決算委員会 第1号

○委員長（泉信也君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　この際、一言ごあいさつを申し上げます。 　去る九月二十八日の本会議におきまして、本委員会の委員長に選任されました泉信也でございます。 　皆様御承知のとおり、決算審査は国会の財政監督権の中心を成すものであり、決算の参議院との観点からも、本委員会の使命は誠に重大であると存じます。 　また、参議院改革の一環として打ち出された決算の早期審査は、決算審査の結果を翌年度の予算編成の概算要求に反映させることを目的としているものであります。さきの常会においても会期内に決算審査を終了しており、この流れは確固たるものとなっております。 　委員長といたしましては、皆様の御協力を賜りまして、公正かつ円滑な委員会の運営を心掛けてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（泉信也君）　委員の異動について御報告いたします。 　本日までに、谷合正明君、加藤敏幸君、那谷屋正義君、尾立源幸君、和田ひろ子君、佐藤雄平君、谷博之君、山本順三君、武見敬三君、国井正幸君、簗瀬進君、荒井正吾君、坂本由紀子君、中村博彦君、野村哲郎君及び山内俊夫君が委員を辞任され、その補欠として柳澤光美君、津田弥太郎君、犬塚直史君、藤本祐司君、加藤修一君、朝日俊弘君、小泉昭男君、山谷えり子君、吉田博美君、岡田広君、岩井國臣君、藤井基之君、足立信也君、岸信夫君、広田一君及び私、泉信也が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（泉信也君）　理事の辞任についてお諮りいたします。 　松井孝治君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（泉信也君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　理事の辞任及び異動に伴い現在理事が四名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（泉信也君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に中島眞人君、吉田博美君、柳澤光美君及び弘友和夫君を指名いたします。 　　　　─────────────

○委員長（泉信也君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。 　本委員会は、今期国会におきましても、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（泉信也君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（泉信也君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、中心市街地活性化本部事務局次長井上究君外十八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（泉信也君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（泉信也君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、本日の委員会に独立行政法人国際協力機構理事黒木雅文君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（泉信也君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（泉信也君）　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のうち、国会法第百五条の規定に基づく本委員会からの会計検査の要請に対する結果報告に関する件及び会計検査院法第三十条の二の規定に基づく報告に関する件を議題といたします。 　まず、会計検査院から説明を聴取いたします。大塚会計検査院長。

○会計検査院長（大塚宗春君）　国会法百五条の規定に基づく決算委員会からの会計検査の要請に対する結果報告に関する概要説明を行います。 　会計検査院は、平成十七年六月七日付けで参議院議長から会計検査及びその結果の報告の要請がありました九事項のうち、昨年度に報告をした二事項を除く各府省が所管する各特別会計に関する事項外六事項につきまして、関係府省、関係地方公共団体及び関係独立行政法人などを対象に検査を行い、九月二十一日、十月十八日及び十月二十五日にその結果の報告書を提出いたしました。その報告書の概要を御説明いたします。 　最初に、「政府開発援助（ＯＤＡ）に関する会計検査の結果について」を御説明いたします。 　検査しましたところ、ＪＩＣＡ等との契約に基づきコンサルタントが実施した調査において、再委託契約の精算に当たり適正を欠くなどの事態がありました。草の根・人間の安全保障無償援助において、贈与契約上の終了期日までに終了していないものが多く見受けられるなどの事態が見受けられました。スマトラ沖地震の被災国に対するノンプロジェクト無償資金協力事業において、資金供与額に対する支払済額の割合である支払率は、十八年三月末現在、二〇・五％から四二・八％となっていました。 　検査の結果を踏まえた本院の所見といたしましては、ＪＩＣＡ等において、再委託契約を伴う委託契約について適正な契約の履行の確保に徹底を期する必要があると考えております。また、ＪＩＣＡの委託契約に係る再委託契約で経理処理等が事実と異なっていることが判明した案件については、引き続き検査を実施し、取りまとめができ次第報告することとしております。草の根・人間の安全保障無償援助について、贈与契約の締結等の際には、被供与団体に対し制度の趣旨を一層周知徹底することなどについて指示を徹底し、今後の業務運営等に当たり更に留意することが必要であると考えております。被災国への緊急援助として実施されたものについては、速やかに災害復旧・復興のために使用されることが必要であると考えております。本院としては、資金の執行状況について引き続き検査を実施し、取りまとめができ次第報告することとしております。 　次に、「独立行政法人中小企業基盤整備機構（旧・中小企業総合事業団）の実施する高度化事業に関する会計検査の結果について」を御説明いたします。 　高度化事業においては、貸付条件等は緩和されてきているものの、中小企業者にとって事務手続等が煩雑であること、民間金融機関からも低金利で融資を受けられる状況にあること、都道府県にとって事務負担が大きく、その取組が消極化していることなどから、新規の貸付けが減少し、一方で繰上償還の増加に伴う償還金が多額に上っております。このため、貸付残高が急激に減少し、貸付財源と貸付残高との間に乖離が生じ、余裕金が増加しておりました。また、貸付残高に占める不良債権の割合も上昇傾向にありました。 　検査の結果を踏まえた本院の所見といたしましては、制度利用者の立場に立った貸付手続の一層の簡素化を図るなどして制度の利用促進に努め、都道府県の取組が消極化しないようにその担うべき役割を検討していくこと、債権管理態勢のより一層の整備を図り、多額に上っている不良債権の処理を促進すること、余裕金の解消が困難と見込まれる場合には事業の実施状況に見合った財源の規模とするような措置をとることが必要と考えております。 　次に、「特別会計の状況に関する会計検査の結果について」を御説明いたします。 　検査いたしましたところ、財政状況の透明性の確保が十分には図られていなかったり、多額の繰越額・不用額、決算剰余金が継続して発生していたり、積立金等の保有規模に関する基準が具体的に定められていなかったり、予算積算と執行実績とが乖離している状態が継続していたり、出資法人において繰越欠損金を抱えていたりなどの財政統制上の課題が見受けられました。 　検査の結果を踏まえた本院の所見といたしましては、特別会計を所管する各府省において、分かりやすい情報提供に努め、各特別会計の透明性の向上を図ること、予算の執行状況や決算の精査、分析を一層徹底し、的確に予算に反映させること、決算剰余金及び積立金等の内容や残高に留意し、財源の性格、特別会計の事業に対する需要の動向等から見て可能な場合は、一般会計への繰入れも含めてその有効活用を図るなどの検討を行うこと、事務事業の適切な管理を図り、歳出の合理化に向けた予算執行管理を徹底すること、出資法人に対して新規事業の採択の適正性、財務状況等について常に注視するなど出資者として適切な管理を行うことに留意して見直しを進めるとともに、政府一体として、現在行っている特別会計の改革を着実に実施し、各特別会計における財政統制を実効あるものにしていくことが重要と考えております。 　次に、「地方財政の状況に関する会計検査の結果について」を御説明いたします。 　地方財政計画の歳出の種類ごとの決算額では、一般行政経費につきまして二年度以降決算額が六兆円を超えて計画額を上回る乖離が生じており、投資的経費（単独）につきまして十一年度以降決算額が五兆円を超えて計画額を下回る乖離が生じておりました。職員に対する特殊勤務手当等では、他の手当又は給料で措置される勤務内容に対して重複の観点から検討を要すると思われる手当などが支給されておりました。職員の福利厚生事業への支出では、ほとんどの地方公共団体で職員互助組合等に対して補助金が交付され、現金給付のほか、商品券、旅行券等の物品給付が補助金の対象となっておりました。職員の病気休暇等の制度では、病気休暇では国と同様である団体が二一％、特別休暇等では国より多い団体が九〇％となっておりました。 　検査の結果を踏まえた本院の所見といたしましては、地方財政計画額と決算額の乖離の縮小を図るために、単独事業の地方財政計画額は、地方における標準的な経費の実態を十分に踏まえて計上すること、地方公務員に係る特殊勤務手当等、福利厚生事業への支出、病気休暇等の制度については、各地方公共団体において、必要性及び妥当性を改めて点検し、住民の理解が得られるものとなるよう見直しを実施して、その内容等を住民に開示し公表することが求められると考えております。 　次に、「各府省等におけるコンピュータシステムに関する会計検査の結果について」を御説明いたします。 　検査いたしましたところ、次のような状況となっておりました。 　各府省の株式会社エヌ・ティ・ティ・データ等コンピュータシステム会社に対する事務・業務の委託契約の状況につきましては、支払金額の上位五者で全体の支払金額の六五・四％を占めておりました。保守・運用契約の競争性、経済性の状況につきましては、契約の競争性が低く、また、予定価格の算定に関し、契約後の事後検証が必ずしも十分ではありませんでした。主なシステムの利用の状況につきましては、電子申請等関係システムの利用率が低調となっておりました。情報セキュリティーの管理体制の状況につきましては、管理体制が必ずしも十分とは言えませんでした。電子政府構築計画に基づく業務・システム最適化計画の作成を予定しているシステムの現状と最適化に向けた取組の状況につきましては、最適化計画で示されている効果を発現させるためには課題が見受けられました。 　検査の結果を踏まえた本院の所見といたしましては、契約の競争性、透明性を向上させ、積算の合理性の向上を図ること、電子申請等関係システムの利用の拡大を図り、国民の利便性の向上に努めること、情報セキュリティー対策の強化を図るとともに、そのための管理体制の整備を図ること、業務・システムの最適化を円滑に進めるとともに、最適化計画が状況の変化に対応したものとなっているか常に留意することなどにより、国の情報システム関係予算の経済的、効率的、効果的な執行を図ることが重要であると考えております。 　次に、「社会保障費支出の現状に関する会計検査の結果について」を御説明いたします。 　医療保険等につきましては、市町村が運営する国民健康保険におきまして厳しい財政状況となっております。また、若年者及び老人の一人当たり医療費に地域格差が見られ、その格差は近年固定化する傾向にございます。介護保険につきましては、一人当たり実質収支額がマイナスとなっている市町村等が見受けられ、また、認定率、一人当たり給付費、第一号保険料等で地域格差が見られます。生活保護につきましては、保護率等のほか、保護の実施体制、実施状況についても地域格差が見られますが、これらの行政的要因と保護率との間に明確な相関は見られませんでした。 　検査の結果を踏まえた本院の所見といたしましては、まず、医療保険等につきましては、医療保険財政の改善のため収支両面にわたる一層の取組が求められ、また、医療費の地域格差については縮小していくことが望まれます。次に、介護保険につきましては、介護保険の利用動向等をより的確に把握し、また、過度なサービス提供等に起因する地域格差は是正を図る必要があると思料されます。最後に、生活保護につきましては、なお一層の制度の適正な運営を確保するため、事業主体間の格差について縮小することが望まれます。 　最後に、「中心市街地活性化プロジェクトの実施状況に関する会計検査の結果について」を御説明いたします。 　検査したところ、プロジェクトの実施状況等については、多くの地区において、計画作成に当たり市町村が地域住民等の意向を把握していなかったり、ほとんどの地区において、年間商品販売額等の具体的な数値目標を設定していなかったり、新たな市街地を整備することとしている地区があったりなどしておりました。プロジェクト実施機関の人的体制、財政基盤については、市区町村における民間組織との連携を円滑にするための協議会の設置が五割程度にとどまっていたり、タウンマネジメント機関で専任従事者を一人も置いていないものが六割以上となっていたりなどの状況となっておりました。中小企業の活性化等プロジェクトの有効性については、人口以外の指標について一部の地区を除いて下げ止まりが見られるとは言えない状況となっており、また、実施される事業の種別、大規模小売店舗の立地状況など地区の特性等が影響を与えていると思料されました。 　検査の結果を踏まえた本院の所見といたしましては、改正後のまちづくり三法及び新基本方針に基づく中心市街地活性化施策の実施に当たっては、市区町村において、適切かつ具体的な基本計画を作成し、実施体制の整備充実を図り、明確な目標を定めて施策を実現していくこと、また、国等において、中心市街地活性化のための一体的な取組が効果的になされるよう効率的な国費等の投入を行っていくことが重要と考えております。 　これをもって報告書の概要の説明を終わります。 　引き続きまして、会計検査院法第三十条の二の規定に基づく報告に関する概要説明を行います。 　会計検査院は、会計検査院法第三十条の二の規定により国会及び内閣に対して、七月十三日、十月十一日及び十月十八日に計五件の報告を提出いたしました。その報告書の概要を御説明いたします。 　最初に、「土地改良負担金総合償還対策事業のために国庫補助金により造成された土地改良負担金対策資金について、資金規模を資金需要に対応したものに改めるよう農林水産大臣に対して改善の処置を要求したもの」を御説明いたします。 　農林水産省では、財団法人全国土地改良資金協会に土地改良負担金対策資金を造成し、土地改良負担金に係る借換え資金の利子補給を行うなどすることといたしました。 　検査の結果でございますが、十六年度末の対策資金の資金残高は千六百五十八億余円となっている一方で、十七年度以降に交付される利子補給金等は三百三十億余円と推計されることなどから、農林水産省に対し、資金需要に対応した資金規模の把握を行うことや、多額の余裕資金の発生が想定される場合には資金規模の縮小を図ることなどの処置を講ずるよう改善の処置を要求いたしました。 　次に、「高速道路の建設事業に係る入札・契約制度の見直しの状況等について」を御説明いたします。 　日本道路公団の鋼橋上部工工事について、十七年度に談合の事実が発覚し、その状況の下、日本道路公団、首都高速道路公団及び阪神高速道路公団において入札・契約制度の見直し策が策定されました。 　検査いたしましたところ、入札者が多いほど落札率が低下している傾向もある一方で、入札参加資格の要件は変更されていないなどの状況となっておりました。 　検査の結果を踏まえた本院の所見といたしましては、入札参加資格の要件は、更に競争性の高い入札となることを指向して、その見直しについて検討すること、また、談合事件による損害については、引き続き適時に適切な違約金等の請求を行い、その速やかな回復に努めることなどが重要と考えております。 　次に、「成田国際空港株式会社における空港施設等の整備事業に係る入札・契約の実施状況等について」を御説明いたします。 　平成十七年十二月に、十五年度に発注した受変電設備工事の入札に関し、成田国際空港株式会社の社員が刑法の競売入札妨害罪で逮捕、起訴されるという事態が発生いたしました。 　検査いたしましたところ、受変電設備工事について変圧器等の主要機器について自ら製作することを競争参加の条件としているため、入札者が限定的となっていたり、違約金条項を契約書に明記する措置をとっていなかったりしている状況となっておりました。 　検査の結果を踏まえた本院の所見といたしましては、同会社が策定した工事発注事務の適正化策を確実に実施するとともに、競争参加者の一層の拡大を努めること、立件対象となった三件の工事について、損害賠償の請求について検討することなどが重要と考えております。 　次に、「関西国際空港の経営において、長期有利子債務の確実な償還を図り、安定的な経営基盤を確立するため、経営改善に努めることが必要な事態について」を御説明いたします。 　関西国際空港株式会社におきましては、累積損失額が平成十四年度末で二千六十八億円と多額に上っているなどの状況を踏まえ、十五年度からの三か年を経営改善集中期間として経営改善に取り組み、そして、国は十五年度から同会社に対して毎年度九十億円の政府補給金を交付しております。 　検査いたしましたところ、経営改善集中期間終了後の十八年度の収支見通しについては、目標の達成は困難となっていたり、また、政府補給金制度導入後の十六、十七両年度における長期有利子債務の減少額について国土交通省が制度導入時に行った予測と比較してみますと、予測を下回っていたりしているなどの状況となっておりました。 　検査の結果を踏まえた本院の所見といたしましては、同会社において、長期有利子債務の償還計画を策定した上で確実な償還に努めること、経営改善に引き続き努めることなどが重要と考えております。 　最後に、「財投機関における財政投融資改革後の財務状況と特殊法人等改革に伴う財務処理の状況について」を御説明いたします。 　財投機関を取り巻く環境が財政投融資改革や特殊法人等改革等により大きく変化いたしましたことから検査いたしましたところ、まず、特殊法人等改革による財投機関の財務への影響については、新規設立法人への資産等の承継に際して発生した損失や承継前の累積欠損金の解消などのため、政府出資金が二兆千百六億円償却されるなどしておりました。 　また、財政投融資改革後の財投事業に係る資金調達の状況については、資金調達方法が多様化しているとともに、財投機関債の発行金利に事業スキーム等の相違による格差が生じておりました。 　検査の結果を踏まえた本院の所見といたしましては、新規設立法人について、将来更なる財政負担が生ずることのないよう効率的な事業運営に努めること、また、財投機関債の発行に当たっては、資金調達コストを可能な限り抑えるよう努めることが重要と考えております。 　これをもって報告書の概要の説明を終わります。

○委員長（泉信也君）　以上で説明聴取は終わりました。 　これより質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○小池正勝君　自由民主党の小池正勝です。 　今院長さんから御報告がなされました点のうち、三つほどにつきまして御質問をさせていただこうと存じます。 　まず初めに、地方財政の状況についての院長さんの御報告を踏まえて御質問をさせていただこうと存じます。 　この地方財政の状況について、今院長さんのお話では、投資的経費の決算額と計画額との乖離の話、これ言われて久しいわけですけれども、この決算額と計画額の乖離について、院長さんの先ほどの御説明では、十一年度以降五兆円を超える、その投資的経費ですね、投資的経費について乖離があるというお話がございました。 　私は、私というよりも、恐らく多くの皆さんが地方分権を進めるべきだと、権限も財源も地方に移すべきだということについて、多くの皆さんはそうお考えになっていると思うし、私ももちろんそう考えている一人なんであります。ですから、どんどん積極的にやっていくべきだと思っているんですが、その際に、この乖離ということがここ数年ずっと言われておりまして、まずこのことについて御質問をさせていただこうと存じますが、まず事実認識といたしまして、今院長さんがお話しになったような五兆円超の乖離が、十一年度以降ですが、五兆円超の乖離があるという認識は、政府の方、総務省さんもそういう認識なんでしょうか。

○政府参考人（椎川忍君）　ただいま御指摘の決算乖離の点でございますけれども、当然、乖離と申しますのは、投資的経費と経常経費と入り繰りといいますか、そういう状態で発生しておるというふうに私どもは認識しておりますけれども。 　ちょっと突然の御質問でデータを持ってきておりませんけれども、私の記憶では、十七年度の決算の速報値がまだ出ておりませんので確たることは申し上げられないわけでございますけれども、昨年の状況を思い起こしてみれば、まだ投資的経費で二兆円弱の乖離があったのではないかと、そういうふうに記憶しております。

○小池正勝君　この乖離、今も五兆ではなくて二兆というお話が出てまいりましたけれども、いずれにしてもその乖離があるという御認識のようなんですが、そこで、その乖離の原因といいますか要因といいますか、それについてなんです。 　私は、あるいは私に限らず、これも多くの皆さんが、行革努力というのは国ももちろんやっているけれども、地方の方がより住民の皆さんと密接に相対しているわけでございますから、当然行革努力というのは国以上に一生懸命汗をかいている。その汗をかいたということがある意味では乖離につながってしまって、逆に、それは決して悪い話ではなくて、むしろ努力の成果ではないかということを、私もそう思いますし、そういう認識があろうかと思うんですが、総務省さんはどういう御認識でしょうか。

○政府参考人（椎川忍君）　私どもも各方面から御指摘を受けまして、いろいろな分析なり議論をさせていただいているわけでございますけれども、地方公共団体、自主的、主体的に地域の抱える政策課題について対応していこうということで政策を展開されておられまして、住民のニーズというものを踏まえていろいろ工夫をされているというふうに思います。 　与えられた財源の中で喫緊の課題に対応していくという観点から、現在では、投資的経費というよりも、福祉でありますとか教育でありますとか少子化対策でありますとか、そういうことに重点的に財源を振り向けていった結果、そういう乖離が生じているのではないかというふうに考えておりまして、地財計画の策定に当たりましても、そういう実態を踏まえたこの乖離是正というものが必要ではないかというふうに考えているところでございます。

○小池正勝君　今も審議官のお話もありましたけれども、やはり地方公共団体、身近な行政機関ですから、より住民の皆さんのニーズの高いものに振り替えていると、振り向けているということ。当然財源には限りがあるわけですから、当然必要なものに振り向けている、そのために今おっしゃったような乖離と。これは、ある意味では行革努力、住民のニーズに合わしているということになるわけですから、そういった意味での乖離と、これはある意味では批判されるべきものばかりではないんだろうと、私はそういうふうに理解をしておるわけであります。 　そこで、申し上げたいことは、今審議官のおっしゃったように、住民のニーズに見合ったような形で、現場でありますから、地方公共団体は、当然予算を組むわけでございますから、そこである程度の乖離は出てくる。しかし、それは行政努力といいますか、住民のニーズに合う結果で出てきているわけですから、そこは積極的に考えていかなければならないので、逆に言うと、乖離があるから交付税は減額してもいいんだというふうな話になってしまうと、何のために行革努力したか分からない。行革努力の成果が報われないということになると、インセンティブもなくなってしまうということになる、私はそう思うんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（椎川忍君）　私どもも、無駄は当然省いていかなきゃならない、あるいは国と歩調を合わせた歳出削減というものには取り組んでいかなきゃいけないというふうに考えておりますけれども、先ほど申しましたような事情によって乖離が生じているという実態もございますので、地財計画の策定に当たりましては、投資的経費を実態に合わせて減額する一方で、一般行政経費、いわゆる福祉とか教育とか、そういったサービスの経費の方を逆に上乗せをするという形で一体的な乖離是正を行っていくべきであるということで取り組んでまいっているところでございます。

○小池正勝君　当然、必要なものは増やす、無駄なものは省くと、これはもうおっしゃるとおりだろうと思うんですね。ですから、正に必要なものを増やすという意味で、これを根拠に交付税の減額はしないでほしい、するべきではないということを申し上げたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（椎川忍君）　先ほど御答弁申し上げましたように、地財計画上一体的な乖離是正ということを行いますから、それに必要な地方財源というものは、税、交付税その他の財源を含めましてきちんと確保されるという前提で取り組んでまいりたいというふうに思っております。

○小池正勝君　それでは、財政のお話といいますかはひとつおきまして、この地方財政の状況の中でほかにも幾つかのことが指摘をされておりますので、そのことについての御質問をさせていただこうかと思います。 　先ほど申しましたように、私を含めて大方の皆さんは地方分権を進めていくべきだと、身近な政府に権限も財源も移譲をしていくべきだというふうに大方の皆さんはおっしゃっているし、それは地方自治は民主主義の学校でもあるんだし、経済的に見たって、地域経済の活性化にはやはり地方分権が必要だと。これは政治的にも経済的にも、あらゆる観点から見ても言えるんだろうと思います。ですから、積極的に地方分権、財源も権限も移譲をすべきだと考えておるわけですが、ごく一部の人の中に、そんなことを言っても地方公共団体に任せて大丈夫なのということをおっしゃる方は、ごく一部だと思いますがいらっしゃる。大変残念なことなんだけれども、ごく一部の方の中にそういうことを言う方がいらっしゃる。 　今日これから御質問したいのは、そういう心配はないよと、大丈夫だよという意味での御答弁を是非お願いしたいと思って御質問をさせていただこうと思うんであります。具体的に言いますと、今回の検査院の報告あるいは院長さんの先ほどの御説明にもございましたが、病気休暇、病気休業のお話であります。休職制度のお話であります。 　私の手元に十月二十四日の新聞があるんですが、こういう記事になっています。奈良市環境清美部の男性職員が病気を理由に休暇や休職を繰り返し、過去五年間に八日間しか勤務していないことが分かった。市などによると、職員は一九九五年から部落解放同盟支部長を務め、休職期間中、市側との交渉の場に何度も出ていた。親族の建設業者に市発注工事を受注させるよう口利きをしていた疑いが浮上しているほか、同部の別の職員四人が二〇〇一年一月から五十一回から百八十六回にわたり病気休暇を繰り返していることも判明したと、これは奈良市の報道でありました。 　奈良市だけかと思っていましたら、十一月一日の新聞でも、岡山県倉敷市で、病気休職中に有給休暇を挟み込むことを繰り返し、判明しているだけで五年間で二十六日間しか出勤せず、給与を満額受給していた市職員がいたことが分かった、こういう報道があります。 　二つ報道がありました。奈良市の方は、昨日の新聞では逮捕というようなことにもなっておるようでございますが、まず、こういう事実を総務省さんは確認しておられますか。

