法務委員会 第12号

○七条委員長　これより会議を開きます。 　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房タウンミーティング担当室長谷口隆司君、警察庁長官官房長安藤隆春君、警察庁生活安全局長竹花豊君、警察庁刑事局長縄田修君、警察庁交通局長矢代隆義君、警察庁情報通信局長武市一幸君、法務省大臣官房長池上政幸君、法務省大臣官房司法法制部長菊池洋一君、法務省民事局長寺田逸郎君、法務省刑事局長小津博司君、法務省入国管理局長稲見敏夫君、外務省大臣官房参事官水上正史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○七条委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○七条委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石関貴史君。

○石関委員　民主党の石関貴史です。 　大勢お出ましをいただきまして、ありがとうございます。 　早速ですが、まず一点目、私の地元で起こりました警察官による強盗事件についてお尋ねをしたいと思います。 　直接逮捕されたのは群馬県太田市世良田郵便局で行われた強盗事件ということでありますが、ほかにも、本人の自供によって、全部私の選挙区内でありますが、ほかの二つの郵便局もやっているということでありますし、居住しているのは、やはりこれも私の選挙区内であるということであります。勤め先は埼玉県警であるということでありますが、この事件の経緯についてお尋ねをします。お願いします。

○縄田政府参考人　お尋ねの事件は、本年十一月八日、群馬県太田市内の郵便局に刃物を持った男が押し入りまして、局員に刃物を突きつけて脅迫をいたしました。現金などおよそ十三万円余を奪って逃走した強盗事件でございます。 　群馬県警察におきまして所要の捜査を行った結果、埼玉県警察の警察官を被疑者と特定いたしまして、本年十一月十三日、被疑者を群馬県内で発見し、逮捕いたしました。現在捜査中でございます。 　御質問のありました余罪につきましても、一部自供がございまして、解明に努めてまいる所存でございます。

○石関委員　報道によると、何日に埼玉県警の代表に電話があって云々ということもあり、それから、いつ指名手配をして、いつ写真を公開して、いつ逮捕されたのか、もうちょっと詳しく教えてもらえますか。

○縄田政府参考人　事案の発生は十一月八日午後四時四十二分ころでございます。逮捕状の発付を得ましたのが、十一月九日午前一時三十分でございます。指名手配は同日、十一月九日午前十一時過ぎでございまして、公開手配をいたしましたのが翌日十日の午前十一時過ぎでございます。逮捕は十三日午後四時でございます。

○石関委員　手元にある毎日新聞の記事のコピーによると、巡査長の顔写真を公開したのが十日。県警が十日、指名手配した巡査長の顔写真を公開したということになっているんですが、指名手配の人の写真を公開するのはいついつやるとか、そもそも指名手配をした被疑者というんですか、これの写真を公開する基準というようなものはあるんですか。

○縄田政府参考人　今回の事件の公開につきましては、先ほど申し上げました経緯でございます。十一月九日に、追跡捜査状況から見まして、警察限りの捜査では被疑者の発見に至ることは若干困難であろうということで、十日に手配をいたしました。 　公開捜査を行うに当たりましては、これは、顔写真とか似顔絵等、かなりプライバシーにかかわるといいますか、人権にかかわるものを公開する形になります。そういった意味合いで、私どもといたしましては、捜査で得られた証拠関係、ここら辺をしっかり吟味した上で、かつ具体的な捜査状況を踏まえながら慎重に判断をしていく、こういうことでございます。 　今回、群馬県警察におきましては、先ほど申し上げました事案の経緯、あるいは警察官による事件である、そこら辺の経過から、指名手配につきまして公表し、丸一日しっかり捜査を尽くしました。そういった中で、さらにこれは写真等を公開して捜査することが適切であろう、こういう判断のもとに行ったもの、そういうふうに承知をいたしております。

○石関委員　そうすると、いつ写真が手元にあっても、これは組織内の方が、組織内の方というか警官がやったことですから、もちろんそれは、疑わしいという段階で一定の資料、顔写真を中心にあったということですが、それを公開する、指名手配しても、写真や似顔絵をいつ公開するかということは別に基準はない、個別にその事件事件で判断をしてやっているんだということでよろしいですか。

○縄田政府参考人　委員御指摘のとおりでありまして、事件によってさまざまでございます。 　先ほども申し上げましたように、事件の、まさに私どもで言う固まりぐあいといいますか、どこまで確定できているのか、あるいは余罪の見込みがどうなんだとか、逃走先はどうなんだろうとか、そういったことも考えながら、どうすれば早期に検挙できるのか、こういったことも踏まえて、事案ごとに各都道府県警察で判断される事項でございます。

○石関委員　今のお尋ねは、これは本当に地元で次々起こった事件であって、このことで捕まったわけですけれども、これはどうも疑わしいというふうに思われた段階から、顔写真を公開するのに少し時間があり過ぎたのではないか、こういった批判も私のところに大変寄せられておるのでお尋ねをしているんですが、特に、警察という自分の組織の中の人間だから何らかの配慮をしてそれがおくれたということでは全くないんだということでよろしいんですね。

○縄田政府参考人　委員御指摘のとおりでございまして、警察官であるから公開がどうのこうのということは全くございません。通常の殺人事件等でありましても、指名手配がなされ、それから若干の捜査期間を経た上で公開されるというパターンは間々ございます。まさにケース・バイ・ケースでございます。

○石関委員　しかし、組織外の人で、前科があるとかそういった場合は、通常、すぐ、これより早く、もし手元に資料があれば公開をするということだろうというふうに普通考えると思います。この件についてはそういうことは全くないということでありましたけれども。 　それでは、過去、現職の警察官によって行われた、こういった強盗、殺人とか重大犯罪というのはこれまでにどのようなものがあったんですか。

○安藤政府参考人　お答えいたします。 　現在、警察庁において保管されている文書等により確認できる範囲では、今御指摘のような凶悪事案につきましては、平成十三年七月に静岡県警察官が同県内の薬局に刃物やガソリン等を所持して押し入りまして、店長にガソリンを振りかけ、ライターを点火して脅迫しようとしましたが、みずからに火が燃え移ったため逃走し、未遂に終わった強盗未遂事案を承知しております。

