財務金融委員会 第10号

○伊藤委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第三部長外山秀行君、内閣府大臣官房審議官堀田繁君、警察庁生活安全局長竹花豊君、金融庁総務企画局長三國谷勝範君、金融庁監督局長佐藤隆文君、法務省刑事局長小津博司君、財務省大臣官房審議官古谷一之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○伊藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川内博史君。

○川内委員　民主党の川内博史でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。 　貸金業規制法改正案について質疑をさせていただきます。 　私は、本法案の四条、五条、七条、出資法上限金利の利息制限法への引き下げ、さらにはみなし弁済規定の廃止、これらについては、法公布後即刻施行をすべきであるという立場で質問をさせていただきたいというふうに思います。それは私一人が言っていることではなく、政府の中で議論をされてきた貸金業に関する懇談会の座長としての中間整理の冒頭の部分に、「貸金業制度等のあり方を議論するに際しては、多重債務者の発生や増大をいかに防止するかという観点が重要であるとの認識を共有した。」と、この懇談会のメンバー全員が発生、増大を防止する観点が重要であるという認識を共有しているというふうに書いてございます。 　本法案は発生、増大を果たして防止し得るのかというと、私は、発生、増大を防止し得ない、金利規制あるいはみなし弁済規定が廃止をされるまでは、相変わらず今後も多重債務者が発生するということを許すという点において、不十分な法案であるということを論証していきたいというふうに思います。 　それではまず、ことし三月に発表された独立行政法人国民生活センターの「多重債務問題の現状と対応に関する調査研究」、このレポートでございますが、本日は、内閣府の国民生活局が所管をされていらっしゃるということでいらしていただいております。このレポートの内容は大変すばらしいというふうに私は思いますが、このレポートの中の冒頭の部分に、多重債務者の置かれた深刻な状況について述べられております。 　よく、多重債務が原因で自殺をされた、自殺に追い込まれたという方々の人数についてはマスコミでも報道をされるわけでございますが、自殺をされる方だけではなく、夜逃げをされる方々もたくさんいらっしゃるということでございます。この自殺とか夜逃げ、あるいはホームレスといったような状況がこのレポートの中に記されておりますので、多分、山本大臣は読んでいらっしゃらないと思うので、国民生活局の方からまず、現在の多重債務者が置かれた現状について御説明をいただきたいと思います。

○堀田政府参考人　お答えいたします。 　先生御指摘の報告書の該当箇所を少し引用させていただきます。 　報告書では、警察庁発表の数値として、失業や事業の失敗、多額の債務など経済生活問題を理由としたと見られる自殺者は、一九九〇年には千二百七十二人だったものが年々増加し続け、二〇〇三年には八千八百九十七人となったことを紹介しております。また、家出に関してでございますけれども、これも、警察庁のまとめでは、一年間に全国の警察が捜索願を受理した家出人は、一九九五年が八万三十人であったものが、年々増加し、一九九八年には八万九千三百八十八人、二〇〇三年には十万一千八百五十五人に達していることも紹介しております。 　それで、これを原因、動機別に見ますと、一九九八年には、八万九千三百八十八人中一万千四百十五人が借金問題を含む事業関係であり、二〇〇三年も一四％が事業関係とのことであるということを引用しております。

○川内委員　自殺をされる方だけではなく、人数としては大変な数の方々が夜逃げあるいは一家離散、家庭崩壊などの大変苦しい立場に追い込まれていらっしゃるということでございます。 　それで、このレポートの中には、そうした多重債務者が置かれた状況について、「極めて深刻である。」と。「極めて深刻である。このような状況を解消するための必要な施策を行うことは急務である。」、急務であると書いてあります。 　本改正案は、この多重債務者の置かれた極めて深刻な状況を解消するための必要な施策について、十分な施策を講じている法案なのか。まず、この法案全体に対する御評価を大臣にお述べいただきたいというふうに思います。

○山本国務大臣　政策目的に極めて合致した、よい法案であるというように考えております。

○川内委員　政策目的とは何ですか。

○山本国務大臣　多重債務者を将来発生させないということとともに、健全な貸金業のマーケットを回復するという意味です。

○川内委員　多重債務者を将来発生させないというふうに大臣は正直におっしゃられました。現在多重債務に陥っている方々、あるいは今後この法が本格施行されるであろう三年の間に発生する多重債務者に関しては、この法は発生の防止にはつながらないということを正直にお答えになられたものと思いますが、いいですか。

○山本国務大臣　当然、現在も含まれ、この法案成立後直ちにこれは機能していくというように考えております。

○川内委員　現在多重債務に陥っている方々、あるいは今後三年間発生するであろう多重債務に陥る人々をどのようにして手当てしていくのか、救済していくのかという部分について、この法律のどこにそれが書かれているのか、教えてください。

○山本国務大臣　今回の改正では、既に多重債務に陥った借り手の状況をさらに悪化させないよう、返済能力を超えた貸し付けを禁じる総量規制を導入しております。 　また、既存の多重債務者への対策としては、カウンセリング体制の充実が大変重要と考えておりまして、改正法におきましては、関係省庁相互間の連携強化によりまして、カウンセリング体制の整備等の施策を総合的かつ効果的に推進するよう努めることとしております。 　いずれにいたしましても、既存の多重債務者も含めた多重債務問題に対する施策につきましては、今後、内閣官房に設置される予定の多重債務者対策本部におきまして、関係省庁と連携しながら取り組んでまいりたいと思っております。

○川内委員　多重債務者がさらなる債務に苦しむことのないように総量規制を導入したということをおっしゃられました。多重債務の発生の増大を防止するという観点から、それだけで十分なのかということを議論させていただきたいと思います。 　それでは、この国民生活センターが出されているレポートの中で、構造的に生み出される多重債務者の最大の原因は何であると書いてあるか教えてください。

○堀田政府参考人　この報告書によりますと、高金利であるというふうな指摘をしております。

○川内委員　ただいま内閣府から御報告がございましたけれども、このレポートによれば多重債務の最大の原因は高金利であると書いてある。しかし、先ほど大臣が御答弁になられた、本法律案で、今現在多重債務に陥っていらっしゃる方々に手当てをされているこの法律の中の部分は、とりあえずは総量規制であるというふうに御答弁された。 　私は、今のこの議論だけでも、この法案は甚だ不十分である、恐らくきょう本委員会に提出をされるであろう民主党案、即刻出資法の上限金利を利息制限法の上限金利に引き下げるべきであるという修正案こそが、政府が主張する多重債務の発生並びに増大を防止するという、それこそ法律の趣旨に合致をする法案であるというふうに申し上げさせていただかなければならないというふうに思います。 　さらに議論を進めていきたいというふうに思いますけれども、ちょっと確認をさせていただきたいんですが、このレポートの十四ページには「利息制限法は、経済的弱者である借主を暴利による人権侵害から守るための強行法規であり、その制限金利を超える利息の約定は絶対的に無効である。それにもかかわらず、サラ金などは、これをはるかに超える二五〜二九・二％の「違法な金利」での営業を続けている。」と書いてあります。「違法な金利」と。 　また、十五ページには「借主のほとんどは、サラ金等の約定金利が利息制限法に違反するものであることを知らず、支払う義務があるものと思って違法な金利を払い続けている」とも書いています。 　内閣府国民生活局としては、利息制限法の上限金利を超えるいわゆるグレーゾーン金利は利息制限法違反である、あるいはグレーゾーン金利は違法な金利であるという認識でよろしいでしょうか。（発言する者あり）

○堀田政府参考人　利息制限法という民事ルールを超えた金利であると認識しております。

○川内委員　今、違法じゃないんだよ、無効なんだよ、こうおっしゃられたんですが、私はわかって聞いているんです。法律上は金利としては無効である、しかし、その無効な金利を顧客から徴収することは利息制限法上違法な取引に当たりますね、取引としては違法な取引ですね。金利としては無効、取引としては違法なのではないか。レポートの意味はそういうことですねということを確認したかったんですけれども、いかがでしょうか。もう一度。

○堀田政府参考人　この報告書を書かれた方の趣旨はちょっと理解しかねるんですが、内閣府としては、先ほど申しましたとおり、民事ルールであります利息制限法を超えた金利であるというふうに考えております。

○川内委員　なかなか、私の思ったようには答弁してくれないと思っているので、いいんですけれども。 　それでは、今回のこの一連の経緯について、最初は出資法の上限金利を利息制限法の水準に引き下げる、みなし弁済規定は廃止するということが割とすんなりと座長の中間整理では決まっていたのではないかなというふうに私は思うんですが、それが与党あるいは業界の皆様方の御意見によって、最終的な形は大分違うものになってしまったような気がいたします。 　その中に、アメリカ政府からの要望もあったのではないかということが言われておりますが、その米国からの年次改革要望書についても、この国民生活センターのレポートの中に出ております。この年次改革要望書で貸金業規制の問題がどのように米国政府から要望をされたのかということについて教えていただきたいと思います。

○堀田政府参考人　報告書の該当箇所を読ませていただきます。米国政府要望書、 　そこで指摘されている「債権の法的有効性の明快な根拠を提供するノンバンク消費者金融や商業金融の法的枠組みを改正する」は、現在の利息制限法の制限金利を超える金利を法的に有効なものとする法的措置、すなわち、利息制限法の制限金利の引き上げないし利息制限法の撤廃を要望しているものと読めるし、「貸金業者が、実用的かつ分かりやすく満たすことができる開示要件を認めるために貸金業法の第十七条、第十八条を改正する」は、みなし弁済規定の存続を前提とすれば、その要件を緩和することを要望しているものと読める。金利規制緩和論が、このような要望の動きと連動して主張されているとすれば、憂うべき事態である と報告しております。

○川内委員　アメリカ政府からも、利息制限法の金利を引き上げろ、引き上げてほしい、あるいは書面の要件を緩和してほしいというような要望がその年次改革要望書には出ていたということだそうであります。 　さらに、ことしの八月には、米国の大使やあるいは経済団体などからさらなる要望が出たというふうにも聞いておりますけれども、具体的にはどこからどのような要望があったのかということを金融庁に教えていただきたいと思います。なければないでいいです。

○三國谷政府参考人　今回の貸金業法の改正に当たりましては、いろいろな場所において議論がなされたところでございます。 　米国からの関係でございますけれども、これは、八月等のことについて具体的な資料は現在持ち合わせておりませんけれども、二〇〇五年の米国政府による年次改革要望書がございました。これに対しまして、日米両政府が、二〇〇六年六月に報告書を出しているところでございます。 　ここにおきましては、一つは、「貸付金利規制を含む貸金業制度に関する諸問題についての与党内での議論、及び最近の最高裁判所の判決を踏まえ、金融庁は、消費者の多重債務を防止する観点から、どのような道筋をとることが適切か、更に検討を深める。」「「貸金業制度等に関する懇談会」は、グレーゾーン金利は廃止されるべきであるとの意見で概ね合意に達した。」「「座長としての中間整理」の議論を踏まえ、日本国政府は、債務者保護の必要性に配慮しつつ、貸金業規制法上の、電子通知を含む貸金業者による債務者への書面交付の手段について検討を続ける。」といった回答書を出しておるところでございます。

○川内委員　それでは、この国民生活センターのレポートの二十九ページの部分に、「私達は、」で始まる、「利息制限法の規制の遵守を求める」というくだりがあるんですけれども、そこを国民生活局自身によって読み上げていただいて、山本大臣にも聞いていただきたいというふうに思いますが。

○堀田政府参考人　読ませていただきます。 　「利息制限法の規制の遵守を求める最高裁の判決に、人権擁護の最後の砦として、利息制限法の規制を徹底させ、暴利による人権侵害を絶対に許してはならないという強いメッセージと、違法な金利が野放しになっている危機的な状況についての警告とを読み取ることができる。」と書かれております。

○川内委員　ありがとうございました。 　まさしく、非常に強いメッセージとして、金利の規制こそが多重債務問題の解決には必要なのだ、欠くことのできない視点なのだということを、このレポートは繰り返し繰り返し述べているわけであります。 　しかしながら、先ほどから申し上げるように、政府案については、金利の規制、みなし弁済規定の廃止というものが法施行後、法施行後というか、その施行が法公布後三年ぐらいに目途が置かれている、しかも施行前に見直しをするという規定まである。やるのかやらないのか現時点ではわからないというのが正直なところであり、言葉をかえて言えば、今までこの貸金業規制法は、昭和五十八年制定時より、すべて議員立法で提案をされてきたものであります。改正まで含めて議員立法で提案をされてきたものであります。 　しかし、今回、内閣提出法案として出されるということは、今までは政治的判断によって、本来は無効であるとされる金利をみなし弁済規定をつけることによって目をつぶろうという、業界に寄った判断をしていたわけであります。それを、今後三年間政府としても認めるよ、政府としてみなし弁済規定を認めますよという、実はみなし弁済規定を存置する、あるいは金利規制を三年間延ばしますという法律になっている。これは私は大問題だなというふうに思うわけでございます。 　それでは伺わせていただきますが、内閣法制局にお伺いします。 　我が国の憲政史上、内閣提出法案の中で、法施行以前にその法を見直すという規定がついた法案がかつてあったのかどうか、お答えを教えていただきたいと思います。

○外山政府参考人　お答え申し上げます。 　見直しの規定についてのお尋ねでございますけれども、本法案の附則第六十七条第一項及び第二項は、貸金業制度のあり方や金利規制のあり方について所要の見直しを行うという趣旨の規定でございまして、その見直しの時点は、本則の第四条、五条及び七条の規定の施行前でございます。 　このような施行前の見直しを規定した内閣提出法の例はないものと承知をしております。

○川内委員　我が国憲政史上初めての、実に珍妙なる、施行前に見直す、これやりますよと言っておいて、でもやる前に見直しますという、実にまれに見る史上初の法案を内閣が提出したんですからね、内閣が。 　ところで、法制局にせっかく来ていただいていますので、きょうたくさんの委員が集まっておりますから、今まで何でそんな法案がなかったのかという理由について、ちょっと教えていただけますか。

○外山政府参考人　今までなぜなかったのかというお尋ねでございますけれども、一般的に申し上げられることかと存じますけれども、見直し規定と申しますのは、御案内のように、法律の施行後に諸情勢を勘案して制度を見直すということが一般的なことでございます。そういったことから、従来なかったのではないかというふうに考えております。

○川内委員　一般的には、施行して、状況を見て、施行状況を見て見直すというのが法律のあり方である、一般的なあり方であるという御説明でございました。しかし、本法律案はそうはなっていないということであります。 　ここで、金融庁の総務企画局長にお尋ねをいたしますが、我が国憲政史上初めての、施行する前に見直すという、非常に私は不見識だというふうに思いますが、この規定を置いた責任者として歴史に名を残すということになりますが、どういうお気持ちでいらっしゃるのかということを御答弁いただきたいと思います。

○三國谷政府参考人　今回の改正法附則における見直し規定は、施行後の資金需給の状況、その他の経済金融情勢や貸金業者の業務実態などを勘案して、施行から二年六カ月以内に施行する規定の施行前に、改正法の規定を円滑に実施するために講ずべき施策につきまして検討を加え、所要の見直しを行うことを規定したものでございます。 　なお、この法律でございますが、この法律は、公布後準備が整うものから段階的に施行することとなっております。具体的には、罰則の強化は公布後一カ月からでございますが、一つに、新貸金業協会の発足などの本体部分の施行は公布後一年以内から、あるいは、主任者試験の実施などはその施行から一年半以内から、あるいは、金利の引き下げとか総量規制は二年半以内からとなっているわけでございます。 　このように、金利の引き下げや総量規制前にもさまざまな改正措置が実施されますほか、金利の引き下げなどを展望したさまざまな動きも想定されるわけでございます。こういったことが資金需給の実態等さまざまな面に影響を及ぼしていくことも想定されますことから、そのような状況を踏まえまして、金利の引き下げや総量の規制を円滑に実施するために講ずべき施策の必要性について、その時点で検討し、その検討の結果に応じて所要の見直しを行うこととしているものでございまして、改正法の規定を円滑に実施するためのそういった見直し規定でございます。

○川内委員　私は、法律の説明をしてくださいと申し上げたのではなくて、そういう珍妙なる法律を出された御担当の責任者としてどういうお気持ちかということをお尋ねしたんですけれども。 　では、今法律の説明をしていただいたわけでございますが、次の聞き方に変えます。 　一九八二年、昭和五十七年に貸金業規制法が議員立法で成立をいたしました。当時の大蔵省銀行局長宮本保孝さんが国会でこう答弁していらっしゃいます。「実は今日の議員立法の中にございます四十三条というふうな内容についても、一つの案であるというふうなことであったわけでございますけれども、」政府の中でもいろいろ議論はしていたと、「あったわけでございますけれども、やはり行政府といたしましては、司法府が確立いたしました判例があるという現実を踏まえまして、政府提案ということはちょっとまあ無理だ、あるいは断念したということでございまして、国権の最高機関であります立法府の政治的な判断にまつというふうなことになったわけでございます。」というふうに御答弁をしていらっしゃいます。 　貸金業規制法は政府提出にはできない、議員立法でやってもらわなきゃできないんですということを、これは国会の答弁ですからね、国会の答弁でおっしゃっていらっしゃる。当時と今の政府とその見解が変わったということですか。内閣提出にできるという見解に変わったということですか。

○三國谷政府参考人　貸金業規制法の制定時におきます御指摘の政府の答弁でございますが、これは、利息制限法を超える利息は任意に支払った場合でも不当利得返還請求の対象になるという当時の最高裁の判決を踏まえますと、いわゆるみなし弁済の規定の導入の可否につきましては、立法府の政治的な判断にまつことが必要だったという事情を述べたものであると承知をしております。 　今回の改正におきましても、ここに至るまで、政府としては、与党が七月に取りまとめました貸金業制度等の改革に関する基本的考え方、あるいは九月の貸金業法の抜本的改正、そういったものを踏まえまして、法案作成作業を行ったものでございます。 　なお、今回提出しております法案につきましては、基本はみなし弁済制度を廃止する、ただし、その実施時期につきましては、現在貸金業者を利用している方々が急に返済を迫られ、かえって生活に悪影響が出るような事態を招かないようにする、そういった経過措置ということでございます。

○川内委員　いいですか、四十三条は内閣提出はできないということを政府見解として当時お述べになっていらっしゃる。みなし弁済規定は政府の提出としてはできないということを政府見解として述べている。だから、今回の法律が、四十三条を公布後即施行をする、単純に廃止をするという法案であれば、内閣提出法案として認められます。しかし、本法律案は、四十三条を少なくとも三年間は残すと。少なくとも三年間は残す、存置するという法案ですよ。内閣の見解と矛盾しているじゃないですか。四十三条は内閣提出にはならないと言っているんですよ。もう一度答弁していただけますか。残すと言っているんですからね。これは、残す法案を出しているんですからね、政府は。

