行政改革に関する特別委員会 第11号

○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日、尾立源幸君、主濱了君及び神本美恵子君が委員を辞任され、その補欠として藤本祐司君、岩本司君及び水岡俊一君が選任されました。 　また、本日、吉川春子君、渕上貞雄君及び小林正夫君が委員を辞任され、その補欠として大門実紀史君、近藤正道君及び山根隆治君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（尾辻秀久君）　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律案、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律及び公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案、以上五案を一括して議題といたします。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○南野知惠子君　自由民主党の南野知惠子でございます。久しぶりに質問時間を与えられましたので、初心に返ってお伺い申し上げたいと思っております。 　特に厚生関係を中心にいたしますが、まず初めに、敬意を表して中馬国務大臣にお伺いいたします。 　国家公務員等の純減を行うに当たりましては、医療又は治安を始め国民の生命、安全、安心にかかわる分野の行政や独立行政法人等、公的部門の人員につきましては、一律に削減することなく、必要な人員をきちんと確保すべきであると思いますが、大臣の御見解をいただきます。

○国務大臣（中馬弘毅君）　今回の行政改革における国家公務員の純減についてのお尋ねでございますが、今回のこの改革は、ただ人減らしで財政に寄与するということではないんですね。 　今までの官僚主導といいましょうか、官主導で進めてきた日本の国家運営の在り方、これを、もう大きく人口も減少し始める時代になってきましたし、もうそれよりも民間の方がそれぞれが、民が相当力を付けて、自分たちで物事をやらしてほしい、その方が効率的だ。官業の民営化から始まりまして、そうした日常のお役所仕事でもお役人が、公益サービスであろうとも、公共サービスであろうとも、お役人が担うことは本当に、企画とか立案とか基準を決めてそれを守らすとか、そうしたことに限って、極力一般の公共サービスであっても民間に任したらいいじゃないか、その方が民間の活力も出るであろうし、またサービスも良くなるであろうし効率も良くなる。こういうことで、結果的にそうしますと公務員の数が減ってまいります。その数を、一応五年間の目標として五％ということにしておりますが、これ一律に全部減らそうというんじゃないんですね。 　社会の要請で、それこそ高齢化社会の中での福祉とか、あるいは治安とか安全とか、あるいはまた海上保安の問題もありましょう。そうしためり張りを付けて、必要なところにはもちろん増やしていく、しかし先ほど言いましたような形でもう民間に任せたらいいところはもちろん任す。結果的にその分は減るわけでございますから、そうしためり張りを付けた上での総体として、全体として五％五年間で減らすと、こういうことでの今回の行政改革法案だということを御理解ちょうだいいたしたいと思います。

○南野知惠子君　ありがとうございます。どうぞ、安心、安全な分野についてのめり張り人員、よろしくお願いしたいと思います。 　谷垣大臣、今日は質問用意いたしませんでした。済みませんでした。 　川崎厚生労働大臣にお伺いしたいと思います。 　医療法の一部改正に伴いまして、助産師が開業するに当たり、嘱託医及び病院又は診療所を定めなければならないと変更される予定がおありでございましょうか、お伺いいたします。

○国務大臣（川崎二郎君）　現行制度、委員よく御存じでございますけれども、助産所の開設者は、異常お産の処理に万全を期すため、嘱託医師を定めて置かなければならないことに現行制度はなっております。しかし、嘱託医師については専門外の医師が選任されている場合がある、異常お産の中にも、その異常度や緊急度等によっては嘱託医師のみでは対応が困難な状況が存在する。したがいまして、今回の制度改正により、産科医療の安全を確保する体制を整備する観点から、助産所の開設者は、嘱託医師については産科医師にすること、また、嘱託医師個人での対応が困難な状況に組織的に対応できるよう嘱託する病院又は診療所を定めなければならないとしております。

○南野知惠子君　ありがとうございました。 　二つの命を同時に扱う周産期医療また周産期ケアに関しましては、今大臣がお話しになられましたように、産婦人科医、専門医との協調ということが必要なことを大変大切なことだと思っております。 　ではその次に、医政局長にお伺いいたしたいんですが、その義務化につきまして周知徹底のために、是非文書による通達をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（松谷有希雄君）　今回の制度改正は産科医療の安全性を高めるために行うべきものであることから、制度改正の趣旨、内容について周知徹底を図りまして、嘱託医師の確保や救急医療を必要とする未熟児等に対応するための助産所を含めた周産期医療ネットワークの確立、整備について、都道府県や関係団体に制度への協力を求め、助産所の開設に支障が生じないよう配慮してまいりたいと考えております。

○南野知惠子君　よろしくお願いします。 　また、引き続きお願いしたいことがございます。 　日本産婦人科医、坂元会長の、この書類でございますが、助産所における安全確保のための意見書の中で、嘱託医師の相談、救急医療が必要になった場合、可及的速やかに、受入れ可能な医療機関への搬送や地域の周産期救急医療システムへの助産所の組入れに協力すると明記されております。また、助産師側も、助産所業務ガイドラインを遵守し、安全第一に取り組み、医師との相互信頼関係が結べるよう自己研さんする必要があるのは当然と思われます。 　そこで、周産期医療ネットワークに助産所を組み込むことを推奨すべき旨の都道府県への通達をお願いしたいと思いますが、いかがでございましょう。

○政府参考人（北井久美子君）　厚生労働省におきましては、平成八年度から助産所や一般の産科医療機関を含めた周産期医療ネットワークを構築するとともに、このネットワークの中核となって高度な周産期医療を担う総合周産期母子医療センターの運営に対する支援などに取り組んできたところでございます。このようなことで、助産所や一般の産科医療機関はこうしたネットワークの中に既に組み入れられておりまして、このネットワークの中で、高度な周産期医療を担う医療センターのバックアップを受けながら地域の第一線で役割を果たすようなことが前提となっております。 　こうしたことで、改めて通達を出すことは今のところ考えておりませんけれども、しかし、こうした趣旨が更に徹底するように、そして今後とも地域の助産所も含めた周産期ネットワークの充実が図られるように努力をしていきたいというふうに考えております。

○南野知惠子君　今のお話でございますが、今のところ計画がないとお話しになられておりますけれども、これは是非必要でございまして、前回御通達いただいたときには助産所が抜けていたというようなこともございます。そういう点に関しましては、これは是非、御通達していただかなければ円滑な周産期医療ができないと思いますので、再度何かお声がございますでしょうか。

○政府参考人（北井久美子君）　現在の通達の中には、医療機関という中に病院と診療所と助産所が入っておるということになっておりますけれども、そのところがもう少し明確にならないかという御指摘だと思いますので、少しそこは考えてみたいというふうに考えております。

○南野知惠子君　さすがはと思います。どうぞ十分なる御考慮をお願いしたいと思っております。 　次に、川崎労働大臣にお伺いいたします。 　産科医療、周産期医療の確保が議論されております。今、世間はかしましいところでございますが、産科医師の負担が過剰というのであれば、産科医師との連携を確保しながら、正常産を扱うことができるのは助産師でございます、最も仕事をしてもらってはどうだろうか。助産師に活動の場を広げていただくこともお願いしたいと思いますが、集約的重点化を進めるのであるならば、周産期医療の確保のために、助産所ではもちろんのこと、医療機関に勤務している助産師にも同様、持っている技を外来健診又は乳房外来などを含め活用させるべきと考えますが、いかがでしょうか。 　さらに、産科を標榜する病院等では、専門職の助産師配置の定数化についての今標榜がございません。御検討をお願いしたいと思っているところでございます。

○国務大臣（川崎二郎君）　御指摘いただきましたように、助産師は正常産を扱うことができることから、産科医師との役割分担、連携の下、安心、安全なお産ができる体制が確保されることが重要であると考えております。 　このため、地域の助産所や一般の産科医療機関との適切な役割分担と連携を推進するとともに、助産師資格を有しながら看護業務等に従事している者、約四千人と推計いたしておりますけれども、助産業務への就業を促進することは重要であると考えており、平成十八年度より助産師の産科診療所での就業を促進する助産師確保総合対策事業を実施することといたしております。 　さらに、限られた医療資源を効率的に活用できるよう、産科医療機能の集約化、重点化が必要と考えており、そうした観点からも助産師の活用策について検討をしてまいりたいと考えております。 　また、御指摘ございました医療機関における助産師の配置について、産科を標榜する病院については、医療法に基づき看護職員のうちの適当数を助産師とすることを義務付けております。診療所については、基本的には外来医療や短期間の入院医療を行うことを前提とした施設であることから、その従業者について、原則として配置基準を定めてはおりません。産科医療を行う医療機関については、分娩にかかわるリスクなど妊産婦の状況や産科医師の配置状況が様々であることから、国が一律の標準数を定めるよりも、各医療機関において個々具体的な状況を勘案して適切な配置を行うことがふさわしいと考えております。 　なお、今回の医療制度改革においては、すべての医療機関に対し安全管理体制の整備を義務付ける、都道府県を通じた医療情報の提供制度について医療従事者の配置などの医療機関情報の開示、すなわち、お医者様が、医師が何人いて、看護師さんが何人いて、助産婦さんが何人いるというのを明確に情報提供するというようなことでこたえていきたいと考えております。

○南野知惠子君　ありがとうございます。 　やはり専門職の働く場所が専門職にふさわしい場であるべきであると思います。よろしくお願いしたいと思います。 　また、更にお願いしたいことがございますが、新人の看護師は就業後約一年ぐらいで一割弱が辞めてしまうという悲しい情報を聞いております。その原因の一つとして、看護基礎教育で学んだ技術と医療の現場で求められる技術とのギャップがあることが大きいのではないだろうかと思っておりますが、このため、看護師の基礎教育の課程を延長するとともに卒後の研修の充実、それを図る必要があると思いますので、川崎大臣にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（川崎二郎君）　医療の高度化等近年の医療を取り巻く環境の変化に伴い、医療従事者の資質の向上が強く求められております。看護師についてもその資質の向上を図っていくことが重要であると考えております。 　そこで、看護師の養成の在り方については、国民の看護ニーズに的確に応じられるよう、看護基礎教育の更なる充実を図ることを目的として、今年三月より、看護基礎教育の充実に関する検討会、これを開催し検討し始めました。また、看護師の資質を確保し向上させるためには、今御指摘いただきましたように、新人看護職員に対する研修について、何らかの制度化することが必要であるとの検討会での報告を踏まえ、来年、予算付けをさせていただきたいと思います。その制度の在り方、実施に際しての課題等について検討を開始したいと、このように考えております。

○南野知惠子君　ありがとうございます。 　予算まで言及していただきました。我々はしっかりと頑張る、国民の医療に従事しなければならないというふうに思う仲間に伝えておきたいと思っております。 　医政局長様にお願いしたいんですが、看護師不足を理由として、看護分野に外国人労働者を受け入れるべきとの声がありますが、いろいろな意見が出ておりますけれども、現在、看護分野におけます外国人の受入れはどうなっているのでしょうか。特にＥＰＡにおけるフィリピン人の看護師を受け入れるとのことですが、どのような考えに基づくものでしょうか、教えてください。

