農林水産委員会 第3号

○西川委員長　これより会議を開きます。 　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官佐藤正典君、大臣官房技術総括審議官染英昭君、消費・安全局長町田勝弘君、経営局長高橋博君、農村振興局長山田修路君、水産庁長官白須敏朗君、文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官西阪昇君、厚生労働省医薬食品局食品安全部長藤崎清道君、気象庁予報部長櫻井邦雄君及び海上保安庁交通部長枡田一彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○西川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○西川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近藤基彦君。

○近藤（基）委員　おはようございます。自由民主党で農林部会長を拝命しております近藤基彦でございます。 　本農林水産委員会の開催に当たりまして、最初の質問者としまして、昨日の農林水産大臣の所信表明について御質問をさせていただきます。 　まず初めに、農林水産政策の基本方針について御質問をいたしたいと思います。 　農林水産業をめぐっては、従事者の減少や高齢化、グローバル化の進展など、内外にわたり大きな転換期を迎えております。こうした中にあって、先般、安倍総理は、所信表明演説において、農林水産業において新世紀にふさわしい戦略産業としての可能性を追求するとのお考えを示され、また、昨日は松岡大臣より、今後の政策運営に当たっては、旧来の固定観念にとらわれず、攻めの姿勢で取り組み、世界に冠たる農林水産業へと大きく発展させていくとの御決意が表明されました。私は、これをお聞きしながら、新内閣として農林水産業をめぐる現状の困難を打破する新しい政策展開の可能性を感じ、大変心強く思った次第であります。 　こうした新境地を開拓する施策の代表例として、松岡大臣あるいは安倍総理がともに挙げられている輸出促進とバイオマス利活用の推進、この二つにつきまして今後どのように取り組んでいかれるのか、松岡大臣のお考えを、国民にもわかりやすいように丁寧に御説明をしていただきたいと思います。

○松岡国務大臣　それでは、ただいま近藤先生から御指摘がございました点につきまして、お答えをさせていただきます。 　その前に、今、近藤先生、自民党の農林部会長に御就任をされたということでございますが、本当におめでとうございます。また、これまでも随分、野菜対策等の小委員会の委員長としても頑張ってこられたわけでありますけれども、今度は農林全体のまとめ役としてしっかり頑張っていただけるものと思っておりますが、まず、先生にもいろいろこれから農林水産行政全般にわたってお世話になると思いますので、よろしくお願いいたします。 　そこで、今御指摘がありました点でございますが、安倍総理も所信表明におきまして、農林水産業は二十一世紀の戦略産業として大きな発展の可能性を秘めている、このようなとらえ方で位置づけられたわけでございますが、私も、それを受けまして、しっかりその方向に向かって取り組んでいかなければならないと思っております。 　その戦略産業としての方向性の中で、では、具体的にはどういったことがその中身としてあるのか、こういうことでございますが、まず一つには、この農産物、農林水産物全体でもございますが、なかんずく日本の農産物、これを一大輸出産業化していく、このようなことを一つの大きな方向として求めてまいりたい、こう思っております。 　では、なぜそういったことが可能か、こういうことでございますけれども、今世界にありましては大変な日本食ブームだということが大きな背景としてあると思います。これが一つでございますが、私自身、ずっと党にありまして農林関係を中心にやってまいったわけでございますが、私も国会に出させていただいてからもう十七年になりますけれども、最初のうちはとにかく日本の農業は守ることが基本だ、このように思って取り組んでまいりました。 　きょう山本副大臣もお見えでございますが、ウルグアイ・ラウンドのとき、平成五年でございましたが、細川内閣のときでございましたけれども、米の自由化がなされる、こういうことで、この国会の前に我々は座り込んで、後にも先にも国会に座り込んだのは初めてで、今のところ最後になっておりますけれども、そこまでしてやって、とにかく守らなきゃいけない。なぜ守らなきゃいけないかというのは、外国は非常に大きな大農業でございまして、それからいたしますと日本の農業は非常に規模の小さい小農といいますか、だから、大きくてそして強い、それに対して日本の農業は小さくて弱いから守らなきゃ守れないんだというような思いがずっとあったわけであります。それから十数年たちまして、この四、五年ですか、これは果たして守り切れるかなというのが偽らざる思いでございまして、守っておっただけではだんだんだんだん少しずつ、ちょっとずつこれはやはりしりすぼみというか弱くなっていってしまう。 　そこで、これは本当に弱いのかな、こう思ってみますと、まずその前に、何でこれじゃしりすぼみかといいますと、日本農業のお得意さんというのは日本の国民の皆様の胃袋なわけですね。この胃袋は大きくなるのかな小さくなるのかな、こうやってみますと、少子化等いろいろ考えれば、これは大きくなることはちょっと考えられない。そうなると、お店でいうなら、お客さんが減っていってしまうお店になってしまう。これでは将来がちょっと危うい。こういうことから、では、お客さんをふやすにはどうしたらいいか。これはやはり世界の胃袋、ましてお隣には十五億という中国の方々の巨大な胃袋がございまして、そこがまたどんどんどんどん経済発展で物すごい、食生活も大変な伸びで、これが高度化してきておる。こういった状況をこれは黙って見ている手はないな、これが思いでございます。 　そして、本当に弱いのかなということについては、確かに大きさとかそういった点では、経営的な規模とかでは負けるんですけれども、物のよさ、品質のよさ、こういった点についてはどこにも負けないすばらしいものを持っている。それでは、この物のよさ、強さで勝負しよう。これが、これに取り組もうと思ったわけでありました。 　もう四、五年になりますかね、私も、今はいろいろ名称を変えて発展させまして、日本の農産物等を飛躍的に発展させる会をつくって、今私は会長を仰せつかっていますが、近藤先生はそこの幹事長でございまして、ずっと輸出に取り組んでまいりました。そこで、これを大きな柱として突き詰めていこうと。 　ただ、課題もいっぱいございます。輸出条件というものをどう確保していくか。日本は守ることを一生懸命やってきましたから、出すということは余り念頭に置いていませんでした。だから、ある国から日本に米は来るけれども、その国に日本からは米はまだ行くことができない。ある国から日本に肉は来るけれども、日本からそこには肉は行けない。こういう一方通行の、片側通行的な状況になっているのも結構ございます。 　したがって、こういう検疫条件、輸出の条件、こういったものをどうしっかりと獲得していくか、こういう交渉を今後積極的にやらなければならない、ＷＴＯの場でもそういったことを目指さなきゃならない。今までは守りでしたが、これからは攻めで、そういったことをしっかり目指していく、こういうことを思っております。 　そして、これを平成二十五年には、今三千億円台のものを一兆円まで乗せる。そういたしますと、今米の総売り上げが約二兆円ですから、米の半分はひとつ海外への輸出で獲得をしよう、それくらいの目標を持って進んでいこうということでございまして、そういったようなことで、具体的にはいろいろな方策がこれからまだまだ必要でございます。 　どうやって世界のこの日本食ブームという状況を生かしていくのか。それには、ブランド化したりいろいろなことをして、場合によっては世界の日本料理店の格付、こういったこともしっかりと目指しながら、本当に、形だけが日本じゃなくて中身もやはり日本であるというようなことを、格付等によってしっかりと世界にそういったものを定着させていくことも大事だと思っております。 　それから、バイオマスでございますけれども、これも、これからの日本農業、二十一世紀における戦略産業としての方向を目指す中で大きな柱の一つであります。これにつきましては、今までの食料生産といったような領域を超えて大きく展開を図れる分野だと思っております。 　といいますのは、これまた地球全体が今環境問題に苦しんでおります。大変な状況になってきております。今温暖化と言われておりますけれども、日本の環境問題研究所では、この二十一世紀には最高四・八度ぐらい温度が上がるんじゃないかという研究結果もありますし、また、世界の気候変動パネルでは、いや五・八度ぐらいまで行くと。いずれにしても、四・八とか五・八とかになりますと五度から六度上がる。五度から六度上がってしまったらシベリアも砂漠になってしまうわけでありまして、昔はそういう事態だったんです。六度も違ったら砂漠なんです。 　だから、そういったことを考えますと、温暖化というのはもう人類の死活問題。そういう意味から、どうやってＣＯ2を減らすか、それには、化石燃料依存から、これもまた緑のエネルギー、クリーンエネルギーへと転換をしていくことがもう待ったなしで求められております。そういう課題、問題に対応できるということが一つ。それから、エネルギー確保、こういった面でも、新たなエネルギー源の獲得、そういう大きな戦略的な意味を持っております。 　したがいまして、そこに農業の今までになかった大きな役割、将来というものが私はあると。そこに向かってしっかりと取り組んでいく。来年度予算におきましても、いよいよバイオマスエネルギーの実用化に向けた具体的な予算措置をして、そして取り組みをしっかりと強化していく、こういう考え方でおりまして、今先生から御指摘ございました輸出とバイオマス、どのような認識に立ってどう進めていくのかということでございますが、基本的なことを申し上げますと、ゆっくり、しっかり言えということでしたので、しかし、これ以上言いますと時間がなくなってしまいますので、このあたりでとめさせていただきますが、以上でありますので、よろしくお願いします。

○近藤（基）委員　どうもありがとうございました。 　いずれにしても、今後、農林水産業の従事者が意欲と希望を持てるような、そして農山漁村が生き生きと活性化するような各般の取り組みをよろしくお願い申し上げたいと思います。 　続きまして、品目横断的経営安定対策について御質問をいたします。 　今回の対策については、農業従事者の減少、高齢化あるいは耕作放棄地の増大など我が国農業、農村が危機的状況にある中で、戦後農政の大転換を図るべく、さきの通常国会において関係法令が整備され、八月には本対策の実施に係る詳細事項が決定されたところであります。平成十九年産からの対策導入に向けて、もう既にこの九月からは秋まき麦の作付を行う農業者を対象に加入申請の受け付けが全国一斉に開始されましたが、その申請者の数は、現時点ではどうも決して多いとは言えない状況にあると聞いております。 　農林水産省としては、このような状況に対して今後どのように対応していくのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○高橋政府参考人　お答えいたします。 　品目横断的経営安定対策の九月末の加入申請状況でございますけれども、御指摘のとおり、まだ合計五百六十六の経営体からの申請ということで、多い水準とは言えないと思っております。ただ、これにつきましては、申請手続についてＪＡ等に委託する予定の農業者が相当数ある、また、申請期限も十一月末でございますので、一定程度まとまってからＪＡ等も申請を行ってくるというふうに聞いております。 　そういう意味で、申請がまだ本格化していないという状況でございますので、現段階で、各地で今担い手育成の取り組みも進んでおります。今後、申請は本格化するものというふうに考えております。 　いずれにいたしましても、戦後農政の大転換ということでございます。引き続き、制度の周知徹底、担い手の育成につきまして、農業団体を初めといたしまして、関係機関と連携協力しながら担い手の育成、加入促進に努めてまいりたいというふうに思っております。 　以上でございます。

○近藤（基）委員　どうもありがとうございました。 　いずれにしましても、いよいよ来年から農政改革がスタートするわけでありますが、地域の農業にとっては大きな影響を与えるものでありますから、制度の現場への十分な説明を徹底していただき、事務処理体制の整備、点検など準備に万全を期していただきたいと思います。 　続きまして、森林吸収源対策について御質問をいたします。 　昨年二月に発効した京都議定書の温室効果ガス削減約束の達成についてでありますが、削減目標の達成が義務づけられた第一約束期間の開始が目前に迫りつつあります。この国際約束を達成するためには、京都議定書目標達成計画にもあるように、森林吸収量の確保が重要だと考えております。森林の整備などの森林吸収源対策に、政府一体となって取り組んでいく必要があると思っております。 　しかしながら、現状では森林吸収量が目標を大幅に下回ると見込まれており、森林吸収源対策の一層の推進のためには安定的な財源の確保が必要になると考えておりますが、これについて松岡大臣のお考えをお伺いしたいと思います。

○松岡国務大臣　お答え申し上げます。 　今、近藤先生から御指摘のございましたこの点につきましては、極めて重要な御指摘でございます。 　京都議定書の森林目標達成分につきましては、御案内のとおりでございますけれども、六％のＣＯ2の削減を我が国は約束いたしております。また、これは国際約束として天下に表明したものでございます。これをどう達成していくかということは、我が国の経済活動全体また国民生活の活動全体にとって極めて大きな、重要なかかわりを持っております。 　ところが、残念なことに、現状の森林整備の水準ではこの約束が到底果たされそうにない、実は、今このような問題に直面をいたしておるところでございます。六％の三分の二近く、炭素トンにいたしまして千三百万炭素トンを削減しなければならない、今こういう状況になっております。ところが、二〇〇八年にはもう第一約束期間が来てしまう。あと二年後でございますが、そこで、どうしてもこれを早急に、来年度以降、この森林整備を進めないことには約束を果たせない、こうなってまいります。 　そこで御理解をいただきたいのは、では、森林でその約束分を果たせなかったらどういうことが起きていくのかということでございます。それは、例えば、今経済界も取り組んでおりますが、森林で果たされなかった分を、今度は経済界がみずからのものとして、みずからの分野においてその分を上乗せしなければならないということになりますと、経済界はＣＯ2を出さないということのための設備投資をするか、また産業活動を控えるか、こういった形になってくるわけでありますし、また国民生活の面におきましては、生活から出てくるＣＯ2を減らすための生活のいろいろな意味での収縮といいますか縮減を図らざるを得ない、こういう大きな大きな問題が実はあるわけであります。 　私は、こういったことを国民的な、皆様方の理解の中にぜひ御認識いただきまして、その必要性、重要性ということを、これは一森林整備という分野の問題ではなくて、国民の生活、国民の経済全体にかかわっての大きな問題なんだ、そのことを森林が担わされているんだ、このことをぜひ御理解いただきたいなと思っておるわけでございます。 　したがいまして、そのような意味におきまして、いかにして必要な財源を確保していくか、これはもうまさに待ったなしの今課題になってきております。林野庁だけの問題ではなくて、京都議定書の所管省であります環境省や、また国際協定の関連で外務省や、さらにはまた、経済活動に及んでくるということになればこれは経済産業省、また国民生活との関連ということになれば厚生労働省、国土交通省、これはあらゆる、政府全体に関係してくる問題でありますので、何とぞ、これはひとつ与野党超えてこの問題の必要性、重要性について御理解と御認識をいただきまして、御支援を賜って、来年度に向けたことしの年末の予算編成では、ぜひともこの財源確保ということに目鼻がつきますように努力をしたい、こういうことで皆様方の御支援を賜りたいと思います。

○近藤（基）委員　どうもありがとうございました。 　福井政務官が農山漁村の活性化に農林水産省の中で中心的に取り組むとお聞きをいたしておりましたので、そのことについてお伺いしたかったのですが、時間になりましたので、これにて私の質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○西川委員長　次に、西博義君。

○西委員　公明党の西博義でございます。 　質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。大臣には、これからまた非常に重大な局面での農林水産行政に大変な働きをしていただくことになるわけですが、御活躍を心よりお祈りしております。 　時間が限られておりますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。初めは水産業、特にミナミマグロのことについて御質問申し上げたいと思います。 　みなみまぐろ保存委員会の年次会合でミナミマグロの漁獲枠の削減が合意された、こういうふうに聞いております。報道によりますと、昨年の年次会合でオーストラリアから、日本の市場調査に基づいて、漁獲割り当て量を大幅に超えるミナミマグロが日本に流通しているという可能性がある、こういうふうな指摘があったようです。これを受けて、日本の方でも昨年の年末に水産庁が水揚げ量の調査を実施したところ、約千八百トンを超える漁獲枠の超過をしていたということが判明した。しかしながら、日本とオーストラリア側と実は漁獲の超過量で相違がかなりあったというふうに聞いております。 　この相違は一体どこからきたのかということが争点の一つであったというふうに伺っておりますけれども、このことについての御報告をお願いしたいと思います。