○三國谷政府参考人　当時の政府委員の答弁でございますけれども、これは、「行政府といたしましては、司法府が確立いたしました判例があるという現実を踏まえまして、政府提案ということはちょっとまあ無理だ、あるいは断念したということでございまして、国権の最高機関であります立法府の政治的な判断にまつというふうなことになったわけでございます。」というぐあいに答えていると承知しております。 　私ども、この問題につきましては、今回の改正におきまして、政府としては、与党の取りまとめました基本的考え方あるいは貸金業法の抜本的改正、こういったものを踏まえまして、現在お出ししている法案の作成作業を行ったものでございます。 　今回の法案の基本は、このみなし弁済制度を廃止するということでございまして、その廃止に当たりましては、上限金利の引き下げを法施行後二年半以内、公布からおおむね三年としておりますが、これは現在貸金業者を利用している方々が急に返済を迫られ、かえって生活に悪影響が出るような事態を招かないようにするということでございまして、この点につきましては、与党とも十分いろいろな御議論を経た上で、このような形でお出しし、今こうやって御審議をいただいているものでございます。

○川内委員　今私が指摘しているのは、政府の見解としては四十三条は内閣提出にはならない、議員立法でやっていただくしかないんだということを、当時も、そしてつい、この法案の直前まではそうだったわけですね。全部、改正も含めて議員立法ですから。今回、四十三条、即刻廃止ではなくて三年間存置する、政府の提出として、三年間はみなし弁済規定を認めるということを提出されるのは、政府見解として反するのではないですかということを申し上げている。 　さらに、今、理由として、急に返済を迫られ困らないようにする、債務者が急に返済を迫られ困らないようにするというふうに理由をお述べになられたが、それはどこに書いてありますか。みなし弁済規定を廃止すると急に返済を迫られ債務者が困ってしまうということは、政府のさまざまな資料の中のどこに書いてありますか。

○三國谷政府参考人　このことにつきましては、今回の貸金業法の見直しに当たりまして、これまでも与党内あるいは貸金業懇談会等でもさまざまな議論があったところでございます。 　今回の改正というのは、一つは上限金利を引き下げるのみならず、二つ目に総量規制の枠組みを導入し、三つ目に貸金業者の参入規制、行為規制を強化するなど、抜本的かつ総合的な対策を講じるものでございます。この改正は、全体として返済能力を超えた貸し付けを抑制するものであり、借り手の保護に役立つものと考えているところでございます。 　こういったものを法文化するに当たりましては、このようなさまざまな議論を経ました上で、それに伴いますいろいろな影響なども勘案いたしまして三年間の経過措置ということになっているわけでございます。ただし、その間も、できるもの、例えば罰則の問題でございますとか、貸金業協会でございますとか、試験制度でございますとか、そういったものも逐次実施しながら、基本的に、このみなし弁済制度を廃止するという方向で法案を提出させていただいているものでございます。

○川内委員　局長さん、法案の御説明は十分承りたいと思いますが、私がお聞きをしていることに誠実にお答えをいただければありがたいというふうに思います。 　私が今お聞きしたのは、急に返済を迫られ困らないようにするために、四十三条、みなし弁済規定の施行を三年間存置するのであるという趣旨の御答弁をされたので、四十三条を廃止すると債務者が急に返済を迫られ困ってしまうんだという理由は、政府の提出されている資料の中のどこに書いてありますか、どこにあるんですかということを聞いているんですけれども。

○三國谷政府参考人　法案にその期間の、その旨についての条文化したようなものはございませんのですが、やはりこの問題を議論するに当たりましては、さまざまな立場からのさまざまな御意見があったところでございます。 　なお、懇談会における座長としての中間整理、こういう中におきましては、例えば「この場合においても、現実の需要と供給を考慮することが必要であり、また、」云々というようなくだりもあるわけでございます。この点につきましては、今回の改革が極めて抜本的な改革であり、その意味で多重債務者対策に大きく資するとともに、また別な面でも影響がある、こういったことの中から、この経過措置につきましてこの期間は必要だということで御提案しているものでございます。

○川内委員　いや、私は厳密に議論をしたいので申し上げているんですけれども、この委員会の場は言いわけ合戦の場ではないわけですよね。政府の見解として、四十三条を直ちに廃止すれば債務者が急に返済を迫られ困ってしまうから、即刻廃止はしないんだという趣旨の御答弁をされたので、その急に返済を迫られるんだ、困ってしまうんだということはどこに書いてありますかということをお聞きしたんですが、法案には書いていないですよ。 　では、座長としての中間整理の「需要と供給を」というくだりがそうなのかというと、でも、その「需要と供給を」なんというのは、別に返済を迫られて困ってしまうということまでそこから、その文、言葉で読み取れなんというのはとてもとても無理があるわけで。 　今局長がおっしゃられた消費者金融会社の意見として、四十三条をすぐ廃止されたら債務者に急に返済を迫るんだというふうに、業界の意見としてそういう意見もありましたというのであれば、私は、ああ、そういう業界の意見を入れたのですねということで理解しますよ。大臣、そういうことじゃないですかね、議論というのは。ごまかすことが議論じゃないでしょう。大臣、どうですか。

○山本国務大臣　局長は極めて誠実に答弁していると私は思っておりまして……（川内委員「態度は極めて誠実ですよ。答弁の内容は不誠実です」と呼ぶ）ですけれども、経験則なり、局長さんが今まで膨大な資料を研究した成果をここで披瀝されているだろうと思いまして、書いた、書かないという以上に、大変貴重な御意見をいただいておるというぐあいに思っております。

○川内委員　それでは、政府見解として確認します。 　四十三条を即刻施行すれば、債務者は急に返済を迫られ困ってしまうということですね。確認してください。

○三國谷政府参考人　繰り返しになる部分があるかもしれませんが、今回の改正は大変抜本的な改正でございます。金利のみならず、量的規制あるいは参入規制等でございます。今回、この金利の引き下げ、みなし弁済の規定等の施行になりますと、これは可能性でございますけれども、現在の借り手にさまざまな影響を与える可能性がございます。また、一つの懸念といたしましては、そういった方の返済が迫られるのではないか、あるいは生活に悪影響が出るような事態が考えられるのではないか。したがって、そのような事態を招かないようにするための時間も必要と考えているところでございまして、こうした趣旨から、みなし弁済規定の廃止や上限金利引き下げまで、公布からおおむね三年の準備期間を設けることとしているところでございます。

○川内委員　局長、済みません、ちょっと今聞き漏らしたところがあるので、もう一回今のことを御答弁いただけますか。

○三國谷政府参考人　一言一句繰り返すかどうかは……（川内委員「繰り返しでいいんです」と呼ぶ）要すれば、今回の引き下げは、基本的、大変抜本的な改正でございまして、金利のみならず、量的規制、それから参入規制等も行っているわけでございます。このような改正につきましては、全体として利用者の保護に役立つものと考えます一方で、また別な意味で借り手にも大きな影響を与える可能性がございます。現在、貸金業者を利用している方々が、例えば急に返済を迫られるのではないか、かえって生活に悪影響が出るような事態があるのではないか。したがって、そういった事態を招かないようにするための時間が必要と考えておりまして、そのための準備期間ということで御説明した次第でございます。

○川内委員　先ほどの国民生活センターのレポートでは、多重債務の最大の原因は高金利であるというふうに書いてありますよね。ところが、今後三年間高金利を続けることが、あるいは、その高金利での返済を認めることが、あたかも債務者の利益であるかのように今局長は御答弁をされた。金利を急に下げたり、あるいはみなし弁済規定を廃止することが借り手に不利益をもたらすのではないか、そのような理由で経過措置期間を設けているのであるということをおっしゃられた。 　私は、これは、多重債務の最大の原因にどう対処するのかということに関して、政府は全く認識が違うのではないかというふうに思います。 　では、この質問も全く同じ答えですか。そもそも、なぜ即座に出資法の上限金利を利息制限法の上限金利まで引き下げないのか。即刻引き下げるべきだというふうに思いますが、その理由を教えてください。

○三國谷政府参考人　基本的に同じ御質問ということになるかと思いますけれども、したがいまして、これもお答えは同じということになるのかもしれませんが、今回の改正は、本当に、金利のみならず量的規制、さらには行為規制等、さまざまな対策を講じます抜本的かつ総合的な対策の法案でございます。 　この効果につきましては、物事それぞれ両面があるわけでございますが、私ども、全体として、返済能力を超えた貸し付けを抑制するものであり、借り手の保護に役立つものということで御提案申し上げている次第でございます。 　しかしながら、一方におきまして、この結果といたしまして、貸付基準が厳しくなるなどの、借り手へのそういった意味での影響も否定できないところでございまして、したがいまして、これだけの抜本対策を講じるときには、先ほど申し上げました理由で、それなりの準備期間も必要だということで御提案を申し上げているものでございます。

○川内委員　多重債務の最大の原因は高金利であるということを金融庁も認めますか。

○三國谷政府参考人　金利が大変大きな要素であると思います。また同時に、これは、これまで、貸付量の問題あるいは期間の問題であろうかと思います。やはり、借り手が利子を支払うということは、その量、それに掛ける金利、それに掛ける期間、その総和が金利にはね返ってくるわけでございまして、今回の対策は、その一つ一つに対策を講じようというものでございます。

○川内委員　政府として、今自信を持ってお答えになられたと思います。であれば、なおさらのこと私は不思議に思うのは、なぜ見直し規定をつけるのかということであります。施行前に見直すと。憲政史上初の見直しです。 　では、その見直し規定について質問いたしますが、法案には、「政府は、貸金業制度の在り方について、この法律の施行後二年六月以内に、この法律による改正後の規定の実施状況、貸金業者の実態等を勘案し、第四条の規定による改正後の規定を円滑に実施するために講ずべき施策の必要性の有無について検討を加え、その検討の結果に応じて所要の見直しを行うものとする。」というふうにございます。 　この次の条文には、第五条及び第七条についても全く同趣旨の条文があるわけでございますけれども、これらの「改正後の規定を円滑に実施するために講ずべき施策」とは一体何なのか、何を想定しているのか、具体的にわかりやすく御答弁をいただきたいというふうに思います。

○三國谷政府参考人　この「講ずべき施策」につきましては、一つには、この法律の影響を受けましてどのような実態になっていくのかという、その一つは、実態というものを勘案する必要がございます。その上で、その検討をいたしまして、その検討の結果ということで導かれるものでございまして、現段階で特定の施策や方向性を念頭に置いているものではございません。

○川内委員　委員長、おかしいと思いませんか。（発言する者あり）いやいや、法律で所要の見直しを行うと、ただ漠然と書いてあるなら今の答弁でいいですけれども、具体的に、「改正後の規定を円滑に実施するために講ずべき施策の必要性の有無について検討を加え、」と、有無についてと、ありなしということまで書いてあるわけですよ。だから、より具体的に、この言葉が何を意味するのかということについては、国民の皆さんに説明する義務が政府にはあると思うんですよ。 　これを、いや、今のところはちょっとそれはわかりませんわ、はっきり言えば、そのときになってみなきゃわかりませんよ、そんなものと言われちゃっては、国民の皆さんも、では金利を引き下げないこともあるのか、あるいは四十三条を廃止しないこともあるのか、そういう疑心暗鬼にだってなるわけですよね。 　この講ずべき施策とは何なのか。法律には一つ一つ意味があるんじゃないんですか。私は素人だからよくわかりませんけれども、この言葉の意味は何なのかということを役所の中では一生懸命議論するんでしょう。もうちょっとわかりやすく、委員長、国民の皆さんにわかりやすく説明をしてくださいぐらいは委員長として言ってくださいよ。今の説明は不誠実ですよ。態度は誠実だが、答弁は極めて不誠実ですよ。

○三國谷政府参考人　この法律は、「第四条の規定による改正後の規定を円滑に実施するために」ということでございます。円滑に実施するためでございまして、一方、この法案というのは、これまでの制度を抜本的に改正する極めてインパクトの大きい法案であるとも考えております。 　したがいまして、私どもは、この施行までに、先ほど申し上げましたように、これに基づきます影響、あるいはこれを見越した動き、そういったことにつきましては、実態につきましてはよくそれをウオッチした上で、それこそその段階で、講ずべき施策の必要性の有無について検討を加えるということであると考えております。（発言する者あり）

○川内委員　本当に明快だと思いますか。僕はさっぱりわからないです。 　では、わざわざ「第四条の規定による改正後の規定を円滑に実施するために」と書き、次の条文では、「第五条及び第七条の規定による改正後の規定を円滑に実施するために講ずべき施策」と、第五条、第七条と、第四条を書き分けた、それで全く同じような言葉で書いている、これはなぜなんですか。講ずべき施策が違うからでしょう。

○三國谷政府参考人　法案の中身になりますけれども、第四条につきましては、これは貸金業の規制法につきましての一部改正でございまして、ここにおきましては、貸金業業務取扱主任者の必置化、財産的基礎要件の引き上げ、行為規制の強化等、過剰貸し付けに係る規制の強化、みなし弁済制度の廃止、そういったものが第四条でございます。したがって、そういったものにつきましては、その一項で見直しの対象になるということでございます。 　一方、第五条と第七条は利息制限法と出資法の改正でございまして、したがいまして、こちらの方では、それぞれのその改正につきまして、この出資法及び利息制限法が円滑に実施されますように、それぞれ相絡むところもあるかもしれませんが、そういった視点で必要な見直しを行っていくというものであると考えております。

○川内委員　今、だんだんわかってきました。第四条の規定が幾つかあるわけですよね。その第四条の規定の中でどれを施行するかということを検討して、必要性の有無について検討するということですよね。

○三國谷政府参考人　これを円滑に実施するために必要な施策の有無について検討するということでございます。

○川内委員　そうすると、第五条いわゆる利息制限法並びに第七条の出資法の部分についても、円滑に実施するためにその施策の必要性について検討を加えるということで、まず、いいですね。確認してください。

○三國谷政府参考人　第五条、第七条でございますので、この法律自身は法務省さんが所管している問題ではございますが、基本的に、第五条と第七条の改正を円滑に実施するために必要な施策について検討するということでございます。

○川内委員　法務省に確認しますけれども、第五条、第七条の講ずべき施策の中身は、それぞれ、第五条、第七条の条文の中に示されている施策であるということでよろしいですか。

○小津政府参考人　講ずべき施策の中身、その見直し規定の趣旨につきましては、先ほど全体につきまして金融庁さんの方から御答弁があったことと同様に理解しております。

○川内委員　そうすると、山本大臣、この見直し規定というのは、金融庁案、金融庁さんが撤回された特例高金利、金利区分の見直しあるいは利息制限法の上限金利の実質引き上げなどにつながるさまざまな見直しを全く否定していない、もしかしたら、やはり金利下げるのやめたということにもなるかもしれないし、要するに、この見直し規定は、四十三条のみなし弁済規定についても金利規制についても何らの約束を法律上していないということを、政府として確認してください。政府の方針としてはそちらの方向には向かうけれども、あくまでも法律上は、四十三条のみなし弁済規定を廃止するとも、あるいは出資法の上限金利を利息制限法に引き下げるということを法律として約束しているものではないということを確認していただきたいと思います。

○山本国務大臣　今回の改正案では、施行後二年六カ月以内に所要の見直しを行う旨の規定をしております。何度も答弁、やりとりがありましたように、施行後の資金需給の状況その他の経済金融情勢や貸金業者の業務実態などを勘案して、貸金業制度のあり方、出資法及び利息制限法に基づく金利規制のあり方について所要の見直しを行う趣旨で設けたものでありまして、具体的な施策については、現時点で特定のテーマや方向性を念頭に置いているわけではないということです。

○川内委員　ちょっと局長にお尋ねいたします。 　この貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案においては、みなし弁済規定を廃止する、さらには出資法の上限金利を利息制限法にまで引き下げをする、二〇％にするということは書いてはある、しかし、附則六十七条によって見直し規定を置くことによって、今申し上げた書いてあるものは見直しにかかるわけですから、法律上約束されていないという理解でよろしいですか。間違っていたら、ちゃんと私がわかるように説明してくださいよ、私がわかるように。

○三國谷政府参考人　まず、法律の本則におきましては、みなし弁済規定は施行後二年半以内になくするということで、これは明快に書いているわけでございます。それを円滑に実施するに当たりまして、そのための必要な円滑に講ずべき施策について検討を加えるということでございまして、基本的に、多重債務問題を解決するために上限金利を引き下げるという今回の改正の趣旨に逆行するような見直しは想定しにくいと考えております。

○川内委員　想定しにくいと考えておりますとおっしゃられたんですね。そんなことはありませんとは言っていないですよ、考えておりますとおっしゃられて。 　だから、私は法律の議論をしているので、政府の方針はわかりましたよ。廃止する方向である、政府としてもそう思っているということは否定していないじゃないですか。そう思っていないだろうとか言っていないじゃないですか。それはわかりましたと申し上げている。 　その上で、法律上は、講ずべき施策の中身は第四条に幾つか規定してあって、どの施策を実行するか、円滑に実施するためにその施策の必要性の有無を判断しますということをおっしゃられたわけです。四条の中にみなし弁済規定がある、このみなし弁済規定を実行するかどうか、その時点で社会経済情勢を見て判断しますというふうに附則に書いてあるわけですから、みなし弁済規定を必ず廃止するということは、法律上はそうなっていませんよねということを私は確認しているだけなんですから、違うなら違う、そうならそう、政府として考えておりますというんじゃなくて、私が言っていることが違うなら、違うと言えばいいんですよ。

○三國谷政府参考人　やや言葉がちょっとラフになるかもしれませんが、法律でございますので、今回の法律に書いてある、これが法的な効果を持つものでございます。見直し規定と申しますのは、見直しということについての今の考え方を述べておりますが、これ自体が直ちに具体的な法的効果を持つものではございません。 　したがいまして、現在の法律に書いてありますとおり、みなし弁済規定は廃止する、あるいは量的規制も導入する、これが現在の法律の骨格でございまして、これを円滑に実施するために、さらに、その後の実態を踏まえて、必要な目配りと申しますか、世の中の実態については私どもといたしましても一生懸命注視しながら、この制度が円滑に移行できるように最大限の措置をとる、そういう趣旨でございます。（発言する者あり）

○川内委員　いや、皆さん、わかりやすいとかおっしゃっている。私はちょっと、まだわかっていないんですが。 　私が聞いているのは、要するに、四十三条や、あるいは出資法の上限金利を利息制限法に下げるために、例えば、またみなし弁済規定を延ばすとか、あるいは利息制限法の上限金利をちょっと引き上げて真ん中をとるとか、そういうようなことが起こるのではないか、それは多重債務者の皆さんあるいは国民の皆さんも心配だろうから、確認しているんです。 　法公布後三年を目途にして施行される四十三条の廃止並びに金利規制の見直しについては、その時点で必ず本則どおりに実行されるということで、大臣、よろしいですか。

