総務委員会 第16号

○佐藤委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、地方公営企業等金融機構法案を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治財政局長岡本保君、自治税務局長河野栄君及び国土交通省都市・地域整備局下水道部長江藤隆君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○佐藤委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。萩原誠司君。

○萩原委員　まず、大臣も含め、先週末までの統一地方選挙、沖縄の補選、御苦労さまでございました。福島にも補選がございましたけれども、本当に御苦労さまでございました。これから参議院の選挙までの間、国会でしっかり審議をして、国民の方々に、どっちが責任政党なんだということをしっかり御理解できるように私どもも頑張っていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　まず、今回の公営企業等金融機構法案でございますけれども、要するに、賛成でございます。目的あるいは目的の拡大、そういうところについて非常にいい形になっている。また、引当金が現公庫にありましたけれども、これの取り扱いについて地方の意見が基本的には尊重された形になったこと、さらには、これと並行して、公庫を含めた地方の資金負担というか返済負担を、繰り上げ償還とか借りかえということで相当大きく減らすことができたというのは本当に大きな成果ということで、私どもとしてまず高く評価を申し上げておきたいと思います。 　ただ、そういう成果の裏側で、自分自身も反省をしているし残念でございましたのは、引当金の取り扱いの綱引きに、財務省対地方ということで強烈なものがあった関係で、この問題の調整に時間と労力を相当とられた、結果として、この法案ないしは前の公営企業金融公庫法の背景にある実体論というんですか、地方公営企業のあり方についてどうするんだということについての議論を必ずしも十分できなかったという問題があると思います。 　殊に、今回の法案では、大臣御存じのように、新たに、地方公共団体の資本市場からの資金調達に関して新機構が支援をするということで、リスクのとり方が違ってくる、民間的なリスクが入ってくるということを含めて、新機構がそれを目的とするということが加えられたわけでございまして、逆に言うと、民間資金提供者の評価にたえる公営企業の像というものを、できたら同時並行に考えておく必要があった、にもかかわらず、その辺の議論を十分にできなかったというのが残念ではなかったかなというふうに私ども反省もし、また今後の課題として考えておきたいと思います。 　この十年、二十年考えたときに、国鉄の民営化から始まって一昨年の郵政三事業の問題まで含めて、事業的な性格を有する国の業務については、本当にこれは不断の見直しが行われてきたわけであります。そして、その範囲を、今後、社会保険庁の業務なども含めて次第に拡大をしていくという大きな流れが国のサイドはあるわけであります。 　一方で、地方、私も経験がございますけれども、地方自治体における事業的性格を有する業務の見直しについては、いろいろな自治体で苦労がされ、あるいは散発的に努力が見られますけれども、国が所掌する地方公営企業の枠組みとかそういうところについての見直しについては必ずしも十分とは言えないのではないかというところが私どもの問題意識であります。 　その背景には、当然でありますけれども、地方自治体といいましてもさまざまにあって、東京都に始まって、私の出身の岡山県英田郡西粟倉村、人口千七百でございますから、そういうところまで差があるわけでありまして、自治体の規模あるいは財政力というところを考えていくと、どうしてもある程度、守るというか護送船団的な要素をとらざるを得ないということが当然あったんだろうとは思います。 　しかし、護送船団的な発想についても、菅大臣が御就任されて以来、随分変わりつつあるという側面もあると思います。例えば、合併がどんどん進んで、三千三百あったものが千八百台までなっていて、そういったことを背景としながら、交付税についても、「頑張る地方応援プログラム」を含めて、地方交付税という、まあ、護送船団という言葉がいいかどうかは別として、安定志向の財政支援の基盤中の基盤である交付税制度の中に、需要ではなくて努力といった観点が入ってきているというのはすごく大きな変化である。そういう時代にやはりなりつつあるとしたら、この地方公営企業についても、一体どうなんだという視点もまたあるのではないかというふうに思っております。 　そこで、そういう背景のもとで、まず大臣にお尋ねしたいわけでございますけれども、地方公営企業の現状について、総務大臣、御認識がいかがなものか、ぜひお伺いをしたいというふうに思います。

○菅国務大臣　地方公営企業は、企業の経済性の発揮と公共の福祉の増進を経営の基本原則とするものであって、その経営に要する経費は、経営に伴う料金収入をもって充てる独立採算制というものが原則であるというふうに考えています。 　その一方で、僻地医療の確保を図るために設置された病院に要する経費など、能率的な経営を行ってもその経営に伴う収入を充てることが客観的に困難である、こう認められる経費については一般会計が負担することが制度上認められているところであります。 　しかしながら、地方財政が極めて厳しい状況の中で、補助金だとかあるいは繰入金の増大が地方財政に大きな影響を与えることから、地方公営企業について一層の健全化、効率化に向けた取り組みを推進することが必要であると考えております。平成十七年度の新地方行革指針等において、地方公営企業の改革について要請をしているところであります。 　いずれにしろ、委員は市長を経験されて、この実態というものについては十分掌握されておられると思いますけれども、総体的に非常に厳しい状況にあるというように考えています。

○萩原委員　総体的に非常に厳しい、ないしは一層の健全化、効率化が必要だという御認識、ありがとうございます。 　御案内のとおり、今大臣のお答えにもありましたように、地方公営企業は一応独立採算制をとっていまして、そして、その独立採算制の中で、この間いただいた資料によりますと、このところ安定的に黒字基調だということにはなっています。内容を見ますと、公営企業全体で一千五百から二千億程度の黒字がこの数年間出ているようであります。しかしながら、公営企業の収入というものの定義の中に、御存じのとおり、一般会計等からの負担金や補助金が含まれているということになっていますので、そして、その負担金、補助金というのを見ますと、額でいうと、補助金で約四千億程度で推移をしていて、負担金でいうと一兆円弱でありますので、これを考慮しますと、先ほどの一千五百から二千五百の黒字というのが本当の意味の黒字じゃなくて、少なくとも、一般会計に企業会計から貢献をしているという姿にはほとんどなっていない、逆だろうということになっております。 　私も、前職、岡山市長をやっておりまして、その関係でいうと、公営企業の経営については本当に苦労がありました。大変な苦労というか、まあ、楽しかったんですけれども。病院はやはり大変でして、累積が約百億あったんです。ずっと毎年十億ふえているんですよ。どうするんだということで、これはいろいろ考えた結果、まず、地方公営企業法を全部適用させていただいて、立派な管理者に来てもらって、その管理者と折衝した結果、赤字改善ないし黒字化できた場合の一定割合を成功報酬としてボーナスでお支払いするということで気合いを入れたんですね。当初、五％ぐらいでいいかなと思ったら、二割くれというので、二割出したんですけれども。まず起こったことは、物すごく意識が変わりました。結果として、二年後には黒字になっちゃったんです。 　なっちゃったんですけれども、その後、オンブズマンの方々が訴訟を起こしまして、成功報酬型の支払いというのが地方自治法上、給与法定主義、条例主義との関係でおかしいじゃないかと。条例には成功報酬と書いてあるんですけれども、それでもその条例自身が自治法に違反しているじゃないかというので裁判を起こされまして、結局負けちゃいました、かわいそうに。本当に申しわけなかったんですけれども。頑張っていただいた病院管理者の方が返還請求に遭って、ひどい目に遭っちゃったという経験をして、今からでも本当におわびをしたいぐらいの気持ちです。 　それから、次に、卸売市場事業、これも大変です。何で一市町村がやるのかわからないぐらいの大変さなんですけれども、これも全部適用してやりました。これについては、そろそろいい成果が出つつあるんですけれども、大幅な改善には至っていない。 　水道事業については、これは値上げです。値上げをする。水道料金の値上げとか、あるいは水道の徴収漏れの徴収というのは大変なんです。裁判をするわ何やかんやでいろいろなことをして、弁護士をいっぱい頼んでやりまして、これは随分改善をしました。 　最も苦労したのは、実は下水道なんです。下水道は大変でございました。 　就任直後に、平成十一年の三月の末ですけれども、当時の下水道局長が来まして、市長、実は岡山市の下水道普及率は公表より少ないんですよと。当時五〇・五と言ったんですね。えっと言って、何ぼ少ないの、二、三％でも違うのかと言ったら、もう一声と。五％でも違うのか。いや、もう一声。一〇かと言ったら、いや、もう一声と言って、結局一五違って、実際三五のものが五〇・五ぐらい出ていたんですよ。これはいけない、何でそんなことになるのかという後の議論になるんですけれども。 　下水道というのは、当然でありますけれども、たしか交付税の裏側に入っているというか単価が入っていますから、えらいことになるぞというので、まず情報公開をしないかぬと。その上で整理をしていこうということで、情報公開をしました。当時何が起こったかといいますと、総務省、前は自治省だったんです、自治省に言ったら、何でそういう話を黙って情報公開したんだと言われて。もう時代は変わりましたね、本当に。大変でしたけれども。 　それで、総務省といろいろ整理をして、錯誤じゃないということを言われて、錯誤じゃないものですから返還プラス違約金みたいな金利がつくんです。返還分が二十一億で、違約金みたいなのが、懲罰的な金利のところが十九億か何かで、結局、たしか四十一億お支払いしたんですよ、そのときに。きれいさっぱり、耳をそろえて、ぼんと国にお返しをして、後、きれいに整理をしてやっていたんです。 　今度はこれが、だんだんこういう傾向が出てきたんですけれども、その十九億について、原因者である前の市長さんその他に対して市から返還請求をしなきゃいけないじゃないかという訴訟が起きて、僕はしなかったことについて被告になって、今でも係争しているんですけれども、本当にこれには苦労をさせていただいておるわけです。 　ただ、もう一つの苦労は、やはりそういった情報公開並びに問題の是正をした後、今度は財政面で、下水道との関係で一般会計から繰り出ししますね。この繰り出しが、例の公共事業で景気対策をしたときにやったものの裏側が一気に返還時期になってきたものですから、繰り出し額が年間二千億の財政の中で百五十になるんですよ。一般会計から下水道に繰り出す額が、二千億の財政規模で百五十億になる、これはもうもたないぞということで、よう言ったんです。下水は大切なんだけれども、市の財政や市民生活が下水道に吸い込まれて流れてしまう、下水道に沈没する岡山市というようなことになっているのでは、これはいけませんなという強い意識がありました。 　そこで、そういう問題意識について全国市長会でもいろいろ話をしておりましたら、それはそのとおりだという声が非常に多くて、下水道についてはどうするんだという議論がありました。もちろん、下水道の有効性ということにつきましては、これはもうみんな異論がない、だれもそのとおりだと思っておりますし、住民の皆さんからも下水道の整備については非常に強い要望があります。しかし、先ほども言いましたように、下水道で町がつぶれたのでは元も子もないという気もするわけであります。 　したがって、持続可能な下水道にするためにいろいろなことが必要です。制度面でも、例えばどういう整備の仕方をするか、面的整備をするかどうかとか、技術面あるいは資金面、いろいろな点で改善をしないと、人口減少下でこれは本当に今後大変だなという気がいたしまして、そのときにやったことは、まず、下水道については料金算定のベースが水道料になっていますから、水道局と一緒にしたらどうかと思って、上水道と一体化した地方公営企業に最終的になるのが一つの方向じゃないかなというので、水道局の経理担当を下水道に行ってもらうんです。 　これがまた疎外されまして、同じ市役所ですから疎外とは言えないんですけれども、肌が合わないということで、水道局から行ったやつが音を上げまして、へとへとです、こんなところで経理の話をしても聞く耳を持ってくれませんというような訴えがある。これは大変だなということでございました。 　公営企業法の問題に若干移りますけれども、公営企業法では、上水道と工業用水道をやるときには一体でやれ、一体性をもともと念頭に置いています。しかし、下水につきましては、まず公営企業法が任意適用、つまり財務の適用もないし税務適用もない、やるんならやってもいいよというぐらいのことになっている、そういう状況であります。 　そこで、さっき申し上げたように、下水道について最終的に一体化した地方公営企業を目指すという話をしたときに、下水道局の方から、資産の状況もよくわからないし、まずは財務について適用する準備をするのに五年は欲しい、こういう話なんですね。当時、下水道局の方からまじめな反応として、財務の準備をするだけで五年は欲しいと言ってくる。どういうことなのかなと思って内部の若手の話を聞くと、技術系の方が多いんですけれども、下水道をつくることだけでもう精いっぱい、財務のことなんか考えたこともないというのが基本的な当時の反応ということでありました。 　これが岡山市における下水道の実態だったわけですけれども、一方で、こういう実態が岡山市だけではないんですね。ほかのところに聞いてみると、同じような状況がいろいろ起こっている。 　そこで、今度は国土交通省にお話をお伺いしたいわけでありますけれども、たしか、私どもが市長をしていたときに、国交省の下水道部長にもお願いして、経営問題を少し勉強しようよということで提案をしたことがありました。それはそうだという話になって、このところ国土交通省としても、下水道の持続可能な経営という観点からいろいろ検討されている、あるいはそれが加速されているものと信じておりますけれども、そういう意味で、経営の観点からの下水道事業についての国交省としての現状認識、そして検討に当たっての問題意識や現在の検討状況あるいは成果について、ぜひお聞かせいただきますようにお願いをいたします。