○政府参考人（松谷有希雄君）　看護師につきましては、専門的な業務を行う分野といたしまして従前から外国人を受け入れているところでございまして、医療という正規の在留資格を付与しているところでございます。 　また、御指摘の日比ＥＰＡにおきましても、協定の締結を促進するという観点から受入れを進めることといたしてございます。なお、これは専門的、技術的分野の外国人労働者の受入れをより積極的に推進するという第九次の雇用対策基本計画の考え方に沿ったものでございまして、労働力不足に対応するという趣旨のものではございません。 　以上でございます。

○南野知惠子君　では、川崎労働大臣にお尋ねしたいんですが、看護師不足を理由として、同じ理由でございますが、外国人を受け入れるのは医療の質の確保の観点から問題があると考えられますが、御見解をお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（川崎二郎君）　外国人が我が国で看護師として働くためには日本の国家試験を受験し、日本の看護師免許を取得することを要件としております。これは、御指摘のとおり医療の提供は患者の生命、身体に直接影響を及ぼすものであり、また、医療現場においてチームの一員として活躍することなどから、看護の知識及び技能のみならず、日本語によるコミュニケーション能力等が不可欠であると考えております。 　近年、専門的、技術的分野の外国人労働者の受入れをより積極的に推進するとの方針から、在留要件を緩和するとともにＥＰＡ交渉において相手国の要求を踏まえ柔軟に対応しておりますが、看護分野においては医療の質の確保、医療安全の確保を第一として対応していきたいと考えております。

○南野知惠子君　大臣のお言葉はこれうれしく思います。 　今も外国人の方々、研修にはお越しになっておられます。そういう交流は持っておりますけれども、お越しになられた方々へのアテンドをしなければならない看護職がおり、それに手を取られ、さらにそこら辺の過重な作業ということがヒヤリ・ハットにもつながりかねないということも懸念いたしておりますので、日本での国家試験を受けてお働きいただく、お働きいただくときは日本人と同じ給料で働いていただくということを我々基本的に考えておりますので、日本の文化をしっかりと理解できる方々に御就職いただきたいというふうにも思っております。 　続きまして、また大臣にお願いしたいんですが、少子化対策を強力に進めていこうという観点がございます。今少子化、高齢化が同時に進行している我が国の問題点でございますが、そこで、働く母親、そのことに女性の働き方、その見直しということが一番重要な課題と考えております。仕事と子育ての両立が図れるというようなところにも大きなポイントがあります。 　そういう意味では、厚生労働省は短時間正社員の普及を図っておられますけれども、女性でもキャリアを積むことができる、このような働き方を広げてくださることはとてもいいことだというふうに思っております。これを普及するためには、短時間の仕事でも、年金さらに社会保険などが適用されることが不可欠だと私は考えております。 　ただ、短時間正社員だけでなく、それに付加する年金や社会保険などの適用、それも不可欠なことだと思いますので、少子化が急速に進行している我が国の現状におきまして、社会保険の適用拡大に向けた大臣の御決意をお伺いしたいと思っております。

○国務大臣（川崎二郎君）　前の担当大臣でございましたので、仕事と子育ての両立を始め、ライフスタイルに応じた多様な働き方が求められるようになる中で、雇用する側とされる側、いずれも中立的な仕組みとして被用者としての年金保障を充実させる観点から、短時間労働者に厚生年金など社会保険の適用を拡大していくことは大きな課題の一つと考えております。 　今、四分の三、全労働、普通四十時間とすれば三十時間以上では厚生年金が適用になっておりますけれども、例えば一日四時間と考えるとまあ二十時間でしょうか、週、こういう方々へも拡大したらどうだということで今議論をいたしているところでございます。 　利点がありますと同時に、事業主との御意見、それから主婦パートになりますと仕組みによっては逆に負担だけ増えて得るべきものが余りないんではないかと、要は健康保険も掛けなきゃなりませんということになりますので。そういったものを十分考慮しながら今議論をさせていただいております。 　いずれにせよ、平成十六年の年金改正における検討規定も踏まえ、この問題、大きな課題として今検討させていただいているところでございます。

○南野知惠子君　ありがとうございます。 　働く若い女性にとりましては、特に子育てと両立させようと思っている女性にとりましては大変朗報がやってくるのではないかなと思っております。ただ、短時間でパートで終わってしまえば、その老後に掛かる年金、厚生年金、そういったものも手に入らなくなってしまう。老後がまた惑う一つの原因になってまいりますので、そういう意味からも今大臣がお話しになってくださいましたことがなるべく早くできますことを祈っております。 　一応、通告させていただいた質問はそれで終わるんですが、時間がございますのでちょっとだけ申し上げたいと思っております。 　今、我が国の少子社会が一・二九でございます。一・二九という文言だけ、数字だけが動いておりますけれども、私はその中で児童虐待ゼロをどうにか入れないものなのかと考えておりました。一・二九というと、百十一万何がしかのベビーが誕生しております。それだけのベビーが本当に虐待なく育っていっているでしょうか。今の児童虐待、殺人、そういうものが本当に身の回りで起きているようなこの時世をどうにか片付けなければいけない。さらにまた、母親が児童虐待を行っているというそのことを目の前にしたときに、大変悲しい思いをするわけでございます。そういう意味では、この前、青少年育成と少子化担当をさせていただいたときに内閣府と厚労省の間で検討会を持っていただき、産褥初期、これはお産後、分娩後、早期の形での家庭訪問ということをお願いいたしておりました。 　そういう中間報告も出されているというふうに思いますけれども、そのポイントは何なのかといいますと、病院では母乳育児の確立ができにくいまま退院してきます。退院してきますと、そこに父親は、本当に皆様と一緒で超勤、夜勤でなかなか自宅に帰ってくださらない、頼んだ荷物もなかなか手元に届かない、そういうときにストレスになります。マタニティーブルーになります。そして切れてしまいます。そういうことを少しでも防ぐために、訪問することによって育児の価値観、育児の必要性、喜びというものが考えられる母親になっていただきたい。その母親とともにきずなを合わせて生活する夫は、もっともっと家族のきずなということを考えて生きていってくださるでしょう。 　ミルクで保育される場合、これはまあいろいろな病気の方がおられるからそこまでは追求しないわけでありますけれども、哺乳瓶で育つ場合には満腹感だけ先に味わってしまいます。母親の母乳を吸てつする、吸うというその労力を赤ちゃんはしないで育ってしまうということは、忍耐ができない子供に育つのではないかなと、私はいつもそこのところが気になっております。そういう意味で、母と子の労働というものが新生児期に課せられておりますが、それを喜びに変えるためにどのようなサポートが必要なのかということを考えてみたいと思ったわけでございます。 　それに、もう一つ解剖学的、生物学的な面白さというのは、母乳、Ａさんの母乳とＡさんの赤ちゃんとは連動して母乳が変化していっているということも、これも一般の方々知っておられないので、専門職者が行ってそのことを届けることによっていい形になっていけば、これが切れない子供をつくる、又は親子のきずな、家族のきずなをつくる一つの大きな助けになるのではないかな。そういう意味で、産褥初期の訪問、新生児訪問ということにまで広げて今展開していただいていると思いますが、その分野を充実していただきたいというふうに思います。 　さらにまた、高齢者の方々に対して、高齢者虐待防止と併せて高齢者を養護する方々の支援というものを含めた法案を出させていただいております。これは昨年の十一月一日に通過させていただきましたが、今年の四月一日から施行されております。そういう問題についても我々世代間でしっかり守っていかなければならない課題だというふうにも思っております。 　そういうことを申し上げながら、我が国の母子保健の在り方を考えてみたいと思っておりましたやさきに、国連人口基金の会長であるオベイドさんがこの前日本にも来られました。その方は国際的なＭＣＨ、マタニティー・ヘルス・ケアを今拡充していこうと思っております。アフリカにある、女性の虐待がございます。これは女性に対するサーカムシジョンなどがそこに入るわけでございますが、そういう中で国連人口基金では、助産師を増やしていこう、そしていろいろとＭＣＨの充実を図っていこうというのが今問題点として拡充していこうとされておりますので、我が国もそれをしっかりサポートしていかなければならない。これまたＯＤＡの関係になってくるのかなと思っております。 　これ御通告しておりませんけれども、谷垣大臣、申し訳ありません、ＯＤＡの関連でございますが、国連人口基金が助産師を充実させながらＭＣＨの役割を増やしていこう、幸せな家族、母子をつくっていこうということでございますので、是非ＯＤＡに係る国連基金についてのもう一頑張りの予算をお願いしたいと思っております。

○国務大臣（谷垣禎一君）　先般、南野先生、国連人口基金の事務局長と御一緒に私のところにおいでになりまして、私も国連人口基金が大変重要な役割を果たしているということはよく承知をしております。ただ他方、我が国のＯＤＡ予算をもう少し効率化すべきだ、あるいは戦略化すべきだ、こういう御議論も今国会でも随分ございまして、私どももＯＤＡ大綱を踏まえて、十分そのＯＤＡの使い方、その出し方ということも検討する必要がございますが、他方、今申し上げたような人口基金、母子活動、あるいはＨＩＶの予防等々大変重要な仕事をしていただいておりますので、その辺よくにらみながら私どもも予算を付けていきたいと、このように思っております。

○南野知惠子君　済みません、突然の質問で申し訳ございませんでした。御信頼申し上げているので大丈夫だというふうに思っております。 　この前の連休がございました。そのときウランバートルに行ってまいりました。前に日本人の慰霊塔ができましたときに、たまたま副大臣をさせていただいて、陛下のお花などをいただきながら祈念に行ってまいりましたが、そのときの赤十字の社長が、同じ今赤十字の社長を兼務しておりますけれども、社会福祉保健大臣になっておられます、社会福祉大臣ですか、になっておられます。その方にもウランバートル、モンゴルにおける助産師会の設立ということもお願いしてまいりました。また、日本大使館にもいろいろとお願いしてまいりましたが、ＭＣＨ、母子保健の課題については本当、国際的に広がりの輪を持たなければいけないというふうに思いました。ウランバートルに行きましたついでに、これは厚生大臣と関係があると思います、ハルハ川の問題も話題とさせていただきました。 　いろいろな課題がありますが、モンゴルと日本とは今、チンギス・ハーンの八百年の記念、来年は日本とそれからモンゴルの三十五周年記念の友好の年を迎えるようになります。我々も近いアジアの方々と友好を温めながら、世界平和を目指していき、母子保健の充実というものを目指していきたいと思います。 　本日はいろいろ御答弁いただき、ありがとうございました。これで終わらせていただきます。

○藤本祐司君　民主党・新緑風会の藤本と申します。どうぞよろしくお願いします。 　今日、まず冒頭、基本理念のところの法案の第二条、ここについて、これに関連する分野について質問をさせていただきたいんですが、これ読みまして余りの長さにちょっと驚いたんですが、これはずうっと点でつながっていって、最後までこれ一気に読むと相当苦しい、そのぐらい長い文章でございまして、私も、正直言いますと、二十年もサラリーマンをやって民間企業にいますとこういう文章はあり得ないというふうに思っておりまして、私もシンクタンクで調査を、研究、いろいろ報告書を書くんですが、こういう文章を多分書いてきたら、その場で読まずにそのままごみ箱に捨てるぐらいよく分からない文章なものですからね。 　ちょっとこの文章、第二条、九行にわたる文章なんですが、これ、ほとんど私も読むのに何十分も掛かって理解をしようと試みておったわけなんですけれども、これ、端的に言ってこれは何が言いたいのかということについて中馬大臣にお聞きしたいと思います。