○石関委員　現職の警察官で重大な事件を起こしたというのはその一件だけですか、過去。

○安藤政府参考人　先ほど申し上げました平成十三年よりもっとさかのぼりますと、昭和六十三年に福岡県の警察官が強盗事案を起こしたというのがございます。その前ですと、昭和五十九年に、同じく強盗事案ですが、兵庫県でそういう強盗事案を起こしたということでございます。

○石関委員　重大事件ということで申し上げると、強盗が一つだと思うんですが、ほかにも何かあるんですか。警察官が人を殺しちゃったとか、そういうことはあるんですか。

○安藤政府参考人　お答えします。 　殺人事案としては、我々が承知しているものとしては、昭和五十八年に大阪府の警察官が死亡した愛人女性の遺体をトランクに詰めて乗用車で逃走した事案とか、あるいは、平成元年でありますが、愛知県警察の警察官が口論となりました会社員を絞殺して遺体を愛知県内の山中に埋めた事案、さらには、平成十二年でありますが、神奈川県の警察官が不倫相手の女性警察官を刺殺し、みずからも首つり自殺をした殺人、これは無理心中事案でございますが、そうした事案がございます。

○石関委員　最初にお尋ねしたら、平成十三年の静岡ですか、一件しかありませんけれども、さらに問うていったら、こうやって次から次へ出てきましたよね。人も殺している。強盗という事案で一件、最初の質問ではお答えいただきましたけれども、殺人もこれだけあるんだということで、何かほかはないんですか、もっと。

○安藤政府参考人　実は、ちょっと正確に申し上げますと、警察庁に今記録として残っているというのは、三年の保存文書ということでありますので、そういうもので調べた限り、正確に申し上げて、殺人と強盗というたぐいの凶悪事案としては、先ほど申しましたように、平成十三年の事案がございますということで申し上げたわけでございまして、今のも必ずしも全部、書類として残っている、報道を含めてチェックしますと、過去にさかのぼったものとして今申し上げたのでございます。 　殺人と強盗以外の凶悪事案として、もう一つのカテゴリーとして放火というのがございますが、もちろん放火はございません。 　お尋ねは強盗中心だと私は思いましたので今答弁したんですが、強姦について、強姦未遂とかそういうものについては何件か、ここ数年、残念ながら、あってはならないことでございますが、そういう事案がございます。

○石関委員　強姦、強盗、殺人とか、いわゆる重大事件ということで御理解をされて御答弁していただいたということですけれども、世の中を騒がせた、大変日本国民の耳目を聳動したという意味での重大事件ととらえると、先ほど警察の裏金という声も上がりましたけれども、そういった部分で、警察の組織内で犯罪が行われて大変世間を騒がせたということでは、官房長の認識では、どんな事件があって、どんなことが捜査をされたり捜査の対象となったり、あるいは罪が確定したものというのはどんなものがありますか。

○安藤政府参考人　先ほど来お答えしているのは、いわゆる刑法犯の重要凶悪事案ということでありますが、警察の中で、御案内のとおり、北海道とか福岡とかいろいろな不適正経理の事案、それにつきましては、もちろん警察の中の不祥事としてあってはならないということで、これは厳正に調査をしてその処分をいたしておるわけで、そういうものを含めて、警察の規律を厳正に確保する、こういうことは一番重要な、やはり我々が重視しなきゃいけないことだということで、今日までそういういろいろな再発防止策を講じてきたわけでございますけれども、残念ながら、一部でありますが、そういう事案がまだ起きているということで、最近も本部長会議がございましたけれども、さらなる、より踏み込んだ防止策をやるように徹底の指示をしたところでございます。 　一点付言しますと、群馬で起きた強盗事案というのは、かつて起きた強盗事案もそうでありますけれども、結局、ほとんどが多額の借財に起因するということでございます。その借財につきまして、やはり個人のプライバシーにもかかわりますので、完全には把握できないという難点はございますけれども、そこをいかにこれから、今回の教訓を生かして再発防止に努めてまいりたい、こう考えております。

○石関委員　こうやって一個ずつ詰めていくと、それはいろいろな事件があってということになるんだと思うんですけれども、有罪が確定して、犯罪だったということが確定をして、今おっしゃったような記録が残っている限りでいうと、何人ぐらいの方が現職の警察官で犯罪者になったんでしょうか。

○安藤政府参考人　今委員御指摘のような統計は今手持ちにございませんというのが現実でございます。

○石関委員　これは御答弁の仕方もいろいろあるんだと思うんですけれども、全部でこれだけあるんですというのを最初におっしゃっていただいて、こういう現状であってこう改善していくと言う方が国民の皆さんにわかりやすいんだと思うんですね。聞いていくと次から次へ出てくる、もっとあるんじゃないか、警察は何をやっているんだという感じを、答弁で私自身も印象を持たされてしまった。国民の皆さんも、今、正義の味方だと思っている警察の中に、つつけばいろいろなことがあるのではないかということを思わせてしまうようなことではいけないと思うんですけれども、どうですか。

○安藤政府参考人　お答えいたします。 　私はそういうつもりでお答えしようとしたわけではなくて、きょうの御質問をお伺いしまして、群馬の事案についてお尋ねで、その中で、この種の凶悪事件ということ、特にここ数年の御指摘だろうと思って冒頭にお答えしたということでございまして、他意はございません。

○石関委員　これは公務員でいうと、例えば旧郵政省というのは警察官と同じぐらい職員がいたということでありますけれども、毎年報告をしている公務員の処分の数からいうと、圧倒的に郵便局員というのが多かったんですね。今回、郵便局がやられたわけですけれども、非常に多かったということで、そのときは、いろいろな処分をされて、何て職員がだらしないんだということで、たびたび国会でも追及があったというふうに記憶をしておりますけれども、ある時点から、ちゃんと処分をしているしっかりした組織だ、こういう国会内での質問や発言もありました。 　ぜひ警察も積極的にこういったものも公開して、こういう組織なのでこういうふうに改善をしていくというふうにいろいろな手段を講ずることが警察にも必要とされていて、そのことをやって初めて、やはり警察は頼りになる、治安を守ってくれる、我々を守ってくれる、そういう組織として信頼をしっかり得られるというふうに私は思います。 　具体的には、こういった事案が次々発生をしているということでありますが、防止策としてはどのようなものをこれまでとられてきて、今現在何か進めているというものがあるんですか。