○江藤政府参考人　お答え申し上げます。 　下水道の経営の現状につきましては、下水道整備の進展に伴いまして、起債の元利償還金あるいは維持管理費が年々増加してきているわけですけれども、その一方で、使用料収入は、使用水量の伸び悩みといいますか減少によりまして、思うように料金収入が伸びていないという状況の中で、一般会計からの繰り出しが増加しつつあるという状況でございまして、総じて経営状況は非常に厳しい状況にございます。 　さらに、将来的にも、施設の維持更新費の増加であるとか、あるいは人口減少による使用料収入の減少等を考えますと、状況は一層の厳しさが見込まれるというふうに考えておりまして、委員御指摘のとおり、下水道サービスを安定的、持続的に継続していくために、経営基盤の強化というのが極めて重要な課題であるというふうに認識しております。 　国交省といたしましては、平成十六年の十二月に、公共団体に対しまして、明確な経営目標や経営見通しの策定、あるいは適切な下水道使用料の設定など、経営をやっていただく上で特に重要な事項につきまして留意事項としてお示しし、その健全化に向けた取り組みをお願いしているところでございます。 　さらに、現在、社会資本整備審議会の中の下水道小委員会におきまして、下水道経営の計画性の向上のための経営計画の策定、あるいは透明性向上のための企業会計方式の導入、あるいは安定的な収入確保のための下水道への接続の促進など、公共団体における経営基盤の強化の取り組みを促進していただくための方策につきまして、有識者の先生方にお集まりいただいて、現在多方面から検討をいただいているところでございます。 　また、経営の健全化のために、施設の整備や管理の効率化、あるいはコストの縮減ということも非常に重要な課題であると私ども認識しておりまして、例えば整備のあり方につきましては、地域の自主性、裁量性を高めるために、平成十七年から、汚水処理施設の事業の進捗状況に応じて予算の流用といいますか融通が可能となるような汚水処理施設整備交付金という制度を設けまして、効率的な整備を促進しているところであります。 　さらに現在、汚水処理施設の既存の能力を相互に活用して、より一層に連携が強化できないかというようなことであるとか、あるいは従来の技術基準にとらわれないで、地域の実情に応じて低コストな整備手法を導入しようというようなことを取り組んでおりまして、今後とも、経営基盤の強化、健全化に向けて公共団体における取り組みが着実に進みますように、私ども、関係省庁とも連携を図りながら積極的に支援していきたいと思っております。

○萩原委員　ありがとうございました。 　今お聞きのように、下水道事業につきましては、現状が厳しい。つまり、維持管理費が上がりながら、水道がペットボトルにかわったからということでもないんでしょうけれども、余り使わなくなっていて、結局収入が伸び悩むというので厳しくて、さらに今後、今度はやりかえの需要とか出てくるものですから、一層厳しい。現状が厳しくて、今後は一層厳しい、こういう状況であります。 　これにつきましては、今お答えがありましたように、国土交通省でも検討が進んでいますけれども、総務省を中心とする他の省庁ともよく連携をしながら議論を進めていただきたいというふうに思っておりますし、雨水や水環境の問題もありますので、河川行政や環境行政との連携や、そこにおける費用分担なども含めて、総合的な検討をしていただくように心から御期待を申し上げます。 　また、今下水道を例に挙げましたけれども、下水道分野以外でも、先ほどちょっと大臣の口からもありましたけれども、病院事業につきましては、自治体病院の役割を再定義しなければならないんじゃないかという時期に来ておりますし、また、病院事業や交通事業についていうと、いわゆる累積欠損金の問題があって、これは四・五兆円ぐらいですから、これはもう大変な額でありますし、一体これはどう処理できるのということについては、そろそろ頭の整理をしなきゃならない。 　また、交通事業につきましては、これも大臣もつとに御指摘だと思いますけれども、民間との関係をより厳密に議論しなきゃならないというふうに思います。バス事業などはその典型でありまして、全くと言っていい同じサービスであるんだけれども、官民のコスト格差、特に給与格差というのは著しいものがあります。これについては、組合の抵抗の激しい分野であることは予想されますけれども、ぜひとも民主党の皆さんにも国民、市民の視点に立って御協力をいただきますように、心からお願いを申し上げさせていただきます。 　また、そういう観点から、地方公営企業の制度がコストに関して十分な見直しができる枠組みになっているかどうかということもチェックをする必要があると思います。例えていいますと、公営企業法は、料金等「地方公営企業の業務に係る公金の徴収又は収納の事務については、収入の確保」これはいいんですけれども、「及び住民の便益の増進に寄与すると認める場合に限り、」「私人に委託することができる。」こういう議論になっています。 　これはある程度理解できなくもないんですけれども、私の経験でいうと、税金の滞納徴収を民間に一部やってもらおうというときに、この条文を出してきて、いわゆる水道料金でさえここまで言っているのにそんなことができるわけがなかろうがという、強い反論の根拠になっちゃうんですね。 　こう規定があるのはわかっているんですけれども、一方で、国としては、例えば市場化テスト法というのを導入して、民間にできることは民間でやろうじゃないかという議論になっているけれども、そういう市場化テスト法の持っている相場からいうと、公営企業法の相場というのは非常に制限的になっている。これについては大きな問題があるというふうに思います。 　もう少し突っ込んで申し上げますと、公営企業法の対象分野以外で、例えばごみ収集なんというのは民間委託ができたり、給食も民間委託ができたりして、相当進んでいるにもかかわらず、公営企業分野での民間活力の活用が逆にこういった法制の中で余り進んでいないんじゃないか、変な感じだな、公営企業の方が進んでいいのに、ほかの分野の方が進んでいるという感じになっていて、公営企業法が民間活力の活用に対して、まさかとは思うけれども阻害要因になっていたりしたら変な話ね、そういう疑問が出ている。これについては、そろそろこの問題に答えるべき時期になっているかもしれない。 　そういう観点から、コスト削減へのインセンティブの強化とか、あるいは民間活力の利用の拡大、さらには、例えば公営企業の民営化への標準手続、民営化はするんだけれども、公営企業なんだから管理監督を十分しないといかぬというようなことも含めた、新型の地方公営企業法の研究というものがされてもいい時期じゃないかなというふうに私としては常々考えておりました。 　そういう新型のものをつくった上で、現行の対象分野だけにとらわれず、他の地方行政の事業的分野、例えばごみの収集処理とか、さっき申し上げた給食とか例えば公営ギャンブルとか、いろいろなところで事業的性格がありますので、それに新型地方公営企業制度というものを適用していくということも将来にわたっては有意義かもしれないなと前から考えておりました。 　それからもう一つ、議論されてしかるべきことは、新型地方公営企業制度と勝手に言っておりますけれども、もう一つの論点があるのは、有限責任型の地方公営企業というのは制度化できないだろうかという論点であります。 　三セクというのはそもそもそういう発想があったんですけれども、従来の三セクにつきましては、結局のところ、地方自治体のいわゆる保証という形の中で無限責任というのが暗黙の前提となっていて、安易な経営と借り入れが招かれて、結局地方財政の悪化の原因になってしまったという反省があります。 　そこで、制度的にしっかりと、出資の範囲内の有限責任というのを明確にした上で、民間資金とともに、あるいは先ほどの新機構法の中にある民間資金の導入に対する支援というものを受けながら、リスクを新機構、民間、そして地方自治体が分け持つような形での公営企業制度というような意味での、いわゆる有限責任型のものができないか、そんなような気もするわけであります。 　以上、思いの一端をるる申し上げましたけれども、ここで改めて大臣にお伺いしたいわけでございます。地方公営企業制度については幾つかの改善の可能性があるというふうに私どもは思っておりますが、総務大臣の制度改革に向けての御所見がもしございましたら、お聞かせいただけますようにお願いをいたします。

○菅国務大臣　新型地方公営企業制度ですか、あるいはまた有限責任型公営企業制度、委員が首長時代の大変御苦労された中でさまざま考えられたというふうに思います。 　私自身も実は、大臣に就任をして、五％以上の公的資金の繰り上げ償還、これは今度五兆円させていただきますけれども、これについてはやはり、今の下水道とか、まさに高金利のときにつくったものがかなりありますから、それが財政を圧迫している要因でもありますので、そのことについて取り組んできたという経緯もあります。 　いずれにしろ、厳しいことはすべてに言えるわけでありますし、また先ほど指摘ありましたけれども、賃金の問題とか、さまざまな改善すべき点はたくさんあるというふうに私は思っております。 　平成十七年度の地方行革指針において、地方公営企業の民間譲渡、事業廃止の促進だとか、あるいは事業を継続する場合であっても、指定管理者制度、地方独立行政法人制度、ＰＦＩ事業、民間委託等の民間経営手法の導入促進、先ほど言いましたけれども、給与の水準の見直しあるいは定員の純減、いろいろこうしたことを強く行ってきました。 　先ほど、病院経営の中で、管理者をかえたら十億円の赤字が黒字になったという話がありましたけれども、実は私自身も、国立病院、これはたしかかなり民間に譲渡していますけれども、国でやったときはすべて赤字だったそうですけれども、民間にしたら全部黒字になった、そういうこともありますので、そうしたことを考えたときに、やはり公営企業、まだまだ自分のところで経営する場合もそうした余地というのはかなりあるんじゃないかなというふうに思っております。 　いずれにしろ、今度の国会に提出させていただいていますけれども、この財政健全化に関する法案、ここにおいては、普通会計に公営企業会計も連結をした制度をつくって、国民の皆さんにとって透明性の高いものにして、常に監視してもらっている、そういう状況をつくることも大事だというふうに思っております。 　いずれにしても、こうした地方公営企業については、地方公共団体の声も聞きながら、健全化、効率化に努めていきたいと思っております。

○萩原委員　ありがとうございました。 　大臣、おっしゃるとおりでございまして、ぜひ国としてもさまざまな制度改正の研究実施というものを改めて御要望を申し上げますとともに、今回の公庫法から機構法への入れかわりによりまして、地方公営企業に対する金融が地方自治体の共同の事業になって、さらに先ほど申し上げたように民間との役割分担もあるということですから、そういうことをいい契機として、地方自治体みずからの発意によって地方公営企業制度の改革の提言も期待できる、そのことも改めて期待申し上げまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○佐藤委員長　次に、鍵田忠兵衛君。

○鍵田委員　自民党の鍵田忠兵衛でございます。 　さて、質問に入ります前に、先週お亡くなりになりました長崎の伊藤一長市長の御冥福を心よりお祈り申し上げる次第でございます。 　私も市長の経験がございます。そういった中で、本当に残念なことであって、選挙中にああやって銃弾に倒れられるということ。実は、私も市長時代に言葉の暴力を受けたことがございました。街宣カーが奈良の静かな町並みをちょうど九週間にわたって走り回りました。それも一台じゃなしに大型バス二台、そしてまたその後ろに小型が二台ついて、四台のいわゆる街宣カーが奈良の町じゅうを走り回って、九週間続けてくれました。 　そしてまた、昭和四十二年でありますが、私が十歳のときに、うちのおやじが市長になって三カ月後に右翼団体の暴漢に襲われたことがありました。これも、事もあろうに市役所の中で木刀を持って階段の上から襲ってきた。ただ、おやじは武道をやっておりましたので、武道の心得があって、前へ出てそれを受けとめて、肩の打撲だけで済んだわけでありますが、あれは逃げていると、やはり半身不随になったか、ないしは命を落としたかもしれません。そういった経験、私もあった中で、この間の伊藤市長のああいった事件を聞いて、非常に腹立たしい思いがしたわけでございます。 　やはり暴力というもの、これはよくない。ただ、市長というものは責任がございます。その町の責任があって、いろいろな手紙を出すのもそう、通知を出すのもそう、督促状を出すのもそう、市長名で出すわけですから、結局市長が市民からみんな責任を問われるわけでございます。そんな立場におる。だから、市長としての責任というものもありますが、ただ、それを相手が暴力にかえて襲ってくるということ、これは断じて許せるものではないと思っております。 　さて、では質問に入らせていただきたいと思います。 　公営企業金融公庫は行革推進法等により平成二十年十月に廃止されることとされ、地方が共同して設立する法人に業務が移行することとされておりますが、公営企業金融公庫はこれまで、地方公共団体が上下水道、病院、交通等の住民生活に密着した社会資本整備事業を確実かつ安定的に行うとともに、こうした事業を行うに当たって、公共料金の抑制や地方財政の負担軽減を図るための長期、低利の資金を安定的に供給することにより、住民福祉の向上に寄与してきたところでございます。 　そうした今までの状況等を考えれば、政策金融改革によって公営企業金融公庫は廃止されるということになりますが、地方公共団体が引き続き上下水道等の社会資本整備を行うことには変わりがなく、新しい組織についても、今後とも地方公共団体に対し、長期、低利の資金を安定的、継続的に供給することが可能となる仕組みとする必要があるものと考えております。この基本認識のもと、順次質問をさせていただきたいと思います。 　まず、この公営企業金融公庫の改革によって、現公営企業金融公庫は廃止され、地方が共同して新機構を設立し、この組織に業務が移行することとなっておるわけでございますが、この改革についての基本的な理念、また考え方はどういったものであるのか、大臣にお答えいただきたいと思います。 　　　　〔委員長退席、岡本（芳）委員長代理着席〕

○菅国務大臣　実は、私も長崎の伊藤市長、全国の市長会の副会長をやっておられまして、何回となくお会いしておりました。そして六月には市長会の会長に立候補する、このことも既に表明をしておりましたので、そういう意味では、地方自治のまさに主導者があのような形で亡くなられたこと、心からお悔やみを申し上げたいと思っております。 　そして、今、鍵田委員から、みずから市長としての経験、またお父さんの市長時代のことをお話がありましたけれども、やはり暴力はもう絶対にこれは許してはならない、そういう思いでありますし、まして、市長は、今言われましたように全部市長の名前で出ますので、そうした公人に対しての暴力については、私どもこれは国を挙げてしっかり取り組んでいかなければならないというふうに思っております。 　この公営金融公庫の新組織でありますけれども、行革推進法並びに政策金融改革に係る制度設計、それに基づきまして地方六団体から提出をされた制度設計案の考え方に沿って、本来制度設計を行ったものであります。 　特に、行政減量・効率化有識者会議などの外部有識者の方々の意見にも広く耳を傾けて、そして組織運営に関する外部性の確保だとか、あるいは各事業の重点化、規模の抑制を図ることとしたところであります。 　また、国の関与は違法性のチェックなど最小限に限定をする、そういう中で設計をされているところであります。