○白須政府参考人　ただいまのミナミマグロの漁獲量の関係でございます。 　お話しのとおり、昨年の十月にみなみまぐろ保存委員会年次会合がございまして、そこで豪州から、我が国国内の冷凍ミナミマグロの取扱量が漁獲枠に対しまして過剰である、そういう可能性が指摘されたということでございます。 　しかしながら、実は、豪州が用いました算出方法というのは、同一のミナミマグロが、消費地市場、例えば築地でございますが、それと産地市場、例えば焼津というところでそれぞれ二重に取扱量が計上されておるといったようなことで、実際の取扱量よりも大幅に、過大に推定されているといったような問題があったわけでございます。したがいまして、日本とそれから豪州の政府から専門家に調査を依頼したということでございます。 　それで、専門家によります調査結果につきましては、日豪双方の専門家が、それぞれ統計資料でございますとかあるいは業界からの聞き取り調査ということで、それぞれ双方の意見が提示されたわけでございますが、特に、過去の漁獲量の推定値につきまして合意が得られないまま双方の専門家の調査結果が示されたということでございます。 　それとは別に、今委員からもお話ございましたとおり、昨年末に我が国が独自に陸揚げ検査を強化いたしまして、これによりまして、我が国の約六千トンの漁獲枠に対しまして、千八百トン漁獲枠を超過して漁獲をしておったということが明らかになったというのが日本側の見解でございます。

○西委員　いずれにしても、六千トンという枠の中で千八百トンの超過というのは、これは重大な問題だろうと思います。 　水産庁は、まずこの漁獲枠の違反の実態を、今調査してどのように把握をしているのかということと、それから、この調査の結果からすると、違反がかなり横行していたのではないかと思わざるを得ない。そう言われても仕方がない数字だ、ちょっと間違ってということでは済まない数字ではないか。そういう意味では、関係者並びに業界の皆さんにはやはり厳粛に受けとめていただかなければいけない数字だろうというふうに思います。 　どうしてこれほどの規模の違反があったのか、またそれを見逃してしまったのかということでございますが、今までの資源管理上の問題点、これがどういうものであったのかということを説明していただきたい。

○白須政府参考人　実はこの漁獲枠の管理につきましては、昨年までは、漁業者から十日ごとに漁獲状況を求めまして、それで漁獲量が漁獲枠に近づいた時点でミナミマグロの漁場への立ち入りの禁止ということを指示しておったわけでございます。 　したがいまして、これは漁場ごとに数量管理ということなんでございますが、漁業者の報告を信頼して、それによって漁獲枠との関係を求めまして、それによってぎりぎりまで来れば立入禁止ということでやっておったわけでございますが、これですと、漁業者から適正な報告がなされていない場合において、これを的確にきちっとチェックし得る体制になっていなかったということが、実は大変残念ながら、お話しのとおり、きちっとした管理ができておらなかったということでございます。 　やはり国際的な資源管理、資源保護措置に反する過剰な漁獲ということは、当然のことながら、持続的な資源の有効利用ということでは大変に悪影響を与えるということでございます。したがいまして、私ども、昨年調査をいたしました結果出てまいりました、枠に対しまして千八百トンの過剰漁獲ということにつきましては、真摯に受けとめまして、本年四月から、当面把握をしました超過の漁獲数量を漁獲枠から自主的に削減をいたしまして対応をしております。 　加えまして、やはりそこはきちっとした管理の強化ということをやらないかぬということでございまして、これまでの管理と大幅に変えまして、漁船ごとの個別の漁獲割り当て、それからマグロ一匹ずつにタグをつけまして、それに番号をきっちり、タグをつけてそれが外れないようにつけるわけでございますが、この番号表示を義務づけるといったようなことで、さらには水揚げ港も指定するといったようなことで、水揚げ検査も大幅に強化をいたしまして、今後はしっかりした資源管理ができるように、再発防止に努めているところでございます。

○西委員　これからの漁業は、国際化の中で、やはり信用なくしては日本の漁業も成り立ちがたい状況になってきているわけですから、水産庁としてもきちっとした対応をこれを機会にぜひともお願いしたいというふうに思います。 　最後に、このことについて大臣にお伺いするんですが、今回のミナミマグロだけではなくて、他の魚種でもいろいろ漁獲枠等がございます。それの違反のチェック、それから資源管理というものが適切に行われているのかどうかということでございますけれども、今後、マグロの漁獲規制については、かなり資源管理が強化されていくのではないかというふうに思います。 　魚の消費が世界的に拡大をされている、もちろん価格も高騰しているということも言われておりますが、そんな中で、いかに国内の消費者に安定的に魚を供給していけるかというのが大きな課題になってくるように思います。 　今後、このことについての政府の見通しを大臣の方からお願いいたしたいと思います。

○松岡国務大臣　今、西先生の方から大変大事な御指摘をいただいたと思っております。 　特にマグロは、数多くある魚の中でも、日本の食生活にとりましては非常に重要な役割を占めておりまして、そういう意味でも大事な御指摘をいただきました。 　違反や資源管理の適正化といった点につきましては、ただいま水産庁長官が御答弁を申し上げましたような、そういうしっかりした対応をきちっと図っていくということで対処してまいりたいと思っております。 　今後に向けてでございますけれども、大西洋クロマグロ、こういったものも、資源的にもなかなかこれは厳しいということが言われております。そして、五つの地域漁業の管理機関があるわけでありまして、日本はその全部に入っております。したがって、そういう立場からしても、これは今後なお厳正にしっかりやっていかなければならないということを徹底してまいりたいと思っております。 　それから、さらに資源も厳しくなっていく、それから国際的な魚の需要というものも大きな変化が今見られておりまして、需要がどんどんどんどん伸びている、その中で資源は厳しくなっていく、そういう中でどうやって必要な魚を確保していくか、これは大きな課題でございます。 　そこで、必要な魚の確保に向けて、全力を挙げてあらゆる方策を講じて取り組んでまいりたいと思っておりますし、例えば新たな漁場の開拓、開発、北部インド洋におきましてのマグロ漁場の開拓、開発、こういったことも今鋭意取り組んでいるところでございまして、先生御指摘のような問題をしっかりと踏まえながら、今後に向かっては国民の消費生活のために全力を尽くしたいと思っております。

○西委員　ありがとうございます。ぜひともよろしくお願いを申し上げます。 　時間の関係で次の課題に移らせていただきますが、次は集落営農のことについてでございます。 　通常国会で議論いたしました担い手対策の一つの大きなポイントは、担い手の育成と同時に、集落営農をきちっと全国、土地を集積して新しい農業に展開をしていくということでございますが、私どもの党の農水部会でも、集落営農の現地視察をさせていただきました。 　集落営農につきましては、まず任意団体である集落営農組織、これから特定農業法人へとりあえず法人化をしていくということが一つの流れということだと思います。 　平成十五年に農業経営基盤強化促進法の改正で特定農業団体の制度が設けられておりますが、これは、法人経営体を育てるためのまずステップとなる、それから、農地に関する集積を担う主体ということで、今この制度のもとに位置づけられて集落営農の流れができつつあるというふうに思うのですが、この特定農業団体制度について現状をお知らせいただきたい、所期の目的が果たされているのかということをお伺いしたいと思います。

○高橋政府参考人　特定農業団体でございますけれども、今お話ございましたように、平成十五年の基盤強化法の改正によりまして位置づけられました受託組織でございます。 　これにつきましては、制度発足年度の十五年度末では二十二であったものが、その後、十六年度末で百四十二、十七年度末では二百十三と増加しております。そして、特に、品目横断的経営安定対策を今回導入することに伴いまして、ことしの四月から六月までの四半期だけで見ましても、三カ月のうちに一・五倍に増加するということで、三百三十二団体までふえております。また、その後も設立の報告が出てきております。また、この特定農業団体から特定農業法人になったものが既に十団体もあるということでございまして、担い手不足地域におけます受け皿としてきちんと機能しているというふうに評価をしているところでございます。 　これにつきましては、引き続き、きちんとした形での法人化あるいは農用地の利用集積に向けまして、支援を進めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。

○西委員　今、四月—六月で、六月段階で三百三十二団体というふうにお聞きをいたしました。順調に伸びているという見方がある反面、やはり全国各地のこういう集積の最終目標からすると、もっともっと急ピッチで団体数を上げていくということが将来の法人化に向けての大きな要件であろうというふうに思います。法律の施行等も踏まえまして、もちろん六月から以降も秋にかけてふえていることは事実だろうと思いますが、やはり早急なる取り組み、また関係の農業団体等との連携を通しながら、一層の御努力をお願いしたいというふうに思います。 　この集落営農の取り組みは、一時的には耕作放棄地をも視野に入れた対策ということになると思いますが、依然としてやはり大きな課題は後継者の問題だろうと思います。個々に農業をやっているときの後継者の問題とは違う側面の、いずれにしても、疲弊した農村における後継者の問題というのは、課題としてはまだまだ残っているんだろう。 　現場の声からしますと、土地の適性、労働力などの制約から、必ずしも集約化をして価格の高い作物への転換ができているわけではない。経営の見通しがなかなか立たないので、新しい事業に転換、また挑戦する、それだけの意欲もなかなかわいてこない。もちろん後継者難ということもございます。こんな条件では、なかなか後継者に引き継いでもらえる事業とはならないという消極的な意見も耳にするわけでございます。このような展望については、現場の声は依然として厳しいものがございます。 　集落営農ということにつきまして、積極的な農政の提唱をされております大臣の積極的な御答弁をお願いしたいと思います。

○松岡国務大臣　まさしく、今、西先生に御指摘いただきましたことが最大の課題であり、この課題をどう乗り越えるか、これが我々の責任だと思っております。まずこれは、戦後におきまして農地解放、改革以来の大改革だ、このようにも言われておりますが、まさにそうだと思っております。 　ちょっと簡潔に申し上げますけれども、昭和三十年代の農業基本法、これは土地の所有権を移転して、そして規模拡大、これはなかなか進みませんでした。また、四十年代から五十年代にかけての利用権の設定、これもある一定の効果はありましたけれども、そう大きな成果はなかった。そういったことからいたしますと、どうしても、中国もそうですが、我々日本も農耕民族、土地に対しては大きな執着を持っておりますから、権利の移転を伴う拡大というのはなかなか困難であります。 　したがって、今回のは、そういう権利の移転ではなくて、契約なり、一つの法人としての形を追い求める、だから今までにない形で一つ大きな展開ができるというふうに確信をいたしております。 　また、今担い手の問題をおっしゃいましたけれども、これが小規模のまま、兼業のままということでは、これは老齢化、高齢化とともに、もう担い手はそこで途絶えてしまいます。したがって、これを集約化することによって、担い手の受け皿というか、担い手がそこに入ってこられる。また、みんなでまとまることによって、固まることによって、一定の要件をきちんと乗り越えることによって、みんながまとまって固まって大きな一つの姿ができる。その中に担い手がしっかりと位置づけられる。 　こういうことで、日本農業の今まで果たせなかった部分をこの制度によってしっかりと果たして、日本の国全体の農地の集約化を目指す。そのことによって生産性を大きくアップさせる。それが、生産性アップによって所得にもつながりますし、また競争力にもつながりますし、いろいろな意味で大きな効果が生まれてくる、これを積極的にひとつ展開していきたい、また、必ず成功させて目標を達成したい、このように思っております。

○西委員　大臣初め農水省の皆さんの積極的な展開をぜひともお願いをしたいと思います。 　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。

○西川委員長　次に、並木正芳君。

○並木委員　おはようございます。自由民主党の並木正芳でございます。 　松岡大臣、山本副大臣、また福井、永岡政務官には、今後ますますの御活躍を御期待申し上げております。 　大臣も御認識のとおり、今、日本の農業は大きな転換点を迎えております。これまでの農業は、いわゆる海外からの輸入品に対して高い関税をかけることによって国内市場を守る、こういう守りの農業でありました。しかし、守られながらも、現状におきましては、主業農家の農業所得は、二〇〇三年の統計でありますけれども、四百七十四万円となり、五年前の五百三十九万円から一割以上も落ち込んでしまいました。また、一人当たりの県民所得比較では、二〇〇三年度が三大都市圏で三百二十六万円なのに対し、地方圏が二百六十五万円と、六十一万円の差が出ておる。都市と地方の格差問題も生じております。農業収入だけでは生活が成り立たない兼業農家が大半、農業従事者の六割が高齢者であり、後継者問題にも悩むという現状があります。 　しかし、かつては、例えば環境政策、これが開発かあるいは保全か、どちらをとるかというような、こうした対立的な概念、そういうような中で、環境産業もいわば日陰産業として消極的なイメージでとらえられていたわけですけれども、現在では、二十一世紀を担うような日本のリーディング産業になるのではないか、こういう期待がされております。 　そのように、日本農業も、先ほど大臣がおっしゃったように、食料の確保という面だけにとどまらず、食の安全や健康志向、あるいは高品質品志向など、ライフスタイルの変化という世界的なトレンド、流れの中でそのニーズにこたえる、日本農業の新たな可能性があると考えるわけであります。まさに、大臣が以前から提唱されておりました、新たな発想や創意工夫に基づく攻めの農政、攻めの姿勢での政策の展開であると思います。 　攻めの農政にとりまして、農産物の輸出促進というのが不可欠だと思います。我が党の近藤委員からも先ほど質問があったわけでありますけれども、まさに、海外市場をターゲットとした農業生産に携わって拡大させていく、こういうことは若者の就農意欲を大いに高めるものであり、我が国農業全体、ひいては、先ほど申し上げました、地域の活性化に夢を与え、都市と地方の格差是正にも資するものと考えるわけであります。また、農産物の輸出促進に伴って生産が拡大するということにおいて、食料の国内自給率の向上にも影響すると考えます。 　ところで、安倍総理がさきの所信表明演説で、平成二十五年に一兆円規模を目指すという大目標を示されました。これは、まさに画期的なことであります。しかしながら、この実績は、現在、サケ・マスの百四十七億円、あるいはホタテの百九億円など、水産品や加工品、こうしたものに頼っている。農産品のシェアというのは、御承知のとおり約三割にすぎないのであります。 　水産品などの輸出におきましても、世界的な資源枯渇が言われております。今、西委員からもマグロの問題も出ました。今後、内水、海洋ともに、育てる漁業、すなわち養殖技術の開発、こういったところでは日本の大きな先端的技術の可能性があるんじゃないか、こういうことを期待するわけでありますけれども、やはり農産品のシェア拡大がこれからますます必要になっていくと思います。 　そういった点で、今後、全国レベルでの輸出促進協議会、こういったところで計画を持っていくと思いますけれども、やはり一つのアウトラインを示すということが農業者の希望を促すものだと思いますけれども、この辺について、今後の目標、あるいはどういった工程でそれを進めていくのか、こういったことを示せるというような、そういったことがいつごろになるのか、お聞きできればと思います。