○安藤政府参考人　お答えいたします。 　非違事案の原因というのは、確かにこれはいろいろなケースがございますけれども、基本的には非違事案を起こしました個々の職員の職務倫理意識の欠如というものが一つ大きなものとしてあります。もう一つは、やはり幹部の指揮監督や業務管理の不足に起因する。大きく分けてこの二つが発生原因だと思っております。 　その再発防止に向けては、これまで、まず一つは、厳正な監察の実施ということで、これは警察改革、平成十二年以来、相当な強化をしてやっております。（発言する者あり）

○七条委員長　御静粛にお願いします。

○安藤政府参考人　それから、個々の職員にも職務倫理教養の充実ということをさらに徹底する必要があると思いますし、また、幹部による指揮監督や業務管理の徹底、これは仕事上の非違事案の防止のためにはやはり幹部のチェックというのが非常に重要でありますので、ここを今徹底させて、いろいろな諸対策を打っておるわけでございます。 　それで、そういう施策について一定の効果を上げていることは確かでありますが、御案内のとおり、まだ不祥事案が起きているということで、それにつきましては、先ほども申し上げた本部長会議でもそうですが、さらに掘り下げた施策を今強力に各県に指導しております。 　とりわけ、群馬の事案のような借財の関係というのは、これは個人のプライバシーにかかわるところがあります。しかし、そうはいっても、警察官が国民に信頼されるために、やはり身上を把握、監督というのをよりきめ細かにする策を、今各県、知恵を絞って工夫していただいているところでございまして、何分、とにかく絶無を期して、さらなる努力が我々に求められているというふうに考えております。

○石関委員　私も、警察官にも友人がたくさんいて、地元の同級生や何かが、そこでしっかり汗をかいているという仲間もおります。ただ、こういう事件があると、やはり警察全体は本当に信用できるのかと。郵便局に行ったら、警察官立ち寄り所というのが張ってありますよ。立ち寄っている警官がもしかしたら強盗しているんじゃないかと思わせるようなことがないように、こういった一つ一つの事件をしっかり解決して、防止策を講じてもらいたい。そのことが、ほとんどのまじめに仕事をされている警察官の士気向上にもつながるでしょうし、しっかりやっていただきたいというふうに思います。 　こういった事件を受けて、私の質疑や答弁を受けて、治安を守る警察、そして司法ファミリーの法務大臣はどのようにお感じになりますか。これはしっかりやっていきますということかもしれませんけれども、特に法務大臣からお言葉をいただければと思います。

○長勢国務大臣　今、治安についての不安が国民の間に大変大きくなっている中でございますので、治安の強化ということに一生懸命取り組んでいるわけでございますが、その第一線にある警察または検察の皆さんにはぜひ意識をしっかり持ってもらって、我々も監督をきちんとして、信頼の得られる司法行政の実現に努めていかなきゃならぬという思いを新たにいたしております。

○石関委員　次の質問に移ります。 　前回の一般質疑で御質問申し上げたところですけれども、これも同じ太田市なんですね。太田市の一部だけ私の選挙区なんですけれども、今の郵便局強盗と同じ太田で起こった事件で、ペルー国籍の容疑者が殺人容疑で指名手配をされているんだけれども、ペルーに帰ってしまった、地元テレビに出て、おれはやっていないということを言っていて、このことに関連して、犯罪人引き渡し条約ということで先般お尋ねをしたところであります。 　今回、これに関して、この前に松島大臣政務官から御答弁をいただいているんですが、この事件はペルーに関するものだということで、条約を結ぶというのも一つであるけれども、その前に国内法でも処理ができる部分があるということでありました。 　先日の御答弁、ペルーの国内法により、ペルーの刑法の第二条の中で、外国で犯された犯罪についてもこの刑法が適用されるということを御答弁いただきました。「したがって、日本はまずペルーに対して、きちんと処罰してほしいということをしっかりと申し入れる、まずそれをやって、その次に、条約に基づかないでも、相互の引き渡しというか、その引き渡しを求めたいという交渉をやって、さらにそれ以外の選択肢として条約の締結がある」という御答弁を松島さんからいただいているんですが、これに関して、申し入れをやって、どの段階まで進んでいるのかということを、警察と外務省ですか、関係のところからお答えをいただきたいと思います。

○縄田政府参考人　先般の委員会で委員の方から御指摘がございまして、私も十分承知をいたしております。 　この事件につきましては、あくまでも、当然逃げ得は許さないということで、私どもといたしましてもできるだけの努力は当然するということでございます。 　関係省庁、外務省を中心に、十分連携をとりながら、どういう方法でやっていくかということですが、国外犯の処罰ということになれば、諸般の資料作成等、いろいろなことが必要になってまいりますし、必要な作業等も、打ち合わせしながら、とれるべきものにつきましては最大限努力をして作業をしてまいりたい、こういうふうに思っております。

○水上政府参考人　今警察庁の方から話がありましたように、関係の書類が整い次第、私どもの方では、相手側の政府に渡して、向こうの国内での措置をとるように求めるつもりでございます。

○石関委員　御答弁があったのは当たり前のことでして、それは書類を整えてやるということですけれども、書類作成というのは今どの段階になっているんですか。いつになったらこれが具体的に進展をするんですか。教えてください。

○縄田政府参考人　具体的にどういう形で、どの時点でどうということはなかなか、私どもとしてはちょっと申し上げかねるところでございます。 　関係省庁とその関係国との間のやりとり、あるいはいろいろな議論もございますし、捜査機関側としてもいろいろな打ち合わせ等もございます。 　作業といたしましては、もちろん翻訳をしなければいかぬわけでございまして、どういった関係資料が当該国にとって必要なのか、どういったところまで私どもとして範疇に入れるべきなのか等々もございます。そういった打ち合わせを並行しながら作業等を進めてまいる、こういうことになろうかと思っております。