○山本国務大臣　三國谷総企局長が言ったとおりです。

○川内委員　いや、大臣、だから言ったじゃないですか。私は、局長が言っていることがよくわからないから、もう一回ここで大臣に確認したんです。 　四十三条はおおむね三年後には必ず廃止される、出資法の上限金利も利息制限法の水準に下げられる、その時点で必ず本則は施行されるということでよろしいですね。

○山本国務大臣　見直しがなければそのとおりです。

○川内委員　やはり、だから見直しがあるということなんだなということが、今、国民の皆さんにこれで、ああ、なるほど、そういうことだったんですかというふうにおわかりいただけたのではないかなと思うわけでございます。 　なぜ私がここまで、多分、与党の先生方には、頭の悪いやつだなと思われていらっしゃると思うんですが、そのとおりなんですけれども。 　実は、私が不思議に思ったのは、この貸金業規制法の目的のところが微妙に変わったんですよ、今回。どう変わったかというと、読み上げると、今までは「貸金業を営む者の業務の適正な運営を確保し、」ここに点がついているんです。「運営を確保し、もつて資金需要者等の利益の保護を図る」というふうに書いてあります。要するに、貸金業規制法の主な目的は資金需要者の利益の保護であったと。そのために、資金需要者の利益の保護を図るために、貸金業者をきちんとさせるということが法の目的に書いてあります。 　ところが、今回の改正でこれがどう変わったかというと、「貸金業を営む者の業務の適正な運営の確保及び資金需要者等の利益の保護を図るとともに、」と、「貸金業を営む者の業務の適正な運営」が法の目的そのものに昇格しているんですよ。及びでつないだわけですね、今回。点を抜いて及びでつないだ。これは法の目的の大きな変更であるというふうに思うんですけれども、この辺、なぜこういう書きぶりになったのかということを局長の方からちょっと御説明いただきたいというふうに思います。

○三國谷政府参考人　今回の法案につきましては、これまでの行為規制法を抜本的に見直しまして、さまざまな行為規制でございますとか、あるいは貸金業協会、あるいは指定信用情報機関、そういったものの整備をしているものでございます。 　なお、この法律におきまして「貸金業を営む者の業務の適正な運営の確保」というのがございますが、これは同時に、行為規制等利用者の保護のために適正な業務を運営するということも含まれておりまして、全体としてこの法律が新しい時代にふさわしい法律となることを、私どもはそういうぐあいに考えまして、提案している次第でございます。

○川内委員　局長の御答弁はどうもわかりにくいんですよ。今の御答弁だったら前の書きぶりで十分なんですよ。「業務の適正な運営を確保し、もつて資金需要者等の利益の保護を図る」、資金需要者の利益の保護を図るということで十分なんです。その書きぶりが、目的として、貸金業の業務の適正な運営の確保及び、及びというふうにつないで目的そのものにされたのはなぜなんですかということを聞いている。この違いは何なんだ、違いは何なんですかと。違わないんだったら前の書きぶりでいいわけですから。違えたのは何なのか、それで何が違うのかということをはっきりと御答弁いただきたいと思います。

○三國谷政府参考人　今回の法改正は、これまでの行為規制法から貸金業法といたしまして、これまで以上に利用者保護の徹底に配慮をいたしますとともに、今回の改正におきましては、多重債務問題の解決に加えまして、貸金業者が、健全な競争の促進によりまして、リスクに応じた金利を設定し、市場メカニズムが十分に機能する、そういった消費者金融市場の担い手に、これはまたコンプライアンス、そういったものにつきましても十分配慮しながら、そういった担い手になる、そういったことも今回の改正の中では随所に織り込まれているわけでございます。 　こういった形によりまして、広く利用者保護、そしてまた利用者保護を含みます貸金業者の業務の適正な運営の確保ということで、こういった形で目的規定を変更させていただいているところでございます。

○川内委員　そうすると、今回の改正は貸金業界のためでもある、わかりやすく言うとそういうことでよろしいですね。

○三國谷政府参考人　利用者保護を含みます市場全体の適正化ということでございます。

○川内委員　だから、私は、大臣、この法律案が多重債務の最大の原因である高金利について即座に施行しないということは貸金業界にも一定の配慮をしたからであると言えば、理由としては、説明としては、合理的な理屈になるというふうに思うんですよ。なるほど、ああ、そういうことだったんですかと。しかし、先ほどから議論を繰り返しているとおり、施行をおくらせることがあたかも消費者の保護に資するんだ、こういうようなことを無理やりおっしゃるわけですよね。それで、あげくの果てには見直し規定がついていて、それさえも実はどうなるかわからないと大臣はおっしゃられたわけです。 　私は、国民の皆さんに対して、そしてまたこれほど多重債務が大きな社会問題となっているときに、政府提出の法案として、前代未聞の政府提出法案として説明をされるのであれば、より国民にわかりやすい丁寧な説明が必要なのではないでしょうかというふうに思うわけでございまして、そういう意味で、貸金業界の適正な運営を確保するんだということが目的規定の中に、及びでつながれて目的に昇格したわけですから、政府としては、貸金業界にも目配りした法案でございますということをはっきりとここでおっしゃるべきであるというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○山本国務大臣　あえて目的に昇格したのは、参入規制や行為規制というかなり強い規制を貸金業者に課す、さらには自主規制というツールをもって円滑なマーケットを回復する、適正化、健全化へのかなり強硬な考え方をしているがゆえに、業者についての業務の適正な運営の確保というものを目的規定に述べていったというように私の方は思っていますけれどもね。

○川内委員　きょうは、実質的な審議の第一日目、私にとっては第一日目でございますので、入り口の部分の議論をさせていただきました。 　私どもは、四十三条のみなし弁済規定にしても、あるいは出資法の上限金利を引き下げるということにいたしましても、即刻施行をするべきである、それが多重債務の発生増大を防止するために必要な施策であるということで、また大臣や、きょうは渡辺副大臣にもお運びいただいておりましたけれども、この次はまた議論をさせていただきたいというふうに思いますが、その私どもとの考え方の違いを埋めて、修正を法案としてできるように、本委員会の委員の先生方の認識をいただいていきたいというふうに思っております。 　きょうは入り口の部分で議論をさせていただいて、何か途中ちょっとしつこいところもあって、嫌な思いもされたかもしれませんが、御容赦をいただきたいというふうに思います。 　また次回に譲らせていただきます。どうもありがとうございました。

○伊藤委員長　次に、鈴木克昌君。

○鈴木（克）委員　鈴木克昌でございます。 　今、同僚であります川内委員、かなりこの見直しの部分をお聞きになっておったんですが、私も実は全く同じ思いをいたしておりまして、過日の参考人質疑のときに石井会長がこの見直しのことをおっしゃっていました。どういう立場だか、その数字はおっしゃらなかったんですが、近々のうちにこれは見直してもらわなきゃ困るんだと、我々と全く違う逆の立場ではあったろうと思いますけれども、そういう発言をされたことが非常に私は気になっておりまして、今、川内委員のおっしゃったことについては、本当に大事な指摘だなというふうに思って聞いておりました。 　時に、何か私が質問をするときにいろいろ起きるんですが、前回は私が審議をとめてしまうというか、発言をさせていただいた。今ちょっと見回すと定数が割れておるというふうに思うんですが、いかがでしょうか。ちょっと委員長、お願いをしたいと思いますが。

○伊藤委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○伊藤委員長　速記を起こしてください。 　鈴木君。

○鈴木（克）委員　政府の方が御提出されたいわゆる大事な法案だというふうに思いましたので、余り定数が割れた状況ではうまくない、こんなことで申し上げたところでございます。 　冒頭、私、もう各委員の皆さん方、十分御案内だと思いますが、須田慎一郎さんのお書きになった「下流喰い　消費者金融の実態」という本をちょっと抜粋で御紹介をさせていただきたいと思いますが、まさにショッキングなルポでございます。 　女性議員もおみえの中、大変恐縮でありますが、「おんな市」、レディースローンの債務が払えなくなった女性たちを風俗店のオーナーたちが競り落としている。入札した業者が借金総額ごと買い取る仕組みだという。 　女性も男性もどうして多重債務のローン地獄に落ちてしまうのか。例えば、不意の出費で二百万円を消費者金融から借り、毎月の返済額を四万五千円にしたとする。利率が年一八％なら約六年で完済し終わるが、年二七％だと利息を払ったことにしかならない。借金は永遠に残り、九％の差が天国と地獄を分ける。これを須田さんはグレーゾーン金利の悪魔のトリックと表現する。 　消費者金融の世界には資金需要者、健全な借り手という言葉がある。それがどういうイメージかずっとつかめなかったが、他社からの借金の返済も含めた資金需要も言っているのだと気がついた。Ａという消費者金融から借りてＢ社に返し、Ｂ社から借りてＣ社に返していても、返し続けている限り業者にとっては健全な借り手なのだ。つまり、多重債務者も健全な借り手ということになる。 　こういう状態は間違いなく破綻し、生活崩壊に至る。正常債務が一気に不良債権化する。しかし、借り手が自殺に追い込まれて死ねば返ってくる。業者はどう転んでも損はしない。相手を悲惨な方向に追いやることによって収益が上がる。悪魔のビジネスモデルと呼ぶゆえんだが、自殺による消費者金融会社への保険金支払いは法律で禁止されることになった。 　消費者金融業界にとって理想の顧客は、低収入の中年サラリーマンから低収入の若年男性にシフトしているという。それが長いおつき合いが望める顧客ということになる。逆に、年収一千万円の人が借りに来ても貸さないのが業界の常識らしい。生活困窮者の多い地域では自動貸付機は多いでしょう。白金、高輪では見たことがない。無人の自動貸付機は小泉改革の影の部分に偏在している。 　ちょっと長くなりましたけれども、「下流喰い」の、須田さんの本を紹介した一文をここに読ませていただきました。 　私は、過日の参考人質疑で、この貸し金とそして自殺の問題を指摘させていただきました。参考人質疑をさせていただきました。そのときに石井参考人は、いわゆる自殺率については、消費者金融利用者の自殺率というのは決して高くない、こういうことをおっしゃったわけでありますが、先ほど、理事会で協議をいただいて、私が資料要求した、今その回答が来たわけでありますが、明らかに私の指摘が正しかった、石井参考人の答弁に錯誤があった、こういうことでございまして、この点については皆さん方も御理解をいただけたのではないかなというふうに思います。 　くどいようでありますが、やはり私は、ここの部分からきょうはちょっと入らせていただきたい、このように思っております。 　多重債務者の数は現在百五十万から二百万人、自己破産件数は年二十万件前後に達していると言われておる。特に、消費者金融を利用した者のうち、経済・生活苦を理由に自殺する方が多いのではないかと言われておる。このことは先ほど申し上げたとおりであります。 　消費者信用団体生命保険の保険金受取件数のうち自殺を原因とする受取件数は、平成十七年度で九・四％となっておる。これは金融庁から出された資料のとおりであります。厚生労働省の平成十六年度人口動態調査による自殺率と比較してみると、二十歳以上六十九歳以下の自殺率は九・〇四％で、消費者信用団体生命保険の自殺を原因とする受取件数比率九・四％とほぼ同水準である。しかし、年齢対象を拡大し、二十歳以上七十九歳以下の死亡率を見ると五・一一％、二十歳以上八十九歳以下では三・四二％まで低下する。 　このように、年齢対象を拡大してみると、消費者金融を利用した者のうち経済・生活苦を理由とした自殺者率は、一般の自殺率よりも高いことは明白である。なぜ六十九歳以下の年齢で比較するのか。消費者金融を利用する者は六十九歳以下に限定されているわけではない、もっと年齢の幅を広げて比較すべきではないか、このように私は申し上げたいわけでありますが、まず第一点、この点について、まず金融庁の御所見をいただきたいと思います。

○佐藤政府参考人　先般、私どもの方で調査をさせていただきまして、公表させていただきましたデータでございます。保険受取件数に占める全体の自殺の割合は九・四％、あるいは、死亡原因が判明している中での比率は、もう少し高うございまして、一九・八％ということでお示しをいたしました。 　この資料を公表させていただきましたときに、あくまでも参考でございますけれども、人口動態統計における自殺率の割合もお示しした、この際に、二十から四十九歳、二十から五十九歳、二十から六十九歳という三つのデータをあくまでも参考として記載をさせていただいたということでございます。 　この点についてでございますけれども、データの制約で、七十歳以上という区切りでの比率というのは私どもの方は貸し金のサイドについてはないんですけれども、六十歳以上の方の割合というのが、消費者金融利用者の中で占める割合は約一割程度にとどまっておりまして、利用者の大宗が六十歳未満ということでございまして、その点を考慮したということでございます。 　データの制約で、七十歳以上という区切りでの比率はないわけでございますけれども、これから推測すれば、七十歳以上の方の比率というのはさらに低いのではないかというふうに思っておるところでございます。 　いずれにいたしましても、自殺の中で、この多重債務問題、消費者金融問題が原因になっているということは、それ自体、件数は少なくても痛ましいことでございますので、多重債務等を抱え不幸にも自殺される方が、一日も早く、一人でも少なくなるように対応していくことが必要だろうというふうに思いますし、今回の制度改正におきましても、この多重債務者問題解決のため、抜本的かつ総合的な対策を講じているということであろうかと思います。 　　　　〔委員長退席、増原委員長代理着席〕

○鈴木（克）委員　もう一、二点、この自殺関連でお伺いをしたいと思うんですが、私も資料をいただいておりまして、団信の、消費者金融十七業者の合計のこのデータの中で、死因等不詳というのが五二・三％あるんですね。これは、自殺というのは九・四％しか出てないわけでありますけれども、死因等不詳というのが五二・三％もある。実際、この中に、私は、相当数自殺なさった方々が死因不詳というところに入っておるんではないかなというふうに思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。

○佐藤政府参考人　ただいま御指摘いただきましたとおり、先般の調査におきまして、死因等が判明していない者の割合、五二・三％ということでございます。 　この背景でございますけれども、保険会社と貸金業者の約款におきまして、保険金の請求に当たり、一定金額以下の保険金支払い等については、死因を記載した死亡診断書等の添付が省略できる、こういう扱いになっているケースが多いわけでございます。したがって、こういった要因によるものかなという気がするわけでございますけれども、こういったケースの中に自殺が含まれている可能性というのは否定はできないというふうに思っております。 　ただ、一点、死因不詳のケースでの保険金支払いの一件当たりの金額を見てみますと四十九万円ということでございまして、自殺を原因とする金額の八十七万円というのと比較してみますと少し少額であるということでございますので、自殺が含まれている可能性はもちろんございますけれども、自殺以外の死因によるものも相当程度含まれているのではないかというふうに感じられるところでございます。

○鈴木（克）委員　先ほど申し上げましたように、今回の金融庁のヒアリングの対象というのは十二団体十七業者ということでありますが、この中で、先ほどの、自殺を原因とする受取件数の比率が最も高い業者が二五％なんですね。さらに、死因が判明している割合で見ていくと三三・三％、三人に一人が自殺というのは、いかにもこれは高過ぎるというふうに思うんですね。私は、今申し上げた受取件数の最も高い二五％という業者名を、この際ぜひ公表すべきだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

○佐藤政府参考人　先般公表させていただきましたデータは、大手各社からヒアリングを行いまして、それを集計ベースで公表させていただいたということでございますが、個々の貸金業者に係る個別の保険金受取件数あるいは種々の数値等を公表することにつきましては、当該貸金業者の競争上の地位等を害するおそれがありますので、差し控えさせていただきたいと思います。 　ただし、一般に貸金業者の監督に当たりましては、私ども、立入検査の結果はもちろんでございますけれども、当局に寄せられました苦情などを含めて、幅広い情報を集約、分析して活用しているということでございます。 　今回の調査につきましても、個々の貸金業者のデータ、これは貸金業者を直接監督いたします全国の財務局及び都道府県に情報提供しているということでございまして、監督当局といたしましては、今般の調査結果を十分に活用して、業者において過酷な取り立てが行われていなかったかを検証する、その一つのいわばきっかけとして、御指摘のような、自殺の率が非常に高いという業者についても、そういったデータを活用するということで、的確な監督に努めてまいりたいというふうに思います。 　　　　〔増原委員長代理退席、委員長着席〕

○鈴木（克）委員　もうちょっと、この自殺関連で御質問をさせていただきたい。本当に、暗くなるような話で恐縮でございますけれども。 　今おっしゃいました、本当に、保険金受取件数のうち自殺を原因とする受取件数の比率が何年にもわたって高どまりしておる業者というのは、いわゆる過剰な取り立てを行った可能性が非常に強いわけであります。したがって、今おっしゃったように、私は、やはり責任を持ってきちっとした指導をしていただかなくてはいけない、このように思っておりまして、そのことを強く御要望させていただきたいというふうに思います。 　そこで、次に、団信、消費者信用団体生命保険についてお伺いをしていきたいと思うんです。 　過日の参考人質疑で、私が、保険に入られた方は御自身が保険に入っておるということを本当に一〇〇％承知されていますねということで念を押したところ、第一生命の斎藤参考人でしたか、一〇〇％という自信はないということをおっしゃったわけですね。そのことについて、ちょっと私、金融庁の見解をただしてまいりたいと思うんです。 　金融庁が十月六日に公表した消費者信用団体生命保険の調査結果について見ると、平成十七年度の口座数が千四百八万件、これは延べでありますけれども、被保険者数、これも延べでありますが千三百四十四万人ということで、九五％以上の人がこの保険に加入している、こういうことになっております。さらに、十四業者において借り入れ申し込みと保険加入が同一書面であり、別の書面であったのはわずか二業者のみだった、このことは参考人からそういった答弁があったわけでありますけれども、こうしたことから、債務者が知らないうちに保険に加入をしておるという可能性が非常に高いわけですね。だから加入率が九五％という高い数値になっておるのではないか、このように私は考えるわけです。 　新聞報道によれば、アコムやプロミスなど大手消費者金融業者では、消費者信用団体生命保険、団信の契約自体を打ち切る方針ということで、今順番に打ち切ってきておるのは私も承知しております。しかし、自殺以外の保険は禁止するというものではないために、今後も中小貸金業者の多くはこの団信を継続していくという可能性があるわけです。中小貸金業者における生命保険への加入の強制や、知らないうちに保険に加入している事態を回避するというためには、先ほど申し上げたように、借り入れ申し込みと保険加入同意書を別書面にする、このことによって契約者の自由意思を確認するということができるわけでして、私はこれが非常に重要だというふうに思うんです。 　まず、このことについて、借り入れ申し込みと保険加入同意書を別書面にするというお考えはありますかどうか、お聞かせください。