○松岡国務大臣　並木先生からまた大変大事な点のポイントにつきまして御指摘をいただいたところでございますが、農産物の輸出、いかにして目標に向かって工程管理的な面も含めて着実に達成していくのか、その方策いかん、こういうことでございます。 　私ども、では、どの地域、どの国にどういう作物、品目のものを、こういったようなことも具体的に戦略目標を定めまして、そして、これを官民一体となって取り組んでいくということで進めておるわけでありますが、何といっても日本は、輸出ということについての条件、特に農産物の世界におきましては、今までまだまだ全然不十分な点がございます。まず、これを具体的に整備する。これはどうしても検疫交渉ということにもなってくるわけでありますが、今それを鋭意あらゆる形で進めております。 　交渉の中身ですから、まだまだ途中経過、そして、お互いに行ったり来たりしておりますから、そういったことについて明らかにすることはちょっと差し控えさせていただきますけれども、まずは輸出条件をしっかりつくり上げる、輸出ができるような状況をつくり上げる、これがまず第一でございます。 　そして、その上で、今度はどのように広報なり宣伝をしていくか。こういったような形で、やはりその味になじんでもらわなければならない、これはすばらしいなということで受け入れてもらわなければならない。こういった点になりますと、見本市とか試食会とかいろいろなものをこれからしっかりと展開していこう、こういうふうに思っております。 　ただ、確信を持っておりますことは、私も、日本から海外に行っておられます日本のいろいろな大使の方と話すんですが、例えばイギリスの野上大使は、日本のもので圧倒的に世界で断トツ売れるものが三つありますと。一つはアニメです、宮崎駿さんを中心とするアニメです。もう断トツです。もう一つはテレビゲームです。例えば、パリでは日本のテレビゲームをやったら子供が集まり過ぎてパニックになって事故になって、もうこれはやらぬでくれと言われるぐらい実は人気があるんだ。それと、三つ目が日本食です。これも、いいものです。例えば、しょうゆでもいいしょうゆでないと売れない。逆に言うと、いいしょうゆなら売れる。 　このようなわけでありまして、だから、調味料にしましても、米にしましても、いいものなら売れる、高くてもみんながそれをやはり受け入れる、こういうことでございますから、そういったことは必ず背景としては大きな可能性を持っておる、こういう確信と自信を持って条件を一つ一つ整えていきたいと思っております。 　牛肉にしましても、もう近々、ある国、あるところと、こちらから出せるようになると思いますし、米につきましても、今最大限の努力をして取り組んでおりますので、なるべく早くそれを表に出すことができますように、さらなる努力を続けてまいりたいと思います。

○並木委員　輸出拡大にとっては、今大臣がおっしゃったように、さまざまな品目に拡大していくということが必要であるし、また高級品のみならず一般品にも拡大していく、そういうことが必要かと思います。 　そうした中、今お話も出ましたが、検疫の問題というのがあります。カナダでは温州ミカンが大変売れているということですけれども、大きな市場であるアメリカにはそれが売り込めない。これがまさに検疫の問題がひっかかっている、そういうことであると聞いておりますけれども、十月十日から十二日まで開かれました日米植物検疫定期協議、こういうところで、カキというのは日本語のカキが世界の用語となっています、このカキの輸出解禁、そして温州ミカンも検疫緩和に一定の前進が得られたと報じられているところであります。 　さらには、まさに今でございますけれども、この二十二日から二十五日まで開かれております日中農業担当事務次官定期会合、こうしたところで、中国が植物検疫を理由に禁止しております日本産米の輸入の解禁も求めていく、外交交渉でさまざまな点を交渉されているんだと思いますけれども、そういうような報道もあるわけです。まさに中国は、今や石油などの資源輸入国から、また食料輸入国ともなりつつあるということになれば、米が売れれば大変日本にとっては大きな魅力的な市場ということになるわけであります。 　しかし、米といいますと、これまでの概念では、日本の米というのは大変コストが高い、そういう中で、カリフォルニア米やオーストラリア米、こういう産地との価格競争に勝てない、こう思うところもあるわけですけれども、今後の見込みについて、先ほど大臣も少し話していただいたんですけれども、この辺、さらなる御所見をお伺いしたいと思います。 　また、検疫については、ＷＴＯの関係で、ＳＰＳ協定とかそういうことで、これを偽装された貿易制限とすることが禁止されているわけでございますけれども、日本でも、同時に国内生産保護の要素ということもいろいろ考えなきゃならないところでありますけれども、場合によっては、検疫でＷＴＯの場に日本が訴えていって輸出拡大を求めていく、こういうような覚悟も必要になってくると思いますけれども、それについて、中国市場への米の問題とあわせて大臣のお考えをお聞きできればと思います。

○松岡国務大臣　では、今、並木先生御指摘をいただきました米ということに絞ってちょっと話を申し上げたいと思いますが、御指摘のとおりでありまして、いろいろな数字があります。 　しかし、これは、もみベース、精米ベース、玄米ベースありますから、ちょっといろいろ数字は違うんですが、大体米は五億トン市場と世界で言われております。そのうち中国で、これはまたいろいろな数字があるんですけれども、二億トン以上ぐらいは食べております。我が日本は八百万トンちょっとですから、本当にそれは微々たるものですね。 　そういう状況の中で、では、味、品質において日本米と競争できるのはどこか。これは、中国、旧満州と言われる東北三省、それからカリフォルニア米、この二つだけです、日本米と競合できるのは。そこに価格競争で勝てないんじゃないか。だから、品質競争で勝つか価格競争で勝つかだと思うんですが、それはよくて安いことにこしたことはない。しかし、私は、今世界じゅうで日本の米が受け入れられているところからいたしますと、これは、価格はもちろん安いにこしたことはありませんが、品質競争において必ず勝てると思います。 　例えば、シドニーでも、オーストラリアの米が一だとすると、カリフォルニア米が二だ、日本の米は三倍だ。これでそれなりの競争になっているわけでありますから、よりコストを安くすることが必要なことはあれですが、そういう中で、物のよさを前面に出して、少しでも安くという努力をしながらやっていけば価格競争には勝てる、こういうふうに思いますので、努力をしながらさらに販売努力もする、こういうことだと思っております。 　中国におきましても、米の自給というのはもうはるかに一〇〇％を切りまして、今八割切ったか切らないかぐらいが中国の米の自給率であります。その中で、日本の高級米、これは香港に行きましても、それからまた香港から回っていっているのかどうなのか、いろいろな姿がある、これ以上申しませんが、中国で日本のお米を食べられた方々は、こんなおいしいものであればぜひとも、何としても欲しい、こういうのは私どもしょっちゅう聞いておりますから、大きな可能性を持っておる。 　問題は検疫です、おっしゃるとおり。今、日中事務次官定期協議もやっておりますし、私ども、それ以外にもベースを上げまして今お互いにやっていますが、なかなか検疫問題というのは複雑でございまして、感情的な問題もございまして、いろいろこれは困難な面もございます。パネルに行って裁判で争うかということも一つの選択肢ですけれども、しかしＷＴＯのＳＰＳ協定の精神、趣旨をしっかりと求め合いながら、何とか話し合いでいけるような努力をしてまいりたいと思っております。 　ただ、先生の御指摘は全くそのとおりでありますので、そのことをしっかり受けて努力をしたいと思っています。

○並木委員　次に、やはり輸出拡大には高品質化、低コスト化、安全化、こういうことで、さらなる生産技術の革新や品種改良による新品種の導入など、こういう技術開発あるいは生産体制の整備、物流産業との連携による流通体制の整備あるいは日本ブランドのＰＲ、こういうものも必要となってくると思います。 　また、時間がないのであわせてお聞きしますけれども、いわゆる輸出に関して、商社などに限らずに、全く輸出を扱ったことのない素人の農業者あるいは農業組合などが進出して、より直接的に利益を得、また需要、ニーズと生産を結びつけるということも必要と考えます。 　その場合、販路の開拓はもちろん、輸出事務、例えば輸出手形やインボイスの作成、貿易保険への加入、あるいは相手国の関税法制度の調査、あるいは規格、生産体制や物流体制の整備など、数々の新たなマネジメントが必要になるわけであります。 　これらを想定して、農水省として、こうした支援策、それをどう取り組みを進めていくのか、この点についてお聞きしたいと思います。

○松岡国務大臣　全く先生御指摘の、またそこが一番大きなポイントでもございます。 　私ども、実は、日本の農産物等の輸出を飛躍的に発展させる会でも何度も議論を重ねてまいりまして、例えば、青森のリンゴ農家の方がヨーロッパに持っていく、どんな問題にぶつかった、そうすると、やはり一人では、個人では無理だ、何とか国として、また日本全体の、農業なら農業団体全体としてＧＡＰの問題にも取り組んでくれ。いろいろな問題というのは我々も把握し、整理しているわけでございますが、そこで、こんな議論もいたしました。 　昭和三十年代、今でこそ日本の工業製品は世界に冠たる地位を占めておりますが、当時はもう幾ら輸出をしようとしてもなかなか輸出ができない。そこで、もう昭和三十年代というのは、当時の通産省、産業界挙げて、あらゆる形で、どう輸出をするか、どうすれば輸出ができるか、そういったことをやって、やっと今日だ。我々がやっているその姿を見て、当時の通産省の人が来て、ああ、あのころやっておったことを今、日本の農業界もやろうとしておるな。こういうことでありまして、私ども、今おっしゃったような課題が幾つも横たわっております。 　これにつきまして、いろいろな、それに個人的に取り組んだ方、本当に先駆的にやった方々が、苦労しながらも何とか乗り越えたり、それでも、やはりこれはおれたち個人では無理だ。いろいろな課題を、もう時間がありませんからこれ以上言いませんが、近藤幹事長のところでもそれは整理をいたしておりまして、これからまさに官民一体となって、戦略を立て、そして戦術を練って、一つ一つクリアしていくように取り組んでまいりたいと思っています。 　まさしく御指摘の点が、私ども一番解決すべき問題点だと思っております。

○並木委員　日本農業にとって大変明るい希望を感じられるような御答弁をいただき、ありがとうございます。 　あと幾つか質問を用意させていただきまして、答弁を御用意いただいた方には大変申しわけないんですけれども、時間でありますので終わらせていただきますけれども、松岡農政のまさにこれから積極的な大展開を心から期待申し上げまして、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございます。

○西川委員長　次に、福田昭夫君。

○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。 　この臨時国会から農林水産委員の皆さんの仲間に加えていただきました。どうぞよろしくお願いを申し上げます。 　大臣、大変恐縮でございますが、所管の質問に入る前に一つ質問をさせていただきます。 　それは、御案内のとおり、北朝鮮が核実験を行ったという発表がございます。その発表をめぐりまして世界じゅうが騒然としているのかなと思っておりますが、そうした中で、実は、昨日の日経新聞、夕刊でございますが、日本の核武装論をアメリカが懸念している、そういう報道がございました。 　それが、二〇〇二年の五月に安倍総理大臣が、当時は官房副長官でありましたけれども、核兵器保有は最低限で小型で戦術的なものであれば必ずしも憲法上禁じられていない、こう早稲田大学で講演をいたしております。加えて、先ごろ自民党の中川政調会長が、核武装は大いに議論しないといけない、こんな発言をいたしておりますので、同盟国であるアメリカが実は一番心配している、こういう報道でございます。 　そうした中で、松岡大臣は、今回我が国が核兵器の保有を議論することについてどのようにお考えになるのか、お聞かせをいただきたいと思います。核兵器の保有を議論することがよいのか悪いのか、イエスかノーかで結構でございます、簡潔にお答えをいただきたい。

○松岡国務大臣　福田先生は、栃木県の知事もおやりになり、また今市という大きなところの市長もおやりになって、ある意味では、政治家のスタンスとしては私なんかよりも随分幅広い形でいろいろ御見解をお持ちと思いますが、今のイエスかノーかということでありますけれども、なかなかイエスかノーかで答えられるような、そういうふうにすぱっと割り切れるものじゃないなというのが第一印象でございます。 　そして、安倍総理がその時点で何か早稲田で講演されていると今おっしゃいましたが、そのときの状況とかその発言の内容とかは私も知りませんので、確認をしないままいいか悪いかと言うことは、これはちょっと差し控えさせていただきたいなと思います。 　それから、中川政調会長がおっしゃったことは、党の政調会長であり、また政治家個人としてのお立場で御発言があったことと思いますし、私もまた中川政調会長から直接お話を伺ったこともありませんので、これも単なる見解ということでコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。 　いずれにしても、日本は、非核三原則というのは国是でございまして、その国是に沿って対処してまいるということが基本であろう、このように思っております。

○福田（昭）委員　松岡大臣の話を聞いておりますと、安倍総理の靖国訪問と一緒で、行ったか行かないかは言わない、こんな答弁のように聞こえましたが、安倍総理もさすがに、総理になりましたらば、非核三原則は堅持する、こう発言しているようでございますので、ぜひともその辺は慎重に対応されることを望んでおきたいと思います。 　それでは本論に入らせていただきますが、まず、担い手の育成、私の方からも通告に基づきまして二、三質問をさせていただきます。 　先ほどからお伺いをしておりますと、松岡大臣、もう本当によく知っておりまして、立て板に水で答弁がちょっと長いかなと思っておりますので、もう少し簡潔、明瞭に、わかるようにお話しいただければというふうに思っております。 　そこで、一つ目でありますが、担い手の育成・確保対策のポイントはどのように考えられていらっしゃるか、お伺いをしたいと思います。

○松岡国務大臣　これはもう日本農業の最大の課題でございます、担い手をどうやって確保していくのかということにつきまして。 　そこで、今日までのいろいろな経験や問題点も整理しながら、私どもとして今一番考えておりますのは、意欲のある、能力のある担い手、この方々に重点的、集中的に、また効率的に投資をしてその人たちに育ってもらう、また育てていく、これを基本に考えております。 　また、その集中的、重点的、効率的ということの中には、品目横断的経営安定対策ということで、もう福田先生も多分先刻御承知で、御理解をされているんだろうと思いますが、そういう形の中身のものも用意し、さらにまた、融資という面でも、今までにないような、メリットのある融資対策、こういったことも新年度の予算でしっかり考えてまいりたい、こう思っております。 　そして、個別の担い手で担えないところは、これは集落営農というようなものを私ども打ち出しておりますが、ある一定の要件を何とか頑張って、努力してクリアしてもらって、そして大きくみんなでまとまって、固まってもらって、そういう姿の中に中心的な作業者が担っていく、そして、老齢化、高齢化してもう仕事ができなくなった人たちの農地も含めて、そういう姿の中で農地をしっかり担っていただく、こういう形の中から日本農業全体の生産性、生産力の向上、こういったことを目指したい、こう思っております。

○福田（昭）委員　担い手を確保するということは非常に難しいことだと私も思っておりますが、そうした中で、農業のおもしろさ、楽しさ、そういったものをよく理解してもらうとともに、やはりある一定の、本人が希望するような所得が得られるということが大事なことかなというふうに思っておりますので、そうした面からぜひ進めていただければというふうに思っております。 　そこで、今回の新たな経営安定対策についてお伺いをしたいと思います。 　今回、担い手を対象とした新たな経営安定対策がスタートすることになっているわけでありますが、そうした中で、三本柱のうちの二つ、二本の柱だと言われております今回の品目横断的経営安定対策、そして米政策改革推進対策の見直し、この二つの柱について、各地でそれぞれ農協の職員とか市町村の職員が説明会をやっているようでありますが、しかし、どうもなかなか農家の方々にわかりづらい。 　そこで、大臣から、こういうふうに説明すれば一番わかるんだというような、簡潔な、わかりやすい説明をいただければありがたいと思っています。どのようにしたらよろしいか、お願いをしたいと思います。