○政府参考人（上田紘士君）　ただいま御指摘のございました奈良市の案件、それから倉敷市の案件につきまして、もちろん端緒は新聞報道でございますけれども、それぞれ県を通じ、あるいは直接に、事実関係について把握できるところは把握をしているところでございます。

○小池正勝君　事実なんでしょうか。

○政府参考人（上田紘士君）　奈良市の職員につきまして、どういう休暇を申請していたかというような資料を取り寄せておりますが、そういう休暇あるいは休職を取っているということを確認しております。 　倉敷市は、私自身はその書類持っておりませんけれども、そのような継続をして休んでいる職員がいるということは事実だと認識しております。

○小池正勝君　この件については全国的にも報道されておりまして、国民の怒りを、非常に強い怒りを買ったと、私ももちろん怒っている一人でございますけれども、これについて、まず合法なのか違法なのか、いかがでしょうか。

○政府参考人（上田紘士君）　この種の事案が発生をするいろいろな背景を分析しますと、一つは休暇に関する制度が不適正である場合があります。それからもう一つは、制度は表面上は適正なんだけれども、その運用のところで甘くなっているというふうな場合がございます。それから、ちょっと奈良の場合はもう一つ、その当該の職員の特別な、病気休暇中に別の不当あるいは違法な活動をしていた可能性があるということなので、もう一つその休暇制度以外の事情もあるかと思いますが、大きく分けて三つの局面があろうかと思いますが。 　倉敷市の場合には、制度上若干の問題があると思っております。休暇のときの給与のルールとか休職のときの給与のルールとか、そういう扱いが若干国と違っている、そういう制度面の問題がある。それから、運用において、繰り返し休暇、休職、復職というものを本当に事実確認を適正にやっていたのかという面で運用上の問題があると思います。 　それから、奈良市の場合は、休暇制度そのものを調べてみますと、これは国と横並びになっておりますので、制度上の問題はないというふうに考えられますけれども、もちろん何回も繰り返し復職し、休職しということでありますが、その都度、事実確認がしっかり行われていたのかどうか、この点について問題があったというふうに考えております。

○小池正勝君　まず、おっしゃられた制度上の問題という点からなんですが、まず制度上の問題は、今のお話のように倉敷市の事例はあるという御認識を今おっしゃられたわけですけれども、このあるとおっしゃった場合どのようになさるんですか。

○政府参考人（上田紘士君）　総務省では、もろもろの勤務条件それから休暇制度の在り方等について会議等の席でいろいろ趣旨を伝達するということもございますし、特にこの勤務時間、休暇に関しては、毎年ヒアリングという形で地方公共団体に来てもらって、今どうなっているかと。問題のあるところはこれはずっと指摘をしておりますので、その是正状況をフォローアップするという形で適正な制度になるように、法律上は助言でありますが、させていただいているところでございます。

○小池正勝君　指導をされると。これはもちろん国の制度、国公準拠ということからして、国公準拠じゃないわけだから指導すると、これは当然なんですが、ペナルティーというのはお考えになっていますか。

○政府参考人（上田紘士君）　先生重々御案内のとおりと思いますけれども、国家とそれから地方公共団体はそれぞれ公共的法人としてそれぞれの人格を持っており、それから国家が地方公共団体に関与をする方法というのは、法律上の先ほど申し上げました助言というような規定にのっとって行うものでございますので、ちょっと先生のペナルティーというのは、ちょっと私がすべて理解しているかどうか分かりませんけれども、自覚を促すという形によって是正を執行していくというふうな考え方に立って対応しております。

○小池正勝君　財政的な手段を通じてペナルティーというお考えはないでしょうか。 　具体的に申し上げると、当然、地方自治でございますから、その住民の皆さんからの了解が得られればそれでよろしい、地方分権なんですから、そういう御意見もあるでしょう。ただ、交付税というのを通じて、ほかの人からもらった税金も分配しておるわけですね。そのときに、そこだけ国以上の特別な休暇がある、休職ができるということについてペナルティーという余地はないんでしょうか。

○政府参考人（椎川忍君）　私どもも、奈良市の事例については大変問題があるというふうな認識をしております。 　その上に立って今御質問の点でございますけれども、先生十分御承知のとおり、特別交付税、普通交付税もそうでございますけれども、地方の共有財源ということでございまして、特に特別交付税の算定について今御質問あったわけでございますけれども、普通交付税だけでは把握できない特別な財政需要というものを考慮して交付するということにされておりまして、現在、減額項目として採用しておりますのは、そういう算定上、他の地方公共団体と比べて財政上明らかに余裕があると、そういうものを客観的、公平的に把握できるというものについて減額項目としておるところでございまして、例を申し上げますと、公営ギャンブルの収益金でありますとか、あるいは国家公務員の支給基準を上回る期末勤勉手当、これは月数で、条例で出てまいります。そういうものをとらえまして減額対象ということにしておるところでございます。 　こういう観点から考えますと、今御指摘の休暇制度の不適切な運用というものに伴います支出額について、まず客観的かつ公平にすべて網羅的に把握できるかというような問題もございまして、直ちにこの減額項目として採用するのはなかなか難しいのかなというふうに思っておりますけれども、十八年度の特別交付税の算定、これから始まるわけでございますが、そういう中で奈良市の財政状況、いろいろな財政需要についてお伺いをしていくわけでございますので、その中で今御指摘のあったことも念頭に置きながら適切な算定に努めてまいりたいというふうに思っております。

○小池正勝君　そこで、今回の検査報告を読ませていただくと、その病気休暇、休職制度の中で、国と同じような制度になっているのが八割だと、残りは、例えば病気休暇については国は九十日を超えると給与が半分になるんだけれどもそうならない、九十日以上でもいいというところが約二割弱あるというふうなことが報告されているわけですが、これは総務省さんも認識しておられますか。

○政府参考人（上田紘士君）　認識いたしております。

○小池正勝君　それについてはどうされますか。

○政府参考人（上田紘士君）　是正措置をとるように、手法としては従来と余り代わり映えしないかもしれませんけれども、各団体に対して我々が働き掛けをすることによって是正していくようにやっていきたいと思います。

○小池正勝君　私どもの方は、住民から信頼される形と、もちろんそれが前提での話ですけれども、にしてどんどんどんどん地方分権を進めていくことが政治的にも経済的にも正しいという認識でおりまして、ですからどんどん積極的に進めるべきなんで、であればこそ、そのような不安といいますか、住民からの心配がないような形でどんどん積極的に、是非総務省さんの方も御指導をお願いして積極的に地方分権を進めてほしいという立場から今のような御質問をさせていただきました。 　まず、地方財政についてというところはこれで終わらせていただこうと存じます。 　次に、中小企業の基盤整備機構のお話、いわゆる中小企業高度化資金というものについての貸付けについてのお話について御質問をさせていただこうと存じます。 　今も院長さんの御報告では、まずその不良債権が多額に上っているではないかということのお話がございました。これは読ませていただくと、十六年度の報告でも会計検査院がもう既に報告しておった、指摘しておったというふうに理解しておるんですが、まずそれでよろしいでしょうか。会計検査院さん、いかがですか。

○会計検査院長（大塚宗春君）　そのとおりでございます。

○小池正勝君　そうしますと、十六年度の報告であったにもかかわらずと、こういう表現でよろしいんですね。

○会計検査院長（大塚宗春君）　引き続き同じような状態が続いておりましたということでございます。

○小池正勝君　改善されておるんでしょうか。

○説明員（増田峯明君）　状況としては、余り変わっていないということを報告書では記述しております。

○小池正勝君　読ませていただくと、十六年度にもう既に報告した、指摘したにもかかわらず、十七年度も今おっしゃられたように変わっていないと。報告の中では三一・一％と、貸付残高を分母にして不良債権を分子にした数字が三一・一％、まあ約三分の一は不良債権だと、こういうことになっているわけであります。 　政府の方に御認識をお伺いしたいんですが、まず、これについての認識はいかがでしょうか。

○政府参考人（近藤賢二君）　お答えを申し上げます。 　今先生御指摘のように、中小企業基盤整備機構が行っております高度化事業につきまして、多額の不良債権が存在していることは私どもも十分認識をしているところでございます。 　ただ、少しだけ、弁解ではございませんが、御説明をさせていただきますと、この高度化事業の貸付先が経営基盤の相対的に脆弱な中小企業が多い中で、バブル崩壊後の長引く景気の低迷といったことでなかなか融資が、貸付けが進まなかったこと、さらには、貸付先が組合でございますので、一部の組合員が破綻してその返済が滞った場合、要は、九割の組合員は返しているけれども一部返せない人がいるという場合には、その組合に貸している貸付金全体が不良債権という形で計上されること、さらには、こういったような高度化特有の事情もあろうかと、こんなふうに思っているところでございます。

○小池正勝君　それでは、この三一・一％そのままの数字ではないという御認識なんですか。

○政府参考人（近藤賢二君）　したがいまして、今高度化事業、今三一・一％という数字がございました。私の今手元にございます数字は平成十八年の三月末、同じような数字でございますけれども、二八・九％という数字がございます。 　この不良債権のこの額につきましては、この中に、今申し上げましたように、一部にはそのような例えば組合員の、一部組合員で返せないところがある場合に、債権全体が不良債権として計上されているものも、これはざっとした数字でございますけれども、その今先生おっしゃいました不良債権の中の約三分の一はそのような数字ではないかと考えておるところでございます。

○小池正勝君　今のお話は、三一・一ではなくて二八だと、こういう数字をおっしゃられたわけですが、それはまあ二八であれば、検査院の報告は三一という認識で政府の方は二八だということであれば、どこが違うのか、そこのところがよく分かりませんけれども、いずれにしても、仮に二八という数字を取るにしましても、どうされるおつもりなんですか。

○政府参考人（近藤賢二君）　今、私ちょっと言葉が足りませんでしたが、二八・九というのは十八年の三月末の数字でございますので、多分この方が新しい数字ではないかと思います。 　今、今後どうするかという御指摘でございますけれども、今私どもといたしましては、一つには債権の回収の促進、それから正常債権に切り替えていくと、ないしは新規に、悪い、不良債権を発生するようなことがないようにしていくと。これ具体的に申し上げますと、債権回収会社等を活用いたしまして、また都道府県の債権管理体制をしっかり整備をしていただいて債権をしっかりと回収していくこと、さらには、個々の組合それから組合員の実態に即した不良債権としての計上の妥当性をしっかりと精査をしながら、こういった今の状況が私どもも決していい状況だとは思っておりませんので、最終的にはこの現在ございます不良債権を今後五年間で半減をさせるということを目標にいたしまして、現在真剣に鋭意取り組んでいるところでございます。

○小池正勝君　それでは、不良債権のお話はひとつおきまして、この貸付実績が激減していると、これも先ほど御報告があったんですが、これについてです。 　これは、この高度化資金というのは、中小企業の皆さん自らお一人ではなかなか資金力も乏しいから、一緒になってお金を借りて共同施設やっていこうということでお金を借りる、したがって中小企業にとっては必要なお金だと私は思っているんですが、にもかかわらず激減していると。これは、これを使っている方からのお話をいろいろ聞いてみると、手続が非常に煩雑だと、都道府県さんから非常に難しいことを言われると、端的に申し上げてですね。というお話を聞きますし、もちろん、今は非常に民間が低利で貸してくれますから、今はかつてのような状況とは少し違っていると。これも確かに原因として分からないわけではないんですけれども、しかし、この制度自体は資金力の乏しい中小企業にとって大変必要な制度だと思うんですね。ところが、手続が非常に煩雑でややっこしくて、もうそんなことまでせないかぬのかという話をよく聞くんです。それが、一つはこの実績が減っていると、激減しているということの原因ではないかと私は思うんですけれども、まずどういう御認識を持っておられますか。

○政府参考人（近藤賢二君）　お答えを申し上げます。 　今先生御指摘いただきました手続が難しいという点は、私どもも同じような問題意識を持ってございます。 　少し全体の状況からお話をさせていただきますと、この高度化の実績が減ってきました原因につきましては、バブル崩壊後の長く続いた景気の低迷期に中小企業者の設備投資意欲が衰えていたこと、それに長期間にわたりましたゼロ金利政策の下での低金利の状況の中で、高度化の非常に低金利というところが必ずしも十分魅力的に見えなかったこと、さらには今先生からおっしゃられました手続が非常に難しいと、またその審査に時間が掛かるといった問題もございます。 　さらには、先ほど私がちょっと申し上げましたけれども、例えば商店街でアーケードを造ろうということで、百の商店の個々のお店が連帯してそういう事業をやるわけでありますけれども、そのときに三つ返せない人がいると、そうするとその人の分は全部持たなきゃいかぬ。百のうち三つ駄目ならいいんですが、例えば百のうち十が駄目になる、二十が駄目になるということになると、それをみんなで連帯保証しなきゃいかぬといった連帯保証人の負担が非常に重いといったような問題もあるわけでございます。 　また、都道府県のサイドにつきましても、債権管理などに必ずしも精通していない都道府県側の担当のところで取組がやや消極的なものになっていたというようなことが実態としてあろうかと思っているところでございます。 　まず、今後どうするかの前に、事実認識としてはそのように今御指摘のところ、同じような問題意識を持っていることを御報告を申し上げます。

○小池正勝君　今後どうするんですか。

○政府参考人（近藤賢二君）　今後の問題でございますけれども、一つには、昨今の景気、マクロベースで見ても相当景気回復してきている状況の中で、中小企業者の設備投資意欲もやっと回復の方向に、今ベクトルはややいい方向に向きつつあると思います。もちろん大企業ほどには十分ではございませんけれども、かなり上向きの方向性が見え始めているところでございます。さらには、私どもデータを取りましても、今年の七月のゼロ金利解除後の金利の先高感、こういったものが中小企業者に非常にございまして、将来これから金利が上がっていくことを心配する中小企業者は非常に多いわけでございまして、これから高度化の資金需要も増大をしてくるだろうと思っております。 　それから、今おっしゃった手続が非常に難しいないしは審査期間が長いといった点につきましては、これを中小企業者の目線に立って、貸付手続の簡素化、それから審査手続期間の短縮化ということを今行っているところでございますし、さらに、今私が先ほど申し上げました連帯保証制度の見直しといったことで、連帯保証人の負担を軽減するといったことも含めて見直しを今行っているところでございます。 　さらに、都道府県に対しましては、ことしの十月から中小企業基盤整備機構、九か所の地方支部がございます。そういった支部を活用いたしまして、債権回収会社とか債権管理アドバイザーによる助言の実行、都道府県の債権管理業務の支援といったことを通じまして、これから高度化の資金を十分皆さんに活用していただけるように、制度改正を含めしっかりと対応していきたいと、こんなふうに考えて既に実行に着手をしているところでございます。

○小池正勝君　この問題は、金利が今低いですから、ですから手続が煩雑で、もうこれめんどいこと言われるんなら民間から借りるわというような話がそれは往々にしてあるだろうと思うんですが、今おっしゃられたように、これから金利、先高感があるし、これから高くなるんではないかと、こう言われているわけですから、やはりこれの制度の必要性は変わらないだろうと思いますので、是非、手続面で煩雑とかなんとか言われないように是非お願いしたいと存じます。 　そこで、今も、先ほども検査院長さんのお話にもあったんですが、貸付実績が激減しているということの裏返しとして、お金がたまっていると、余裕金という表現を先ほどされましたけれども、余裕金が三千八百億円もあるということがこの報告に書いてある、十七年度末ですね、三千八百億円あるというふうに書いてあるわけですが、まず、これ、そういう認識でよろしいんでしょうか。

○政府参考人（近藤賢二君）　今先生から、三千八百億円の余裕金とおっしゃったわけでございます。 　ただ、この余裕金というのは、もちろん余裕金、まあ正に文字どおりの余裕金もないわけではございませんけれども、新たな事業や災害復旧のための貸付けなどに適切に対応するために、それから中小企業基盤整備機構自身が借入金の返済金などのために保有しているお金、そういったものがすべて入っているわけでございまして、すべてが余裕金で、何というんでしょうか、やや余っているお金というわけではございません。 　ただ、このお金が、こういう、いわゆる余裕金が相当多い額あるということは私どもも十分認識をしているところでございます。

○小池正勝君　三千八百億は認めないと、こういうことですね。 　幾らぐらいあるとお考えになっているんですか。

○政府参考人（近藤賢二君）　いや、私が今申し上げているのは、その余裕金という、いかにも余って、使わないお金が三千八百億余っているというわけではないと申し上げただけでございまして、そういうものも含めた形で中小企業事業団にこの高度化事業の実績の結果としてそういう意味での余裕金というのがあることは、私どもも認めておるところでございます。 　私どもは、この三千八百億というお話をいただきましたけれども、例えば過去に、ちょうど高金利の時代、バブルの前後のころでございましょうか、ちょっと私、数字を今手元に持っておりませんけれども、一千五百億を超えるような融資が出たときもございます。そういったその実需、まあそこまで急に伸びるかどうかは別にいたしまして、そういった状況の下である程度の中小企業事業団としてはお金を持ちながら、なおかつその三千八百億というのは、やはりこれはまた十分過ぎるというんですか、やや多いと私どもも思っておりますので、これをしっかりと活用して中小企業者のために役立つような使い方をしていきたいと、こんなふうに考えているところでございます。

○小池正勝君　今のお話は、余裕金ではなくて、必要な準備をしとかないかぬお金がこれに含まれているんであって、三千八百億というのがいわゆる余裕金ではないと、こういう認識をおっしゃったわけですよね。

○政府参考人（近藤賢二君）　言葉が足りなかったのでございましたらもう少し御説明をいたしますが、余裕金というのが全部余って、使わないお金として、何というんでしょうか、無駄なものとしてあるということではないと。これは、全部が全部、全部使う額だと私は申し上げているわけではなくて、全体の中で、そういう面もありますけれども、ただ、今後の新たな事業でございますとか災害復旧のこととか、それから最近で実需として出てきておりますのは、ベンチャーとか中小企業の経営革新、第二創業といった事業についての資金ニーズも出てまいりました。また、こういう高金利がだんだん将来に来るのでないかということで中小企業者が恐れている中で、中小企業の方々が集団で、また共同していろんな事業をやろうという動きがございます。 　そういうニーズに対応するためにもある程度持っておかなければいけないというのも事実でございますので、この三千八百億が丸々無駄なお金ではないということを申し上げたつもりでございます。

○小池正勝君　もう言葉のお話は何回やってみても致し方ありませんが。 　申し上げたいことは、余裕金という言葉を使おうが使うまいが、この三千八百億円というお金を中小企業のために使ってくださいと、ため込むんでなくて積極的に中小企業のために使ってくださいということを申し上げたいんです。言葉のお話を言うつもりは更々ないんで。 　そして、具体的に今そういうお考えがあるのかないのか、あるとしたらどのようなものに使おうとするのか、そこをお伺いしたいんです。

○政府参考人（近藤賢二君）　先生今御指摘いただいたとおりでございまして、私どもは、制度面、運用面での見直しをし、それから都道府県との連携強化といったことも通じまして、この高度化資金の有効な活用をしっかりとやっていきたいと思っているところでございます。 　これからどのようなものがたくさん出てくるかということを少し、二、三、例を申し上げれば、一つは、ベンチャーや中小企業の経営革新、第二創業等に係る出資等への資金ニーズ、こういったものに対応していろいろな新しい中小企業の芽を育てていきたい、あるいはまた再チャレンジといったことにもこういったものが使えるかと思います。 　さらには、先ほどの繰り返しになりますけれども、中小企業の方々の集団化、共同化してのいろいろな事業、さらには、最近の大きな動きといたしまして、ＣＯ２排出削減等の環境保全の対策でございますとか、公害防止、こういった社会的要請の高まりを受けたニーズもございます。 　さらには、中心市街地の活性化法が今年の八月に施行されたわけでございますけれども、こういう商業集積や商業基盤整備に対する事業ニーズ、こういったものがこれからたくさん出てくると思っておりますし、こういったものをむしろ中小企業者の方々と一緒になって育てて、こういうものを活用して何とか中小企業の方々が力を出して、そして地域の経済が、そして中小企業が元気を出すことで日本の経済全体を元気が出るように努力をしてみたいと、こんなふうに思っているところでございます。

○小池正勝君　もうこれ以上の議論はいたしませんけれども、中小企業は、景気がいい、悪い、良くなった良くなったと言われながら、しかし中小企業は厳しいというのが事実なんだろうと思います。 　とりわけ、私は徳島ですけれども、徳島の中小企業、徳島という地方自体が疲弊しているというのもありますし、更に中小企業はダブルパンチということでございまして、その高度化資金というものについての需要、ニーズというのは、その手続面がややっこしいとかなんとかということさえ改善していただければ、どんどんどんどんこれは利用されていくんだろうと思いますので、是非、積極的に使わしていただければ有り難い、そのような形での制度改正をお願いしたいと思っております。 　続きまして、もう時間もありませんので、最後の問題について御質問させていただきます。 　これは、中心市街地の活性化についてでございます。地方は、よく言われますが、都市と地方というようなことが言われまして、地方はまだまだ経済が活性化していない、厳しいと、地方は疲弊しているということが言われて久しいわけですけれども、その象徴的な事例として中心商店街というのがあるんだろうと思うんです。中心商店街が夜になるとシャッター街になってしまって、もう女性が一人ではとても怖くて歩けないなんというところが何か所も全国的に見られるということがよく報じられています。この中心商店街の活性化というのもこれまた言われて久しいし、今回、まちづくり三法が改正になって、コンパクトシティーで中心部に、拡散するんじゃなくて中心部に集めようという方向性も示されたという今の段階なわけですけれども。 　そこで、今回の検査院報告を見さしていただきますと、この中心商店街、中心市街地の活性化に九省庁で五兆円、五兆百八十三億円という予算が投入されておるというふうなことが書いてあります。しかしながら、この政策効果については検査院さんは大変厳しい認識を持っておられるわけですが、まずこの五兆というお金をつぎ込んだ政策、投資効果についてどのような認識を検査院さんはお持ちになったんでしょうか。

○会計検査院長（大塚宗春君）　一応、検査の結果を踏まえた検査院の考え方といたしましては、改正後のまちづくり三法及び新基本方針に基づく中心市街地活性化施策の実施に当たっては、市町村において適切かつ具体的な基本計画を作成し、実施体制の整備、充実を図り、明確な目標を定めて施策を実現していくこと、また、国等においては、中心市街地活性化のための一体的な取組が効果的になされるよう効率的な国費等の投入を行っていくことが重要であると、このような認識に至ったわけであります。

○小池正勝君　そういう総括的なお話を聞いているんではないんで、私の方から申し上げます。 　会計検査院さんは、この五兆円の検査をした結果、まず、人口の下げ止まりには一定の寄与があったと、これはお認めになっておられる。しかし、事業所数に対し影響があったと言えるような状況には必ずしもなっていない、つまり事業所数はどんどん減っているという認識を持っておられる。商業の状況が活性化していると言えるような状況には必ずしもなっていなかった、つまり、やはり五兆円も入れても商業はどんどん地盤沈下していると。にぎわいが回復しているとは認められなかった。 　五兆円の投資効果は非常に厳しい認識をこの報告の中では書いておられるわけですが、これについて、政府の方はどのようなお考えでしょうか。