○鍵田委員　ありがとうございます。 　法案の策定過程において、新しい組織は地方がみずから設立する組織ということで、地方六団体においても検討がなされてまいりました。昨年十月に地方案として政府に提出されていると聞いておりますが、本法案は地方六団体案を踏まえたものとなっているのか、また本法案について地方の案とこの相違点はどういったところにあるのか、お聞かせいただきたいと思います。

○菅国務大臣　昨年十月に出されました地方案でありますけれども、地方が共同して主体的に運営する新たな組織を設置して、地方公共団体の長期、低利の資金ニーズに的確に対応する、実はそういう仕組みを構築することになっております。また、現公庫の財務基盤の全額を承継することが柱となっておりまして、本案は基本的にはこうした地方案を踏まえてできているものであります。 　しかしながら、組織運営の外部性の確保のために、地方案におきましては代表者は地方の代表のみで構成することになっておりましたけれども、代表者会議に地方の代表の皆さんと同じ数の学識経験者を今回の法案については入れております。機構が地方公共団体の民間からの資金調達を補完する組織であることなどを踏まえ、貸付対象事業について、地方案より限定を加えて公営企業及び臨時三事業とすることなど、この二点については地方が提出したものとは相違があるというところであります。

○鍵田委員　ありがとうございます。 　では、今度は、業務のあり方という観点から質問させていただきたいと思うんです。 　私の地元奈良市においても、ダムに水源の多くを求めている上水道事業や、そしてまた今後も建設投資が必要な下水道事業、下水道事業については先ほど萩原委員もいろいろと御質問しておられたわけでありますが、特に下水道というもの、古くなった管が全国にたくさんあるはずなんですね。ただ、各市町村にしても、どうしても見えるところからやろうとする。下水道というのは道路の下に隠れておるから、そういったものが後々に先送りされているわけですよね。どこで陥没が起こってもおかしくないぐらいの下水道管があるような気もしております。 　そういった中で、建設事業の償還費が経営に与える影響は非常に大きくなってくると思います。公営企業において貸付残高に占める公営公庫資金の割合は幾らか、そしてまた、そのうち市町村の占める割合が幾らになっているか、お聞かせをいただきたいと思います。

○岡本政府参考人　お答えをいたします。 　公営企業の企業債残高は、今委員御指摘のように下水道がその大半を占めておりますが、それも含めまして、十七年度末で、合わせて企業債残高六十兆一千六百二十九億円に上っております。このうち、公営企業金融公庫資金の占める割合は二九％、十七兆三千十七億円ということでございますが、この主な貸付先は、十七兆のうち約十四兆円は市町村に貸し付けているという状況でございます。

○鍵田委員　ありがとうございます。 　続いて、今の御回答のように、公営企業金融公庫は地方公営企業の安定的な経営に寄与してきていたと認識しており、また市町村に対する貸し付けの割合から見ても、財政力の脆弱な市町村にとっては、今後とも安定的な資金を供給する機関として、後継組織である機構の存在意義は高いものであると考えております。 　そのような中で新しい組織が設立されるわけでありますが、この法案を見てみると、業務に対する限定が非常に強いものとなっておるように感じます。例えば、地方が主体的に運営する組織であるにもかかわらず、業務範囲が限定されたものとなっておりますが、これはどういった趣旨であるのか、またその見解をお聞きしたいと思います。

○菅国務大臣　機構は、地方が主体的に運営をする組織である一方において、地方公共団体の資金調達を補完するものであります。また、総務省としても、地方債資金の民間調達を推進しているというところであります。 　こうしたことを踏まえて、機構の業務範囲については、民間からの調達では限界がある長期かつ低利、そうしたものであって、その上に、住民生活に密着をした上下水道、交通、病院などの社会資本整備に対する貸し付けに限定をしたところであります。

○鍵田委員　ありがとうございます。 　また、これも業務の限定に関連するわけでありますが、事業規模についても、財政融資資金と並行して縮減していくこととなっております。これはどういう趣旨であるのか。むしろ、地方の意思にゆだねるべきではないのでしょうか。この点についてお聞かせいただきたいと思います。

○菅国務大臣　今申し上げましたように、運営は地方、そして利用者も地方、そういうことで、さらに、総務省は、地方債資金の調達を民間にどんどんどんどんと推進していこう、こういう考え方に立っていますので、こうしたことを踏まえて、行革推進法に基づき地方公共団体向けの貸し付けを段階的に縮減していくという財政融資資金と並行して、機構資金についても段階的に適切な縮減を図っていきたいと考えております。

○鍵田委員　貸付対象事業が限定されたり、そしてまた事業規模全体を縮減していく規定があったりするわけでありますが、このような限定つきの組織で、市町村に対し安定的な資金が供給できるのか。また、現公庫が廃止され、機構が設立されることにより、地方公共団体の資金調達に支障が生じるおそれがあるのではないでしょうか。

○菅国務大臣　この点については、実は十分に配慮させていただいております。 　機構は、先ほど来申し上げますけれども、地方公共団体が民間から行う資金調達に限界がある長期そして低金利の資金であって、また住民生活に密着した、こうした社会資本整備事業に対する資金の融通を行う組織として設立をされる。そのために必要な財務基盤についても、これを確保させていただいております。 　こうした財務基盤を有する機構の貸し付けは、財政融資資金の貸し付けと相まって、地方公共団体が必要とする資金への安定的な供給というものを可能にするものと考えております。

○鍵田委員　また、法案においては、十年後の見直し規定というものが置かれております。この見直し規定においては、機構の自主的、一体的な経営を確立する観点から行うものとされておるわけでありますが、一方で、「業務の重点化を図ることの重要性に留意しつつ、」とされており、ただでさえ貸付対象事業に限定がかけられている組織にあって、さらに行革の視点を踏まえなければならないとすれば、この十年後の見直しにおいて貸し付けが大幅に減少させられるおそれがあるのではないかと心配しておりますが、この点はいかがでしょうか。

○菅国務大臣　政府は十年後を目途に見直しを行うこととしておりますけれども、その際、地方の意見や状況を踏まえずに貸付規模の大幅な縮減を図ろうとするものではありません。地方六団体の意見を聞いた上で、地方団体の民間からの資金調達の状況だとか、あるいは業務の重点化を図ることの重要性に留意しながらも、機構の自主的、一体的な経営を確立する観点から、業務のあり方全般を検討し、必要な見直しを行う、こういうことになっております。 　その見直しに際しては、将来における機構の具体的な姿について検討がなされるものと考えておりますけれども、総務省としては、機構が将来にわたり地方公共団体の資金調達を補完する役割というものを的確に果たし、そして地方財政の健全な運営に寄与していく、このように考えております。

○鍵田委員　ありがとうございました。 　では、観点を変えて、今度は財務基盤の点からちょっとお聞かせをいただきたいと思います。 　次に、資産、負債の承継についてお尋ねをさせていただきます。 　資産、負債の承継についても、地方案においては、現在の財務基盤の全額を継承するとされているところであり、組織の移行に際しても、引き続き地方における住民生活に密着した社会資本整備を進めていくには、機構の財務基盤をきちんと確保する必要があります。 　行革推進法には、必要な財政基盤を確保するための措置を講ずることとなっておりますが、どのような措置を講じられたのか、お聞かせをいただきたいと思います。

○菅国務大臣　今委員より御指摘をされましたように、行革推進法においては「必要な財政基盤を確保するための措置を講ずる」、こういうことになっております。 　こうした趣旨を踏まえまして、現公庫の財務基盤の大部分を占める債券借換損失引当金につきましては、機構の将来にわたる経営の持続可能性を確保するために必要な額を精査し、組織が移行する平成二十年十月時点において予想される債券借換損失引当金残高、おおむね三・四兆円の全額を機構に承継することとしたところであります。必要な財政基盤はこのことによって確保することができると考えております。

○鍵田委員　ありがとうございます。 　また、現行の公庫もそうでありますが、新機構についても、すべての資金調達を債券発行で賄い、また地方公共団体に対し長期、低利の貸し付けを行う組織でありますが、言うなれば、市場から長期そしてまた低利の資金調達ができるかどうかがこの組織の生命線であると言っても過言ではないのではないでしょうか。そのためには、新機構が市場での信認を確立することが必要不可欠であると考えておりますが、新しい組織は市場の信認が得られるのでしょうか。その点について大臣にお聞かせいただきたいと思います。

○菅国務大臣　機構は、地方公共団体向けに限定をして長期、低利の資金の貸し付けを行うという政策目的を担うとともに、その財務基盤として債券借換損失引当金を全額承継することによって、将来にわたる経営の持続可能性を確保することができるというふうに考えています。 　これらについて、投資家へのＩＲを通じて市場関係者に周知を行うことによって、市場評価を確立できるものと考えております。

○鍵田委員　ありがとうございます。 　通告をしておいた質問がこの九点なんです。時間はまだあるようでありますが、この辺で終わらせていただきたいと思います。 　ただ、冒頭から申し上げておりましたように、公営企業金融公庫の機能、この機能は地方が住民に密着した社会資本整備を進めていくためには極めて重要なものであると考えております。よって、地方に対し、長期、低利の資金が安定的に供給されるよう、新組織設立に向けてしっかりと準備を行っていただき、きちんとした組織をつくっていただきたいと考えております。 　やはり、大臣、各地方、公営企業金融公庫を今まで利用してきて、今まだ財政基盤が非常に乏しい中でやっております。どうぞ、この新しい機構がその地方のためになるようによろしくお願い申し上げる次第でございます。 　では、これをもちまして質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○岡本（芳）委員長代理　次に、森本哲生君。

○森本委員　民主党の森本哲生でございます。 　なかなか皆さんお疲れで、執行部も大変だと思いますが、頑張っていただきますようにお願いいたします。 　地方公営企業等金融機構法案に関する質疑をさせていただきます。 　先週の十九日に行われました本会議におきまして、本法案に関する代表質問をさせていただきましたので、本日は、代表質問に対して菅総務大臣から御答弁いただきましたことについて、個々にもう一度確認をさせていただくことを中心に質疑をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　ただ、本法案にも関連してくる問題から質問させていただきたいというふうに思っておるんですが、その前に、先ほど鍵田議員もおっしゃられましたが、長崎の伊藤市長の襲撃事件につきましては、非常に重大なことと私も受けとめておるわけでございます。 　ただ、この問題については、大臣におかれては、市町村、県の段階にも踏み込んでお話をしていただくということは非常に難しいかと思うのでございますが、今、地方分権で、許認可とか、例えば公共事業、土木に関する問題については、こうした事件、犯罪と結びつかないまでも、ささやきとか、いろいろな問題で職員の皆さんが非常に神経を使ってみえるということを、私はいろいろなところから情報をいただいておるんです。ノイローゼになられる方もたまにおみえになりますし、職場を去っていかなければならない、そんな事態を、今大臣はどのように現状をお受けとめになっておられるのか、見識をお伺いいたしたいと存じます。

○菅国務大臣　公務員の皆さんが公平で公正な仕事を行うことができないような状況であるということであれば、これは極めて遺憾なことであるというふうに思っております。特に、暴力団が不正な利益を得るために、行政機関だとか、あるいは行政の長、こうした者に対して違法、不当な行為を行うことについては断じて許すことはできないというふうに思いますし、それぞれの自治体において、警察とも緊密に連携をしながら対応していくということが必要だというふうに思っております。そして、それについては、どんな小さなことであっても逐一連携をとる必要があるというふうに私は考えているところであります。 　安倍総理も、こうしたことを二度と再び起こしてはならないという強い決意のもとに、私どもは、暴力団の関係省庁連絡会議だとか、あるいは関係閣僚会議、こうしたものを早急に開催し、こうした社会をなくしていく、そういうことについて私どもは全力で取り組んでいきたいと思っています。

○森本委員　大変前向きに御答弁をいただきまして、感謝申し上げます。 　ただ、これは潜在的にあることでございますし、ある意味では巧妙ですから、現場を的確につかんでいくということは非常に難しいということもあります。 　特に、くどいようでございますが、権限が移譲していく以上、そうした問題は今後さらに市町村では発生してくる。そういうことで、今の認識をしっかりいただいておりますので、今後につきましても何とぞ格段の御配慮をいただきたい。例えば三重県では、産業廃棄物の関係に警察当局の本部との人事交流の中で対応されておるという実例もあります。ほかの県も多分そういうことを想定されて今の大臣のお言葉だと思っておるんですが、特にそういった意味も含めて、今後御検討いただくようによろしくお願いを申し上げて、次に入らせていただきます。 　市町村合併についての思いを少しお聞かせいただきたいわけでございます。 　これまで市町村合併を推進されてきたわけでございますが、地方分権一括法の成立以前の一九九九年の三月末には三千二百三十二あったものが、合併特例債による財政支援措置などもあってどんどん減少して、きょうも先ほどお話がありましたように、現在では千八百四になっておるわけでございます。 　合併の促進には、基礎的自治体である市町村の行財政能力の充実強化を図るといった目的もあったと思いますが、現時点において、これまでの市町村合併をどのように総括されておるのか、総務大臣からよろしくお願いいたします。 　　　　〔岡本（芳）委員長代理退席、委員長着席〕

○菅国務大臣　今委員からも御指摘がありましたように、三千二百幾つあったのが今千八百を切るような状況になりました。それぞれ市町村の皆さんが大変な御努力をされて合併されたわけでありますけれども、そのことによって、当面、市町村の三役及び議会の議員が約二万一千人減少したということでありますし、年間約千二百億円程度の効率化が図られる見込みであります。こうしたことは、おおむね合併十年後以降においては、人件費の削減等によって年間一・八兆円の効率化が図られるものと推計をされ、市町村合併というのは行政の効率化にも大きく資するものであったというふうに思っています。 　そしてまた、合併をした市町村においては、新しいまちづくりの取り組みをスタートされたばかりでありますけれども、地域の課題に対応して、住民サービスの維持向上、そうしたものが図られる、このように期待をいたしております。 　しかし、また一方で、全国には一万人未満の市町村も全部で五百あるというふうに言われております。住民に身近なサービスを将来にわたって総合的、安定的に確保することができるように、市町村合併の推進によって市町村のそうした基盤の一層の強化というものを図っていきたいと考えております。