○国務大臣（中馬弘毅君）　確かに、おっしゃるように、これ、始めから終わりまで一つの文章なんですね。私もちょっとこれはびっくりしたんですけれども。やはりいろいろと問いただしてまいりますと、これだけのことを盛り込んで一つの基本理念を表すには法技術的にこれが最適だと、法制局とも十分に相談してのことのようでございますから、これはこれでひとつお認めいただきたいと思います。 　あえてこれを少しフレーズに分けながら読み解いていきますと、国際化、情報化、少子化、人口減少、こうした社会ですね、など、我が国を取り巻く状況や環境も大きく変わってきたと、こういうことが一つ書いてございます。 　それから、その中で我が国が国際競争力を強めて豊かで平和な社会を実現するには、民間の主体性、自律性を高めて、その活力を最大限発揮されるようにすることが不可欠だと、こういうことが一つまたうたわれております。 　そのためには、これまでの国や地方の行政の在り方を思い切って見直して、事務事業を仕分して、官の仕事でも民間にできることは民にゆだねることが必要だ、さらに行政機構を簡素化して、無駄をなくして、そのコストが軽減されるように努めなければならない、それが今回の行政改革の基本的な目的であり、理念だと、このように読み解くことができるんではないかと私は思っています。

○藤本祐司君　読み解くというよりも、今のを多分幾つかの文数に区切って読めばそういう話なんだろうなというふうに思うんですが。 　そもそも行革というところは、私、行革のイロハのイというか、基本の基本というか、こういうところを分かりやすく説明していくということが必要なんじゃないかなというふうに思っております。実際にこれだけの文章ですと、普通であれば二行、二行で一つの文章にするとか、そういうように普通であればするんですが、法律用語という、法律というのは難しいもので、この辺りを変えていくということが本当に必要なんじゃないかなというふうに思いますが。 　今、大臣の御説明の中で聞いてみても、どうしても抜けている言葉がございまして、要は、これ「簡素で効率的な政府を実現するための行政改革は、」というのが多分主語なんだろうと思いますが、国民の負担の上昇を抑えることを旨として行われなければならないというのは、これがあって、その中にいろいろ修飾語が混ざり合っているんだろうというふうに思うんですが、それを見ても、どこにも公共サービスの向上ということがうたわれていないんです。コスト削減ということだけは強調されていて、効率性というのはコストを削減すれば効率性が高まるわけではなくて、やっぱりパフォーマンスを上げるということが一番重要なんだけれども、この基本理念にどこにも公共サービスを向上するんだというようなところがなくて、最後のまとめが国民負担の上昇を抑えることを旨とするとか行政に要する経費を抑制するとかで、そんなことしか書いてないんですけれども、この公共サービスを向上するというのは、これどの辺りに読み取ればよろしいんでしょうか。大臣、お願いします。

○国務大臣（中馬弘毅君）　その言葉そのものは入っておりませんが、国民生活の安全に配慮しつつとか、それぞれ国民の側に立った配慮といったことが全般的にうかがわれますから、それが一つ公共サービスだと、このように御理解いただきたいと思います。

○藤本祐司君　なかなかそれを読み解くには相当の読解力が必要かなというふうに思うんですが、竹中大臣、これは通告とは若干違うんですが、大臣も大学で講義をされて学生にいろいろ教えていらっしゃったということを考えると、こういう文章を学生が書いてきたらどういうふうに思うのかなと。もっとやっぱり分かりやすく表現するように指導するんじゃないかなというふうに思うんですが、こういうのはやっぱりもっともっと、まあこれに限らずですけれども、書き直して分かりやすくシンプルにまとめていく文章というのを作っていくべきだというふうに私は思うんですが、大臣、いかがでしょうか。竹中大臣、お願いします。

○国務大臣（竹中平蔵君）　民主主義社会において政策は分かりやすくなければいけない、私もそのように思います。同時に、私、法律の世界から入った人間ではなくて経済の世界から入った人間でありますから、法律には引き続き非常に何か違う世界の言葉だと違和感はあるんですが、しかし、それでも何本か法律の作成に関与して一つ思うことは、法技術上の問題というのもやっぱりそれはそれで無視できない問題があるというふうに思います。いろいろ言い尽くすためには、非常に文章がまどろっこしくなって長くなってもそれやらなきゃいけないときがやはりあると。それが法律の世界の問題であり、法律家としては、この中にも法律家の先生たくさんいらっしゃいますけれども、大変そういう御苦労をなさっているということは理解しなけりゃいけないのだなというふうに思っております。 　したがいまして、法律はやはりその世界で培われた言葉でしっかりと書いて、それを説明する説明資料としては委員御指摘のようにもっと分かりやすいものを示すと、そのような工夫をするのが一つの方法ではないかというふうに思っております。

○藤本祐司君　その結果がワンフレーズで説明するということなんでしょうかね。まあそういうことなのかなというふうに思いますが、かえってよく分からなくなってしまうんじゃないかなというふうに思いますので、説明するときにむしろきちっと細かく具体的に説明するというのが本来であって、長い文章をワンフレーズで説明することは、相当というか、到底できない話を今までずっとされてきているということに対してはちょっと疑問を思うところでございますが。 　この第二条に、民間活動の領域を拡大するという点があろうかと思います。これは民ができることは民にという、そういう精神に基づいているということだと思いますが、昨年の郵政公社の民営化のときも、金融というものについては、金融分野についてはもう既に民間がやっているじゃないかと、物流、輸送という点で、いわゆる物流というところももう民間が既にやっていると、保険も民間がやっていると、だからこれは民間がやるべきであって、官がやる必要はないという御説明があったかと思うんですが、これ中馬大臣と竹中大臣、お二人にお聞きしたいんですが、この第二条という、そこの部分の民間活動の領域を拡大することというのはそれと同じ精神が貫かれているという解釈でよろしいんでしょうか。

○国務大臣（中馬弘毅君）　民間の活動の領域を拡大するということでございますから、もちろん物理的にそういうことでございましょうけれども、ただ、やはり公共サービス、公共の仕事、今まで役所がやってきたことは、やはりこれは国の責任でございますから、責任をしっかりと踏まえた上で、しかしそれを実施するのは民間でもいいではないか。その代わり、それの監督責任も含めてちゃんと官が責任を持ちますけれども、しかし、そうした活動していただくのは民間の方々にもどんどんと領域を広げていくと、こういうことでございます。官から民へ、民間でできることは民間にとの観点から政府の役割を見直して、政府で実施する必要性の減少した事務及び事業を民間にゆだねて、民間が活動できる範囲を広げるということを意味しているわけでございます。

○国務大臣（竹中平蔵君）　委員の質問は同じ精神で考えているということでよいかという御質問でございますから、あえてその問いにお答えするとすれば、それは同じ精神で考えているということになろうかと思います。 　この委員会でもいろいろ御議論いただきましたけれども、公私の問題と官民の問題があると。私的な財・サービスというのは、これは当然民でやってもらえばいいわけです。で、公的な財・サービスについては、官がどうしてもやらなければいけないものもありますけれども、できるだけその官の領域を小さくして、民でも公的なサービスができるものもある。そういう観点からその仕分をできるだけ簡素で効率的な政府をつくろうではないかというのが一貫した考えでございます。

○藤本祐司君　官民そして今、公という言葉が出てきているんですが、公益法人なんですが、これ、公益法人というのは、まあ簡単に言ってしまえば官なのか民なのかということなんですけれども、竹中大臣、これは前にも一度どちらかで御答弁されていると思いますが、公益法人は官ですか、民ですか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　公益法人は民法三十四条に基づき設立される公益非営利の民間法人でございます。

○藤本祐司君　民法三十四条で指定されているわけなんですが、そうであれば、民間ということであれば、まあ天下りの対象にこれは入ってはいないんですけれども、天下りの規制の対象に入っていない公益法人なんですが、むしろ、まあ確かに営利企業に対して天下りを制限というのは規制がされているんですが、公益法人には入っていない。ただ、民間というのであれば、公益法人も世の中の公益法人、多分、都道府県、国合わせると二万五千とかそのぐらいあるかと思うんですが、相当営利企業に近い、あるいは営利企業がやっているような業務をやっているような公益法人というのはあまたあるわけなので、むしろその公益法人が民だということであるならば、この天下りの規制の対象に加えていくべきだというふうに考えておりますが、中馬大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（中馬弘毅君）　天下りの対象といいましょうか、やはりそうした官がその公益法人を、まあ何といいましょうか、自分たちの出先のような形で使うことに対する一つの問題点も出てきております。そういうことでございますので、民が担う公益を我が国の社会経済システムの中で積極的に位置付け、民間非営利部門の活動の健全な発展を促進するということを目的として今回のこの法整備を行っております。 　この天下りの問題につきましても、行政改革の観点から公務員制度改革の中で取り組まれているところでありまして、基盤的な法制の整備である本公益法人の制度改革においても直接の具体的な措置を講じているわけではありません。 　なお、この公益法人の改革につきましては、そうした趣旨を踏まえて、そのことの運用を、何といいましょうか、正すように、これは総理の方もはっきりおっしゃっております。