○政府参考人（松井英生君）　お答え申し上げます。 　会計検査院が調査をしたところ、旧中心市街地活性化法の施行されました平成十年以降に中心市街地の活性化に取り組む市町村に対する国の事業費の合計額として約五兆百八十三億円、それからこれに対する国費負担額が約二兆二十八億円に上ると報告されたところでございます。また、ただいま先生御指摘のとおり、支援の実施により中心市街地における人口については下げ止まりに一定の効果があったと評価はされておりますけれども、事業所数や年間の小売販売額につきましては効果があったと言えるような状況には必ずしもなっていないというふうに指摘されたところでございます。 　中心市街地は全国的に大変厳しい状況にございます。私も十何か所回ってまいりましたけれども、先生御指摘のとおりシャッター通りとなっておりまして、言い方によっては非常に怖いような感じの地域がたくさんございまして、何とかしてこれは解決しなければいけないという認識でこれまでも商業等の活性化への支援に努めてまいりました。この結果、全国で六百九十もの地区におきまして中心市街地活性化のための基本計画が作成され、またそのうち四百十三のＴＭＯ構想が作成されるなど、町づくりの取組の推進におきまして一定の効果があったというふうには認識をしております。 　しかしながら、当該基本計画におきまして、やはり数値目標が具体的に設定されていない計画が多かったことや、基本計画に書いてございます事業が具体的に着手されていないものが多かったことなど、やはり具体的な成果に結び付くに至らなかった地域が多かったことは政府としても御指摘のとおりと認識をしております。また、商店街等の商業関係者によります商業等の活性化対策だけではなく、これに加えて公共施設等の市街地集積や町中居住の推進など、多様な町づくりのための取組を総合的かつ一体的に実施していくことが重要であったのではなかったのかと、こういうふうに認識をしてございます。

○小池正勝君　まちづくり三法の改正のお話にもう先に持っていこうとしておられますが、そこまで行く前にもう少し立ち止まって考えてほしいんです。 　まず、検査院の報告にあった事業所数に対し影響があったと言えるような状況ではない、つまり事業所も減っている、それから、商業の状況も活性化しているとは言えない、にぎわいが回復しているとは認められないと、この三つはまずお認めになるのかどうか。五兆円も入れてこういうことだったということをお認めになるのかどうか、そこをお伺いしているんです。

○政府参考人（松井英生君）　全体としては御指摘のとおりだと考えております。

○小池正勝君　要するに効果が上がっていなかったということをお認めになったわけですが、そこでです。今おっしゃったまちづくり三法の改正がだから行われたんだということをおっしゃりたいんだろうと思いますが、正に、もう時間もありません、これを最後にしたいと思いますが、こういった厳しい指摘がなされ、今もそのような認識をお示しになった、共有されたということを踏まえて、是非まちづくり三法では、五兆円も入れて効果がなかったなんということを言われないように是非してもらいたいわけです。 　そこで、どのようにされようとされるのか、具体的におっしゃってください。

○政府参考人（松井英生君）　今回、八月から施行されました新しい中心市街地活性化法におきましては、市町村におきまして、商業関係者のみならず住民、地権者、事業実施主体、さらには自治体関係者等で構成されます中心市街地活性化協議会などと連携して作成された町づくりの計画であって、病院や図書館等の都市機能の集約、町中居住の推進、商業の活性化等に一体的に取り組む意欲的な基本計画を内閣総理大臣が認定をして、政府は、選択と集中の考え方に基づき認定された基本計画に基づく取組に対して重点的な支援を実施することとされております。 　経済産業省といたしましては、民間事業の能力の活用と地域の連携等を図りつつ、地域の特徴を生かした基本計画に基づく事業を支援するため、中心市街地の中核となる商業施設の整備やイベントの開催などへの支援を実施してまいりたいと考えております。 　また、基本計画を作成することを支援するという観点から診断・助言事業や、町づくりを担うためにはやはり人材が必要でございますので、そのようなまちづくり人材育成事業等を実施をして、中心市街地の活性化を目指す市町村や民間事業者を積極的に支援をしてまいりたいと思っております。 　さらに、町づくりに取り組む地域の方々を支援するため、我々の職員を地域に派遣し様々な意見交換を行うと同時に、やはり他地域で成功した事例の紹介や個別事案の相談を受けるなどきめ細かな対応をして、是非中心市街地の再活性化に全力を挙げて取り組んでいきたいと、こういうふうに思っております。

○小池正勝君　中心市街地の活性化は地方都市にとってはシンボル的な存在でございますので、是非もう全国民といいますか、地方はみんな期待しておりますから、是非、今おっしゃったような形での所期の成果を上げるように是非努力していただくことをお願いしまして、私の質問を終わらしてもらいます。

○藤本祐司君　民主党・新緑風会の藤本でございます。決算委員会で初めての質問でございますが、慣れませんが、是非よろしくお願いいたします。 　決算というと、要するに、予算に基づいた政策とかそうした事業とかが目的どおり、あるいは計画どおり進められてきているのかどうかというところを確認、審査する行為だというふうに私は考えておるわけなんですが、つまり、支出したお金が適正に使われているのか、適正というところだと思います。その適正に使われているかを確認、審査をするということになろうかと思います。 　例えば、一番分かりやすいのは、必要以上にお金が使われていないかどうかとか、例えば八十万円ぐらいでできるものが実際には百五十万掛かっているじゃないかとか、こういうこともあろうかと、その辺りをチェックするとか。あるいは、支出した規模、これが不適当ではないかどうか。例えば、普通の家庭なんかで四畳半の家に五十型のテレビを置いてしまうと余りにもこれ、確かにあってもかえって邪魔になるぐらいの、二十型ぐらいのがいいじゃないかとか、そういうようなところも判断をするというようなことがあろうかと思いますし、また、目的に本当にこれが合った使われ方をしているのかと、そういう様々な観点から歳出歳入、その状況をチェックするということになろうかと思います。 　今回は、国会法百五条ですか、の規定に基づいての会計検査院の報告あるいは随時報告という、こちらを主体として質問をさしていただくわけですが、冒頭ちょっと問題提起ということで、直接的には関係ないんですが、今非常に問題になっていますいわゆるタウンミーティングのことに少し、問題提起、触りだけお聞かせいただきたいと思うんですが、内閣府の方来ていただいていると思いますが、まずそのタウンミーティング、これ平成十三年度から相当数やっておりますが、このタウンミーティングのそもそもの目的を教えてください。

○政府参考人（谷口隆司君）　お答えを申し上げます。 　タウンミーティングは、平成十三年の六月から運営されておるものでございますが、内閣と国民との間の対話を重ねるということによりまして、政策に関する国民の理解を深めていただくと同時に、一方通行ではなくて双方向、国民の意見を政策の立案それから推進に反映させていくという双方向の手段として位置付けられ運営されてきている、そういう性格、目的のものと認識をしております。

○藤本祐司君　双方向の情報交換であり、国は国の政策を伝える、あるいは皆さんがどういう中立、客観的な立場、そういう場面の中で話を聞くということがタウンミーティングの本来の目的なんだろうと思いますが、今教育基本法の問題でやらせの問題とかいわゆるサクラとか、そういう問題があるんだろうと思いますが、ちょっと個別の話は、今回は決算ですので、お金の話に関連するところで質問したいと思いますが。 　その平成十三年度六月から今までタウンミーティングは百七十四回行われているということでございまして、教育基本法の八回を除いてあと百六十六回分が具体的にどういう状況でやられてきたのかを今後調査するということでございますが、平成十三年度から、十八年度を除くと十七年度まで、この資料をいただいたんですが、計百五十五回のタウンミーティングを平成十三年から十七年、五か年でやられているということでございますが、このトータル、全部で、まあ十七年度までだと思いますけれども、トータルのいわゆる費用はどのくらいだったんでしょうか。

○政府参考人（谷口隆司君）　各年度、お答えを申し上げます。 　平成十三年度は九億三千九百三十二万九千円、平成十四年度は、金額を申し上げますと、十四年度は一億九千三百四十一万一千円、平成十五年度は二億九千七百十一万三千円、平成十六年度は二億四千二百十八万七千円、平成十七年度は二億九千五百五十四万円でございまして、合計をいたしまして十九億六千七百五十八万円でございます。

○藤本祐司君　百五十五回、五か年で約二十億。回数を申し上げると、平成十三年度、九億三、四千万円ほど掛けていますが、これ五十二回やられています。平成十四年度、これも約二億ですが二十六回。平成十五年度が約三億で二十八回。十六年度が二億五千万で二十六回。十七年度が三億で二十三回の計約二十億ということですね。 　平成十三年度、初年度で見るとこれ五十二回もやっているんですが、これ九億四千万ほど掛けていまして、これ一回当たりのタウンミーティングが、平成十三年度、ちょっとほかと比べてずば抜けて高くて一千八百万。一回やると一千八百万タウンミーティングに掛かるという費用なんですね。一番安い年は翌年で、これ一回七百五十万で、これ随分差があって、一回当たり倍の、十三年度は二倍もお金掛けているなと。ここできっと学習効果があってだんだん減っていくかなと思ったらばそうでもなくて、平成十七年度は平均で一千二百八十五万円掛かっているんですね。これ五か年平均でいくと一千二百七十万円のタウンミーティングの費用が掛かっているということなんですが、何でこんな費用が掛かるのかなというのが素朴な疑問としてあります。 　例えば、ちょっとしたコンサートを地方でやって、三千人規模の会場でやったにしても七千円か、まあ東京でやるともっと高いんですが、六千とか七千円ですよね。そうすると、三千人規模で七千円だと二千百万円になるんです。これ全部合わせても二千百万円で、アーティスト呼んで、ポスター作って、入場券作って、その日のアルバイトを雇って、それでも二千百万円。当然利益がありますので、利益幅二割ぐらいだと取ったとしても千四百万ぐらいでできちゃうわけですよ、コンサートやっても。それなりの方を呼んでも。 　それなのに、何でここでタウンミーティングが、これ有名人を、タレントをばあんと呼んでやるわけではないわけですので、それでどうしてこんなに掛かるのかというのがよく、素朴な疑問でよく分からないんですが、この辺りどうしてこんなに費用が掛かるのかということをちょっと具体的に教えてください。

○政府参考人（谷口隆司君）　まず、平成十三年度でございますが、これはタウンミーティングの初年度でございます。タウンミーティングの趣旨あるいは理念と申しましょうか、これは先ほど御説明したとおりでございますが、これを具体的にどのように展開していくかという点については、いろいろと試行錯誤のあった年度ということが予算の執行にも反映されているところでございます。 　また、初年度でございますので、これを国民に対しまして、こういう双方向の事業、試みを始めてまいりますということで、広報も一生懸命いたしました。その中には、新聞の一面広告を、全面ということでございますが、を行ったということなどもこの十三年度の経費に入っております。そういうようないろいろな試みが十三年度には注がれておりまして、その結果が今委員御指摘の額に反映されているというところでございます。 　翌年度以降は、基本的には平年度化しているというところでございますが、これも委員御指摘のとおり、山、谷といいましょうか凸凹がございます。これは、実際のタウンミーティングの運営といたしましていろいろな工夫をその後凝らしてまいりました。タウンミーティング、共催でやるでありますとか、あるいは親子で参加をしていただくとか、いろいろな試みを加えてまいりました。会場の設定などについても様々なタイプが設けられておりまして、それらの工夫を凝らしたと。 　それから、その間には節目と申しますか百回を記念するタウンミーティングでありますとか、さらに盛り上げを図るようないろいろな試みがその間に加えられておりまして、そういったものが執行の額にも反映されているというように認識をしております。

○藤本祐司君　多分、百五十五回もやればいろんなことをやっているんでしょうから、それぞれに違うんだろうということになれば、これ一個ずつ見てこれがいいかどうかというのをチェックしていかなきゃならないという感じもするので、具体的には百六十六回分、今調査をしているということですけれども、この具体的な中身の明細とか、どういうことをやったのかというのをやはり出していただいて、本当にこのタウンミーティングというのが、やる価値があるのかどうか、それで、これだけのお金を掛ける価値があるのかどうかというのはチェックしないといけないと思っておりますので、それぞれの明細は、多分膨大な量にはなるのかもしれないんですが、それは出していただきたいというふうに思っております。 　これ、タウンミーティング担当室というのは、これは何人でやっていらっしゃるんでしょうか。

○政府参考人（谷口隆司君）　十四名で構成をされております。

○藤本祐司君　十四名、そうですか。 　昨日ちょっと資料を、これ実は私月曜日にお願いをしていて、なかなか出てこなくて、昨日の九時過ぎぐらいにやっとそろった。やっとそろったといっても金額と回数だけなんですが、本当は明細を出していただきたいというふうに思っておったんですが、なかなかないということで、昨日聞いたら四名でやっているというふうに言ってたんですが、この十四名というのは多分、その辺の差がよく分かりませんが、まあ多分、それでも十四名で百五十五回、年間五十回やるのはとても大変な仕事だと思いますので、これは多分、室自前ではやってなくて、どこかに委託なり、外部委託というのをされて実際にやっていらっしゃるんでしょうか。

○政府参考人（谷口隆司君）　お答えいたします。 　最初の四名と私どもの職員が申しましたのは、恐らくは各個別のタウンミーティング、これを運営する、担当するのにどのぐらいの人員を投入しているかというような意味で申し上げたのではないかというふうに思います。 　それから、事業者でございますけれども、いわゆる会場を設営をしまして、こういう集会の事業を行うということでございますから事業者に委託をいたしておりまして、現在は一般競争入札によりまして朝日広告社という事業者に委託をしているところでございます。

○藤本祐司君　これ、個々それぞれのタウンミーティングではなくてまとめて一括でその朝日広告に、すべての、例えば平成十七年度でいうと二十三回分まとめて一社にやっていらっしゃるわけですか。

○政府参考人（谷口隆司君）　年度という単位で委託をしております。それぞれ、毎回このタウンミーティング、各個別の、個別具体のタウンミーティングのやり方違いますので、それぞれにつきまして実績に応じた請求が来ると、こういう形でございます。

○藤本祐司君　実績に応じた請求が来ると。 　これは、最初委託するときに競争入札で、価格で入札されて、契約書は結ぶわけですよね。契約書を結んでやられるんだろうと思いますが、その契約書の中で、昨日の衆議院の方にもその契約書の中にその他の支払というので、いわゆるサクラで一人五千円ずつというのが入っていたというふうに言っているわけなんですが、当然その契約書に入っているわけではなくて、多分その実際に運営する仕様書といいますか、スペックというのか仕様書というのか、その中に入って、当然見積りも入っているわけですよね。 　だから、契約はこれタウンミーティングやる前に結んでいるものだというふうに思ってよろしいんでしょうか。この中身全部をとらえて、タウンミーティングをスタートする前に当然契約、後から契約書を結ぶということは多分ないと思うので、前もって当然契約書を結ぶということでよろしいんでしょうか。

○政府参考人（谷口隆司君）　今委員御指摘のとおりでございます。 　それから、お尋ねの中で出てまいりました、御指摘のありました、これは仕様書の中にございますその他の協力者謝礼金というふうに計上されておるもの、これが委員おっしゃいます五千円というものでございまして、これを指していらっしゃるのかと思いますが。 　これは、例えばパネルディスカッションなどで申しますと、冒頭に基調の講演をしてもらいますが、それに当たるような基調のスピーチをその参加者の中のどなたかにしてもらう。それは具体的には産業振興を地元で熱心にやっている方でありましたり、あるいは町おこしを熱心にやっている方でありましたり、そういう方をお名前を紹介した上で最初に御発言をいただくという趣旨のものでございまして、最近は余りやっておりませんで、タウンミーティングを始めました十三年度以降、当初のころに必要に応じてやっておったと、こういうものでございますが、今委員が御指摘されましたその趣旨はそういったものでございます。 　併せて御説明いたしました。

○藤本祐司君　そうすると、今のお話だと、これ最終的に百七十四回分出てくれば分かることですが、その他の支払というのは、基本的にはサクラのための謝礼ではなくて、前に出てそのタウンミーティングのテーマに合った話をしてくださる、そういう方への謝礼金だという多分今の説明だというふうに思います。 　それがそうかどうかというのはチェックすればすぐに分かることだと思いますので、この時点ではそのように受け止めておきますけれども、実際に、多分仕様書、契約書をさきに交わしているわけですので、昨年でいうと二十三回分かな、二十三回分でこれだけの人を呼びますというのが多分全部決まっていて、そのとおりに数、人数的にも呼んでいらっしゃるかどうかというのは当然チェックされているわけですよね。

○政府参考人（谷口隆司君）　参加者数、各個別のタウンミーティングにつきまして、例えば三百人集めるとか四百人集めるとかいうような、そういう参加人数的なものはその契約の中には盛り込まれてはおりません。それと別にしまして、この参加者を会場において誘導する、そういうような要員でありますとか、そういったものは計上されておりません。

○藤本祐司君　済みません。 　私の質問は、その他の謝礼五千円とか、そういうスピーカーのための費用とかそういうのが最初の契約書に載っているわけですから、そのとおりにそういう方々、支払をしなければならない方々を何人というのが契約書にあるはずなので、それはちゃんとチェックをしていらっしゃるんですかという、参加者が三百人、四百人とか五百人、こんなものはふたを開けてみなきゃ分からない部分が結構ありますから、それはそんなこと契約できるわけじゃないのでそれはいいんですが、スピーカーのため、支払をする方々の人数というのは全部ちゃんとチェックして合わせていらっしゃるんですかという質問です。

○政府参考人（谷口隆司君）　さようでございます。

○藤本祐司君　分かりました。 　この件については、個々の話を、個々の部分を一つずつ見てみないと分かりませんので、是非、委員長、これ決算、お金のことに関係あることですので、百七十四回の細かい部分まで契約書あるいは仕様書、場合によっては必要なものは見たいなというふうに思いますので、是非とも御検討いただければと思います。

○委員長（泉信也君）　理事会で協議いたします。

○藤本祐司君　やらせの問題というのはこのお金の問題とは別にあるわけなんですが、ただ、これはある意味、やらせということに関して言えば、当然中立、客観的ではない世論操作をしたということになるんだろうと。先ほどの目的のところで多くの方々から意見を求めるという話をされていましたが、結局もう最初からでき上がった意見を求めて、それを何のためにやるんだという、これはもう教育特の方でも議論があろうかと思います。 　ですから、これを、本当にこれやらせがあったかなかったのか。あるいは、サクラといっても、結局質問してくださいよというふうに言われれば、何となくその趣旨に合ったことを聞かなきゃいけないのかなと大体の方は思うわけで、ほぼやらせの、何というんですかね、やらせの前段階の質問のような形になってしまうので、これも余りいいことだというふうには私は思っていないんですが。この意味で、ある意味ではこれ目的、つまり最初の目的、中立、客観的な意見を聞いてそれを政策に反映するというその目的とは違ったお金の使い方をしている、この二十億のうちどのぐらいかは分かりませんけれども。 　そういうことがあるので、やはりちょっとこれは真剣にただしていかないといけないかなというふうに思いますが、これが、自分たちの利益のために税金を使いましたけど、どうぞ許してくださいということで済ましてしまうものなのか、もし何かこういうやらせの問題、ほかにも教育特の以外のものであった場合にはどういう対応をされるという今お考えでしょうか。

○政府参考人（谷口隆司君）　現在、百七十四回のタウンミーティングすべてにつきまして検証するそのための調査委員会を発足させまして、本日第一回の会合も持ったところでございますが、調査委員会の下で徹底した点検、検証を行うということでございまして、そこでどのような問題点が洗い出されてくるかという点を踏まえてタウンミーティングの在り方について検討していくという、こういうような手順となっているところでございます。

○藤本祐司君　その会議の結果は大体いつぐらいをめどに出されるという予定でしょうか。

○政府参考人（谷口隆司君）　お答えいたします。 　平成十三年度から始まっておりますので、過去五年間にさかのぼるということになります。関係する資料、それから関係する方々も多くございますんですが、今鋭意できるだけ早くということで全力を挙げてその作業に当たっているところでございます。 　ただ、時期、時間的なめどというものは今具体的には申し上げかねるような状況でございまして、できるだけこの調査の趣旨、目的を考えまして早くということで、今全力で取り組んでいるという状況でございます。

○藤本祐司君　やっぱりこれ努力目標を掲げて、いつぐらいまで出すというのは出していかないと、多分だらだらだらだら、結局できないできないで終わってしまうんじゃないかなと。 　私も今日の質問のために日曜日にお願いをして、たった五行の、幾ら掛かって何回やったかというのが、それだけで二日掛かる。これ話を聞いてみますと、再度私が言ったら、実は、あっ、そういうことだったんですかといって十五分で出てきましたので、これ多分ある程度あるんだけど何か意図的に遅らせているような気がしてならないものですから、これはもう本当にある程度努力目標を掲げて、いつまでにやりますということは出していただいた方がいいかなというふうに思っております。 　当然この決算なんかでもやりたいという思いもございまして、これ先延ばしにして来年までになってしまってはまずいと思いますので、当然この国会が終わるまでには出していただきたいというふうに思います。 　どうぞ、いかがでしょうか。

○政府参考人（谷口隆司君）　まず、資料の御要求への対応につきましては、大変現在の私どもの作業、錯綜しておりまして、失礼に当たる点ございまして、おわびを申し上げます。 　現在、先ほども申し上げましたとおり、鋭意全力を挙げてできるだけ早くということで、この点検の作業に当たっております。 　できるだけ早くこの作業を終わらせたいと、進捗させたいと、このように思っておるところでございます。

○藤本祐司君　私の質問は、とにかく、努力目標としてでもいいので、国会が終わるまでには出しますという、そこのやっぱり熱意というか、そこがないとやっぱり納得できないなと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（谷口隆司君）　繰り返しの御答弁で恐縮でございますが、過去五年にさかのぼる点検の作業でございまして、その資料、確認すべきものも膨大なものに上るということがございまして、全力を挙げてできるだけ早くということでやって作業をいたしておるところでございますが、時期のめどまでは、恐縮でございますが、申し上げかねる状況にあるのも事実でございます。そのような状況にございます。

○藤本祐司君　多分、整理をして分析して出すというと時間が掛かるのかもしれないんですが、基の、例えば、先ほど言った契約書なんというのは年間に一本しかないんですよね。年間に一本ということは五本しかないわけですよ。そこに仕様書と見積りか何かが付いてくると、多分、コピーすると多分今日の五時にも出てしまう、そういうものなんだろうというふうに思うんですが。そういういわゆる基データ、原データといいますかね、それだけを出すだけだったら多分そんなに掛かるはずがないことだというふうに思います。 　その契約書さえ持っていないとか契約書さえ取り交わしたことがないというのであればそれは別な話ですが、契約書を取り交わしているのであれば、当然あるでしょうから、そこに全部契約の内容と仕様書と見積りは当然出てきている。どこで何回やりますかぐらいは、一回に五百人だ、六百人だは出ないと思いますけれども、大体、私なんかもシンポジウムを企画、開催したことがあるから分かりますが、大体どういう地域で何人ぐらい集めてどんな目的でというのは、もう最初の契約のときに普通これやることなので、そんなに時間が掛かるとは思えないんですけれども、いかがでしょうか。整理をして表にしろと言っているわけじゃないので。どうでしょう。

○政府参考人（谷口隆司君）　個々具体的に、その資料の性格も、元々確定している資料もございましょうし、それから、当時担当したいろいろな人に確認をするような作業も含めました様々な作業をいたしているところでございますが、今先生が最初におっしゃった点、そういう資料だけを取り上げますと、それは確定されておるものでございますし、また、私どものところ、あるいは関係のところにそれぞれ保管されておるという点はしかと認識をしております。

○藤本祐司君　それであれば、保管されているということであれば、これは簡単に出ることだというふうに思っておりますので、どんなに時間掛けてもこの国会までには出るというふうに思っております。是非、よろしくそれは御検討、御検討というか出していただきたいというふうに思います。 　先ほど委員長に資料の方の請求をお願いしましたので、その期限の方も併せましてちょっと御検討いただければと思います。

○委員長（泉信也君）　提出時期につきましては、委員の要請内容と室長のお考えの部分に食い違いがあるのかもしれませんが、時期をできるだけ早めるということで一層努力をしていただきたいと思いますし、理事会でまた協議をさせていただきます。