○佐藤政府参考人　保険加入時におきまして、被保険者が自由意思を持って決定をするということの重要性は、ただいま御指摘いただいたとおりであろうかと思います。顧客が保険に加入するかどうかを判断するに当たっては、保険契約の内容が適切に顧客に対して情報提供されること、それからまた、顧客がみずからの意思で合理的な判断を行えるような条件を整えること、これが極めて重要であるというふうに存じます。 　このための枠組みといたしまして、これは団信に限らないわけでございますけれども、私どもで、保険契約時の重要事項の説明の枠組みというのを整備させていただきました。これは本年十月からスタートをいたしておりまして、消費者信用団体生命保険を含むわけでございますが、保険契約者である団体が被保険者に重要事項、具体的には契約概要というものと注意喚起情報という二つのカテゴリーに分けて、重要なことを抜き出してわかりやすく説明した書類、これを用いて説明するということを義務づけております。この取り組みの徹底を各保険会社に、九月十五日でございましたか、再度要請をしたところでございます。 　そして、御指摘の同意のとり方でございますが、あわせまして、生命保険協会に対しまして加入時の同意の取りつけ方についての業界ガイドラインの作成を要請したところでございます。これを受けまして生命保険協会の方で作成いたしましたガイドライン、これが九月二十八日に公表されておりますけれども、被保険者の同意取得のあり方として、一つは、保険加入申込書と借り入れの申込書を別書面とする、それからもう一つは、別書面の中で保険加入への同意欄と不同意欄というのをみずから選択するような、そういうシートにするということで、いわば明示的な選択が不可避になるような、そういう様式をとるということで決定をされたところでございまして、こういった措置が各保険会社に対して求められている、こういうことになりました。 　私どもといたしましては、消費者信用団体生命保険において加入時の同意確認が徹底されること、これは先ほども申しましたように極めて重要だというふうに思っておりまして、各保険会社の業界ガイドラインの遵守状況を注視しつつ適切な監督に努めてまいりたいと思っております。

○鈴木（克）委員　そこで、いよいよというか、これは本当に大きな問題だと思うんですが、この前、斎藤参考人は、十分かどうかという点では私どもも反省しておる、こういうことをおっしゃったわけですが、御案内のように、商法六百七十四条は、今さら申し上げるまでもなく、本人の同意なく保険加入がされた場合には保険契約は無効だ、こうなっておるわけですよね。そうすると、この問題について金融庁はどういうふうな考え方を今されておるんでしょうか。私は、明らかに本人の同意がなかったものは無効なんだ、そうなると受け取った金額は問題じゃないのか、こういうふうに当然考えていくわけですけれども、そのことについて現在金融庁はどういう御所見でみえるのか、お聞かせいただきたいと思います。

○佐藤政府参考人　ただいま御指摘いただきましたように、他人の死亡によって保険金が支払われる保険契約は、商法六百七十四条の規定によりまして、被保険者の同意があることが契約の要件となっているわけでございます。 　消費者団信につきましては、従来、借入申込書等の中で、借り入れ申し込みと同時に被保険者の同意を取得してきたというのが一般的であろうかと承知いたしておりますが、こうした取り扱いに対して、加入時の被保険者同意の確認が十分ではなかったのではないかという指摘がなされているわけでございます。こういった問題意識を踏まえまして、先ほど御説明をさせていただいたような対応をとらせていただいたということでございます。 　それから、既に契約がなされているものについての有効性ということについてのお尋ねであろうかと思いますが、既契約におきまして被保険者の同意の確認が実態として十分でなかったケースがあったとすれば遺憾でございますけれども、これまでの契約におきましても、借入申込書等によりまして借り入れ申し込み時における被保険者の同意の確認が、形はさまざまでございますけれども行われていたというふうに承知をいたしておりまして、既存の契約がいわば無効であるというふうに断定するまでには至らないのではないかというふうに思います。 　いずれにいたしましても、貸し金の利用者の保護という観点から全体を考えていくということが重要であろうかと思います。

○鈴木（克）委員　今後については、今御説明をいただいたことで完全であるかどうかは、私はちょっとまだ今すぐ判断を下すわけにいきませんけれども、改善されていくことは間違いないというふうに思います。 　ただ、今おっしゃったように、今までのものについてはいわば仕方がなかったということに近い御発言だったというふうに思うんです。言い方は大変誤解があるかもしれません、確かにそれは、死人に口なしと言うとこれは本当にあれかもしれません、調べようがないじゃないかと言われればそのとおりかもしれませんが、しかし明らかにこれは法を犯しておるわけですから、今までのものはやむを得なかったんだということだけで果たして済むのかどうか、この部分はよっぽど検証をきちっとしていただかないと私は問題ではないかなと思いますが、もう一度、その点はいかがですか。

○佐藤政府参考人　本人の同意のないものについては無効である、こういうのが商法上の一般的な規定でございます。 　それで、先ほども申し上げましたように、これまでも借入申込書等によりまして借り入れ申し込み時における被保険者の同意の確認が形として行われていたということでございますので、およそ無効であるといった断定はしにくいというふうに思います。 　いずれにいたしましても、しかし重要なことは、契約者本人があるいは被保険者本人がはっきりとそのことを自覚できるような、そういった契約時の説明が重要であるということでございますので、今後、こういった点も踏まえまして、私ども適切な監督に努めてまいりたいと思います。 　　　　〔委員長退席、増原委員長代理着席〕

○鈴木（克）委員　これはまさに水かけ論というか、これ以上議論が進まないと思いますが、私は、ケースによってはやはりこれは非常に大きな問題になってくるというふうに指摘をさせていただきたいと思います。 　それから、この団信のもう一つの問題点を指摘してこの問題を終わろうと思うんですが、被保険者が死亡した場合に、いわゆる遺族が知らない間に保険金が貸金業者に支払われているというケースがあるわけですね。本来これは、債務者が死亡した場合には、貸金業者が医師の死亡診断書や死体検案書というんですか、これを遺族から提供してもらって生命保険会社に提出し、残った債務を保険会社に請求するというのが筋だというふうに私は思うんですが、しかし、現在の保険会社と貸金業者の約款では、一定額以下の保険金の支払いについては、死亡診断書等、死因を記載した文書の添付が省略できる取り扱いが多くなっている、これが現状でございます。それゆえ、保険金受取件数のうち死因等が判明していないものが、先ほど申し上げましたように五二・三％にも達する、こういう状況になっておるわけですね。 　今後は、遺族が知らない間に保険金が貸金業者に支払われるようなことがないように、遺族が保険金が支払われることをちゃんと知った上で保険金の支払いが行われる体制を整備する必要がある、このように思うわけであります。保険会社による遺族への確認や保険金の多寡にかかわらず保険金請求の際には必ず死亡診断書を提出させる必要がある、私はこのように思うわけでありますが、そうすることによって、先ほど申し上げました死因等不詳という部分がゼロになるはずであります。そうすれば、自殺による保険金の支払いがあるかないかということが証明できるというふうになると思うんですが、これについての金融庁の所見を聞かせていただきたいと思います。

○佐藤政府参考人　保険金請求の際に、一定額以下の場合には死亡診断書等の提出の省略を認める場合があるというのは、御指摘のとおりでございます。 　私どもといたしましては、この消費者信用団体生命保険の適切な実務運営ということが極めて重要だというふうに思っておりまして、先般生命保険協会にお願いをして作成していただいたガイドラインにおきまして、この保険金支払い時の遺族等への確認のとり方というものを取り上げているところでございます。 　この業界ガイドラインにおきましては、貸金業者が保険金を請求する際に、遺族が了知したことを死亡診断書等により保険会社が適切に確認するなど、支払い時の透明性を確保する手続が明確化されたというところでございます。 　今後とも、この各保険会社の業界ガイドラインの遵守状況というのを注視して、適切に対応してまいりたいと存じます。

○鈴木（克）委員　ちょっと視点を変えまして、いわゆる、本当に貸金業者は大変な暴利をむさぼっておったのではないかという、そのところを一遍振り返っていかないと、我々は今後新たな法を制定する上において非常に重要なポイントになるというふうに思いますので、重ねて私は申し上げていきたいんです。 　貸し倒れ償却を行っても、消費者金融業者が七％から一〇％という大変大きな営業利益を出してきたということは、御案内のとおりであります。これは、いわゆる銀行以上の利益率を出しておるわけですね。貸し倒れ償却率が高まった十四年以降においても自己資本をふやし続けてきたということでございまして、普通、貸し倒れ償却が発生をするということになると、営業利益は減少するというのが常だというふうに思うんですけれども、ふえてきたということは、明らかに、今申し上げましたように、暴利を得てきたんだというふうに理解できると思うんですが、過去のことでありますけれども、その点については政府はどのように考えてみえるのか、お聞かせをいただきたいと思います。

○佐藤政府参考人　大手の貸金業者がおおむね過去数年あるいは七、八年の期間にわたって七％から一〇％前後の営業利益率を上げてきたということを御指摘いただきました。 　民間企業の収益状況でございますので、これを、私ども当局の方から断定的に何かを申し上げるべきではないと思いますけれども、これらは、経済状況あるいはマーケットにおける需要と供給の関係、さまざまな要因が働くということでございます。 　先般もちょっとお答えをさせていただきましたけれども、この七ないし一〇％前後の営業利益が上がっていた背景といたしましては、大手貸金業者の営業収益率、これは貸付残高に対する金利収入等の割合、これが平均で二四％程度。他方で、営業費用、これが一七％程度であった。一四ないし一七％程度、この費用の率は少しずつ上がってきているというふうに承知をいたしておりますが、こういった程度でございましたので、その差額として七％から一〇％程度の営業利益率が出ていたということであろうかと思います。 　ただ、足元では、委員御案内のとおり、過払い返還費用の負担というものが急増いたしておりまして、今般の中間期決算では巨額の引当金を特別損失に計上するといったことで、経営環境に大きな変化が生じているというふうに承知をいたしております。 　また、今般御審議いただいております貸金業法改正案におきましては、グレーゾーン金利というものについて、これが認められなくなるということでございますので、先ほど申し上げました二四％といったような収益率というものは今後変わっていくということであろうかと思います。 　　　　〔増原委員長代理退席、委員長着席〕

○鈴木（克）委員　先ほどの川内委員からの質問の中にもありました、いわゆる多重債務者のことでありますけれども、いただきました資料を見ますると、平成十八年五月二十二日時点で、借入金を返済、いわゆる完済をした人が百八十六万人いる、こういうデータになっておりました。そして、現時点で、借り入れの口数が一件だけの人が五百九十八万人いるということも記されております。しかし、二口以上、つまり重複して貸金業者から借りている人も約五割いるという数字であります。 　こうしたいわゆる多重債務者と呼ばれている人たちの今後の返済の見込みですけれども、このことについて金融庁はどのように見てみえるのか、御答弁をいただきたいと思います。

○山本国務大臣　多重債務問題は、近年その深刻さが増しており、抜本的な解決が求められていると認識しております。 　今回国会に提出しております貸金業法等の改正案は、まず上限金利の引き下げに加えまして、返済能力を超える借り入れを防ぐ総量規制の枠組みを導入しておりますし、貸金業者に対する参入規制等を強化するなど、多重債務問題解決のため抜本的かつ総合的な対策を講じるものでありまして、多重債務者の解消にも資すると考えております。 　また、現在の借り手に対する対策としましては、今回の改正法の円滑な施行とともに、カウンセリング体制の充実が重要な課題と考えておりまして、こうした課題について、内閣官房に設置される予定の多重債務者対策本部におきまして検討を行い、政府を挙げて多重債務問題の解決に取り組んでまいりたいと考えております。

○鈴木（克）委員　金利のことについて私もお伺いをしてまいりたいと思うんですけれども、多重債務者になったその要因について、私は、やはり高過ぎる金利があるんだと。もちろんそれだけではないということを先ほど川内委員の質問に対して御答弁されておったわけでありますが、やはり私は、これは非常に大きな部分を占めるというふうに思っておるんです。 　グレーゾーン金利での貸し付けの割合が七六％という実態であったというデータが出ておりますよね。これは金融庁としてどのように判断をされておるのか。借り手が、いや低い金利の方じゃなくて結構ですよ、私は高い方で貸してくださいというふうに進んで高い金利を選ぶなんということは、これは絶対ないわけでありますよね。だけれども、いずれにしても、貸し付けの割合、七六％がグレーゾーンの金利であるというこの実態について、金融庁はどうお考えになっておるのか、御答弁をいただきたいと思います。

○山本国務大臣　御指摘の背景といたしましては幾つかの要因が考えられるところでございます。 　そもそも、みなし弁済規定の存在により、グレーゾーン金利での貸し出しが認められていることに加えまして、信用情報機関制度の未整備も、幅広いリスク層を顧客とするに当たって精緻な与信判断が困難となっている一因ではないかと考えております。 　こうした点も踏まえまして、今国会に提出している貸金業法等改正案では、多重債務問題解決のため抜本的かつ総合的な対策を講じることとしまして、出資法の上限金利につきまして、おおむね三年間の準備期間を経て二〇％まで引き下げることとともに、より精緻な与信判断が可能となるよう指定信用情報機関制度を整備することといたしております。

○鈴木（克）委員　これも、先ほど川内委員からも指摘がありました、いわゆる利息制限法の上限金利を一五パーから二〇パーを維持する、そして一方で、出資法の上限金利を二〇パーまで引き下げることになる。そして、このままでは、先ほどのお話のように、やはり二つの法律の上限金利にすき間ができてしまう、いわゆるグレーゾーンを廃止してもグレーゾーンが残っているというふうな誤解を、誤解というか現実ですけれども、そういうふうに国民の皆さんは思われると思うんです。 　そのことを、やはりこの二つの法律の上限金利を合わせるべきだというふうに私は思うわけですが、なぜこれがぴたっと合わすことができないのかということが一つと、もう一つは、いわゆる刑罰できちっとこれを担保していくべきだ。何をというと、要するに、貸金業に係る上限金利を利息制限法の上限金利にするということであれば、やはりここのところは刑罰できちっと担保していくべきではないかというふうに思いますが、この二点について御答弁をいただきたいと思います。

○小津政府参考人　ただいま二点について御質問いただきましたけれども、いずれも、出資法におきまして、現在、業としての貸し付けについて二九・二％を超えるものについて刑事罰をかけている。現在、利息制限法は、三段階に分けまして、元本によって上限の利率が一五％から二〇％まであるということでございます。 　これを今般の改正で、その二九・二％を二〇％に下げる、まさにそこの部分について、刑罰を科する部分についてそのように下げるということでございますので、二つの御指摘をあわせて御答弁させていただきたいと思いますが、今般も、二九・二％から二〇％に下げるということをいたしますけれども、それをその利息制限法の刻みに合わせた形の罰則にしないその理由ということだろうと思います。 　一般的に、刑罰法規の構成要件と申しますのはできる限り明確でかつ簡明でありたいというのが基本的な理由なんでございます。その点につきまして、若干民事法と刑事法につきまして御説明をさせていただきますと、利息制限法は民事でございますので、いろいろなルールを設けて、それぞれの利害関係を調整しつつ、争いになれば民事の裁判所で決着が図られるということであろうと思います。 　これに対しまして、刑事はいろいろな特徴がございます。一つは、特段の法律の規定がございませんと、ある人を処罰するためには故意が必要である、つまりその構成要件に該当する事実を認識しているということを立証しないと、その人を処罰することができないわけでございます。その点も含めまして、刑罰法規に触れたということについては、訴追をする側、これは捜査の段階では主として警察、起訴をした後では裁判所で検察官がということになりますけれども、その訴追をする側がかなり厳しい要件を全面的に立証しなければいけないということがあるわけでございます。 　そこで、刑罰法規をできるだけ実情に合わせて細かくいろいろ規定してまいりますと、なかなかそこのところの刑罰法令の、そういう意味での立証も含めた適正な運用が難しくなるおそれがあるということも一つあるわけでございまして、そのようなことなども考えまして、今回の改正法案におきましては、従来どおりと申しますか、従来二九・二％であったものを二〇％という一律のところにさせていただいた、こういう次第でございます。

○鈴木（克）委員　そのことはわからないわけではありませんけれども、私は、二つの法律の上限金利をぴたっと合わせておくということが、これはやはり必要だというふうに主張をさせていただきたいというふうに思います。 　そして、もう一つ聞いていきたいんですが、これも先ほど議論がありました二年半の経過措置の問題なんですが、この間にやはり多重債務者が新たに生まれる可能性がある、こういうことを私は指摘しておきたいんですね。 　おっしゃるように、返せない人が出てくる可能性があるからというような御答弁が先ほどあったかというふうに思うんですけれども、例えば地方自治体に生活扶助というような制度もありますし、くどくなりますけれども、かえって経過措置を設けることの方が多重債務者を新たにつくっていくという危険性が非常にあるんだというふうに私は思うわけです。 　高金利に苦しむ多重債務者の抑制という面からも経過措置をやはり撤廃すべきだ、私はこのように主張をさせていただきたいと思いますが、このことについてもう一度御答弁をいただきたいと思います。

○山本国務大臣　今回の改正は、くどいですけれども、近年深刻さを増している多重債務問題の解決のために、まず上限金利の引き下げ、第二番目に借り手の総量規制、三番目に貸し手の参入規制、行為規制、こういったものを強化しております、抜本的かつ総合的な対策でございます。 　他方、今回の改正法の実施に当たりましては、一つは、現在貸金業者を利用している方々が急に返済を迫られ、かえって生活に悪影響が出るような事態を招かないようにすることや、二番目に、貸金業者の資質向上のための諸施策やシステム整備等、こういった時間も必要と考えております。 　こうした趣旨から、上限金利引き下げ、新たな過剰貸し付け規制の導入、これまで公布からおおむね三年の準備期間を設けざるを得ないという考え方でございます。

○鈴木（克）委員　そこのところはいつまでたっても平行線でありまして、私は、やはりそうではないという見解の持ち主でございます。 　時間も参りましたが、最後に、広告規制のことについてお伺いをして終わりたいというふうに思いますが、テレビのコマーシャルであります。 　私は、以前この委員会で、例の平成電電の質問をさせていただきました。あれも、いわゆるマスコミの広告、そしてテレビの広告というのが非常に大きな影響を与えて、悲惨な債務者をたくさん生んだ。あの場合は、一万九千人、四百九十億という巨額な金額であったわけであります。 　いずれにいたしましても、この貸金業に関する広告も、今回、自主ルールを制定させて当局が認可する枠組みだ、このように聞いておるわけでありますが、この規制の枠組みというのは、まず、金融庁、どういう規制の枠組みを想定しておるのかということが一点。 　例えばたばこは、御案内のように、たばこの規制に関する世界保健機構という形の中の条約で禁止、制限をしておるわけでありますけれども、その辺のところで、いわゆる高金利に苦しむ多重債務者の抑制、それから社会的要請、そして、憲法もありますので、業者の広告の権利といいますかそこの部分、そういうところの範囲の中でどういう形で規制を考えておるのか、御答弁をいただきたい。この質問で最後にさせていただきます。

