経済産業委員会 第15号

○委員長（加納時男君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日、藤末健三君が委員を辞任され、その補欠として輿石東君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（加納時男君）　中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律の一部を改正する等の法律案を議題といたします。 　本日は、本案の審査のため、参考人として青森市新町商店街振興組合常務理事加藤博君、ユニー株式会社代表取締役社長（日本チェーンストア協会会長）佐々木孝治君、熊本市長幸山政史君及び専修大学商学部教授渡辺達朗君の御出席をいただいております。 　この際、参考人の方々に委員会を代表して一言ごあいさつ申し上げます。 　皆様には、大変御多忙の中をこの委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。本日は、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案の審査の参考にいたしたく存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 　次に、会議の進め方について申し上げます。 　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。 　なお、御発言は着席したままで結構でございます。 　それでは、参考人の皆様から御意見をお述べいただきます。 　まず、加藤参考人にお願いいたします。加藤参考人。

○参考人（加藤博君）　今日は、大変、このような席にお招きいただきまして本当にありがとうございます。 　私は青森市、今紹介されたとおり、新町商店街振興組合常務理事ということですけれども、全くのよそ者でございまして、青森に来ましてちょうど今年で二十年になります。その間、十八年間、ただひたすらにまちづくり運動を展開してまいりました。今回のまちづくり三法、中心市街地活性化法の見直しに当たりまして、私ども、まちづくり運動を強烈に展開している我々にとっては大変大きな力強い支えになるものだと思っております。 　が、しかし、本当にまちづくりを頑張っている人たちが、この三法の見直しで中心市街地が活性化するということはだれも思っておりません。私どもはなぜそれをやってきたかといいますと、これは、まちづくり運動を一生懸命やって商店街活動をしている人でなければ分からないことなんです。なぜかといいますと、何もしないで傍観者にいた商業者が多過ぎたからなんです。そういう方たちはほとんど、この法律が改正になると多分国任せ、地方自治体任せできっと良くなるだろうなという他力本願をしている者だというふうに思っております。すなわち、この三法の今回見直しに当たりましての大きなキーワードであります選択と集中というのが、私ども商業者にもまさしく当てはまることなんだというふうに思っております。 　それはなぜかといいますと、どこの社会にもあると思いますけれども、特に商店街、そしてまちづくりをやっている者にとっては二、六、二の原理がございます。二割が賛成、六割どっち付かず、二割が反対なんです。しかし、その二割の人たちだけで頑張れば確実に町は良くなるんだ、中心市街地は少しずつ少しずつ活性化していくんだという私どもは自負をしております。それを実践してまいりました。 　今日は、熊本の市長さんも来ておりますけれども、町の命運を左右するのはトップ政策だとも思っております。幸いにも、青森市はコンパクトシティーという構想を十八年前からこれを公約にしまして、十八年間、今五期目で頑張っている市長もおられます。都市のプロデューサーということで、市、行政そして会議所という形が、私どもまちづくりを手掛けている商業者、一生懸命支援をしてくれております。そのことによって私どもはいろんな連携、ネットワークができていきました。すなわち、まちづくり三法を見直しすることによって私どもは、努力をすれば、頑張るところに必ず勝利があるんだということを心から思っております。 　今、現状、なぜこんなに都市、地方都市の中心市街地が弊々しているのかと申しますと、すべてオーバーストアが原因だというふうに私は思っております。今こうしてお話ししている間でも、毎日、日本全国の地方都市の中で五十四店舗のお店が廃業をしております。年間二万店です。しかし、この二万店は自殺する方よりはまだ少ない、自殺する方は三万人と言われておりますから。しかし、五年前までの三年間では十万店の零細企業・小売店が廃業に追い込まれました。この廃業しているお店はすべて四人以下の小規模のお店です。三年間で十万店と申しますと、実は東京都内に約十二万店の小売業があると言われております。そのことを考えていただければ、どれだけ大きな数字なのか分かると思います。そして、淘汰されてきました。廃業したお店もどんどんなくなっていって淘汰されてきたので、現状は年間二万店という形に実はなっているわけでございます。 　ところが、どうでしょうか。ここ五年間の間に、売場面積は三〇％増えております。これだけお店が、小さな小売店が廃業に追い込まれているのにもかかわらず、三割売場面積が増え、そして三割の売場効率が落ち、そしてなおかつ小売業全体の販売額も減少になっております。そして、近年では、雇用従業員の数も、当然売場効率が悪くなっておりますので、パート比率が増大し、正社員の数が確実に減っているという現象でございます。 　私のつたない十八年間の運動の中で実感として私が感じたことは、じゃ適正な売場坪数は一体どれくらいなんだろう。だれも迷惑を掛けず、そして不便さも感じず、買物が十分でき、毎日を享受し、そして各お店がそれなりに頑張って売上げをキープしていくような適正坪数、これを私は人口一人当たり一平米という形で思っております。 　御当地青森市も、平成三年度に三十万平米を超えました。三十万人の人口で三十万平米を超えたときから、私ども商店街の売上げ低下が加速をしていったわけでございます。今、約十万人前後の地方都市の売場面積は十四万から十六万平米になっております。そういう意味では、東京、大阪、名古屋という人口密度の高いところ、人口の集中しているところがやはりオーバーストアではない、それなりの売上げ貢献をしているのではないのかなと。しかし、この売場がオーバーしているという要因はすべて地方都市に私は影響を及ぼしているものだというふうに実は思っております。 　私は、おかげさまで商店街で脱サラをして独立するまでは、十五年間マイカルの前身であるニチイという大型店におりました。そして、大型店の中で私は、合理化とそして一番学んだのが経営理念でございます。いろんな性格の方が集まって一つの目標に向かって事業を進めていくからこそ、私は大きな目標が達成できるのではないのかということを肌で感じてまいりました。 　ところが、商店街に入り、そして商店が活動しているときに、そこには全く意思統一、合意形成のできにくい団体が私ども、自分が自らいる商店街だということを自分で分かりました。それは、やはり目標観がなかったということです。商店街の中に政策理念が一つも存在していなかった。何を目標にし自分たちの商店街は頑張っていけばいいのか、何をてこにし、何を目標にし日々の努力をしていけばいいかということが全くありませんでした。 　そういう中で、私のまちづくり運動、商店街活動というのは、すべて政策理念を構築し、そしてそれに基づいて事業やイベントを構築をしていく、そのことが最も大事だということで理解をしております。すなわち、私どもの政策理念は、福祉対応型商店街になり切るんだということを特化して政策理念として出しました。そのことが青森市のコンパクトシティーを具現化するための唯一の、私どもが具現化するための責務があるんだということを私どもの周りの人や商業者に理解させる私は武器になったんだというふうに思っております。 　すべての人に優しいまちづくりをすることが私ども中心市街地の生き抜いていく道なんだということだと思っております。したがって、きちっとした政策理念を掲げ、そして余りにも差があった大型店と私ども商店街小売店の政策の違い、手法の違い、これを少しずつ少しずつ埋めていくことが私どもの活性化につながっていくんだという考え方をしております。 　したがって、販促費、広告宣伝費、今この商店街の個店で勘定科目にこれがないお店も一杯あるわけです。ですけれども、大型店というのはこの販促費、広告宣伝費、そしてマーチャンダイジングという商品政策を徹底的に追求していきながら成果を収めて効率を上げるための努力をしている、このことを私ら自らが強力に推し進めていかなければ今後の商店街の必要性はなくなっていくだろうと。 　すなわち、私ども商業者、商店街というのは、ただ単なる物の売り買いだけではないということです。すべての市民がそこに集い、交流をし、コミュニケーションをして、そして一つの社会生活を送っていく、すなわち私は福祉型の交流施設だというのが商店街で生き残る道だというふうに理解をしております。したがって、私どもは、物の売り買いだけではなく、いろんな方たちと連携をし、お手伝いをし、そして応援してもらわなければ地方都市の中心市街地はよみがえることはないだろうというふうに思っております。 　そういう意味で、今回の法律の改正というのは、まさしく的を得た、私ども頑張る人間にもっと頑張るような示唆をしてくれる見直しだというふうに理解をしております。すなわち、そういう形で選ばれたところが本当に集中的に支援をしていただいて成功のモデルをつくっていくんだと。少しずつ少しずつ、小さな小さな成功の積み重ねが私は、私ども地方都市の地域の活性化につながっていくんだというふうに理解をしております。 　だから、すべてが選択、選択されない町もあるでしょう、支援をされない町もあるでしょう。それは自らやはり悟るべきだというふうに思っております。本当に頑張る人間がいろんな人の手助けを得、そしていろんなＮＰＯ、地域の団体、大学、企業、そういう方たちから理解を得られながら応援をいただいてやっていけること、それが今日私がお示しをした資料の中、今日お持ちいたしましたガイドブックや戦略的一体整備の事業をやっているパンフレットを今日はお配りしておきました。それの中にすべて表れていることだというふうに思っております。 　時間前ですけれども、これで終了したいと思います。ありがとうございます。