○藤本祐司君　それでは、タウンミーティングのことではなくて本題に入りたいと思いますが、まず、関西国際空港の需要のことと長期有利子負債の件ですが、国土交通省さんに質問させていただきたいと思います。 　政府は、関西国際空港株式会社、いわゆる関空会社に対して、平成十五年度より毎年度九十億円の政府補給金を交付しているわけなんですが、これは、御承知のとおり、関空会社の長期有利子債務、これ、平成十七年度末で一兆五十二億かな、一兆円ほどあった、これを確実に償還していくための措置だというふうに思っておりますが。この毎年九十億という額が、国交省が平成十四年の六月に公表した需要予測、これを前提として、平成十五年度から継続して三十年間交付すれば、関空の需要の伸び率が十四年度予測の五〇％、伸び率が五〇％下回っても、平成四十九年度までには長期債務を完済できるという、この試算結果で九十億というのが決まっているというふうに会計検査院の報告にも書いてあったんですが、ただ、平成十六、十七年度の長期有利子債務の減少額が試算額をもう大幅に下回っていると。十八年度以降についても、会計検査院の試算によると、やはり国交省の試算を大幅に下回る見込みだということでございます。 　これ一つには、航空機発着回数の実績が平成十四年の予測を下回っているということで、収入額の実績が補給金決定時の見込みを下回っているということになっているんですが、そもそもやっぱりこの需要予測、相当非現実的な、楽観的な、平成十四年のですね、だったように思えてならないんですが、その点いかがでございますでしょうか。

○大臣政務官（藤野公孝君）　藤本先生の今の関空長期有利子の償還に関する御質問についての前提となる、いわゆる需要見込みが甘かったんではないかというのがまず最初の御指摘でございますが、まずもって事実を申し上げますと、平成十四年度、策定している時期におきまして、既に十三年度、前の年にございましたいわゆるテロ、これに基づきます需要減というものは当然見込んでおりまして、十四年度のもう後半ですから、それはそこまで甘く見積もったわけではもう全くございません。 　それはもう相当深刻に減るということを前提に今の需要予測は作ってございますが、さらに十五年度になりまして、予期せざるといいましょうか、イラク戦争の勃発でありますとか、もう一つ言いますと、ＳＡＲＳですね、より深刻なのはＳＡＲＳ。それから、もうちょっと、今度は中国を中心にしました反日デモで一時的に、もう空の便まで飛んだというところまでいきましたけれども、中国は。そのくらい瞬間風速では激減といったようなこともありましたが、そういう問題は実は正直申し上げて十四年の策定時期には入っておりませんでした。 　ですから、一時的にある数か年を取ると需要が落ち込むということはこれは御指摘のとおりでございますが、長期にわたって甘いのを作ったかという質問に対しましては、その後、御承知のとおりでございますが、本年の日中航空交渉におきましても、十八年夏ダイヤにおきましては週七百三十三便という過去最高の今関空の週の便数というものを確保するに、回復といいましょうか至っておりますし、一時のそういう特殊要因によるギャップはこれはもうそのとおりでございますけれども、今後、将来にわたって大幅に乖離をするというようなことは、もう毛頭そういうことではございませんで、きちっとフォローしながらこの償還計画の完遂に向けて関空会社を指導してまいりたいと、こう思っております。

○藤本祐司君　確かに、それはインバウンドが落ち込んだ平成十四年度から十五年度、多分、一千六百数十万から一千四百万ぐらいにごんといったん落ちて、また回復基調にはなってはいると思いますが、ただ、その後需要予測見直していらっしゃるんですよね。十六年と十八年の二回、需要予測をその時点で見直しているんですが、その段階で償還計画も通常それに合わせて見直しておかないと、片っ方だけ見直して片っ方は見直していないというとどうしてもこれはちぐはぐになってしまうんじゃないかなというふうに思うんですけれども、逆に言うと、関空会社での償還計画を、需要予測いったん落ち込んで、またさらに十八年の需要予測自体を見直しているので、そこに合わせて償還計画を立て直した方がいいんじゃないかなと私は思うんですけれども、その点はいかがでございますでしょうか。

○大臣政務官（藤野公孝君）　今、藤本先生御指摘いただいたとおりでございますが、十八、十九、二十のこの三か年につきまして、当面の話でございますが、本年四月に新中期計画というものを作りまして、この中には償還計画も当然含んでございます。これでもって、今までの落ち込んだやつの回復がどういうきっちりとしたトレンドに乗っていくかということを安定させるためのこれは三か年新計画なんですが、これをきっちり当面、債務償還を確実にこれでやっていくということになりますと、今先生御懸念の長期の方の話につきましても見通しが付きますので、まずはこの当面の三か年、中期、十八、十九、二十のこの三か年の償還計画の確実な実施ということで取り組んでまいりたいと考えております。

○藤本祐司君　新中期計画、中期計画ですか。これ十八年の四月に公表されているんですが、そこでは有利子債務の完済目標年度というのは、たしか提示されていないんですね。これ三か年の中期計画だから、わざわざそこを三か年分でやる必要はないというふうに思われてやっているのかもしれないんですが、ただ、そうはいっても、その中期計画を作った段階でやはり中身が変わってくるわけですから、これに基づいてやるとどういう返済計画ができるのかというのは考えないと、例えば我々なんかローン借りるときも、当然、収入と支出が変われば返済計画変わって、事業計画作り直すということは当然のことなので、住宅ローン組む段階でもそうだと思いますけれども、それと同じように考えれば、中期計画を新しく作ったのであれば、それに合わせてやっぱり償還計画こう変わりますよと。そうすると、目標年度が四十九年度ではなくて、例えば五十年になるのかならないのか、その辺りをやっぱり変える必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、それは御検討するつもりもないのか、あるいはこれが、中期計画終わった後にはちゃんと出そうと思っていらっしゃるのか、ちょっとその辺りはいかがでしょうか。

○大臣政務官（藤野公孝君）　お話の順序として、まず今ある中期計画というのは、補給金創設時にいろいろ検討して、来年の二〇〇七年八月ですね、限定第二期供用という、そこを起点としてというか、それからおおむね三十年と、これ公表されていることでおおむね三十年ということでやっている計画でございまして、そのおおむね三十年の先のジ・エンドの、何ていうんですか、完遂する年次というものの確定を今の時点で、途中の、何ていうんですか、ちょっとした軌道修正があって今来ているわけでございますけれども、将来的に必要な時点ではやはりそれは検討するということでございましょうが、今はとにかくこの十八、十九、二十の新中期計画というもので確実に、来年の供用開始後の実態も見ながら定めていくことになろうかと思います。

○藤本祐司君　そうですか。 　いろいろ不確定要素はあって、二期の着工が遅れるとか遅れないとか、いろいろあろうかと思いますけれども、いろんな不測の事態というのは当然起こり得ることだと思いますので、完全にそのとおりにいくかというのは難しいとは思うけれども、やっぱりこれ努力目標としては、返済計画は立て直した方がいいのかなというふうに私は思っておりますので、ちょっとその辺りはしっかり検討していただければなというふうに思います。 　次の質問に移りますが、財務省さんも政務官も来ていただきましたので、一つ。 　特殊法人から独立行政法人への移行したこの件に関してちょっと一つ、一問でありますが、質問をさせていただきたいと思いますが、特殊法人改革がなされて、多くの特殊法人が独立行政法人化したり、あるいは民営化をして新法人に移行したわけなんですが、その際、承継する資産の評価が、そこで移行する際に評価をし直したわけなんですが、その損失を埋めるために多額の政府出資金が減少して、事実上財政的な負担になったと。 　その額が、事業承継に伴うもので二兆を超える二兆一千百六億円、事業廃止に伴うもので約三千億円ほどあって、合わせて二兆四千九十五億円という結果が出てきているわけなんですが、資産価格、いわゆる簿価と時価の乖離であるとか、いろいろな償還リスクに加えて、特殊法人時代の非常に非効率的な運営といいますか、そういうことがあって、これだけの税金が失われたと、消えてなくなったということは、これは明らかなんですね。 　これ、自分たちが負担をしてはいないけれども、あったお金が、あるはずだったのが消えてなくなっちゃったということで、これ、じゃだれが責任を取るのか、だれが責任があるのかなということで、それぞれの特殊法人のトップですよと言ってしまえばそれまでなんでしょうが、これ、逆に、財務省さんとして、これは責任者不特定ということで我慢してくださいという話で済んでしまうものなのか、ちょっとそのお考えを教えていただきたいんですが。

○大臣政務官（椎名一保君）　ただいまお話にございましたけれども、これは独立行政法人が資産等の承継に当たりまして、資産の、御承知のとおり、おっしゃられたとおり、評価方法を変更したことによりまして、それまでの事業により生じた損失が明らかになったことと考えられますが、この政府出資金の取扱いにつきましては、先生御存じのとおり、各法人の個別法における資産、負債の継承規定等に基づきまして各主務大臣の監督の下に処理がなされたものと承知しております。しかし、今後、事業を承継した独立行政法人において、将来更なる財政負担が生ずることのないように、効率的な運営に努めることが重要であると考えております。 　財政当局といたしましても、主務大臣が行う法人の中期目標の設定や中期計画の認可の協議等を通じて、法人の適切な運営が確保されるように努めていきたいと思っております。

○藤本祐司君　ということは、主務大臣の責任であると、一義的には、という解釈でよろしいんでしょうか。

○大臣政務官（椎名一保君）　この組織改革によって、それらのことがやはり今後明確になるように進めていきたいと思っております。

○藤本祐司君　質問は、結局、そういうことであれば、そこの特殊法人の主務大臣が責任があったということで認識をしてよろしいんでしょうかというのが質問でございます。

○大臣政務官（椎名一保君）　一義的においてはやはり主務大臣の責任であったと考えるところでございますけれども、この改革によりまして、やはりそういったことが国民に対してきちっと説明責任を果たせるようなことにしていきたいと思っております。

○藤本祐司君　じゃ、今後その特殊法人を受け継いだ独立行政法人のことでも同じことは起こり得るというふうに思うんですが、要するに、独立行政法人の経営がうまくなければ評価額は下がっていってしまうと、政府出資金が目減りするということになろうかというふうに思いますけれども、その場合のやっぱり責任はどちらになることになるんでしょうか。

○大臣政務官（椎名一保君）　先ほど申し上げましたとおり、独立行政法人は各法人の個別法における資産、負債の継承規定に基づき各主務大臣の監督の下に処理がなされたものと、こう承知しておりますし、今後も事業を継承した独立行政法人において将来更なる負担が生ずることのないように、主務大臣が行う法人の中期目標の設定や中期計画の認可の協議等を通じて法人の適切な運営を確保されるように努めてまいりたいと思っております。

○藤本祐司君　ということは、また今後同じようなことがあったら主務大臣の責任であるということと理解をしたいというふうに思っておりますので、今後また独立行政法人の中身を見ていく中で、そういうことがあった場合はその主務大臣にちゃんと責任を負っていただくということで対応させていただこうかなというふうに思っております。どうもありがとうございました。 　それでは、ちょっと時間が相当、最初のタウンミーティング、実はもっと下がっていくと思っていたんですけれども、余りまともな答弁じゃなかったんでこんなになってしまいましたが、中心市街地活性化プロジェクトについて、せっかく総務大臣政務官来ていただいておりますのでちょっとお聞きしたいんですが、──椎名財務政務官はもうこれで結構でございます。 　それで、会計検査院の検査の前に、総務省も同じこの中心市街地活性化プロジェクトについては調査を行っていらっしゃいますよね。平成十五年八月から十六年九月にかけて、まあ一年間ほど掛けまして行って、平成十六年九月十五日に、やはりこの中心市街地の活性化、余り図られていないじゃないかということでの勧告を行っていらっしゃるわけですが、そのときに既に、中心市街地の活性化が図られていると認められる市町村は少ないという指摘をなさっているわけです。 　数字的に、例えば人口が余り増えていないじゃないか、逆に減っているじゃないかとか、商業の状況が活性したと言えないじゃないかという数字的なところがあってそのような結論を出されたんだろうと思うんですが、これ中心市街地活性化プロジェクトというのは基本的には市町村が主体となってやらないといけないということで考えていらっしゃるし、実際そうだと思いますが、この行政評価をしてみて、失敗の原因というのはやはり市町村にあったのか、あるいはその制度自体にあったのか、あるいはどういうところにあったのかということについてお答えいただければと思うんですが。

○大臣政務官（河合常則君）　平成十五年の八月から十六年の九月にかけて、中心市街地の活性化に関する行政評価・監視、百二十一の市や町を抽出しまして、中心市街地活性化の基本計画策定前後における人口、商店数、それから売上高、商品販売額、それから事業所の数、それから従業者の数、この五つの統計指標で見た、今先生おっしゃったとおりでございます。 　原因は何かと、市町村にあるのではないかというようなことがございますが、本当にやっぱりいろんなのが錯綜しておると思いますが、これ、まちづくり推進機関の取組の不足とか、それから郊外での大型店の立地が進んだとか、それから実施事業が上手にきちっとうまくいかなかったと、遅れたとか、こういうようなことなどがあると思われるのでございます。 　もっとも、その中心市街地の中で、お店はあるけれども住まいは外へ出したとか、そこに仕事をなさっておる、お店をやっておられる方々自体がそうなんだと。それから、いろんな事業をやって再開発やってでも、抜けた方、郊外へ行かれた方あって、その中心市街地自体に人口が少なくなったということが一番大きな原因なのではないかと思っておりますが。 　いろんなのを見ましても、それでやっぱり人が来るのが少なくなったとかイベントをやる能力なくなったとか、それをお世話する、やっぱり中心市街地の中でそれ、ボランティアではありませんけれども、みんなで力を合わせてイベントもやろうと、客寄せもやろうという、そういう人が少なくなったということなどもあると。ここが非常に難しいものだというふうに思った点でございます。

○藤本祐司君　これは多分、いろいろその地域地域の事情によって、事情といいますか、理由というのか、多分いろいろ違いがあるんだろうなと思いますけれども、やはり市町村が中心になってやっていくという意味では、その市町村の何らかのその意識付けとか、そういったところとか、あるいは官民の連携がなされていなかったとかという点なんかも多くの問題点を抱えている部分なのかなと思いますので、これは、総務省さんは直接的に総務省でやる事業ではないとは思いますけれども、市町村を指導する立場としてはその辺りやはりしっかりした意識付けとか事業の効率性とか、その辺りは各市町村がちゃんとチェックできるようなことを指導していただければというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。

○大臣政務官（河合常則君）　政策評価するのは総務省の大きな仕事でございますので、先生おっしゃいましたように、しっかりと連携取ってやっていきたいと思っています。よろしくお願いします。

○藤本祐司君　それでは、経済産業省さんに委託事業についてちょっとお聞きしたいんですけれども、──総務大臣政務官、もう結構でございます。 　委託事業というのは、ほかの事業というのは大体全体の九割ぐらいが国土交通省さんが事業をやられているんですけれども、委託事業に関していうと、逆に経済産業省関係で約十億円ということで、全委託、全部の委託事業の九割ぐらいは経済産業省さんで、そのすべてがいわゆる国庫負担金になっているんですが、この委託事業というものは中身というのは大体どういうことを委託されているんでしょうか。

○政府参考人（松井英生君）　今先生御指摘のとおり、平成十年度以降、旧中心市街地活性化法に基づきます国の委託事業は総額約十億五千万円でございますが、そのうち、経済産業省の委託事業は約九億九千万円となっております。 　中心市街地の再活性化を図るためには、やはりその主役となる多様な関係者の意欲的かつ一体的な取組がかぎとなっておりますことから、中心市街地のにぎわい回復に向けて関係者の考えや認識を共有化し、更には成功事例の水平展開などによりまして地域の取組を円滑化し、その底上げを図るための対策として当該委託事業を行ってまいりました。 　具体的には、やはり町づくりを行うための人材の育成、それから全体的な考え方を浸透させるためのシンポジウム、それから具体的に町づくりで成功した地域の成功事例の水平展開など、それぞれの事業の内容や事業の対象となる地域の特性に応じて様々な委託先にこのような事業を発注してまいりました。

○藤本祐司君　この経済産業省関係の委託事業というのは、これは中企庁の、例えば中小企業庁の商業課であるとか中心市街地活性化室とか、あるいは地方支分部局、地方経済産業局、そういったところからいろいろなところに委託されて、主にこのシンポジウムというのは非常に多く目立っているんですが、私もこういうシンポジウムとかやった経験があるので、これの表を出していただいたんですが、ちょっと違和感があったのは、実は民間企業に出しているいわゆる調査費の、いわゆるシンポジウム開催費と、先ほども議論になりましたいわゆる中小企業基盤整備機構とか地域振興整備公団とか、そういうところにシンポジウムの開催をしているものの金額が違うんですね。 　同じ課から出ていて、同じ内容で、しかも人数としてもほぼ参加者人数が変わらないのに、民間の、ここは富士総合研究所に出しているのは九百九十万ぐらい。ところが、中小企業基盤整備機構は一千七百万で発注をしていると。地域振興整備公団が千二百万という委託費の違いがある。実際に参加者人数なんかを見てみますと、地域振興整備公団が二百八十六名に対して、富士総研の場合四百二十名と、富士総研の方が多いにもかかわらず金額が少ない。同じシンポジウムの開催というようになっていて、何かいわゆる特殊法人、独立行政法人への発注の方が高い。この原因というのは、そこに利益を、利益というのかな、を乗せるためにやっているのか、あるいはそこから再発注をして結局丸投げをするということもあり得るのかなと。 　ちょっとそこまでのところを昨日資料出していただいていないので、やはりこの辺りも少しチェックをさせていただければというふうに思っておりますので、是非、このシンポジウムに関しては少しまたやり取りをさせていただいて、場合によってはまた資料請求をさせていただきたいなというふうに思っておりますが。 　ここで最後の質問でございますが、何でここでそんな差が出ちゃったのかなと。具体的に言えば、中小企業基盤整備機構だと一千七百万、富士総研だと九百九十万、参加人数がほとんど変わらないと。この辺の何か仕組みというのかからくりというのか、その辺りをちょっと教えていただければと思います。

○政府参考人（松井英生君）　今御指摘の点でございますけれども、中央で地域公団あるいは中小企業基盤整備機構が行っておりますシンポジウムは、これは本省の方で発注いたしまして全国規模で行っているものでございます。それに対しまして、もう少し値段が安かった方は、これはまたそれぞれ地域ごとに経済産業局がそれぞれの地域で行っているものでございまして、相対的に地域で行っているものは御指摘のとおり総額が割と安くなっております。 　これは特別にからくりがあるわけじゃございませんで、やはり全国規模のものと地域で行っているもので具体的な数字が違っているものだと思いますけれども、詳細については更に検討してみたいと思います。

○藤本祐司君　最後の質問にしますが、今のからくりの説明は余り納得できるからくりの説明じゃなかったんですけれども、富士総研は中心市街地活性化室からでありまして、地方支分部局からの発注ではないということでちょっと全然食い違いがあります。 　最後、大変申し訳ございません、大勢の方に来ていただいたんですが、質問最後になってしまいまして、ほかの方やれてませんが、最後、中心市街地活性化本部、せっかくここででき上がっておりますので、今までのうまくいっていない中心市街地活性化プロジェクト、この反省を踏まえまして、ここはこういうふうに変えるから大丈夫だぞという御決意と具体的なその大丈夫な理由をお示ししていただければと思います。

○政府参考人（井上究君）　お答えいたします。 　先生御指摘の今までうまくいかなかったことについての反省ということで、今年六月にまちづくり三法を改正していただきましたが、その際から申し上げていますことは、今まで中心市街地の活性化の事業を行うに当たって具体的な明確な目標を定めるということ、それから、その目標に合った具体的な、例えば数値目標であればその数値目標を達成するために必要な手段、これが整合しているかどうかの検証、さらには、そう思ってやり始めたことがうまくいっているかどうかの評価、こういうことをトレースする体制が十分ではなかったと、こういう反省をさせていただきました。 　今般改正していただきました新体制におきましては、このようなことを踏まえまして、基本計画の中に具体的な数値目標を掲げていただく、さらには、それをどう達成するかの合理的手段についての説明をやっていただく、さらには、いろいろこちらもお手伝いをいたしますけれども、その実績について定期的に評価をして、間違ったところはそれを修正するようなことを定期的に行う機会を設けていくと、こういうことを制度の中に組み込んでございます。 　さらには、地域の合意、地域の合意がないところになかなかこういう成功事例が少ないという実績もございますので、そういうものをつくるための協議会の、何といいますか、体制についての枠組みづくりというようなものを新しい体制の中でさせていただいております。 　こういうものを総合的に政府として一体的に後押しすることによって新たな中心市街地の活性化を図ってまいりたいと思っております。

○藤本祐司君　中心市街地の発展、活性化というのは、本当に地方、どの都市でも願いでございますので、是非官民の連携、そして中央といわゆる地方、市町村との連携を進めて、是非うまくいくような方向で頑張っていただきたいと思います。 　ありがとうございました。終わります。

○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末健三でございます。どうもありがとうございます。 　私は、本日はＯＤＡについて御質問しようと思って資料を用意しましたが、その前に、私も文部科学省の独立行政法人の評価委員会について御質問を申し上げたいと思います。 　　　〔資料配付〕

○藤末健三君　今委員の皆様のお手元に資料を配付しておりますが、その二ページ目、三ページ目をちょっとまずごらんになっていただいてよろしいでしょうか。 　これは、文部科学省の関係する独立行政法人の評価委員会というものの委員の方々のリストでございます。この評価の対象と申しますと、非常に多くの独法がございまして、例えば科学技術振興機構、日本学術振興会とかいった文部科学省のいろんな研究予算を分配する独立行政法人の評価を行う方々のリストでございます。 　これを見ていただきますと分かりますように、非常に多くの方々が大学の先生でございます。実は、数えてみますと、何と三十人中の約九割が文部科学省の関係である国立大学、私立大学、若しくは研究機関、そして教育委員会といったところの方々でございますけれども、これを見てみますと、本当に純粋な評価できるかどうか、文部科学省に関係する方々が九割もいる評価委員会で本当にきちんとした評価ができるかどうか疑問なんですが、その点いかがでございますか。 　この点は、三月十九日に我々の同僚である尾立源幸委員からも指摘をさせていただいております。その点、お答えください。

○副大臣（池坊保子君）　文部科学省独立行政法人評価委員会の委員については、適切な第三者評価が可能となるよう、学識経験者の中から任命するということになっております。 　今議員がおっしゃいますように、大学関係者については、評価委員会の三十名中二十三名が大学の学長や教職員でございます。これらの大学関係者については、評価対象となる独立行政法人の業務などがよく分かっているということ、また専門性や実践的な知識をきちんと持っている、経験も豊かであるということで委員になりましたが、今おっしゃいますように、これは十三年に発足いたしまして五年でございます。最初はやはり学者だとか研究者ということになったんだろうと思いますが、これからは広い視野に立った総合的な評価が必要だというふうに私は考えておりますので、来年は任期を迎えます、来年は、半分ぐらいはやはり民間の企業の方、経営的な視点なども取り入れる必要があるかというふうに考えておりますので、そのように申しております。 　いずれは、私は、三分の二ぐらいが民間の方であるのが理想だというふうに思いますが、来年は必ず半分にしたいというふうに思っております。

○藤末健三君　本当に前向きな答弁をありがとうございました。是非、必ずやっていただきたいと思います。 　ただ、これ一つございますのは、委員の構成。非常に有り難いと思います。これから替えていただくというのは有り難いと思うんですが。実は、この評価委員の方々三十名おられます。それで、私調べまして、この評価の委員の方々が自分たちが評価する独立行政法人、評価の対象からどれだけ自分の組織にお金が入ってくるか、来ているかというのをちょっと調べていただいたんですよ。副大臣、幾らか御存じですか、合計幾らになるか。

○副大臣（池坊保子君）　私もさっきしっかり資料を見ましたが、随分多いなとは思いましたが、数字はちょっと失念いたしました。

○藤末健三君　大きいところだけを積算しますと、何と五百二十億円にもなっちゃうんですよ。これ一番、多分最低五百二十億円。恐らく細かいものを積み上げればもっと行きます、これは。で、お金をもらっている方々が、評価の対象である独立行政法人から研究資金などをもらっている方が何人おられるかというと、三十名の委員中何と十九名なんですよ。極端な例えですけれど、裁判所の裁判官が被告からお金をもらっているようなものなんですよ、極論すれば、これ。これで公正な評価ができるかどうかというのは非常に疑問なんですけど、いかがでございますか、この点。