○石関委員　さはさりながら、といっても、標準処理期間というか、今の話を聞いていると、いつになるかわからないということですが、これこれのものが整えば相手国にもお話ができるという最低限のものはあると思うんですね。今のお話を聞いていると、本当にいつになるんだかわからないということですし、特に遺族の感情を考えても、またあるいは、こういったことで、私の選挙区というのは非常に外国人の方が多くお住まいであります。こういった一部の、今容疑者の段階ですけれども、犯罪が行われたということで、周りの外国人も非常にそういう目で見られるという部分が確かにあります。 　いつごろまでにやるという目途ぐらいはお持ちになってやらなければ、今のお話を聞いていると、これはいつになるかわからないですけれども、目途、どれぐらいまでに必要な書類を整えてやるということをお聞かせいただけないでしょうか。

○縄田政府参考人　先ほども申し上げましたが、関係省庁と各国とのやりとりの関係もございます。私どもから幾らせっつきましても、向こう側も準備等もおありになろうかと思いますし、そこら辺を十分詰める。 　ただ、警察といたしましては、必要な書類は何かということで、今、先般の委員会でも先生御質問がございましたし、私どもといたしましても、これまでもかなりの数、いろいろな各国とも協議をしながら国外犯処罰等をお願いし、かつ具体化しております。そういった中で鋭意作業を進めておるということでございまして、できるだけ早くということで、私どもも当然希望をいたしておりますし、作業を進めさせております。 　そういったことで御理解をいただきたい、こういうふうに思います。

○石関委員　事件はこれだけじゃなくて、国際的なものが関係する事件もいっぱいあるんだということは、それはあると思いますよ。ただ、関係省庁とということですけれども、関係省庁というのは、どこが関係省庁なんですか。

○縄田政府参考人　各国とということになりますと、外務省等が窓口になりながらということでございまして、そういったところとも調整しながらということでございます。また、ある意味では、法務省とも、将来にわたること等々もございますし、関係するところは常々協調しながら、連絡しながらやっておりますので、十分にそういったことに努めて成果が上がるようにしてまいりたい、こういうふうに思っております。

○石関委員　関係省庁と言われると、いっぱいあってこれは調整が大変だという印象を与えますけれども、今伺ったら、これは警察と外務省じゃないですか。外務省の人もそこにいらっしゃるし、官房長が今御答弁いただいたわけですから、これは、二人を中心にしっかりいついつまでにやるということでやってもらえば、もう少しは進むと思うんですけれども、いかがですか。

○水上政府参考人　外務省といたしましては、捜査を自分たちでしているわけではありませんし、捜査のためにどういう書類が必要なのか、そもそも立件できる案件なのかといったことは全く我々はできない話でありまして、国内と同じように、必要な捜査書類をいただきましたらそれをペルー側に伝達するということでございますので、書類をいただいてということになりますので、書類作成は私どもは関与できませんので、私どもの方から、いただいてからどのぐらいの期間に送るというのは申し上げられますが、いただくまでの期間については申し上げることはできません。

○石関委員　今の外務省の答弁を聞いたら、これは警察がやってくれればできるという話ですね。 　では、これは、警察と外務省、両方がなかなか滞っている原因かと思ったら、今、外務省の答弁を聞いたら、警察がやってくれればやれるんだということでありますから、まず一点、それを受けて警察としてはどうなのかということと、外務省さんは今、書類が整ったら直ちにというか、取りかかれるということですから、書類が整ってきたら、どれぐらい時間を置いたら相手国との交渉なりスタートができるんですか。警察から答えてください。

○縄田政府参考人　先般の委員会でもお話がありまして、当然、私どもとしても早期に処罰を求めたいという意識はございます。したがって、今、作業中ではあります。 　しかしながら、私ども、いつまでにできるかというのをこの場で、県当局とも十分すり合わせをしておりませんので、申し上げかねるというところは御理解いただきたいと思いますが、いずれにしましても、早期に資料等の作成をしながら、それをもって警察当局同士も若干情報交換もしながら、外務省にもお願いをして早期に実現をしてまいりたい、こういうふうに思っております。

○水上政府参考人　私どもは、いただきましたら直ちに相手政府に資料を提供いたします。 　ただ、委員が申し上げた相手との協議という話は、案件そのものの協議については必ずしも在外公館を通じてやるものではございませんので、相手政府の捜査機関が我が方の捜査当局からもらった資料をもとに判断するということになると思います。

○石関委員　時間になってしまいましたけれども、今のお話を聞いていると、それは、書類は届けるけれども後は知らないというふうに聞こえますけれども、書類を出してみたけれどもペルーは何をやっているんだ、あなたたち、重大事件なのでしっかり捜査してくださいよと促したりお願いをするのは、これはどこがやるんですか。

○七条委員長　時間が過ぎておりますので、簡潔明瞭に答弁いただきます。

○水上政府参考人　提出いたしました書類についてきちんとした対応を迅速に行うように言うことは、私どもで申し上げます。ただし、それは協議ではないというふうに思っております。

○石関委員　協議ということは、私は役人じゃないですから言葉がどうかよくわかりませんけれども、しっかり責任を持ってそれを促してくれるということでよろしいんですね。 　わかりました。外務省はそういうふうに対応してくれるということでありますから、警察庁さんが早く書類を整えてやってくれることを、今後もあらゆる機会でまた確認をしていきたいというふうに思います。 　いろいろな事件があると思いますが、特に地元で重大な事件ということでありますので、今後も大変関心を持ってお尋ねをしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。

○七条委員長　次に、高山智司君。

○高山委員　民主党の高山智司です。 　きょうは、タウンミーティングのやらせ問題に入ります前に、まず、悪徳商法について伺いたいと思います。 　今、表向きは合法の商売でありながら悪徳商法、例えば、おじいさん、おばあさん相手に、初め、十円でお米を配るから並んでくださいとかいってばっと人を集めておいて、それで何日かそういう、えさと言うとあれですけれども、無料のものを上げておいて、後になると高い毛布を買わせるだとかあるいは健康食品のすごい高いのを買わせるとか、そういうような催眠商法的なものというんでしょうか、こういう事例がいろいろあると思うんです。 　きょう私が伺いたいのは、まず、そういう見るからに怪しい、催眠商法であったり、またネズミ講的なものですね、こういうものの取り締まりをやらなければいけないと思うんですけれども、それに関してまず伺いたいのは、そういう怪しいお店が入る不動産屋さんですとか、あるいは、そういう怪しいお店も広告を打つわけで、そのチラシを例えば新聞折り込みをする際にそのまま入れてしまった広告業者ですとか、そういう人たちを、仮にその悪徳商法が詐欺罪やら何やらになった場合に、幇助犯として処罰した事例があるかということをまず伺います。