○藤本祐司君　ちょっと今の説明だとよく理解できないんですが、やはり天下りの規制の対象にこれは我々は絶対入れていかないと、いろんな大きな問題が生じてきているんじゃないかなというふうに思っておりますので、これはまた我々の方からも、民主党からも強く要望していきたいし、提案をしていきたいというふうに思います。 　で、竹中大臣、中馬大臣、その公益法人の話で、お二方も非営利だ、要するに営利を目的としない、営利企業ではないということで公益法人を位置付けられている。これは定義の中でといいますか法律の中でそのように規定されているわけなんですが、そうなりますと、むしろちょっと幾つかの問題点が出てくるのかなというふうに思います。 　最近、先ごろ問題になっているいわゆる随意契約の問題なんですが、むしろ私はこの随意契約に対しては、ある特定の分野に関していえば、むしろ随意契約をしないで競争入札にすると大きな不公平を招く分野というのが出てくる、あるんじゃないかなというふうに思っています。まあこれは竹中大臣も多分御承知、よくお分かりだと思いますが、調査研究という分野、これに関してなんですが、なぜここで競争入札にすると不公平になってしまうのかということなんですが、要するに競争入札をすると、単純に言ってしまいますと、営利を目的としない企業というのは多くの利益を上げなくてもいいということになるわけですね。 　多くの利益を上げなくてもいいということは、同じ市場の中で民間と公益法人が競争した場合は、民間企業というのは利益を上げることを目的としている、一方で公益法人というのは利益を上げることは目的としていない。そうなった場合、価格で入札をしたときに、いろんな、一般管理費とかそういう営業費とか全部ひっくるめて考えますと、公益法人は随意契約が多いとなると営業費も少なくても済む。となれば、当然のことながら価格で入札、金額で入札をしたときには圧倒的に公益法人が有利に働く。つまり、利益を上げなくてもいいので、利益の上乗せ分を少なくて見積もればいいということになれば、圧倒的にこれは公益法人の方が調査研究業務なんかは、私がずっといたのでよく分かっているんですが、圧倒的に有利になってしまうんじゃないかなというふうに思います。 　この業界というのは市場も非常に小さいですし、一本当たりの単価というのも私のいた会社なんか大体一本七百万とかその程度のところなので、そこで利益を減らしていくと、もうほとんど利益なくなって会社成り立たなくなるわけなんですけれども、そういうところではやはり公益法人が圧倒的に有利なんだなというふうに思います。 　一つ例を挙げますと、前、実際にあった話なんですが、ある市で総合計画を作りましょうと。総合計画を作るのに仕様が決まっていて、これで幾らになりますかという入札をやったんです。入札をやったときに、見積りをしていくわけ、積み上げていくわけなんですが、その仕様どおりやると印刷費だけで、カラーとかカラー刷りを一杯やると二千万ぐらい掛かっちゃうんですね。そのときに、民間企業は大体三千万ぐらいで応札するんですが、公益法人はその直接経費だけで入札価格を入れるんです。もう要するにはっきり言えば、彼ら自分たちで言っていましたけれども、自分たちは利益を上げなくても構わないのでそういうことができるんですということを平然と言っているわけなんですね。 　ということは、公益法人と民間企業がこの土壌で同じ市場の中で競争するというのは、明らかにこれは同一条件ではないと。ということは、簡単に言えばもう民業圧迫ということになってしまうんじゃないかなというふうには思うんですが、これに類する公益法人がたくさんありますよね。相当ここは民業が圧迫されているというふうに私は思いますが、竹中大臣、こういうシンクタンク業務というか調査研究業務にお詳しいと思いますが、この辺りについての御見解はいただけますでしょうか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　今委員言われた事例、厳密にはいろんな事例があろうかと思います。例えば、どこかの市がいろんなプロジェクトを募集するに当たって、銀行系、証券系のシンクタンクともしも大学の研究室が争った場合、同じような問題が生じるわけです。例えば、アメリカなんかでも、マーケティング会社とブルッキングス研究所が一つのプロジェクトを争った場合は同じような問題が生じるということになります。 　これは、個別の問題についてしっかり議論しないと、これはなかなか判定はできないと思いますが、もしそういうことであるならば、それは公益というよりは営利、営利の事業分野に非営利企業が入っていっているということになりましょうから、そこはやはり何かそこでの仕分が間違っているというか、どちらかがその仕分がやっぱり本来なされるべき分野なのだと思います。 　調査研究といっても、一概に言って、いろんなものがあります。マーケティングに近いものから非常に公益的な調査研究までいろいろあろうと思いますから、そこは実態の判断をしなければいけないということであろうかというふうに思っております。

○藤本祐司君　確かに、この辺りは個別具体的にやっていかないと、一概にはなかなか言えないなというふうに思うんですが、その中で随意契約についてお聞きしたいと思います。 　お手元にお配りをいたしました資料の一と二を使ってちょっと財務省さんにお聞きしたい点があるものですから、昨日ちょっと質問通告のときにお聞きしたんですが、明確な回答をいただけなくて、今日回答しますということだったので、まず最初、ちょっと基本的なところで教えていただきたいんですが。 　この資料一、これは五月十一日現在ということで出された所管公益法人等との随意契約の緊急点検の件数等の状況というものがございます。これは公表になっているものですね。これ、平成十七年度の分ですね。これ、裏を見ますと、これたくさんある中で抜いてきたんですが、真ん中からちょっと下辺り、二百三十五、二百三十六、二百三十七に、先般も取り上げさせていただいた、同僚議員が取り上げていると思いますが、財団法人日本システム開発研究所というのが三つ並んでいるのが分かると思います。この資料一の裏側ですね。これが出されておりまして、もう一個、今度資料二というのがありまして、これは衆議院の行革に関する特別委員会に提出された平成十七年度の各省庁における云々、随意契約の状況ということで、財務省の分だけちょっと抜き取った、一部分を抜き取ってきたものなんですが、それで、ここの上の方に同じ法人名が一から十五まであるんですね。 　これ、先ほどの資料一の裏だと三つしかなくて、この資料二だとこれ十五あるんですが、これ同じ平成十七年度だと思っておりますが、三つと十五の差がまず分からないということと、この資料二の方の一番が二百三十七に該当します。四番が二百三十六に該当します。十番が二百三十五に該当しますが、それ以外は該当するものがないんですが、これ何でこういう違いが、同じ平成十七年度なのに違いが出ているかを御説明いただきたいと思います。

○委員長（尾辻秀久君）　速記止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（尾辻秀久君）　速記起こしてください。

○副大臣（竹本直一君）　財団法人日本システム開発研究所と、我が方、財務省との平成十七年度における随意契約に関して提出した資料でございますけれども、衆議院提出資料では十五件、参議院提出では三件と記載しておるわけであります。これは、両院からの資料要求の内容が異なっておりまして、衆議院からの要求には少額随意契約が含まれていたことによるものでございます。要は、百六十万を超すものだけを記載した資料とそれ以下のすべての少額の随意契約まで記載したものと二種類があるということでございます。 　それからもう一つ申し上げておかなきゃいけないのは、衆議院に提出した資料につきましては、同じものを一括して参議院にも提出しているということでございますので御了承いただきたいと思います。

○藤本祐司君　多分提出の要求が違うということなんだということだと思います、基準が違うんだろうということで理解はするんですが、ただそうはいっても、この五月十一日の資料で、これがぽんと出ますと、やっぱりこれだけが法人数、契約件数、契約金額というふうに誤解されてしまうというおそれがあるのかなというふうに思っております。 　この資料二の、いわゆるこの三つを除いた金額とこの三つだけの合計金額、それとそれ以外の金額を見ますと、およそ六対四ぐらいなんですね。三つの金額は価格が高いということですが、これで六〇％、あと四〇％以上が実はちりも積もれば山となる、そのちりの部分が出ておりますので、恐らくこれ、この資料一で見た金額が本当にこの所管公益法人の随意契約の中身なのかというと、恐らくこれ以上にもっともっと多分膨らんでくるんだろうなというふうに想像ができると思うんですけれども。そういう意味で、この資料というか、この辺は相当注意深く見ないと実態が分からないなという印象を受けております。 　この資料一、資料二なんですけれども、これ所管公益法人とのということで、財務省さんの部分については財務省からその公益法人への随意契約を出されたものなのか、それともほかの省庁から、他省庁も含めての随意契約なのかお聞きしたいと思うんですが、お願いします。

○委員長（尾辻秀久君）　ちょっと速記止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（尾辻秀久君）　速記起こしてください。

○副大臣（竹本直一君）　資料一でございますが、ここには財務省、法人数四十一、契約件数四百四件と書いてございますが、これは財務省が直接発注した契約に関するものでございます。

○藤本祐司君　そうなんですね。これは財務省から、財務省の所管官庁に取りあえず出したものであって、この資料をもっともっと精査していきますと、今のように少額のものを入れていくと、もっともっとどんどんこれ契約件数も契約金額も増えていくと。そして、その他の省庁に、所管官庁以外のところに発注したものも入れ込んでいくと、この随意契約の件数の状況というのは多分もっともっと莫大に増えていってしまうということなんですが、なかなかこの資料からだけだとちょっと読み取れないところがあるんですが。 　この法人ですが、平成、今度十六年度に移りますが、平成十六年度においてもやはり様々な各省庁から受けています。 　これは私も資料を要求をいたしまして、いただいた資料、これが資料三です。これが資料三なんですが、この三を見ていただきますと、平成十六年度、この日本システム開発研究所の受注金額及び再委託、私は、この再委託をお願いしたんですが、このときにちょっと全体を見せていただいていますが、これを見ますと、実はトータル、これ、今一枚目と二枚目だけをコピーしていますが、実はほかの自治体とかも含めると百五十六件、ここは随意契約で調査委託を受けています。 　ただ、財務省さんからはほとんど十六年度というのはたしかなかったというふうに記憶しておるんですが、この資料三を見ていただくと、この法人は、国土交通省、この資料三の十六番から、裏へ回りましてずらっといくと四十五番まで、十六番から四十五番まで、つまり三十件、これは受注をしているんですね。三十件受注している。国土交通省から三十件。 　ただ、さっきの資料を見ると、何か財務省から三件だけなので何かとても少なく見えるんですが、国土交通省から三十件取っています。 　それで、もう一つ、これも大量にあったんで、これコピーして配付することができなかったので読み上げますが、やはりこれもまた衆議院の行革特の資料請求の中で、国土交通省の平成十六年度分のこの公益法人から幾つ随意契約があったかという資料ですと、これによると、実は本来三十件なんですが、随意契約が九件しかないということになっているんですね。ちょっとこれ、たくさんだったので今日は配付していませんが、実際には三十件あるけど、資料要求した衆議院の方はこれ九件しかないんですが、この違いは財務省さん、何だったんでしょうか。

○政府参考人（真砂靖君）　お答え申し上げます。 　先生御指摘の九件というのは、先生、ホームページ等でごらんになった件数かとも思いますが……

○藤本祐司君　違います。これ、衆議院の行革特で資料要求したものです。

○政府参考人（真砂靖君）　衆議院の行革特の……

○藤本祐司君　資料です。

○政府参考人（真砂靖君）　資料でございますか。

○藤本祐司君　はい。

○政府参考人（真砂靖君）　先生御指摘になった百五十六件と申しますのは、このシステム研のすべての調査研究の委託契約を先生の御要求に沿って出させていただいたものでございます。 　それから、今御指摘の衆議院の方の九件と申しますのは、ちょっと私、手元に詳細な数字がないものですからなんでございますが、一定の前提の下で、先ほどの少額を除くとか、いろんな指示された前提の下でお出しした数字ではないかというふうに思料するものでございます。

○藤本祐司君　私もこれ全部見たら、やっぱり少額を除いているんですね。ただ、少額を除いているものと全部入れたものとでまた資料が違うものですから、一生懸命分析しようとしても、全部こればらばらで、何が何だか全然実態が分からないというのが正直ございまして、こういうものを見ながら審議というか質問作るというのは相当な苦労でございまして、今後は何か一つの基準に合わせてやるものはやっていただきたいなというふうに私は思っておりまして。 　今、ホームページの話が出たので申し上げますと、総務省さんが出されているこの公益法人に関する年次報告というのは、これは平成十七年度分で出ておりまして、これは、平成十四年の三月二十九日の閣議決定で、公益法人は国からの補助金や委託費がある場合は、所管省庁のホームページと各法人に対してインターネットで公表するような指導をすることになっているんですね。 　今言ったシス研に関して言うと、平成十六年度、ホームページに掲載されているのは百五十六件の随意契約のうちの七件なんです。実際にこの百五十六件の中でも国の機関から随意契約を受けているのは四十七件。つまり、四十七分の七しか掲載されていないということになりますが、この掲載している七件とやはりこの随意契約の四十七件の差がまた分からない。これ、どういうふうに解釈をしたらいいのか。多分、この閣議決定の解釈次第なのかなというふうに思うのですが、この公益法人に関する年次報告のホームページへ掲載しなきゃならないという平成十四年三月二十九日の、ここの閣議決定のちょっと解釈を教えていただきたい。つまり、これ、何でこういう差が出るのかを教えていただきたいと思います。