○松岡国務大臣　私も選挙区がございますから、選挙区に帰りまして言っているんですが、ある面では、この前、参議院の委員会でも吉村剛太郎先生が言っておられましたけれども、感情も含めまして、こんなことを言うとなんですけれども、私も田舎なんですが、そこに行きますと、町長選挙になると必ず二つに割れて戦う、そういったことになりますと、どうしてもその感情が残っておって、一緒になるのは嫌だとか、そういう面も含めて理解が行き届いていない点等もいろいろありまして、なかなか困難な面もあるというのは承知をいたしております。 　そういう中で、私が申し上げておりますのは、このままでは悪くなることはあってもこれ以上よくなることはない、したがって、ここからどう脱皮して、踏み切っていい方向に向かうか、これはそのためのものです、だから、あの山を越えないと向こうに行けない、この川を渡らないとあちら側に行けない、そういうことなんだけれども、それは、川の水は冷たくて泳ぐのは嫌だ、方法は何でもいい、とにかく、船で行くかどうかも含めて向こう岸に渡ってもらいたい、そしてそのことによって新たな展望を切り開こう、そんなようないわゆる精神論から始まっていろいろとお願いをいたしておるわけであります。 　ただ、品目横断の担い手になった場合とならない場合というものを、一々言うのはもうやめますが、それはこれだけの差があります、行くことによってこれだけのメリットがあります、ぜひそちらで、そのメリットを自分たちもかち取ってほしい、こういう説明をいたしております。 　それから、米ですが、米はもうずっと私どもも苦しんでまいりました。多分福田先生も、知事のときも市長のときも、この米の生産調整というのは一番御苦労されたんだろうと思います。 　だれしもつくれるだけつくれれば一番いい、しかし、市場原理ですから、余ってしまったら暴落です。このような状況の中で、どうしても生産調整というのは避けて通れない、やらざるを得ない。そういう中で、お互いが苦労しながら、努力しながら生産調整を達成してきたわけでありますが、今回の米改革といいますものは、この品目横断と絡めまして、そして、十九年度から自主的にみんなで、自分たちとして調整を図っていこう、こういう形に今やっておるわけでありまして、そして三年間は、ある一定の産地づくり交付金の中で、担い手にならない人にも、生産調整に参加する人たちに対しましてはきちんとした手当てをする、こういう形で説明をいたしておりまして、福田先生が求められる、わかりやすく一発で、例えば、どこかのおじいさんも、おう、よしわかったとなったかどうかは知りませんが、時間との関係でいいますと、大体この辺で一遍とめるかなと思いまして、今、また新たに先生から御指摘をいただきたいと思います。 　以上であります。

○福田（昭）委員　なかなか、だれがやっても説明が難しそうですね。 　そうした中で、今大臣の方から、担い手にならなくても、生産調整に協力すれば今までの転作奨励金みたいなものはわずかだけれどもいただける、こういうことだと思いますが、この説明がほとんど多分ないんですね。したがって、もう完全に小規模農家切り捨て、兼業農家切り捨て、そういうことが行き渡ってきているのかなと思っておりますし、また、わずかながらある、今度新しく名前が稲作構造改革促進交付金と変わるんですか、これもしかし、続いても三年で終わってしまう、十九年から二十一年で終わってしまうというようなこともあって、小規模農家切り捨て、兼業農家切り捨て、こういう批判があるかと思いますが、そんなことに対してはどのようにお答えになりますか。

○松岡国務大臣　福田先生も、実態もよく御存じの上での御質問と思いますので、私もそれを前提にお答え申し上げますが、私は、今のままやっておった方が、これは兼業農家切り捨て、小規模農家切り捨てになっていくと思います。 　それはなぜかといいますと、兼業農家ですから小規模農家ですから、農業主体の担い手は今いらっしゃらないわけです。そうすると、当然、小規模ですから、では、おれが年をとってもうできなくなったら、後は息子が帰ってきてやるよと言うかというと、それは無理だと思います。そうであれば、年をとってできなくなっても、その地域全体としてだれかがしっかり担ってくれる、それで自分の農地はちゃんと生産をしてくれる、こういう形で担い手に集中していくことが、切り捨てじゃなくて、逆にその人たちの分も含めてこれを取り込んでいく、そして、しっかりとした生産の中の一部としてそれがきちんと役割を果たしていく、こういうことであります。 　それから、三年たったらというお話でございますが、これはどこの国もそうでございますけれども、今農政改革をやっています。そうすると、やはりある一定の目標を決めて、そこまでに、ある一定の水準まで頑張ってもらう、こういうことでありまして、私ども、また三年たった時点で、その状況がどうなのか、その点につきましては、十分そのときの状況を踏まえて判断したい、このように思っております。 　だから、できるだけ皆さん、農政の方向、そしてまた日本の農業が発展していくにはどの方向がいいのか、そしてまた、あなた自体のあり方としても、例えば三反歩、四反歩持っている人についても、それをどうやったら一番、まあ担い手はなくても、子供さんは実際やらなくても、それが何らかの形で子供さんにもプラスになっていく、こういう方向は何なのかといったことを、やはり地元でそれぞれの役割の人たちがひざ突き詰めて話せば御理解いただけるんじゃないか、そういう努力をお願いしようと思っております。

○福田（昭）委員　非常に難しい問題ですけれども、私、このことは後から質問をさせていただきます。そうした水田の調整をする、そして、そうしたことに対して、やはり、先ほどからも質問がございましたが、米の輸出をしていくとか、あるいは耕作放棄地をどう活用していくか、そういったことによって、小規模農家、兼業農家の果たす役割というのも出てくるんじゃないか、こんなことを考えておりますので、そのことは後からまたちょっと御質問をさせていただきます。 　それでは次に、この対策を進めることによって、実は食料自給率が四〇％から四五％に上がるという目標を立てておりますし、また、その時点で本来あるべき姿にするんだというのですが、米づくりの本来あるべき姿というのは具体的にどういう姿なのか、そして、この対策を進めていって本当に食料自給率を四五％に高めることができるのかどうか、その見通しなどについてお話をいただければと思います。

○松岡国務大臣　自給率と米のつくり方のあるべき姿ですね。自給率につきましては、これは私ども、いろいろ本当に真剣に、本当に最大、いろいろな検討をいたしまして、何とか四五％に持っていき、いずれ将来は五割に持っていこう、こういうことでございますが、まずは分母と分子ですから、どうしても国内で生産されたものが消費をされる、この分子が大きくなることが自給率を向上することになるわけであります。 　したがって、そういたしますと、日本の国民の皆様方の胃袋、これが言ってみれば分子なわけでありますけれども、それだけでは今なかなか、昔みたいに人口がふえない、逆に減っていく、こういうもとでは、分子をほかにも求めなければならない。これは国内で生産したものが輸出という形で消費されれば、それは大きく分子を広げるもとにもなるわけでありますから、そのようなわけで、輸出等も含めて考えながら、何といっても生産されたものが消費をされる、そういうようなものを多く多く求めていくということで自給率を高めていきたい、こう思っております。 　これは一朝一夕にできることではありませんけれども、いろいろな取り組みをして、この自給率というものを少しでも大きくして、いざというときには自給がちゃんとできる、こういう姿を追求していきたいと思っています。 　米づくりのあるべき姿ということになりますと、これは経営ですから、またいろいろな事業や御商売も一緒だと思うのですが、それはやはり、売れるものをなるべく安いコストで、こういうことになってまいりますと、どうしても需給調整、政府の役割としては需給調整というものをしっかりと示して、それをまた目安にして、生産者団体の皆様方がトータルとしてはきちんと供給を需要に合わせる形で、そして市場がおかしくならない、おかしくならないというのは暴落したりしないような、こういうことをしっかりとまずされることが大きな枠組みだろうと思います。その枠組みの中で、やはり個別には生産コストを下げて、やはりいいものをつくって、そして価値を高めて経営をよくしていく、そこに尽きるのじゃないかと思います。 　以上であります。

○福田（昭）委員　結局、米づくりの本来あるべき姿というのは市場原理に任せる形になるので、生産者がそれこそ自助努力でしっかりとやっていかないと、米も暴落するし、なかなか大変なことだ、そういう姿になっていくのかなと思っていますので、生産者が、あるいは生産者団体がそれこそ真剣に取り組んでいかないと、非常にうまくいかない場合も想定される、これが米づくりの本来あるべき姿かな、こういうふうに思っておりまして、大変難しい問題だとは思っております。 　次に、三本柱の一つであります農地・水・環境保全向上対策についてでございますが、この対策についての国と地方を合わせた総予算額と取り組み状況についてお伺いをしたいと思います。

○松岡国務大臣　今、国費ベースで、概算要求の時点ででございますが、トータル三百億円を要求いたしております。そのうち二階部分といいますか、営農部分といたしまして三十億円、したがって、これは国費ですから、これにあわせて地財措置で、今総務省にお願いをいたしておりまして、そういたしますと、事業ベースでは六百億円規模、そういったことをお願いいたしております。

○福田（昭）委員　この、まさに農地、水、環境を保全向上していくということについては私も趣旨は大賛成でございますけれども、しかし、この対策の中身をちょっと見ますと、国と地方合わせて六百億円も使う。 　その中身が、営農活動への支援、これについては、エコファーマーなどを養成して、低農薬でやったりそうした有機農業の促進みたいな、そういう形の、国民にとって、消費者にとってより安全、安心な食料を提供する、そんな観点から申し上げると、この営農活動への支援はやむを得ないのかな、そんなことも考えられますけれども、通常やっております共同活動への支援ですね。どこの農村でも、共同で堀ざらいをやったり草刈りをやったり、こういうことは今までずっと延々とやってきた仕事ですね。こうした仕事に莫大なお金を出すということは、これは将来、必ず会計検査院などからこんな無駄遣いはないと指摘をされるおそれがあるんじゃないか、こう思っております。 　もちろん、農家の方は、くれると言えば喜んでもらうと思いますよ、これは。ですから、この辺はやはりもう少し慎重に考える必要があるんじゃないか、こう思っておりますが、いかがでしょうか。

○松岡国務大臣　これを申しますと、またちょっと長過ぎると言われるかもしれませんが、私は随分いろいろな研究をこれまでしてまいりました。 　まず、フランスのいわゆるデカップリングと言われた政策、これは今日本で私どもがやっております中山間地所得補償、これと大体性格は一緒だと思っていただければいいんですが、それから、フランスのシラク大統領が新しい農業基本法を今から六、七年前になりますか、つくりました。これは、中山間だけじゃなくて、あらゆる地域のあらゆる農業が大きな役割を果たしておる、したがってそこに価値を認める、したがってそこに対価を払う、こういう形でやってきた。 　私もまた、例えばオーストリア型の環境に対する支払い、条件不利地域に対する支払い、こんないろいろなことを、やはり諸外国の例等も参考にしながら、ずっと議論を重ね、検討を重ねてきて、中山間の所得補償をまず最初にやり、そしてまた、今改めてこういう形で、農地、水、環境ということで、これを平場に及ぼそう、こういうことで進めてきたわけでございます。 　先生がおっしゃいましたように、もともと水路も道路も共同作業でやってきました。ところが、なかなか農村社会も変わってきまして、昔みたいに、私もそうなんですが、阿蘇の野焼きというのがありまして、私もあそこに二回出ました。ところが、今は野焼きをやろうにももう人がいません。だから、水路も道路も、もう農家だけでやるとなると本当に何人かなんですね。 　したがって、しかしそれはみんなで使う、また、いろいろ多面的な働きを果たしておりますから、そういう多面的な働きを果たしておる農地、水、環境というものを、地域ぐるみ、国民みんなで、場合によっては都会との交流も含めて、これを交流的に実施していく。今は、やはりそういった観点が、これは恐らく会計検査の観点からも、そういう性格に、そういうものだということで、十分これは御納得いただけるのではないか。そしてまた、そうやって国民みんな、地域ぐるみ、みんなでやる方が、ありがたさもそしてまた必要性も、大事さというものも、これはわかっていただけるのではないか。そういう方向に国民の意識も地域の意識も向いているのではないか。それによって地域の活性化もあるんじゃないか。 　現に、世論調査もございまして、農家の方々が、八割の方がもう自分だちだけでは無理だ、そして九割はやはりみんなでやるということが、これは教育にもなるんです、子供も参加するわけですから。場合によっては子供も参加する。したがって、そんな形で自然教育にもつながっていくということで御理解を得たいな、このように思っていますので、ぜひ、福田先生は知事、市長の御経験者ですから、そういった意味では、また御指導いただければと思います。

○福田（昭）委員　趣旨はよくわかりますよ。しかし、一反歩当たり、田んぼ四千四百円というのは、いかにも高いような気が私はいたしますが、全国で、国と地方で六百億円というお金が安いか高いかという話になるかもしれません。まさに農村を、美しい村をつくっていくということは非常に大事なことだと私も思っておりますが、この辺は、これからきっといろいろな方の御意見を伺った上で、さらに煮詰まっていくのかなというふうに思っております。 　それではその次に、時間もありますので、米の輸出について私からもお伺いをしたいと思います。 　先ほど近藤委員の質問の中で、大臣の方からは非常に、並木委員もそうでしたか、米の輸出を積極的にやっていきたいという話がございましたので、私の方からはそのことについては確認をする形になると思いますが、ウルグアイ・ラウンドの決着のとき、ミニマムアクセスの決着のときに、あのときに日経新聞がミニマムアクセスについて特集をいたしました。その第一回目を読んだときに実は私もはっとさせられたんですが、しまった、これは自由化の方がよかったかな、ミニマムアクセスを選んで失敗したかなとある農林水産省の若手官僚がつぶやいた、これが実は書き出しだったんですね。 　それから私もいろいろ、当時今市の市長でありましたが、調べさせていただきました。アメリカのカリフォルニア州の国府田農場にもお邪魔をいたしました。国府田農場の総支配人を長くしておりました鯨岡さんも、日本のお米は日本でつくるべきだ、アメリカから日本に輸出できるような米はそんなにないよ、そういう話もありました。またその後、私の地元の農協の青年部がオーストラリアへ行きました。オーストラリアもカリフォルニアと一緒で水が足りないから、とてもとても米なんかそんなにつくれないよという話もございましたし、そのうちに中国も米の輸出を禁止した。 　そんなことを考えると、まさにこのミニマムアクセス受け入れは、先ほど大臣も反対して失敗したというような話がありましたが、これは失敗だったんじゃないか、私も実はそう思っているところでございまして、したがって、自由化をすればきっとお米はそんなに入らなかったんじゃないか、このように考えている一人でございます。 　そこで、これからは米の輸出というのを逆に考えるべきだ、私はそう考えているわけでございます。先ほど大臣からも日本食ブームだという話がございましたが、まさにその日本食ブームの中心はすしですよね。すしが日本食ブームである。アメリカから始まり、ヨーロッパへ移り、オーストラリアでも、今ブラジルでもすしブームだそうであります。まさに日本食ブームであって、すしの原料といいますか、これはやはりインディカ米じゃなくてジャポニカ米、粘りのあるジャポニカ米がやはりすしのネタには一番ぴったりだ、こういう話でございますので、ぜひ日本食ブームに乗って、米の輸出を積極的に促進する、そういう考え方で取り組んでいただきたいなというふうに思っております。先ほど大臣からは、平成二十五年、一兆円のうち、半分ぐらいは米でみたいな話もございましたので、ぜひ御期待を申し上げたいと思っております。 　そこで、ぜひ大臣にお願いしたいのは、ウルグアイ・ラウンドのミニマムアクセスで、あれは失敗したということによって、途中から方針変更をして、毎年七十六万トンの米を輸入するということを決めたわけでございますが、これが何とかならないのか。ＷＴＯの交渉の中で、七十六万トンの輸入はもうしない、そういう何らかのやはり対応をするということがまず一つ大切なことじゃないかなというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。