○委員長（加納時男君）　加藤参考人、ありがとうございました。 　　　　─────────────

○委員長（加納時男君）　ここで、委員の異動について御報告いたします。 　本日、輿石東君が委員を辞任され、その補欠として那谷屋正義君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（加納時男君）　次に、佐々木参考人にお願いいたします。佐々木参考人。

○参考人（佐々木孝治君）　ユニー株式会社の佐々木でございます。 　　　〔委員長退席、理事松山政司君着席〕 　本日は、私どもチェーン協の会長をやっておりますけれども、今日はユニー株式会社の社長として御意見を述べさせていただきたいと、こんなことを思っておる次第でございます。 　まず、ユニー株式会社につきまして少し、本当に簡単に御説明をさせていただきます。私ども、名古屋に本社がありまして、現在、店が百六十店舗ぐらいでございます。西の方は奈良、それから東の方は会津若松と、こういうところに店を出ささせていただいております。 　次に、協会のことについてでございますけれども、現在、協会の会員は八十七社でございまして、賛助会員が五百三十社程度あると、こういうことでございます。会員は、私ども大手ＧＭＳからＳＭ、カテゴリーキラーと、いろんな業種業態が集まっている団体でございます。先般、いろいろ審議をされております都市計画法につきましては、私どもに対しても大変厳しいというのか、いろんな評価があるわけでございますけれども、これからのいろんな運用の段階を見ながら、今回たまたま五年後に見直しと、こういうことがありましたので、そこに向けてまた意見を申し上げていきたいというふうに思っております。 　それでは、少し本題に入らせていただきます。 　本題の中心市街地をどう生き返らせていくかと、こういうことでの法律の改正と、こういうふうに受け止めております。先ほどの話もお聞きしておりまして、中心市街地がなぜ衰退をしてきたかと、こういうことをよくわきまえながら法律に盛り込んでいくべきことではないかと、こんなことを思っております。 　その大きな理由ということは、先ほども話ありましたように、それぞれの市町村のやる気だとかそういうことも当然あるというふうに思いますけれども、やはり時代のニーズに対応ができてこなかったと、こういうことではないかというふうに思います。 　もうちょっと具体的に申し上げますと、まず場所、スペースですね、この何年か非常に経済成長がしてきて、人口も増加し、消費も増えてきたと、それに対しての中心市街地のスペースが十分確保できていないと、こういうのも一つにあるんではないかと。それから、インフラが十分整備されない、中心市街地ということで非常にいろんな施設が集中しておったということもありまして、例えば道路だとか駐車場が十分整備をしていなかったと、こういうのも大きな理由になっておるんではないかと。それから、中心市街地と、こういうこともありまして、出ていく者にとってみればある意味では投資の掛かり過ぎと、こういうふうなことも言えるんではないかというふうに思います。 　では、今後どうしたらいいかと、こういうことでございますけれども、先ほども話がありました、今後まちづくりをどうするかというこのグランドデザインがきちんとつくれるかどうかと、こういうことにかかわってくるんではないかというふうに思っております。やはり都市機能の充実を図るためには、今の中心市街地だけで機能を果たせるかと、こういうことで考えますと、そうではないんではないかと。都市計画法の中で示されておりましたように、コンパクトシティーと、こういうことを十分に認識をしながらまちづくりを進めていくべきではないかというふうに思います。そういうことであるならば、やはりそういうところに店を出店させよう、いろんなところに施設を造ろうと、こういうふうになってくるんではないかというふうに思っております。 　そういうことで、中心市街地がなぜ衰退をしてきたかということの根本をよく理解をしながら、法律に盛り込みながら施策を打っていく、投資をするものは投資をしていくと、こういうことではないかというふうに思っております。 　それでは、私ども大型店が今まで中心市街地に対してどのような役割をしてきたかと、こういうことにつきましては、これはそれぞれ企業の考え方、それから今までの歴史、そういうことがありますから、同じようなということにはなりませんが、たまたまこういう機会をいただきましたので、私ども会社としての今までの取組から今後どういうふうに取り組んでいくかと、こういうことにつきまして少し御説明をさせていただきたいというふうに思っております。 　先ほどもちょっと申し上げました都市計画法の中で今回の法律のできる過程を見ていますと、非常に地元に対する不信を持っている企業もないわけではないと、こういうことだけをまずお話を申し上げておきます。 　しかし、私どもの多くの会員は、特に全国チェーンという企業はこの会員八十七社の中ではそう数が大きくないと、ほとんどの企業が地域に密着をした、それぞれの地域に根を生やした店舗を運用しているということでございまして、地域に根差した店舗運用をしているということは、当然そこに働いている従業員もそこの地域の従業員だと、こういうことでございまして、私どもの企業は特に職住接近と、こういう政策を持っていまして、そこの店に働く従業員は近くから配属をすると。もちろん交通費も軽減をできるし、また近くでおると少々のことも無理も利くと、こんなこともありまして、職住接近と、こういうことも持っておりますし、当然、自分の住んでいる町が寂れてくると、こういうことにつきましては非常に危惧を持っておるし、寂しく思っておるんではないかというふうに思っています。そんなような私どもの企業だと、こういうことをまず御理解をいただければというふうに思っております。 　この法律の改正に当たっての考え方みたいなこと二点について、先ほど申し上げました、ダブるかもしれませんけれども、やはり中心市街地を皆の力で活性化をするという、こういうことで議論をし、法律を作っていくべきではないかというふうに思っております。よもやそうではないと思いますけれども、郊外に大型店の出店を規制すれば市街地がよみがえってくるということではないんではないか、それだけではないんではないかというふうに思います。そうでない前例は今までも一杯あるというふうに申し上げておきます。 　それで、中心市街地のとらえ方が非常にあいまいだと、こんなこともあります。先ほど申しました中心市街地が衰退をした理由の中には、非常に土地だとかそういうのも狭い、インフラも良くないと、こんなこともありますので、今後のこの市街地の活性化と、こういうことにつきましては、都市計画法で今示されているようなやっぱりコンパクトシティーという、こういうような概念で発想すべきではないかというふうに思っております。やはり、中心市街地をどのように活性化するかと、こういうことなんでしょうけれども、中心市街地を、今までどおりにいろんなものが集まってくると、こういうことだけではなしに、隣接したところに新しい町をつくる、で、中心市街地と新しい町とを共存をさしていくと、こういうことも一つの方法ではないかというふうに思います。同時に、その方が投資される費用についてもある意味で安くというふうなことにもなるんではないかというふうに思います。 　現在、いろいろ私どももいろんな都市に行きまして、いろんな市長さんとも、町長さんとも話をさしていただいています。それぞれの地方自治体の経営というものは非常に厳しいということも存じ上げておりますので、ですからそういう面で、本当に中心市街地だけに投資をするのかということではなしに、コンパクトシティーという考え方で、隣接をしておるところまで含めて物事を判断していくべきではないかと、こんなことを思っております。 　次にですけれども、先ほども話がありました。法律の改正の目的の中に、大変、読みますと、この内容でいいんではないかという部分が多くあります。例えば、やる気があるだとか自主的取組、それに対して行政が後押しすると。僕はこれは間違いなく当然のことだなというふうに思っています。先ほど申し上げましたように、私もいろんなところで行政の長の方とお話をさしていただいております。やはり行政の長がその気になって何年も掛けてまちづくりをすると、こういう町につきましては間違いなく良くなってきておるし衰退を止めているんではないかと、こんなことを思っております。そんなことで、今後判断をしていくのには、やはりやる気のあるだとか自主的取組をきちんと示すと、こういうことではないかというような気がいたしております。 　また、私どもは、先ほどちょっと申し上げましたように、全国チェーンではございません。関東から中部を中心とした店でございますんで、やはりその市長の、町長さん、村長さん、もちろんそういう行政のトップの方と話す機会が多うございます。と、そのトップの方の意思によって私どもも、例えば退店を、全面的に退店をしようと思っていても、どうしてもこの町は食品の買うものがないから是非食品だけは残してくれと、こんなような話がありまして、私どもも今までも何店舗かそういうようなことをさしていただいている例がございます。 　例えば、一つ例を申し上げます。私、長野県の飯田の生まれでございまして、飯田市というのは河岸段丘の町でございまして、中心市街地のところは段丘の上と。それから、今、商業は郊外に大分移っていっているということでございまして、駅前に私どもの店がございました。もう古い店で、昭和四十七年ぐらいの店でございまして、店の方のキャッシュフローも出てこないということで退店を申し込んだわけでございますけれども、たまたま市長が私どもの先輩であったり私がそこの地元だったということもありまして、以前から、中心市街地の真ん中にあるから駅前の店を退店をされると灯が消えると、また食品を買うところがなくなるから是非残してほしいと、こんなようなことを再三申し込まれておりまして、いろいろ議論をしました。 　最低の投資で何とか建て直せぬかということを考えておりましたが、今、耐震の問題がございますんで、なかなかこれは、そういう問題もクリアをしなければならないと、こういうことがありましたんですけれども、いろいろ工夫をしまして、柱だけを残して耐震工事をして改装をいたしました。地下一階から地上五階建ての建物だったんですけれども、地下一階を駐車場にしまして、一階から三階までが衣食住と、四階は少しアミューズメントと地元の業者さんが入っていただくような店にしました。おかげさまでオープンをできたわけでございますけど、市長も大変喜んでいただきまして、普通、改装辺りでは行政の長は見に来ていただけないんですけれども見に来ていただいたと、こんなようなこともございました。 　その結果、どうなったかといいますと、私どもとすれば、ここの、こういう話をさせていただくということもありまして、少し数字見てきたんですけれども、一昨年そういうことをさしていただきまして、昨年一年間では経常利益が一・五億ぐらい赤字だと、しかし何とかキャッシュフローはとんとんだと、こういうことでございます。 　そんなことで、私どもの企業として、先ほどちょっと申し上げていましたように、やはり地方のそれぞれの行政の長の方とはいろんな面でコミュニケーションを取らしていただいています。もちろん、退店におきましても出店におきましても、できるだけ早い間に申し上げまして、こういうことを考えているが、どうでしょうかと、こういうようなことをさしていただいております。そんなことで、非常にコミュニケーションがあったということも含めて、そんなことになったわけでございます。 　そのような例がユニーでは結構ございまして、一番初めは富山の西町というところは五階建ての建物があって、地下一階から五階の建物がありまして、これも町の方から、アーケード街にあった建物が退店をされると、空き地になると大変困ると。非常に、昼間の人口は多いんですけれども、夜の人口は少ないけれども何とか食品ぐらいやってくれぬかというようなこともありまして、それはワンフロアの食品にさしてもらったと、こんな例もございます。 　いずれにしましても、行政の長の方の意思というのが私どもに対しても十分分かりますんで、そういうものに対しては今までも協力をさしていただいたし、これからもしていきたいというふうに思っております。 　それから、私どものこの企業ですけれども、やはりスクラップ・アンド・ビルドというのはどうしてもせざるを得ないというふうに思っております。そのことがお客さんに対しても、また競争相手に対してもやはり必要であるということだけは御理解をいただきたいというふうに思っています。私どもの企業というものは、やはり店をつくることによってお客様に買物の場を提供すると、社会的インフラの部分を担っているというふうに自覚をいたしております。そういう面では会社をつぶすわけにはいかないと、こんなことを思っておりますので、そこら辺は御理解をいただきたいというふうに思っております。 　それから最後に、私どものこの業界というのは団塊の世代がほとんど一緒になってここまで大きくしてきたというのが多うございます。私は四十四年入社、昭和二十一年生まれですから団塊の一つ前なんですけれども、来年から団塊の世代が退社をしていきます。いろんな、成長期も衰退期も、いろんなことを経験をした人たちが非常にここでリタイアをしていきますんで、そういう人たちを地元のところで活用をしていただければと、十分いろんなノウハウが出てくるんではないかということを申し添えさしていただきます。 　最後になりますけれども、この法律を読ましていただきました。非常に簡潔に書かれておりますが、この文章どおりにいろいろ判断できるかどうかと、こういうこともいろいろ思ったりもしました。少し不透明なところもありますんで、後日またいろいろそれをお聞かせいただければというふうに思っております。 　以上で私の方からの報告を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○理事（松山政司君）　ありがとうございました。 　次に、幸山参考人にお願いいたします。