○副大臣（池坊保子君）　経験豊かな学長とか研究者でございますので、その自分の研究に対しては評価されて予算が来たということになるんだと思います。 　二番目は、私先ほど申し上げましたように、委員を替えましたらこれも変わってくるというふうに考えておりますので、来年、もし半分の委員を民間から導入いたしましたら、この今おっしゃるようなことも自然に解消していくというふうに思っております。 　個々人はきちんとした交付を受けておりまして、自分の研究だからといってそこだけ評価をするというようなことは一切ございません。評価に影響を与えているわけではございませんし、評価委員会の会議はすべて公開されております。そして非公開な議事もきちんと議事録は公開されておりますので、公平性、透明性は図られております。

○藤末健三君　趣旨、まあ違います、それははっきり申し上げて。 　例えば、ある大学、ある機構から百三十億円の予算をもらっているわけですよ。百三十億円。そういうところが幾つかあります、正直申し上げて、この中に。名前申し上げません。それだけのお金をもらっているところの方が、そのもらっている出し先のところを評価しますという具合に、本当に公正な評価はできるかと。いや、学術経験がありますよと、人間性が信頼できますよと、それはそうかもしれません。僕もそう思います。しかし、はたから見てどう思われます、その状況を。三十人中十九人が評価の対象からお金をもらっていますと。学校の先生でいえば父兄からお金もらっているようなものじゃないですか、子供たちから、評価の対象から。そういう状況をどう思われますか。本当にこれは真剣にお答えください。

○副大臣（池坊保子君）　優秀な人間が自分の研究をしていて、そこに自分が直接このお金をくださいと言っているのではなくて、ほかの人間が評価してもしそれが渡されたとしたならば、それは公明性、透明性を担保していると私は考えます。

○藤末健三君　もう一回申し上げます。 　評価委員の先生がそこからお金をもらうときの評価のことを申し上げたんじゃありません。評価委員がその独立行政法人を公正に評価できるんですかということを申し上げているんですよ。 　研究者の方が独立行政法人からお金をもらうとき、私は元々大学にいました、きちんと向こうの評価を受けます。研究実績の評価を受ける。しかし、独立行政法人からお金をもらっている先生がその独立行政法人を公正に評価できるのかどうか、そういう方が委員の何と六割以上おられるわけですよ。その状況をどうお考えですかということをちょっとお聞かせください。

○副大臣（池坊保子君）　そこからお金をもらっている人間は、そのものに対しては評価をする権利、何というんですか、議決権、そういうものは有しておりませんと聞いております。

○藤末健三君　内規を変えられたことも存じ上げています、実は。自分が関係する独立行政法人に関しては議決権を有していないということも存じ上げている。 　じゃ、具体的なことをお聞きしたいんで、これは政府参考人の方で結構です。 　例えば、例えばですよ、科学技術振興機構とか日本学術振興会、こういうところに関係する議決をする場合はどうなっています。きちんとお金が流れている組織の委員は外していますかどうか、イエスかノーかで答えてください。

○政府参考人（藤田明博君）　御説明を申し上げます。 　内規、規程によりましては……

○藤末健三君　規程は読んでいます。イエスかノーか。

○政府参考人（藤田明博君）　その所管をします独立行政法人に所属をしている役職員については、正に自分が所属しておる独立行政法人の評価には当たらない、議決権がないというふうなことでございますが、例えば科学研究費補助金をもらっている研究者の方がこの独立行政評価委員会のメンバーにおられて、その方がたまたま学術振興会の評価、審査に当たるということはあり得るものでございます。

○藤末健三君　副大臣、これはイエスとおっしゃっているわけですよ。評価委員、独立行政法人を評価をする委員、その委員がもし独立行政法人、評価の対象である独立法人からお金をもらっていても議決できるとおっしゃっているわけですよ。そうですよね。イエスかノーかでもう一回答えてください。イエスかノーかですよ。

○政府参考人（藤田明博君）　議員、今おっしゃられたとおりでございます。

○藤末健三君　文部科学省の研究開発予算は幾らか教えてください。どれだけあるか。私が言いましょうか。大体でいいですから。

○政府参考人（藤田明博君）　済みません。ただいま手元に資料ございませんが、研究開発予算全体で六千億とか七千億円ではないか、年間予算は、その程度だと思います。

○藤末健三君　年間予算は五、六千億円あるんですよ。そのうちほとんどを独立行政法人を通して流しています、これは。これが事実なんですよ。これだけの税金を皆さんきちんとやっぱり使わなきゃまずいんじゃないですか、はっきり申し上げて。独立行政法人できましたと、五年たちましたと。五年もたっています、はっきり言って。その間ずっと独立行政法人の委員、評価対象から予算をもらっている、お金をもらっている方がずっと続けてきたわけでしょう。その状況をどう考えますか。お答えください。

○政府参考人（藤田明博君）　御説明申し上げます。 　例えば、科学研究費補助金につきましては当該研究者に対しての個人の研究助成でございますけれども、これらにつきましては、当該制度の審査方針に基づいて外部の有識者から成る委員会等でもって厳正、公正に審査を行って助成を採択を行っているわけでございまして、それと、この研究助成金を受け取っておるからといって法人の評価に影響があるとは私どもとしては認識をしておらないところでございます。

○藤末健三君　答えは僕はもう結構ですから、副大臣お答えください。 　今お答えいただいたのはどういうことかというと、独立行政法人が研究者の方にお金を配分するときは専門家がちゃんとチェックするから大丈夫ですとお答えいただいたんですよ。私が申し上げているのは、お金をもらっている研究者がお金の出し元である独立行政法人を評価できるんですかというところをお聞きしています。 　学校の先生が生徒たちを評価するじゃないですか。子供たちから先生これといって給食とかもらっているわけですよ、極端な話言うと。先生はきちんと評価するとおっしゃるかもしれない。しかし、本当にそれで、みんな不安になるじゃないですか、やっぱり。何かもらっているところがいい評価するんじゃないかなというふうになりませんかね。いかがですか。副大臣、お答えください。

○副大臣（池坊保子君）　私は性善説を取っておりますから、きちんとした研究をなさっている方は、そんな自分の研究を守るだけのために評価をゆがめたり、自分にいいように誘導はしないというふうに考えておりますが、今議員がおっしゃるように、第三者から見ておかしいんじゃないかということは確かに考えられると思いますから、先ほども申し上げましたように、委員の人選というのはもう一度考え直して、前向きに、第三者が見ても公平だ、透明だと分かる方法を取るにはどうしたらいいかを考えていきたいと思っております。

○藤末健三君　来年と言わず、もう至急やっていただけませんか、これ、よろしければ。おかしいですよ。何百億というお金、最低でも、流す独立行政法人、その独立行政法人を評価する方々の半数以上がその独立行政法人から研究費とか何かをもらっているという状況は異常じゃないですか、これ。おかしいですよ、これ。いかがですか。至急直してください、これは。来年じゃないです、これは。

○副大臣（池坊保子君）　まず、委員の方々は来年任期がございますから、至急と言われても今年度は、今年中には無理と思いますが、いいことは速やかにしていかなければならないと思いますので、きっちりと議員のお考えは受け止めていきたいと思っております。

○藤末健三君　いや、本当副大臣には前向きな御返答をいただきましてありがとうございます。是非政治のイニシアティブで変えてください、こういうところを。国民の皆さん見ているはずなんですよ、本当に、大事な税金どう使われているか。そこをやはりきちんと変えていっていただきたいと思いますんで、できるだけ早く、きちんと本当にやっていただかなければ困ります。 　そして次に、国立大学法人の評価委員会について移らさせていただきたいと思います。これは四ページ目にございます、委員の名簿が。 　これは何かと申しますと、一般的な独立行政法人というのは、先ほど申し上げましたように、文部省傘下の研究所若しくは研究の予算を分配するような機関が一般的な独立行政法人です。一方で、今国立大学が独法みたいな形になっています。これを国立大学法人というふうに言っておりますが、その国立大学法人を評価する委員会ございます。その名簿が四ページ目にあるような名簿になっております。 　この名簿を拝見して私もちょっとびっくりしましたのは、十八人、臨時の委員を入れて十八人の委員がおられますけれど、何と八人が国立大学のＯＢです、研究者のＯＢ。またこれも半分なんですよね。 　この状況をまずどう思うか、副大臣、是非お答えください。

○副大臣（池坊保子君）　さっきも申し上げましたけれども、国立大学法人評価委員会も独立行政法人評価委員会も、発足いたしました当時、やはり経験豊かな人、特に現場で経験を積んだ人を評価委員にするということでこういうふうな人選になったというふうに私は考えます。

○藤末健三君　だけど、しかしながらですよ、国立大学法人を出られた方々が、ＯＢがそれを評価しますと。これは例えば、具体的に言うと、文部科学省の評価をしましょうねといったときに、みんな文部科学省のＯＢが評価しますよという話とほぼ一緒ですよ、これ。どう思われます、そういう状況を。ＯＢが自分の古巣を評価するときに、甘くなるんじゃないんですかね、皆さん、いかがですか。それが本当に公正な評価ができるかどうかというところ、本当に常識的にどうかということをちょっとお答えください、本当に。いかがでしょうか、もう一度お聞きします、同じことを。

○副大臣（池坊保子君）　確かに、おっしゃるように十八名のうちの国立大学に在籍している者は八名おります。そして、そういう人たちが評価いたしますとき、これは、自分の当該大学あるいは自分が経営協議会に参画している、こういうものに関しては個別の評価には直接関与しないということになっております。ですから、自分が関係している大学、それの評価はいたしておりません。

○藤末健三君　副大臣、先ほども文部科学省関係の独立行政法人評価委員会のメンバーを来年度替えていただくというお言葉をいただいたじゃないですか。こちらも替えてください、すぐ。 　今必要なことは何かというと、大学を根本的に変えるために国立大学法人にしたわけじゃないですか。これ見てくださいよ、産学連携が大事だ大事だと言いながら、産業界の方おられます、これ。今、産学連携が大事である、国際的な交流が大事である。じゃ、だれがそれを評価するのか、僕は分からないです、このメンバーからは。 　やはりきちんと産業的な、経営的な観点から見てどうか、産学連携としてどうか、国際的な点からどうかという形で至急見直していただきたいんですが、イエスと答えていただきたいです、私は。お願いします。

○副大臣（池坊保子君）　テレビの番組にもイエスかノーかで言えというのがございますが、なかなかイエスかノーかすぐどちらかというのは難しいというふうに考えております。 　ごらんいただけば、マスコミの方もいらっしゃいますし、それから産業界の方もいらっしゃいます。マスコミや産業界の方をもっと増やせとおっしゃる御意見かと思いますが、産学連携の中で産業界の方をお入れすることもいい一つの意見だというふうには思っておりますが、すぐ変えろとおっしゃいましても、これは人間のことですから、今日、明日ということができないということはお分かりいただけると思いますが、国立大学をみんなに分かりやすく、そして二十一世紀を担う子供たちを育てていくためにもいいものにしていかなければならないというその理念は議員も私も同じでございますので、しっかりと受け止めたいと思っております。 　ただ、ここにいらっしゃる経験者の学長たちが決して優秀な方じゃないわけ──優秀なんですよ、皆さん。だから、優秀なんだから、そういう方はいかぬよとおっしゃることに関しては皆様方の名誉のために私はちょっと首をかしげたくなります。

○藤末健三君　私もこの委員の方々が悪いなんか一切申し上げていません、すごく優秀な方々。 　しかし、二つのことを申し上げます。一つは、やはりＯＢの方々が半分もいていいんですかという話なんですよ。国立大学のＯＢの方々が半分いて、それで本当に公平な評価をしているかというのは、なされているかもしれないけど、はたから見たらどうだろうというふうに思われる可能性があると思います。一つ、それが。 　そして、二つ目。先ほど産学連携のお話をしましたけれど、産業界の方がおられるとおっしゃいましたけど、私から言わせると純粋に産業界の方はいません、この中には、正直申し上げて。産学連携で、例えばトヨタ、日立とかいろんな企業があるじゃないですか、そういう方々とやはり大学との関係を結び、大学でつくった知識を、それを産業界に渡すということが大事だと思うんですよ。そういうことを評価できる人が今この中にいるかというと、私はいないと思います。サービス業なんですよ、これほとんど。 　ですから、是非ともこれを変えてください。いや、変えるとおっしゃってください、努力すると。お願いします。

○副大臣（池坊保子君）　確かに国立大学出身者、つまりＯＢが半分というのは多過ぎるかと思いますので、それは考えていきたいと思います。 　それから、産業界の方をお入れするというのは、私も、産学連携という観点から私自身の意見として、議員の意見に押し切られたのではございませんで、私も常日ごろそう思っておりましたので、これはそのように考えていきたいと思います。

○藤末健三君　本当に、副大臣にはもうこれだけ前向きな答弁をいただきまして、ありがとうございます。 　お互いに本当に前向きに大学を変えていくということに取り組んでいきたいと思います。（発言する者あり）実現したらいいですね、はい。 　それで次に、またこの評価委員、国立大学法人の評価委員会の名簿の中で見ていただきますと、これちょっと非常に私もびっくりしたんですが、何と、この十八名の方のうち何と四名の方が評価対象である国立大学から旅費とか謝金を受け取っているんですよ。ある方は三百万になっている、これ合計。 　ですから、ＯＢが半分いることも非常に大きな問題だと思うんです、私。ところが、よく調べさせていただくと、十八人中四人、額にいろいろな大小はありますけれど、四人の方が評価対象である国立大学法人から謝金とか旅費とかいうのを受け取っているということをちょっと調べまして、一番多い人は何百万になっているんですよ、実は。それはちょっとさすがに問題があるんじゃないかと思うんですけど、副大臣、いかがでございますか、その点。

○副大臣（池坊保子君）　大変優秀な研究者が、その自分が元属していた国立大学に、まだそこで研究したいことがある、あるいは研究者を指導したいということで、指導者も先生に来てほしいと招聘がございますときに旅費などが出るのは、これはどうなんでしょうか、議員。私、当然のことではないかなというふうに考えます。

○藤末健三君　じゃ、旅費はよしとします。よしとしましょう。 　ただ一点、例えば非常勤の研究員手当とかいろいろありまして、数百万レベルのお金を評価対象である国立大学からもらわれている方がおられるということについてはどうですか、これは。私はちょっと疑問符が付きますが、いかがでございますか、副大臣。

○副大臣（池坊保子君）　その優秀な研究者がどのようなことに使っていらっしゃるかはきちんと調べないと、今軽々にここで答弁するわけにはいきません。内容を私まだきっちりと把握いたしておりませんので金額だけで申し上げるというのは避けたいと思います。

○藤末健三君　じゃ、政府参考人の方でいいですからちょっと答えてください、政府参考人の方でいいですから。どう思われますか、数百万を評価対象である国立大学からもらわれている方が評価の委員になっていることについて。お願いします。

○政府参考人（清水潔君）　御指摘のあれでございますが、先ほど私どもの副大臣からお答え申し上げましたように、国立大学法人の評価という立場と同時に、その方が卓越した研究者で、研究活動を言わばある部分で自ら継続するということの例があるのは事実でございます。 　ただ、この場合は実際、このことについてはある意味で兼業の本務先との関係でもあるわけでありますけれども、基本的には国立大学法人評価というのは、先ほど副大臣からもございましたように、大学における教育そして研究、そしてそれらを通じて社会、産業界も含めてどう貢献するか、そういう役割の中で、いろいろ適任の方を正に教育研究の言わば水準から見て、あるいは識見から見て、そういう方をどうやって得ながら、かつ国立大学法人評価としての権威を確立していくかという課題も抱えているということについても御理解を賜れればと思います。

○藤末健三君　国立大学法人の評価委員会は、その組織の役員の給与を決めれるんじゃなかったでしたっけ。幅はあって、認めることができるはずですよ、たしか。給与の承認権限があるはずです。どうですか。

○政府参考人（清水潔君）　各個別の国立大学法人の役職員の給与水準について意見を言うことができるということでございます。

○藤末健三君　いや、ですから、その評価委員の方がお金をいただいていますと。そこの組織の方の役員クラスの給与などについて意見が言えるわけじゃないですか、予算執行について。アドバイスをしているわけじゃないでしょう。そこまでの評価の範囲があるんですよ、権限が、評価委員というのは。その状況で、いや、副大臣にお聞きしたいんですよ。評価委員というのはすごい権限をお持ちなんですよ。評価対象の独立行政法人の中長期計画など、その中にはいろんな、給与も含まれるし、研究費の割り振り、いろいろ含まれます。それを評価する権限をお持ちなんですよ。その絶大なる権限を持った方が評価対象の組織から数百万円の非常勤講師手当みたいなものを、旅費とかをもらうことは僕はおかしいと思うんですが、いかがですか、これは。副大臣、お答えください。副大臣にお聞きしています。

○副大臣（池坊保子君）　例えば、研究科研究員として顧問料として、これは一般的な話ですけれども、月に十万払うということはいろんな民間でもあり得ることですから、これがおかしいかなというのは、ちょっと私も頭の整理をさせていただきたいと思いますが、いろんな研究の研究室で指導をしていらっしゃるわけですね、そうすると、ボランティアで研究指導をしろというのも私はおかしいんじゃないかなと思うんですね。研究室で指導したならば、当然そこに対しての多少の、何でしょう、謝礼というのがあってしかるべきだというふうに私は考えます。

○藤末健三君　私が申し上げているのは、評価対象の組織からお金をもらっている方が評価委員になることがおかしいということを申し上げているんですよ。優秀な方がいろいろなところからアドバイザーをしたりしてお金をいただくのはそれは当然だと思います。しかし、そのお金をもらった人がその組織、お金をもらった組織を評価できるかというと、僕は一般的にできないと思います、それは。いかがですか。

○政府参考人（清水潔君）　今、藤末先生が御指摘いただいたのは、必ずしも一般的なケースではないと思います。 　ただ、先ほど藤末先生からお話しいただいた話で申し上げれば、確かに国立大学法人評価委員会は、役職員の給与、支給水準についての意見とか、あるいは目標計画についての各大学法人の評価を行います。しかしながら、それはあくまで我が国全体の教育、あるいは国立大学全体の教育研究の状況を見ながら高い見地からいただくということで、例えば役職員の給与水準については全体としていろんな意見がございます。優秀な学長であれば外国からでも高い給与で迎えていいじゃないかとか、あるいはこれまでの国公、いわゆる国家公務員並びの給与でいいのかと。こんないろんな議論があったりするわけでありますけれども、いずれにしても、基本的にはその識見に基づいて、我が国の大学、我が国の国立大学の教育研究のありようというものを見ていただくということが役目でございます。 　したがいまして、そのそれぞれの個別のケースにおいて判断さるべきことではあるかと思いますけれども、今御指摘のようなあれで、例えばこれが、評価委員会の委員が私どもの特定の大学に所属したり、あるいはいわゆる経営協議会のあれにかかわっている、経営のアドバイザーとしてかかわっているというような例でございますけれども、そういう場合には当該大学の個別の評価には参画しないという扱いをしているところでございまして、全体として非常に広い識見の下に評価をいただいていると、このように思っております。

○藤末健三君　申し上げたことにはほとんどお答えいただいていません。 　副大臣、最後にこれ本当にお答えください。もう一般論なんですよ、お金をもらっているところをそのもらった人は評価できるかどうかだけなんですよ、簡単な話でいえば。見識があるかどうかじゃない。一般論としてです、一般論として。どんな立派な人でも、その評価先からお金をもらったら僕は評価すべきじゃないと、それだけなんですよ。それを守ってください。変えてください。いかがですか。

○副大臣（池坊保子君）　もらっている人が評価すべきではないと思います。ここでもその大学に関しては評価をいたしておりません。それは御了解いただきたいと思います。

○藤末健三君　それは結構なんですけれども、今後、お願いしたい……（発言する者あり）いや、これは徹底しなきゃ駄目ですよ。どんどんどんどんおかしくなります、こういうところ。だって、そうじゃないですか。先ほどの独立行政法人の委員もお手盛り。それは産業界の方を入れるとおっしゃっていただいて本当に有り難いと思います。一方で、国立大学法人の評価委員会も半分がＯＢ、そのうち四人は評価対象から何らかのお金が流れている、もらっていると。 　というか、何を申し上げたいかというと、余りにもいい加減なチェックをしているんではないかということを申し上げたいんですよ。きちんとやってください、はっきり申し上げて。それだけですよ、お願いしたいのは。是非、最後に決意をちょっと副大臣からお聞きしたいと思います。

○副大臣（池坊保子君）　いい加減なチェックでは今まで決してなかったというふうに思います。これはきちんと皆様方がそれぞれの与えられた職務を遂行していらっしゃると、私は委員に成り代わってお答えしたいと思います。ただ、よりすばらしい、よりいいことがあるという御意見ならば、それは真摯に受け止めていきたいと思っております。

○藤末健三君　私は、委員の方々が本当に劣っているとか云々の話をしているわけじゃないんですよ。少なくともきちんと、はたから見て、だれもが認め、文句を言えないような形で委員を選んでいただきたいんですよ。委員個人の資質を言っているわけじゃないんですよ。僕からすると、これは委員の方に対する問題提起じゃなくて、文部科学省の方々に対する問題提起、今まで何をしてたんですかという話なんですよ、これは、はっきり申し上げて。 　ということでございまして、次のＯＤＡの方に話を移させていただきます。 　どうも本当に副大臣、ありがとうございました。 　続きまして、ＯＤＡの話に移らさせていただきたいと思います。今日は一つのプロジェクトについて集中的に話をさせていただきたいと思います、時間もありませんので。 　お手元にお配りしました資料の一ページ目をごらんください。井戸の図が二つございます。浅い井戸と深い井戸という形でございます。これは何かと申しますと、今ラオスという国におきまして井戸を掘るという無償協力プロジェクトがございました。それをちょっと調べてみますと、非常に驚きましたのは、この浅井戸と深井戸というのがございまして、浅井戸というもののコストを調べますと、何と大体一本当たり十万から十五万。ところが、このＯＤＡのプロジェクトでやった深井戸を見ますと、何と二百万円するんですね、二百万円。十倍違います。 　これは非常にちょっとびっくりしまして、新聞にも載りましたし、また財務省の予算執行調査でも調べておられたんですが、どういうふうになっているんだということで、私の方から最終報告書、このプロジェクトの最終報告書を出してくださいということをお願いしました。そしていただいたのが、この八ページの完了届ということでございますが、まずお聞きしたいのは、この完了届、これが最終報告書に当たるわけでしょうか、それをお答えください。ＪＩＣＡの方、お願いします。

○参考人（黒木雅文君）　お答え申し上げます。 　完了届が最終報告書ということでございます。

○藤末健三君　最終報告書。このプロジェクトは幾ら使ったかと申しますと、六億円使ってます、六億円。六億円使いまして、ＪＩＣＡのガイドラインによりますと、すべての結論をまとめて報告しなさいとなっています。ところが、来た報告書を見ますと、後でちょっと回覧して見ていただきたいぐらいなんですが、八ページなんですよ、六億円使って。中を見てみますと何かというと、ほとんどが地図とか写真でございます、こんなもの。文字を何文字か数えようと思いましたけど、時間がなくてやめました、正直言って。いやその程度、もう一時間で書ける。 　もっとびっくりしたのは、私は何でこのプロジェクトが起きたかということを知りたくて報告書を求めたわけなんですが、あと、なぜコストが掛かるか。コストの内訳を見ると、建設費、機材費、設計監理費の三つの区分しかないんですよ。ですから、なぜ二百万も掛かったか、一本。これ実は、二百万円というのは機材費だけです。これに建設とかいろいろ掛けると、単純計算六百万掛かるんですよ、これ、単純計算すりゃ。何でこんなお金掛かるのかなと思って調べようと思っても調べられなかったんですけれど、これはなぜなんですかね、お答えください。ＪＩＣＡの方、お願いします。

○参考人（黒木雅文君）　無償資金協力につきましては、開発途上国政府が事業主体ということになりまして、コンサルタント及び建設業者と契約をして事業を実施していくという形態を取っております。 　したがいまして、相手国政府に対してコンサルタント及び業者の方から逐次報告をしているという形になっておりますが、したがいまして、ＪＩＣＡに対しては完了報告書という形での報告が出ているだけでございます。