○山本国務大臣　現行の貸金業規制法では、貸金業者による広告につきまして、第一に、返済能力のない者を対象として勧誘する旨の表示や説明、第二に、借り入れが容易であることを過度に強調することにより、借り手の借り入れ意欲をそそるような表示や説明、こういったことを禁止するなどの措置を講じております。 　今回の改正では、こうした業法による規定を維持する一方で、テレビＣＭの頻度や時間帯等といった広告の具体的な内容、方法について、法令で直接規制を行うことが適切でない場合もあることを踏まえまして、貸金業協会による自主規制にゆだねることとしております。これによりまして、実態を踏まえたきめ細かなルールづくりを行わせるとともに、業界がみずからルールをつくることによりまして、規制の実効性を高めることが期待できるものと考えております。 　さらに、今回の改正におきましては、自主規制ルールの適切性、実効性を確保する観点から、自主規制ルールを定めた貸金業協会の定款等につきまして、金融庁が認可する枠組みを導入したところでございます。 　以上です。

○鈴木（克）委員　終わります。

○伊藤委員長　次に、佐々木憲昭君。

○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。 　私は、サラ金業界と銀行の関係について、その実態をまず確認したいと思います。 　アイフル、アコム、武富士、プロミス、この大手サラ金四社、膨大な利益を上げております、しかも上場企業にまで短期間にのし上がっているということでありますが、主な大手金融機関から大変な資金を調達しております。 　そこで確認をしたいんですが、二〇〇五年度のサラ金大手四社の金融機関からの資金借入残高、平均調達金利、これはどうなっていますでしょうか。

○佐藤政府参考人　平成十八年三月期の有価証券報告書によりますと、御指摘いただきました大手消費者金融会社四社の各社ごとの金融機関等からの借入残高、連結ベースでございますが、まず、アコムは七千四百九十六億円、アイフル一兆一千二百八十九億円、武富士四千百九十三億円、プロミス六千二百九十八億円となっております。 　また、同じく、各社ごとの金融機関等からの平均調達金利でございますが、アコムが一・七五％、アイフルが一・七一％、武富士が二・一一％、プロミスが一・四五％となっております。

○佐々木（憲）委員　これは大変な金額でございまして、もう一つお聞きしたいのは、それぞれの調達資金のうち、金融機関からの借り入れの資金の比率、どのくらいの比率なのか、わかったら言っていただきたいと思います。

○佐藤政府参考人　先ほど申しました有価証券報告書を見てみますと、例えばアコムでございますと、金融機関等からの借り入れが七千四百九十六億円と申しましたが、このほかに社債、ＣＰ等で三千百五十億円の調達をしているということでございまして、合わせて一兆六百四十六億円の中の七千四百九十六億円だったということでございます。 　他の社についても申し上げますか。（佐々木（憲）委員「言ってください」と呼ぶ）はい。それで、アイフルにつきましては、金融機関等からの借り入れが一兆一千二百八十九億円に対しまして、その他といたしまして、これも社債、ＣＰ等ですけれども、六千六百三十八億円。それから武富士でございますが、金融機関等からの借り入れが四千百九十三億円に対しまして、その他が二千九百六十六億円。さらにプロミスにつきましては、金融機関等からの借り入れが六千二百九十八億円に対しまして、その他が二千五百五十億円。こんな数字になっております。

○佐々木（憲）委員　この数字は大変大きな数字でございまして、サラ金大手四社の調達資金のうち約三分の二、これが金融機関からの調達でありまして、しかも、調達金利は、先ほど御紹介いただきましたように一・四五％から二・一一％の間でありますから、極めて低い調達金利であります。 　銀行はなぜこんな低い金利で貸しているのかということも問題になるわけですが、その前に、銀行の平均貸出金利ですね。これは、数字はどうなっていますでしょうか。

○佐藤政府参考人　これは日本銀行の統計によりたいと思いますが、国内銀行による十八年三月時点の国内銀行の貸出約定平均金利は一・六〇〇％というふうになっておると承知いたしております。

○佐々木（憲）委員　それから、例えば住宅ローンですね、こういう場合は三％台だと思いますが、大体そんなものでしょうか。

○佐藤政府参考人　ちょっと手元にデータがございませんけれども、おっしゃるような近辺の水準かと思います。

○佐々木（憲）委員　一般の国民が借りる場合の銀行の貸出金利というのは、例えば住宅ローンの場合は三％台だというふうに私は聞いておりますけれども、その半分程度の金利でサラ金には貸している。サラ金業界は、こういう特別の低金利で三分の二の資金を調達しているわけですが、銀行も、ここに貸し出して、低い金利だけれども、それでもかなりの利益が上がっている。持ちつ持たれつの関係ということになっているわけですね。 　先週、参考人質疑で、私は全銀協の会長に、サラ金業界になぜこの低金利で貸すのかというふうにお尋ねしたところ、それは優良な貸出先であるというふうに言いました。だから低いんだというわけですね。金融機関は、この四社に対して約三兆円貸し付けているわけであります。そして、この一・七％程度の低金利でも、年間約五百億円ぐらいの利益を上げているわけですね。それ以外にも、銀行は貸し出しだけじゃない、出資もしておりますし、さまざまな関係があるわけです。そういう中で、銀行自身も収益を上げている。 　そこで、次にお聞きしたいのは、このサラ金四社の貸出金利ですね。これは、消費者向け無担保ローンの貸出残高、それから平均約定金利、それぞれ示していただきたいと思います。

○佐藤政府参考人　大手消費者金融会社四社の十八年三月期の有価証券報告書によりますと、各社ごとの平均約定金利は、アコムが二三・七八％、アイフルは二七・一〇％、武富士が二五・四八％、プロミスは二四・一九％となっております。 　それから、無担保の消費者向け貸し出しの残高でございますけれども、アコムが一兆六千四百九十億円、それからアイフルが一兆七千九十二億円、武富士が一兆五千四百億円、プロミスが一兆五千七百七十五億円という数字でございます。

○佐々木（憲）委員　大手四社は、一・七％程度の低い金利で金融機関から調達をして、そして、今御紹介ありましたように、貸出金利は二三％台から二七％台。非常に高い金利で貸し出して、いわばぼろもうけを上げている。もちろんコストは違いますけれどもね。それでも大変な利益を上げているわけでございます。 　しかも、このサラ金大手四社は、だけではありませんけれども、無人の店舗をふやし、ＡＴＭをふやし、この前神田の周辺でも視察しましたように、そういう形でどんどん利用者を取り込んでいるわけですね。 　そこで、この数字をお聞きしたいんですが、二〇〇一年度から二〇〇五年度までの四年間で、無人の営業店舗の数、それから自動契約受付機の数、それからＡＴＭの設置台数、特に、銀行やコンビニと提携しているＡＴＭの数、これはかなりふえているんじゃないかと思いますが、どのようになっていますでしょうか。

○佐藤政府参考人　御指摘の四社につきまして、まず無人営業店舗でございますが、二〇〇一年度が四千六百六十四店舗、これに対しまして二〇〇五年度が五千五百四十六店舗でございますので、八百八十二店舗増加しているという計算になります。 　それから、自動契約受付機の増減でございますが、自動契約機及び契約受付機等の台数の合計、二〇〇一年度が六千六百四十九台、二〇〇五年度が八千二百八十台でございますので、千六百三十一台の増加でございます。 　それから、ＡＴＭの増減でございます。大手四社が自社で設置しているもの、それから提携先のＡＴＭを利用しているもの、これの合計の台数でございますが、二〇〇一年度が十六万九千五百八十二台、二〇〇五年度が三十二万六千四百十三台ということで、十五万六千八百三十一台の増加ということでございます。 　このうち銀行等との提携分というのが、二〇〇一年度が十六万一千九百七十八台、二〇〇五年度が三十一万八千九百三十九台ということでございまして、十五万六千九百六十一台の増加ということになっております。他方、消費者金融会社自身の自社分につきましては百三十台の減少というふうになっております。

○佐々木（憲）委員　今、ちょっと細かな数字をお聞きしたんですけれども、この数字をお聞きしますと、いわば無人の契約機というのは大変ふえている。特に、銀行との提携分、ＡＴＭの台数が、わずか四年間で倍増している。これは大変な数であります。この委員会でもその一部を視察したわけであります。 　このように、全体としてサラ金大手の営業というものは、ＡＴＭ、無人の契約機等々を通じて急速に伸ばしているわけであります。銀行がそこと提携をして、消費者ローンへの提携関係を強め、かつそこから利益を上げる、こういう関係になっているわけですね。本来の銀行の業務は一体どうなっているんだろうか。銀行は、もともと消費者に対して本来の低金利での融資というものが仕事ではないのかということを疑問に思うわけであります。 　そこで、銀行の店舗数、これは一体どうなっているのか。銀行のＣＤ、ＡＴＭの設置台数、これはどうなっているか、数を教えていただきたいと思います。

○佐藤政府参考人　まず、銀行の店舗の数でございます。 　全国銀行協会の全国銀行財務諸表分析によりますと、二〇〇一年度末は一万四千三百五十三店、二〇〇五年度末が一万三千百四十六店ということで、千二百七店の減少ということでございます。 　それから、同じくＣＤ、ＡＴＭの増減でございますけれども、これは全国銀行協会の決済統計年報でございます。これは九月末というところでとっておりますけれども、二〇〇一年の九月末が七万八千百七十八台、二〇〇五年の九月末は七万二千四百四十七台ということで、五千七百三十一台の減少ということでございます。

○佐々木（憲）委員　銀行の方は、店舗も減る、それからＡＴＭも大幅に減っておりますし、職員の数も減っております。そういう中で、提携が、どんどんどんどんサラ金との関係がふえていく。私は、非常に異常な状況ではないか、数年前までと比べても、大変大きな変化が起こっていると思います。 　結局、金融機関は、個人に対する無担保の貸し付け、これを後退させているんじゃないか、それで、サラ金との提携にそれを置きかえていく、こういう傾向が非常に強まっていると思います。これまで低金利で融資をしてきた銀行の利用者に対しても、サラ金の消費者ローンを利用するようにという形で紹介をし、そちらに誘導しているのではないか。 　先日、視察の際に、三井住友銀行に行かせていただいたわけですけれども、そこで、カスケード事業の概要についての説明がありました。そこで紹介をしていただいたものを見ましても、銀行自身が直接やっている消費者向けのローン、それから真ん中のアットローンの顧客、それからプロミス、三段階に分かれていましたね。 　この三段階を見ますと、銀行の顧客の中で、あなたはアットローンの方いかがでしょうかとアットローンに紹介をする、あるいは、お客さんによってはプロミスに紹介をする、アットローンのお客さんをさらに今度はプロミスに紹介する、こういう形で金利の高い方に、お客さんの水準によって、所得水準あるいはその方の年齢その他あるんでしょう、そういうものを判断して、いわばサラ金業者の方に誘導する、そういう仕掛けができている。ところが、逆に、では、サラ金会社から銀行に対して、あなたは銀行の方がいいですからどうぞ、こういう紹介はあるのかと聞きましたら、いや、そういうことはありませんというふうなお答えだったですよね。 　ですから、結局、銀行がやっていることは、できるだけ高金利でお客さんに貸す仕掛けをつくっているのではないかというふうに思わざるを得ないわけでございます。私は、この点について非常に疑問に思うわけですね。 　そこで、これは山本大臣に、このような実態、それから銀行の経営のあり方、こういうものを踏まえて、私は、もう少し銀行自身の公共的性格を重視した対応というものが必要ではないかと思っているわけなんです。 　昭和五十八年六月三十日の大蔵省通達というのを見ますと、「金融機関のいわゆるサラリーマン金融向け融資について」というのがあるんですよ。それによりますと、「かねてより、金融機関の公共的性格にかんがみ、社会的信頼を損なうことがないよう慎重に配慮することを要請してきたところである。」こういうふうに書いてあります。 　そして、「しかし、最近、いわゆるサラリーマン金融専業者（サラ金業者）の経営姿勢について再び社会的批判が高まるとともに、金融機関のサラ金向け融資のあり方が問われるに至つている。」こういうふうに指摘をしておりまして、さらに、「サラ金業者への融資については、当該サラ金業者の経営姿勢や経営実態を十分に把握し、当該サラ金業者による過当な収益の追求、高金利による貸付け、過剰貸付け、その他利用者の利益を不当に害する行為を助長するおそれがあると考えられる場合には、厳にこれを抑制すること。」つまり、銀行がサラ金業者に対して融資をするのは慎重でなければならないし、かつ抑制的でなければならない、それはなぜかというと、銀行自身が公共的性格を持っているからなんだ、こういう指摘をしていたわけです。 　私は、今振り返っても、これは大変大事な指摘ではないかと思いますけれども、山本大臣としてはどのようにこれをお受けとめになっておられるか、お考えを聞きたいと思います。

○山本国務大臣　御指摘のとおり、一部の大手銀行におきまして、リテール業務の強化といった観点から、消費者金融業者との連携を深めているところであろうと思います。 　建前論からいいますと、民間企業たる銀行がいかなる先と提携するか、あるいは提携しないかは、個々の銀行の経営判断に属する事柄ではございます。けれども、銀行経営においては、収益性だけではなく、御指摘のとおり、銀行業務の適切性や健全性、社会的責任といった観点も大変重要なものであろうというように考えております。 　特に、消費者金融におきまして多重債務者の発生や増大といった社会問題が起きている状況等を踏まえますと、各行におきましては、消費者へ提供されるローンのあるべき姿について真摯に検討していただき、適切に対処していただきたいと考えておるところでございます。

○佐々木（憲）委員　少し公共的性格というものを重視された答弁だったと思います。答弁としてはもうちょっと踏み込んでほしかったと思いますけれどもね。 　しかし、どんどんこういう形で今までどおりのやり方を拡大していくということになりますと、非常に大きな問題が発生いたしますから、やはりこの辺でしっかりとした歯どめをかける必要がありますし、また、銀行の役割ということを根本的にもう一度もとに戻って考え直す必要があるのではないか、このことを指摘しておきたいと思います。 　次に、利息制限法を超えた融資の問題であります。 　今、過払い金の返還ということが大変大きな問題になっております。利息制限法第一条では、上限金利の超過部分は無効というふうに書いてあるんですね。最高裁判決では、貸金業規制法が要求しているみなし弁済の適用条件を満たしていない利息制限法を超過して支払った利息は無効という判断が出ております。 　最近の判決は、この任意性についても厳しい判断を示しておりまして、契約では、返済がおくれれば期限の利益を喪失し残金を一括返還しなければならないという、期限の利益喪失特約というのがついているらしいんですね。しかし、ことし一月十三日の最高裁判決は、期限の利益喪失特約のもとで債務者が利息制限法を上回る利息を払った場合、特段の事情のない限り、自由な意思による超過利息を払ったと言うことはできないという判断を示しているわけです。つまり、利息制限法を超える部分は無効である、非常に強いそういう意思を裁判所自身が示したわけであります。 　このことについては、大臣、どのようにこれを受けとめておられますか。

○山本国務大臣　最高裁の判決を政府側から評価というような考え方でコメントするのは適切かどうかはわかりませんが、今の現状の社会のありようからしまして、借り手に保護を与えるという観点からすると、大変借り手に対する思いやりのあるいい判決であったというように思っております。

○佐々木（憲）委員　それでは、次に広告の問題でありますが、私、ここに一つの新聞広告を持ってまいりました。 　これは、先日視察に行きました三井住友銀行の広告なんです。これはどういうふうに書いてあるかというと、去年の四月、提携が発表された後のものであります。三井住友銀行というのは真ん中にありまして、上にアットローンがあって下にプロミスがあって銀行が挟まれている、こういう感じのものでありますが、「日本のカードローンを変えるのは三井住友銀行グループです。」と。 　問題は、この下にあるところの金利なんです。三井住友カードローンが八％から一二％、アットローンが一五％から一八％、ここまではいいんですが、プロミスですね、一八％から二五・五％、こういうふうにはっきりと利息制限法を超える金利を書いて、これで宣伝をしているわけであります。しかも、遅延利息、これが年利二九・二％。出資法の上に張りついたようなことまで書いてありますけれども、いずれにしても、大手の銀行とそれから大手のサラ金の提携のもとで行われているこういう広告、これは、今ありましたように、利息制限法を超える金利を、こういう金利でやりますよというふうに宣伝することは、私、非常に問題があると思っております。 　つまり、任意の支払いということなんですけれども、任意の支払いといったって、これはまだ契約前なんですから、こういう形で二五％が当たり前のようなそういうやり方をすることは、私は正しくないと思うわけですけれども、ここは渡辺副大臣に感想をお聞かせいただきたいと思います。

○渡辺（喜）副大臣　そのような御批判があることを踏まえて、今回の改正案の中では、自主規制ルールをつくってください、そしてそのルールについて内閣総理大臣が認可をしますよ、そういう枠組みにしたわけでございます。 　いずれにいたしましても、多重債務者をなくそうというありとあらゆる仕掛けを盛り込んであるのが今回の改正案でございますので、何とぞ早く結論を出していただくようお願いを申し上げます。

○佐々木（憲）委員　自主規制ルールということでありますが、問題は、今まだ法律ができる前であります、しかし最高裁の判例があって、利息制限法以上は無効だというのが、基本的な方針であります、方向です。 　今こういう状況で、法律が施行される前、その段階で、やはり広告について一体どういう対応をするか、これが問われているわけです。その点はどうですか。

○渡辺（喜）副大臣　いずれにしても、利息制限法を超える金利で商売をやろうという場合には、最高裁の判例がかなり厳格になってきておりますから、過払い請求のリスクを当然負いながらやるわけですね。 　ですから、こうした議論がますます活発になれば、当然競争が起きて、利息制限法の範囲内で商売をやっていこうという動きが起きることを期待したいと思います。

○佐々木（憲）委員　コマーシャルをやる場合は、今言われたように、利息制限法を超える場合は無効であるということなんですから、例えば、あなたの場合は払い過ぎの可能性がありますというコマーシャルをやったらどうでしょうか。それから、その場合は返還できますというようなコマーシャルですね。これは当然の方向だろうと思いますけれども。まあ、これは強制するわけにはいきませんけれども、仮にそういうコマーシャルがあるとしたら、これはいいと思いますが、副大臣、どうですか。

○渡辺（喜）副大臣　いずれにしても、現行法のもとで最高裁の判例も踏まえながら御商売をやっておられるんでしょうから、我々の法案が国会を通過すれば、おのずと業界の皆さん方もこの法案が頭に入って、それにできるだけ近づこうという努力が行われることを期待したいと思います。