○参考人（幸山政史君）　おはようございます。熊本市長の幸山と申します。 　今日は、このような発言の機会を与えていただきまして、大変光栄でございます。誠にありがとうございます。 　それでは、限られた時間でございますので、早速説明をさせていただきたいと思いますが、お手元に資料をお配りさせていただいておりますし、それと同じものをこのパワーポイントの方でも示させていただきたいと思いますので、どちらでも結構でございますので、ごらんいただきながら私のお話をお聞きいただければと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。（資料映写） 　ただいま市街地の写真を映し出しておりますけれども、まず本市の概況につきまして簡単に御紹介をいたしますと、日本三名城にうたわれます熊本城を中心といたしまして、城下町として栄えてまいりまして、今日では人口六十七万を擁する近代都市として発展をしてきているところであります。また、一方におきましては、明治の文豪夏目漱石から森の都と称されますなど、豊かな緑と、そして阿蘇の伏流水を源といたしまして六十七万市民の上水道すべて清冽な地下水で賄っているという大変珍しい、まれな都市だと、自然環境にも恵まれた都市でございます。さらに、近隣の市町村とともに百万人の広域都市圏を形成いたしております。熊本県域全体の商業、医療、福祉、教育、文化などの都市的サービスを提供いたします九州中央の一大拠点都市としても発展をしてきているところであります。 　このような中におきまして、本市におきましては、いよいよ五年後に迫ってきております九州新幹線の全線開業に向けました対応、これが緊急かつ重要な課題となってきているところでございます。この新幹線開業に伴いまして、移動時間の大幅な短縮、あるいは経済波及効果、交流人口の増大の効果をもたらしまして、九州の一体化、促進されることが考えられますことから、本市におきましては、この開業効果を最大限に引き出しますために、熊本都市圏の連携協力の下におきまして政令指定都市の実現を目指し、あるいは将来の道州制移行等を視野に入れまして、九州中央に位置する交流拠点都市としての地位を確立してまいることを都市戦略の柱として位置付けさせていただいているところであります。 　そこで、このスライドで示しますとおり、本市のまちづくり戦略の方向といたしまして、本市の顔でもあります中心市街地の活性化、そして陸の玄関ともなります熊本駅周辺の魅力創出、さらには行政・業務機能の集積、都市圏交通の強化や広域連携によるまちづくりなどを掲げさせていただいているところであります。 　中心市街地につきまして紹介をさせていただきますけれども、元々、本市におきましては、先ほどお話をいたしましたお城を中心とした城下町として栄えてまいったところでありまして、それに加えまして、西日本最大級のアーケードを持ちます中心商店街、本市の顔として官民を挙げましてその活性化に取り組んでまいったところであります。 　近年におきましては、中心部におきまして組合施行によります再開発事業が立ち上がりまして、平成十三年度には商業、ホテル、医療、カルチャーなどの民間施設、あるいは市立の美術館、県立の県民交流施設などを備えました二つの再開発ビルが完成をしております。また、岩田屋という百貨店がございますが、これが撤退という状況になりましたが、その後に県民挙げた運動によりまして阪神百貨店さんを誘致いたしますなど、様々な取り組みを進めてきたところでもあります。 　また、現在におきましては、このスライドにありますように、隣接をいたします熊本城の魅力を最大限に生かすということで、商店街を始めといたしまして企業や市民の皆様方と協働によりまして、シンボルロードと呼んでおりますが、お城に向かうメーンの道路でありますが、そこを歩行者天国にいたしました城下町の大にぎわい市でありますとか、あるいはお城の長塀の前を流れます坪井川などを舞台にいたしました幻想的な「みずあかり」を実施いたしますなど、新たな魅力向上に向けた取り組みを進めているところであります。 　そして、先ほど新幹線の話をいたしましたが、熊本駅周辺におきましては、熊本県とともに道路整備、駅前再開発事業、区画整理事業などに取り組んでおりますほか、さらに、駅周辺地域まちづくり推進協議会を立ち上げまして、地元経済界、地域の方々とともに新しい熊本の玄関づくりも進めているところであります。 　そして、都市圏連携につきましては、本年一月に関係十五市町村や熊本県、学識経験者から成ります熊本都市圏及び政令指定都市についての研究会を設置いたしたところでありまして、熊本都市圏の将来像、都市圏戦略の基本的方向の検討、さらには政令指定都市実現に向けた課題等の検証、長期的課題としての道州制の研究などに取り組んでいるところでございます。 　そういう状況でございますけれども、このような中におきまして、昨年の十月二十日付けでございましたが、開発業者から本市開発指導要綱第三条の規定に基づきまして、本市佐土原地区というところがございますが、大規模商業施設の出店に向けました開発行為の事前審査申出書が提出をされたところであります。 　この航空写真でごらんいただいておりますように、開発予定地でございますが、本市の骨格となります幹線道路でありまして、空港への主要なアクセス道路となっております通称第二空港線と呼んでおりますが、その沿線に位置をいたしておりまして、直近にインターチェンジがあります本市東部の行政境に計画をされております。また、熊本都市計画区域内の市街化調整区域でございまして、農業振興地域の農用地区域外、いわゆる農振白地地区でございますけれども、そういう場所であります。また、隣接をいたします市街地でありますが、良好な低層住宅地が形成をされておりまして、第一種低層住居専用地域、この用途地域が指定をされているといった状況にございます。 　施設概要でございますが、簡単に紹介いたしますと、敷地面積約二十三ヘクタール、店舗面積約七万三千平米、二つの核店舗、専門店街、シネマコンプレックス等から構成をされる地上四階建てという計画になっておりました。 　この件に関しまして、本市では国交省さんの開発許可制度運用指針及び本市開発許可申請の手引の市街化調整区域における大規模開発行為の取扱い方針、これに従いまして審査を行いました。この結果、スライドで示しますとおり、本事前審査申出に基づきます開発行為でございますが、市街化調整区域における許可の要件として定められております都市計画法第三十四条の各号いずれにも該当しないということから、去る五月十日、申請者に対しまして当該事前審査に係ります開発行為につきましては許可できないという旨を通知をさせていただいたところであります。 　その理由といたしましては、良好な住宅地としての土地利用を維持促進するという本市の都市マスタープランにおきます当該開発予定区域の土地利用の基本方針との整合性、あるいは先ほど紹介いたしました空港へのアクセスなど、当該開発計画が及ぼします都市圏の交通影響等から、熊本都市計画区域における計画的な市街化を図る上で支障がないと認められるものとは言えないと判断をいたしたものであります。 　