○政府参考人（真砂靖君）　お答え申し上げます。 　先生今御指摘の閣議決定、平成十四年の公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画という閣議決定でございますが、この決定ではどういう事業についてディスクローズをするかということで、補助金のほかに国の事務事業、調査研究、試験研究等、委託する経費としての決算書の項目上の委託費とされているものについても公開対象とするというふうにされているところでございます。 　一方、言わば雑役的な支出としての庁費については公表の対象に含まれないというふうに承知をしておりまして、先ほど先生御指摘になったような件数になるものでございます。

○藤本祐司君　つまり調査、委託調査であっても、庁費とか事務費とかという費目で出しているものについてはこれは載せなくてもいいよということなんだと思うんですが、これは要するに国費で、国のお金で調査を仮にやったとしても全部ホームページに掲載する必要がないということであれば、委託調査を受けたものに対してもすべてが載ってこないということになれば、実態がどうなっているのかというのはどうやって分かるのかということを考えれば、こういう中途半端なといいますか、まあ中途半端と、多分意図的にこういうことをやっているんだろうというふうに思いますけれども、国費で調査委託をやったようなものは全部これホームページに掲載するようにしなければいけないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、これは正にこういうところが行政改革だというふうに私は思うんですが、中馬大臣、どうでしょうか、御見解いただければと思いますが。

○国務大臣（中馬弘毅君）　非常に細かい問題でございまして、これはそれぞれの担当のところで御判断いただくより仕方ない問題だと思っています。

○藤本祐司君　ちょっと今何と言ったか聞き取れなかったんですけれども。要するに、一部分は出して一部分は出しませんよということをやって、これがすべてのように思わせるというのは、やっぱりある意味ごまかしでしかないんだろうと思いますので、国費で委託調査をやった、公益法人がやったものに対してはすべてディスクローズするということこそがまずは情報公開であり、行革だというふうに思いますが、それに対して答えられないというのはちょっと理解できないので、ちょっとお答えいただければと思いますが。

○政府参考人（真砂靖君）　先生の御指摘の点でございますが、先ほど申し上げました閣議決定とは別に、国の実施する随意契約につきましては、公益法人との間の契約も含めまして、少額のものを除くすべての契約について情報を平成十七年度から各省庁のホームページにおいて公表しているということでございます。その点、御理解賜りたいと思います。

○藤本祐司君　平成十七年度からということは、もう平成十七年度は終わっているから、今はもう既に平成十七年度分は公表されているんだろうというふうに思いますが、この少額の定義というのはどういうものなんですか。少額は入ってないということですが、定義はどうなんですか。

○政府参考人（真砂靖君）　これは会計法に規定がございますが、例えば物品購入の場合には百六十万円以下のものが少額ということで規定されているものでございます。

○藤本祐司君　先ほどシステム開発研究所のところで申し上げましたけども、大きな額のものは三つ、小さな額のものが残り十二あって、それを足すと大体六対四ぐらいの割合なんですね。少額のものも、ちりも積もれば山となるで、どんどんどんどんこれが膨れ上がっていく可能性があるわけで、そういうものもすべてやはり公開をすると、公益法人に関しては公開をするということが原則行われるべきだというふうに思います。それが正に行革だというふうに私は認識しておりますが、細かなお話ということではなくて、具体的な話ではなくて、こういう基本的な考え方に対してお答えをいただきたいので、中馬大臣にお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（中馬弘毅君）　もうこれは、今までのそうした決まりで各省庁も進めていると思いますが、ともかくそうした各省庁の、一つの主務官庁のかなり、まあ益にと言ったら失礼かもしれませんが、それぞれが自分たちの外郭団体的に認定する場合でも、非常に外部からの場合にはこれは大変な手続が要って、そしてまた基金がなければ公益法人に認定されなかった。そうした今までいろんな弊害がありました。それで問題点もございました。新しい時代を踏まえまして、これを各主務官庁から、主管官庁から外してやりましたのが今回のこの行政改革の公益法人改革でございます。 　そういうことですから、今までのことはそうして適時正すところは正していかなければなりませんが、今までのいろいろな問題も含めて、今回の公益法人、これからの公益法人の在り方をしましたのが、ちゃんと第三者の監視機関で、認定委員会でこれを認定するといったことまでを含めて大きく組み直すわけでございますから、そのことをひとつ改めて御理解をちょうだいいたしたいと思います。

○藤本祐司君　要するに、今の私が指摘させていただいた問題については、少額も含めて公開をする方が国民の皆さんのためだというふうに私は思っているんですけども、それに対していかがかと。今までのことは今までのことというのは、それはもう分かります、今までのことは直せませんので。これからどうするのかということをお聞きしているんですけども、この問題についてはやはり公開をしていくべきだというふうに思っておりますが、いかがでしょうかという質問でございます。

○政府参考人（真砂靖君）　今の公表対象の件でございますが、平成十六年度までは政府調達の対象になります一千六百万以上のものを公表対象にしていたところでございます。それを十七年度から少額を除くと。 　少額といいますと、いろんな形態がございます。例えば役所で使います鉛筆のたぐいから、そういったものまで果たして公開する必要があるのかという観点もございまして、まずはこの十七年度に拡大しました措置の状況を見極めていきたいというふうに思っております。

○藤本祐司君　私は鉛筆一本の話をしているわけではないので、余り極端な例を出して話をそらすというようなことをしないでいただきたいということと、これは、省庁の問題というよりは、むしろこうするんだという決めの問題だと思いますので、それで大臣にお聞きしておったんですが、この法人につきましては財務省の担当でございます。もうこれはすべての公益法人に当てはまることだとは思いますが、谷垣財務大臣にお聞きしたいのは、こういうような公益法人が情報公開をしていくということについてはどのように大臣、お考えになりますでしょうか。情報公開をすべての公益法人に対してしていくということです。

○国務大臣（谷垣禎一君）　今、真砂氏の方から答弁いたしましたように、従来は千六百万以上のものを公表するということになっていたのを、十七年度からその十分の一にしたわけでございます。 　それで、確かに鉛筆一本というとやや極端でございますが、随分細かなのもありますので、そこまで果たして全部公表する必要があるのか、あるいは余りにも煩瑣で、かえって全体を見渡しにくくなるんじゃないかというようなことも、この議論の途中では、情報の範囲を拡大したとき、ございました。 　したがいまして、今事務方から御答弁いたしましたように、差し当たって、この十分の一まで引き下げたということの効果、これを見たいと思っております。もしそれで更に問題があるということであれば更に拡大しなければならないかもしれませんが、その辺りはちょっと実態をよく見ていきたいと思っております。

○藤本祐司君　私は先ほどから調査研究分野についてということを申し上げていて、物品調達とか図書購入とかそういうことを申し上げているわけではなかったんですが。とにかく、やはり情報公開を進めていくということは十分に必要なんだろうと思いますが、それは公益法人、特に、民間まですべてやれと言っているわけじゃないので、公益法人に対してはやはりやっていただきたいなというふうに思いますし、さらに、これが天下り、いわゆる官僚ＯＢの就職先になっているとすれば、更にやはりこれは、トータルでどのくらいになっているのかというのは、やはり知る必要性というのもあるし、知る権利もあるのかなというふうに思います。 　このシステム開発に関してもう一問ちょっとお聞きしたいんですが、ここには官僚のいわゆるＯＢの再就職はどのくらい、どういう方々が行っていらっしゃるんでしょうか。

○政府参考人（真砂靖君）　お答え申し上げます。 　本法人の国家公務員出身の理事でございますが、常勤理事八名のうち一名、それから非常勤の理事九名のうち七名、それから評議員、これすべて非常勤でございますが、十名のうち八名ということでございます。 　なお、この非常勤の理事あるいは非常勤の評議員、すべて無報酬でございます。

○藤本祐司君　これ見てみますと、比較的、運輸事務官、建設事務官とか、これ財務省からは余り行ってないというのがちょっと不思議だったんですけれども、そういうところとやはり随契というのが多いなと。無報酬であっても、そういうところにやはりお金が流れる仕組みになっているということが分かりやすい構図になっているなというふうに思うんですが。 　次に、時間もありませんので、この随意契約から再委託の問題についてちょっとお聞きしたいと思います。 　再委託というのは、要するに公益法人が契約をして、それを別の法人、民間企業と契約をして、実際の実務というのを民間企業がやるというような構造なんですが、先ほどの公益法人の年次報告、この中にも書かれているんですが、国から公益法人に交付された補助金のうち、第三者に分配・交付する割合を五割未満とするということを原則としているということなんです。 　要するに、簡単に言ってしまえば、公益法人が仮に一千万円の調査費用を取ったといったところ、それを第三者に委託する場合は、公益法人は一千万の半分の五百万円以上は自分のところで持って、五百万円未満を再委託先に出しなさいよということになっているんですけれども、これも先ほどのホームページと同様に、すべての調査、すべての国費でやる委託調査が対象にはなっていないということで解釈をしてよろしいのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思いますが。

○政府参考人（中藤泉君）　お答えいたします。 　今先生御指摘のいわゆる第三者型分配補助金等につきまして、これにつきましては平成十四年の閣議決定に基づきます改革の実施計画におきまして、当該補助金等そのものを廃止する、あるいは補助金等を受けた公益法人が自ら事務事業を行うなどにより再委託等の比率を五割未満に改善をすることが決められております。この閣議決定では補助金の見直し等を主眼としておりますので、補助金のほかに、国の事務事業、調査、試験研究等を委託する経費といたしまして決算書上の委託費というものを対象にしているところでございます。

○藤本祐司君　つまり、先ほどのホームページと同じで、国費で委託調査をすべては対象にしていないということですが、これもなぜそうなのかなということもあるんですが、この五〇％ルールというのはそもそも何で五〇％なのかなと。それまでは特にそういう五〇％ルールはなかったんですが、まあ五〇％はしっかりやりなさいよという意味なんですが、むしろこれ、公益法人に出したものに対してそれを民間に再委託するなんという必要性もないのかなと。 　何でここを、再委託を禁止ということで、もっと厳しく、公益法人がその業務をやるんであれば、その公益法人が責任を持って一から百まで全部やりなさいよというようにならなかったのかというのがちょっと疑問なんですけれども、再委託を禁止すると何か不都合があるのかなというふうに思うんですが、何かその辺りについて教えていただきたい。何か再委託をすることによって問題が生じるのかどうか、あるいは五〇％というのがどうして適当なのかということについての御見解があれば教えていただきたいと思います。

○政府参考人（中藤泉君）　お答えいたします。 　このいわゆる第三者分配型補助金の見直しでございますが、これにつきましては、平成十二年に閣議決定いたしました行政改革大綱におきまして、補助金等の交付先公益法人において、いわゆるこういう第三者型分配につきましては、公益法人を経由する意義、あるいは経由することによってかえって非効率になっているのではないか、この辺を総合的に勘案いたしまして、一応目安として五〇％というものを制定した経緯がございます。