○藤末健三君　ＪＩＣＡさんにお願いしたいんですけれど、相手国云々と言われますけど、僕はだから全部ガイドラインを拝見しました。ガイドラインによれば、相手国とのコンサルタントが交渉したときに、その交渉のときの積算も多分行っているはずなんですよ、まず一次の調査報告書が行っています、恐らく。その前に、国からの要望書が出ているはずなんですよね。そして、交渉した事業計画書みたいなのが出て、作業報告書があって、最後に完了届なんですよ。一式全部見せていただけませんか、これ。完了報告書、最終報告書、一番重要な最終報告書が八枚しかない、それもほとんど写真と地図で終わり、積算は三項目しかありませんという状況の中で、ほかの、一番初めのラオスからの要望書はどうなっていたか、コンサルタントと相手国政府の交渉はどうなったか、監理報告をどうしたかというのは全部出していただきたいんですけど、いかがですか。

○参考人（黒木雅文君）　現在、無償資金協力の実施は外務省がやっておりまして、ＪＩＣＡは、それに対する事前の基本設計調査の実施及び実施段階での実施促進事業という二つの事業をやっております。 　ＪＩＣＡが保有しております文書に関しましては、文書管理規程に基づき、法人文書にそれぞれに保存期間を定めまして保存、保管を行っておりますので、保存期間中の資料につきましては提出したいというふうに思っております。 　ただし、先ほど申しましたように、事業の実施主体が相手国政府ということですので、一部資料については相手国政府の了承を事前に取る必要があるということを御了承いただきたいと思います。

○藤末健三君　是非、相手国の了承を取ってください。 　本当にラオスの政府がこの深井戸を要望したかどうかは疑問なんですよ。なぜかと申しますと、これコストで十万対二百万てなっているじゃないですか。ラオスにおける二百万て幾らだと申しますと、ＧＤＰの比率でいうと、一人当たりＧＤＰでいうと日本はラオスの五十倍になります、五十倍。ですから、日本的な感覚でいくと、二百万円の井戸というのは一億円の井戸なんですよね、一億円。ちなみに、調べましたら、ラオスでは三十五万円で百八十坪の家が建つんですよ、三十五万円で。三十五万円で家が建つのに二百万円の井戸を掘る人いるのかなという、正直申し上げて、という疑問が私ありまして、本当にラオス政府が要求したのかなって、深井戸を。家が十軒も建つようなものを、井戸一本ですよ、要求するかどうか僕は疑問ですので、必ず了承を取ってください、これは。お願いします。

○政府参考人（別所浩郎君）　今の委員の御指摘踏まえましてラオス政府とも連絡を取りたいと思います。

○藤末健三君　是非、すべての資料をずうっと追いたいんですよ。多分厚さがこんな薄いかもしれません、全部集めても。それも是非見せてください。 　それで、私はちょっとお聞きしたいのは、ラオスから要望があったとしても、この深井戸、僕は非常に常識外れだと思うんですよ。それで、これはＪＩＣＡさんにお聞きするべきだと思うんですけれど、この井戸のプロジェクトが終わった後、きちんと技術移転は行われているかどうか、ちょっと教えていただけませんか。 　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕

○参考人（黒木雅文君）　本件無償資金協力につきましては、工事の実施の期間中に無償資金協力の事業として三百五本の深井戸を掘削しておりますけれども、それに加えまして、供与しました掘削機を用いて別途四十本以上の深井戸の掘削を現地で技術移転をやっております。この技術移転を通じまして、それ以降、ラオス政府の方でほかの県においても二〇〇五年までに三十七本の深井戸が建設されているという報告を受けております。

○藤末健三君　もしよろしければ伺いたいんですけど、そのラオス政府が掘った深井戸のコストは幾らか分かりませんか、現地の価格は。

○参考人（黒木雅文君）　現在、手持ち資料がございませんので、後ほど御報告さしていただきます。

○藤末健三君　やはりあれですか、お聞きしたいのは、積算とか価格のチェックを行うときに、現地の業者がやった場合幾ら掛かるかということはチェックされないんですか。ＪＩＣＡさんにお答えいただきたいんですが、お願いします。

○参考人（黒木雅文君）　日本政府が実施しております一般プロジェクト無償におきまして、契約は本邦企業、業者タイドを原則としておりまして、現地業者に対する一括請負形式による発注はやっておりません。したがいまして、現地業者へ同じ深井戸を一括請負を前提とした建設価格との比較は行われておりません。

○藤末健三君　私はなぜそういうことをお聞きするかと申しますと、僕は、タイド、タイドというか、日本企業が無償資金のお金をもらって活動する分についてはもう賛成します、正直申し上げて。そこは問題ないと思うんですよ。 　ただ、私が実際にアフリカに伺ってＯＤＡのプロジェクトを見て、具体的なことを言うと、ＯＤＡで造られた学校を見てきたんですよ。すごいすばらしいことを、ＪＩＣＡさんはすばらしいことをやっている、外務省さんはすばらしいことをやっているなとは思ったんですけど、やっぱり現地の方と話をしていて言われたのが、この学校は普通の二倍のお金で造られていると言われたんですよ。せっかく造るなら、もう一個できたんだよということを言われまして、びっくりしたんですね。 　実際に日本に帰ってきてその積算を拝見して分析しようと思ったんですけど、その積算は出せないと言われまして、まだ私はその報告書をいただいていないんですけれど、やはり大事なことは何かというと、日本のお金で造って、例えば井戸を一本造るじゃないですか、二百万で、そうしたら現地の方が、いや二百万あったら三本できますよと言われた日には、やっぱり何か日本ておかしいんじゃないのということを言われるわけですよ、現地の方に。そういうところ、どうですか、ちょっと組織、役所これありますけれど。 　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕 　私は非常に不満だったです。せっかく日本のお金でいい学校を造ったのに、現地の人が同じお金出せば二つ造れたのになというふうに言われたんですよ、私、実際に。そういうところはいかがでございますか。じゃ、はいお願いします。

○副大臣（浅野勝人君）　開発途上国での技術協力というのは、個々のプロジェクトによって進行の途中で積算がやむなく変更されるようなケースが間々あることは確かではありますけれども、今委員の御指摘のような話を聞くことが少なくありません。 　したがって、事業を始めるその事前に積算を更にはっきりさせるということで様々な制度改革を重ねてきておりまして、今年から支援システムも変えて予算執行と事前の積算がより精度が高まるようにしてまいっております。この制度改革の前にやったものだからいいとは申しませんけれども、同じような指摘をこの先も度々受けるというのは、税金を使う重大な、重要な事業として適当ではありませんので、外務省としても一層チェックを、会計検査院に任せるだけではなくて、ＪＩＣＡその他に対するチェックを真剣に強めてまいります。

○藤末健三君　浅野副大臣の力強いお言葉、ありがとうございます。 　その中で、予算の執行等を管理するシステムということをおっしゃっていただいたじゃないですか。私、実は元々の職業が大学の先生でして、経営学やっていたんですよ。経営学を教えていまして、コンピューター、その情報システムで何かをやりますよというのは割と聞こえがいいんですけど、何がこれがいくかというと、元々手の作業とかできちんとやっていないやつをコンピューターに載せますよといっても載んないんですよ、これ、ほぼ失敗します。 　私、是非外務省の方にお願いしたいのは、今変えてほしいんですよ。手作業でできる、コンピューターシステム入れれば変わりますよというんじゃなくて、積算今出していないものがコンピューター入れたからできるわけないんです、これ、はっきり言って。いや、本当なんですよ、これ。今やっているやつで煩雑だからコンピューターを使う。コンピューターを使えば何でもできますよということは僕はないと思いますんで、この点、是非副大臣がイニシアティブを取ってもうきちっとやってください、そうしないとＯＤＡの信頼獲得できませんので。副大臣、お願いいたします。

○副大臣（浅野勝人君）　先ほど申し上げましたように、事業の事前評価表とそれから実施計画書の作成を制度化いたしまして、事業費積算の精度を向上させるための事業管理支援システムを立ち上げておりますので、今の御指摘をこの制度にきちんとはめながらやってまいります。

○藤末健三君　是非、もう浅野副大臣に期待しております。 　そして、もう一つ質問を申し上げたいことがございまして、これ、財務省が予算執行調査というものを行っておりまして、このラオスの井戸の調査と同時に幾つかの調査を行っております。その中で四十六件調査を行っていますが、何と、聞いてみますと、そのうち七件しかきちんとした積算、見積書がないらしいんですよ。ちょっとそこの細かい現物見ていませんから、財務省からしか話は聞いていませんけど、財務省がいわくには、何と四十六件中七件しかきちんとした詳細見積りはなかったということなんですけど、この点いかがでございますか。じゃ、副大臣お願いします。はい、お願いします。

○副大臣（浅野勝人君）　そのように聞いております。 　わずか七件にすぎなかった。残りのものがいずれもこの制度改革の前のものだから許されるとは思っておりません。思っておりませんけれども、それらを踏まえて、せっかく制度改革をスタートさせておりますので、今後同じ指摘をいただかないようにやってまいります。 　これらの調査結果は、いずれも会計検査院にシビアなフォローをしていただくことにおおむねどの課題についてもなっております。

○藤末健三君　是非、浅野副大臣、よろしくお願いいたします。 　これはもう時間もないので最後のちょっと御質問にしたいんですけれども、会計検査院の報告書の中に、これはＪＩＣＡさんにお聞きしたいんですが、ＰＣＩ以外の再委託を伴うコンサル契約七十一件に関して問題はないというふうにお答えいただいているんですが、これは問題がないとこの場でもう一度確認させていただきたいんですけれども、お願いいたします。

○参考人（黒木雅文君）　今先生が御指摘の七十一件のうち、十九件はＪＩＣＡが、また十一件はＪＢＩＣがそれぞれ現地まで行きまして追跡調査を行っております。また四十一件についてはコンサルタント会社が自社調査を行っております。その結果、適正を欠く事例は報告されておりません。

○藤末健三君　お答えありがとうございます。この件につきましては会計検査院の方で引き続き調査を行っていただいていますので、その結果を待ってまた御質問したいと思います。 　今日、ＯＤＡにつきまして私非常に関心ございまして、やはり我が国の税金を使い、そしていろんな国の方々にきちんと貢献していくということをやらなければまずいと思います。本当に、造ればいいだろうじゃなくて、やっぱり現地の方見ておられるんですよ、きちんとやっているかどうかというのを。高過ぎても私はいけないと思います、高過ぎる機器を作っても。そういう点を正していただきまして、ますますこのＯＤＡをきちんとやっていっていただきたいと思いますし、また私も引き続きこのＯＤＡの執行につきましてはいろいろ勉強させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　本当に、浅野副大臣、皆様、ありがとうございました。

○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。 　私は、まず国会からの検査要請事項、また随時報告事項に関しまして、基本的なことについてお伺いしたいと思うんですけれども。 　昨年の六月に当委員会から検査の要請を行った報告事項が七件、また昨年十一月の会計検査院法の改正によって随時報告制度というのが導入されましたけれども、この報告事項五件の報告をいただいて本日のこの委員会になったわけでございますけれども、まず、検査要請事項の報告の時期についてお伺いしたいんですが、平成十五年度決算の審査の過程で必要と認められた事項について検査を本院からお願いして、大変詳しく立派な報告も提出していただいているわけですけれども、しかしながら要請から一年以上たっておりまして、中にはというか、例えば中心市街地活性化プロジェクトの実施状況についてこの報告が上がっておりましたけれども、これは既に法改正がこの途中に行われましたですよね。そういう意味もあって、できればもう少し早く報告をしていただきたかったなという気持ちがあるわけでございますけれども、会計検査院は国会からの要請事項だけではなくて通常の検査だとかまたいろいろございますんで、これだけにかかわっているわけじゃないということでございますけれども、検査の体制、方法について改善できる点はないかどうか。 　参議院は、私、決算委員会初めてですけれども、決算の参議院だということで、会計検査院とは非常に密接に連携を取って応援もしていきたいというふうに思っておりますけれども、予算が足りなければ是非参議院挙げて予算を取るというようなことにもあると思うんで、これについて会計検査院の御意見をお伺いしたいと思います。

○会計検査院長（大塚宗春君）　委員御指摘のように、国会法第百五条に基づく検査の要請につきましては、昨年六月に参議院決算委員会より九件の御要請をいただきまして、それらについての検査の結果につきましては、二件につきましては昨年の十月に、また残りの七件につきましては本年九月から十月にかけまして会計検査院法三十条の三の規定に基づき順次報告をいたしたわけでございます。 　実務上、会計検査院の検査は、毎年次策定する検査計画に基づき、決算検査報告作成をも踏まえた検査サイクルの中で実施されるため、これらの報告もどうしても九月から十月ごろに報告されるものが多くなりがちではありますが、これらの報告は国会の御審議において参考にしていただくため、御指摘のとおり、できるだけ適時に行うことが必要であると考えております。例えば、検査要請を受けました項目につきましてはできる限り早期に検査を開始したりするなどいたしまして、今後とも適時の報告のための努力を続けてまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。

○弘友和夫君　それで、随時報告なんですけれども、これは当委員会で昨年の議員立法によって会計検査院法改正の一つの柱として設けられたわけでございますけれども、それに応じて早速五件の報告をいただいたんですね。この会計検査院法第三十条の二というのは、「会計検査院は、第三十四条又は第三十六条の規定により意見を表示し又は処置を要求した事項その他特に必要と認める事項については、随時、国会及び内閣に報告することができる。」と、このように定められている。すなわち、これは報告が必要だなというのは会計検査院が決められるわけですね、時期についても、随時そしてできるということで。 　ですから、今回の五件についても、じゃ、何でこの五件になったのかと。何で今の時期なのかという基準があるというふうに思いますけれども、短くて結構ですが、それぞれちょっとお答えいただきたい。

○会計検査院長（大塚宗春君）　会計検査院法第三十条の二の規定が設けられる以前は、会計検査院が内閣を通じて国会に対して報告することができるのは、原則として各年度の決算検査報告による場合に限定されているため、検査において国会の御審議において参考にしていただきたい問題が早期に発見されても、これを適時に国会及び内閣に報告することが今まではできませんでした。そこで、会計検査院が特に必要と認める事項などについては、決算検査報告による報告を待たずに国会及び内閣に報告することができるために、委員御指摘のこの制度ができて、我々としても大変感謝している次第であります。 　そこで、今年御報告いたしました五件につきまして、いずれも決算検査報告の取りまとめに先立って取りまとめが完了した案件であります。そして、まず最初の土地改良負担金対策資金についての報告は、補助金を原資とした資金が十六年度末で千六百五十八億円と多額に上っている一方、十七年度以降の使用見込額が三百三十億円にすぎないと推計されましたこと、それから、高速道路の建設事業、成田国際空港株式会社の入札・契約制度についての報告は、それぞれ役員が入札談合等関与行為を行っていたり、職員が刑法の競売入札妨害罪の容疑で逮捕されたりした事態が国会において度々議論されるなどしていたこと、関西国際空港株式会社についての報告は、同会社には年間九十億円の補給金が交付されており、また同会社の経営状況等に関しては国会において度々議論されるなどしていたこと、財投機関についての報告は、現在制度設計が行われている最中のものなど、今後組織形態や事業の見直しが行われる予定の法人があることといったようなことなどから、それぞれ決算検査報告による報告を待たずに報告することが適切であると考えた次第であります。

○弘友和夫君　それぞれ大事な視点で検査をされていると。 　一つ一つはやりませんけれども、ただこれも報告の時期が、土地改良は七月ですけれども、関空ほか三件は十月十一日ですね。一件は十月十八日。で、十一月十日にはもう内閣にこの本体というか決算報告がされているわけですよ。余りこの日にちが開きがないと。 　せっかくこの随時報告という制度ができたわけですから、余り違わないところで随時報告というんじゃなくて、やはり私は年を通して、その時々の本当に会計検査院として随時検査をして報告をするということの方が、この意味が、この本院で議員立法までして作った随時報告でございますので、あると思いますけれども、それについてお伺いしたいと思います。

○会計検査院長（大塚宗春君）　会計検査院の検査は、先ほど申し上げましたように、実務上、毎年次検査計画を策定いたしまして、その計画に基づいて主として決算検査報告というものの作成のための検査サイクルの中で実施されているために、どうしても検査の結果も多くは各年度の決算検査報告の作成時期の近くになってしまうということになってしまうわけです。 　したがいまして、会計検査院法三十条の二の規定に基づいて、多数の案件を通年的に報告するということは困難でありますが、例えば今年は七月に報告をいたしました土地改良負担金対策資金の案件のように、早期に取りまとめが可能な案件につきましては、検査体制を整えるなどのことによって相当早期の報告を行った案件もあるところでありますので、今後とも早期取りまとめが可能な案件につきましては、院法三十条の二の規定に基づいて適時に報告すべく来年度以降も努力を続けてまいりたいと考えておりますので、どうぞ御理解いただきたいと、こんなふうに考えております。

○弘友和夫君　是非、議員立法の趣旨に基づいて適時報告をしていただければと思います。よろしくお願いします。 　それで、今回のこの報告の中に、地方財政についてでございますけれども、先ほど小池先生の方からも御質問がございました地方財政計画で、これ非常に大事なものでございますけれども、計画額と決算額に大きな乖離が生じていると。特に、一般行政経費と投資的経費単独では数兆円もの乖離があるということは先ほどもございました。先ほどの小池先生の質問の中で、この一般行政経費、福祉だとか教育だとか、そういうものは非常に上がってきている。で、単独の投資的経費は下がってきておる。 　こういうことで、先ほど御答弁では、これ一体的に改革をするというような御答弁があったわけですけれども、実はこれは今に始まったことじゃなくて、投資的経費に関しては、この報告の中にもありますように、十一年度以降は、その決算額が計画額を下回るのは、もう十一年度以降ずっと五兆円を超えているわけですよ。反対に、一般行政経費は恒常的に決算額が計画額を上回っている。これは平成二年度以降からずっと六兆円なんですよ。一体的に改革をするというふうに御答弁ありましたけれども、改革されていないわけですね。手直しは多少いろいろその年その年やっていますけれども、恒常的に五兆円と六兆円ぐらいがずっと続いていると。 　これは、今回のこの指摘にありますように、ただ実績の個々の事業の積み上げではなくて枠として計上されているんだと、だからそこが問題だと、こういうふうに検査院は指摘されているわけでしょう。算出方法が極めていい加減だと、もう端的に言えば。積み重ねじゃなくて枠としてやっているからこういうことが起きるんですよというふうに指摘していると思うんですよ。 　これについて、検査院、まずどうですか。

○説明員（諸澤治郎君）　お答えを申し上げます。 　私ども今回御報告申し上げました検査の結果として記述しておりますことでございますけれども、今お話がございましたように、地方の一般行政経費それから投資的経費に係る単独事業、こういうものにつきましては各地方公共団体が自主的に実施するものでございます。したがいまして、国が作ります地方財政計画では、単独事業に係る経費について積み上げにより計上することが困難だということを申し上げておりますけれども、しかしながら、地方財政計画と決算額の乖離の縮小を図るという、そういうことのためには、地方の決算に関する情報、これを早期に把握いたしまして、その決算の内容を分析することによって単独事業に係る標準的な経費の適正な計上に努める必要がある、そういうふうに申し上げているところでございます。

○弘友和夫君　これは一年ごと大きく変わっているんであればその年の決算というのを見ながらということになりますけれども、この傾向性というのはずっと変わってないわけですから、それに対してどうこの乖離解消をするかということでございます。 　大臣、大変お忙しいところ御出席、申し訳ございませんけれども、この乖離解消のための具体的方法だとか実施時期について、まず、総務省として、大臣、どのように考えられておりますか。

○国務大臣（菅義偉君）　委員御指摘の点につきましては、これは地方団体の現場の判断として、ハードからソフトへの政策転換が地方財政計画想定以上に進んできているからそういうことになってきているというふうに思っています。 　乖離の是正につきましては、地方の実情に合わせて、地方財政計画において一般行政経費を増額するとともに投資的経費を減額する一体的是正を平成十七及び十八年度で一兆三千五百億円行ってきております。この結果、十八年度の乖離額は見込みで約七千億円程度に縮小しておりますけれども、来年度においても引き続き一体的な是正に努めてまいりたいと思っています。

○弘友和夫君　それで、この報告まとめた中に、これ日経に出ているやつで、経済財政諮問会議で、投資的経費の計画額が実績額を五兆円上回っている地方財政計画の乖離の解消を六年度予算編成で実施するように提言していると、財政諮問会議が。片一方の投資的経費が、実際、決算よりも地財計画が多いんで、これを変えれと、これを是正しろと、あとの部分がないのかもしれませんけれども。あとのこの一般行政経費が少ないという部分、六兆円、これ、この乖離をどうするというのはないんですか。 　財務省にお聞きしたいんですけれども、そこら辺、片一方は少ないわけですよ。片一方はだけど六兆円足りないということになっている。これを一体的に是正していくのは当たり前の話で、片一方だけ五兆円これは計画よりも少ない、余っているみたいな感じだからこれを是正しろというんじゃおかしいんじゃないかと思いますけれども、いかがでございましょう。

○大臣政務官（椎名一保君）　先生御指摘のとおり、地財計画の決算と計画の乖離につきましては、これまでも財務省といたしましても経済財政諮問会議等の場においてその是正の必要性を指摘し続けてきたところでございます。 　今総務大臣からもお答えがございましたけれども、一般行政経費単独事業につきましては、十七、十八年度の二年間で一・四兆円の増額計上をしているところでございます。 　また、付け加えまして、十九年度予算におきましては、経済財政諮問会議で取りまとめられました「十九年度予算の全体像」で「地方財政計画における計画と決算の乖離につき十九年度予算で解消に努める。」とされていることや、今般の検査院の検査結果等を踏まえ、総務省とも協議しつつ、予算編成過程において適切に対応してまいりたいと思っております。

○弘友和夫君　是非、財務省、総務省、それぞれお考えもあると思いますけれども、やっぱり地方ということを考えて実態に合った計画を立てていただければというふうに思いますんで、よろしくお願いいたします。 　個別の問題に入らせていただきますけれども、今回のこの報告で、先ほどこれも小池先生が御質問されておりましたけれども、休暇制度の前に特殊勤務手当。 　これは、総務省でも平成十五年度における都道府県、政令指定都市、これ都道府県と政令指定都市、全部この特殊勤務手当の支給状況を調査されているわけでございますけれども、これによると、国家公務員においては設けられておらず、必要性、妥当性を改めて検証する必要がある特殊勤務手当が都道府県千百三十八手当、政令指定都市三百七十四手当。二番目に、他の給料、手当との重複の観点から検討を要する手当が都道府県九十七手当、政令指定都市百十三手当。三番目、月額支給となっている支給方法の妥当性の検討を要する手当が都道府県六百九十六手当、政令指定都市百六十七手当あるという。要するに、国家公務員にはこういう手当はありませんよと、ほかの給料だとか手当と重複しておりますよと、月額支給の問題とかですね。こういう視点。 　会計検査院でも、これは全部じゃありませんけれども、十五道府県、三百四十二市町村、検査をされておられますね。これの報告を見ましたら、全部じゃないけれども、道府県は約三百億、それから政令指定都市が百八十億ですか、計四百八十億。それから市町村が二百十二億。全部じゃない、その特殊勤務手当、これは一々どういう勤務というふうには申しませんけれども、これの手当の妥当性、またこの当該手当を支給することの必要性、それを検査を実施されて会計検査院としてはどういう見解を持っておられるのか、お伺いしたいと思います。

○説明員（諸澤治郎君）　お答え申し上げます。 　ただいま先生御紹介くださいましたように、私どもの検査、十五の道府県、六つの政令指定都市のほかに、これは会計検査院独自でございますが、三百三十六の市町村における十六年度の特殊勤務手当を検査したものでございます。 　それにつきまして、私どもといたしましては、報告でも申し上げておりますけれども、地方公務員に係るこのような特殊勤務手当につきましては、これは地方の一般財源に関する事項でございますので、これは地方自治の本旨に基づきまして各地方公共団体においてその住民の意思に基づいて決定されるべきものであるという、そういう基本的な考えでございます。 　そして、このような一般財源に関する事項につきましては、各地方公共団体におきまして、時代の変化を踏まえて必要性及び妥当性を改めて点検し、住民の理解が得られるものとなるよう見直しを実施するとともに、その具体的内容や実施状況等を住民に対してより積極的に開示し公表することが求められている、このように御報告させていただいているところでございます。