○佐々木（憲）委員　期待だけじゃなくて具体的にリーダーシップを発揮していただきたいと思うんですね。 　さて、そこで、この利息制限法を超えた部分について、過払いであるということで返還の請求が今たくさん起こっております。そこで、問題は請求を受けたサラ金業界の側の対応ですね。これが今大変問われているわけであります。 　例えば、公認会計士協会が、こういう、通達というんでしょうか業界内部に対して出している文書がございます。 　これは十八年、つまり、ことしの十月十三日付のものです。「消費者金融会社等の利息返還請求による損失に係る引当金の計上に関する監査上の取扱い」、こういう文書なんですけれども、これは利息返還損失引当金、こういう引当金なんですよ。これは余り今まで聞いたことのない名目の引当金なんですけれども、なぜこういうものを積むようにという指示をしているかといいますと、最高裁判決で「貸金業規制法が要求しているみなし弁済の適用条件を満たしていない利息制限法を超過して支払った利息は無効との判断が示された。」先ほど私が紹介をしました最高裁判決が出ております。そこで、「グレーゾーン金利が解消したとしても、過去に債務者等が利息制限法の上限金利を超過して支払った利息部分の請求はその後も残り、今後とも、債務者等からの請求が予想される。」と。 　つまり、グレーゾーン金利がなくなっても、過去のグレーゾーン金利で払っていた部分について、返しなさい、返してほしい、そういう請求が予想される、当然のことですね。それに対して、こういう引当金を計上することによってそれに対応しなさいということが書かれているわけであります。今後これがふえていく可能性があるという見通しのもとに、この引当金を計上することを指示しているわけです。 　そこで、事実をお聞きしたいんですけれども、では、どのぐらい積まれているのかということです。大手四社でそれぞれ幾ら積まれているか、あわせて、さらに合計金額は幾らか、この数字を教えていただきたいと思います。

○佐藤政府参考人　お尋ねの大手消費者金融会社四社の先般公表されました中間決算におきまして、各社の利息返還損失引当金が計上されております。 　まず、アコムでございますが、三千五百七十五億円、アイフル二千二百八十一億円、武富士二千八百四十五億円、プロミス二千百四十四億円ということで、四社の合計額は一兆八百四十六億円でございます。

○佐々木（憲）委員　これ、私は非常に不思議な引当金だと思うんです。なぜかといいますと、法に違反して、違反か無効かという議論がありましたけれども、無効な金利を取っているわけですね。無効な金利を取って、いや、返しなさいと言われた、それに備えて利益の一部を積み立てておる、こういう姿なんですよ。しかもその金額は、一社当たり二千億台から三千億円台と極めて大きいわけで、たった四社だけで一兆円を超えているわけですね。それだけのお金があったら過払い請求にすぐ返したらどうかというのは、これ、当たり前のことであります。 　私は、参考人の方に、請求が弁護士などを通じてやられた場合も、あるいは個人が単独で過払いだから請求して返してほしいと言われた場合にも、当然こたえるべきだというふうに言いました。そうしましたら、アイフルの社長さんは、それは誠実に対応します、こういう話でありました。それなら、私は、これだけの積み上がったお金があるのだから、当然これは、業者に対して請求があったら、一々複雑なことをしないで、利息制限法を超えた部分については全部お返しする、こういうことは当然のことだろうと思うんですけれども。しかもお金はたくさんあるわけですから。 　山本大臣、いかがですか。

○山本国務大臣　大変難しい質問でして。過払い返還請求に関する司法判断の趨勢ということはあるんですけれども、個々の貸金業者と債務者の間における契約上のそれぞれの立場立場や、いわゆる任意性の問題とかいうものを司法判断を超えて何かするということに対しては、特に、先生のおっしゃることを、貸金業者に対して一律に過払い返還請求を認諾するよう金融庁が指導というようなことは、当局としては権限がありませんし、これはかなり問題は残るわけであります。 　しかし、先生のおっしゃる意味は非常に理解はしているつもりでございまして、このような請求の前提となる取引履歴の開示についてなどを推し進めることによりまして、同様の結果を得られるように頑張っていきたいというように思っております。

○佐々木（憲）委員　履歴の開示はもう当然のことであります。それは既にガイドラインで開示しなさいということでありますし、私も先週の参考人質疑で全金連の会長さんにどうなんだと聞いたら、それはガイドラインに沿ってやりますと。それはもう決着済みといいますか、言われたら出さなきゃならぬのです。 　その上で、計算をしますね、自分の過去の借金の経歴、幾ら借りて幾ら返したか、どこの会社に幾ら返したか。こういうものをすべて計算して、自分の部分は、これはもう返し過ぎている、過払いである、それを、業者、会社に請求をする。これは司法判断の云々ではなくて、既に基本方向が明確であるわけです。過払い請求に対しては誠実にこたえるということを言っているわけですし、利息制限法を超えた部分は無効であるということがはっきりしているわけですから。ですから、それに対して誠実に対応する、そういう請求があった場合にはきちっと対応するということを指示する、あるいはそういう態度表明を大臣がされるというのは、これは当然ではないんでしょうか。

○山本国務大臣　おっしゃる意味はわかるんですけれども、会計基準の変更で、財務の健全性を求めるというようなことから、直ちに司法判断を超える措置をとるということになるかどうかについては、非常にそこのところは無理があるような気がしますが、おっしゃっているように、過払い請求については会社の経営判断等がありまして、それを誠実におこたえになっているということであるならば、そういった方向を進めてもらいたいということはもう間違いないわけでございます。

○佐々木（憲）委員　何か奥歯に物が挟まったようなわけのわからぬ、少し最後は前向きのような感じの答弁でありましたが。 　問題は、過払い請求があるので引当金を積んでいるわけなんですよ。積むということは、請求があったら払うということですね。過払いということは、つまり払わせ過ぎている、つまり自分が受け取り過ぎているわけです、サラ金側からいいますと。受け取り過ぎているので請求があるだろうから、そのために、あった場合にはお返ししますという引当金なんです。それが一兆円なんですよ、既に。 　これは、きのう、参考人の質疑の中で、被害者の方々からもいろいろな訴えがありました。その中で、過払い請求を集団で一斉にやっていると。十一月十三日に、被害者千八百人、全国で一斉に返還請求を提訴した、請求金額合計三十二億を超えております。これはなぜかということでお聞きしましたところ、大手サラ金業者などの金利が利息制限法違反の違法金利であることを周知させるためにやっているんだというのが一つの目的だと言っていましたね。これを知らない方が随分多いと。つまり、利息制限法を超えて自分が払っても、払い過ぎていると思っていなくて、言われたとおり払っている、しかし、それが違反の金利だということを知らないで払っている場合があると。そうではないんだよということを知らせるためにこういう運動をやっているんだという話をされておりました。もちろん、直接的には取り戻すということが一つの目的ですけれども、周知徹底するということの一環でもあるというふうに言っておられたわけであります。私は、非常に大事な点だと思うんです。 　現在、この引当金が積まれているわけですから。一兆円積んでいるんですからね。それに対して、この請求のある金額だけでも三十二億円なんですから、ほんのスズメの涙で、そんなのはすぐ解消するわけですね。私は対象者はもっと多いと思います。そういうことについて、やはり国の方も、当然、そういう過払いの可能性があります、利息制限法を超えている部分については返還を請求できるんですよということを国民全体に知らしめる、これは大変大事なことだと思うんですけれども、その姿勢はしっかり示していただきたいと思います。

○山本国務大臣　弱者の立場に立って、しっかりしたことをやっていくような行政でありたいと思っております。

○佐々木（憲）委員　弱者の立場にしっかり立ってということでありますが、そういう立場でやっていただきたい。どうも山本大臣は答弁書にとらわれ過ぎている面がありまして、もっと自由に発言してもいいんじゃないでしょうか。渡辺副大臣もそうであります。 　この問題について言いますと、先ほどもありました、年間大変な数の自殺が出ております。経済苦による自殺というのが大変な数なんですよ。ですから、やはりこれは一刻も早くそういう状況を解消するということが大事だろうというふうに思います。 　それから次に、この法案は、実施時期、施行から二年半後となっております。おおむね今後三年間は、グレーゾーンそのものも廃止ではないわけであります。廃止の方向は示していると思いますが、事実上これがその間維持されてしまう。やはりこの利息制限法を超える無効な融資、それからみなし弁済の問題、こういうものは一刻も早く解消をすべきだと思います。この点で、利息制限法を超える部分は無効であるというこのことを、法律が三年後ということではなくて、早く、即刻これは実施するというのが私は当然のことだと思うんですけれども、山本大臣の決意を聞きたいと思います。

○山本国務大臣　グレーゾーン金利の廃止や出資法の上限金利の引き下げの実施に当たりましては、貸し渋りや貸しはがしによって既存の債務者が急激に返済を迫られ、かえって生活に悪影響が出る等の事態を招かないことが重要であると考えております。このため、借り手が無理のないペースで返済し債務残高を減らすために必要な期間として、上限金利引き下げまでおおむね三年程度の準備期間を設けるという考え方に立っておりますので、御理解をいただきたいと思います。

○佐々木（憲）委員　それは理解できないですね。なぜかといいますと、急激に下げると悪影響が出るといいますけれども、下げたら大変よろしいんじゃないでしょうか。何の悪影響が出るんですか。悪影響というのは利用者側に出るはずがありません。悪影響は業者側に出るんですか。貸す側に影響が出る、こういうことなんですか。

○山本国務大臣　先ほど佐々木議員からしばしば御指摘のとおり、貸付実効金利が二〇％を超えているわけでありまして、そう考えていきますと、いわゆる貸金業者のありようからしますと、二〇％以下で貸さざるを得ない、そういう状況になった場合に、廃業ということが考えられます。この廃業は債権債務の整理ということを伴います。そうしますと、もし、個別ケースで廃業して、残った債権について取り立てだけがその廃業業者の仕事であるというようなことを想定した場合に、どうしてもそこに急な取り立て、そして、返済できる資力、直ちに二〇％金利にして、それで借り手に何か措置があればいいんですが、格別その措置がないとするならば、やはりそこには急な取り立てに対する対処の方法がない人たちがより困った生活実態に陥らざるとも言えないというような社会現象を予測するときに、我々は、急なことはちゅうちょというような考え方でこの法律の全体像を考えてきたわけでございます。

○佐々木（憲）委員　私は、何も三年間も猶予期間をとる必要はないと思いますね。これはもっと短くするということが大変重要だと思います。 　今おっしゃいましたが、貸しはがしだとかそういう問題に走る可能性があると。それならば、それを規制することが大事なんであって。それからもう一つは、借りる側が困るとおっしゃいました。それならば、借りる側をどう支援するのか、これが大切なことなんであって、そのためにこそ、公的金融あるいは現在の銀行の公共的性格をしっかり発揮してもらうような個人融資の拡大ということが大切だと思うんですね。そういうことをしっかりやらずして、いや、これをやったら困るんだというだけでは、これは今の解決につながっていかない。むしろ被害者の方々は、まだ三年間も被害者を出し続けるのか、こういう訴えがあるわけです。そういう意味で、できるだけ早く実行していくということが今求められているというふうに思います。 　もう時間が参りましたので、最後の答弁をお聞きいたしまして、終わりたいと思います。

○山本国務大臣　多重債務者の問題を日本の社会から早く解消したいという委員の熱いお気持ちはしっかり受けとめました。ぜひ、その共通認識のもとに、この法案を早期成立、早期実施、そして早期、多重債務問題解決への移行ということになっていきたいと願っております。 　以上でございます。

○佐々木（憲）委員　終わります。 　　　　—————————————

○伊藤委員長　この際、本案に対し、古本伸一郎君外三名から、民主党・無所属クラブ及び日本共産党の共同提案による修正案が提出されております。 　提出者から趣旨の説明を求めます。田村謙治君。 　　　　————————————— 　貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　—————————————

○田村（謙）委員　私は、民主党・無所属クラブ、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、その趣旨及び概要を御説明申し上げます。 　民主党は、結党翌年の一九九九年の段階で既に、グレーゾーン金利を解消すべく、出資法の上限金利を現行の利息制限法の上限金利並みに引き下げる法案を提出した経緯があります。しかし、当時の政府・与党は資金提供者の立場に立つ余り、与党内にも民主党案への理解を示す声があったにもかかわらず、民主党案は成立することはありませんでした。その結果、多重債務を初めとする深刻な問題が日本社会に放置されてしまうことになりました。それゆえに、今回は完全な法案を取りまとめるべきとの強い思いを抱いております。 　政府案は、当初の自民党案にあった、利息制限法の金額刻みの引き上げ、特例高金利の設置を取り下げ、民主党の提言に沿った基本方針で取りまとめが行われました。しかし、政府案は幾つかの問題点をいまだ残しており、国民にとって最良の法案を成立させるべきと考え、今般の修正案を提出した次第であります。 　以下、本修正案の概要を申し上げます。 　第一は、グレーゾーン金利を完全に解消することであります。業として金銭の貸し付けを行う場合における高金利違反の罪となる金利、すなわち出資法の上限金利を、利息制限法の利息の制限に合わせ、元本の額が十万円未満の場合は年二〇％、元本の額が十万円以上百万円未満の場合は年一八％、元本の額が百万円以上の場合は年一五％を超える金利に引き下げるものとします。 　第二は、利用者を初め多くの国民が最も期待する、金利体系の適正化の早期実施であります。業として金銭の貸し付けを行う場合における高金利違反の罪となる金利の引き下げ、みなし弁済制度の廃止並びに日賦貸金業者及び電話担保金融の特例の廃止に係る規定の施行期日を「公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日」に改めるものとします。 　第三は、昨今の若年層を中心とする消費者金融の利用が無人契約機を契機としたものが多いことにかんがみ、当該無人契約機を介した安易なサラ金利用を抑制することです。貸金業者は、現金自動支払い機その他の機械による金銭の貸し付けに用いるカードを資金需要者である顧客に新規に発行する場合には、営業所または事務所において当該顧客と対面する方法により行わなければならないものとします。 　第四は、提出されている政府案では、非営利の小規模、ボランティアによるいわゆる市民バンクの活動ができなくなることへの対応です。公益の増進に寄与することを目的として、内閣府令で定める貸し付けの利率を超えない利率による小規模な貸し付けの事業を行う、営利を目的としない法人であって政令で定めるものについては、登録に係る財産的基礎要件を適用しないものとします。さらに、当該法人は、貸し付けの条件について広告等をするときは当該法人である旨の表示等をしなければならないものとします。 　第五は、貸金業制度全般についての議論をさらに進めることであります。貸金業制度については、この法律の施行後一年を経過した場合において、この法律による改正後の規定の実施状況等を勘案し、資金需要者への資金の融通を図るための仕組みの充実及び金利の規制のあり方を含め、その全般に関して検討が加えられ、その結果に基づいて必要な見直しが行われるものとします。 　その他、所要の規定を整備することとしています。 　以上が、本修正案の趣旨及び概要であります。 　委員各位におかれましては、私たちの主張の真意を御理解いただき、何とぞ御賛同賜りますようお願い申し上げます。（拍手）

○伊藤委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。 　　　　—————————————

○伊藤委員長　これより原案及び修正案を一括して質疑を行います。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大塚拓君。

○大塚（拓）委員　自由民主党の大塚拓でございます。 　本日は、貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案の政府提出案と、これに対する民主党の修正案について質問させていただきたいと思います。 　まず、なぜ今回こういう規制が必要になってきたのか、こういう背景について少し議論をさせていただきたいなというふうに思っております。 　よく貸金業者の方々であるとかがおっしゃるのは、やはり日本は市場経済であって基本的に自由競争である、こういうところで、金利、プライシングを規制していく、こういうことは市場経済の原理原則にもとるものである、そういう介入は非常によくないという議論があるわけですけれども、しかし、我が国において、そういう競争が適正に機能しているのかな、こういうことを見てみますと、どうもしていないようである。 　例えば、金利の分布を見ましたときに、二％近傍の大きなボリュームゾーンに加えて、その先なだらかにリスクに応じたプライシングのカーブがあるかというと、そうではない。上限金利で規制されている二九・二％に非常に近いところに大きな二つ目の山ができているというような形になっておるわけでございまして、競争がうまくいっていない。これは、市場が失敗しているケースだろうというふうに考えられるわけでございます。したがって、市場の失敗に対しては、これは自由競争の中においても政府が介入するということに正当性があるということになると思います。 　しかしながら、なぜそういう市場の失敗が起きているのかな、こういうことの原因を考えていくということが必要なんだろうと思いますが、基本的に、競争が働いているならば、ミドルリスクの人にはミドルの金利をつける、ハイリスクの人には高い金利をつけるという形になるはずであるけれども、これはきのうの参考人質疑の中でも出てきましたように、逆選択と呼ばれているような状況が起きている。すなわち、貸し手側が借り手側の信用状態というものがよくわからないために、高目高目の金利をつける。そのことによって、市場の中から、そこそこ、ミドル以下のリスクである借り手というものは退出してしまって、ハイリスクな借り手ばかりが残っていく、市場が劣化している、そういう問題が起きている。しかしながら、それにもかかわらず、なぜ消費者金融業者が高い収益を上げることができるんだろう。 　本来であれば、市場が劣化すればそれに応じて貸し倒れも高くなっていくわけであって、そんな高い収益が得られないのではないかというふうに思われるわけですけれども、それにもかかわらず高い収益が得られている。恐らくそこには日本特有の、固有の文化的、社会的背景というものがあるのではないかなというふうに考えておるわけでございます。 　すなわち、本来であれば、正規の貸金業者が貸している顧客というものが、もう払い切れませんというふうになったときには、そこで破綻をする。そうすると、貸し倒れが発生するということになるはずであるけれども、なぜか破綻をした人たちにまだ貸す人たちがいっぱいいる。それがやみ金業者と言われるわけですけれども、では、やみ金業者がそれで貸してなぜ商売が成り立つかというと、非常に暴利をつける、時には一〇〇〇％を超えるという利息をつけ、そういうものは普通払える借り手はいないと思われるわけですけれども、これを極めて過酷な取り立て、場合によると臓器を売れとか、女性の場合は風俗で働いて返せ、こういった形で取り立てることが可能であることによってやみ金業界が成り立っている。そのやみ金業界に依存する形で、市場の失敗が起きている消費者金融業者というものが高収益でビジネスをやることができる、こういうことになっているんだと思います。 　では、なぜそういう人たちは、そういう過酷な取り立てを受けたときに、場合によると自殺をしてまで返してしまうのだろうか。ここに日本の市場の失敗の原因があるのではないかな、こういうふうに考えているわけでございます。 　よく、これも業界の方々がおっしゃるのは、イギリスとかアメリカには金利規制がないではないか、正確に言うと、アメリカの場合は州によって規制があったりしますので、連邦法で、ないというだけの話でございますけれども、ないではないかと。日本で入れるのはおかしいじゃないか、こういう話になるわけでございますけれども。アメリカなどはやはり、個人破産の件数というものは日本とはけた違いに多い。要するに、自殺をしてまで返そうという日本人的な責任感とか、借金を返さないのは恥ずかしい、そういう恥の文化みたいなものがある国とは違って、比較的たやすく破産する。こういう中において初めて、自由にプライシングをさせてもそういう社会的な問題が起きない、こういうことになっているのではないかなと。 　振り返って、日本と同じような間接金融型のシステムをとっている国を見ますと、ドイツであったりフランスであったり、韓国、中くらいというところもあるかもしれません、韓国であったり、見てみると、軒並み金利規制があるというところなんだろうと思います。 　日本のこうしたマーケットというものを考えていくときに、英米を参考にするというよりは、やはりむしろ、似たような間接金融型のシステムをとっているドイツ、フランスといったところを参考にして、そういうところと比較しながら検証していくべきものなのではないかなというふうに思いますけれども、御所見をお伺いしたいというふうに思います。