○森本委員　大臣の認識、おおむね私も同感でございます。例えば、効率化の問題については大変効果が上がっているという一方、しかし、新しいまちづくりについてはこれから大変な事態を迎えるのではないか。そのことは、きょうは公営企業の関係でございますから、具体的には申し述べませんが、ここがこれからの一つの合併のポイントであろうかなというふうに思わせていただいております。 　それでは、先ほども少し触れられましたが、今後の見通し、方向性につきましてお聞きをいたします。 　合併が進んでいる結果としまして、また、人口要件が緩和されている中で、政令指定都市がふえておるわけでございます。先ごろその数が十七となって、今後さらにふえていくことが予想されておるわけであります。大臣の御地元の神奈川県に至りましては、県の人口約八百七十九万人のうち、横浜市と川崎市の二つの政令指定都市の人口が、おのおの約三百五十八万と百三十三万人、そして、最近人口が約七十万人となって政令指定都市を目指されている相模原市の約七十万人を合わせますと、何と県人口の約六三・八％を占めることになるわけでございます。 　こうした市町村の巨大化が生じる一方で、人口が約二百人の青ケ島村といった小規模ながらやっていこうとする自治体もあるわけでございます。ただ、財政力の弱い小規模自治体がこのままやっていくのはだんだん難しくなってきているというのが現実であろうと私は思っております。 　そこで、今もお答えありましたが、今後も国として合併を促進されていかれるおつもりか、その場合、千八百を切るまでというふうに今おっしゃいましたが、どこまで減らしていくおつもりか、全国幾つぐらいにその結果なっていくのが適正かということについてお伺いできれば、こういうふうに思っております。

○菅国務大臣　市町村合併につきましては、与党の行財政改革推進協議会における、市町村合併後の自治体数を千を目標とするという方針を踏まえております。引き続き自主的な市町村合併を積極的に推進するという閣議決定に基づいて、政府として積極的に推進をいたしているところであります。 　現在の少子高齢化社会の進行や厳しい財政状況の中で、さらにまた地方分権というのは当然これから私ども進めさせていただきますので、そうしたことを考えたときに、特に小規模の団体については、住民に身近な行政サービスの担い手として現状のまま自立していくことが可能なのかも含めて、合併新法の期限を見据えて、これは二十二年の三月末でありますけれども、十分な議論をし、合併について検討していただくことが必要だというふうに思っております。 　合併新法においては、委員既に御承知のとおり、今お話がありましたけれども、指定都市あるいは中核市等を目指す市町村や、おおむね人口一万未満を目安とする小規模な市町村等を対象として、都道府県が市町村合併の推進に関する構想を作成する、それとともに、合併協議会の設置勧告をできるようにするなど、都道府県の役割を強化しておるところでありまして、私ども、それは都道府県に積極的な役割を果たしていただきたい、こう思っているところであります。 　いずれにしろ、先ほど横浜市の例を出されましたが、今三百六十万人でありますから、果たしてこの三百六十万というのはいいのかどうか、これもまたある意味では私は問題点と思っている者の一人であります。政府としては、そうしたものも踏まえて、とにかくこの合併プランによって各種支援措置を講ずることによって、都道府県の皆さんに引き続き合併促進をとりあえずはしていただきたいなというふうに思っています。

○森本委員　ありがとうございます。 　大臣、千の目標は、具体的に二十二年末までを目標としたいということではないと。 　総務大臣のお考えで結構です。

○菅国務大臣　与党のこの協議会における千という目標に向かって、合併新法の期限を見据えて検討していくつもりでありますけれども、しかし、そういうものも含めて、まだまだこれは十分議論する必要があるというふうに私今考えております。

○森本委員　ありがとうございました。 　それでは、これも意見としてある程度申し上げたいことでもあるわけでございますが、三位一体の改革について具体的に少し、時間は余りとらないつもりでおりますが、お願いをしたいと思います。 　この三位一体の評価でございますが、地元の三重県がどのように評価をしているかと申しますと、税源移譲に関しては、これまで実現しなかった壁を突破したということで、評価を大いにされています。しかし、税源移譲された国庫補助負担金については、ほとんどが地方の裁量拡大にはならない義務的なものとなっている、このように言われておるわけでございます。 　また、地方交付税について大幅な削減、これは平成十五年度から平成十八年度で六百四十八億円が減少になったことからも、国の財政再建を優先して、地方に負担を押しつけたものであって、極めて遺憾な結果に終わったという厳しい評価をここでされておるわけでございます。 　ただ、三重県のような比較的努力をしているような自治体でさえ、この交付税が減っていくという現状があります。こうした状況をどのように認識されておるのか。随分、企業誘致等をしっかりやっておりまして、税収増になっておりながらこのような状況が現実あるというようなことに対して、大臣の御認識をお聞かせいただきたいと存じます。

○菅国務大臣　今委員は三重県の例を出してのお話でありました。確かに、十五年度決算というのはある意味ではいい時期であったと思いますけれども、十六年度から、非常に国も地方も財政事情が厳しい中で、そこに大幅にこの経費削減をしたということは、これは事実であります。 　そういう中であっても、この三位一体改革は、三兆円の税源移譲の実現、あるいは地方の自主性の強化、それから補助金改革による地方の自由度の拡大、そういう中で評価もしていただいていることもぜひ御理解をいただきたいなというふうに思っております。 　ただ、全体とすれば、その十六年度に、そういう形の中で大幅に財政改革の中で削減をしたという事実は、これは事実でありますので、そこをとらまえますと、十五年度と十八年度、非常に差があるということでありますけれども、それ以降については私は安定をしてきているというふうに思っておりますし、また、ことしの六月からですか、いよいよ住民税が入るわけでありますので、そうした中で、景気回復によってその増加というものも十分予測をされますので、私は、結果的には御理解をいただけるのかなというふうに思っています。

○森本委員　前段、少し長くなってしまいましたが、大臣、これまでは、どちらかといえば、長として、トップとして、今トップの方見えますが、定員も多く、いろいろな項目でそう努力しなくても、案外それの方がむしろ分がよかったというような状態が十年一昔。ですから、そういうところの数値はやはり微妙なところで残っておるというふうに私は思っておりますので、そうしたことはきっちりとこれからも検証をしていただきたい、そのことをお願いして、いよいよ、本来のこの法案についての質疑に入らせていただきます。 　本会議において、機構に対する出資方法についてどのような方法が望ましいと考えておられるのかという私の質問に対して、大臣は、地方公共団体の出資が義務、強制でない、出資額その他分担は地方が検討すべき問題である旨の答弁をされて、何が望ましい姿であるかは御答弁をいただけなかったと思うんです。 　しかし、出資方法について、国としてある程度基本的な枠組みをつくっておく必要が私はあると思っておるんですが、いかがでございますか。

○菅国務大臣　出資につきましては、この法案上は、地方公共団体が全額を出資することになっておりまして、出資総額、団体別の出資額等については、地方六団体を中心に検討されていくということになっております。 　具体的には、現公庫に対する国の出資、これは百六十六億円でありますけれども、こうしたものを基本としながら、全地方公共団体による出資を目指して検討してもらっている、そういうところであります。

○森本委員　なかなか望ましい姿は難しいということに理解をさせていただかないと、大臣も笑ってみえますので、その辺、余り突っ込んだお話、回答は出てこないのかなというふうに思っておるんです。 　それでは次に、まだもう少しお願いしたい項目がありますので続けます。 　今もＩＲについてもお話がありましたが、機構の債券についての市場評価の見通しについて先ほど質問させていただきましたが、大臣は、投資家へのＩＲを通じて市場評価を確立できるというふうに答弁されました。しかし、その前提には、日本の地方債制度や、交付税を中心とする地方公共団体に対する財源保障及び財政調整の仕組みについての理解が内外の債券市場や投資家の間に共有されていなければならない。これは当然といえば当然なんですが、機構債券の安全性が日本の地方財政制度に大きく依存している状況を考えますと、政府の財政政策を含めて、地方財政の方針を明確に説明する必要があると思いますが、その点についてはいかがでございますか。

○岡本政府参考人　お答えいたします。 　委員御指摘のように、機構に対します市場の信認を得るというためには、一つは、機構本体の財務基盤がしっかりしているということをきちんと市場に対して御説明するということと同時に、この機構の貸付先は地方公共団体に限定をされておりますので、地方公共団体の財政状況それからその財政を取り巻く制度についてきちんと市場に御理解いただくという、二つのＩＲといいますか、そういう御説明をもって理解をいただくことによって、この機構が市場に信認を得るということになっていくんだろうというふうに考えております。 　そういう意味で、まさに今御指摘のように、地方債制度あるいは地方財政計画などを通じました財源保障制度などにつきまして、地方行財政トータルの現状、それから現在の改革の動向等について、十分かつ丁寧な御説明をさせていただいて、機構の業務について理解を得ていただくということが必要であるというふうに考えております。 　機構の持続的な経営のためには、今申し上げましたようなＩＲを通じて市場評価を確立いたしまして安定的、有利な資金調達を行うということがまた、ひいては地方財政全体の安定にもつながってくるというふうに、ぐるぐる回ってくるわけでございますが、そういう意味で、御指摘の点を含めまして、業務、財務両面からのＩＲ活動といったものについて積極的に行うべきものというふうに認識をいたしております。

○森本委員　これは地方の方に求めるだけでなしに、先般、財務省の、国の方の財政のことも出ておりましたが、お互いがオープンにして、十分説明し、投資家との関係を明確にしていただくような、そういう努力を今後も引き続きよろしくお願いを申し上げます。 　そして、鍵田議員も今言われて、これはそのままだというふうに、また同じ答えしか返ってこないのかなというふうに思っておるんですが、業務の範囲について、そもそも地方六団体案においては、機構の貸し付けの対象は広く地方団体の地方債全般を対象とすることを想定されておったと思います。しかしながら、この法案では、六団体骨子案と違って、業務の範囲が限定されておるわけでございますが、全く先ほどの回答と一緒でございますか。それなら、もうお答えは要らないわけですが。 　　　　〔委員長退席、森山（裕）委員長代理着席〕

○菅国務大臣　違った答弁をするわけにはいかないと思っています。

○森本委員　聞く方がやぼだった。これは私も確認の意味でさせていただきたいというふうに思っております。 　それでは、機構の貸付先、くどいんですけれども、介護が入るかどうか、お伺いをいたします。 　大臣は、総合的な見地から検討を行うと答えられました。その検討を行う場合には、公庫が介護サービスに対して行ってきた実態の把握が重要になってくると思います。そこで、現在、公庫が介護サービスに対してどのぐらいの金額を貸しているのか、また、その内容につきまして、例えば介護施設に行っているのかどうか、教えていただけませんでしょうか。

○岡本政府参考人　現在の公営企業金融公庫の、地方公営企業として運営されております介護サービス事業に対します貸付実績についてのお尋ねでございます。 　現在の公庫が介護サービスの施設事業に対して行っております貸し付けは、平成十七年度末までの累計で二百十三億五千万円でございます。その内訳は、貸付先としましては、都道府県に対して六億六千万円、市町村に対しまして百四十五億九千万円、一部事務組合等で六十一億円というふうになっております。 　また、その貸付対象の事業でございますが、特別養護老人ホーム、老人デイサービスセンター、老人の短期入所施設などのサービス施設、それから、それらの施設等で利用されております介護のために必要な機械器具等の整備、こういったものを対象といたしております。

○森本委員　局長、これは通告をしていませんが、介護保険の問題については、療養型というか、移動されていくわけでございます。これから、介護の問題についてはかなりいろいろな流れが出てくると思うんです。 　特に私が心配しておるのは、例えば、三重県のことばかり申しますが、一番例がいいわけでございまして、南北の格差というのが非常にある。名古屋圏中心に非常に活性化しておる。そこは福祉の問題もそれほど、今後、地域ケアの問題についても問題がないんですよ。しかし、南の方、私のいる松阪から南の方は、かなり人口が減っておりますし、過疎化が進んでおるところ。こうしたところの介護の問題というものは、これから非常に深刻な問題、これは人的と経営面とが非常に私は大変な時代を迎えてくると思うんです。 　きょうも質問をさせていただきましたけれども、フィリピンの関係で経済協力の問題があります。ですから、この問題でも、人は入れたいけれども、なかなか入れるだけの仕組みになっておらないというのが中山間地域の現状なんですよ。ですから、ここのところはこうした資金をきっちりと確保されませんと、やはり経営そのものに非常に問題が出てくるということ。ちょっとずつぐらいいいやないかという問題が、いろいろな問題が今関連してきて、地方が大変な時代になっておるということでございますので、そのあたりは、全体的に国が、これは厚生労働省の問題だけでなしに、認識を新たにしていただきますようにお願いをさせていただいて、次の質問に移させていただきますが、どうぞよろしくお願いをいたします。 　機構に対する国からの出向者についてでございます。 　機構から要請されれば適切に対応していく旨の大臣答弁がございました。しかしながら、もし要請があっても、いつまでも出向させるわけにはいかないと私は思っておりますが、どの程度の期間でこれは引き継いでいくというお考えをお持ちになっておられるのか、お伺いいたします。