本件に関しましては基本的には開発行為の問題ではありますが、本案件が都市計画はもとより、重要な広域交通拠点であります空港等のアクセスなどへの影響を始めといたしまして、市民生活、地域経済、環境保全など幅広い分野で影響を及ぼすことが予想されますとともに、賛成、反対の立場から、私や、また議会に対しまして多数の請願や陳情が寄せられますなど、市民の皆様の関心、非常に高い関心がありまして、さらに、こういう国におきましてもいわゆるまちづくり三法の見直しが進められておりますことなどをかんがみまして、幅広い観点から慎重な調査、検証が必要であると判断をいたしまして、昨年七月、副市長を議長といたします庁内関係部局によります対応会議を設置をし、協議を重ねてまいったところであります。 　具体的には、この事前審査における検証項目でお示しをしておりますとおり、政策課題であります拠点性向上との関係、立地に伴います本市マスタープランとの整合性、あるいは交通予測・解析、さらには、当該地の農業の現状と将来方向、既存の郊外大型ショッピングセンター来店者へのアンケート調査、中心商店街や地域商店街への影響調査、地下水や大気などに対します環境影響調査、他都市の事例調査などを実施いたします一方、同時期に設置をいたしました学識経験者などから成ります中心市街地活性化に向けた土地利用研究会での論議等を踏まえ、検討してまいったところであります。 　元々、本市は城下町として都市の骨格が形成されてきましたことから、道路網がお城を中心といたしまして放射線状に展開をされておりますことなどから、中心部や幹線道路沿いでは慢性的な交通渋滞が発生しているところでありまして、現在、国、県、関係市町村とともに都市圏交通マスタープラン、アクションプログラムに基づきまして、新幹線開業時を目標に都市交通の改善に取り組んでいるところであります。 　そのような中で、今回の出店計画に伴い、本市が独自に実施をいたしました交通解析調査では、空港アクセスに関しまして、都心部からの所要時間が現行では約三十五分、出店後は約六十分になると予想されまして、市民生活や経済活動におきまして、本市だけではなく、都市圏さらには県域全体に大きな影響を及ぼすことが懸念をされました。 　そのほか、環境面におきましては、すべての市民の上水道を地下水で賄っております本市におきましては地下水の保全、重要な課題でございますが、本地域は市域内の重要な地下水涵養域でもありまして、その涵養量、年間約二十六万立米と推計をされまして、また、汚染の広がりやすい地質でありますことから、地下水の保全の観点からも慎重な対応が必要とされたところであります。 　このほか、本市商業への影響調査等を検証いたしまして、地域活性化、消費生活、雇用、税収などの影響を踏まえまして、総合的に判断をいたしたところであります。 　以上、今回の郊外型大規模商業施設問題に係ります本市の一連の対応、その結果をかいつまんで御説明を申し上げました。 　次に、この問題に関連をいたしまして、今後の本市の取組につきまして紹介をさせていただきます。 　現在、本市では、法改正をにらみました新たな活性化基本計画策定に早期に着手することを市の方針として位置付けさせていただきまして、庁内体制の整備等を進めております。また、地元の商工会議所におかれましても既に中心市街地活性化協議会の設立準備を始めておりまして、今後、本市のみならず、九州の顔となるような中心市街地づくりに向けまして、官民を挙げまして、これまで以上に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。 　加えまして、中心市街地だけではなく、日常の消費活動はもとより、地域コミュニティー等を醸成します役割等も担っている地域商店街につきましても、それぞれの地域特性を生かした更なる魅力づくりに関係者の方々とともに取り組んでいきたいと考えているところであります。 　次に、土地利用計画の策定でございます。 　今回の出店計画に際しまして、地元の方々から当該申請の早期許可を求める陳情もいただいたところであります。私どもといたしましても、先ほど紹介いたしましたあの地域でございますが、地下水保全や自然環境の保全などの多面的機能も有しておりますが、周辺の市街化地域では都市化が進んでいるところでもございまして、将来的にはこのような多面的な機能への配慮や周辺環境や都市計画との整合性を図ることを前提といたしまして、良好な住宅地などの農地以外の土地利用が可能な地域であるととらえているところであります。 　そこで今後、本市では、都市計画法の改正等もにらみながら、中心市街地、その他市街化区域、さらには市街化調整区域につきましては、将来にわたりまして保全すべき地域と将来の市街化の動向によって計画的な市街化を図る地域とに区分をいたしまして、それぞれの土地利用方針を定めていくことといたしております。 　最後に、本市のまちづくりの基本的な方針と、今回のまちづくり三法の改正に対する思いを若干述べさせていただきたいと思います。 　今後、急速に進むでありましょう少子高齢化でありますとか、あるいは人口減少社会の中におきまして、私ども地方自治体におきましても、右肩上がりの高度成長時代のまちづくりからの転換を図りまして、持続安定的な成長を目指した新しいまちづくりを進めていかなければならないと強く感じているところであります。 　今回の法改正に関連をいたしましてコンパクトシティーという表現が使われますけれども、本市といたしましては、すべての機能を一つに集約させていくということではなく、住民の日常生活に必要な機能は地域において集積させるべきであると考えておりまして、中心市街地を核とした本市の拠点性を高めるための機能集積、それと地域特性に応じた機能集積とを、難しい課題ではありますが、両立をさせていかなければならないと考えております。 　今回の中活法改正に伴いまして、地方の自助努力に基づきます支援措置を大幅に拡充されますことなどにつきましては、私ども地方自治体といたしましても大変有り難いととらえておりまして、本市でも既に準備を、先ほどお話をいたしましたように、進めているところであります。 　また、その一方では、個別にはいろいろと解決すべき課題はありますものの、地方分権というものが軌道に乗りつつございます。そこで、先ほど申し上げましたように、私どもといたしましては、熊本駅、それから熊本城及び中心市街地を本市の拠点機能を拡充するための重点地域としてとらえているところでありまして、これらを合わせますと四百ヘクタール近くになりますが、例えば活性化基本計画での対象範囲の設定など、中活法に基づきます支援措置等の運用や制度設計に当たりましては、こういった地方分権の流れに沿って地方の自立でありますとかあるいは自主的なまちづくりが促進されますよう、地域特性等への配慮をいただければ大変有り難いというふうに考えております。 　私からは以上でございます。