○藤本祐司君　再委託をするとどうなるかというと、完全に再委託をしてしまうと実はその調査ができなくなるということが起こり得るんですね。つまり、再委託、公益法人というところがすべてがすべて調査能力を持っているわけではないので、どうしてもそこをスルーさせるという、そういう意味合いで公益法人がある。つまり、自前で調査ができないので民間企業に調査を委託するという構造が少なからずある。つまり、再委託をしなければならないという、せざるを得なくなるというのが根本的にございます。 　そもそも、こういう調査能力のない、つまり事務的に、委員会を開きますよとか、出張の手配をしますよとか、印刷を発注しますよとか、そのぐらいしかない公益法人を通して調査をやるということになっているところもございますので、そういう意味では全く公益法人は不必要なところがあるんだろうというふうに思います。 　実際問題として、この五〇％ルールにおいていろんな問題点がありました。これは実体験ですので、だれが言ったかというより、私が申し上げているところなんですが、それまで、例えば分かりやすく事例を挙げますと、一千万円の調査費用があったと。今までは公益法人を通して八百万円が民間企業に流れていて、その二百万円の中で委員会を開催するあるいは印刷をするというようにやっていて、八百万円で調査をする、その部分は民間企業が調査をするということがあったんですが、この五〇％ルールになって、とにかく五〇％の五百万を自分のところで取らないといけなくなった。そうなったおかげでどういうことが起こったかというと、来なくてもいいインタビューに一緒にくっ付いてくるとか、勝手に視察に行ってそれが全然関係ないことをやっているとかということが往々にして出始めたと。 　で、民間企業は立場が弱いものですから、その薄い利益の中で調査をやらなきゃならないということが非常に多く生じてきて民間企業というのは大変疲弊をしてしまったということがあるので、むしろこの五〇％ルールなんという中途半端なことをやるぐらいだったら、再委託はなしか、もうそういうところは通さないというようにやらないと、絶対にこの公益法人は単にスルーをして、利益の上前だけをはねて、それが天下り用のお金になってしまうということが起きているわけですので、そういう意味でこの五〇％ルールはほとんど実態が分からない方が考えたんだろうなというふうにしか思えないんですが。 　今回、国交省さんとか財務省さん、あるいは経済産業省さんだけにちょっとお願いをして再委託の状況というのを教えていただいたところです。資料を提出していただきました。正直言うと、これ厚労省とか農水省とか、もっともっと大量にやっているところもあると思いますが、今回は経産省、国土交通、財務省だけやっていただいたんですが、この辺、各省でこの再委託についての実態というのを、今私が申し述べたような実態というのをきちっと把握されているのかどうかというのをちょっとお聞きしたいと思いますので、各省、国交省、経産省、財務省、お答えいただきたいと思います。

○政府参考人（春田謙君）　今お尋ねの件につきましてお答えを申し上げます。 　先生の方から要求のありました法人、五つ法人ございまして、国土技術研究センター、国際観光サービスセンター、運輸政策研究機構、国土計画協会、道路経済研究所の五法人でございます。 　この五法人の関係で再委託がなされている件数でございます。それにつきましては、先生の方にお届け申し上げましたところでは、国土技術研究センター、ここでは、平成十六年度でございますけれども、二百九十一件の契約を結んでおりまして、契約の金額が七十二億余でございます。再委託につきましては、当該国土技術研究センターにつきましては二十一件、再委託の金額は一億四千万余でございます。 　というような実態がございまして、ほかの四法人につきましては再委託の承認等の内容は上がっておらないと、こういう内容でございます。

○藤本祐司君　財務省、経産省。

○政府参考人（真砂靖君）　先生から、先ほどから議論になっておりますシステム研の再委託について資料を提出しろと言われて提出さしていただいたところでございます。 　それによりますと、十六年度でございますが、まずシステム研は、受託契約、二つに分かれております。一つは調査研究でございますが、全体で百五十六件の受託を受けておりまして、再委託をしている件数は二件でございます。それから、もう一つはシステムの方の受託でございますが、これは全体で四百三十八件受託契約を結んでおりまして、再委託件数はゼロでございます。

○藤本祐司君　経産省。

○委員長（尾辻秀久君）　経済産業省はどなたがお答えになりますか。西野経済産業副大臣。

○副大臣（西野あきら君）　お示しの経産省の所管でございますが、平成十七年度の随意契約によります件数は六百七十一件でございまして、そのうち再委託に付しておりますものは百四十九件でございます。

○藤本祐司君　今、各三つの省から御答弁いただいたんですが、トータルではなくて各公益法人で、国土交通省さんは具体的に今言っていただきましたが、これ本当にそうなっているのかということ、これ信じてよろしいんでしょうかね。はっきり言いますと、絶対に調査しないところが再委託なしというふうに言っておりまして、先ほどの例があって、国土開発技術センター、これは実は自分のところで調査能力があります。ある中で再委託をされているという、これ非常に正直なところだし、経産省、これは活性化センターも多分例を出していただいているかと思いますが、活性化センターもすべて再委託あるよということで正直に言っていただいているんですが、これ正直に言ったところに対して余り突っ込むのはかえって申し訳なくて、言っていないところが一杯あるなということが正直あります。 　実は資料、国土交通省さん、昨日の夕方までに資料をお願いをすると言ったんですが、出てきたのが今日の昼だったものですから、まあ委員会自体も一日前倒しになったんでそれはある程度仕方がないと思いますので、これ資料として配付できていないのでちょっと読みにくいところがあろうかと思いますが。 　その中で、運輸政策研究機構、私、名誉のために言いますが、ここ、きっちり仕事をしているところですので、そこで突っ込むつもりはないんですが、ただ一つ、ここの中に、今日出していただいた資料をお持ちであれば、国土交通省さん、見ていただきたいんですが、十番目の国土交通省、物流セキュリティー強化及びこれに連動した物流効率化の実現方策等に関する調査研究、一千八百八十万、随契、再委託なしとありますが、実は、ここにシンクタンク年報二〇〇六というのがあります。このシンクタンク年報二〇〇六、これは民間も含めて全部シンクタンクがどういうのをやったよというのを出しているんですが、その中に日通総研がありまして、日通総研が全く同じ名前で、物流セキュリティー及びこれに連動した物流効率化の実現方策等に関する調査研究、受託先財団法人運輸政策研究機構となっているんですね。 　これ、たった一つの例で、ここはちゃんとやっているところなので余り言いたくはないんですが、そのほかも、やっぱり再委託出しているのは当たり前というところも、今回出していただいたところは再委託なしということになってきている。つまり、私申し上げたいのは、資料を出していただいても、その資料をうのみにすることができないで審議するというのはどうしたものかなと。 　先ほど来から、基準が全部違う中でそれを読み解くというのは相当の分析力が必要であって相当時間が掛かるんですが、こういうことを、資料を出していただけないというのは非常に悲しいことだし、実態を多分だれも分かっていないまま動いているんだろうなということですので、この辺りについても、やはり先ほど公益法人の実態を調べますよという、簡単に言っていますが、これは本当一つ一つ丹念に実際どうなのかというのを調べていかないと、これ分からないことだと。 　相当のボリュームでエネルギーが掛かることだと思いますが、これこそ正に行革の本質のところがあろうかと思いますので、中馬大臣、これ多分相当の苦労をすることになるんだろうと思います。その辺の御覚悟といいますか、今私が申し上げたこと、こういうことは事実ですので、それについてお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（中馬弘毅君）　透明性の確保、これにつきましては行政各般においても今非常に問題になっているところでございます。そして、この随意契約等の問題も当委員会でいろいろとかなり具体的な御指摘もちょうだいいたしております。 　今の現状におきましても、これも極力こうしたことの透明化を図っていくように私たちも今の立場で指導はしていきますけれども、しかし根本的には、先ほど申しました、やはり新しい制度設計の中で今度のこの透明性につきましても認定委員会のお力もかりて、新制度の下で十分に取り組んでまいりたい、このように考えております。

○藤本祐司君　それを信用したいのはやまやまでございますが、こういう資料が一杯、こういうでたらめというかごまかしというか、ぱっと見たときには分からないような資料ばっかり出てきますと非常に不安になって、これを基に質問を作っていいものかどうかというのは非常に疑問になってくるところなんですが、今調査研究を申し上げました。 　次に、この資格認定について少しお聞きしたいと思いますが、これは経済産業省さんにお聞きしたいんですが、幾つかの資格の認定があって、その中でちょっとプライバシーマークというのがあろうかと思います。このプライバシーマーク、個人情報保護を目的としてやっているこれプライバシーマークなんですが、中小企業から、結構このプライバシーマークの使用あるいは審査に費用が掛かっているんですね。 　例えば、中規模の企業であるとプライバシーマークを取得するときに大体全体で、全部で六十万ぐらい一回掛かる。掛かるんですよ。これ、その中に審査料というのがあって、いろんな現地審査とか報告書作成とかというのがあるんですが、これ一応六時間以内で審査をするという基準になっていまして、六時間を超えるとその審査料の一人当たりの、要するに審査する方の単価が一時間四万円なんですね。一時間四万円も掛けてこれ審査をお願いをして、それでまあこのプライバシーマークを取ると。マークの使用料だけでも中規模の事業所ですと十万円掛かる、二年間ですが、十万円掛かるということで、相当これは、企業にとってはこういう認定をしていくのは相当負担になってくるんだろうと思いますが、これを所管、所管しているというのかな、ちょっと言葉は悪いですけど、元締になっているのが財団法人日本情報処理開発協会、いわゆるＪＩＰＤＥＣであるんですが、何でこの機関が、このプライバシーマークにしろ、情報セキュリティーマネジメントシステム、ＩＳＭＳ、これにしろ、ほかにもいろんなあまた情報に関する公益法人があるんだろうと思いますが、ここの法人を指定されたのは経産省さんなんでしょうか。もしそうだとすれば、これはなぜここを指定されて一括で管理しているのかどうかをお聞きしたいと思います。

○政府参考人（西川泰藏君）　お答え申し上げます。 　プライバシーマーク制度にかかわる御質問でございます。 　これは、委員御指摘のとおり、事業者によります個人情報の扱い、これが日本工業規格、ＪＩＳと呼んでおりますけれども、それに適合しているかどうかと、これ第三者的な立場で評価認定する仕組みでございまして、この財団法人の日本情報処理開発協会、その能力あるいはその公平性、中立性といったような観点からこの財団法人が運営している制度でございます。

○藤本祐司君　どこの法人に、どこの公益法人にも当てはまるような理由になっているんですが、ここに対しては、ここにはいわゆる官僚ＯＢ、再就職は、今現在何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。

○政府参考人（西川泰藏君）　恐れ入ります。今御質問の点につきましては、直ちにお答えできるちょっと資料を手元に持参いたしておりませんでして、後ほど調べて御報告をさせていただければと存じます。