○菅国務大臣　この前も本会議で答弁させていただきましたけれども、職員の任用については機構に今度ゆだねるわけでありますので、国の特殊法人である公営公庫を廃止し、地方が共同で出資をする新たな機構に業務を移行するという改革の趣旨、そうしたものを踏まえる中でそれは適切に判断される、こう思っております。 　ただ、総務省としては、機構から国家公務員の出向についての要請というのがあった場合、これについては、改革の趣旨、業務の実施状況あるいは組織運営の効率性の視点を踏まえながら、業務が円滑にスタートするためにはどの程度の国家公務員の出向が必要であるのか、そうしたことを十分に精査しながら、機構とも協議していきたいというふうに考えています。 　いつまでという質問でありますけれども、それはやはりスタートする中である程度の見通しがつくところという形で考えておりますので、いつまでということは、区切り、期間については今の時点では答弁できないことを御理解いただきたいと思います。

○森本委員　しかし、大臣、これは八十人でしたか、人数、ちょっと私も資料……（発言する者あり）八十四。かなりの人数。これは、その要請があるとかないとか、そうしたところまでまだ全く相談はされていないわけでございますか。これも通告はしていないですけれども、どのような方向になっていくのか、ある程度ここは概略的なものだけでも想定ができないのかなという思いは私は個人的にはいたしておるんですけれども、いかがでございますか。

○菅国務大臣　確かに今は七十九人ということでありましたけれども、ただ、この趣旨というのは、まさに改革の趣旨というものを私どもはやはり守らなきゃならないというふうに考えています。 　ただ、円滑にスタートすることもこれは必要であるというふうに思っておりますので、当然、地方の代表者の皆さんが代表者会議の半分を占めるわけでありますから、そうした人たちの要請も踏まえながら、その改革の趣旨というものを私どもはやはり原点にして協力、協議をさせていただきたい、こういうことでありまして、今の時点ではまだ具体的に幾らという人数については正直考えておりませんことを御理解いただきたいと思います。

○森本委員　これは、異動するか残るかという逆の立場になれば、公務員にとっては、私も小さな町役場、三月の異動というのはもう最大の公務員のイベントみたいな、興味津々の問題でありますから、そういったところはなるべく早く具体的な道筋をつけていただけるのがいいんじゃないかな。このことについてはもう深く申しませんので、それほどむちゃな異動にはならないというふうに感じています。 　それでは、続きまして、機構の残余財産の帰属についてお伺いをさせていただきます。 　機構が将来解散した場合などにおいて残された財産は自動的に国に帰属するという考え方をとっておられますが、その財産の形成において地方が大きく寄与したのではないかと私は質問で述べさせていただきました。大臣からは明快な御答弁をいただけなかった。ここは非常に難しいと思うんですが、いま一度、くどいようですがお伺いをさせていただきます。 　残余財産が国に帰属するという考え方は、どのような根拠に基づくものでしょうか。地方の寄与はない、そのような御認識でございますか。お伺いします。

○菅国務大臣　金利変動準備金については、現公庫が国の特殊法人として安定的な経営を行う中で、低金利局面において債券の借りかえ等によって生じた利益を将来の金利上昇に伴う損失に備えて引き当てをした結果、形成された引当金を承継していく、こういうふうに認識をします。 　また、機構の解散時において、債務を弁済してもなお残余の財産があり、金利変動準備金の残高がある場合には、承継の趣旨にかんがみて、機構と類似の仕組みが構築される場合においてその金利変動の損失に備える用途に処分するものとして、そうした処分がなされない場合には国に帰属する、そういうことになっているところであります。 　したがって、解散時においては、残余の財産というのは一義的に国に帰属するものではないというふうに考えています。

○森本委員　国に帰属するものではないということですか。そうすると、本会議ですか、このことについては残余財産が国に帰属するという、私が申し上げたことは……

○菅国務大臣　今、第一義的にはという話をさせていただきました。する場合もあればしない場合もあるだろうということであります。

○森本委員　ここのところは、大臣、何かわかったようなわからないような。 　例えばこれは法律的にはどういうことに。局長に聞くのは無理なんでしょうか、今の議論は。通告していませんから結構ですが、もし答えられるのでしたら、ちょっともう少し。

○岡本政府参考人　法律上の制度の御説明をさせていただきます。 　現在お願いしています機構法案におきます残余財産の帰属につきましては、管理勘定と一般勘定、二つの勘定を新しい機構は持つわけでございますが、旧勘定につきましては、旧勘定の業務が終了したときには残余財産は国庫に帰属するということにしておりますが、今度の機構本体が行います一般勘定、いわゆる新勘定と言われているものにつきましては、機構が解散する場合に、その機構と類似の仕組みが構築される場合においてはその金利変動の損失に備える用途に処分するということも可能でございますし、それでもなお残余がある場合は国に帰属する。そういうようないろいろな、解散の状態におきます段階によってそういう意思形成ができるということになるわけでございます。

○森本委員　そうすると、くどいようですが、旧勘定、新勘定の振り分けは、いつ、どこで、だれがされるということになるわけですか。

○岡本政府参考人　旧勘定と申しますのは、現在の公営企業金融公庫が貸し付けている債権の管理をするという勘定でございますので、その貸付債権で自動的に決まるということでございます。

○森本委員　それでは、大臣、先ほど金利変動準備金については触れられましたが、これもくどいですが、もし使い果たされた場合は国から財政支援を行う用意がありますかという私の質問に対しては、大臣は、国の財政支援はないと。人、物、金、そのように書いてありますから当然だと思うんですが、いざというときに国と地方が協議するという場は必要ではないかと思うんですが、それもないんですか。

○菅国務大臣　将来にわたって経営の持続可能性を確保するために必要な資産というものを精査した結果として、平成二十年の十月時点において予想される債券借換損失引当金残高おおむね三・四兆円、この全額を機構に承継することにしておりますので、機構においては、国から承継した財政基盤を生かしながら、健全な経営というものに万全を期していただきたいというふうに基本的には考えております。 　制度設計の趣旨からいえば国が財政支援の協議に応ずることは難しいのではないかなというふうには思いますけれども、機構の運営が長期的また安定的に行える必要な情報提供や助言、こうしたものについては私どもも行っていきたいと思っています。

○森本委員　これで終わりますが、地方の自治体側から言わせますと、今回五兆円借りかえをさせていただいた。しかし、それまでの流れの中で、もっともっと早くそのお願いをしておった部分もあろうかと思うんです。ですから、低金利がずっと続いて、しかも五％、七％という金利の中で地方も頑張って利息を払ったやないか、そういう考え方も一方にありますから、そうした思いは思いとして、国としては、感謝ということはおかしいんですけれども、そういう思いをしっかり受けとめていただくということを私の方から大臣に申し上げて、きょうは質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。 　　　　〔森山（裕）委員長代理退席、委員長着席〕

○佐藤委員長　次に、後藤斎君。

○後藤（斎）委員　民主党の後藤です。 　大臣、法案の中身に入る前に一点。 　前回もちょっと確認をしたんですが、大臣が、地方の財政力格差を是正するために、地方消費税の比率というか、国との分担というか、案分比率を上げていきたいという御発言を四月の十日付の朝日新聞のインタビューでなさった以降、いろいろな意味で、波紋というよりも、攻めの菅大臣、守りの財務大臣という表現もあるようなんですが、財務省とも、先週の十九日ですが、実務者会談を、打ち合わせを持ちながら、今鋭意詰めているということなんです。 　大臣、大臣の真意には、この委員会でも、いわゆる都市と地方の財政力格差、要するに格差の是正ということで、私ども含めて、たくさんの委員から同趣旨の発言がありました。それは先週の委員会でも、私は是としたいというふうに思っているんです。 　大臣、それを通じて、今までの消費税の議論であれば、消費税の引き上げには、例えば社会保障の目的税的なものであれば、国民全体も、半分くらいの方はそれも是としなきゃいけないなというふうな世論調査もあるんですが、大臣が新たな切り口で地方の財政力格差という視点を得たということは、大臣のお考えでは、消費税の五％というもの自体を引き上げようという意思も含めてあられるのかどうかということ。そして、大臣、六月の骨太方針に入れられるということで御議論なさっていますが、それに向けての、大臣が本当に地方の財政力格差を是正するという観点であれば、やはりかなり明確なものを骨太方針に入れなければいけないと思うんですが、その二点について、今の大臣のお考えをぜひお聞かせいただければというふうに思います。

○菅国務大臣　まず、私、就任以来、こう言い続けてきたのでありますけれども、国と地方の仕事量でありますけれども、地方が六の仕事をして国が四の仕事、しかし財源というのは国が六で地方が四である。このことについて、私は、当面の目標として、これを五対五、一対一にしたい、このことを実は申し上げてきました。 　そして、今の地方税の中で、地方間において余りにも偏在が大き過ぎるのではないか。特に法人二税については東京に集中をしてきている。特にこの五年間、東京のこの税収というのは一・四兆円実はふえている。しかし、これ全体を見るときに、東北六県を足してもこの部分には及ばない。さらに、景気回復というのはまだ続くだろうと私は思いますし、今銀行は税を納めていませんけれども、そうしたものも将来的に納められるようなときが来るだろうというふうに思います。 　そういう中で、どうしても本社のある東京に今集中をしているところでありますので、こうしたものについて、私は、国全体の地方自治を所管する大臣として、やはり偏在度の小さいといいましょうか、低い地方消費税を地方税の基幹とすることが必要ではないかなということを申し上げているわけであります。 　そして、この税について五％を上げる上げないということについては私は全く触れていません。これは、これから秋の議論ということが総理からも国会で何回となく答弁をされておるわけでありますから、その議論をまつまたないは別にして、今の税の仕組みというのは余りにも法人二税が東京に集中し過ぎているんじゃないか。私は、あくまでも地方消費税を地方税の基本としたい、そういう考え方であります。

○後藤（斎）委員　大臣、今の一％の地方消費税も、自治体の平均的にいえば一割の自主財源になるということですから、その比率を上げるというのは確かに正しい方向性なんですが、一方で、今、地方再生、いろいろな部分で、私も経産委員会にも入っているんですが、せんだって衆議院でも通過をしました企業立地促進法という、要するに、企業の地方分散、これは本社機能ということがメーンにもちろんならなければというのは前提としてありますけれども、そういうものが法人二税とのバーター、悪い言葉ではバーター、引きかえみたいな議論だけが余り交錯をすると、そういうやろうとしているものが非常に抑制をされたりするということはやはり違うのかな。ですから、自主財源比率の向上というか、拡大というのは本当に正しいと思うので、それは、大臣、六月、もう本当にわずかな期間しか、ゴールデンウイークを挟めば一カ月くらいにしかならないんですね、ぜひ前向きに対応していただきたいと思います。 　大臣、この自主財源をなぜ聞いたかというと、今回の法律の体系、要するに、地方共同法人というのは、総務省の所管であります地方公務員災害補償基金があって、先ほどお話があった日本下水道基金ですか、三番目にこの機構が新たに地方共同法人という形で対応されるということなんですが、私、この役割が、幾らこの法律を読んでもちょっとわからないところが実はあるんです。 　と申しますのは、旧法というか、今の公営企業金融公庫法の目的の第一条には、いろいろあるんですが、今回二点、新しい機構法と違っているところがありまして、一つは、「公営企業の健全な運営に資する」という文言と、「もつて地方公共団体の公営企業を推進」という観点が実は今回のこの機構法には入っていません。新たに、「地方公共団体による資本市場からの資金調達を効率的かつ効果的に補完する」という概念と、最後の方に「もって地方公共団体の財政の健全な運営」というものが入って、「住民の福祉の増進に寄与」、これは旧法というか現行の公庫法と同じなんですが、ということがあります。 　大臣、やはり法律というのは目的で何を定義するかということでありますし、あわせてもう一つ、質問通告していないんですが、この関連でさせていただくと、これは今度、地方の非常に自主性というか、かなり地方の方にお任せをするということで、現在の公庫法の五条では、公庫の資本金を二十四億円とまず規定をして、その追加出資ができるという規定を五条の二項以降で設けています。現在で百六十六億円ということになっているようなんです。今回のこの資本金は、お話を聞いていると、今の政府が出資をしている百六十六億円をめどに地方から集めるということで、この資本金の規定が、出資の合計額という事柄が規定されているだけであって、その目標というのがないわけなんですね。 　ですから、これは、この機構の性格というのが、これもお話を聞きますと、後でもきちっと答弁を求めたいと思いますが、金融機関ではないと。貸し付けをしたり、融資をしたり、借りかえやいろいろな形で、ほぼというか、今は政府系金融機関という位置づけなんですが、これが、この機構法がスタートをすると金融機関ではなくなって、大臣のいろいろな業務内容の緩やかなチェックは入りますけれども、金融庁の検査もないというふうなことです。ですから、この機構というものが、目的はわかるんですが、そして、補完というものは、今、政府系金融機関というものはあくまでもいろいろな民間金融機関の補完に徹するということ、ここまで明確に補完というものが一条で、地方にゆだねると言いながら、補完、補完というのを強調している。 　大臣、この一条の目的や四条の資本金の書き方も含めて、この新しい機構というものはどのようにまず定義をした方がよろしいんでしょうか。 　これは、例えば地方公営企業にという目的が、やはり地方公営企業も徐々に縮小をしていくという大きな目標が多分あると思います。これは、指定管理者制度であるとか民営化というものも進めなさいというのを、大臣通達、総務省から各自治体に通達も出されています。そういうバックグラウンド、現状のものも踏まえて、この機構というものはどんな性格になるのか、大臣、まず冒頭お尋ねをしたいと思います。

○菅国務大臣　私どもは、行革指針等を踏まえる中で、まさに住民の皆さんに基本的なサービスを行う中で、やはり長期的、低金利のものを地方が共同で、地方の責任のもとに行っていただきたい、そういう中で新しい機構をつくらせていただいたということであります。

○後藤（斎）委員　大臣、最後にちょっと触れていただいた、地方公営企業に長期かつ安定的な融資をするということですよね。では、大臣が今お話をした国の関与の部分で、特に金融庁の検査というのはなぜ入らないんでしょうか。