○松岡国務大臣　今、福田先生から、ウルグアイ・ラウンドのときに反対して失敗したと。いや、私は失敗したとは言っていなかったのでして、当時としては、我々は、大きくて強いところから守るには、我々は小さくて弱いから、これはもう守らざるを得ない、ましてや、米は絶対自由化しないという国会決議が三度ありまして、これは全会一致なんです。憲法は三分の二ですけれども、米は全会一致で決議されたものですから、ここにいらっしゃいます山本拓先生と一緒になって座り込んだわけでありますが、失敗したと言ったわけではありませんので、そこはちょっと訂正をさせていただきたいと思います。 　そこで、あのとき、今、福田先生は、いわゆる特例じゃなくて一般的な措置で受け入れたらよかったんじゃないか、こういう御指摘でございます。 　実は、平成五年、受け入れたとき、我々もそこまで思っておりませんでしたけれども、細川内閣によってウルグアイ・ラウンドが受け入れられました。そしてまた、ミニマムアクセスは国内の米の需給には関係させないという閣議了解も細川内閣で行われました。私ども自民党の中でもいろいろな議論がありました。受け入れておいて、需給に関係させないなんということはあり得ないじゃないか、物理的に不可能じゃないかという議論もございました。 　そこで、何をどういうふうにしているかというと、主食には回らないように、これはいわゆる他用途米、いろいろな加工をするもの、それとか海外援助用とかいう形で、主食には回らないようにして極力需給には関係させないようにしている。 　そこで、その後、いろいろ議論を重ねまして、我々は当時自民党として、私はそのとき農業基本政策委員長でありましたが、あれは、変更したのはいつでしたか、もうあと一年か二年でウルグアイ・ラウンドの期限が切れる、新たな交渉になるというときに、せめてちょっとでも我々はプラスをかち取ろうということで切りかえたんです。したがって、私は、今の福田先生の御指摘は極めて一つの大きな大事な点をついておられる、こう思っております。 　それはそれとして、ではミニマムアクセスを拒否しろ、これをやめさせられないか、こういう御指摘でございますが、これは、考え方とか日本の一方的な思いとしてはそれはあったとしても、国際協定で、お互いにまたさらに将来に向かって前進しよう、こういうことでやっているときに、前のものをほごにしてくれと言うことは、これはなかなか国際協定上、他の国が、日本がそういうことを求めるならそれでいいよと言うならいいんですが、これは言うことはとても、全く一〇〇％あり得ないと思われます。 　では、逆に、それを求めるのなら、ほかに何か代償を出すか。国際交渉ですから、我々もずっとやってきていますが、そうすると、では代償を何か出すのか。その代償がない限りは、国際交渉の厳しい、生き馬の目を抜くような現実の中で、日本が嫌だと言っているからわかったよと言ってくれることは、これは至難のわざだな、こう思っております。気持ちは福田先生と共有していると思います。

○福田（昭）委員　失敗というのは言い過ぎだったかもしれませんが、事情がいろいろ変わってきたということでございますので、そういった意味から申し上げれば、国際的に約束したことも事情が変わってくれば変更することも可能だ、こう考えておりますので、ぜひ知恵を絞っていただければというふうに思っております。 　次に、耕作放棄地の対策についてお伺いをいたします。 　これについては、時間がなくなってきましたので簡潔にお話をさせていただきたいと思いますが、今や耕作放棄地が三十八万ヘクタールもあると言われておりますけれども、これ以上やはりふやさないようにするとか、あるいはどう利活用していくかというようなことが大事な点だと思っております。 　その有効活用策として、私はこんなことも考えたらいいんじゃないかと思っております。何点か申し上げますが、例えばでありますが、輸出用の米をこれだけの面積つくっていいよとか、あるいは援助米としてこれだけつくっていいよとか、あるいは食料自給率向上対策用の作物を、こういうふうなものをつくっていいよ、後で申し上げますが、これは今回の経営安定対策だけじゃなくて、品目をちょっとふやしたらいいんじゃないかと思っているんですが、こういったものもつくっていいよとか、あるいは、地球温暖化対策で二酸化炭素吸収源として森にもう一回戻そう、大体平地林を開田した田んぼが非常に多いわけでございますが、そうしたものをもう一回森に戻そうとか、そんなことをやはり考えて、できるだけ耕作放棄地はそのままにしておかないということが大事な点かなというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。

○松岡国務大臣　福田先生の御指摘の御趣旨については、私も全く同感であります。 　それで、耕作放棄地というのは、もう先生御存じのとおりですが、原因は、担い手がいない、後継ぎがいないし、もう年をとったしできないからやめた、それからまた条件が悪過ぎて全く基盤整備もできていない、そういうところではもうできない、そういうふうなことがいろいろあると思うんです。 　そういう中で、しかし、やはりそのままでは土地が荒れ、国土が荒れてしまいますから、せっかくだから何とかそこも取り組んでやれないか。私は、特に中山間地はそれが大事だと思っています。中山間の水田というのは、生産的な条件は悪いが、それがやはり国土保全上果たしている役割というのは非常に大きいものがある。だから、そこをどう守っていくかというのは、これは経済性だけではなくて国土保全の観点からも重要だ、そういう点はもう全く御一緒だと思います。 　そこで、問題は、今おっしゃいましたように、そういったものをどういうふうに解消していくか。これについては、特効薬はなかなかないわけでありますが、私ども、新農業基本法をやりましたとき、それを市民農園的に、そんな形で何か利用できないか、こういう利用の枠も随分広げたつもりなんですが、なかなか一遍には解消いたしておりません。 　そこで、この点につきましては、我々は、バイオマスの生産、こういったことをこれから大きな方向として取り組んでいきますときに、例えば、水田でハイブリッド米的な、物すごい多収穫米みたいな、品質は関係ないわけですから、そういったようなものができれば、やはり水田として維持することが大事ですから、バイオマス生産の水田、そういったような形も考えられないかどうか、その可能性、こういったこともぜひとも大きく取り組んでいこうと思っていまして、まだまだちょっと解決しなきゃいけない課題があると思うんですが、ぜひこの点については、福田先生御指摘の方向で我々も最大限いろいろな可能性を検討してまいりたいと思いますので、アイデア等、御提案等がございましたら、ぜひまたお願いして、我々もそれを受けて検討したいと思います。

○福田（昭）委員　それでは、次に食料自給率向上への取り組みについてお伺いをしたいと思います。 　時間がないので簡潔にお願いしますが、自給率の推移は結構でございます。低下してきている要因について、どう考えていらっしゃるか。食料自給率、これはカロリーベースで結構でございますので、低下した原因、要因についてお伺いをしたいと思います。

○松岡国務大臣　これは食生活の変化が一番だと思っております。 　まず、どこでもそうだと思いますが、経済水準が上がってきますと、やはり肉食に変わってくる。肉食も、大体方向としては、鶏に始まり、豚に行って牛肉に行く。そうすると、鶏一キロにえさで穀物が二キロ要ります。豚肉一キロで七キロから八キロの穀物、牛肉一キロに十一キロの穀物が要る。そういうことになってまいりますと、やはりどんどんえさが入り用になってきます。とても日本の農地では、今、牛は日本産ですが、えさは外国産、どうしてもえさを外国に依存していく、その結果、自給率が下がってきた。 　やはり食生活の変化、そして何より米の消費もうんと減ってしまった、大きく言えばその辺なんだろうと思います。

○福田（昭）委員　それで、政府も食料自給率向上への取り組みをやってきたわけでございますが、取り組みの内容をちょっと私も読ませていただきますと、余りにも抽象的で、どうもこれでは食料自給率が上がりっこないなというふうに思っております。 　そこで、ぜひ今までやってきた取り組みについてお伺いをしたいと思います。

○松岡国務大臣　例えば、今申し上げましたえさでございますけれども、これは、福田先生、我々相当取り組んだんですよ。これはホールクロップサイレージといいまして、横文字で言うと私も何のことかなと最初思ったんですが、飼料用米です。 　我が熊本では、それは言う以上はやはり足元からというので、大変な面積をやって、これは飼料用米なんですね。これを、今粗飼料は四分の三ぐらいがこっちでやっているんですが、あとこれを全部やることによって、ほぼ粗飼料は全部国内で賄えるようにしよう、そういう形で今進めておりまして、そうすると、まだ正確な計算はしていませんが、大体一％程度は、それだけでも自給率が上がっていく。 　あと、油脂ですね。多分、福田先生も、菜種なんかどうなんだと思っておられると思うんですが、昔に戻すには、なかなか担い手とかそういった人手もないから無理かもしれませんが、ありとあらゆるものを、少しでも皆さんがつくっていただけるようなものにということは、これは奨励というか、そういうことを勧めるような努力はしていきたいと思っております。 　ただ、生産調整なりそういった形で、特別な品目というものは、これはやはり一応の限定をいたしておるものですから、それを広げるということはなかなか困難でありますけれども、特産品としてそういったものが拡大していくようなことは最大限の努力をしていきたいと思います。

○福田（昭）委員　稲わらを飼料にするという話は私も伺っておりますし、栃木県でも多少取り組んでいた経過もございます。しかしながら、やはり政府として食料自給率を一〇〇％にするんだという目標がないんじゃないでしょうか。これが一番の原因じゃないでしょうか。いかがですか。

○松岡国務大臣　食料自給率一〇〇％というのは、私はこの前あるところで、絵にかいたもちというよりも絵にもかけないもちじゃないかということを申し上げたんですけれども、例えばえさを考えましたとき、今日本の牛の生産は四百数十万頭、これは肉牛、酪農牛合わせているわけですが、濃厚飼料も含めまして、えさを全部賄うということは、さっき粗飼料の話をしたんですが、あと千二百万ヘクタールぐらい農地をつくらなきゃならぬ。そうすると、三千七百万ヘクタールの日本の中で今農地が一八％ぐらいですから、そういたしますと、どの辺まで崩さないとできないのかなとなりますと、これはまず物理的に不可能であります。それは福田先生、御承知で言っておられると思うんです。

○福田（昭）委員　私は、一〇〇％が実現できるかどうかは別として、目標として一〇〇％がないとだめだと思うんです。 　私、こんな話を聞いたことがあります。ちょうど中曽根内閣のころですけれども、中曽根総理から当時の農林水産省の事務次官が呼ばれて、食料自給率をどうするんだ、それから減反対策をどうするんだと聞かれて、まあ今のままぐらいは何とか維持してください、こういうお願いをしたという話を聞いたことがあるんですが、そもそも、そういうあいまいな目標だからじりじりじりじり私は下がっていったんだと思うんです。 　ですから、あくまでも、実現できるかできないかは別としましても、一〇〇％を目標にして自給率を上げていくんだ、そういう取り組みがなければこれは下がる一方だと思います、基本的に。そこで、目標を立てることが私は大事だと思っています。 　例えばでありますが、今、経営安定対策の中で菜種を加えることは難しいみたいな話もございましたけれども、しかし、先ほど大臣から話がありましたように、食料自給率を下げている要因、原因はよくわかっているわけですよね。油脂類が足りないとか飼料作物が足りないとか、わかっているわけですよね。ですから、そこに重点を置いて、それこそ四割も減反しているわけでありますから、耕地はあいているわけですね。このあいている耕地をいかに有効に使うか。そこに例えば、先ほど環境に六百億使うと言いましたけれども、そのお金を使ったらどうですか、逆に。そうしたら食料自給率は上がりますよ。 　日本人はそれこそめん類が大好きなんですよ。一番大好きなのはラーメン、うどん、そば。最近、健康志向の中でそばが急上昇で上がっているんです。ですから本当に、ソバも字を書くと蕎麦と書くんです。ですから麦の一種なんですね、これは。ですから、麦が今回対象になっておりますけれども、ソバも対象に入れるとか、菜種も対象に入れるとか、あるいはトウモロコシやデントコーンも入れるとか、やはりそういう手当てをして初めて食料自給率は上がるんじゃないですか。いかがですか。

○松岡国務大臣　例えば、我々、生産調整の対象品目として麦、大豆、それから飼料、この三つを中心的にやっているわけでして、これは本当に日本に足りないものですから、米をつくらないところではそういう日本にないもの、だから、農家の皆さんに申し上げているのは、余るものはやめて足りないものをつくりましょう、それは福田先生と私も同じ気持ちで皆さんに説いて回っているわけです。そして、生産調整の結果、麦や大豆や飼料作がふえれば、まさに自給率も上がる。考え、基本は一緒だと思っていますが、なかなか一遍に上がらないというところが先生からも御指摘をいただいているんだと思います。 　今申し上げましたような、麦、大豆、飼料作、そして、ある意味では、特産品としてのソバとか菜種とかそういったものも、これはやはり皆さんが取り組んでいただいて大きなものになっていただけるようであれば、我々も最大限の取り組みをしたいなと思っております。

○福田（昭）委員　それでは、時間が来ましたので、最後にちょっとだけお話をしてやめたいと思います。 　資料として、「都道府県別の総合食料自給率」などの表を皆様にお配りさせていただきましたが、これはまさに農林水産省が作成したものでございます。私は、食料自給率を上げるためには、やはり都道府県別に目標を立ててもらうということも大事なことかなというふうに思っております。 　我が栃木県では、次の計画からぜひ立てるようにという話をしたものですから、十七年度から栃木県としての食料自給率の目標が立ててありますが、この表を見ていただければわかりますように、東京、大阪、神奈川は非常に低い、しかし、北海道や東北、あるいは地方は非常に食料自給率が高い。これを見ますと、今、所管は違いますが、交付税を減らすとかいろいろな話がございます。しかしこれは、地方がなかったら、地方がだめになったら食料も届かなくなるんです。東京や大阪、神奈川、都会の人、これをしっかり踏まえて、やはり地方があって国が栄えるんです、ここをやはり考えていただきたい。 　そんなことで、食料自給率をやはり一〇〇％を目標にして、少しでも近づくように頑張っていくというのが農林水産省の役目じゃないか、こう思っておりまして、ぜひ松岡大臣にも、地方出身の大臣としてそうお願いしたいと思っております。 　さらには、実は、栃木県のイチゴ、とちおとめ、ナシのにっこりを香港に輸出する道を開いたのは私でございます。その後、非常に調子がいいので、ブドウの巨峰も輸出をするようになりました。私の願いは米も輸出をするということでございまして、そうしたことをすることによってやはり農家の所得が安定していく、そうしたことによってますます日本の農業は盛んになっていって、食料安保の点からも安全、安心だということでございますので、ぜひ今後とも、松岡大臣初め農林水産省の皆さんには頑張っていただくことを心から御期待して、私の質問を終わります。 　以上です。

○松岡国務大臣　私どもにとりましても非常に、また、福田先生の知事の時代、市長の時代、今おっしゃいました輸出も含めて、本当にみずから実践されてこられた、お聞きをいたしておりまして、大変私ども御示唆をいただいたし、そしてまた我々にとっても大変有意義なお話を承ったと思っております。 　御趣旨も体しまして頑張ってまいりたいと思いますので、できましたらこちら側に来てもらって、農林省の御指導をいただければなおありがたいと思った次第でありますけれども、本当にきょうはありがとうございました。

○西川委員長　次に、岡本充功君。

○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。 　きょうは、松岡大臣と初めて議論させていただく場であります。 　まずは、松岡大臣、御就任おめでとうございます。 　これからいろいろ議論させていただきますのは、農林水産大臣としての松岡先生のお考え、そしてもちろん、松岡先生がこれまで政治活動を続けてこられた中で感じてこられたさまざまな思い、感想を含めて、ぜひ率直な忌憚のないお話を、大臣を主にしてお答えをいただきたいというふうに思っております。 　まずは、冒頭、先ほど我が党の福田委員からの質問がありましたが、もう一度確認をさせていただきたい。 　北朝鮮の核実験を受けて、非核三原則を我が国は堅持していく、私はこれも大いに賛成でありますけれども、この趣旨を踏まえている中で、同じ閣内の麻生外務大臣が、核保有についての議論をすることをちゅうちょしないという趣旨の発言をされております。松岡大臣としては、日本の核保有について議論をするということ自体については御賛成なのか、それとも議論をするまでもないとお考えなのか、その点をはっきりお答えいただきたいと思います。

○松岡国務大臣　岡本先生には、冒頭、私にお祝いも言っていただきまして、また、今日までの政治家としてのいろいろな経験等も踏まえて忌憚のない答えといいますか話をするようにということで、大変ありがたいそういうお言葉をいただきました。まずそのことに心から感謝を申し上げます。 　今の核の問題でございますが、先ほど福田先生にもお答えいたしましたとおりでございまして、私は、日本は非核三原則、国是である、これに尽きると思っております。そして、そのことをどう議論するかということは、これはいろいろな人がいろいろな思いがあっていいんだろうと思いますが、私ども、今内閣におるわけでありまして、そういった観点からは、この非核三原則は国是であるということ、もうそれが基本であるということ、それをもって私は、それ以外のことは私としては申し上げるつもりはないという思いでありまして、麻生外務大臣がどのような言い方をされたかというのは、報道ではちらっと聞いておりますが、正確な意味で確認をしておりませんので、それに対するコメントは、大変申しわけないんですが、差し控えさせていただきたいと思います。