○理事（松山政司君）　ありがとうございました。 　次に、渡辺参考人にお願いいたします。渡辺参考人。

○参考人（渡辺達朗君）　専修大学の渡辺と申します。 　本日は、このような場で意見陳述の機会を賜りまして、誠にありがとうございます。 　私は、流通論あるいは流通政策論という分野を専門にしておりまして、特に流通関係の企業あるいは企業活動と公的な政策との関係について、まちづくりであるとかあるいは取引の仕組みや情報、そういった側面について研究をしてまいりました。 　特にまちづくりの問題につきましては、八〇年代後半以降の大店法、大規模小売店舗法の緩和からまちづくり三法の制定、そして現在に至るまでの経緯について比較的近い立場でリアルタイムでいろいろ見聞き、研究しております。 　そうした関係から、今回せっかくの機会をいただきましたので、申し上げたいことはいろいろあるわけなんですけれども、時間も限られておりますので、中心市街地活性化法の改正を中心にまちづくり政策の転換が今なされようとしている、その意義と評価という観点から幾つか意見を申し上げさせていただきたいと思っております。 　レジュメとして一枚紙の、Ａ４一枚のものを配付させていただいております。これに基づきましてお話を進めさせていただきますが、併せて参考資料を二点配付させていただいております。いずれも近々、流通経済研究所というシンクタンクの機関誌に掲載される予定の論文であるわけなんですが、まだ未定稿の部分がある、その中の抄録であります。一本は私自身の論文でありまして、今回のお話の、話させていただく内容のベースになっているものです。もう一本は、私の研究室で学んでいる社会人大学院生が、まちづくりの現場におりまして、その彼の経験をまとめた論文であります。 　それでは、本題に入らせていただきます。 　レジュメの２の政策転換の意義というところから申し上げさせていただきます。 　従来、まちづくり三法、とりわけ中心市街地活性化法につきましては、政策効果が上がっていない等の厳しい評価を受けてまいりました。その要因としてよく指摘されるのが、三法間で矛盾ないし不整合があるという問題であります。 　すなわち、これよく言われていることですけれども、大店立地法につきましては、出店等の審査基準の関係から、結果として中心部での出店を減少させ、郊外部への出店を促進してしまうと。あるいはまた、既存の大型店の中心部からの撤退を、これもまた結果としてなんですが、促してしまう側面もあると。 　同様に、都市計画法も、これまで従来は徐々に郊外部への規制強化というものが実施されてきておりますけれども、やっぱり概して中心部よりも郊外において容易な、出店容易な法体系になっていたと。 　これに対して中心市街地活性化法においては、都市中心部の商業等の活力向上などが行われるわけなんですが、せっかくこの法律に基づいて様々な政策支援が行われても、まちづくり三法という一つのくくりにくくられている他の二法が結果として郊外出店を後押しするような効果を持ってしまっては、せっかくの中活法の効果が減殺されてしまうという、そういう問題であります。 　こうした問題が矛盾、不整合を内在していることから、今回様々な議論を経て三法それぞれの改正という方向が打ち出されたと、そう理解しております。 　今回、実現が目指されている政策理念として、２の（２）に示しておりますように、スプロール的な郊外開発からコンパクトシティーへの転換、これが政策理念として明確に打ち出されました。 　この背景にありますのが、背景というのか、前提にありますのが、少子高齢化の下で人口減少が進んでいくと、そこから日本の経済規模自身がどんどん縮小傾向にある、縮小基調にあると。そうした中で、これまでと同じような拡大型の経済、拡大していく、成長していくようなタイプの政策でいいのかという、そういう根本的な疑問が出てきているわけです。そういう疑問がある中でも、やっぱり成長拡大時代の慣性の法則が働いているかのようにショッピングセンター等を含む様々な施設が郊外において開発がなされてきたと。その結果、都市、とりわけ先ほど来御指摘ありますように、地方都市において中心部の経済的な衰退、沈滞という問題が出てきたり、あるいはそれに伴う様々な社会的な問題が発生したということであります。 　ただ、これは、こういう問題というのは消費者あるいは住民が買物行動等において選択をした結果でありまして、市場の行動の結果であると。企業も消費者の対応に対して合理的な対応をしたんだという、そういう論理でくくられることが多いわけです。そういう市場の論理という側面ももちろんあるわけなんですが、都市の問題について市場の原理、市場の論理だけで語るというのはよろしくないのではないかと。やっぱりこれは正に市場の失敗と言われる事態だと言える状況でありまして、都市というのは社会的な共通資本と呼ばれたり、あるいは一度ダメージを受けると回復が難しい存在であると。回復しようとすると非常に労力が掛かる、コストが掛かる、時間が掛かる。そうであるならば、やっぱりそういう傾向が見られる時点で早めに失敗を補正する、あるいは失敗しないような対策を事前に打つということが必要だと。 　そういう意味からして、今、正にこのときにスプロール的な郊外開発による都市機能の拡散というのを止めること、そしてコンパクトシティーを実現すると、そういう政策を行うことは非常に今回の改正というのは時宜を得たものだと評価しております。 　さらに、郊外規制と対極にある都市機能の集約、コンパクトシティーということについてもう少し見てまいりますと、この概念というのはよく持続可能性、サステーナビリティーという概念とよくセットで使われることがあります。そして、このコンパクトシティーを実現していくに当たっては、社会的費用、スプロールが生み出す社会的費用を何とか削減したいと、人口減少社会においては拡大を続ける郊外のインフラを支える公共投資負担が重くなり過ぎてしまうと、だから市街地をもっとコンパクトにして公共投資を節約しようという試みであります。これは欧米の都市でも行われておりますし、先ほどお話があった青森市さんなどでももう既に行われていることで、これからますます自治体の財政難等が緊急化、切迫化してくるかと思われますので、この三法改正がやはり時宜を得たものであり、更に今後普及していく考え方だと考えられます。 　こういう全体の法改正の方向、理念そのものについては、先ほど来申し上げておりますように、私自身非常に評価、賛成をするわけなんでありますけれども、ただ、これまでいろんな形で審議がなされてきた経緯を振り返ってみる中で、誠に僣越なわけですけれども、コンパクトシティー化をすることの影響について、具体的にどんな影響があるのかということが必ずしもまだ十分議論されていないんではないかという、そんな懸念がぬぐえません。 　特に、全体的な議論として、総論的な議論として申し上げたいことは、当然コンパクトシティー化を目指すということであれば、大都市圏を中心に土地の価格あるいは賃貸料、さらには賃金であるとか物価全般、そういったものに何らかの影響が当然もたらされると。この間、非常に全般的な景気回復が進んでいる中で、コンパクトシティー化に向けた政策への転換が打ち出されるとともに、地価の問題、賃貸料の問題に、だんだん地価の上昇、賃貸料の上昇ということが新聞紙上をにぎわせるようになってきております。 　その背景の一つとして指摘できるのが小売業の対応であるわけで、チェーンストア等の小売業がまずは新ルールに移行する前に駆け込み出店をしようということで郊外に出店を急いだ部分もあったんですけれども、少し冷静になったところで中長期的な観点から戦略転換を行いつつあるやに見ております。