると思いますので確定的なことを申し上げられませんが、ただ、今委員が挙げられた例でも、二つの例を挙げられました。一つは、覚せい剤取締法違反で警察が行ったら、そこに子供がいた。その子供というのは、明らかにそこの子供ではない子供であるという前提であろうと思います。そのことと、そこに行ったときに、そこの家族である子供がいたという二つのケースがあるということでございます。 　そうしますと、まさにその子供がどういう理由でそこにいるのかということによって、これから先、少年法の虞犯性があるかどうかということを考えていく上での、そこのところは一つの大きなポイントではないかなと今伺って思いました。

○保坂（展）委員　これは長勢大臣に答弁していただきたいんですが、私が紹介したのは私が挙げたんじゃなくて大臣の答弁なんですね。覚せい剤の捜索をかけたら家出の少女がいた、家出の少女じゃなくてその家の子だった、十歳や八歳だったというときに、このまま放置していいのかという論理でいけば虞犯少年になり、今のスキームでいえば少年院に送致ということになるんですか。そういう可能性もないとはいえない、こういうふうに言えるんですか。これは、大臣、答えてください。

○長勢国務大臣　個別の話のことのようですから、ちょっと私から、右か左かとおっしゃられましても、答えにくいですね。いろいろなことがありますからと言うとまた怒られますけれども、ちょっと具体的な事件の話ですから、右か左かと問い詰められましても、ちょっと答弁はしにくいということを申し上げます。

○保坂（展）委員　いや、そんなに詰めていないんですよ。要するに、虞犯の疑いということ自体、非常に広過ぎると与党の方も含めて各委員から指摘があるんですね。ですから、虞犯の定義をしていただいたときに、刑事局長とか大臣が言っているのは、犯罪性のある人や、不道徳な人や、いかがわしい場所への出入り、これは少年法三条の要件になっているわけですね。そもそも、居住する、寝起きする、その少年少女が生まれた家庭が暴力団関係者やいろいろな人が出入りする場所だった場合に、要件的には当てはまっちゃうじゃないですか。その場合に、十歳や八歳でも虞犯少年として少年院送致ということは理論的にはあり得るんですね。これまでの大臣の主張だとあり得るということになっちゃうんですよ。

○七条委員長　時間が来ております。手短に。

○長勢国務大臣　まず基本的に、委員は何かよっぽど非常識な人間がたくさんおるような感覚で御質問されますけれども、常識の範囲でみんな考えることでありますし、合理的な根拠なくしてやることはないわけでありますから、そういう中で、法文の形式だけからいえば書いてあるとおりでありますからいろいろなことはありますけれども、当然、家庭裁判所も警察も、あらゆるところが常識の範囲内で行動するというふうに思いますので、いろいろなことがどうなのかと具体的に言われましても、お答えはしかねるということになります。

○保坂（展）委員　もう終わりますけれども、この問題は、今言っているような例は調査や捜査の対象じゃなくて保護の対象なんですね。ですから、その点をぜひよくわかっていただいて、別に極端なことを言って大臣を責め立てているわけじゃないんですよ。年齢条件を外すわけですから、ちゃんと要件をしっかりしてくれないと困りますよということを言っているわけです。 　終わります。

○七条委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。 　これにて散会いたします。 　　　　午後五時三十九分散会 　　　　　————◇————— 　　〔参照〕 　少年法等の一部を改正する法律案は法務委員会議録第八号に掲載