○小津政府参考人　お答え申し上げます。 　手元の資料で、いわゆるホテトルの宣伝用の小冊子を作成いたしました印刷業者につきまして、売春周旋罪の幇助が成立するとされた事例があると承知しております。

○高山委員　そういう事例があることは私も知っていますけれども、私、もう一つ刑事局長に伺いたいのは、最近、三カ月とか半年ぐらいだけお店を構えて、そのお店では十円でお米を配るから来てくださいとかいって周りにチラシを配って、それで近所の年寄りが、では、十円でもらえるならとお店に並んだりするんですよ。それで毎回、三日に一回ぐらい、十円の安い油を配ったりお米を配ったりパンを配ったりということをやって、ずっとそのお店に近所の年寄り連中が並ばされて、それで初めは安いものをもらって帰る。 　そういうことを一カ月ぐらい繰り返した後に、高額な健康食品だとかあるいは磁気マットみたいなものを売るというようなお店が結構ありまして、そういうのが割合、私の選挙区で、東京郊外の埼玉の地域ですとか、よくあるんですね。それで、三カ月前にはあったのにもうなくなっている、だけれども、また違う町で開いている、転々としているようなのがあるんですね。 　これは、表向きは合法の商売をしているとは思うんですけれども、やはり何か怪しいな、ひょっとすると催眠商法とかそういうのじゃないかなというふうに近所の人なんかも思っているんだけれども、なかなかやめさせにくいというのがあります。 　私がきょうちょっと刑事局長に伺いたいのは、まず、明らかに、そういう三カ月とか半年しか、短い期間しか借りないで、そこで荒稼ぎしてすぐ帰っちゃうんだろうということがもうわかっているような場合なのに、大家さんあるいは不動産屋さんが、何かこの業者は怪しいけれども、どうせテナントがあいているのもなんだから貸しちゃおうというようなことがよくあると思うんですけれども、こういった場合に、不動産業者ですとかあるいは大家さんなりに何か歯どめをかけるということは、現行法上、今できますか。

○小津政府参考人　お答え申し上げます。 　委員の御質問の中でもございましたが、本体のと申しますか、悪いことをする業者そのものについては、考えられる犯罪といたしましては、刑法の詐欺罪というのがあるわけでございますし、また場合によっては、特定商取引に関する法律で幾つかの禁止行為とそれに対する罰則があるわけでございます。 　もちろん、具体的事案についてそれが成立するかどうかということは個々の事案によるわけでございますが、さて、その場合に、その者に場所を提供した等々の者について、これは事案によりましては、先ほどの詐欺罪等の共同正犯あるいはその幇助犯ということに当たる場合があるかどうかということが現行法上の、そういうけしからぬことを本当にしたということになればどういう法律があるかということでございますればそういうものがある、こういうことでございます。

○高山委員　大臣、確かに共同正犯というのであれば、何かあそこでそういうインチキ商売をやりたいからいい物件を探してよみたいなことを不動産屋に初めから言っていたとかそういうことであれば、もちろん共同正犯であったりということはあるでしょうけれども、普通は何となく、その内実は隠しながらも不動産屋さんなりに行くわけですね。あるいは、不動産屋さんもだましているかもしれませんけれども。 　何かその時点で歯どめをかけておかないと、実際、この手の悪徳商法の被害というのは、実際被害が出てからそういうお年寄りとかが被害届を出さないと結局は事件化しない、そういうふうになったときには、もうその人たちというのは半年で商売を閉めちゃって、どこかへ行っちゃっていてわからない、こういう事例が多いので、まずそういうお店を開かせないということもすごく大事だと私は思うんですね。 　それで、例えば、先ほどのホテトルのチラシをつくった印刷業者さんがという話もありましたけれども、例えばこういう健康食品のお店ができましたよなんというチラシを入れたときに、事前に広告代理店の方で、これはちょっと催眠商法か何かなんじゃないのかなと断るですとか、そういうような基準づくりであるとか、法律で完全に禁止するというところまでいくとさすがに行き過ぎでしょうから、何か今法務省の方で、そういう催眠商法とかネズミ講的なものを予防する意味で、広告代理店であるとか不動産業者であるとか、本当の悪徳業者の周りの、支援じゃないんですけれども、が使うような業者の人に、ガイドラインであるとか、こういったものを今つくっているとか、そういう準備をしているということはありますか。

○長勢国務大臣　昨今、おっしゃるような悪徳商法といいますか、インチキ商法というものがちょいちょい事件になっておるわけで、私個人としても、いつまでたってもこういうのが起きるな、まただまされる人もいるんだなというのは非常に困った問題だと思っております。とはいうものの、それが犯罪を構成するかどうかということを一義的に決めるということもなかなか難しい問題だろうと思います。 　どうも、制度的にやるということになると、それを監視する組織をだれがやるのかという問題も残りますし、いろいろな面からも検討しなきゃならぬのかもしれませんが、やはり国民の皆さんにこういうことには気をつけてもらうことがまず一番かなと思いますし、またそのやり方等も、いろいろな意見を聞いてみたいと思います。

○高山委員　いや、大臣、揚げ足をとるわけじゃないんですけれども、まだだまされる人もいるんだなとか、国民の方に気をつけろということでは、いつまでたっても被害者がなくならないんじゃないのかなと私は思います。 　詐欺的なことをやって売る人と買う人で、それは民法的に見たら対等なのかもしれませんけれども、やはりこっちはもう明らかにだます気でやっているような人たちがいっぱいいるわけですから、何か、この人たちの退路を断つというんじゃないんですけれども、不動産業にしても利用しにくくするであるとか、何かしら対策を講ずるべきだと私は思うので、ぜひ大臣にここは前向きに、次から次へとイタチごっこではありますけれども、いろいろな業態が出てきますので、そういう詐欺商法軍団といいますか、あるいは悪徳商法をやっているような集団が活動しにくくなるような社会整備をお願いしたいと思いますので、一言、その決意だけお願いします。