それがこの（２）の①に三つの戦略として小売業が今打ち出している方向をまとめました。一つは、既存店の強化。市街地にある既存店を更に強化していきましょうと。それから、中心部それから郊外部においても新しい店舗の形態として小型の店舗を開発し、それを更に強化していきましょうと。それから、ロードサイドにおいては、郊外部を中心にしたロードサイドにおいては、都市計画法の基準の一万平米という基準以下の中型店というのか、超大型ではない大型店のフォーマットを開発しましょうと、こんなことを盛んに今進められております。その結果、地価であるとか賃料の上昇というような事態がもたらされるやにあるというところであります。 　せっかくコンパクトシティー化という政策方針が公共投資の削減といったことを目指して進められているわけなんですけれども、その余波として地価なり賃料なりあるいは物価全般の上昇などがもたらされてしまっては、これは元も子もないわけでありまして、このどちらを取るかというトレードオフ的な状況にあるような気もするんですけれども、ただ、実際のこれをメリットを受ける、享受する側の都市のレベルで見ると、どちらかというと、公共投資削減、コンパクトシティー化をして公共投資削減のメリットを享受するのはどちらかというと地方都市なのかなと、地価あるいは賃料、物価上昇のデメリットというのはどちらかというと大都市圏なのかなと、そんなようなことも考えられないことはないんですけれども、余りこの両者について二者択一的な議論をしてしまうと非常に中央対地方的な対立構図をもたらしてしまいかねないので、ちょっとそういう議論はすべきではないと。 　そうであるならばどうするべきかというと、私なりに考えたところは、コンパクトシティーというものについて、その意義と効果についてもう少し冷静に検証していく必要があると。その際、コンパクトシティーということで一言でくくられているわけですが、例えば首都圏のように大都市と大都市が連檐しているような超大都市圏における在り方と、あるいはその対極にある農村部のあるような小都市の在り方、あるいは先ほどお話がありました熊本市さんのような地方の独自の方向であるとか、そういうそれぞれの都市の階層ごとあるいはタイプごとにコンパクトシティーの概念というものをより具体化していく、そういう議論が、具体論レベルでの議論がこれから必要なのではないかというふうに思います。 　以上が総論レベルでの議論でありまして、各論レベルで幾つか御指摘させていただきます。 　一つは、中活法そのものではないんですけれども、三法ということでいうと今回非常に問題になる点かと思うんですけれども、広域調整の問題があります。都市計画法に関連する問題ではあるんですが、広域調整がこれまで県というレベルで行えなかったと。市が何かをやると、隣の市で何かをやると我が市で何かできないという、そういう状況ですね。熊本市さんの場合には、たまたま自分の市の中で問題が発生したから、市の中で起きたわけですけれども、隣接する市で同じことが起きたときに熊本市さんは何かできるかというと、そんなことはなかなか難しかったのがこれまでです。それを都道府県レベルで取りまとめていきましょうというのが今回の改正で、これは非常に評価できる点だと思います。 　ただ、やっぱり県でそれを調整するということが本当に実際問題としてできるのかどうかというところが非常に難しいところで、やっぱり県の責任がこれから重くなってくると。県自身がまちづくりの理念あるいは都市計画、土地利用の在り方をやっぱり真剣に考えていく、その中での独自の取組があって初めて広域調整の役割、機能が十全に発揮できるんではないかと思います。 　二点目は、中活法の政策効果に関連して申し上げたいところなんですけれども、先ほど来これも御指摘あるところですが、大型店の郊外立地を規制したからといって、それで自動的に中心部の活性化が実現するわけではないと。やっぱり自治体あるいはそこの商業者は新しい中活法の下で改めて活性化の自助努力が必要なんだと、これはまず確認すべきだと思います。 　その上で、今回、三法間の整合性が取れないということを冒頭に申し上げましたけれども、それをやや解決するような観点からの改正が行われた、ここは評価したいと思います。その一つは、規制の側面におきましては、準工業地域における大規模集客施設の立地可能性についての条件を付けたところです。それからもう一つは、振興面に関連して、中活法に大店立地法の特例措置を組み込んだということであります。 　細かいその中身については省略しますけれども、これはいずれも非常に、三法間の連携を高めるという意味では非常に評価できるわけですが、これもまたやはり自治体が、その市町村がうまくこれを使えるかどうかというのが非常に問われるところでありまして、自治体の、これについては市町村の役割が非常に重要かなというふうに感じます。 　それから、三つ目でありますが、新中活法の枠組みの中で選択と集中という考え方で非常に整理をされている、これは非常に評価できるわけですが、従来のＴＭＯで活躍、活動されてきた方々、これがどうなってしまうのかなというのが私、非常に心配するところでありまして、立ち枯れ化しちゃうんじゃないかという、そこの懸念が非常にあります。やっぱり現場で頑張っていらっしゃる方のモチベーションあるいはモラールが低下することがないよう、旧法から新法への移行がスムーズに行われることを期待したいと思います。 　それから四点目、大型店の社会的責任という議論がこの間ずっとありました。これは、大型店だけが責任があるわけではないという議論があって、地域にかかわるすべての事業者がやっぱり地域に責任を持つべきだということで、中活法の中に事業者の責務という条項が設けられました。ですから、そういう条項を盛ったということは非常にいいことだと思います。であるわけですけれども、やはり先ほど佐々木社長もおっしゃられていたかと思うんですが、この際、やっぱり大型店サイドの企業あるいは業界団体の方々が改めて地域の問題について、今、先ほどおっしゃられたようなことを明確な態度表明をされることが望まれるのかなというふうに思います。 　さらには、やっぱり大型店、中小の問題というのは地域ごとに解決していくべきでありますので、東京都においてそういった取組を私もかかわる形で商業まちづくり協議会というのをつくって検討等を行っておりますが、そういう取組が、大型店と中小との連携する取組が各地で広まっていくことが期待されます。 　最後にもう一点だけ申し上げますと、まちづくりのリーダー、人材をどう育成するかというのが非常に重要な問題だと思います。 　今回の改正の中では特段の新しい制度というものが導入されているわけではないんですけれども、これからやっぱり地域におけるリーダー、人材をどう育てていくのか、育てる仕組みをどうつくっていくのかということが非常に重要だと思います。 　併せて配付させていただいたもう一本の論文につきましては、呉市でおいてそういう新しい人材を見いだす、見いだしながらまちづくりに取り組んでいる事例が紹介されておりますので、併せて参考にしていただければと思います。 　最後にもう一点だけ申し上げますと、一九九八年のまちづくり三法の制定に際しましては、本参議院経済産業委員会を始めとしまして、非常に真摯な議論が行われ、高い見識に基づく委員会決議あるいは国会決議等が行われたということを承知しております。今回も是非、中長期的な視点で日本のまちづくりの在り方をどう考えるのかということを是非皆様方の高い御見識の下で御議論、御審議いただき、将来のまちづくりに資するような政策、制度をつくっていただければと思います。 　以上、ちょっとオーバーしてしまいましたが、以上で終わらせていただきます。