○岡本政府参考人　お答えをさせていただきます。 　今、委員御指摘ございましたように、従来の公営企業金融公庫は、上水道、下水道等のそれぞれ整備を早急に進めるという課題があった時点におきまして、その資金を安定的に供給する、いわばその整備をある程度、一定促進をしていくという役割が求められている中で、政府の特殊法人として、政策金融機関として、その資金の供給を果たす役割があったという状況のものであろうと認識をいたしております。 　一方、今回の政策金融改革におきます基本的な考え方は、地方の自主性を重んじる、そういう中で、政策金融機関が果たしてきた役割、従来のさっき申し上げましたような公営企業金融公庫の役割は相対的に縮小してまいって、また一方で、地方自治体におきます資金調達についても、民間資金調達を基本とする、できるだけそういう意味で自律的に行っていくべきだという考え方が基本的にあった中で、地方団体、いろいろな団体があるわけでございますから、相対的に財政力が弱い、そういう団体でも安定的な資金供給ができる、そういう意味での補完的役割を果たす、そういうものを地方が共同してつくるという必要もあるのではないか。そういう中で、特別法に基づいて、まあ、金融機関なのか金融機関でないのかということは金融機関の定義によりますから、それはどちらでも言いようがありますが、この特別法によって設立された、相手が地方公共団体に限定されたものに資金を融通する機関として、地方の共同法人として設立をするというものが今回の機構の考え方であるというふうに理解をいたしております。

○後藤（斎）委員　局長、もともと今回の機構法案を出された一番の趣旨というのは、昨年の行革推進法並びに政策金融機関の改革に係る制度設計に沿っての形をつくるための法律だというふうに僕はずっと認識している。だから、性格が非常に新しい部分で今の公庫と大きく変わるのは、これはもちろんあってしかるべきなんですが、では、逆に、大臣、ちょっと話をかえて、先ほどもちょっと指摘をさせてもらったように、今回の新しい機構になっても、あくまでも地方の公営企業に対する長期かつ低利な、安定的な融資だということには変わりないはずなんですね。 　では、地方公営企業というものは、大臣、これから圧縮というか、縮小する傾向にいくのか、それとも、いやいや、まだ住民サービスに非常に大切だから現状維持にするのかによって、これは地方債計画や地財計画の中にも明確に位置づけをされていますから、この資金というものがどんな性格かということによって、局長先ほど、ウエートも少しずつ減っているというような趣旨のお話もありましたけれども、大臣はその点について、地方公営企業に対する融資の機構というものは、どんなふうにその対象者がなっていくかということが大きく機構の性格を変えていく部分があると思うんですが、その点についてはいかがですか。

○菅国務大臣　十七年の新地方行革指針等において、まず、現在の公営企業の行っているサービス自体の必要性について検討する、また、サービス自体が必要な場合であっても、地方公営企業に対して必要性について十分検討して、公共性の確保などの意義が薄れているものについては民間へ事業移譲する、こういうことを実は検討するよう要請をしてきているところであります。 　それで、それぞれの地方公共団体については、こうしたものを踏まえて民間譲渡等行ってきておりまして、かなりの数民間譲渡が行われてきている。 　私どもとしましても、地方公営企業が供給しているサービスそのものの必要性については検討を促すと同時に、民間譲渡、民間運営について取り組みを促進してきている。そういうことでありますから、結果的には減少していく方向に当然なっていくというふうに私は思っています。

○後藤（斎）委員　大臣、地財計画でも、多分、地方債というのはもちろんウエートが減っていかざるを得ないと思うんですね。特に現行の公営企業債の部分でいえば、これは利用者の方が利用料、料金で返していくという部分。一般会計債の部分でいえば、これはあくまでも借金の部分ですから、借金のウエートは、いずれ連休明けに議論になるでありましょう、例の財政再建法とも連動しながら議論がなされると思うんですが、では、もっとちょっと細かなことを。 　地方債のウエートは減っていくということを大臣もお話をされていましたので、この新しい機構の資金は、現行の公庫資金と同様に、地財計画や地方債計画上明確な区分分けをして二十年度以降議論がされてくるんでしょうか。その点について簡単に。

○岡本政府参考人　公営企業金融機構の資金につきましては、地方団体が共同して設立するものでございますけれども、先ほど申し上げましたように、特別の法律で設立されている共同法人、また現在の公営企業金融公庫の財務基盤を引き継いで、あるいは公営競技のギャンブルの基金を財源といたしまして全国共通的な利下げを予定しているというようなことからいたしますと、その行っている業務は公的性格が極めて強いというふうに考えております。 　したがいまして、地方債計画上の資金区分としてどのようにするかは、今度の二十年度の計画の際に吟味をすることになると思いますが、基本的には、従来の例えば純粋な民間資金といったものとは違う位置づけが必要というふうに考えております。

○後藤（斎）委員　ちょっと変わっていく可能性もあるという局長のお答えですが、大臣、今の金融公庫の規定では、先ほどお話ししたように二十四億という明示が法律にしてあって、随時出資を増加するということで、現在百六十六億円になっています。総務省のいろいろなお話を今まで聞いていると、新しい機構でも、その出資目安は大体現行の百六十六億円である。これから、この法律が制定された以降詰めていくというお話なんですが、先ほどの地方の財政力、例えば東京都が百六十六億の一〇％を持つとか、小さい県はそのウエートが低くなるとか、大臣、何によって決めていくんでしょうか。 　あわせて、大臣、これは都道府県だけじゃなくて、市長会の代表者の方も、後ほど触れますが、代表者会議のメンバーになったり、町村会もそうですけれども、では、四十七都道府県と千八百少しある市町村のすべてが出資者になるのか、その財源の決め方はどのようにしていくのか、今のお考えをお伺いしたいと思います。

○菅国務大臣　出資に関しては、出資総額、団体別の出資額等に関して、地方六団体を中心に今後検討されるだろうと思っております。具体的には、先ほど来申し上げていますけれども、現行の政府出資百六十六億円を目途に全地方公共団体による出資を目指して検討しているというふうに聞いております。 　出資をしない地方公共団体に対する資金融通については、やはり、機構が現公庫の承継法人であることなどを踏まえて考えていかざるを得ないだろうというふうに思っております。

○後藤（斎）委員　大臣、後半にお答えをいただいた、出資をしない自治体は新しい機構から融資を受けられない、新規融資を受けられないということでよろしいですか。

○菅国務大臣　出資をしない地方公共団体にする融資についてでありますけれども、機構が現公庫の承継法人であること、公営競技収益の均衡の役割を担っていることなどを踏まえると、一切貸し付けを行わないという結論にならないのではないかなと現時点では考えておりますが、機構を設立、そしてまた運営する地方サイドにおいて適切に検討されるだろうというふうに考えております。

○後藤（斎）委員　大臣、新しい機構法の資本金の第四条の三に、「地方公共団体以外の者は、機構に出資することができない。」という規定があるわけです。ですから、大臣が幾らたくさんお金があっても出資ができない、個人や企業はということなんですが、やはりそれは、もともとの目的の、地方共同法人にして地方がみんなでということの趣旨が、確かに旧勘定の部分があるかもしれませんが、それはちょっと違うんじゃないか。現時点の大臣の意思は、出資率、比率はもちろん違うのかもしれませんが、少なくとも全自治体が出資をしていくということが原則だというふうにやはり言っていただかないと。もうおれのところは財政が厳しいからちょっと勘弁ね、また余裕ができたらいずれ出資するよということではなくて、やはりある最低限の出資というものはすべての自治体に求めるべきじゃないんでしょうか、大臣。

○菅国務大臣　これは六団体を中心に現在検討されていますけれども、私は、地方自治体に強制すべきものではないというふうに考えています。

○後藤（斎）委員　ちょっと予想に反した答えだったんですが、次を、切りかえながらやります。 　大臣、先ほどもちょっと話が出てきましたが、私、この機構がいずれ新しい形になって、少なくとも今よりも政府の関与ははるかに低減をしていく、自治体がそれぞれ協力をしながらということでありますが、あくまでもこの機構は、代表者会議という最高意思決定機関と、役員等の通常の執行部の方そして職員、そして外部から経営審議委員会というものが三層的になって業務が運営されていくということだと思うんです。 　大臣、まず代表者会議、これは新設の部分で、先ほどもお話をさせていただいた現在の地方公務員災害補償基金、これがかなり似たような執行体制というか、組織体系になっています。 　これは質問通告していないので局長でも結構なんですが、旧法では役職員の特に役員の部分、名前が今度理事長に変わりますが、現公庫では、総裁一人、理事四人以内及び監事一人というふうに、公庫法の九条で明確に人数が規定されています。 　新しい機構法を拝見させていただきますと、役員は、総裁から理事長というのに名称変更がされ、副理事長が置かれ、理事及び監事ということで、これは人数規定がないんですね。 　あわせて、今の公庫法では、役員の任期は四年という規定になっています。今度、新しい機構法の二十条に、「三年以内において定款で定める期間とする。」要するに、三年が法律では限度になっています。 　大臣、四年から三年にした理由、あわせて、今の公庫法では、総裁一人、理事四人、監事一人、要するに六人の役員体制、今度の役員体制は何人になるかちょっとわからないんですが、こういうふうに数字で明定をしなかった理由も含めて、簡潔にちょっとお教えいただけますか。

○岡本政府参考人　今回の機構の設立に当たりましては、基本的に、国は人、物、金の関与を行わないというのが原則というふうに、昨年来の政策金融に係ります制度設計で規定をされております。 　したがいまして、役員の人数でありますとか、あるいは個々の具体的な役職員のあり方等につきましては、基本的な、一般的な、いわば共同法人で考えられるようなパターンだけは法律上お示しをいたしまして、国は、その違法性がある場合等にはチェックをいたしますが、それ以外のことについては基本的に関与をしないという考え方でこの制度を設計しております観点から、今いろいろ御指摘のような法体系をとっているというものでございます。

○後藤（斎）委員　大臣、先ほどの人数が、現行の公庫では、役員が非常勤の方を一名入れて六人、そして職員の方が七十九人ですか。基本的には今の公庫の事業を継承、いわゆる旧勘定部分を含めると継承するわけですから、多分、公庫の役職員の方は少なくとも瞬間的には横滑りを、代表者会議以外のところは、経営審議委員会も新しい機構ですから、この役職員の部分は、見直しは代表者会議でするのかもしれませんが、少なくとも職員の方は、業務の継続性も含めて対応がきちっと横に行くのかな、平行移動するのかなと思うんです。 　大臣、全然違うんですが、前も指摘をさせてもらった人材バンクみたいな話も含めて、今公務員制度全体の改革をなさっています。実際、公庫にもＯＢの方、現職の方が多分総務省から行かれているのではないかなと思うんです。もし今わかれば教えていただきたいんですが、公庫の役員のうち総務省の出向者は今何人いらっしゃいますか、職員も含めて。あわせて、もしほかの省庁からいらっしゃれば、その人数も含めて教えていただけますか。

○岡本政府参考人　お答えいたします。 　現在、公営企業金融公庫の職員は七十九名でございます。役員五名でございますが、総務省を退職して行った者は一名でございますので、残りの行っている者のうち、総務省から行っている者は現役の出向という者でございます。 　他省庁の関係のものは、今ちょっと数字を手元に持っておりません。

○後藤（斎）委員　その辺の出向者の数であるとか、他省庁も含めたＯＢの就職をなさっている数であるとか、委員長、ぜひ委員会の方に提出をお願いしたいと思います。

○佐藤委員長　理事会で協議をさせていただきます。

○後藤（斎）委員　大臣、それに関連する部分なんですが、やはりこれからの地方公営企業機構としてのあり方というのが、業務内容はとりあえず圧縮をしたというか、めり張りをつけたというふうに言われておりますが、少なくとも、公庫法と機構法を見ると、行数的にいうと、条文的にいうと、新しい機構法の方がたくさん業務内容があるんです。 　それはともかく置いておいても、大臣、これはＮＨＫの経営委員会もそうなんですが、そして、あの経営委員会が、常勤が今ＮＨＫの部分はいらっしゃらなくて、常勤化を、何人にするのかはちょっと別としても、そういうことも大臣からもＮＨＫの方にお話をされています。この委員会でもいろいろな話がありました。 　本当にこの代表者会議というのが最終の意思決定機関として働くには、この今の役職員体制以外に、普通の考え、意識からいえば、ＮＨＫの経営委員会の事務局体制がまだ不十分だという指摘もあるわけですね、同じように、この代表者会議の事務局体制というものが本当にあるのかどうか。それとも、逆に言えば、今の役職員体制の何人かを兼任して、この会議録とかそういうものを提出する、それで議論だけしてもらうということであれば効率的なのかもしれませんが、本当のその独立性みたいなものはないわけだと思うんです。 　ですから、この代表者会議の事務局体制というのはどういうふうな位置づけを今大臣はお考えになっているかというのは、先ほど局長みたいに、いや、それは地方六団体というか、法律を施行したら決めていきますよということではちょっと違うので、やはり大臣の御意思というのがきちっと反映されなきゃいけない部分だと私は思うんです。 　大臣、経営委員会の強化も含めてあれだけＮＨＫにかなり思い入れがある部分で、やはり、僕はこの新しい機構を地方自治体から見れば今後の資金調達にも本当に大切だと思うし、大きく今の公庫よりも変えるべき性格で本来ないはずなんです。ですから、この代表者会議というものが本当に機能して、今の役職員の体制をきちっとチェックして、なおかつ業務体制の最終意思決定もするということでありますから、その部分についてやはり本当は独立した、大臣の優秀な秘書官が後ろに何人かいらっしゃいますけれども、そういう方でも結構だと思うんですが、そういう何か独立性を持った事務局体制が私は必要だと思うんです。 　大臣はどういうふうにお考えになりますか。