○長勢国務大臣　退路を断てる仕組みがつくれれば一番いいということは、おっしゃるとおりだと思います。しかし、断ち方によってはまたほかのいろいろな問題に大きな影響を与えることが想定されますので、そういう形のない退路の断ち方というのはなかなか難しいなというのが今率直に思うところでございますが、またいろいろな方々の意見も聞いてみたいと思います。

○高山委員　私も現行法ではなかなか難しいんだろうなと思っているんですけれども、ここは法律をつくる場なので、ぜひとも大臣からもうちょっと前向きな答弁をいただきたかったなと思いますけれども、タウンミーティングの問題に入ります。 　タウンミーティングですけれども、今、やらせの問題がいろいろ出てきているわけですが、まず、きょうは林副大臣にもお越しいただいていますので、政府としてこのタウンミーティングのやらせ問題、その対策ということで、調査会ですか、調査チームをつくられたと思うんですけれども、その権限と責任はどういうふうになっているのか、教えてください。

○林副大臣　お答えを申し上げます。 　調査委員会は、この問題の発生を受けまして、十五日だったと思いますが、発足をさせていただきました。それで、私がタウンミーティング担当の副大臣ということで委員長を仰せつかりまして、そのほか第三者的な立場から民間の方も入っていただきまして五人でつくったということは、委員も御承知のとおりだというふうに思っております。 　この調査委員会の下に、まず、この委員会の運営等を補佐してもらう補佐チームというのを置いております。これは内閣府も調査の対象でございますので、内閣府の方にここに補佐チームとして入っていただくのは適当でないだろうということで、霞が関のほかのところ、行政評価局とかそういった方に来ていただいて補佐をしております。その補佐チームと別に調査作業チームというものを置いておりまして、大体二十名ぐらいだったと思いますが、そちらで調査の作業をやる。 　我々の委員会としては、この補佐チームの補佐を受けながら、委員会として基本方針、それから調査の項目については既に決定をさせていただきまして、それに基づきまして調査の作業チームの方に、これは補佐チームと別のチームでございますが、そこにこれこれこういう項目について調査をするようにという指示を出して、そこから出てくる報告を、そのままということではなくて委員会できちっとそれぞれ精査をしていく、こういう形になっておるわけでございます。

○高山委員　それでは、その委員会で調査するに当たり、当然、みずからの失敗はなるべく自分では隠したいなと思うのが人のさがですから、何か書類隠しをしていたですとか、そういうことに関して強制的に出せとか、こういうことはできるんでしょうか。あるいは、何かそういうことの予防というか対策をされていますか。

○林副大臣　お答えいたします。 　大変大事なポイントであろうかというふうに思っておりまして、行政で行う調査ですから、司法が行う調査と比べて、法的に担保された強制的な調査権限というのは当然のことながらないわけでございますけれども、まず、先ほど申し上げました基本方針におきまして、細かい法律論や官僚的思考でなく社会の常識に従って判断するといったようなことを決めまして、それから調査のプロセスを透明にするという意味で、だれが、どういう方に対して、いつ、どういう調査を行ったのかというプロセスもきちっと記録をとって、そこで相手方から情報の提供がなかった、また残念ながら虚偽の報告があったということが後でわかった場合には、それがいつの時点での調査によってそういうことがあったのかというのが後で全部わかるような仕組みにしていただきたいということで指示をしておるところでございます。 　それに加えて、先ほど申し上げましたように、作業チームの方には、当然内閣府の作業チームでございますが、今般問題になっております発言内容につきあらかじめ指示を与えるなどの不適切な逸脱した運営に関与していた可能性のある者は最初から加えないということで、作業チームにはそういう可能性のある人は入れないということで、そういう、委員が今おっしゃったような御懸念がなるべくないようにしておるところでございます。

○高山委員　そうしますと、確認ですけれども、この作業チームの方にはいわゆる内閣府のタウンミーティングの運営に携わった人というのは入っていないということなんでしょうか。それとも入っているんでしょうか、この作業チームの方に。

○林副大臣　今申し上げましたように、発言内容につきあらかじめ指示を与えるなどの不適切な運営に関与した可能性のある者でございますから、可能性がもし今の時点でわかっている場合には加えない、こういうふうにしておるところでございます。そういう可能性が今ない、わかっていない場合は内閣府の者で作業チームをつくっている、こういうことでございます。

○高山委員　いやいや、副大臣、やらせの可能性の人だけじゃなくて、タウンミーティングというものの運営に携わっていた職員の方がではこの作業チームには入っている、こういうことですか。

○林副大臣　内閣府で担当していて作業していた者も当然作業チームに入っていただいても、これはどういうふうに運営をしていたかというものが全くわからないままでこの調査をするというよりも、どういうふうな運営できちっとやっていたかということを知っている人が入っていただいていてもそれは構わないのではないかというふうに思っておりますので、調査の作業チームの方にはそういう方、可能性が今の時点でわかっていない、明らかになっていない者は……（高山委員「やらせじゃないものですよ、やらせじゃなくて、タウンミーティング一般をやったことのある人が入っているわけですね」と呼ぶ）これは今、不適切な運営に関与していた可能性のある者は含めないという方針を決めておるということでございます。（発言する者あり）

○七条委員長　御静粛に、御静粛に。

○高山委員　いや、副大臣、ちょっと今御答弁が長くてこんがらがっちゃったので、簡潔にお願いしたいんですけれども、やらせをした可能性のある人はこの作業チームには入っていない、こういうことですね。そしてさらに、タウンミーティングそのものの運営に携わった人はこの作業チームには入っているんですか、入っていないんですか、どっちなんですか。

○林副大臣　委員会で決めていただきました基本方針は、先ほどお読みしたとおりでございます。 　今委員の御指摘のあった、そういう可能性がなくても、このタウンミーティングの運営に関与していた者ということで申し上げますと、会計業務をやっていた等の人は入ってもらっているということでございます。