○山本国務大臣　英米法、大陸法、それぞれ民法典におきましても特徴がございます。比較的大陸法の方が規制的な観点が強く、また、英米では自由意思というものの尊重の優位性が見られるかもしれません。おっしゃるように、そういった観点からすると、大陸法的な規制という観点でこれまでを見ていく必要があろうかと思いますが、振り返って考えれば、民法典自体は大陸法的な色彩が非常に強い法体系ではあります。 　大塚委員御指摘のように、異常な市場ということの共通の認識で、今後、こうした貸し手の規制、借り手の規制、そういった意味で今回の改正案につきましては、大塚委員の物の考え方というのは、政府案の方のよって立つ根源的な思想があるように思います。そんな意味で、私と共通な考え方であるというように考えております。

○大塚（拓）委員　ありがとうございます。 　恐らく今後、二年、三年とたち、見直しの規定があったりするところで、また金利の議論というのは将来的に出てくることもあるのかと思いますけれども、御参考にちょっと触れておきたいのが、これは早稲田大学の坂野教授という、業界の中では大変名前の売れていらっしゃる先生であるというふうに伺っておりますけれども、この方が「月刊消費者信用」二〇〇六年四月号に書いておられるところによると、フランスにおいては、上限金利というものは、千五百二十四ユーロ以下のすべての消費者ローンに対しては二〇・八五％、千五百二十四ユーロを超える割賦ローン、リボルビングローン及び当座貸し越しに対しては一六・二五％、千五百二十四ユーロを超えるパーソナルローン及びその他のローンに対して九・六％。 　または、ドイツの場合は、先ほどのフランスは二〇〇四年の第一・四半期ということですけれども、ドイツについては二〇〇三年のデータで、消費者ローンについては六・九〇％から七・九〇％、当座貸し越しについては一〇・二七％から一〇・八四％の範囲で、これは月ごとによって変化していく仕組みになっているようでございます。ということでございますので、日本の金利というものが決して低いわけではない、むしろ、これ以上高くなるということはスプレッドの差などを考えましてもちょっと考えにくいのかなということを一つ御指摘させていただきたいというふうに思います。 　それで、今回、政策介入をするというところの眼目の一つは、上限金利というものを引き下げていって発散している市場を政策で頭を抑えるということでございますが、もう一つ、この方がより根源的かと思いますけれども、競争がうまく働いていないものをいかに働くようにしていくかというのが非常に大きな改正のポイントなんだろうというふうに考えております。 　これは何が肝かといえば、消費者信用情報機関の情報をすべての業者に共有させて総量を規制していく、その中で適正なプライシングが起きることを期待していく、こういうことになっているんだと思います。この中で、先般、木原稔委員より指摘があった事項でございますけれども、若干気になっておりますので一点確認させていただきたいと思います。 　これが、毎日新聞でしたかに掲載されていたところによりますと、全情連という機関がございますけれども、ここが従来、リアルタイムというふうに彼らは申しておったわけですけれども、一日一回更新される信用情報システムというものを持っていましたと。これを、今回の法改正によって真の意味でのリアルタイムということを要請される。真の意味でのリアルタイムというのは、融資を実行したらそれが即時に中央のデータベースに反映されて、ほかの業者がデータを見る、即座に幾ら貸しているかがその瞬間瞬間でわかる。このシステムがあって初めて総量規制というものが実効性のあるものになるというふうに思うわけでございますが、全情連によると、どうも、本当にリアルタイムのシステムをつくろうとすると非常にコストがかかり過ぎるんだ、ちょっと厳しいと。 　これについて、先般の木原稔委員の質問に対しては、金融庁の方から、実務を踏まえて対応を検討していくと。確かにシステムの構築というのは大変コストもかかるものでありますし、甘く見てはいけないと思うわけですね。先に要件を決めて、この要件で絶対やれ、この期間で絶対にやりなさいといってシステム業者に無理をさせると、システムトラブルとかの原因になりかねないという意味がありますので、慎重に、確かに実務をしっかり踏まえてやっていかなければいけないところなんだろうというふうに私も思っているところでございます。 　しかし一方で、本当のリアルタイムじゃなくてもいいといった場合に、いわゆるバッチ処理、定期的に情報を更新していくというシステムでもよいということにした場合には、情報の更新のタイムラグの中で総量規制をオーバーしてしまうというケースが発生してしまうおそれもある。 　単純にバッチ処理でいいですよというと、例えば、今この瞬間に融資を実行しようと思ってシステムをチェックしたところ、まだこの人は総量規制をオーバーしていないので実行しましたと。ところが、次にシステムが更新されるのが仮に一時間後だったとした場合、その一時間の間に、ほかの業者の窓口に同じ人が借りに行って、貸してくださいと。チェックすると、まだ五分前なり十分前に実行されたデータは反映されておりませんから、業者としては、チェックをして、大丈夫だろうと思ってつい貸してしまう。しかし結果として、総額はオーバーしてしまう。こういうことが起きる可能性がないとは言えない、こういう状況なんだろうと思います。こういうときに、どういうふうに対応していったらいいんだろうかなと。 　例えば、一案としては、バッチ処理というものを、例えば一時間に一遍情報が更新されるというところまで認めたとすれば、融資の申し込みをしてから、恐らく今、無人機であっても審査に四十分から五十分という時間が平均的にかかっているということでございますから、その次のデータが更新されるタイミングまで待って融資を実行する、こういうことによってある程度対応はできるのかなと思いますけれども、ここのあたりをどういうふうに考えていらっしゃるのか。あるいは、実際、リアルタイム化をするというのはそれほど、本当に業界が言うように耐えられないほどのコスト負担なのかどうか。その辺についてちょっとお伺いしたいと思います。

○三國谷政府参考人　御指摘のとおり、今回の改正におきましては、返済能力を超える借り入れを防ぐ過剰貸し付け規制の枠組みを導入しまして、指定信用情報機関を通じまして個々の借り手の総借入残高を把握させること、これが基本的な仕組みの一つでございます。この過剰貸し付け規制の枠組みにおきましては、個々の貸金業者は、貸し付けを行った際には遅滞なく信用情報を指定信用情報機関に提供しなければならないこととされているところでございます。 　今回の改正におきましては、技術上の制約も勘案しながら、可能な限り迅速な情報の更新を求めることによりまして総量規制の実効性を確保してまいりたいと考えております。また、今回の改正は、借り手の借入総額というものを規制するに当たりまして、これを貸し手に確認調査させるという形で行うものでございます。したがいまして、御指摘のようないろいろな問題につきましては、これに対応するための負荷といったものも考慮しながら、その上でどの辺にベストポイントがあるかということを探っていく必要があろうかと考えております。そのための具体的な手続というものは、やはり今後、実務等も十分、その辺を踏まえながら検討していく必要があると思っております。 　また、同時に申し上げたいことは、もう一点、前回の答弁でも申し上げましたけれども、リボルビング契約につきましては、貸金業者に対しまして、貸し付けの状況を勘案し、または定期的に指定信用情報機関の信用情報を使用し、個々の借り手が総量規制に抵触していないかを調査する、これとともに、抵触している場合には、限度額の減額などの措置を講じることも義務づけることとしております。こういった措置によりまして、リボルビング契約につきましても、過剰貸し付けの抑止を図ってまいりたいと考えているところでございます。

○大塚（拓）委員　実務的に非常に難しいところがあるということは重々承知しておりますので、ぜひ、法の趣旨というか、改正の趣旨というものがしっかり達成できるように検討を進めていただきたい、このように思っているところでございます。 　ここで、民主党の修正案について少し質問をさせていただきたいと思いますが、本質的に民主党の修正案ですから民主党の答弁者に対して質問したいところではあるんですけれども、答弁をされないということでございますので、部分的には自己完結型で、部分的には政府に答弁を求めるような形で進めさせていただきたいかなというふうに考えております。 　この修正案が出てきたというのも非常に急な話でございまして、きのうの夜、会合が終わったところで初めてお伺いしたものですから、ちょっとびっくりしたところではあるんですが、ほとんどの論点については自民党の党内で議論済みの点でもあろうかと思いますので、少し議論をしたいと思います。 　まず第一の点、出資法の利息というものを利息制限法にぴったり合わせるべきではないか、こういう修正の御提案だと思います。ここについては、先ほど法務省の方からも若干御答弁があったかと思いますけれども、出資法というのは当然刑罰規定がついておるわけでございますから、刑法にまで違反するものであるというふうに認定するかどうかということについて、若干、金額刻みどおりにやるというのは少し難しい、法的な安定性を欠いているところがあるのかなという印象を持っております。 　一例としては、十万円までの貸し付けであるから二〇％で貸そうと思っている業者がいたときに、業者のコンピューター内部のシステムトラブルか何かで、確認手続をしたんだけれども正しいデータが出てこなかった、その結果うっかり、知らずに二十万円貸してしまいましたというケースが、例えば起きる可能性もあるわけですね。この場合に、システムのメンテナンスがよくできていなかったということで、業者としては善管注意義務違反、十分な過失があるということにはなるかと思うんですけれども、では、それが刑事罰に妥当するものなのかどうなのかというと、私はちょっと疑問が残るのかなと。恐らく業として営んでいる者が十分な注意をしなかったということで、やはりこれは行政罰というところにとどめるべきものではないのかなと。こういったことを考えますと、法的安定性という観点から、やはり出資法の金利というのは二〇％というところで一本通していくのがいいのかな、こんなふうに思っております。 　それから、第二の点でございますけれども、金利の引き下げを三年経過することなく即行うべきではないかと。これについては党内でも確かに議論がございましたけれども、結論としては、三年の経過期間というのは業者に妥協したから三年の経過期間があるというわけではないわけですね。やはり積極的な意味があるんだというふうに考えております。 　当然、金融庁の方から累次御答弁がございましたように、私なりの言葉で言いかえますと、今まで借りているお客さん、既存の借り手というものは、では、法律が変わりました、業界の環境が変わりましたということでいきなりぱたっと融資をストップされても、恐らく生活全般が融資に依存しながら成り立つ構造になっている中で、やはり急には対応できない、ある程度生活を整理していくというのに時間が必要であろうというふうに思うわけですね。それが三年でいいのか、本当は五年必要なのかとか、そういう議論はあり得るのかもしれませんけれども、その債務整理をするいとまというものがなければいけない。 　しかしながら、一方で、新規の多重債務者というものが高金利を存置することによって発生していくということは極力抑えなければいけないというところもあると思うんですけれども、これについては、現下の業界を取り巻く環境を見ますと、結局、最高裁の判決が本年の一月に出ている。グレーゾーンで貸し付けを行っても、取り返されるリスクが非常に高い。恐らく、キャッシュフローという意味で、余り計算ができるキャッシュにならない。同時に、ここに来て監査法人の方の監査スタンスというものが非常に厳しくなってきて、貸し倒れ、貸し倒れというか引き当てですね、グレーゾーンの取り返されリスクというものをかなりかた目に引き当てるということを業界に要求している。こういう意味でいうと、会計上の利益にもならないということで、業者にとっては、新規の融資をこのグレーゾーンと言われる金利帯でやるインセンティブというものはかなりなくなってきているんだろうというふうに思います。まあ、ほとんどないと言ってもいいのかもしれませんけれども。 　そういう中で、では、総合的に考えたときに、すぐ実施ということになると既存の債務者というものが突然生活を断たれるというリスクがある、一方で、新規の多重債務者の発生というのは抑制される構造になっているということを考えたときに、やはり積極的な経過期間の意味というものを見て三年の経過を入れるというのは妥当なのではないかというふうに考えているんですが、これについて政府の方から御答弁があれば。 　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕

○山本国務大臣　大塚議員御指摘のとおりでありまして、今回の改正は現在の借り手に大きな影響を与える可能性があることを踏まえると、改正法を実施する過程におきまして考慮すべき点があろう。そしてそれは、廃業に伴う貸し金の急な返済、そういったものでかえって生活に悪影響が出る、そういった事態を招かないようにすること、貸金業者の資質向上のための諸施策やシステム整備等のための時間をとることも必要だというような考え方でございます。こうした趣旨から、政府案で、上限金利引き下げや新たな過剰貸し付け規制の導入まで、公布からおおむね三年の準備期間を設けることとしております。 　このような現在の貸金業者の利用者の方々の利便性等を考慮すれば、先ほど御提案がありましたように、三年間の準備期間を設けない案につきましては適当ではないというように考えております。

○大塚（拓）委員　第三点目の修正の御提案である、無人機による貸し付けを制限していくという点についてでございますけれども、よく誤解があるのは、無人機というと自動的に機械が対応しているんじゃないかという誤解が一般にはあるかと思いますけれども、これはそういうものではない。無人機の向こう側には実際には人がいる、リモートでどこか遠いところで実際の人間が対応している。当然、書類なんかについても無人機を通してしっかりチェックができるというものでございます。 　こういうことを考えたときに、無人機があるから安易に貸し出しを起こすという因果関係にはないんだろうと思うんですね。貸し手側が無人機であるがゆえに審査が緩くなる、こういう因果関係ではないんだろう。恐らく、借り手側に対して心理的なハードルを下げる、そういうビジネスモデルだと思っておりまして、そういう意味は私も非常によく理解しておるわけでございますけれども、同時に、もう一つ考えた方がいいかなと思うのは、これは業者にとって非常に有効なコストの削減ツールでもあるということがあると思うわけでございます。 　今回の規制で業界の収益環境も非常に厳しくなっていくところでございますけれども、こういう中で、そのままだと厳しい収益状況がそのまま借り手の方にコストとしてオンされるかもしれないというところもある。そこについて、このタイミングでこのツールを禁止という方向で防いでいくのがいいのか。あるいは、例えば今は立地上の問題なんかがいろいろあると思うんですね、パチンコ屋さんの隣に無人機が置いてあると。これは明らかに不健全な資金需要というものを対象にしている立地であって、これは健全な業界だったら、自主的にそんなところにやるものじゃないという良識が働くべきものだと思うわけです。 　こうした立地とか、直接無人機とは関係ない、審査のスタンス、どういうニーズでお金を出すのか、そういうところを、今回、貸金業協会が認可法人になっていくということで、自主規制についてある程度政府側からもいろいろな指針を示すことができることになっておると思いますけれども、そういう自主規制の中でそういった部分をやっていくという方がむしろよいのではないかなというふうに考えておるところでございますけれども、いかがでございましょうか。

○渡辺（喜）副大臣　実務的に大変鋭い御指摘をいただいていると思いますが、神田金融ツアーで先生方もお勉強されたと思いますが、無人機の審査と対面審査と、確認していることは同じことなんですね。運転免許証をスキャナーで読み込んで、年収も聞けば、職業、家族構成、それから持ち家なのか賃貸なのか、住宅ローンはあるのかないのか、ほかの借金はあるんですかどうですか、そういうことはきちんと確認をしているわけであります。したがって、借り過ぎという現象、これをひっくり返すと貸し過ぎになるわけですから、今回の法案では、貸し過ぎ予防、貸し過ぎにたがをはめるということで総量規制を導入しているわけであります。 　いずれにしても、こういった無担保、無保証融資のスコアリングモデルがまだ十分なものではないのではないかと思うんですね。より精緻なスコアリングモデルを構築してくれれば、もっと安い金利で借りられる人たちが実はたくさんいると思うんですよ。そういう人たちも二〇％を超えた金利で相変わらず借りなきゃいけないというところが問題ではなかろうかと思っております。

○大塚（拓）委員　ありがとうございます。 　若干時間が差し迫ってまいりましたので、あと二点、ちょっと自己完結で行かせていただきたいと思うわけでございますけれども、ＮＰＯバンクについて、昨日、私も参考人質疑を聞きまして、やはりそういう活動をしている方々には何とか頑張っていただきたいな、これは何とかできないものだろうかというふうに感じるところでございます。 　恐らく、実務的には内閣府令ベースで、ある程度そういうところを認めていくということはできるんだろうと思いますけれども、御高承のように、それが大きな穴になって法の潜脱になってはいけない、ここが極めて重要でございますので、ＮＰＯバンクを守ってすべてのやみ金業者が大喜びということになってはいけないという意味で、これは何とか前向きな方向で、金融庁の方にも慎重に吟味をしていっていただければな、こういうふうにお願いをさせていただきたいと思います。 　それからもう一点、第五点の見直しについて、施行後一年のところで見直しというのが、一年たったときに、結構大改正でございますので業界の環境ががらっと変わって、その効果というのが見えてくるのにちょっと一年で足りるのかな、もう少し時間を置いてから見ないといけないのではないかな、こんなふうな見解を持っております。 　ちょっと時間が来てしまいましたので。過渡期特有の一過性の問題として、これから法律が施行されて、本来であれば数年後に破綻するかもしれなかった人が前倒しでやや債務整理に追い込まれるといったようなケースも出てくるかと思いますが、ここで荒稼ぎをしようというようなやみ金業者を決して許してはいけないということで、警察の方に、ぜひ取り締まりを抜本的に強化していただきたいということをお願いして、御質問しようと思いましたが、触れてお願いをさせていただくということにとどめます。 　最後に一点だけ。金融庁の方で、自主規制ルールというところで、多重債務者が貸し金から借りるときに、相談先を知らないで借りてしまって、そのままやみ金に手をつけてというケースが多いと思いますけれども、貸金業界に、貸すときに窓口でカウンセリング、相談先のリストみたいなものを手渡すというようなことを自主規制させるということもあるのではないかと思いますが、その点だけお伺いしたいと思います。 　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕

○渡辺（喜）副大臣　自主規制ルールは、まさにこれからつくるべきものでございますが、こういった制度設計を行った背景は、まさに今、大塚先生が御指摘のような、いろいろな問題点について、業界の自主規制について金融庁が認可をするというところでグリップをかけるわけですね。したがって、一般的監督権限が認可法人たる貸金業協会に及ぶわけでございますが、すべてこれらは借り手保護の必要性というところから出るわけでございます。 　いずれにしても、御指摘いただいたような実務的な観点には十分に注意を払っていきたいと考えております。