○理事（松山政司君）　ありがとうございました。 　以上で参考人各位の御意見の陳述は終了いたしました。 　これより参考人に対する質疑に入ります。 　質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。 　それでは、質疑のある方は順次御発言を願います。

○松村祥史君　自由民主党の松村祥史でございます。今日は着座のままで自席で失礼をいたします。 　まず、四人の参考人の皆様、本当に貴重なお時間をいただきましてそれぞれの御意見をいただいたものと思っております。本当にありがとうございました。大変参考になる御意見をいただいたものと思っております。 　今回の中心市街地活性化法に関する改正案でございますけれども、実は我が党においても、昨年一年間、まちづくり三法を見直そうということでプロジェクトチームをつくりまして、一年間いろいろと議論をしてまいりました。その中で、やはり地方の都市が空洞化し、空き店舗や商店街が寂れた理由というのは大店の進出、このことが大いに原因があったんじゃないかと。であるならば、これからそれぞれの地方都市の中において、また都市のつくり方において、ある一定の方向性を示さなければうまくいかないと、こういう結論に至りまして、この三法がそれぞれ機能したのかということをしっかりと検証し、今回の改正案というふうに思っております。 　大店の進出に関しては、私は、まちづくりというのはやはり地域づくりであり人づくりであると。 　私も、二年前にこの国政に出させていただいて、それまでは地域活動を主にやっておったわけですが、いろいろその町の中で根を張る方々というのは、単なる経済活動だけではなく、やはり地域に貢献をする社会貢献活動、このことが非常に重点を置くわけでございます。地域があるからこそ商売が成り立つ、商売が成り立つからこそ地域があるんだと、こういった相互関係にあるものと理解をしております。 　そこで、今日は四人の方々それぞれに実は御質問させていただきたいんですが、十五分という限られた時間でございますので、私の地元、熊本市長もおいででございますので、大変失礼ではございますが、選択と集中ということで、市長に集中をして質問させていただければと、こう思いますけれども、まずは、現場の代表者として先ほど加藤さんからも、まちづくりは地域住民の方々だというお話がございました。しかしながら、トップの政策が一番肝心なんだと、こういったお話もございました。 　そこで、平成十年にまちづくり三法が制定をされ七年がたちましたけれども、その間での、行政長として、首長としてこのまちづくり三法の成果といいますか、果たしてそのことが機能していたのかどうかと、その点についてどう思われるか、また、どの点がどのように、良かったなら良かった、駄目だったら駄目だったんだということをまずお聞かせいただければと思います。

○参考人（幸山政史君）　選択と集中ということでございますので答えさせていただきたいと思いますが、まちづくり三法のどういうふうに機能したのかというところでございますが、一定のやはり効果はあったというふうに思っております。 　特に、中活法の中でもいろんなメニューを作らせていただきまして、中心市街地の活性化計画等を作りまして、七つのプログラム、七十幾つの具体的な事業を実施することによりまして、先ほど御紹介いたしました中心市街地におきましても、大変厳しい中ではありますけれども、まあ元気を何とか維持しているというふうな状況ではなかろうかというふうな基本的な認識は持っております。 　しかしながら、大型店、相次ぐ郊外型の大型店が出店をいたしておりました。先ほど渡辺先生からもお話がありましたが、熊本市域を超えるところに相次ぐ大型店が出店をする中で、中心市街地やあるいは既存の商店街におきまして大きな影響を与えてきているということ、これは実感でもありますし、また、実際の通行量でありますとかあるいは売上高におきましても影響が出てきているなというふうに感じているところであります。 　そういう中で、やはり町の形というものが少し崩れてきつつあるのではないかというふうに感じているところでありまして、そういう意味では、少子高齢化あるいは人口減少社会というふうなことが言われている中で、持続可能な地域社会をどうつくり上げていくかというふうな意味におきましては、やはり今度の新たな三法の見直しに期待をしているところではございます。