○高山委員　それは不適切じゃないですか、副大臣。その調査チームのメンバーを初め、私が伺ったときにも、林副大臣は担当の副大臣ということでそうなのかなと思いましたけれども、内閣の広報をやられている補佐官の人も入っている。それでしかも、実際の作業をやっているチームの中にタウンミーティングを運営していた人も入っているわけですよね。そうすると、どういう調査をやっているか、調査をされる人も全部もう筒抜けになっちゃいますね。これはすごく不適切なメンバー構成だというふうに私は思うんですけれども。 　それと、今の説明を聞いていて、ああ、なるほどなと思ったんですけれども、私は、この質問をきょう一般質疑する随分前から、この司法制度改革関連のタウンミーティングの契約書であるとか仕様書であるとか、もろもろの資料をお願いしますということで出していたんですけれども、二つ、肝心の資料が全然出てこないんですね。 　それで、それは一つは、きょうお配りした私の資料の中にもありますけれども、まずこの事前意見というものですね、何歳のどういう性別の人がどういう意見を持っているかとか。この事前意見に関しての司法改革のやつが、お願いしているんだけれども、いつまでたっても出てこない。 　もう一つは、この一番最後の方にある御請求書と書いてあるものですよね。請求書、トータルで九百六十万で、明細がついている。これはどうして、この司法制度改革のやつ、四回分なんですけれども、それだけ出していただけないんでしょうか。それは上から、これは出すなというような何か圧力でもあるんでしょうか。副大臣、何かそういう圧力でもおかけなんですか、資料をこれはとめているというような。

○谷口政府参考人　お答えをいたします。 　御要求をちょうだいいたしまして以来、私どもの作業が錯綜いたしておりまして、大変失礼をいたしております。 　ただいま御指摘の二点でございますけれども、まず、各回の請求書、それからそれに付随いたします単価表の件でございますが、これにつきましては、委員の御指摘を踏まえまして、鋭意作業いたしたいと思っております。 　それからもう一点の、司法制度改革のタウンミーティングにかかわる事前意見の件でございます。こちらも委員からいただいております御趣旨といたしましては、各参加希望者が参加しますという御返事をお寄せになるときに、それに付随して意見を寄せていらっしゃる、そういう場合があるという事実であるから、こういう御趣旨と受けとめておりますが、各個別のタウンミーティングにつきまして問題がなかったかの結論が得られていない現段階におきましては、個人名はもちろん特定はしない格好でお出しするということではありますけれども、個別の発言者にかかわる情報をこの段階でお出ししてよいのかどうかということについては、なお若干お時間をいただいて検討させていただければ、このような実情にあるのが今の状況でございます。

○高山委員　今の理由は全然私は納得できませんけれども、そうしますと、この教育改革タウンミーティング・イン大分、ほかのもあるんですけれども、この事前資料を出したのは何か違法性があるんですか。この教育特のやつで事前意見を出していますよね。だって、これはもう出しているわけでしょう。これは、出しちゃったことそのものが何かの違法性があるんですか。

○谷口政府参考人　ただいま私、既に問題があるかないかについての結論が得られた教育改革関係の八件とその他のものとを分けて、今ちゅうちょいたしておりますという趣旨のことを申し上げたわけでございますが、既に調査の結果報告をいたしております八件、これは、うち五件に問題があったという結論が得られておる。それと一緒にいたしまして、委員御指摘の事前意見というものもお示ししているという形になっておるわけでございますが、それ以外のタウンミーティングにつきましては、現在なお問題があったか否かについての調査が進められているという段階にあるところから、若干のちゅうちょをいたしておるということを申し述べた次第でございます。

○高山委員　なぜ、タウンミーティングそのものに問題があったかなかったかということと、この資料提出が関係があるんでしょうか。別にタウンミーティングそのものに問題がなくても、この事前意見、これはちゃんとお金を取って代理店につくらせているものですよね。これをなぜ出せないんですか。問題があったかなかったかとは関係ないと思うんですけれども。

○谷口政府参考人　お答えいたします。 　若干のちゅうちょと申し上げましたように、もちろん個人名は消しまして特定しないようにするわけでございますが、現段階では当該タウンミーティングについて問題があった、なかったということが判明していない、不確定、不透明な段階にあるわけでございますから、そういうもとで個別の発言者にかかわる情報をお出ししてよいのかどうかということについてちゅうちょしているということでございます。 　委員の御指摘のとおり、これは参加しますという御意向、回答を寄せられたときにつけられている意見でございますから、それ自体はそういう意見があるという事実そのものなわけでございますけれども、若干この段階における取り扱いとしてちゅうちょしているというのが私どもの状況でございます。

○高山委員　そうしますと、この事前意見一覧の、私がお願いしました四回分の司法制度改革の分に関しては、事前意見はもうある、準備はできているんだけれども、今個人情報とかいろいろあるから、出すことにちゅうちょしている、こういう理解でいいんでしょうか。

○谷口政府参考人　お答えいたします。 　事前意見それ自体は、もうこれは事実の問題でございまして、参加者の中にお寄せになったものがありまして、それらはございます。

○高山委員　それでは、これはちょっと副大臣にも聞かなきゃいけないんですけれども、この事前意見の資料を出すことをちゅうちょしているというような発言が今タウンミーティング室長からありましたけれども、今副大臣の方から当委員会にこの事前意見の、私がお願いした分の資料を出すようにちょっと命令してください。

○林副大臣　お答えいたします。 　調査委員会は、先ほど御説明いたしました基本方針という中で調査を、後でプロセスを追えるようにしようとかいうことを決めさせていただきました。これは有識者の方々の御意見もあってそういう基本方針をまとめましたが、調査を進めるに当たって、そのプロセスを明らかにしてやるということと、それからプライバシーの保護には留意をすること、これは言うまでもないことでございますから、今委員がおっしゃったところはそういうおそれがあるのでちゅうちょしておるというような事務方の答弁でございました。 　そういうプライバシーの保護とそれから透明性を確保していくというものをどのあたりできちっと見切りをつけるのかということは、今御指摘がありましたので、調査委員会の方々ともお諮りしながら、私の方で判断をしていきたいと思っております。