○菅国務大臣　先ほど局長も答弁しましたけれども、やはり基本的には、出資者であり、また設立者であります地方六団体によって検討されるべきものであるというふうに思いますけれども、この機構の代表者会議というものが最高の意思決定機関である、そういう中で円滑な運営が担保されるような事務局体制というのは当然必要であるというふうに私は考えております。 　先ほど来、後藤委員と私どものいろいろなやりとりの中で多分かみ合わない部分というのは、あくまでも地方の皆さんに出資をしていただいてこの機構をスタートしていただく、そういう中で形は私どもがつくらせていただきますけれども、やはり決定というのは、これができた中で地方の皆さんを中心にこの代表者会議で決定をしていただきたいという思いが私どもにありますから、なかなか満足のいくような答弁を私はできないということをぜひ御理解いただきたいと思います。

○後藤（斎）委員　大臣、私は大臣の関与というのは、法律ができた以降は、もちろん自由にじゃなくて、法律の枠内で当然議論はされるべきだと思うんですが、やはり政省令に結構委任している部分があるんですね、実際。 　例えば附則の十三条の、後ほどあれしますけれども、一般勘定と管理勘定の資金融通の話のその次のところに「公営企業債券の借換えによって収益が生じたときは、その収益の額を総務省令・財務省令で定める額に達するまで公庫債権金利変動準備金として積み立てなければならない。」と。 　これは局長で結構ですから、ここの総務省令で定める額に達するまで積み立てなきゃならない額というのは、今どのくらいをお考えになっておりますか。

○岡本政府参考人　具体的な額を今ちょっと手元に持っておりませんし、まだ決めておりませんけれども、この附則の規定は旧勘定の管理にかかわる規定でございますので、先ほど御指摘ございましたように、旧勘定は、いわば今の特殊法人たる公営企業金融公庫が発行した債券の管理をするために、その将来の借りかえ、当然その借りかえの範囲で政府保証も付しますので、そういうものに必要な、健全な経営を確保するために必要な規定という意味で省令で定めるという形をとっているものでございます。 　原則的に、新しい法人が行います業務の規定につきましては、先ほど大臣からもお話しさせていただきましたように、共同法人の設立者、出資者、かつ人事権も持っている地方団体の代表者によって決められるという観点から、地方団体が相談をして決めていただくという体系にしているものでございます。

○後藤（斎）委員　では、これは局長で結構なんですが、その十三条の四項の一般勘定と管理勘定の資金融通ができるという規定、これも「総務大臣及び財務大臣の認可を受けて、」ということになっています。その前提として、公庫債権管理業務を円滑に行うため特に必要があると認められるときという一般規定があるんですが、具体的にどういう場合が、この大臣が認可をして両勘定で資金融通ができるということになるんでしょうか。

○岡本政府参考人　機構におきましては、その新旧勘定分離をいたすわけでございます。 　そうしますと、一般的に考えられますのは、旧勘定は現在の公庫の債権を管理していくということになりますので、立ち上がり的にまいりますと、債権が償還をされてまいりました時点で資金的な余裕が生じているという状態が生じます。一方、新勘定の方は、金を貸していくというだけの状態になりますので、貸すための原資といったものを債券を発行して調達するということになりますが、市場調達するよりは、例えば新勘定で旧勘定から一定の金利を付した融通を受けた方が全体としてのコストパフォーマンスがいいというようなことも考えられるということになりますので、そういう意味での新旧勘定間の融通をするということはあり得るというふうに考えております。 　また、そのことによって旧勘定という意味での現在の公庫の債権を今後安定的に管理していくという意味での支障が生ずるか生じないかというようなことを勘案するために、財務大臣と総務大臣の許可を得るというふうにいたしているわけでございます。

○後藤（斎）委員　大臣、これは質問通告をしていなくて恐縮なんですが、一番大切だと今思ったのは、現行の公営企業法の二十三条の「債券の発行」の部分では、「公庫は、主務大臣の認可を受けて、公営企業債券を発行することができる。」という規定がございます。新しいこの機構法の四十条で「機構は、地方公営企業等金融機構債券を発行することができる。」という規定があるんですが、きょういろいろなお話をお伺いして、大臣も局長も共通したものは、あくまでも地方自治体が、新しい機構になった以降、この代表者会議を中心に意思決定をしていくんだというお話であります。 　であれば、先ほどもお話をしましたように、地方債計画であるとか、地財計画であるとか、これから性格は変わるといっても、地方債の、少なくとも地方公営企業の有力な資金調達の手段であることは事実でありますし、大臣がウエートは減っていくでしょうというお話もしていただきました。 　ただ、やはりその上限というものの必要性が、当然定款とかいろいろなものが具体的にこれから出てくるんでしょうけれども、今まで大臣がというものが全く抜けて、機構だけの判断でやるということが本当に——だから私は本当は大臣にきょう求めたかったのは、ある程度のめどというもの。この新しい機構というのはあくまでも公営企業に対する融資を長期かつ安定的にするという一つの手段であって、地財計画であるとか地方債計画であるというのはそれを大きく包含する計画。そこは少なくとも総務大臣が明確に毎年度毎年度決めていく。そのある意味では内訳の部分ですから、その部分にウエートが入ってくるのではないかな、この新しい機構の資金というものが。 　だから、そのめどというものがどこかに示してあって、「発行することができる。」という四十条の規定がないと、暴走するということは今の時代だからないにしても、やはりある程度のルールというものを今こういう中の議論で明確にしてもらいたいという思いで、私はきょうは発言させていただいたんですが、最後に大臣、そういう私の気持ちも含めて、この四十条の「発行することができる。」という規定だけでよろしいんでしょうか。

○岡本政府参考人　債券の発行につきましては、今委員御指摘のように、新勘定に係りますものについては、現在は発行債券ごとに認可といたしておりますが、そういたしておりません。 　ただ、地方債計画、地財計画等を策定いたします際に、そもそもどのような全体的な資金需要があるかどうか等につきましては、毎年それぞれ資金の需要といったものを、私どもは地方団体の御意見も伺いながら、地方財政計画のフレームを策定いたします際にいろいろな意見を交換させていただいております。当然その際に、機構とも意見交換をさせていただく、あるいは地方六団体と意見交換をさせていただく。その中で、純粋の民間資金といったものについてどういうふうに考えるか、あるいは政府資金、今の財政融資資金についてどう考えるかというようなことは全体の議論として当然出てまいりますので、そういう中で、当然委員御指摘のように、では地方団体の全体のニーズとしてこの共同発行機関でどのぐらいのものを予定するのか、その機構の経営のためにはどういう債券発行をしていけばいいのかということを御相談するということになっていくとは存じます。

○後藤（斎）委員　きょうはこれで終わって、また来週以降、少し時間をかけてやりたいと思います。 　ありがとうございました。

○佐藤委員長　次に、重野安正君。

○重野委員　社会民主党の重野安正です。 　きょうの質問も私で最後でありまして、まだ三日間続くわけでありますけれども、いつも私は最後バッターで最後の質問になりますから、大臣、大変恐縮なんですが、いや、その質問は前の彼がやりましたよという思いがあるかもしれませんが、それはひとつそこへ割り増しをして受けとめていただきたい、そのように思います。きょうは時間が今までよりちょっと多くありますので、ひとつよろしくお願いいたします。 　まず最初に、公営企業金融公庫、これは一九五七年に創設されておりますから、もう五十年を過ぎた歴史のある金融公庫であります。そこで、この金融公庫をなぜ改編するのかということと、その目的、それを改めて確認しておきたいと思います。

○菅国務大臣　公営企業金融公庫の改革は、資金の流れを官から民へ変えるという政策金融改革の基本的な考え方のもとで、国の特殊法人である公営企業金融公庫を廃止して、地方がみずから設立をし、主体的に運営する組織に移行することをその理由、主な目的といたしております。 　この改革の結果、地方公営企業等金融機構により、地方公共団体の資金調達を補完するものとして、地方公共団体に対し長期かつ低利の資金が融通される、こうなるものと考えております。

○重野委員　そもそも、この案を提案するに至るいきさつについて、ちょっと整理しておきたいと思うんです。 　私なりにこれを振り返ってみますと、二〇〇二年の経済財政諮問会議、その中の政策金融改革において、機関別の主要検討課題として取り上げられたということですね。一方、二〇〇一年に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画の中で、その事業及び組織形態が指摘をされているんですね。最終的には、二〇〇六年の政策金融に係る制度設計において、公営企業金融公庫は二〇〇八年度に廃止をする、地方公共団体は共同して資金調達のための新組織をみずから設立する等、一連の流れがあるので、そういう私の時系列的な認識というのは間違いないかどうか確認しておきたいと思います。

○岡本政府参考人　お答えをいたします。 　公営企業金融公庫廃止後の新組織に係りますこれまでの議論の経緯は、特殊法人等整理合理化計画等を経まして、行革推進法それから制度設計等に沿って、地方案の考え方も参考にしつつ、制度設計を行っていったものでございまして、この間の経緯につきましては、基本的には今委員御指摘のとおりであるというふうに考えております。

○重野委員　今の局長の説明を踏まえて、以下聞いていきたいと思うんですが、特殊法人等の整理合理化で俎上にのせて、他方、政策金融改革でも明らかにして、そして前述の二〇〇五年の政策金融改革の基本方針で、廃止をし資本市場等を活用した仕組みに移行する、こういうことですね。同年の行政改革の重要方針、これとあわせて、地方公共団体の共同債券発行機能であり、政策金融スキームで行う必要がなく撤退する、これで一応方向が明らかになるわけですね。 　そういう案を含めて、先ほど来の話にありました行革推進法を経てこの本案に至る、こういう流れでありますが、そもそも、今ある金融公庫の性格は一体いかなるものなのかということ、金融機関というふうに見ていいのかどうか、その点について、大臣。

○岡本政府参考人　現在の公営企業金融公庫の性格でございますが、特殊法人として地方公共団体に資金を融通するという意味での、まさに特別法に基づいて設立された法人であるということでございます。 　金融機関かということにつきましては、金融機関の言葉がさまざまな用いられ方をされておりますので、いろいろな定義があると存じますが、資金を融通する機関という意味であるとすれば金融機関というふうにも言えると思いますが、公庫の場合は、今申し上げましたように、特別法に基づいて、地方公共団体に限って資金融通をする、現在の公庫は公社もできますが、資金融通を行うという意味で定義されているものというふうに理解をいたしております。

○重野委員　金融機関と見ていいかという問いに対して、あるところから見れば金融機関に見えます、あるところから見ればそうではない部分もありますと。今の岡本局長の説明は、そういう説明と受けとめていいんですか。

○岡本政府参考人　法律上の用語としての金融機関ということの定義はないわけでございますので、金融機関という言葉の意味が資金を融通する機関というふうに定義されれば、そういう意味では現在の公営企業金融公庫は金融機関であるというふうにも言えると思います。 　ただ、法律上の基本的な性格は、まさに特殊法人、特殊個別法によって地方団体と公社に貸し付けができる、融通をするというふうに定められた法人であるということを申し上げたつもりでございます。

○重野委員　それでは聞きますけれども、二〇〇六年六月、政策金融に係る制度設計で言われているんですが、「地方公共団体は共同して、資金調達のための新組織を自ら設立する。」、二〇〇七年の地方財政対策に係る総務、財務両大臣の覚書における同様の確認書、これらを経て本案に至る、そして今創設されようとしているいわゆる機構の性格、これはやはり金融機関と言えるんじゃないかと私は思うんですが、再度答弁を求めます。

○岡本政府参考人　先ほども御答弁をさせていただきましたが、今回御提案させていただいております新しい金融機構につきましても、これも、今回の御審議いただいております法律に基づいて地方公共団体に資金を融通するというまさに法人でございますので、資金を融通する機関を金融機関というふうに定義するとすれば、金融機関というふうには当たると思います。

○重野委員　金融公庫にかかわるこれまでの政府の一連の検討内容、これは、政策金融としての可否、あるいは特殊法人等の整理合理化、そういう観点にすぎないような感じがいたします。そうした観点から、本案で創設された機構の性格について一体どういう検討がされたのか、そういう視点に立っての検討が果たしてされているのかどうなのか、甚だ疑問に思うんです。 　確かに、金融庁の検査、あるいは銀行法に基づく設立、そうした適用関係のもとに創設されたわけではないという点では、一般に言われる金融機関とは性格を異にする面がある、それは実際そうだと思います。反面、地方共同の資金調達機関と位置づける、そういう性格が明確になっているわけですね。しかも、金融の中核である融資業務を行う。こう見ていくと、これは紛れもなく金融機関と言うべきではないのか。今の局長の答弁というのは、どうもすきっとしない。 　これは、この機構の運営やあり方を二〇一七年度に見直す、こういうことになっていますから、なおさらこの点は明確にすべきではないか、このように思うんですが、これは大臣、どうですか。

○菅国務大臣　この機構というのは、地方公共団体に対して長期、低利の資金の貸し付けを行うものでありますから、先ほどから局長が答弁していますように、資金を融通する機関という意味では金融機関である、こういうふうに、含まれると思います。 　また、二〇一七年度の見直しに当たっては、機構は、国の関与を極力排し、地方が自主的、主体的に運営する法人であるということを踏まえて、機構の自主的かつ一体的な経営を確立する観点から、その業務のあり方全般について見直しを行うこととされております。

○重野委員　なかなか、一致しそうでしない。もう時間の都合もありますから、次の課題に行きます。それはそれで、ひとつしっかり検討していただきたいと思います。 　そこで、本案の内容について具体的に聞いていきたいと思うんですが、まず第一条、総則の問題であります。 　ここで、機構は、「資本市場からの資金調達を効率的かつ効果的に補完するため、」「公営企業に係る地方債につき長期かつ低利の資金を融通する」、こういうふうになっています。これは前段ですね。後段では、「地方公共団体の資本市場からの資金調達に関して支援を行い、」こういうふうに定めているわけです。 　そこで、前段の部分は文字どおり資金貸し付けに関するものでありますが、後段の部分は、この機構における業務として具体的に何を指すのか。つまり、「地方公共団体の資本市場からの資金調達に関して支援を行い、」ということは、業務として具体的に何を言っているのか。これを明らかにしていただきたいと思います。