○藤本祐司君　昨日、質問通告のときにぱっと答えていただいたので答えていただけるんだろうというふうに思ったんですが、ここの法人に関して、今資料ないんでしょうか。昨日、通告したときにすぐにそのままぱっと答えていただいたものですから、すぐできるのかなというふうに私は思って聞きましたんですが、分からないですか。 　ホームページによりますと、じゃ、私が教えるのも変な話なんですが、会長が通産事務次官、専務理事が経済産業大臣官房付衆議院経済産業調査室首席調査員等々、六名が会長、専務理事、常務理事、理事に入っていらっしゃいます。そのほかにもプライバシーマークの付与認定機関の社団法人とか財団法人の方が理事に入っているんですが、実はこれを見て、私は昨日通告を、昨日通告というか、昨日質問したらぱっと答えていただいたんですが、実はこの衆議院の予備的調査、平成十七年十一月一日、内閣委員会で、命令で出した、そして十八年の二月に出てきたこの分厚いものがありますね。これ、御存じだと思いますが。 　これを私、三週間ぐらい前に見たとき、ここの法人は実は天下りというか、再就職ゼロだったんですよ。ゼロだったんですが、ここに来たら、今日のホームページ見たら今言った人数いましたし、昨日も質問通告をさせていただいたときにお聞きしたらば、通産省だけではなくてその他も含めますと七名いますという回答をいただいたんですが、これを見たときにゼロなんですね、この予備的調査。これ、この予備的調査がゼロで、該当なし調査対象法人一覧表にしっかり載っておりまして、該当ありの方には載っていなかったんですが、これ何が違うのか。 　私、さっきから何が違うのかばっかり聞いていますけれども、同じような資料を見ても全部違うものですから、私は何を信用していいか分からなくなっているので、ちょっとこれと、何でそのホームページと、昨日お答えいただいた、七人云々という話をされたんですが、そこ、何かまた基準が違うのであれば、その基準の違いを教えていただきたいと思います。

○政府参考人（西川泰藏君）　度々恐縮でございます。ちょっと御指摘の点につきまして手元に資料その他がございませんでして、お答え申し上げることは困難でございます。

○藤本祐司君　こんなことで、私は、何か審議が行ったり来たりするのってとてもばかばかしい話で、時間のロスだというふうに思いますが。やっぱり効率的な運営をするには、それが行革のメーンのテーマなんだろうと思いますが、全然非効率になっているような気がしてならないんですが。 　ちょっと、この資料のそろえ方というか正確さ、これはある意味基本の基本というか、先ほど文章の分かりにくさをイロハのイと言いましたが、これはイロハのロぐらいでして、これはもう本当にこういうのは正確に出していただかないと無駄な議論の応酬になってしまうというふうに思いますので、正にそういうところから行革は直していただかないといけないのかなというふうに私は思っております。 　これは、今日いろいろ申し上げたのは、これ、まだＩＳＯ９００１とかいろいろやろうかと思ってたんですが、要は、何を言いたいのかというと、私は、随契がいいとか悪いとか、再委託がいいとか悪いとか、そういうことを申し上げるということだけではなくて、やはり、例えば随契にしますと、さっき言いましたように、価格入札になれば公益法人が圧倒的に有利になると、民間企業はこの市場から撤退しなきゃならなくなってしまうと。再委託で、ああいう形で五〇％ルールか何かをする、あるいはもう、再委託をする形にするくらいであれば、最初から民間企業に調査をやらせた方がよっぽど民の活力というのは生かすことができるんじゃないかと。 　竹中大臣も小泉総理もおっしゃっていますが、民ができることは民にと言っていながら、公益法人は民間だと言っているので、その理屈にはもしかしたら合うのかもしれないんだけれども、ただそうはいっても、世間の人たちは公益法人を純粋な民だなんて思っていませんので、これは非営利であるということを考えれば、やはりこういうのは民間に任せていくべきなんだろうというふうに私は思っています。 　ですから、たかが調査研究分野というのは本当にちっちゃな市場だと思いますが、このまま行ったらば、恐らくこの市場から民間は全部撤退をしていって、民ができることは民に、民に任せることは民にやらせようというのと、その方向性というのはまるで逆になるんだろうというふうに私は思っておりまして、ですから、一部、冒頭で基本理念は民間の活力というか活動範囲を広げることですね、それでいいんですねと確認をさせていただいたのはそういうところなんですね。 　これは正に、これが今回の行革にはどこにも担保されていないし、こういうことに対してほとんど考えてないような法律であるその一つの例として、私はこの調査研究分野というものに対してちょっと、実態というものはこういうものなんだよということを投げ掛けさせていただいております。 　本当に真剣に行革をやる、そして効率性が高めていく、民間の活力を高めていくというんであれば、今言ったことをばかにしないで、一つ一つやっぱり考えていく。つまり、公益法人の整理統合、廃止縮小、これをやらないと何にも解決しないんだと。随契だとか天下りというのはその一部の現象であって、それも重要だし、それもやんなきゃならないんだけれども、根本的にはこの公益法人は民間だから強制できないよと言われてしまうかもしれませんけれども、こういったところをやはりきちっと直して整理統合、廃止縮小をしていくべきだというふうに私は考えておりますが、せっかくお三人の大臣がいらっしゃいますので、この考え方についてお一人ずつ御見解をいただければというふうに思います。お願いします。

○国務大臣（中馬弘毅君）　いろいろと問題がありますからこそ、今回、こうして明治二十九年から続いてきた公益法人制度を、これを改めるわけでございまして、そのことにつきまして、新たな認定を受ける場合は、新たに設立された一般社団法人、一般財団法人が公益認定を受ける場合と同様の基準に基づき認定されるものでございまして、現行の公益法人がそのまま公益法人に認定されるわけじゃありません。 　したがいまして、委員御指摘のような不適切な現行の公益法人が公益社団法人、公益財団法人として認定されるか否かにつきましては、民間有識者から成る国及び都道府県の合議制の機関、これが、その法人の行う事業のほか、組織、財務等の実態が法令の定める基準に適合するか否かについての個別具体的な事実関係を踏まえて判断されていくものでございます。そのようにひとつ御理解いただきたいと思います。

○国務大臣（谷垣禎一君）　今、中馬大臣が御答弁になったふうに私も考えております。

○国務大臣（竹中平蔵君）　私も委員同様、この調査研究の市場というのは大変関心の高い分野でございます。 　今日御指摘いただいた点、大変私自身も改めて勉強になりましたが、二点、是非あれなんですが、一つの問題提起は、営利と非営利の企業の競争についてそれをどのように考えるかというのは前半あったと思います。しかし、これは恐らく仕組みの問題ではなくて、非営利法人でも営利事業をやったら課税されます。したがって営利法人と同じ扱いを受けます。例えば大学でも、大学で例えば駐車場を貸している部分についてはこれは課税されるわけです、今。そういう意味では、実はその課税の運用によってしっかりと同じ土俵になるような仕組みを運用していくことが私は重要なのではないかというふうに思っております。 　二番目に、実はこれはもう大変悩ましい問題ですけれども、再委託の問題があります。私が財団法人で藤本委員がおられた研究所に再委託するのか、それとも研究者である藤本委員に対して謝金を払うのか、これは実は、申し上げたいことは、これはやっぱり実態としては、どのような規制をかぶせてもいろんな契約のやり方等でなかなか実態を統一的に縛ることは困難だということです。これはお分かりいただけると思います。もし再委託の縛りが厳しければ、その再委託の発注をしないで委員と契約すればいいわけです、それで別の研究所の別の方と契約して謝金を払えば。そういうやり方は現実にはあるし、私は、研究の世界の常識としてある程度そういうことはやられているのだと思うんです。 　その意味では、やはり一定のそれでも私は形式的な縛りがあることに意味はあると思います。そういう観点から実態判断をしなければいけないということになると思います。今の公益法人に対する監督の仕組みというのは所管の省庁がしっかりとそれを監督するという正に個別の実態に応じた監督の制度になっているわけでございまして、そこをしっかりと運用するということに尽きるのではないかと思っております。

○藤本祐司君　その公益法人というのが天下りの受入れ機関になっているということも併せてやっぱり考えていっていただかないといけないだろうと思います。 　先ほどちょっと話をしましたプライバシーマークだとか、ＩＳＭＳとか、あるいはＩＳＯ、経産省関係でいうと９００１とか、そういうものに関してはもう認定機関がたくさんあるんですね。これも財団法人や社団法人だけではなくて、民間企業も一杯入っている。同じような審査登録認定機関があって、一つの中でもそのようにたくさんの財団法人が一杯あったり、その中で例えば、多分、ＩＳＯ９００１なんかの場合は審査登録機関というのが公益法人が二十九に対して営利法人が三十五、もうフィフティー・フィフティーぐらいでこれは競争する。価格帯もほとんど同じぐらいで、これは定額がないので、それぞれの言い値といいますか、そういう見積りでやっているんだろうと思いますが。審査費にしても、営利法人が平均でこれ幾らかな、百十一万八千円かな、公益法人が百十八万という、何か公益法人の方がこれちょっと高いというのは不思議なんですけれども、そういうような状況になっているということを考えると、やっぱり一つの分野においても相当営利法人と公益法人の競争が行われている。 　もちろん、営利事業をやって利益が上がれば課税されるということではあるんですけれども、元々、先ほど冒頭で私申し上げたように、自分たちは利益を上げなくてもいいからねというので価格を抑えるということだけはこれ間違いなくやっていることなものですから、そういったところもやっぱり考えていくと、民間企業、純粋な民間企業がやっているところに公益法人があまた入り込むというのはやはり何らかの形で整理統合をしていかないといけないことになるし、またさらに、同じ中で同じように財団法人が一杯あって、その財団法人自体で競争をやっているという非常にばかばかしいこともやったりもしていると。それが要するに何かというと、たくさんあることによって天下りの受入れ機関を増やすことになっているというふうな構造になっているということも現実としてはあるんだろうというふうに思いますので、これは具体的にいついつぐらいまでにどうするんだという、公務員を五年で五％ですか、という具体的な数字を出しているのと同じように、この公益法人も実際にどのぐらいで、何年間にどのぐらい整理するんだというのを各省庁がやらないといけないことなのかなというふうに思っております。 　大体随意契約、再委託につきましてはこのぐらいの質問にさせていただきますが、私が申し上げたいのは、抜本的な解決するためには、公益法人の改革をしていかないと何の改革にもなりませんよということを申し上げておきたいというふうに思います。 　それで、ちょっと全然別の話を一問だけさしていただきますが、公務員制度改革で公務員の評価について検討するということで、実際に試行もされていると思うんですが、この評価の仕方についてちょっと二点ほど教えていただきたいんですが、この間、総務委員会で、竹中大臣も御出席で、国家公務員の留学費用の償還に関する法律案で、これは修正をするという形で改正をした部分なんですが、そのときに、いわゆる国家公務員の国費での留学についてある程度評価ができるんでこういう制度というのを続けていくんだと、その中で改正するというふうに言っておりますが、これの評価ってどういうふうにしているのかということについて教えていただきたいんです。 　評価があるのでこの制度は続けていきますよと、これ人事院の方に評価制度についてお聞きしたいと思っているんですが、だんだん人数がどんどんどんどん増えてきていると。実際問題として全体の人数が増えてきているということは間違いないわけで、民間企業なんかの場合、バブル崩壊後、この海外留学というのを相当抑える傾向にあったにもかかわらず国費で留学する方は増えてきているということで、何らかの評価があるからこういう制度を続けようというふうに思っているんだろうと。 　その何らかの評価、その評価制度というか評価の仕組み、あるいはどういう評価があるのかということについて教えていただきたいと思います。