○弘友和夫君　それで、総務省、大臣、こうした手当、大変な、国にもないような、ほかとも重複している云々というこの手当、まあ地方自治ですからそれはそれぞれの団体の考えがあるということでありますけれども、やはりこれではなかなか国民の皆さん納得をされないんじゃないかということで、廃止だとか縮小だとか、そういう方向についてどう総務省、大臣として取り組まれるのかについてお伺いしたいと思います。

○国務大臣（菅義偉君）　この特殊勤務手当につきましては、御指摘のとおり、重点的な見直しを促進するために、都道府県及び政令指定都市の実態について調査を行いまして、平成十六年十二月にその結果を公表するなど、これまでも総合的な点検、見直しを行ってきたところであります。 　この結果、重複支給の観点から検討を要したところ、特殊勤務手当、例えば調理師さんが調理を行うのに調理師手当を出しているとか、あるいは交通局の職員がバス、地下鉄に乗務した場合に交通手当出すとか、世間一般の常識とかなり懸け離れた部分につきましては、平成十五年度に都道府県、政令指定都市で二百十手当、約百五十二億円あったものですけれども、本年四月現在におきましては七十七手当三十四億円と、支給額についてはマイナス七八％、大幅に今削減をされてきているところであります。 　総務省としては、さらに本年八月の地方行革指針において、制度の趣旨に合致しないものや不適正な支給方法については全地方公共団体に是正を要請したところでありますし、今後とも機会あるごとに必要な見直しを徹底をしていきたいというふうに思っております。

○弘友和夫君　総務省とまた会計検査院挙げて御努力いただいて、一々本当に挙げてみましたら、この特殊勤務手当というのは、こんな手当が付いているのかという一般常識では考えられないものが多々ありますので、是非今からも不断の見直しをして、それをやはり国全体としてそれを発信をしていただいて、是非こういうものが、なくなるまでいかないかもしれませんけれども、是非進めていっていただきたいというふうに思っております。 　それともう一つ、やはりちょっと納得のいかない問題というのは、小池先生、午前中にやられた休暇制度ですね。そのほかいろいろ福利厚生事業の支出だとかも指摘されております手当の問題、これもちょっと納得いかないけれども、今日は時間の関係で飛ばしますけれども。 　休暇制度。私もこれ、新聞のあれを見させていただきましたけれども、じゃ何でこういうことが、奈良、倉敷、これだけじゃないと思うんですけれども、何で五年間に八日間しか勤務していなかった、その職員に五年間で二千七百万円の給与を支払っていたと。この人だけじゃなくてほかにも四名いるというような、これは奈良ですよ。倉敷でも五年間で二十八日間しか出勤していないと。 　先ほど、制度上の問題と運用の問題がありますよと。ちょっとこれどういうやり方をすれば、例えば奈良であれば制度上は余り問題なかったと先ほど答弁がありました。だけれども、じゃ制度上問題なかった、どういう申請の仕方をすれば五年間で八日間しか勤務しないで給料二千八百万もらえるのかということをちょっと具体的に説明していただきたいんですよ。どうですか。

○政府参考人（上田紘士君）　先生御指摘になるとおり、実は私どもでも大変想像を超える事態だと思っております。ですから、それを合理的に説明することが私できるかどうか分かりませんけれども、午前中申し上げたとおり、制度の問題と運用の問題とそれから個別の事件の関係者の問題があろうかと思いますので、その第三番目の問題を除いていえば、もしこれを我々の努力の範囲内で是正をするのであれば、運用のところで、まず休暇の申請を受けたところで、これ普通は本当に病気で仕事ができない人が出してくるということを想定してつくっている制度ですから、一々疑って掛かるべきものじゃないかもしれませんけれども、一緒に出してこられる医師の診断書とかこういうものをしっかり見るということ。 　それから、もう一つ問題なのは、復職をするときですね。休まれるときは診断書があればいいんですけれども、いったん復職してまたリセットして始めるということがこれらの案件で生じているわけですけれども、そのリセットになるのはなぜかというと、いったん治って仕事ができるようになったということを認定したから復帰したと、その一件は終わったということで復帰しているわけです。その後、また別の事情でまた九十日なり一年なりというのが始まっているということなので、その復職時のチェックを、これをしっかりするということをしないと、どうしてもこういったことが発生してしまうと思いますので、我々のいわゆる地方公共団体への助言、指導という世界では、従来、その制度面を国と違っているところは直すようにということに非常に重点を置いてやってきておりますけれども、このような案件が非常に重なっておりますので、制度面の助言、指導に加えて、執行面でちゃんと事実確認等が行われるように、いろいろな機会を通じて趣旨の徹底を図っていきたいというふうに思っております。

○弘友和夫君　運用で、リセットするときに、ずっと休んでリセットするところに、そこに有給休暇か何か挟んで、それで一日も来ないで次は別の病気でまたやります。一般的にもう考えられないわけですよね。たまたま奈良と倉敷で報道されておりますけれども、じゃこういうことは全国的にやってないのかというふうに思うわけですよ。じゃ奈良なんかは、制度上は問題はなかったと、運用だったと、制度上は国と一緒のやつですよと、こう言いますよ。じゃ、国と一緒だったら、じゃ国は、国でもこういうことをやろうとする人が出てきたらできるんじゃないかというふうに思うんですけれども、どうですか、人事院、制度として。

○政府参考人（吉田耕三君）　国の場合を御説明いたしますと、まず制度面につきましては、国家公務員が傷病のために療養する必要があるという場合には病気休暇を取得することができるわけでございますが、その期間につきましては、療養のため勤務しないことがやむを得ないと認められる必要最小限度の期間というふうになっております。 　病気休暇を取得する場合には、各省各庁の長の承認を受けなければならないこととされておりまして、その場合に、一週間を超える病気休暇を承認するに当たっては医師の証明書の提出が必要とされているという制度になっております。 　この実際の運用でございますが、いろいろ報道されております奈良市のケースのような場合がどうかということだと思いますけれども、病気休暇の申請が職員からなされた場合には、判断をする管理者におきましては、そういう診断書等が実態に適合しているかどうかという内容について厳格にチェックをすると。で、不適切な運用がなされないようにしているところでございます。 　それから、給与の関係でございますけれども、制度的に申し上げますと、病気休暇の要件に該当して各省庁で承認をされている場合には、繰り返し病気休暇を取得し、今先生がちょっとお話ございましたように、間に例えば年次休暇を一日入れるとか、そういうケースも含めて長期にわたって勤務をしないケースがございますが、その場合の給与につきましては、病名を問わず、また途中に年次休暇等が入っても、連続して一般の傷病の場合、九十日を超えて引き続き勤務しない場合には俸給が半減されるという仕組みになっております。

○弘友和夫君　今いろいろ御説明ありましたけれども、先ほど要するに制度は一緒ですよと、国と。だから、そうなったら同じことができるんじゃないかということを聞いたわけ。いや、いいです。 　それで、大臣、やっぱりこういうことが重なってくると、さっきの地財計画じゃありませんけれども、地方はこんな使い方をしているじゃないかと、これは無駄遣いをしているとかいろいろなことの非難につながってくるわけですよね。是非、これは総務省としてこういった問題というのをやっぱり改革をして、個々の問題、これは奈良は特殊のケースだとかいう話じゃないんじゃないかなと。やっぱりこういうものというのは結構、ここまで極端じゃないにしても結構あるんじゃないかと。 　お医者さんの証明書、テレビで見ておりましたら分かるでしょうと、どうして証明書いたのか分かるでしょうみたいな話。やっぱりこういう次から次へ、次から違う病気で申請をするとかなんとかいうときは、第三者、医者には悪いからあれですけれども、別のお医者さん、指定したところでさせるとかね、そういうやっぱり何かしないと、ただ証明書出せばいいんですよみたいな話じゃ済まないと思いますけれども、そういう改革について、大臣、どういうふうに考えられているのか。

○国務大臣（菅義偉君）　私もこの事件のことが発覚したとき、委員と全く同じ印象を持ちました。何でこんなばかなことができるんだと、説明しろという話をしました。しかし、今のような形の説明だったですね。 　それで、基本的にはこれ、地方自治で、自治体の中できっちりやることでありますけれども、しかし、私ども国として行うことができるのは助言と勧告だと、そういうことでありました。これはまず徹底してやるようにと。それと同時に、私、様々なこの地方分権が声高に叫ばれているときにこういう不祥事が余りにも出過ぎたものですから、綱紀粛正の通達を出せと、そういう形でこれも出させていただきました。ただ、国にできることはその助言と勧告しかないという。 　しかし、だれが見ても非常識なことでありますので、こうしたことが二度と再び起こらないように、地方自治を所管をする担当大臣として全力でこうした防止のために頑張っていきたいと思います。

○弘友和夫君　それで、やはり地方で、それぞれの自治体でこういうことをやっていますよと住民の皆さんが知れば、大変これは怒り心頭に達するというふうに思うわけですよね。ですから、こうした情報公開について是非積極的に開示するような方向性、この指摘にもございますけれども、についていかがでございましょうか。

○国務大臣（菅義偉君）　この地方公共団体における人事行政の適正な運用を確保するために、十六年に地方公務員法を改正し、地方公共団体の長に対し職員の任用、給与、勤務時間、その他の勤務条件等、人事行政の運営の状況を公表することを義務付けております。これに加えて、給与については、団体間の比較を可能とする給与情報公表システム、これ実は本年三月から運用を開始し、給与情報の積極的な開示、公表を推進をいたしております。さらに、厚生福利事業、こうしたものについても地方行革指針において実施状況を公表するように要請をいたしております。 　いずれにしろ、この休暇制度も含め、公表ということがやはり一番こうした再発防止になるというふうに思っていますので、情報公開を徹底して行うように指示しているところであります。

○弘友和夫君　それで、大臣先ほど綱紀粛正の通達を出せと言われて、それに関連して、公務員の飲酒運転ですね、これも非常にこれは社会問題化しておるわけですけれども、都道府県、政令市、県庁所在地の約計九十六自治体のうち半数近くの四十自治体、これ総務省へ聞いたわけじゃなくて新聞に、どこかの新聞がこれ調査をして載っているわけですけれども、四十自治体が処分規定を設けていないと。で、この九十六自治体では昨年度、飲酒運転で処分を受けた公務員が合計百十八人、この五年間で最多記録だと、今年度も既に四十人が処分されているということが報道されております。 　総務省として、この公務員の飲酒運転に対し、先ほどは報道の調査ですけれども、総務省としてそういう飲酒運転処分規定をどの自治体、どれぐらい持っているのかという調査はされているんですか。

○政府参考人（上田紘士君）　今年の九月一日現在で、都道府県と政令指定都市にはこういった飲酒運転に対して特別の規定を置いていますかどうですかという形でお尋ねをいたしました。その結果によりますと、都道府県では三十七団体、それから政令指定都市では八団体が設けているということでございました。それから、その後少し各団体で見直しをする動きがありましたので、九月の二十日になって基準を見直したところをいろいろ聞いて回りましたけれども、その後に新たに懲戒処分の基準を策定した団体が五団体、それから基準を改正した団体が六団体、それから基準の見直しを検討している団体が二十八団体というふうに聞いております。 　懲戒処分に関する規定ということですけれども、これ規定を設けていないという団体の中には、一つ一つの各団体でいろいろ懲戒処分を打つとき、に過去の量刑相場というのか、こういう行為には戒告にするとかという、そういう判例の積み重ねみたいなものがありますから、全然基準がないというところはないと思いますけれども、先生のおっしゃる意味での飲酒運転ということを特定をして何か内規であれ何であれ定めている数については、今答弁したとおりでございます。

○弘友和夫君　処分規定を設けなくても、人事院のいろいろ処分できるそのもののものがあるから別に設けても設けないでもいいんじゃないかという考えも一部あるようですけれども、そうじゃないんだと。やっぱり意識として、今問題になっているこの飲酒運転について、これはやはり役所としてきちっと発信すべきじゃないか。 　最後に、時間になりましたので、大臣にこの飲酒運転について今後どう取り組んでいかれるかお聞きして、終わりたいと思います。

○国務大臣（菅義偉君）　この職員による飲酒運転の根絶については、通知等を出して地方公共団体における一層の努力を求めているところでありますけれども、その飲酒運転の処分の基準の有無にかかわらず、各地方団体においては、やはり職員による飲酒運転の根絶に向け一層の努力を図っていただきたい、こういうふうに思っております。 　さらに、総務省としては、この根絶に向けて、職員による飲酒運転に対しては各任命権者に対して厳正な措置をとることを重要と考えておりまして、今後とも必要な機会にそうしたことを徹底してまいりたいと思っています。

○弘友和夫君　どうもありがとうございました。

○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。 　私、質問に入る前に、まず、百五条要請、また院法改正に基づきまして、この間、会計検査院の皆さんが検査をされ、また報告も随時にしていただいたことを心から敬意を表したいというふうに思います。 　今日は、その一つであります中心市街地活性化プロジェクトにかかわりまして質問をさせていただきます。 　まず、会計検査院にお聞きしますけれども、このプロジェクトの自治体数、地区数、それから総事業費、そしてそのうちの国費、またその中で国交省が占める額と割合、そしてまた、こういう事業費の集計が公表されたことが今まであったかなかったか、この点についてお答えください。

○説明員（小武山智安君）　お答え申し上げます。 　まず、事業費それから国庫負担額の方からでございますけれども、十年度から十六年度までの中心市街地活性化プロジェクトにおきます事業費は五兆百八十三億円、国庫負担額は二兆二十八億円となっております。そして、事業費に占めます国土交通省の割合は九二・三％、国費負担額の割合は九三・六％でございます。 　それから、地区数でございますけれども、全体で六百八十七の地区でございます。 　それから、このような集計でございますけれども、こういった中心市街地活性化プロジェクトに係ります府省庁別の事業費、国庫負担額につきましては、経済産業省では年度別の国費負担額等を集計、整理しておりましたけれども、それ以外の府省庁ではそのような集計、整理を行っておらなかったところでございます。

○小林美恵子君　済みません。その事業費のうちの国交省の割合をお聞きしたんですけれども、額も教えていただけますか。

○説明員（小武山智安君）　申し上げます。 　国交省の額は、十年度から十六年度までで事業費で四兆六千三百二十四億円でございます。それから、国庫負担金で一兆八千七百六十一億円でございます。

○小林美恵子君　では、会計検査院長にお伺いしますけれども、随分多額な事業費をつぎ込んできたわけでございますけれども、このプロジェクトの基本計画の問題点、そして先ほどからも質問はございましたけれども、実施事業の有効性といいますか費用対効果ですね、その点での問題点も含めまして簡潔にお答えいただけるでしょうか。

○会計検査院長（大塚宗春君）　中心市街地活性化プロジェクトの実施状況について検査したところ、基本計画の内容及び実施状況については、まず一番目としまして、多くの地区において地域住民等の意向を把握していなかった。二番目としまして、中心市街地の区域に、商業系用途地域を含めずに新たな市街地を創出することとしている地区や、市街化調整区域などを中心市街地の区域に含め、新たに市街地として整備することとしている地区があったこと。三番目として、ほとんどの地区において、年間商品販売額等の具体的な数値目標を設定していなかったこと。四番目として、基本計画の作成から五年以内に着手できるとしていた事業を定めているほとんどの地区において、五年を経過しても着手していない事業が含まれていたりなどしていたということがあります。 　一方、まちづくり三法の改正に伴いまして九月に新たな基本方針が定められていますが、これによると、上記の問題について種々の措置が講じられているところであります。 　プロジェクト実施の有効性につきましては、人口については比較的多くの地区において下げ止まりが見られますが、事業所数、年間小売販売額等については一部の地区を除いて下げ止まりが見られない状況となっておりました。また、面整備の事業や商業等活性化事業等を多く行っている地区や、大規模小売店舗や公共・公益施設が中心市街地の区域内に比較的多く立地している地区などでは、先ほどの人口、事業所数、年間小売商品販売額の増加率が全国平均値を上回る傾向が見受けられたところであります。 　したがいまして、今後の中心市街地活性化施策の実施に当たりましては、改正されたまちづくり三法の下、地域の実情に応じた適切かつ具体的な基本計画を作成し、にぎわいの回復などのために一体的な取組が効果的になされるよう、効率的な国費等の投入を行っていくことが必要と思われます。 　以上です。

○小林美恵子君　この会計検査院の報告書を拝見しますと、その八十六ページに今おっしゃられたようなことが述べられておられまして、同時に、プロジェクトの効果が上がっている状況とは必ずしも言えないというふうにも指摘をされています。これはそのとおりでございますか。確認です。

○会計検査院長（大塚宗春君）　そのとおりであります。

○小林美恵子君　ありがとうございます。 　では、国交大臣にお聞きしたいと思いますけれども、プロジェクトにかかわります九府省庁の中で費用額の占める割合が、先ほど会計検査院の報告でいきますと、一番多い九二・三％ですね、事業費。国費はそのうちで九三・六％になっておりますけれども、今の会計検査院の御指摘を受けて、国交大臣としてはどのようにお受け止めになっているでしょうか。

○国務大臣（冬柴鐵三君）　プロジェクトが効果を上げているとは言えるような状況では必ずしもなっていない、このように記載されたことは御指摘のとおりでありまして、我々も反省すべき点が多いと思います。その反省を踏まえまして、このたびこの改正を行っているわけでございまして、それに基づいてにぎわいを取り戻したい、このように考えております。 　どの点が悪かったかという反省点でございますけれども、商業振興ということが中心になってしまって、中心市街地を生活空間としてとらえる措置が不十分であったという反省でございます。 　これちょっとややこしい言葉、表現ですけれども、私なりにこれを考えますと、中心市街地から病院とか図書館とかあるいは社会福祉施設とかそういうものが何か郊外へ出てしまって、そして中心の、生活をするにはそういうところまで出ていかなきゃいけないというようなことが行われたという反省でございます。 　それから二つ目は、中心市街地を顧客や住民のニーズに対応した魅力的なものとする取組が不十分であって、その活性化に必要な居住人口が減少してしまったという、その点が反省点でございます。 　これも私なりの解釈で申しますと、町中で居住をするという魅力が少なくなってしまったと。先ほどの生活空間と即応する話でございますけれども、魅力的な町、町中居住。例えばパリなんかのサントノーレなんかへ行きますと、下はもう物すごい立派なお店ですけれども、その上で住んでいますよね、人が。ところが、日本の商店街は、確かに立派なアーケードとかあるいはカラータイルとか張られているんですけれども、夕刻になると経営者の方はみんな郊外の自宅へ帰ってしまって人がいない、そういう僕は反省があると思います。 　私は、これからの町づくりというものはそういう反省にも立ち、そしてこの検査院が御指摘いただいたような点は十分反省をして、無駄にならないように我々これから町づくりをしていきたいと。そのために、中心市街地活性化法では、都市福利施設の整備を町の中で、中心市街で行う。それから、静かな町中居住というものも推進できるようにしたいという点でございます。そのほか、都市計画法の改正によりまして都市機能の適正立地、すなわち余り外へそういう生活に必要な施設というものを出してしまうんじゃなしに、町の中にもう一度造っていただくというようなことで活性化を図っていきたい、このような思いでございますので、よろしくお願いいたします。

○小林美恵子君　私は、中心市街地の活性化になかなかならなかったその要因にはやっぱり、大臣は商業振興に重点は置かれていたとおっしゃっておられましたけれども、商業振興がやっぱり不十分だったと言わざるを得ないと私は思うんですけれども。 　大臣が今おっしゃいました、これから例えば生活空間が不十分であったのを充実させるとか、そういうようなお話を今御説明いただいたんですけれども、私、それにかかわりまして、具体的な事例で今から御質問をさしていただきたいと思います。 　お手元に資料を配付さしていただきましたけれども、一枚目は、これ、大阪府堺市の堺東駅、南海堺東駅西側地域の整備イメージ図でございます。この地域は、九八年に旧市街地活性化法に基づきまして、中心市街地活性化法に基づく計画地域でもあるんですけれども、さらに、駅東側の、ここに書いてあるような、南海車庫跡地開発とありますけれども、そこを新たに加えまして、二〇〇四年五月に都市再生本部、内閣総理大臣を本部長とします都市再生本部の緊急整備地域に指定されたところでございます。 　だから、ダブル指定をされているといいますか、ダブル計画地域というふうになっておりますけれども、改めてここで確認をさしていただきたいと思いますけれども、こういういわゆる緊急整備地域指定を受けて、しかも特別地区のようになりますと、建築基準法上とか補助金の面とか様々特例があると思いますけど、この特例、簡潔に教えていただけるでしょうか。

○政府参考人（中島正弘君）　都市再生緊急整備地域になりますと、都市再生特別地区の都市計画の決定を経まして、土地利用規制の緩和や、あるいは都市計画の提案、事業認可等の手続の短縮、民間プロジェクトに対する金融支援、税制優遇措置を受けるための大臣認定などの特例の措置を受けることができます。

○小林美恵子君　要するに、おっしゃっていただきましたけれども、例えば建築基準法上でいきますと、用途とか斜線制限とか高さ制限とか、そういうのが適用除外されるわけでございますよね。それで、金融支援等もあるということでございますし、民間の事業者が開発提案ができるというような特例ございますけれども、いわゆるそういう指定になっておりますこの堺東駅西地域でございますけれども、中でもこの南海電鉄の車庫跡地についてちょっと御説明をしたいと思いますけれども。 　南海電鉄が四十二階百四十八メートルと、そして十五階四十六メートルといいます二つの超高層マンションの計画を住民の皆さんに出しました。これがそういう計画の概要でございますけれども、その中には駅とマンションを結びますペデストリアンデッキですね、そういうのも出されていますけれども、お手元の資料の二枚目を見ていただきますと、これは南海電鉄が住民の皆さんに説明をされたときのイメージパースでございます。何といいますか、これをごらんになりましたら、白く上に建っているのがございますよね。これがいわゆる百四十八メートル級の四十二階建てマンションということになりますけれども、実はこの計画地域といいますのは第一種住居地域です。そのすぐ横に、東側は第一種低層住居専用地域で、その地域は当然十メートル以上の建築物は建てることはできません。 　私も現地へ行きましたけれども、それこそ大臣がおっしゃいましたように、住民の皆さんが本当にもう住みやすいといいますか、閑静な住宅街でございました。そこに、すぐ前に百四十八メートル級のマンションが建つわけでございます。今はもう住民の皆さんは日照、風害、騒音など、とにかく生活環境が破壊されていくということで、見直しを求める陳情もされておられるんですけれども、ここで大臣にちょっとお聞きしたいと思います。 　私はこういう、先ほど大臣もおっしゃられましたけれども、そういう大臣の、生活空間が不十分なのを十分にするとかそういうふうにおっしゃられたことから照らし合わせてみましても、こうして住民の皆さんが不安に思っているような計画が合意なしに進められていくということは問題だと思いますけど、これは大臣、いかがですか。

○国務大臣（冬柴鐵三君）　この今までの流れとこれからの流れを法律の規定に則して若干申し上げたいと思います。 　この地域につきましては、平成十四年四月五日、法律第二十二号都市再生特別措置法というものが施行されております。この二条におきまして、政令で定める地域というものを都市再生緊急整備地域というと定義付けております。そうするためには、こういう政令で定めるためには、その基準に適合する地域があると認める地方公共団体、この場合は大阪府、堺市ですから、大阪府が、この本部に対し、その旨を申出することができるという規定がその同じ法律の第五条にあります。大阪府は、まあ堺市の意見があったんでしょう、ここが適地だということでこの都市再生本部、先ほどおっしゃいました本部長は内閣総理大臣です。そこに対して、ここをそういうふうな緊急整備地域に適する地域であるという申出をされたんですね。それで、その申出に基づきまして、この政令でこの地域を緊急整備地域にするという、そういう政令が発せられております。 　これからですけれども、その発したところに対しては、またその本部は地域整備方針というものを決めなきゃならないということになっています。これは定められております。それについては、整備の目標とかそれから機能とか、いろんなことがありますけれども、全く抽象的なものでございます。これから、これからですよ。堺市は政令市になりました。したがいまして、これから都市計画の変更手続に入られるわけでありまして、まだそれは全然始まってないんです。したがいまして、大臣がどうこうという段階では全くないということが一つ。 　それから、この都市計画を変更するためには住民の意見を聞くことにもなっています。そういうことに照らして……