○大塚（拓）委員　時間ですので、終わります。 　ありがとうございました。

○伊藤委員長　次に、谷口隆義君。

○谷口（隆）委員　公明党の谷口隆義でございます。 　審議中の本法案について質問をさせていただきたいと思いますが、今回のこの法案は、最近起こっております多重債務、今までずっと出ておりましたが、このような多重債務の問題の抜本的な解決を行わなきゃいかぬということでこの法案が出てまいったわけでありますが、多重債務問題の現状を申し上げますと、資料の中にも入っておりますけれども、全国信用情報センター連合会の調べによりますと、約一千四百万人の消費者金融利用者のうち、一九・一％に当たる約二百六十八万人が三カ月以上延滞しておる、また、五社以上から借り入れのある利用者が約二百二十九万人に達しておるというような、大変多重債務者がふえてまいりまして、それによる社会的な問題もこのところ出てきておるわけであります。 　そこで、私も申し上げたいことがあるわけでありますが、今まで私自身もこの議員立法にかかわってまいりまして、平成十一年の議員立法、改正の折には、商工ローンの問題がありまして、四〇・〇〇四％を二九・二％に引き下げた、このときにかかわっておったわけであります。 　先ほど、聞いておりますと、なぜ議員立法で、今回は閣法なのかというような質問があったわけでありますが、やはり議員立法というのは、やろうと思えば大きな法体系でできるんだろうと思います。ところが、一般的に議員立法をやる場合には、対症療法的、ここが悪いからここの法案のここの部分を改正しようとか、非常に大きな範囲の問題ではなくて、極めて局地的な法案だ、こういう場合には、法制局の力をかりて法律をつくるといったようなことがあったわけであります。そういう意味で、社会的な問題がありますと、今まで議員立法でそういう改正のしぶりを続けてまいったわけでありますが、今回、政府提案、閣法で行われるということに、私、大変評価をするものであります。 　先ほどから出てまいりましたけれども、従来は行為規制であった、これが今回は業法に変わったというようなことをおっしゃっておられたわけであります。 　従来から、貸金業者、消費者ローン業者、これはいわば社会的に非常に認知されておらない業界ですから、大手の会社にお勤めの方がサラ金から金を借りたということがわかっただけで、もういろいろな問題が起きてくる、こういうようなことがあるわけであります。しかし一方で、先ほど申し上げましたように、消費者ローン、消費者金融利用者が約一千四百万人いらっしゃる、登録ベースでいうと二千万人以上はおられるという現状を見ていく必要があるんだろうと思うんです。そういう社会的に認知が非常に低いものですから、いわば金融業界全体の中の一つのエリアだという感覚がなかったんだろうと思うんですね。 　ですから、銀行だとか信用金庫、信用組合だとか、また生損保だとかいうようなところは、もうしっかりと管理しておりますから、こういう社会的な問題を起こしますと、これはだめだ、こういうことになるわけですね。ところが、そのあたりが、大きな意味での金融業界の中に入っておらなかったということでありましたので、社会的にもいろいろな問題が生じたというところがあったんだろうと思うわけであります。 　それで、今回のこの法案の与党の考え方を見ますと、銀行や信販も含めた我が国の適切かつ合理的な信用供与の体制の整備を引き続き求めていく必要があるが、今回の改革により、貸金業者がその重要な一翼を担うように適正化されることを促すものである、こういうような与党の考え方が出ておりますし、今回、貸金業の規制等に関する法律の題名を、先ほども申し上げましたように、貸金業法ということに改めるとともに、目的規定を、貸金業が我が国の経済社会において果たすべき役割にかんがみということを加えた。 　私は、貸金業の味方になるわけでは全くありません。ところが、いわばこれを今まで金融業界全体の中で見てこなかったというような状況が社会的に大きな問題を惹起したというところがあるんだろうと思うわけであります。そういう意味では、今回のこの法案が、ある意味で金融業界の包括的なあり方を促進し、行政対応を金融業界一体としてとらえるといったような考え方のもとでできたと私は理解しておるところがあるわけでございます。 　そのようなことにつきまして、御所見をお伺いいたしたいと思います。

○山本国務大臣　御指摘のとおり、貸金業者が消費者金融市場の重要な担い手としてきちんと位置づけられるとともに、健全な競争の促進を通じてリスクに応じた金利が設定されて、市場メカニズムが十分に機能する消費者金融市場を目指しているものと考えております。 　特に、参入規制におきましては、法令遵守のための助言指導を行う貸金業務取扱主任者について資格試験を導入して、合格者を営業所ごとに配置するということを求めていますし、貸金業協会は認可法人として位置づけておりますし、また、都道府県ごとに支部設置も義務づけております。さらに、今までは登録取り消しと業務停止だけでありましたが、業務改善命令を導入しております。またさらには、貸金業者に借り手の返済能力の調査を義務づけておりまして、そんなことから考えますと、適切な業界指導の面も加わっており、規制から貸金業法としたことは適切な措置であったというように思っております。

○谷口（隆）委員　今回の法律のポイントを見ますと、貸金業の適正化ということで四点にわたって書いてあるわけでありますが、貸金業の参入条件を厳格化する、要するに財政的基盤のないものはだめだということを言ってしまう。あとは、貸金業協会の自主規制機能を強化する、おっしゃったように自主規制してもらう。行為規制も強化をする、今までみたいないいかげんなことは許さない。また、業務改善命令を導入して、今まで登録抹消であるとか業務停止があったわけでありますが、業務改善命令を導入される、今大臣がおっしゃったとおりであります。 　こういうことをやって、もう免許のないような中途半端な営業をしておられるところはやめてもらう、しっかりとやっておられるところはしっかりと目を光らせてやっていく。先ほども申し上げましたように、広い意味では、金融業界全体の中の存在感を位置づけてやるというようなところの意味づけもあるんだろうと思うんです。 　大臣、さっきちょっとこのことについては言及されておられないわけですけれども、広い意味での金融業界の中の一つ、部分なんだ、金融業界を構成するようなものに今回の法案の一つの意味合いがあるんだということをお述べいただければというように思うわけでございます。

○山本国務大臣　そのとおりでありまして、広い意味での金融業界の健全化にもつながっていく大事な法律だというように思っています。

○谷口（隆）委員　それで、やはり社会的な問題を起こすようなところは、これはもうとてもじゃないけれどもだめだ、認めないという強い姿勢でやっていかなきゃなりません。 　ですから、金利の問題もそうでありますし、いろいろな問題がこの法案で出ておるわけであります。過剰貸し付けをやめさせるとか、金利体系を適正化するとか、やみ金融対策を強化するとか、多重債務問題に対する政府を挙げた取り組みをするとか、こういうようなことをやって、従来の、何をしているかわからない、いわばですよ、そういうような業界じゃなくて、しっかりと目を光らせていくということが重要だと私は思うわけであります。 　そのことについて言及させていただきますと、日本の金利体系というのが、金融機関で、今非常に低金利でありますから与信で大体五％を超えるようなところは余りないと思うんですね、五％ぐらいのところでいわゆる銀行と呼ばれるところが融資している。あとは、この貸金業界のところは二〇％台の後半の融資をしている。ちょうど真ん中がぽこっと抜けているわけですね。いわばフタコブラクダ、こういうように言われますけれども、空白の金利地帯というのがあるわけですね。それは、金融業界全体を考えた場合に、いわばいろいろな考え方があるんだろうと思いますが、リスクとリターンというところがありますから、当然回収が困難だというところは高い金利を負担していただくということはやむを得ないんだろうと思うんですね。 　きのうの参考人を聞いておりましたら、ことしノーベル賞を受賞したグラミン銀行と同じようなＮＰＯの方がいらっしゃいましたが、ノーベル賞を受賞したグラミン銀行は二〇％から二五％の高金利であるが、融資後も生活指導をするなどして、村落女性の自立を促して貧困救済に貢献しておる、制度上の工夫があれば必ずしも公営また低利でなくても運営できるんだと言っているわけです。 　その辺のことも含めて、多重債務で悩んでおられるような方を救済していかなきゃいけませんし、きめの細かい対応をしていく必要があるんだろうと思うんですね。このような金利の空白地帯について一体どのようにお考えなのか、お伺いいたしたいと思います。

○渡辺（喜）副大臣　谷口先生御指摘のように、日本の金利体系が大変いびつであるということに、我々余りにも目を向けなさ過ぎたのではないかと思うんですね。やはり今回の法改正をきっかけとして正しい金利競争が起こってくるべきだろうと我々も考えております。 　スコアリングモデル融資というのが恐らくもっと活発になっていくんだろうと思うんですが、残念ながら、まだ精緻なスコアリングモデルができていないんだろうと思うんです。したがって、銀行業界の方も非常に二の足を踏んでいますし、一〇％前後ぐらいのキャッシングが非常にまだ不活発ではなかろうかと思います。 　一方、上限金利にへばりついてビジネスモデルを構築してきた金融業界の方も、やはり今回の法改正はかなり厳しいものでございますから、きちっと利息制限法の範囲内でビジネスが可能となるようなスコアリングモデルを一日も早く開発してもらいたいと思うんですね。そういうことによって、全く真空地帯であったミドルリスクの金融が日本では活発になっていくものと思います。 　なお、日本でこういったリスクに見合ったプレミアム、リスクプレミアムをつけるということが言われていながら活発になってこなかった大きな理由の一つは、やはりデフレだったと思います。デフレの中で、日銀がじゃぶじゃぶお金を供給し続けてきているわけでございますが、残念ながらリスクに見合ったプレミアムをつけるという競争がデフレ下では非常にやりにくい。そんなことをしたら中小企業もつぶれちゃう、こういう背景もあったと存じます。

○谷口（隆）委員　ですから、申し上げたように、そんなに高い金利を払わなくても、空白地帯を埋めるような与信があればいけるというようなことも考えられるわけでありますので、渡辺副大臣がおっしゃるようにぜひ進めていただきたいと思います。 　その次に、過剰貸し付けの抑制ということでありますが、これは指定信用情報機関の制度の創設ということと、総量規制の導入ということの二つから成っておるわけであります。これは先ほども質問に出ておりましたが、多重債務を防ぐ、または過剰貸し付けを防ぐということの最大のポイントは、貸し付け情報を全件リアルタイムで登録して、残高情報の交流を行っておるような情報機関を業者が利用することを義務づけるということが最大の眼目であります。 　この前提ができない限り、今おっしゃっていることができないわけでございますので、これは非常に重要なことで、しかし現状は、今我が国では複数の信用情報機関が業態別に分立しておりまして、それぞれ情報がばらばらに登録されまして情報交流も不十分である、利用者の債務の状況が正確に把握できないというところがあります。私は、この前提がそろわないと、この法案そのものが生きてこないというところがあると思います。 　それで、先ほどのお配りいただきました民主党と共産党との共同提出法案で見ますと、先ほども出ておりましたが、「公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日」というようなことでありますが、本法案はおおむね三年ということであります。私は、システムの構築が前提であるならば、そのような期間は当然かかるんだろうと思うんです。 　それで、いろいろなことがあるんだろうと思いますが、一番優先すべきは、パーフェクトにこのような信用情報機関の交流が行われるということがまずは非常に重要なことであるので、ここではやはり、この民主党、共産党の出していらっしゃる考え方は、私はちょっと同意できないなというところがあるわけであります。 　また、それともう一つは、信用情報が行き交うわけでありますから、個人情報、これは日弁連でおっしゃっているわけでありますが、個人情報の利用におけるプライバシーの保護と適正な利用を確保する観点から、個人信用情報を対象とする特別法を制定し、厳格な運用が必要であるというように、個人情報の保護、管理を強くおっしゃっておるわけであります。 　このような状況の中で、今進められようとしております信用情報機関の交流の具体的な行われぶりを、今わかっている範囲内で結構でありますけれども、すべての貸金業者が同じレベルでの情報がとれるといったような方法は一体どういうような方法なのかということと、プライバシーの保護といった観点でこれをどのようにお考えなのか、この二つについてお伺いをいたしたいと思います。

○渡辺（喜）副大臣　まさに、現代の金融というのは、半分以上情報処理の問題でもありますし、また、こうした総量規制をかけていこうということになれば、個人情報の保護という問題が出てくるわけであります。 　谷口先生御案内のように、全情連は指定情報機関としてもう既に手を挙げております。リアルタイム更新、先ほども御議論ありましたように、これをどこまで精緻化するかということも考えていかなければなりません。今、月一更新でやっています信販会社系のＣＩＣも指定情報機関に名乗りを上げていますので、とりあえず、こうした複数の指定情報機関が相互にホワイト情報、ブラック情報、両方を交換できる、そういう仕組みを今のところは考えております。 　先生御指摘のように、こうしたＩＴシステムのバージョンアップを図ろうと思えば、これは三カ月や半年でできる代物ではないんですね。したがって、法改正が行われ、当然、法改正に伴う、これは抜本改正でありますから、そのもとでの政省令の整備を行わなければなりません。大体これに普通だったら一年ぐらいかかっちゃうんですね。 　こうした制度ができて初めて、じゃ、それの制度に合わせたＩＴシステムの設計から始まって、システムの構築ということになるわけでありますから、恐らく、三年といっても、もう前倒しで、政省令がどうなるかを横目でにらみながらＩＴシステムの設計に取りかからないと、これは間に合わないと思うんですね。 　したがって、当初の案では五年間という期間も考えていたのでありますが、それではもう間延びし過ぎだということで三年になっているわけでございまして、実は、信用収縮の問題と同時に、実務上はこうしたＩＴシステムのバージョンアップというところも大変な論点の一つなのでございます。 　いずれにいたしましても、個人情報保護の問題、また、今回はまだ手を挙げておりません全銀協あるいはその他の物販系の信用情報機関の問題もあわせて、今後の課題として真剣に取り組んでまいりたいと考えております。

○谷口（隆）委員　その次に、カウンセリング体制についても言及されておるわけでありますが、やはり借り手もいろいろいらっしゃるわけですね。 　消費者ローンのところで借りておられる借り入れ理由を見ますと、第一位が、住宅ローンまた自動車ローン以外の借金の返済、また、二番目が収入の減少、三番目が低収入、四番目は事業資金の補てん、こういう本当に切実な借り入れ以外にも、ギャンブルの借り入れであったり、いろいろな借り入れの方がいらっしゃる。そういうような方、いわば思慮のない借り入れ行動も多重債務になる原因になるわけであります。問題の起こる前に、具体的に、与信審査などの適切なタイミングを見計らってカウンセリングしてやるということが非常に重要なんだろうと思います。 　今回のこの法案では、貸金業者は、資金需要者等の利益の保護のために必要と認められる場合、カウンセリング機関を紹介するように努めなければならないと十二条の八でなっておるわけでありますが、これは、いわゆる努力規定になっているわけですね。このようなことで果たして効果が期待できるのかということがあるわけでありますが、まず初めにこのことについてお伺いいたしたいと思います。

○山本国務大臣　谷口議員御承知おきのとおり、カウンセリングのインフラというものがまだ十分ではございません。特に、債務整理と家計管理指導、この両方を組み合わせたカウンセリングが提供できる機関がほとんどございません。したがいまして、貸金業者にカウンセリング機関を紹介する努力義務を課したところでございます。 　改正後は、この規定の趣旨を踏まえまして、貸金業者がカウンセリングを必要とする借り手に対して適切にカウンセリング機関を紹介することを期待しております。もとより、既存のカウンセリング機関の充実あるいは関係機関の間のネットワークの構築、そういったものも重要と考えているところでございます。

○谷口（隆）委員　本当に、このカウンセリング体制がきかないと、それこそもう自殺に追いやられてしまうという人たちがたくさんおられるわけでありますから、これが実態的に意味のあるような体制をぜひしいていただきたいと思います。 　それで今、山本大臣は再チャレンジ担当ということでもあられるわけでありますので、今回の多重債務者が、自殺の道を歩むというようなことのないように、再び歩んでいただくためには、方向は同じなんだろうと思うんです。先ほど申し上げましたように、借り入れ理由は非常に深刻な理由があります。借金の返済のために借り入れをするというようなことが第一位だというようなことであります。そのときに、この再チャレンジということを念頭に入れますと、例えば職業あっせんだとか職業訓練とセットで融資をするとか、このようなことをして再チャレンジにつなげていくといったような具体的な方法もあるんだろうと思うんです。 　今大臣の考えていらっしゃるようなこと、このような多重債務者の方が立ち直るためにどのような方法があるのかということを、ちょっとお考えをお伺いいたしたいと思います。

○山本国務大臣　おっしゃるとおりでありまして、今後、内閣官房に設置される予定の多重債務者対策本部におきましては、関係省庁が連携して議論を行って具体的な方策が生み出されるだろうと期待をしております。 　その点、多重債務者約二百三十万人、その人たちが、債務整理が終わって、破産手続やあるいは民事再生、特定調停、そういったものを経過した後に頑張っていただかなきゃなりませんけれども、たちまちには生活費の支援があります。そして、生活費の支援で精神的に安定いただいたならば、職業的自立支援というような段階に行くだろうと思います。そのとき想起されるのは、先生が御指摘されましたグラミン銀行などのような日本版、特にマイクロクレジットの民間版というものを非常に強い期待感で見ているわけでございます。 　現実に、先週、足立区のカウンセリング実態を見に行きますと、六十名ほどの生活保護世帯の方々にカウンセリングしたところ、四十世帯ぐらいが自立できたというような実績もありまして、そんなことを考えましたときに、再チャレンジの部面でやるべきことが山積しているというように思っております。

○谷口（隆）委員　今大臣がおっしゃったように、グラミン銀行の現代版みたいなものを考えているというようなことなんですが、私が申し上げたように、例えば、グラミン銀行というのは、一人一人の目が見えるところできちんと融資後もチェックしているのでおかしなことにならない、毎日顔を合わせている、こういうようなことなんですね。 　だから、なかなかそれは難しいのですよ。融資をする際に、要するに、この方は非常にハイリスクでなかなか難しいなといったような方も、就職も今やっていらっしゃらないといったときには就職の世話も含めたような、私が申し上げたようなことも含めた、そういう一つの、パターン化するというような機関なり、具体的なやりぶりをいろいろ頭の中で今考えていらっしゃるのだろうと思いますが、今おっしゃったよりもう一歩入った具体的なことを考えておられるようだったらおっしゃっていただきたいのですが、大体今……（山本国務大臣「今ので」と呼ぶ）そんな感じですか。 　この法案も、そんなに長くないところでこの国会の中で成立しますと施行されるわけでありますので、ぜひそういうことも、根底のところから多重債務者を出さないということで、そういう目線でやっていただきたいというように思う次第であります。 　時間が参りましたので、これで終わらせていただきたいと思います。

○伊藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時十三分散会