○岡本政府参考人　お答えをいたします。 　今委員御指摘の資金調達に関する支援ということにつきましては、機構法の二十八条で業務の範囲を定めておりますが、その二十八条の第一項三号から六号で具体的に規定をさせていただいております。 　具体的には、地方公共団体の資金調達に関する調査研究、地方公共団体の資金調達に係ります事務の受託、あるいは資金調達に関します情報の提供、助言などの支援といったものを規定しているところでございます。

○重野委員　今局長が答えたように、二十八条の業務の範囲、ここに定めるということで理解いたします。 　そこで、金融公庫廃止に当たって、新たな仕組みとして地方六団体がそもそも求めたものは、住民生活に不可欠な事業に必要な長期、低利の資金供給、つまり、公営企業のみを対象とした仕組みではなく、自治体の地方債全般を対象とするものであったはずですね、地方六団体の立場においてですよ。 　第一条にある、「地方公共団体による資本市場からの資金調達を効率的かつ効果的に補完する」という目的は、本来、地方公営企業のみに限る話ではなく、地方債全般に当てはまることであって、その意味で、機構の業務、特に貸付対象を原則公営企業に限定したこと、また、長期、低利資金とした理由は一体那辺にありや、これは大臣。

○菅国務大臣　機構は、主体的に運営する組織である一方で、地方公共団体において民間からの資金調達を補完するものであります。また、総務省としては、地方債資金の民間調達を推進していくべきである、こういう立場をとっております。 　こうしたことを踏まえて、機構の目的として、民間からの調達では限界がある長期かつ低利の資金を供給する旨を規定するとともに、貸付対象事業については、現在の公営公庫と同じく公営企業及び臨時三事業の範囲内で重点化を図っていく、このようにさせていただきました。

○重野委員　私が聞いたのは、地方六団体が求めたのは住民生活に不可欠な事業、その不可欠な事業の中に公営企業も当然入るわけであって、この不可欠な事業というものをどう見るかという問題ですね。そこの見方によって、やり方が随分幅が変わってきますね。そこのところを私は聞いたんです。

○岡本政府参考人　今回の政策金融改革の基本的な考え方は、政策金融が果たしております役割といったものを基本的には縮小していく。その中で、地方団体のまさに必要な、今委員御指摘のような分野等について地方団体が自律的に資金を調達する。その場合に、財政力の弱い団体等いろいろな財政状態の団体があるわけでございますので、そういう意味での地方団体の自律的な資金調達の補完組織としての新しい仕組みをつくるということが今回の基本的な制度の目標であるわけでございます。 　したがいまして、全体の基本的な目標の中で、ではどのような分野がまさに住民生活に必要な分野かというふうに考えました場合に、上水道、下水道等の、現在の公営金融公庫が行っているそういう分野で必要な資金を調達するという仕組みをつくることが、まさに今回の政策改革の目的にも沿っているのではないかというふうに考えているものでございます。

○重野委員　それでは聞きますけれども、本案の附則第七条、業務の特例というのがあります。これについて聞きます。 　第七条第一項では、臨時地方道整備事業については業務の範囲の特例として貸付対象としております。同じ第二項では、臨時河川整備事業、臨時高等学校整備事業についての貸し付けは二〇一八年三月三十一日までと期限を切っておりますが、この臨時三事業をこのように区分けをする理由は一体どういうことですか。

○岡本政府参考人　臨時三事業のうち、臨時河川整備事業と臨時高校整備事業につきましては、二〇一八年三月までの時限的な貸付対象というふうにいたしております。 　地方公共団体が長期、低利資金を必要としている状況に変わりはございませんので、これまで公庫が貸し付けしていた事業につきましては、現公庫と同様に、機構においても業務の特例として臨時三事業に係ります規定を設けました。 　その際、機構は、地方公共団体の民間からの資金調達を補完するために設立される組織であり、その業務の重点化を図ることとした趣旨を踏まえますと、臨時河川整備事業及び臨時高等学校整備事業につきましては、地方債計画におきます全体的な資金規模も小さく、地方公共団体の資金調達に及ぼす影響も比較的小さいというふうに考えられますことから、十年後までの時限的な貸付対象事業といたしたところでございます。

○重野委員　多分そういう答弁になるんだろうと思うんですが、私が調べてみますと、これは、一九七八年度の地方財政対策を講ずる際に論争になったんですね。公営企業金融公庫を地方団体金融公庫に改組することをめぐって、当時、自治、大蔵両省でやりとりがありました。今や、いわゆる三事業に適用するというのは、そのときの妥協の結果ということです。 　そういうことからしますと、それができるのなら、地方六団体が念じてやまない適用範囲を、今のように限定するのではなくて、地方六団体、地方自治体が使える幅を広げるということを要求する整合性は、歴史的な経過を見るとあるんではないかと私は思うんですね。 　二〇〇五年度の単年度貸付実績を見ますと、臨時地方道が二千六百十一億円、これが一番多いですね。他の二事業はおよそ五百億円弱となっております。 　先ほどから、この機構の業務の範囲を公営企業に限定する、自治体の地方債全体としない。そうなると、臨時三事業についてはできてもう三十年過ぎているわけですよね。だとするならば、これはやはり、普通建設事業として財政計画に計上して全額普通建設事業債で財源措置すべきではないか、こういう理屈も成り立つのではないかと思うんですが、大臣、どうですか。

○岡本政府参考人　臨時三事業につきましては、例えば、今委員も御指摘ございましたが、平成十八年度の地方債計画では、臨時地方道約二千六百億円、臨時河川九十六億円、臨時高校四十五億円といったような額を計上させていただいておりました。 　特に、臨時地方道を中心に現在でも相当額の資金需要が存在をいたしまして、このことを前提といたしまして、財政融資資金、民間資金、公営企業金融公庫資金等の、地方債のそれぞれの資金の役割を果たすという形で計画を策定し、資金の配分をいたしているという状況でございます。 　したがいまして、このような事業につきましても、公庫廃止後も地方公共団体が資金を円滑に確保するためには、新機構によりまして一定の資金供給を行うということが必要だと考えられますことから、引き続き機構の業務の特例といたしまして臨時三事業に係ります業務を規定しているところでございます。

○重野委員　くどいようですけれども、三事業については特例措置を講じて、機構の業務の範囲については公営企業に限定をする。これはやはり、どうも理屈がまちまちになっていますね。 　これはやはり、地方分権の流れからすると、六団体が求めていることは、まさしくそういう流れに沿って要求されているものだと私は思うので、地方六団体のそういう要求というものはしっかり検討をする余地がある。 　もちろん、それで需要が拡大をして、各関係自治体がこの機構の負担をするわけですから、その負担がふえてくることがあるかもしれない。私は、そういうふうな話もまた一方においてはできるのではないかなというふうな感じもします。したがって、私は、一番最後にまた触れますけれども、これについては十分に検討をするべき内容であるということを指摘しておきたいと思うんです。 　時間もあと十分ぐらいしかありませんから、次に進みます。 　そこで、第四条の資本金、これについて聞きます。 　機構の資本金は、地方公共団体が出資する額の合計額、このようにされております。重複いたしますが、先ほどもこれについての質問がありました。これについて、地方が自主的かつ責任を持って設立、運営することを明確にするために、全額自治体が出資する、このように六団体は言っております。 　そこで聞きますけれども、この機構の性格から見て、地方公共団体の出資というのはすべての自治体を想定しているのか、考え方をお聞かせください。

○岡本政府参考人　出資に関するお尋ねでございます。 　先ほど来御答弁させていただいておりますように、今回の機構は地方公共団体しか出資ができませんので、その出資の額、出資がいわば全団体であるのか否かなどにつきまして、六団体を中心に、現在、その設立の準備委員会というのが、知事さん、市町村長さんを構成員として検討が進められておりますので、その検討の中で結論が出てまいるものというふうに考えております。 　具体的には、現公庫への国の出資金百六十六億円を基本とするとともに、全地方団体による出資を目指して検討されているというふうに伺っておりますが、まだ、現在その検討の途上にあるものというふうに理解をいたしております。

○重野委員　検討の途中にあるがゆえに、議論もまた有効なんですね。 　それで、今、百六十六億円、このように言われました。その場合、個々の自治体の出資金を、地方財政制度上の財政需要額と見るのか、それとも、自治体の自主財源と一般財源による任意の負担額と見るのか、これはどう見るんですかということが一つ。 　それからもう一つは、名前を挙げて大変恐縮ですが、夕張市のような財政再建団体の場合、この種の出資金について、総務省はそれを認めるのか、冗談じゃない、そんなものは負担すべきでないというのか、どっちなんですか。二つお願いします。

○岡本政府参考人　同じような答えで恐縮でございますが、現在、その六団体の委員会で、どのような出資を行うのか、また、それがどのような位置づけとして行われるのかも含めまして議論がなされているところであると承知をいたしております。 　また、その際に、全市町村、例えば、今再建途上でございます夕張市について、求めるのか求めないのかというふうなことも議論の中に上がるのかもしれませんが、そういうような途上でございますので、そういう地方六団体におきます検討を踏まえて、私どもとしてもその必要な判断をしてまいりたいというふうに考えております。

○重野委員　この機構が、要望する公社とかそういうところに貸し付けるわけですね。その貸し付けたお金の性格は公的資金とみなされるんだろうなと私は思っていますが、その場合、現行の地方債計画との関係はどうなるのか。つまり、地方債計画に組み入れられるものなのかどうなのか、この点についてお聞かせください。

○岡本政府参考人　地方公営企業の今回の金融機構は地方団体が共同して設立するわけでございますが、特別の法律をもって設立されます非課税の地方共同法人でございます。また、政府機関でございます現公営企業金融公庫の財務基盤をすべて引き継ぐ、その引き継ぐことによって信用力を保持し、市場から資金を調達するというものであること、また、ギャンブルを行っておられる団体、その収益が上がっている団体から一定の率によって拠出をいただき、この基金によって利下げを行っているということからいたしますと、この新しい機構が行う貸し付けといったものについては極めて公的性格が強いというふうに考えております。 　したがいまして、地方債計画上、いわゆる一般の純粋な民間資金とは異なる位置づけを行うということが必要であるというふうに考えておりますし、また、その供給する必要な資金量につきましては地方債計画の中で位置づけるということが適当ではないかというふうに考えておりますが、具体的には今後検討を進めてまいりたいというふうに考えております。

○重野委員　では、地方財政計画との関係はどうなるんですか。

○岡本政府参考人　委員御案内のとおり、地方財政計画は普通会計分のエリアを主管しているわけでございますので、普通会計分の地方債の見込み額は計上するということになるわけでございます。 　したがいまして、機構が現在の法律で想定しております貸し付けを行うといたしますと、臨時三事業など地方公共団体の普通会計において起債される地方債につきましては、地方財政計画に計上していくことになるというふうに考えております。

○重野委員　わかりました。今の答弁のように、地方債計画にも、そしてまた地方財政計画にも組み入れる、こういうふうになるわけですね。 　そうしますと、地方共同の資金調達機関として国の関与を抑えたといっても、結局は、事業面から計画内容に関与するわけですよね。設立の趣旨は地方共同の資金調達機関といっても、国の関与は実態的には強いものが保障されるということになるのではないかと思うんです。これはもう最後の質問ですが、大臣の答弁を求めます。

○菅国務大臣　制度設計においては、国は、新たな出資、保証及び人、物、金の関与は行わない、このようにされていることを踏まえまして、現公庫における役員の任命、認可、予算、債券発行等への認可について廃止することとし、機構に対しては、適法性を担保する観点から、設立及び定款認可、違法行為是正要求等の必要最低限のチェックを行う、こういう形になっております。 　機構の業務は地方公共団体に対する長期資金の貸し付けであることから、地方債計画や地方財政計画と関連を有するものでありますが、これらの計画に計上されることによって機構の自主的なあるいは主体的な業務運営が阻害されることはない、このように考えております。

○重野委員　そこで、公営企業、特に発電ですね、水力発電。今、原発でさまざまな不祥事が多発をしております。それに対する政府の対応、甘いんじゃないかというふうなことがマスコミで随分言われていますね。 　今度の選挙でも、原発から生じる核廃棄物、これはもう今からどんどんふえていくんですね、どこでこれを貯蔵するのかと。これはやっかいなもので、周期がもう百年単位のものですから、人為的に出る放射能を抑えなければ発電できませんね。そのときに、この国のいわゆる電気をどこから求めるかという問題は、大変大きな問題になってくると思うんです。 　うちの県にも企業局がありまして、発電所回りを私もしています。どうも、この間、やはり流れとしては、もう水力発電というのは今後どんどん建設されていくということはないんじゃ、もう原発に変わっていくんやというのが世の流れや、こういうふうな言い方がされるんですね。しかし、一方においてはそういう負荷を背負い込むわけですから、そういう意味では、私は、やはりこの国のエネルギー、もちろん節約するということも大事ですけれども、そういう意味でのエネルギー源である水力発電というものを政府は絶対に忘れちゃならぬ、やはり、安全装置としてこの能力を維持していかなきゃならない。 　そういう意味においては、水力発電をするというのは、やはりもう公営企業しかないんですよ。今、水力発電をつくる民間企業なんというのは本当にありませんからね。原発はつくるけれども、水力発電はつくりませんよ、コストが高いから。建設コストが高い。そういうことも含めて、この法案審議の中で、そういう、この国のエネルギーをどう担保していくかという中における公営企業の水力発電、これをやはり軽視しちゃいかぬ。やはり、絶対に安全装置として一定の能力を確保していく、そういうものの思いを込めて、この機構に移行するということを私は特に要望して、質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○佐藤委員長　次回は、来る二十六日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時四十二分散会