○高山委員　まず、今の副大臣の理由は、何かプライバシーの保護というようなことを言っておりましたけれども、先ほどのタウンミーティング室長のこれを出せない理由というのは、タウンミーティングそのものに問題があったかなかったかまだはっきりしていないからだ、こういうことだったんですが、ちゅうちょしておるというのは主語がちょっとよくわからないんですけれども、だれがちゅうちょしてこの資料を出さないんですか。何か副大臣が命令しているんですか、出すなと。それはまだはっきりしていないから出すなと。こういう指示を副大臣が出されているんですか。それとも、だれがちゅうちょしているからこの資料は出ないんですか。それをはっきりさせてください。副大臣、はっきりさせてください。副大臣は調査委員会の委員長なんだから。

○林副大臣　ちゅうちょしていると言ったのは事務方でございますので、私はその主語がだれであるかというのはなかなか解釈は困りますので、事務方にお聞きになっていただければと思いますが。 　私からは今申し上げたように、調査委員会は外部の方も入っていただいて、これはコンプライアンスの方の説明者……（発言する者あり）済みません、説明者ではなくて、ちょっと今動揺して間違えましたけれども、有識者にも入っていただいておりますので、そこで決めていただいた基本方針でございますので、その基本方針に基づいて、しかし、国会の審議には最大限協力するというのは基本方針に書くまでもないことでございますので、先ほど申し上げましたように、委員からの御指摘もあったことですので、それを踏まえて調査委員会の方でもきちっと議論してまいりたいということでございます。

○高山委員　そうすると、基本方針によって出さないということなんですか。そうすると、もう全然その調査委員会は信用できないですね。これだけ委員会の方でいろいろ資料要求しても、調査委員会の基本方針でいろいろなことを全部精査した上じゃないと資料も出しません、こういうことなんですか。委員会でも調査するし、その調査委員会でも調査するし、みんなそれぞれ調査した方が問題がより顕在化されていいんじゃないんですか。 　林副大臣がトップの基本方針というのは、こういう不都合な資料は出さない、何かそういう方針が決められているんですか。じゃ、何で出せないんですか。もう一個、今、僕の意見を踏まえてということでしたけれども、じゃ、その資料をいつ出していただけるのかもあわせて御答弁ください。

○林副大臣　先ほど申し上げましたように、調査委員会で基本方針というのを決めていただきまして、そこにプライバシーの保護には留意するようにといったような項目がちょっと入っておりましたので、今、委員の御指摘のあったものについて、そういう基本方針に照らしてどう考えるのかというものをきちっと議論していきたいという趣旨で申し上げたところでございます。

○高山委員　いや、副大臣、ちょっとくどくなりますけれども、別に、基本方針に照らしても、この資料そのものは出せるんじゃないんですか。これは何か、委員会でこの審議を充実させたくないから、サボタージュしてこの資料を出さなかったんじゃないんですか。 　今の、プライバシーというんだったら、もう一個の方のこの請求書、一回幾らタウンミーティングでかかって、大体何万かかりました。何でこれが出せないんですか。プライバシーでも何でもないじゃないですか。何か不適切な使い方でもしているんですか、この司法制度改革のときに。だとしたら、もちろんそれも追及しなきゃいけないので、なぜこれが出せなかったのか、請求書を出せない理由を今答えてください。

○谷口政府参考人　お答えをいたします。 　現在調査を進めておる対象として、百七十四件すべてのタウンミーティングが対象になっているというような物理的事情のもとで、委員の御要求を受けた後の対応が大変遅くなっておりまして恐縮いたしておりますが、先ほど委員からちょうだいしました御指摘の趣旨を踏まえまして、鋭意作業をいたしたいと思っております。

○高山委員　委員長、さっきから、私がお願いしているやつはあるんだと、全部、資料。だけれどもちゅうちょしているんだと。何か、出す出さないの権限を全部、内閣府の林副大臣にあるのか、今の室長にあるのかわかりませんけれども、これは委員会で審議する前提を欠いていますよ。だから、委員長から、委員会で審議する前提となる資料だから早く出すように要請してください。

○七条委員長　今精査して、できるものとできないものがあるのならば、御答弁いただく、あるいは、後で資料を出せるものがあるというなら出していただけるよう、今御答弁いただけることがありますか。

○林副大臣　今、委員長からも御指摘があったとおりでございまして、繰り返しになりますが、きょうの夕方、委員会は開かれることになっておりますので、早速、委員長の御指摘がありましたことを委員会で御報告いたしまして、今、委員が御指摘のあった資料につきましても、早速に検討させていただきたいというふうに思います。

○七条委員長　じゃ、きょうの委員会の結果を、出せるものを出していただけるように、そして、今、高山委員から要請のあったものに対して御検討いただけるように、私の方からも要請をいたしておきます。

○高山委員　済みません、委員会でこれは私個人がまだ聞いているんですよ。委員会で要求した資料を出す出さないの検討をする権限というのは、その調査委員会にはあるんですか。おかしいですよ、そんなの。そんな権限あるんですか。

○林副大臣　委員長からの御要請でございますから、こういう資料についてプライバシーの観点から、また透明性の意味ではむしろ早く委員会、ここの委員会というよりも国民の皆様全体にきちっと出した方がいいという御要請もあるわけですから、そういうことをきちっと委員会の皆様の御議論を聞きたい、こういうことでございます。

○高山委員　今検討すると言うから、何で、そんな検討をする権限はその委員会にあるんですかという話を聞いたのもそうですし、この委員会じゃなくて国民の皆さんに出すみたいなことを言っていますけれども、きょうお配りした資料にも、タウンミーティングのところに「私たちの意見が日本を創る」と書いてあるけれども、この「私たち」というのはだれですか。これは小泉内閣の意見が日本をつくるみたいに読めますよ、このチラシを読んでも。 　とにかく、自分たちの都合のいい資料だけをまた出して、あるいは都合の悪い資料は隠してというためにこの調査委員会がつくられたんだとすれば、とんでもないごまかしだし、これはまた非常に残念なことだなと私は思いますけれども、今時間が来たので、きょうは終わります。 　　　　—————————————

○七条委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件の調査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○七条委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後二時二十九分散会