○岡本（充）委員　大臣個人としてのお考えを今聞かせていただいたということで、結構でございます。 　それでは、まずは農林水産大臣の所信として、先般の委員会で御発言をいただきました所信について、少し私なりに御質問をしたいと思います。 　まず最初に、大臣、もしペーパー、もしくは御記憶があれば結構でございますが、農林水産委員会で配られましたペーパーでいきますと二ページ目に当たります。今の農林水産の抱えるさまざまな課題、大きな転換期だという中で、固定観念にとらわれることなく、これまでの政策を徹底して点検、検証する、こういうふうに言われております。大臣が言われるこの固定観念というのは、一体どういうことを指されているんでしょうか。

○松岡国務大臣　これは基本的に言いますと、まず、我が国の農政というものがどういうスタンスであったかということも、先ほど来、きょうは与党の先生方からも御指摘がございましたけれども、日本の農業は守らなければならないという守りを基本にしてやってきた、これが一つあると思います。そして、食料生産というものは国内の需要を賄うんだ、こういったことがやはり基本にあったんだろうと思います。 　そして、そういう意味では、海外にということは、これはなかなかみんな思いつかなかったし、考えつかなかった。そして、日本の農産物が外国の農産物と競争して勝てるなんということはあり得ないという思いも皆さん強かったのではないか、こういうこともございますし、それからまた、農業が、食料生産以外のものが何かあるのか、こういったことについても、やはりそれは食料生産が基本で、それ以外のことは余り思いつかなかったのではないか、こういったこともまたあると思います。 　それから、農地というものは、これはもう本当に先祖伝来、大事なもので、なかなか手放せない、こういうような意識、認識の強かったこともまた現実だと思います。そういった中で、そういう所有権や権利の移転を伴わない形で、何か農地の集約とかそういったものが図られることはないのかどうか、こういった点も新たな観点で考えていくことが必要だったのではないか、こういうふうに思っておりますし、それから、いろいろな改革を進めておりますけれども、今まで進めてきた中で、まだまだ思いつかなかった点、考えつかなかった点、見落としておった点、そういったことがあるかないか、全般にわたってお互い点検、検証しようじゃないか、こういうことでございます。 　そして、生産者の方におかれましても、例えば、肥育技術、岡本先生はお医者さんですから、牛の肥育技術というものをどう思っておられるかわかりませんが、これも日本の農家からすると、当たり前にただ養っている。ところが、何といっても松阪牛という世界で一番すごい、神戸牛もそうですが、霜降り牛肉ができるようになった。ああいう育て方なんというのは、工業の技術も及ばないような、ある意味ではすばらしい技術なんですね。 　だから、そういったことも、今までそんなすごい技術だと皆さん思っておったかどうか、自分たちはこんなどこにもないすばらしい技術を持っているんだ、この技術が武器にならないはずがない、そういったいろいろなことをやはり思ったらどうか。これは言うと切りがありませんのでそれ以上言いませんが、そのような思いを込めて、固定観念にとらわれることなく、あらゆる観点から点検、検証を行う、こういう意味でございます。

○岡本（充）委員　大臣の御答弁いただきましたけれども、例えば海外への攻めの農業だとか、それから土地の集約化、権利移転の問題、これまでも議論をされてきている話でありますし、私は、それを上回る斬新なアイデアをまたひとつお出しいただければと思っておるわけであります。 　続きまして、この五ページ目に当たります、まさに安倍内閣のキーワードの一つとも言える再チャレンジ支援ということでありますけれども、これまでも新規就農の施策、またさまざまな法律、この委員会でも議論をしてまいりました。そういう新規就農という観点でさらに積極的な施策を御展開される、これまでの、既存にはなかった、先ほどは既存のお話をいただきましたけれども、これまでになかった何らかの施策を大臣もしくは農林水産省としてお考えなのかどうか、それについて、大臣にお伺いします。大臣所信です。

○松岡国務大臣　これまでも、例えば青年就農法というものを改正いたしまして青年等と「等」をつけた法律がございますが、このときも、とにかく今までにない人たちにこれはやってもらおうと。ですから、人生設計としても、自分のおやじさんが、八十ぐらいまで、今は頑張れる人は頑張る人がいますから、そうすると、息子さんが五十五かそのくらいで定年になったとして、それから帰っていっても後継ぎができる。こういうような意味も含めて、私は定年になってからの定年就農ということも言ったんですが、そのときの官房長が、いや、定年というのは余りごろがよくないから、やはり青年に「等」を加えて「等」でいいんじゃないですかと。 　このときは、県の特認があれば六十四歳まで新規就農として認める、そして新規就農としての支援をする、こういうこともやったわけでありますが、これからは、この新規就農という面におきましても、私どもは、法人経営への参加や、また今やっております新規就農に対しての助成の充実、こういったことも考えていく。何より、やはり担い手に集中化、重点化、効率化を図って、そして、担い手がより多く頑張っていける、こういったことをやっていこうと。 　それで、再チャレンジというのは、意味ではこういうふうな意味も私どもは持っておりまして、農業、林業、水産業というのは他の工業に比べまして高度経済成長のもとでは随分おくれた方に回らされた。そして、今、農村も担い手がいないというようなそういう状況に置かれている。だから、そういう姿全体が再チャレンジだ、こういうことでございまして、したがって、今申し上げましたようなことを総合的にとらえてこれからやっていこう、こういうことでございます。

○岡本（充）委員　新規就農、いわゆる他産業においての再チャレンジを必要とする方からの新規就農の問題のみならず、農業というのは毎年毎年、まさにチャレンジをされているわけでありますけれども、こういった今の既存の農家の皆様方の中にも再チャレンジをしたいと思われる方もみえると思います。そういう方、担い手に集約をするというお考えは、そういう意味でいうと、再チャレンジをしたいという方への支援には必ずしもつながらないということは、私はお話をしておきたいというふうに思います。 　続いて十ページ目ですけれども、食料の自給率の話、先ほど福田委員と話を大分されましたが、絵にかけないもちだ、一〇〇％は絵にかけないんだと言われましたけれども、では、農林水産省、平成二十七年に四五％だという目標値は私も承知をしております、大臣の思いとして、日本の食料自給率というのは、将来、一体どこら辺までは上げられるのか、上げなきゃいけないのか、もしくは現状維持が精いっぱいなのか、どうお考えなのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。

○松岡国務大臣　この四五％をつくったときの党の私は責任者でございました。あれは平成十二年ごろだったか、ちょっと確かな年次をぱっと今、もし間違っていたらお許しいただきたいんですが、そのとき、最初は当然、我々は黙って半分だ、こういう思いからいろいろな検討、議論をした。篠原先生なんかが一番詳しいんだと思うんですが、議論をした。当然五割は当たり前で最初のスタート台に持っていこう、そして、そこをスタートにやろう。ところが、今のこの現状、四一％からそれをやっていろいろ計算してみますと、とてもじゃないが、どんな可能性を検討しても、これは物理的にも、それから食生活の内容的にも簡単なものじゃない。したがって、まず四五％を目指そうというのが最終結論になって、これにはもう本当に大変な議論をいたしました。 　そこで、とにかく四五％を目指そう、こういうことになったんですが、やはり分母と分子ですから、食生活のあり方もある、そういうことで、あの当時、日本型食生活の指針というのをつくりました。そして、日本型食生活というものをつくって、それによって食べる方を考え、そして生産する方をまた整え、それによって食料自給率をふやしていこう、簡単に言うとそういうような構図だったんですよ。 　だから、今、岡本先生が御指摘の、個人としてはどうかということにつきましては、それをだれよりもいろいろ議論してやりましたがゆえ、難しさというのは非常にわかり過ぎているものですから、まずは四五％。そして、いずれ、いつとは言いませんが、できれば五割を目指したい。いざというときは半分はある。そして、これはもし輸出がもっとふえてくれば、輸出も自給率にカウントされますから、当然のことながら、それによってまた自給率が伸びる。だから、これは、生産があって胃袋が小さくなっていけば自給率は減りますから、どうしても胃袋もほかに求めておかなきゃならない、こういった点でいいますと、輸出は非常に重要なポイントだ、こう思っております。 　だから、将来的にはというと、それは、オーストラリアの二三〇とか、アメリカの一七〇とかいうのは、あれだけの土地があって、もうそれはどれほどでも生産できるという中で、まさに最大の輸出産業としてやっているわけで、自給率というよりも、それはもう販売するためにあれはやっておられるわけでありますから、あれは土地条件、いろいろなその他の物理条件からいって日本は無理であります。先進国、イギリスやドイツが七〇とか九〇とかいう数字ですが、そこまでは日本としてはこの山国でなかなか達成は難しいと思いますが、せめて将来は最低五割は目指したいなというのが、私は、個人的にも内容がわかっているがゆえに、そこまでしか言えないというのが実感でございます。

○岡本（充）委員　今、大臣がくしくもおっしゃられましたように、輸出も食料自給率にカウントをされます。大臣は物理的に無理だと言われますけれども、当時の、先ほども固定観念を打ち破って議論されるという話でありますから、大臣、物理的に無理だという固定観念はぜひ取り除いていただいて御議論をいただきたいというふうに思うわけでございます。 　続きまして、ＷＴＯ、ＦＴＡ交渉についての話をさせていただきたいと思います。 　大臣は、所信で、攻めるところは攻める、譲るところは譲る、守るところは守る、大臣はどこに力点を置かれてこの発言をされましたかはきっと心の中におありだと思いますが、外交交渉ですから、その手のうちをつまびらかにこの場で明らかにするのは得策でないのは私も十分承知をしています。 　そういった中で、ＷＴＯドーハ・ラウンド交渉が七月二十四日以来中断を続けております。この再開のめどがなかなか立ちません。そういった一方で、ＦＴＡ交渉、ＥＰＡ、こちらの方について、個別の二国間交渉は、日本も東南アジアや湾岸諸国などを中心に交渉を今継続中と私は認識をしております。 　そういった中で、大臣の思いとしては、このＷＴＯ交渉、もちろん、二兎を追うと言われるかもしれませんが、今、交渉を中断する中でありますが、ＦＴＡ交渉に少し今力点を置いて、この時間の中で交渉を進めていこうというふうなお考えなのか、いやいや、それとも、あくまでも多国間貿易交渉を通じて枠組みをきちっとつくりながら、もっと言えば、自由貿易を目指すのかどうかも含めてどのようにお考えなのかを、つまり、力点をＷＴＯの方に置いてドーハ・ラウンドの再開に力点を置かれる、そういうようなお考えか、いや、ほかの諸国、ＥＵや米国、またＧ10やＧ20などの動きをにらみながら、しばしの間は、少しこの間にＦＴＡ交渉を進めるというようなお考えなのか、この辺についてはどのようにお考えなんでしょうか。

○松岡国務大臣　まず、ＷＴＯとＦＴＡとどっちが大事かということにつきましては、これは一概に言えない。といいますのは、やはりＷＴＯというのは多国間の、これは世界全体の取り決めですから、そういう大きな土俵というか、一つの基準、世界全体の貿易の基準、これはやはりどうしても必要なんだろう。でないと、ばらばらになってしまえば、それこそ統制がとれなくなりますね。これはもう世界全体の共通の利益というのは目指せなくなりますから、ＷＴＯは何としても成功させなきゃならないものだろう。 　ただ、このＷＴＯの交渉に臨む立場も、同じ国でありながらそれは分野によって違うわけです。日本は農産物、農産品の分野と、非農産品、ＮＡＭＡと言っていますが、これは工業製品が中心で、林産物も水産物も非農産品ですから実はこっちに入ってしまっている、ＮＡＭＡの世界に入ってしまっている。そして、農産品は農産品。わかりやすく言えば、工業製品の世界では日本は世界の中のどの国よりも一番行け行けどんどんで攻めているわけです。もっとよこせ、もっとよこせ。そうすると、我々は今まで農産品はどうだったかというと、いやいや、困る、いや、困るということであって、外国から見ると、あなたたちはおかしいじゃないか、こっちではどんどんやって、こっちはちょっと待って、困る、困ると言っている。正直言って、交渉の内容がそういう性格のものなわけであります。 　ですから、我々としましては、私は農林水産大臣ですから、世界最大の食料輸入国という日本の立場もございますし、そういう中で、日本のこの農業を、農産物をどうしっかりと利益を、メリットを守っていくか、こういうことは私の役割であります。 　そこで、今、ＷＴＯの中でも、守りよりもこれからはひとつ攻めようと。だから、日本が攻めるなんて向こうは思ってもいない、考えてもいない、ある意味ではそういう認識だと思います。その中で、私どもも、先ほどのＳＰＳ協定ではありませんが、やはりこの衛生条件をもって極端に貿易を制限するようなことはおかしい。だから、先ほどはこれをパネルで、裁判で争ってでもやったらどうかという話がありましたが、そこに行くまでに話し合いで解決したいと思っていますけれども、今は、ＷＴＯの世界でも我々は攻めを基本にして、そしてかち取るものを少しでも多くかち取れるような、それによって自給率も上がり、日本の農産物、農業、なかんずく農村も発展ができるような、そういう方向と可能性をひとつ目指してやっていこう、こう思っています。そういう限りにおいては、ＷＴＯ全体としては成功させなければならないと思っています。 　もう一つ、ＦＴＡは、これはギブ・アンド・テークです。我々としても農産物の世界で、よその国は、日本は工業で利益を上げるから農業は譲れよ、こういうことが今まで基本でＦＴＡも求められてきたと思っています。私は言っています、それは違う、農産物なら農産物、その世界にあってもギブ・アンド・テークだ、我々にとって何のメリットがあるのか、我々から見たらどういう農産物があなたの国に行って利益を上げることができるのか、その見合いにおいてこちらもあなた方との受け入れを考える、こういうことを基本スタンスで、何がかち取れるか、そういうことと見合いに相手との関係も考えていこうと。 　これは農産物の世界でありまして、日本全体のＦＴＡということになると、関係閣僚がいっぱいおりまして、そこで、総理が本部長ですから、全体の利益を考えての判断ということになると思いますが、私は、私の農林水産大臣としての分野ではそのような考えで臨みたいと思っています。

○岡本（充）委員　そういった中、もちろん安倍総理は、九月二十九日の所信表明演説の中で、ドーハ・ラウンドの再開に尽力をしていく旨の御発言をされております。松岡大臣としては、そういった中で、同じ農業輸入国であるグループ10のノルウェーや韓国、スイスなどといった国々の農林水産大臣とは、もう既に意見交換なり今後の交渉再開に向けての話は電話等ではされているのでしょうか、すべての国と。

○松岡国務大臣　そのお答えの前に、ちょっと先ほどのことを簡潔に申し上げますと、どっちみち貿易というものはお互い必要であります。そのときに、入るのと出すのとのこれは差し引きでございますが、今までは入る一方が多かった。今後は出す方もより多くして、こちらの農業の発展、農産物のやはり販売の増大、そのための場を求めていきたい。それはＷＴＯの世界でかち取らないことにはかち取れない。したがって、積極的にＷＴＯ交渉にも臨んでいく、再開も目指す、農産物の分野としてもそういう考え方でおります。 　そこで、では今の打開をするために、同じような国との関係をどう思っているかということでありますが、インドのナート大臣とは、もともとお互いよく知っている仲でありまして、何度も話をしておりますが、大臣になってからは初めてですが、先般、電話会談をいたしました。そして、お互い共通の利益をしっかり守っていこうと。 　それから、ノルウェーの大臣とも、これはＧ10、今ノルウェーは再開に向けて六カ国のリーダーになっていろいろやっていますから、電話会談でありますが、そことも話をいたしました。そして、それこそ共通の利益、目標に向かってしっかり連携していこう、こういう話をいたしたところでありまして、近々またＥＵやフランスや、そういった国々の方々ともお会いをして話をしたいと思っております。 　あと、一番ポイントになりますアメリカとか、そういったところとはまだこれからであります。