○政府参考人（鈴木明裕君）　お答えいたします。 　国の留学制度についての評価ということでございますけれども、国の留学制度によってどういう効果があるのかということであろうかと思いますけれども、その点は私ども大変きちっと検証しなきゃいけない点だと思っておりますけれども、なかなか具体的な検証ということは難しい点がございますけれども、基本的には留学の効果につきましては、その留学の目的、趣旨に照らして、短期的のみならず、中長期的な視点から考える必要があるというふうに考えておりまして、そこで国の留学制度の趣旨、目的でございますけれども、国の留学制度であります長期在外研究員制度は、職員を海外の大学院等に派遣することによりまして、国際的視野を持ち、複雑多様化する国際環境に的確に対応できる人材を育成するということを目的として実施をしているものでございます。 　実際、その新規採用職員のうち、既に留学経験を有している者は限られておるというのが実態でございますので、大多数は依然国内大学の卒業者でありますので、これらの者に国際経験をさせるということは、国際化、グローバル化する行政にとって重要な、必要なことであろうと思っております。 　そこで、こういう趣旨に照らして、各省が留学後、その職員をどういうふうに活用しているのかというところを見てみますと、派遣者につきましては、帰国後、留学中に得た国際レベルで通用する知見とか人的ネットワークを生かして、国際会議、国際交渉、いろんな形での海外勤務等、国際的な行政の第一線で活躍をしておる方が多うございます。 　また、国内にありましても、国際的視野に立った行政施策の企画立案に当たるなど、大変大きな役割を担っているというふうに思っておりまして、そういう意味で、この制度、国費留学は国の行政の国際対応という点で大きな役割を果たしているというふうに認識しております。 　各省の方でこういうふうに実際に留学した人を活用するということを通じて、実際上の評価がなされているというふうに思っております。

○藤本祐司君　資料も配りませんでしたのであれですが、十年間で大体、十年前は六十名だったのが今百二十五名ぐらいまで増えてきていて、だんだん増えてきているんですが、こういうのはやはりきちっと評価制度、こちらも評価をしていかないといけないんじゃないかなと。ただやたらに海外に出ればその国の言葉がしゃべれて文化が分かったという、その程度のことで平均一千三百万、年間十七億円使っていることになりますので、そこはやっぱりきちっと評価をするべきだなというふうに思います。 　最後、一点だけ。もうこれ端的に、短めにお答えいただければいいんですが、評価制度の中で、最近はいわゆる上司から部下の評価というのは今試行でやられているんですが、その逆、つまり、上司の評価というのをどう考えていらっしゃるのかと。民間企業ではもう当然のようにやるようなところもありますし、アメリカの大学では、竹中大臣もよく御存じだと思いますが、学生が先生を評価するというような、そういう仕組みまである中で、今回の評価制度、今後の評価制度の中で、部下が上司を評価する、これに対して何か検討されているのか、あるいは今後検討しようとしているのか、短めで結構ですので、お答えいただきたいと思います。

○政府参考人（出合均君）　お答えいたします。 　評価制度、先ほど先生からお話ありましたように、現在試行をしております。三百六十度評価、部下が上司を評価するという、民間企業でも幾つかの企業が実際に行っている手法であるというふうに認識しております。 　国の場合につきましては、現在、上司が部下をきちんと評価するという状態がまだ十分にはできていないということでございまして、今後そういう、部下が上司を評価する多面的な評価ということにつきましても、この試行を通じまして様々な検討をやっておりますので、こういう点も含めて今後幅広く検討をしていきたいと、こういうふうに思っております。

○藤本祐司君　終わります。

○小川敏夫君　公益認定委員会の事務局のことについて若干質問いたしますが、今、藤本委員から指摘がありましたように、ただ単に役所の都合のためだけにあるような公益法人は、これは整理縮小した方がいいと思うんですが、この公益認定委員会の認定に当たりまして、七人の委員の方が最終的に判断するわけですが、そこに案件として上がる過程におきまして、実際の作業は、これは事務局が行うわけであります。そうしますと、その事務局の構成が、実は省庁の利益を代表するような方が各省庁から寄り集まって、それで省庁の利益を代弁するような方向でこの作業が行われて、委員会に上げられて決裁仰ぐというようなことでは、この公益認定委員会の客観性が保たれないと思うんです。 　ですから、私はこの事務局の構成、まだ具体的な、固まってはいないようですけれども、そうした省庁からもう入れないのが一番いいとは思うんですが、しかし入れなきゃいけない部分も多少あるかもしれないけれども、その在り方について、その省庁の利益を代表あるいは表現するような事務局にならないということの決意なりを是非大臣にお伺いしたいんですが。

○国務大臣（中馬弘毅君）　今いろいろの御議論も出ておりました。いろいろと問題点がこれまでの公益法人の中にあることはもう十分に御指摘もされております。そういうことも踏まえて、今回の大幅な、根本的に主管官庁から外した形の公益制度にするわけでございまして、その認定委員会、公益性がありや否やの認定委員会等の委員につきましては、これも条文の中に書いておりますが、人格が高潔であって、委員会の権限に属する事務に関し公正な判断をすることができ、かつ、法律、会計又は公益法人に係る活動に関して優れた識見を有する者という要件を満たす方を任命することといたしております。 　任命に当たりましては、衆参両院の同意が必要でございます。いただくことと決めているところでございますし、また委員会の構成につきましては、これらの規定に基づきまして、今国会における御審議の中でいただいた御意見を踏まえまして、今後幅広く検討してまいりたいと、このように考えております。 　今お話ございましたその中身等でございますが、委員会の機能を的確に発揮できるような委員会をサポートする体制、これも必要でございます。このための方法としましては、事務局を内閣府、私どものところに設置することになりますが、しかし、ただその七人の方だけではなくて、専門委員の任命あるいは部会の設置、これも重要な選択肢であると、このように考えております。 　公益認定等の委員会の委員の方々の意向を踏まえてこれを検討してまいりたいと思っておりますが、さらに内閣府に置かれる事務局においての公益法人認定法案では、事務局のトップである事務局長、これも役所が任命するんではなくて、委員長の命を受けて事務をつかさどる旨を定めております。この事務局長の下で業務を処理する事務局についても、委員会の委員が独立性、中立性を保ちつつ適切な判断が行える体制を整備する必要があると考えておりまして、その在り方につきましては、公認会計士とか税理士といった資格を有する者の民間の方からの登用も含めて、役人だけではなくて民間の方からの登用も含めて幅広く検討してまいりたい、そのように私どもは考えております。

○小川敏夫君　恐らくこの認定委員会が扱う案件は数千とか数万になると思うんですね。ですから、七人の委員の方がこれ具体的な作業をするわけじゃないんで、具体的な作業は事務方がすることになると思いますので、是非、その委員の独立性、その省庁の利益を表すような委員会にならないように、是非また改めてお願い申し上げます。 　続きまして、公益法人のことについてお尋ねいたしますが、公益社団法人につきまして、今回、社員の名簿を一般から閲覧の要求があった場合には閲覧しなくてはいけないというような規定が入ることになっております。 　それで、ただ公益法人にもいろいろあると思いまして、純粋に技術的な分野の公益に帰するような法人もあるでしょうけれども、しかし、中には人の主義主張あるいは信条とか、そうした分野に絡む、思想、信条に関係する、あるいは関係しているという評価を受けるような、こういう法人もあると思われるわけであります。そうしますと、憲法上、結社の自由が保障されている、あるいは思想、信条の自由が保障されているということは、これはそうした自由が保障されていると同時に、そうしたことが公表されないという形での自由も保障されていると思うんですね。 　今回、思想、信条にかかわるような活動をしている、あるいは思想、信条にかかわると世間から評価されているような法人に社員として加盟しているということについて、これを一般に言わば公表するということは、こうした法人、団体に参加し活動している、あるいはそのような思想、信条にあるというふうに評価されるということを本人の意思に反して公表されるということにもなると思われます。 　こうした点について、そうした憲法上保障された人権を阻害することがないような運用をしていただきたいと思っておるんですが、この点はいかがでございましょうか。

○国務大臣（中馬弘毅君）　今回の新たな公益法人につきましては、社員名簿の社員以外の者にも開示することといたしております。これは、現行の公益法人に対する指導監督上の社員の名簿の取扱い、これは新たな、これも公表することにいたしておりますから、これをまたディスクロージャーを引っ込めるのも何かと思いますので、現行の公益法人に対する指導監督上の社員の名簿の取扱いや、新たな制度の下におけるディスクロージャーの拡充の必要性等も踏まえて、このような扱いにしたものでございます。 　御質問のプライバシーの保護等の観点にも配慮しておりまして、社員以外の者からの請求の場合には、法人の判断により個人の住所を除外した開示、これにすることにいたしております。 　さらに、正当な理由がある場合には開示の拒否をできることとしておりまして、この正当な理由の内容でございますが、これは一般に個人のプライバシーを侵害するおそれがある場合、あるいは当該公益法人を誹謗中傷することを目的とするなど、明らかに不法、不当な目的である開示請求がなされた場合、又は恐喝等によりまして当該公益法人から不当に財産的な利益を得ようとする目的の場合、こうしたこともあろうかと思います。こういった場合である場合は、現実に請求があった場合の各法人の対応について、こうした考え方、公益法人認定法案の趣旨を踏まえまして、個々の事例に応じて各法人において適切に対応していただきたい、このように考えております。

○小川敏夫君　今の今回の法律の書きぶりですと、大臣が例示されたような正当な事由がある場合には拒否することができるということになっておりますけれども、実際上、全く見知らない、見知らぬ第三者、すべての方が閲覧請求できると、それに対して応じなければならないという規定になっています。 　そうすると、実際に全く見知らない、何やっているか分からない人、一般人が来た場合に、その人が不正の目的を持っているかどうかということは、これは一般的には法人には分からないと思うんです。ですから、今大臣が言われたような例を法人が立証しなくてはいけないというのは実際上不可能を強いるものですから、そうすると、結局は公表しなくてはいけないというような結論に行ってしまうんではないかというふうに私は危惧しておるわけですが、そうはいっても、実際の運用上やはり憲法上の結社の自由、思想、信条の自由という大きな基本的人権の保障されている分野のところに入る範疇の問題であると思いますので、やはりそこは正当な事由ということの、拒否できる事情の立証責任とか運用とかにおきまして、そうした憲法上の保障された権利を最大限尊重すると、少なくとも侵害するおそれがないようなそうした運用をしていただきたいと思いますので、その点よろしくお願いします。

○国務大臣（中馬弘毅君）　御趣旨を踏まえまして、これをはっきりとした形で規定したり、あるいはまた制度設計をする場合にはこれを明記していきたいと思っております。

○小川敏夫君　済みません、ちょっと一点だけ、関連で。 　あと、公益法人じゃなくて、一般の社団法人でも社員は閲覧請求ができるわけです。そうした場合に、社員が例えば意図的に名簿を閲覧しようとして加入してきた社員もそれはあるかもしれないし、社員自身が不当な目的を持っている場合もあるかもしれないと。そういう場合に関してもやはり十分な配慮をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（中藤泉君）　お答え申し上げます。 　今御指摘の点につきましては、一般社団法人の方で社員名簿の社員への閲覧ということですが、その際には、やはり社員にいろいろな規定を置きまして、そういう濫用といいますか、起こらないよう法律上手当てしているところでございます。

○小川敏夫君　終わります。

○委員長（尾辻秀久君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後五時三分散会