○小林美恵子君　大臣、済みません、簡潔にお願いします。

○国務大臣（冬柴鐵三君）　もう簡単に、ごめんなさいね。 　その指定都市が定める都市計画変更決定の手続というのがありますけれども、都市計画の案を作成されますと、公聴会の開催による住民の意見の反映というのがあります。それから、都市計画案の公告縦覧、二週間やります。これに対する意見の提出、縦覧期間中の意見の提出があります。そういうものを取りまとめまして都市計画審議会に諮ります。その意見を徴して、今度は大阪府知事の意見を添付して国土交通大臣にそれの同意を求めるという流れでございますので、今あなたがおっしゃったような高層な建物が建つようになるかどうかは都市計画の変更決定を経由しないと何とも言えないということであります。

○小林美恵子君　私は、そういう仕組みは重々承知の上で今日取り上げさせていただきました。 　現場では、もう既に南海と堺市が住民の皆さんにこのように説明をされておられまして、それで住民の皆さんが、これは日常の生活が破壊されていくということで、そういうことで取り上げさせていただいたわけで、変更があるかどうか分かりませんけれども、大臣はどのように考えるかということをお聞きしたかったわけでございます。ただ、もう時間がございませんので次に進みますけれども。 　実は、このマンションでございますけれども、マンション建設予定地の下には上町活断層があることが分かりました。文科省にお聞きしますけれども、上町活断層について地震調査研究推進本部が調査されていると思いますけど、それ簡潔にお答えいただけますか。

○政府参考人（森口泰孝君）　地震調査研究推進本部の地震調査委員会が平成十六年三月に公表いたしました上町断層帯評価結果でございますが、断層帯全体が一つの区間として活動した場合、マグニチュード七・五程度の地震が発生すると推定され、今後三十年以内の地震発生確率は二から三％であり、我が国の主な断層帯の中では地震発生確率が高いグループに属するとなってございます。

○小林美恵子君　つまり、大変危険な活断層が下にあるということなんです、この建設予定地のところはですね。 　資料の三枚目をごらんいただきたいと思いますけれども、それが、南海電鉄が調査をされたその状況の資料でございます。左側が、建設予定地に対して活断層がどのように走っているかというのが赤のラインで書いてあるとおりでございますけれども、右側は断面図といいますか、そういうのが書かれている資料でございます。 　この計画地の活断層について、南海が調査依頼した大阪市立大学の中川教授が住民に説明した中で、こういうくだりがございました。人々が多く集まるような重要長大構造物はいまだ震度七の強震動の洗礼を受けていないこと、また上町断層のような一千メートル級の被覆層が直下で逆断層型の大地震を発生さした場合どのような地変を生じさせるのかが観測はまだない、したがって、個々の地震が統計的に求められている平均像がどれぐらい外れるかについては十分な資料が蓄積されているとは言えず、現時点では多くの不確定性のため活断層直上におけるこれらの構造物の安全性を確認するに至っていないというふうに述べています。 　大臣は、確かに、これは今まだ計画が出されている状況じゃないので、ですから、大臣として答えることはできないというふうにおっしゃっておられましたけれども、実際は、日常生活が破壊される、そしてまた活断層が下に走っているということは現に明らかになってきています。そうした下で、私は、計画が上がってきてない段階であったとしても、大臣としては、こういう安全性ですね、住民の皆さんが本当にお住まいが安心してできるように、マンションに入られる方も近隣の方もそうでございますけれども、そういうふうにするためには、大臣としてのやはり御認識といいますか、それは私はお伺いしたいというふうに思うんですけど、いかがですか。

○国務大臣（冬柴鐵三君）　まだ手続が全然その段階ではありませんけれども、お尋ねでございますので、仮定として、六十メートル以上の高層、超高層といいますか、建物を建てる場合には国土交通大臣の認定取得が必要になっております。今おっしゃっているように百五十メートルということになりますと、当然に私の認定が必要になります。 　その段階で判断するわけですが、その判断する資料として、この全くの学識経験者から成る指定性能評価機関というものの、これは大学の先生ばっかりです、行政の人は一人も入っていませんが、そこが、この活断層があるかないかは別にして、あったら余計、それについてそれを前提にコンピューターで解析をされまして、それがいいかどうかという意見を私に言っていただくわけです。それが耐えられないということになれば、私はそれを認定することは当然できなくなると思います。 　したがいまして、そういう手続の流れが、これはまだまだ都市計画変更決定していないんだから、建物の容積がどうなるかなんて、それはもう全然まだ決まっていませんよ。決まってないけれども、そういう話をしていらっしゃるということであれば、将来それがのってきたときには、六十メートルを超えるということになれば新たに認定を受けなければならないということを申し上げます。その段階で、私は、そういう第三者機関の学者の意見等を求めるわけですから、その意見を尊重して判断をすることになると思います。

○小林美恵子君　要するに、耐震上の安全性が担保されないというふうに見た場合は、大臣は認定ができないということをおっしゃったというふうに思いますが、そういうことですよね。 　もう時間が参りましたのでもう質問にはいたしませんけれども、なぜ私がこの問題を取り上げたかといいますと、要するに、南海電鉄のような民間の会社がこうした計画を立てることができるのも、中心市街地活性化地域といいますか、さらにダブル指定になりました緊急整備地域に指定されて、そして特別地区となれば制限なく建築ができるということになるからだと思うんですね。 　そういうふうに考えますと、こうした地域に指定した国の責任というのはやっぱり問われてくると私は思います。改めて住民の生活への悪影響とか活断層の問題等、こういう問題があるということを踏まえまして、大臣も対応していただきたいということを強く求めまして、質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○又市征治君　社民党の又市です。 　今日、検査院から説明を受けた十二件の個別の報告の中には、私自身、昨年度まで決算審査で独自に究明をし、抜本的な改善を求めてきたものが少なくとも四件ございます。それらの検査報告の指摘を見ますと、いずれも私が警告を発したことが残念ながら当たっていたと、こう言わざるを得ないわけであります。そこで、今日は特別会計の状況について、これを中心に質問をいたしたいと思うんです。 　そもそも我が党が特別会計の改革を重視をいたしますのは、政府が財政改革、歳出削減を声高に叫んで格差社会の改善に必要な福祉あるいは医療、教育の機会均等などのセーフティーネットまで削減を行い、また、これらの公共サービスに欠かせない人的資源である公務員を機械的に削減する一方で、官僚機構の特権的な財源、資源である特別会計については巨額の無駄遣いや財政ルールからの逸脱を一向に改めてない、こういう問題があるから重視をしてきたわけであります。 　私どもの計算では、昨年の八月段階ですけれども、向こう十年間にわたって毎年特別会計から六兆五千億円、累計で六十五兆円の余剰資金を無理なく一般会計に繰り出すことができる、こんなふうに試算をいたしました。谷垣前財務大臣が断行した五年間で二十兆円の繰り出しというのもその一端だろうと、このように受け止めておるところでありますが。そこで検査院長にお聞きをいたしますけれども、検査報告、特別会計の状況に基づいて質問いたしますけれども、この報告だけでも非常に多くの問題点の指摘がされております。 　報告は、まず総論的に特別会計の情報公開等が不透明だと改めて指摘をされているわけですが、そこでそのうち一つは一般会計からの繰入金の率の明示について、二つ目に特定財源を明記することについて、三つ目に複数の会計から出資している法人への出資の集計情報について、四つ目に歳出歳入に記載されていない積立金等との間の資金の受け払い、この四点に絞って検査結果で分かった実態と検査院の所見という部分をこれは紹介をまずいただきたい、このように思います。

○会計検査院長（大塚宗春君）　特別会計の状況に関する検査要請項目の一つであります情報公開等、透明性の状況について検査をいたしました結果、一般会計からの繰入金については、各特別会計における歳入合計額に対する繰入額の割合は、国会提出書類等、定期的に作成される媒体では提供されておりませんでした。また、特定財源のうち一般会計経由分は、特定財源以外の繰入額と合わせて表示されているため、額を把握できない状況になっておりました。さらに、出資法人に対する出資額等については、複数の会計から同一出資法人に対して出資等を行っている場合、これらを集計した形での一覧表示は提供されていませんでした。また、特別会計全体の財政情報については、歳入歳出外で経理されている積立金等との間の資金の受け払いなどを含めた資金の動き全体が分かる情報は提供されていませんでした。 　したがいまして、財政の透明性を高めていくことは、財政統制を有効に機能させるための前提となるものでありまして、特別会計を所管している各府省においては、更に分かりやすい情報提供に努め、各特別会計の透明性の向上を図ることが重要であると考えておりますという所見を述べました。 　以上です。

○又市征治君　大臣、そこで、お聞きのとおり、検査院の求めた特別会計の透明性についての期待というのは一〇〇％裏切られている、こういう報告に等しいわけですね。 　そこで、大臣にお伺いをいたしますが、特別会計の改革について、政府内としては、先々代の塩川大臣が有名な母屋でおかゆという名言を発して火を付けたわけですけれども、先代の谷垣大臣も最初は、この委員会で私随分質問いたしましたが、そう言われても特別会計はそれぞれの特殊性があって削れないんだという初めは答弁だったんです。しかし、最後には、先ほど申し上げたように五年間で二十兆円、まだ私は不十分だと思いますけれども、一般会計等に活用することをこれは決断をされたわけですね。 　尾身大臣はそういう点では特別会計改革三代目の大臣と、こういうふうに言って過言じゃないと思いますが、大臣になられて早々、最初に受けた検査院報告がこの特別会計問題ということで、決意のほどが問われるわけでありますが、まず総論として、指摘された透明性の欠如に関してどういうふうに改善をなされようとしていかれるのか、情報開示の徹底をするよう方針をまず明らかに示していただきたい、こんなふうに思います。

○国務大臣（尾身幸次君）　特別会計の情報開示やあるいは財政状況の透明性の向上は私どもとしても重要であると考えておりまして、これまでも、財務省といたしまして、全特別会計について企業会計の考え方を活用した財務書類を十一年度決算分から作成し、公表しているところでございます。 　また、最近、特別会計の意義、改革の動き、全特別会計の沿革や概要、その他統計を一覧性のある形で整理をいたしました「特別会計のはなし」というパンフレットを作成し、公表してきております。 　また、行政改革推進法に基づきまして、財務省といたしましては、次の通常国会に提出予定の特別会計整理合理化法案において、企業会計の慣行を参考とした資産、負債等の開示を法定化するなど、特別会計に係る情報開示を進めるための規定の整備を行うこととしております。 　いずれにいたしましても、財務省といたしましては、特別会計改革に当たっては特別会計等の情報を十分明らかにした上で進めていくことが重要であると考えており、会計検査院からの御指摘もありまして、これを参考としつつ、今後とも国民に分かりやすい情報開示に努めてまいりたいと考えております。

○又市征治君　先ほども申し上げましたように、三代目ですから、これはしっかり是非やっていただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。 　引き続き検査院長にお伺いをいたしますが、繰越額・不用額、決算剰余金、積立金の問題であります。 　まず、繰越額・不用額について、指摘では、三年間連続して繰越額百億円以上かつ繰越率が一〇％以上の特別会計が五勘定、それからまた、三年間連続して不用額が百億円以上かつ不用率が一〇％以上の特別会計は十勘定と、こうあるわけですが、これについて検査院から説明を願いたいと思います。

○説明員（増田峯明君）　お答えを申し上げます。 　まず最初に、繰越額の関係でございますが、今御指摘にありましたように、十四年度から十六年度まで三年連続して百億円以上でかつ歳出予算現額に対する割合、これが一〇％以上になっている特別会計は、道路整備、治水、港湾整備など、いずれも公共事業に関する四つの特別会計の五勘定となっておりました。 　その繰越しの事由でございますが、事業計画の変更、用地交渉の遅延など、各年度とも同種の事由のものとなっておりました。 　また、不用額でございますが、同様に、三年連続して百億円以上でかつ歳出予算現額に対する割合が一〇％以上となっております特別会計は、食糧管理、外国為替資金、石油及びエネルギー需給構造高度化対策など八会計の十勘定となっておりまして、これまた各年度とも、当初見込んだ財政需要がないなど、同種の事由によりまして不用額が発生しておりました。 　以上でございます。

○又市征治君　今御説明いただいた会計、多くは補正予算が付くと繰越率が上がる実態も数値で指摘をされているわけですが、実は年度内に執行できないことが分かっていながら景気付けで予算を膨らませている、こういう例が多いんですね。歳出削減だと叫んで医療や福祉を削りながら、他方でこうした無駄な予算付けがあるわけでありまして、その結末が繰越しや不用額となっているわけです。もっと必要な部門に予算を本当に振り向けていく、そのことこそが求められるんだろうと思うんです。 　そこで、大臣にお伺いをしてまいりますが、繰越しの額、率とも特に高いのが、今御指摘がありましたように道路整備特会ですね。前に指摘したころは二五％ぐらいあったんです。その後、徐々に下がってきているものの、依然として二〇〇四年度でも一兆三百五十七億円、一七・九％を繰り越しています。 　私は前から主張していますが、財政審の富田小委員長が言われているように、イギリスなどに倣って、一定以上の繰越しは、たとえ事業が遅れても継続するにしてもいったん帳消しにする、イギリスなどそういうことをやっていますね。そして、もしその中に一般会計などからの繰入れがあれば一般会計に返納すべきだ、こういうことを指摘してまいりました。 　会計ルール透明性の問題として、これ財務大臣にお伺いをするんですが、明許繰越しあるいは事故繰越しは財務大臣の承認が必要ですけれども、それ以外の繰越しは必要がない。こんな格好で非常に緩くなっている、こういう限界があるんだろうと思うんですね。いったん獲得した予算は年度内に執行しようがしまいが我が省の既得権だ、こういう発想が起こってきているし、現にそのことが批判をされている、こういうことだと思います。 　こうした慣行やあるいはシステムの不備、そのために不要不急の事業、時には、国民の強い批判にさらされて、いい加減に打ち切ったらどうだと言われ続けている事業まで、いつまでも予算措置がされ、繰越しをしつつ生き延びるという、こういう事態が生じている。これは会計検査院の報告の中でも明らかですよ。これを断ち切って、やっぱり繰越しを例えば一〇％に制限するとか、あるいは一定の年度ごとに事業そのものを再点検し、必要ならもう一度ゼロベースから予算を付ける、こういう発想あるいはシステムの改正、こんなことも必要じゃありませんか。大臣からお答えください。

○国務大臣（尾身幸次君）　特別会計の中には多額かつ継続的な繰越額やあるいは不用額が発生しているものがあり、これらの中には不要不急の事業が含まれており、歳出の合理化を図るべきではないかとの指摘があることは承知しているところでございます。 　財務省といたしましては、各特別会計の事業の性格も様々でありますので、繰越率に一律に上限を設けることは困難であると考えておりますが、次期通常国会に提出予定の特別会計整理合理化法案において、各特別会計に定められた財政法の例外規定を整理するに当たりまして、特別会計に繰越しを例外的に認められている制度の趣旨を踏まえる、その一方で、今後の予算編成におきましても、こうした指摘を踏まえまして、歳出面で不要不急な事業を行われることのないよう厳しく精査し、一層の歳出の合理化、効率化を進めてまいりたいと考えております。

○又市征治君　次に、検査院に重ねてお伺いいたしますが、更に問題が大きいと指摘されているのが、決算剰余金とその処分先としての積立金等の問題であります。二〇〇四年度の決算剰余金は三十一の特別会計で四十三兆四千億円、剰余金の率は一〇・四％です。会計検査院報告で、三年間連続して決算剰余金五百億円以上かつ剰余金率三〇％以上となっている特別会計が七勘定ですね。これについては示していただきたいと思います。 　また、この四十三兆四千億円のうち、翌年度歳入に繰り入れているものの実際は見合い財源として確保しておく必要のない額が二兆四千億円ある、こういうふうにも指摘をされていますが、これの説明をしていただきたいと思います。検査院の結論は、先に言うと、一般会計への繰入れを含めて活用しなさいと、こう言っておいでなんだろうと思いますが、この点を含めて御説明願いたいと思います。

○説明員（増田峯明君）　まず最初に、決算剰余金についてお答えいたします。 　今お話がありましたように、十四年度から十六年度まで三年連続して五百億円以上となっていて、かつ収納済歳入額に対する割合が三〇％以上になっている特別会計は、貿易再保険、外国為替資金、電源開発促進対策など六会計の七勘定となっておりました。 　決算剰余金につきましては、その種類を問わず、適正かつ効率的に利活用することは当然でありますが、各特別会計やその財源の性格、事業に対する需要の動向等から見て可能なものにつきましては、一般会計への繰入れも含めて、その有効活用を図る検討を行うことが重要と考えられます。 　こうしたことから、今回の検査におきましては、決算剰余金の処理方法のうち八割を占めております翌年度の歳入への繰入額につきまして、翌年度以降にどのような性質の財源に充てられているかを見ることといたしました。 　その結果、歳出の翌年度繰越額のように、翌年度以降の見合い財源として確保しておくべき額が確定している財源部分、確定部分と言っておりますが、と未定の財源部分、未定分とに大きく分けることができたわけでございまして、この未定分の額につきましては、今お話がありましたように、全体で二・四兆円となっているわけでございます。 　以上でございます。

○又市征治君　続いて大臣にお伺いをいたしますが、今お聞きのとおり、決算剰余金を一般会計に繰り入れることについて、私は前の財務大臣との間でも随分議論をいたしました。最初はできないという御答弁だったんですが、御案内のとおり、財政融資資金特会から十二兆円活用することを決断をされたわけですね。他方、財務省所管でもう一つ巨額の剰余金を出してきた外為特会からは一兆六千二百二十億円を一般会計に繰り入れたということですね。 　そこで財務大臣にお伺いをするんですが、二〇〇六年度予算でのこの決断によって、特別会計の決算剰余金は一般会計又は国債整理のために活用できるというルールができた、こう言えるんだと思いますね。この点から見て、今後どのような特会からの活用が考えられるのか。先ほど検査院の指摘では、外為特会の二兆二千三百億円余り、剰余金率九八・八％を筆頭に、貿易再保険特会の三千四百億円、電源開発特会の二つの勘定を合わせて二千二百億円などがあるわけですが、この点についてはいかがお考えですか。

○国務大臣（尾身幸次君）　厳しい財政状況にかんがみまして、特別会計の剰余金につきましては、各会計においてその使途及び水準を改めて精査し、必要な水準を超える剰余金につきましては一般会計への繰入れを行うなど、可能な限り財政健全化に活用することが重要であると考えております。 　また、行政改革推進法におきましても、各特別会計の剰余金の縮減等により、今後五年間で合計約二十兆円程度の財政健全化への寄与を目指すこととされており、十八年度予算では既に十三・八兆円を活用しているところでございます。 　今後とも、政府といたしましては、行革推進法の方針にのっとり、各特別会計の剰余金、積立金についてその必要性を精査し、積極的な活用を検討してまいりたいと考えております。

○又市征治君　検査院長にお伺いをいたしますが、次に、特別会計に設置されている積立金等についてであります。 　検査院が指摘をしている額は、財政融資特会と外為特会を除く三十一の資金で二百一兆四千億円、こうなっています。これの主な内訳についてまず御説明いただきたい。そして、結論は、積立金の保有規模に関する具体的な基準を定めているのはほとんどなく、積立金等の資金規模の適正水準について判断できない状況となっているとあり、最後の所見には、積立金等の保有規模について検討することと書いておられますね。私もこの考え方に大賛成、ずっと私もこのことを申し上げてきた。指摘によれば、積立金等の三十一の資金の平均で、十五年間に二・四倍に膨張している。例えば、労災保険の労災勘定が十一倍の七兆六千二百億円、財政融資特会が百三十九倍の十八兆七千七百億円というわけですね。他方で、同じ労働保険でも、雇用勘定では小泉政権のリストラ政策の下でいわゆる完全失業者が三百万人に達し、その結果、積立金は半減した。 　そこで、具体的にはどういう基準の定め方がよいのか、検査院が一応仮の指標として資金保有倍率というものを設定をされておりますが、その分析結果も紹介をいただきたいと思います。

○会計検査院長（大塚宗春君）　特別会計に設置されております積立金等につきましては、資金運用特別会計に該当する財政融資資金及び外国為替資金の二資金を除く三十一資金で、十六年度末残高は、委員がおっしゃったとおり、合計二百一・四兆円となっておりまして、このうち額の多いのは、厚生保険特別会計、年金勘定の積立金百三十七・四兆円、財政融資資金特別会計の積立金十八・七兆円などであります。 　今回、積立金等を統一的に比較するため、会計検査院におきまして資金保有倍率という指標を使用いたしました。これは、過去十年間における積立金等の使用実績のうち、ピークとなった年度の額で積立金等の残高を除したもので、使用実績に対し積立金等の残高がどの程度の水準にあるかを表したものでありまして、十六年度末現在で残高のある二十七資金について見ますと、十年間使用実績のないものが十資金、資金保有倍率が百以上となっているものが三資金となっておりました。このような指標を使用して分析いたしましたのは、ほとんどの積立金等において保有規模に関する具体的な基準を定めておらず、積立金等の資金規模の適正水準について判断できない状況となっているためであります。 　したがいまして、各特別会計における財政統制をより実効あるものにしていくためには、特別会計を所管している各府省において積立金等の内容や残高に留意して、その適正な保有規模について検討することなどが重要であると考えている次第であります。

○又市征治君　最後に、大臣にお伺いをいたします。 　今ほどお話ありましたように、積立金等の中では十年間に使用実績の全然ないものもある、こういう御指摘でありました。ただし、このうち保険事業関係については、いつか巨額の払出しあるいは高齢化等で徐々に支払が出てくるという、こういうのは当然あると思います。それを除くと、やはり上がっていきますのは、産業投資特会、財政融資特会、外為、電源開発といったいわゆる政策的と言われる特別会計に問題が集中しているわけですね。具体的に、財政融資特会と外為特会については、検査院は決算の不足に充てることとしているが、そのような事態は生じなかったと、こう指摘されているわけですね。また、電源特会の周辺地域整備資金は、今後も原発の立地について厳しい状況が継続すると同資金の使途のめどが立たなくなるというふうにも会計検査院は指摘をされている。これ、ちょっと私、ここ数年これ言い続けてきたことを検査院が公に確認をしていただいたもので大変有り難い話でありますが、しかし、だけれども、こんなこと言い続けられておるのに一つも改まっていないということが問題なわけですよ。産業投資特会については、出資先法人による巨額の損失によって政府資金のほぼ全額が毀損という大問題がありましたが、積立金がないので今日はこれは省略をいたします。 　そこで、大臣、この検査院の指摘を踏まえて、積立金について、これらの三つの特会を始めとして、一層厳しく精査をいただいて、積立ての基準を明示するとともに、不要不急の積立額は一般会計等に活用することにして、その金額も含めて明確に国民の期待にこたえる時期にもう来ているだろうと、こう思いますが、その点の明快な御答弁をお願いしたいと思います。

○国務大臣（尾身幸次君）　特別会計の積立金等につきましては、まず、その資金残高の水準の当否につきまして各特別会計を所管する省庁に十分な説明責任を果たさせていくことが必要であると考えております。 　また、行政改革推進法に示された剰余金や積立金の縮減による財政健全化への貢献といった方針に沿って、各特別会計における積立金等の性質やその財政状況等を勘案しつつ、その積極的な活用を図ってまいりたいと考えている次第でございます。

○又市征治君　今日は総論のところでありました。引き続き、また是非しっかりと議論させていただきたいと思います。 　終わります。

○委員長（泉信也君）　本日の調査はこの程度にとどめます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時四十一分散会