○岡本（充）委員　そのほかのグループ10、Ｇ10の農林水産を所管する大臣とはまだ電話会談されていないという認識でよろしいですね。（松岡国務大臣「ノルウェー以外」と呼ぶ）ノルウェー以外。（松岡国務大臣「まだほかはしておりません。近々に」と呼ぶ）はい。 　それでは、ぜひ、そういう同じ利益をともにするであろう国々ともしっかり連携をとって交渉に当たっていただきたいと思う次第であります。 　ここで、大臣の所信から少し話を外させていただいて、一、二点この委員会で改めてのお願いをしておきたいことがあります。ここから先は、しばらくの間は事務方の御答弁でも結構でございます。 　まず一点目は、私がこの夏、地元を回っていて聞いた話でありまして、農地転用にかかわる農業委員の職務についてであります。 　まず、端的にお伺いしたいんですが、農業委員がその職務権限もしくは農地転用にかかわるさまざまな案件に絡んで何らかの金品をもらうと、これは収賄罪に当たるのかどうか。これは、もちろん法務省に聞かなければいけませんが、法の精神としてどのように解釈されるのか、御答弁をいただきたい。

○高橋政府参考人　お答えいたします。 　農業委員会は、農地の権利移動等の許可、転用許可等を行う事務を行っているわけでございますけれども、このような業務に携わっております農業委員は、法律上、特別職の地方公務員ということに位置づけられております。したがいまして、このような公務員が職務の遂行に関しまして金品を授受した場合、さまざまな例等があるわけでありますけれども、場合によっては収賄罪が成立する、また、そのような事例もございます。 　また、収賄罪に当たらない場合でございましても、こういったような職務の遂行に関しまして誤解を招くおそれのあるような行為は厳に慎むべきものというふうに考えております。

○岡本（充）委員　そういった中で、私も一、二事例を伺っていますと、農業委員会への謝礼、金品、委員長へのさまざまな意味での、そういった収賄を疑わなければいけないかもしれないような行為等が行われているやに聞くこともありましたけれども、こういった実態について、農林水産省としてはこれまで調査をされたことがあるか、もしくは、今後こういったこと、厳に慎まなければならない行為でありますから、私は一、二聞いておりますけれども、それについて、もし今把握をされていないのであれば、どういう方法かはお任せをしますが、お調べをされる、そんな御意向はおありか、お答えいただきたいと思います。

○高橋政府参考人　先ほどもお答えいたしましたように、農業委員が農地法に基づきます権利移動の許可あるいは転用許可の申請に係ります業務等に関しまして金品の授受ということがありました場合には、これまでも収賄罪の成立ということが行われた事例があったことは把握しているところでございます。 　また同様に、このような収賄罪の成立ということではないにいたしましても、金品をその職務に関しまして受け取るような、国民の誤解を受けるようなものにつきましては厳に慎まなくてはならないということでございます。 　これまでも、このような事態が起こりませんように、農業委員に対しましては、その職務倫理の徹底について真摯な自覚を促す、あるいは、公正な職務の遂行ということにつきまして、さまざまな機会を通じまして徹底してまいったところでございます。 　なお、今委員御指摘のような金品授受調査ということにつきましては、例えば調査を行う根拠でございますとかあるいはその妥当性等、さまざまな課題があるというふうに思っておりまして、この点につきましては慎重に判断をしなければならないのではないかというふうに考えております。 　ただ、いずれにいたしましても、御指摘のような事態、本当にそのようなことがあるようであれば、やはりきちんとした形で指導徹底を図ってまいる必要があるというふうに考えております。

○岡本（充）委員　個別の案件でこういう事案があった、ああいう事案があったということではなくて、そういう事案が私が回っている範囲でも聞こえる、もしくは、恐らくはここに見える多くの委員の地元でもそういう話が聞こえてくることがあるのではないかと思うんですね。私は、そういう意味で、指導の徹底を再度図るのか、もしくは、本当にそういうことがあるかないかを、その根拠と言いますけれども、それは強制手段を伴わなくても調査をすることは不可能ではないはずであります、ぜひ検討をしていただきたいというふうに考えているわけであります。 　その点について、検討はしていただけるのかどうかをお答えいただけますか。

○高橋政府参考人　先ほどもお答えさせていただきましたけれども、現実に収賄罪というようなことが適用された事例が過去にあったことは私どもも承知しておりまして、捜査機関等々との関係におきましても、このような場合には適切な協力関係を図ってきたところでございます。 　今申し上げましたように、やはりこういうような事態が生じないように、国民の誤解を招くような事態が生じないよう、農業委員に対しまして、職務倫理の徹底、真摯な自覚を促すということにつきましては引き続き徹底をしてまいりたいというふうに考えておりますけれども、先ほど来申し上げておりますような、そういったような調査ということにつきましては、やはりその根拠あるいは妥当性等、慎重に検討しなければならないというふうに考えているところでございます。

○岡本（充）委員　検討はしていただけるということですね。 　続きまして、土地改良区の実施をしている事業の中で特に国が直轄をする事業、幾つかあるわけでありますが、例えば農業農村整備事業、国の直轄事業が、きのうヒアリングをさせていただきましたところ、年間およそ二千八百億前後あると。こういった事業の中で随意契約が一体何件あるのか、また、その中でもどういった案件が随意契約になっているか、また、その多い方から十件ないし二十件をきちっとリストを出してくださいという話をしましたら、八月から随意契約についてはリストを悉皆調査、四千件ばかりを行っているが、まだリストができないというのがお話でありました。 　八月からもう既に二カ月たっている中でありますから、そろそろそういう資料ができてもよかろうというふうに思うわけでありますが、この随意契約の件数、また金額について、四千件、調べがいつ終わり、いつ御報告いただけるのか、明確な御答弁をいただきたいと思います。

○山田政府参考人　土地改良事業の随意契約についての御質問でございます。 　随意契約につきましては、政府全体で公共調達の適正化に関する関係省庁連絡会議というのがございまして、ここで一定の期限を定めて調査をして、見直しの計画をするということになっております。それで、六月の時点で、公益法人等に対しての随意契約について取りまとめをしております。 　残りの公益法人等以外のものについては、先ほど言いました政府全体の連絡会議の中で本年十二月までに調査をして公表するということになっておりますので、この政府全体のスケジュールの中で対応していきたいというふうに考えております。

○岡本（充）委員　それでは十二月にならないと出てこないという話になります。 　きのうお話をいただいた話では、もっとより迅速に対応するという話をいただいておりますが、きのうのお話とは違うお答えでありますが、より迅速に、特に件数として極端に多い件数ではありません。今お話をしているのは、すべての公共事業と言っているわけじゃない、農業農村整備事業にかかわる部分、国の直轄事業にかかわる部分についてというふうに限定をしておるわけですから、もっとより早く出せると聞いておりますが、より早い提出はお願いできませんか。

○山田政府参考人　今申し上げましたのは、農業農村整備事業あるいは土地改良事業、国営の事業についての随意契約全体すべての調査をするということについては、先ほど言いました政府全体の日程としてことし末までにやるということでございますが、先生お話がありましたように、上位幾つかとかそういうお話でしたら、個別に調べて、またお届けすることができると思いますので、対応していきたいと思っております。（岡本（充）委員「それはいつごろまでに」と呼ぶ） 　それは、先生の方からこの範囲でというお話があれば、それを集めて速やかにお出しするようにしたいと思っております。

○岡本（充）委員　それとあわせて、きょうは時間がありませんから、また場を改めてお問いをしたいですが、土地改良区における外部監査の必要性、これについては私はかねがねいろいろな場でお話を伺うに感じておるわけですけれども、帳簿を見て数字が合っているか、こういう監査だけではなく、例えば高い物品を買っていないのか、もしくは一部の業者にのみその発注が行われていないのかなどといった意味で、より無駄を省いていく必要がある。国全体で昨年度七十二億円支出をしているというふうに伺っておりますけれども、この七十二億円も貴重な国民の税金です。 　こういった点の監査についても、大臣、ぜひ見直していただきたいというふうに思うわけですが、大臣の御意見をいただきたいと思います。

○松岡国務大臣　今、岡本先生御指摘の点については、我々としても、そういった御指摘をいただくことがないように、しっかりと透明性を持って対処していくことが大事だと思っております。御指摘の点につきまして、どのように私ども、先生またこの委員会におこたえできるか、十分受けとめたいと思います。

○岡本（充）委員　まさに透明性のある政策運営を行うという大臣の所信に基づいて、ぜひ行っていただきたいと思います。 　同じく透明性という話でいえば、今度は話はがらっとかわりますが、外食産業におけるいわゆる食品の表示のあり方、これについてはそれぞれ通達等があるという話は聞いておりますけれども、特にきょう私はお願いをしたいのは、その中でもとりわけ消費者の関心の高い牛肉、牛肉の表示、外食産業においても、どこの牛肉を使っているか、もしくは、それが生肉でなくても、加工肉であっても表示をさらに徹底していく必要があるのではないかというふうに思っています。 　今、米国産牛肉が輸入再開をされておりますけれども、消費者には食べたい人、食べたくない人がみえるわけですから、特に、ほかの農産物に比べても、この点については検討していく必要があると考えますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。

○松岡国務大臣　その点については、私も先生の思いと同じだと思っております。やはり消費者からすれば、どこのものなのかということを納得して、そして自分で選択ができる、これが一番重要だと思っております。逆に言うと、またそれによって信頼も非常に高まっていく。 　だから、お店としても、そういったことをはっきり示すことがお客さんを獲得していく一番また大きな役割を担うのではないか、こう思いますので、なるべく表示というものがしっかりとした徹底がされるように、最大限の努力を我々としてもしていきたいと思います。

○岡本（充）委員　きょうは文部科学省にも来ていただいています。 　そういう意味で、学校給食において米国産牛肉を使用している事例や近々使用するという情報を把握しているのかということ、そしてまた、今大臣ともお話をさせていただいた議論も聞かれた上で、学校給食において、本来、消費者というか、この場合には児童生徒もしくは保護者に対して、学校給食において米国産牛肉を使用するに当たっては、きちっと情報伝達、事前通知をするべきではないかと考えるわけですが、そういった仕組みを考えていっていただけるか、それについてお答えをいただきたいと思います。

○遠藤副大臣　岡本委員の御質問にお答えいたします。 　学校給食においてどのような食材を使用するかというのは、その実施者であります市町村教育委員会等がそれぞれ判断するものということにしております。このため、これまで全国の学校給食の食材の使用状況について文部科学省が調査をしたということはございませんでしたが、そんな関係から、学校給食での米国産牛肉の使用状況については把握しておりませんでした。 　ただ、緊急に幾つかの県に連絡をして確認をしましたところ、ことし七月の輸入再開以降、米国産牛肉を使用した例はありません。また、これから、現在のところ使用を予定している学校もございませんでした。 　今、もう一つ御質問でありました指導ということでありますが、先ほど言いましたように、各市町村の教育委員会が判断をするということになりますが、当然児童生徒にとりまして大事な部分でありますから、献立作成あるいは食品の購入に当たって保護者の意見が十分尊重されるような仕組みをつくっております。 　そこで、ちょうど十一月、来月でありますが、全国の学校給食関係者が集まる全国学校給食研究協議大会が開催されますので、その席で、米国産牛肉を使用する場合には保護者の十分な理解を得て適切に対応するように指導したいと思っております。

○岡本（充）委員　ぜひ、きょうは副大臣がお越しですから、もう一度改めてお願いをしておきますけれども、保護者の方が場合によっては実施者の献立委員会に入らない例も理論的にはあり得るというふうにきのう私は聞いております。 　そういう意味で、現状の仕組みのままでは保護者に伝わらない例が場合によってはあり得るということですから、これはきちっと何らかの措置を講じて、保護者の方に事前にその連絡が行き、その意見が十分反映をし、食べたい児童、食べたくない児童、御家庭、あると思います、こういう御意向が、現時点ではまだそういう意味ではその意見が割れておりますから、こういうものが反映するようにしていただきたいと思うわけであります。 　時間が来ましたので、米国産牛肉の問題について一点だけ厚生労働省に御指摘をしておきたいと思います。 　先般の農林水産委員会の中で、最終的に、六月七日の農林水産委員会での私の質問に対しまして、六月十五日に理事会において政府の見解として見解をいただいております未通関の肉についてであります。 　これについて見解をいただきましたけれども、私が指摘をさせていただいております、一月時点では輸出プログラムが遵守されていなかったと二月の予算委員会で松田当時の大臣が発言をされました。もう既に輸出プログラムは守られていなかったということを答弁されている中で、輸出プログラムが守られていたと後から根拠をつけるということは不可能ではないかということを指摘しているわけでありまして、これについての確認がないまま一月時点での未通関の牛肉が流通することのないようにお願いをして、私からの質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○西川委員長　次に、菅野哲雄君。

○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄でございます。 　松岡大臣におかれましては、就任直後に政治資金をめぐっていろいろございました。しかし、課題が山積している中で、日本の農林水産業のトップに位置しているわけですから、襟を正して農林水産業の推進に当たっていただきたいと冒頭申し上げておきたいと思います。 　さて、ここ数年、大雨や台風による被害が後を絶ちません。ことしも農産物が大きな被害を受けております。同時に、海難事故も例年以上に頻発しているように思っております。 　十月の六日、私の地元、宮城県の女川沖で発生したサンマ漁船第七千代丸の座礁事故について質問したいというふうに思います。 　十六人の乗組員の方々が行方不明となって、現時点で五人の方々が遺体で見つかっております。亡くなられた五人の方々の御冥福を心からお祈り申し上げたいと思います。とともに、今なお行方不明になっておられる方々やその家族の方々の気持ちを思うと、心痛む思いであります。第二管区海上保安本部や宮城県あるいは現地対策本部など、懸命に捜索に当たっておられます。この関係者の皆さんに、本当に頭の下がる思いでいっぱいであります。 　この大事故は、台風以上に発達した低気圧、大雨と強風の中で起きた惨事です。台風時はもちろんですが、台風に至らなくても、漁船の座礁や転覆事故が最近相次いでいますが、女川沖の事故について、大臣の認識、考え方を伺っておきたいと思います。

○松岡国務大臣　菅野先生に冒頭御指摘いただきました点につきましては、重々心してまいりたいと思っております。 　今お尋ねの女川港沖におけるサンマ漁船座礁事故の件でございますけれども、まず冒頭申し上げたいと思いますのは、お亡くなりになられ、そしてまた、まだなお行方不明というような状況でございまして、こういった方々に心からお悔やみを申し上げ、またお見舞いを申し上げ、行方不明の方々が一日も早く発見されますことを心から願う次第でございます。御家族の方々に対しましても、本当にこの点につきまして、さぞかしお苦しみでありお悲しみのことであろうと思いますし、お見舞いを申し上げる次第でございます。本当に私といたしましても、このような事態になったことはまことに残念のきわみだ、このように思っております。 　そこで、現在、海上保安庁を中心に現場海域で引き続き捜索が行われておると聞いておりますし、また水産庁の取り締まり船も当該海域において協力をして捜索しておる、こういう状況でございます。 　農林水産省といたしましては、安全操業という面につきまして十分今後とも徹底を図るべく取り組んでまいりたい、そしてこんな事故が起きないようなことを努力したい、こう思っております。

○菅野委員　事故が発生してから既に二十日間過ぎようとしております。先ほども述べましたが、海上保安庁を初め捜索に当たっている関係者の方々のこれまでの御努力には本当に心から敬意を表するものですが、まだ安否不明の十一人の御家族の方々の率直な気持ちは、捜索活動をいつまで続けていただけるんだろうかという思いだと私は思っております。 　行方不明者を一刻も早く発見するために、海上保安庁には引き続き努力をいただきたいわけでありますが、今後の捜索活動、どのような体制でいつごろまで続けられるのか、御答弁願いたいと思います。

○枡田政府参考人　海上保安庁におきましては、このたびの海難発生から昨日の十月二十四日までの十九日間にわたりまして、巡視船艇延べ五十八隻、航空機延べ三十五機、潜水士延べ九十三名を投入いたしまして、行方不明者の捜索に当たってまいりました。 　海上保安庁といたしましては、今後とも巡視船艇、航空機の哨戒等の業務にあわせまして、引き続き捜索を実施してまいりたいと考えております。

○菅野委員　行方不明者の家族の気持ちを思うときに、捜索活動というのは本当によりどころだというふうに思っております。今後とも、体制はこれまでの体制でというわけにはいかないと思いますが、ぜひ継続的な捜索活動というものを続けられるよう、私の方からも強くお願いしておきたいというふうに思っています。 　それから、気象庁は、事故前日の五日の風と濃霧に対する海上警報、事故当日の六日には暴風警報も繰り返し出しておられました。にもかかわらず、今回のような事故が起きたのは、ベテランの船長や漁労長でも予測のつかないくらい急激な気象の変化があったのではないかと推測しています。 　いずれにいたしましても、人の命は何よりも大切です。このような事故が繰り返されることを防ぐために、万全の上にも万全を期した措置が関係者に求められていると思います。 　そこで、今回のような天候が急変した場合、例えば台風以上の低気圧といった表現で気象庁が厳重な注意を呼びかけるといったように、低気圧に関する情報などの表現について、今後、私は見直しをしていくようなことも必要ではないかと思っております。 　また、海上保安庁と水産庁にお答え願いたいのですが、例えば、台風に至っていない場合でも、このままでは危険だと判断した場合、操業中の漁船に避難を呼びかけ、徹底するような措置もとるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。 　さらに、天候が急変した際の救命胴衣の着用などをしっかりとマニュアル化して徹底する、これは行われていると思うんですが、さらに徹底することも私は必要だというふうに思っています。 　ただいま指摘した点も含め、今回のような事故をどのようにして防止すべきか、気象庁、海上保安庁、そして水産庁、順次お願いしたいと思います。

○櫻井政府参考人　今回の低気圧に対しましては、各地の気象台が暴風等に関する警報や気象情報等を発表して警戒を呼びかけたところでございます。今後、関係機関ともよく協議いたしまして、情報の内容がより具体的に伝わるように表現の方法を工夫してまいりたいと思っておるところでございます。

○枡田政府参考人　今回の件につきまして、海上保安庁では、気象庁から気象警報を受け次第、無線等によりまして、漁船を含めまして、広く航行船舶へその情報を周知いたしております。また、第二管区海上保安本部におきましては、船舶に対しまして、走錨に関する注意情報、これを発出するとともに、直接、漁業協同組合等に対しまして、気象庁からの気象情報の再周知と所属漁船に対する海難防止を指導いたしたところでございます。 　今後とも、海上保安庁といたしましては、事故防止のため、荒天に関する情報の提供を確実に行うとともに、漁業協同組合等漁業関係者に対しまして、海難防止指導を適切に実施してまいりたいと考えております。

○白須政府参考人　ただいま委員からお話ございましたように、漁船の海難事故は船舶全体の約三割を占めておるわけでございますし、あるいはまた死亡者、行方不明の方、そういう方を伴うという事故も大変多いわけでございまして、お話しのとおり、海難事故防止は極めて私どもとしても重要であるというふうに認識をいたしておる次第でございます。 　そこで、ただいまお話ございましたが、そういった海の気象の関係の情報につきましては、海上保安庁あるいは気象庁からも連絡があり次第、漁協を通じまして、一刻も早く漁船の方に伝達できるように、私どもとしても指導しているところでございます。 　また、水産庁におきましては、毎年九月に漁船の海難防止強化旬間ということを設定いたしまして、関係省庁とも連携をとりまして、海難防止の講習会でございますとか、あるいは海難防止の広報活動、そういったいろいろな取り組みを進めているわけでございますが、特に、今委員からもお話ございましたような、救命胴衣の着用につきましては、特に全漁連、そういった関係団体を通じまして、海難事故の発生を想定いたしましたもとにおける救命胴衣の着用といった指導を行っておりますし、また、安全運航のチェックポイントを示しましたリーフレット、そういう中でも、ただいまお話しの荒天時における救命胴衣の着用ということをしっかりと指導しているところでございます。 　いずれにしても、今後とも、そういった指導も通じまして、また関係省庁とも連携を図りまして、漁船の海難防止に全力を挙げて努めてまいりたいというふうに考えております。

○菅野委員　今回の事故というか、東北、北海道に甚大な被害をもたらした原因というのは、二つの台風が勢力が弱いといっても同時に北上していて、そして、それが低気圧と突然合体して台風以上のというか、勢力になった結果、こういう事故にあるいは被害につながっていったと言われています。 　そこを想定するのは非常に難しいというふうに言われておりますが、私は、事前に、そういうことが起こり得るんだということの警報というか、そういうこともしっかりと気象庁として体制をとって知らしめるべきだというふうに思っております。今後検討されるというふうに答弁いただきましたけれども、しっかりとした予測体制もつくっていただきたいなというふうに申し上げておきたいと思っています。 　今回の低気圧による暴風雨は、三陸沿岸から北海道にかけて大きな被害をもたらしています。山本、国井両副大臣が北海道と青森に現地調査に入られていますが、農林水産関係の被害は三百八十六億円、私の地元宮城県でも暴風雨被害総額は七十六億円を超え、そのうち農林水産関係の被害が約五十億円と言われています。 　今後も調査が進むにつれてふえていくものと思っておりますが、深刻なのはカキやホタテの養殖施設が壊滅的な被害を受けていることなんです。このままでは、養殖事業から撤退する漁業者さえ出てくるのではないかと私は懸念しております。 　既に、地元の自治体では、被害に遭った漁業者らに納税の減免措置などを決めておりますが、支援対策は自治体だけでは限界があります。したがって、農林水産省におきましても、漁港の堤防の損壊等に対する支援というのは、共済組合の災害補償金の早期支払い、さらに農林漁業金融公庫を通じたきめ細かい融資を検討していただきたいと思っております。 　特に、養殖事業につきましては、これを一からやり直すとなると、現金収入を得るまで、カキでいえば三年、ホタテでも約三年かかっていきます。そこで、融資に対する償還の一定の期間の猶予、低利融資並びに国による利子補給などの支援を検討すべきだと思いますが、松岡大臣の御答弁をお願いいたします。

○松岡国務大臣　菅野先生が今御指摘ございました三陸沿岸を襲った低気圧、先生のお地元はそちらでございますけれども、それから、北海道、東北、青森等も大変な被害を受けておるわけでございますが、今お示しがございました被害額、私どもも承知をいたしておりますし、まだまだなおこれからも時間が進むにつれまして被害額はふえてくるもの、この点もそのように受けとめております。 　そこで、先般、今もお話ございましたように、私どもの山本副大臣、国井副大臣、それぞれ北海道、青森の方に飛んでいただきまして、まず現地をしっかりと見てきていただいたところでございます。 　今お話ございましたような、これからどうするか、こういうことでございますけれども、カキ養殖それからホタテ養殖等の漁業者の皆さんに対しましては、まず当面の対応として何よりも必要なことにつきましては、漁業共済の共済金それから漁船保険の保険金、これの早期支払いを徹底するということが一つでございます。それから、関係金融機関に対する被災漁業者への資金の円滑な融通と、既に借りておられますお金の償還猶予、そのことについて関係者に、金融機関の方にも、ぜひとも私どもの方から働きかけていきたい、こう思っております。さらに、各地の実情に応じたきめ細かな対応ができますように、これからその地域の実情に合わせまして最大限の検討を行っていきたい、こう思っているところでございます。 　現在は、関係都道府県等と協力をいたしまして、先ほども申し上げましたような被害の状況や被害額の把握、こういったことをしっかりと努めまして、今後の対応につきまして十分な取り組みをしていきたいと思っております。

○菅野委員　心配するのは、被害を受けたことによって養殖漁業から撤退していく人が出てくること、そのことが一番心配なわけです。それでなくても沿岸漁業というものが体力が弱っている中で、こういう災害に遭うということによって撤退していくような事態が起こらないように、私は、都道府県と密接な連携をとることも必要だというふうに思いますけれども、やはり国として、沿岸養殖漁業というものを振興していくんだというしっかりした視点で災害復旧に当たっていただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。 　次に、先ほど西委員からも質問がございましたミナミマグロの漁獲割り当ての半減について大臣に質問したいというふうに思っています。 　みなみまぐろ保存委員会の年次会合で、来年五年間、日本の漁獲枠が今年の半分の三千トンに削減されることになりました。日本のマグロ消費のうちミナミマグロは三％程度とはいえ、漁業者の、クロマグロを初めメバチやキハダにも影響が及ぶのではないかと私は懸念しています。消費者はマグロが食卓から消えていくのではないかというふうに心配しておりますけれども、半減という結果について、大臣の率直な認識を簡潔に示していただきたいというふうに思っています。

○松岡国務大臣　先ほども御指摘がございまして、また菅野先生から今御指摘がございました。日本人の食生活にとって非常に重要な役割を占めているのがこのマグロでございます。その中で、今回、ミナミマグロの漁獲が今後の割り当てが半分、こういうことになったわけでありますが、一言で言いまして、まことに残念であると思っております。 　一方で、今後に向けましては、これは五年間の暫定措置でありますから、ぜひ回復ができるようなことを目指しながら、どういう取り組みができるか、頑張ってまいりたいと思っております。 　それと、お話ございましたように、ミナミマグロは、生産としては全体の消費に占める一・六％なんですが、輸入物も入れて三％、こうなっております。そうすると、一・六が半分で〇・八ですから、物理的にはそんなに大きな影響はないという指摘はございますが、やはり心理的、思惑的な面もございますから、そこは十分注意をしながら、今後に向けた取り組みをしていかなきゃならないと思っています。そこで、漁場の新たな開拓、開発、こういった点についてもしっかり取り組んでいきたいと思っております。

○菅野委員　私は、水産資源の維持と回復のために日本が進んでリーダーシップをとっていく、これは重要だと思っております。今回の合意も、ある意味ではその範疇であるというふうに理解しているんですが、大臣も御承知のように、漁船漁業、漁業を取り巻く環境というのは、燃油高それから魚価安、漁獲枠削減のトリプルショックで、結果として人件費にもしわ寄せが及び、若い方々が漁業に就労することができなくなってきているという状況です。もはや、漁業者みずからの努力だけでは、この危機は私は乗り切っていかれないんじゃないのかなというふうな強い思いをしています。 　今いませんけれども、岩永元大臣ともこのことで議論をしてきているわけですが、大臣は、来年三月の水産基本計画の見直しによって、国民の期待にこたえる水産業、漁村を確立すると強い意欲を示されています。 　そうであるならば、かねてから指摘しているんですが、水産資源の維持回復と並行して、例えば今回の漁獲制限あるいは燃油高などの外的要因で維持費が高騰した場合、大量の輸入魚によって深刻な魚価安が発生した場合などについて、漁業者に対する直接所得補償というものを行わないと漁業が維持できていかないんじゃないか、私はこのことをずっと言い続けてきているわけであります。 　直接所得補償制度の導入を含めて、漁業の振興をいかに図っていくのか、大臣の見解をお聞きしておきたいと思います。

○松岡国務大臣　菅野先生と思いは共通していると思っておりますが、まず、基本的な点としましては、来年の三月、水産基本計画を、先生御指摘のとおり、新しいものにいたしますが、その中で、漁船漁業の構造改革、これがやはり一番大事だ、重要だ、このような位置づけで取り組みたいと思っております。 　と同時に、何といっても経営の安定、これが一番重要でありますから、私どもといたしましては、漁業共済制度の仕組みを活用いたしまして、収入の変動による影響を緩和して漁業経営の安定を図る対策が導入できないか、こういったことを今検討しているところであります。 　直接所得補償、こういった点につきましては、これはＷＴＯの世界もありますし、また先ほど言いましたように、水産物はＮＡＭＡの世界に入っておりまして、そういったような枠の中でのまた位置づけ等もあるものですから、我々としては、可能な範囲の中で最大限の取り組みをして、漁業経営の安定に努めてまいりたいと思っております。

○菅野委員　水産業、漁船漁業を取り巻く実態というのは、本当にこれまで血のにじむような努力をしてきています。もう限度だというふうに言わなければならないし、そして、今日、そういう状況の中で漁船漁業経営から撤退していく人たちがどんどんどんどん出てきているという現実があるわけでございますから、何らかの対策というのをしっかりつくっていかなければ、将来、魚類たんぱくが本当に国内生産できないのじゃないのかなというふうな危機感を私は持っています。そういう意味で、思いは同じだ、共通だと言われていますから、ぜひ現状をしっかり認識していただいて対策をとっていただきたいというふうに思っています。 　それから、先ほど近藤委員の方からも質問がありましたが、森林吸収源対策について多くを語る必要はないというふうに私は思っています。三・九％を目標にしているんですが、現実には二・六％しか達していないと言われています。そして、さきの通常国会で、行政改革特別委員会の中でこの議論もしているわけでありますが、森林管理の定員が五千二百六十四人から二千四百十人削減されるという状況になっています。 　この現状でどのようにして目標達成を図るのか、大臣の考えを示していただきたいし、これは来年度の予算とも絡むと思うんです。通年で二千二百億円を要求していかないと目標達成できないと言われています。それから、冬柴国土交通大臣は道路特定財源を森林整備に活用したい旨の発言もされていますが、道路特定財源あるいは環境税創設も含めて、三・九％の目標に向けて今後どのように財源を確保していくつもりなのか。 　この二点について、大臣の考え方を示していただきたいと思います。

○松岡国務大臣　この重要性は先ほども御指摘いただき、大体共通の認識があると思っております。与野党を超えて共通の認識だと思っております。 　そこで、問題は、今のままでは目標が達成できない。そうなりますと、先生がおっしゃいました三・九が、実は三・八ということで今言われていますが、これが二・六しか達成できていない。そうなりますと、その差の分は、今度は、日本は約束として他の分野でそれを達成しなければならぬ。こうなってくれば、経済活動の分野でその分のまた新たな達成をどうやって図っていくか、また国民生活の分野でどうやってその分の達成を図っていくか、こういうことになって、他の分野のまた大きな問題になってくるわけでありまして、そういう意味から、これは国民全体、国民生活全体、国民経済全体のものとしてとらえてもらいたいというのが私どものずっと訴えてきたことでございます。 　そういう意味におきまして、そういう御理解をいただいた上で、それなら必要な財源だなということで皆さんから認めていただいて、財源をどう確保できるか、こういうことでございますが、暮れに向かいまして、新たな新規の税ができるのかできないのか、また、できないとすれば、どのような財源によってこれが確保されるのか、ひとつここのところは、あらゆる可能性を追求して、我々は全力を挙げて財源の獲得ができるように取り組んでまいりたい、このように思っております。また、ぜひ先生方の御支援もよろしくお願いしたいと思います。

○菅野委員　先ほども災害の議論をいたしました。日本を取り巻いている現状というのが、私は、異常気象という言葉で言われるように、地球温暖化防止対策というのは待ったなしの取り組みだと言わなければならないというふうに思っています。 　安倍内閣は美しい国づくりと言っていますけれども、美しい国づくりの基本をなすのは、日本の国土の約七割が中山間地域なんですね、この地域をしっかりとした施策で、多面的機能の維持という言葉がありますけれども、それを図っていかなければならないというふうに私は思っております。 　二〇一二年まで毎年二千二百億円以上の予算を確保しなければならないという緊急命題があるわけでございますし、国際公約を守るという立場からも、ぜひ松岡大臣の大きなリーダーシップを発揮していただくことを心からお願い申し上げまして、私の質問を終わります。

○西川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時二分散会