○松村祥史君　やはり私も熊本でございますので、市長はやんわりと御発言をなさいましたけれども、実際のところはシャッター通りであったり、やはり町の衰退というのはこれは否めないものがあると私自身も思っております。 　その中での、経済原理主義からいいますと、大店の出店というのは、これは来るなとはなかなか言えないものでありますし、しかしながら、これを許すことでやはり町が衰退した原因というのは大いにあったと私は思っております。 　そこで、今回、都市計画法でブレーキを掛け、中心市街地法でアクセルにするんだというのがこの法のねらいでございますけれども、先ほど市長の発言の中に、最後の方に、法改正が行われ、その運用に当たっては地方の特性に配慮をいただきたいというような御発言がございました。これについては具体的にどのようなことなのか、ちょっとお聞かせをいただければと思います。

○参考人（幸山政史君）　地域特性への配慮ということでありますけれども、一つは、やはり計画区域といいますか対象面積といいますか、そういうものをやはり地域の特性に配慮していただければというふうに思っております。 　先ほどスライドでも御説明いたしましたように、お城を中心とした城下町としての町が形成されてきているところでもございますし、さらには、五年後に控えた九州新幹線の全線開業というところ、私どもはこれまで、中心市街地は駅周辺から熊本城を取り巻きますところの中心商店街まで約二百七十ヘクタールを中心市街地ということで位置付けさせていただいているところでございます。感覚的に少し広いかなというふうに思われる方も多いのかもしれませんが、しかしながら、繰り返し申し上げますが、熊本城を中心とした城下町としての町のつくりを考えましたときには、やはり私どもといたしましては、できればお城も入れていただければ、お城から中心商店街、さらには熊本駅までということで約四百ヘクタールぐらいになるわけでありますけれども、この地域というものをやはり一体的に熊本の顔としてまちづくりを進めていきたいというふうに思っておりますので、その点の柔軟な対応を是非お願いできればというふうに考えておりますけれども。

○松村祥史君　よく分かりました。私も熊本ですから。 　要は、町中と熊本城と、それから熊本の場合は今後五年後に新幹線が来る、この駅前との関連性ということですね。ということは、コンパクトシティーという言葉がよく使われますが、単なる集中をさせるということではなくて、熊本市の中にも恐らく、これはどこの都市でも一緒ですが、商店街が点在をしたり、こういった状況もあるわけでございます。そうしたときに、ただ集中をさせればいいということではなく、コアをつくりながら、やはり核づくりをやりながら、それを含めてまちづくりというようなことが観点だろうと。 　ただ、この広さの観念についてはまだいろいろと審議をしておりません。今後、このことについても我々も精査をしてまいりたいとは思いますが、貴重な御意見ありがとうございました。 　せっかくでございますので、選択と集中ということでございましたが、時間が少々ありますので、渡辺参考人にちょっとお尋ねをしたいと思います。 　先ほど、最後の方でＴＭＯ構想について少しお話がございました。今回の法案では中心市街地活性化協議会を設置をし、そのことを総理大臣の認定を受けて、選択と集中の中で補助策をいただけると、こうなっております。これが、今現在ある市町村で全部が全部この選択と集中に入ると私も思っておりませんし、しかしながら、それぞれにこれまでにＴＭＯ構想を立ち上げて構想の認定を受けたところもありますし、計画倒れしたところもございます。しかしながら、そこに住む方々というのは、その町の中でこの町を良くしたいという思いがあるわけですね。しかし、そのハードルが越えられない、越えられなければそれで終わりかと、こういったことでは私も駄目だというふうに思っております。何度でもリトライができるような仕組みづくりというのは必要だと思っておりますけれども。 　そこで、渡辺参考人にお尋ねをしたいと思いますが、このＴＭＯ構想というのはこれで立ち消えになる可能性が大でございます。一体、これからそういう前へ進める方、またリセットをしたいと思っていらっしゃる方々について、適度な制度であったり、いろんなお考えがありましたら、お聞かせをいただきたいと、このように思います。

○参考人（渡辺達朗君）　先ほど時間の関係で若干省略をした部分がありまして、そこの部分を鋭く突っ込まれたという感じなんですけれども。 　このＴＭＯを廃止するというその前段に、確かに中心市街地活性化協議会をつくるというのがあるかと思います。そこのこの協議会なるものがどんな権限を持つのか、あるいはどんな責任を持つのか、あるいは意思決定というのはどういう形で行われるのか、これがまちづくりの様々な活動を迅速かつスムーズに進めていけられるような仕組みとして運営できるのか、あるいはこれは協議体ですから、なかなか小田原評定的な形で前に進まないようなものになってしまっては、せっかくのいろんなアイデアが実行、実現できなくなってしまうと、そういうところが非常に心配なところでありまして、もしこのＴＭＯをなくして、この活性化協議会というのを地域のベースにしてまちづくりを進めていくということであるならば、この協議会という会議体の中身をやっぱりより具体化していく。これは国で一律にということではないとは思うんですけれども、地方それぞれがやりやすい形、意思決定をし、実行しやすい形のものをそれぞれがつくっていくことが必要なのかなというふうに感じております。

○松村祥史君　確かに、権限と決断、それぞれのところで意思決定ができると。ちょっと分かりづらいところがあったんですけれども、いま一歩踏み込んで、例えば今、ＴＭＯ構想というのを今現在も持っていらっしゃるところもございます。こういったものをいきなり、中心市街地活性化法ですよと、協議会設置と。同じ、形というのは変わらないと思うんですが、やることもほとんど変わってこない部分もたくさんあると思うんですね。しかし、そこの概念としては、町を良くしたいという概念というのはこれ変わらないわけです。 　その中で、今おっしゃったようなその権限、具体的な権限というのは、もう少し詳しく、ありましたらばお聞かせをいただければ有り難いんですが。

○参考人（渡辺達朗君）　この、どういう形で持つのかというのが、細則がよく私にも理解できておりません。この活性化協議会なるものがどういう形で立ち上がってどういう形で運用されるのかがよく見えてこない部分なんですね。 　地域の関係者がそれぞれ集まって顔を合わせて議論をしましょうということでは、その応援団は一杯いるけれども、どっちに向かって進んでいくのか分からないと、船頭多くしてということになりかねないわけですね。そうすると、今までのようなＴＭＯという形でまとまって一つの方向に行こうよとしていた方が、ひょっとしたら活動としてスムーズにいったのかもしれない。だけど、それだとまちづくりの全体の動きをうまく支え切れないから、支えられるような応援団が必要だと。だけど、その中でやっぱり、応援団は応援団で周りにいるんだけれども、それを実際動かす核、コアとなる部分をしっかりつくって進んでいく道を、従来のＴＭＯのような形で、身軽、身軽というか、調整をしながらも実行していくような仕組みというのが必要なのかなと。これをどう運営していくのか、どういう形でつくっていくのか、運営していくのかというのはこれからの課題なのかなと思います。 　ですから、私も分からないところなので、うまくお答えできないんですけど。

○松村祥史君　ありがとうございました。 　ちょっと時間も超過してしまいましたのでこれで質問を終わらしていただきますが、今後またいろいろ、今御意見をいただきました点については次の委員会でまた精査をして、しっかりと地域が活性化するように頑張ってまいりたいと思います。 　ありがとうございました。

○小林正夫君　おはようございます。民主党・新緑風会の小林正夫です。 　今日は、大変貴重なお話ありがとうございました。また、今後の審議の中で是非今までのお話を有効に使わしていただきたい、このように思います。 　まず、加藤参考人にお聞きをいたします。 　まちづくりは二割の頑張り屋さんがいればまあ何とかなるんじゃないだろうか、こういうお話もありました。私、民主党のプロジェクトチームの中でまちづくりをどうしようか、こういう委員会もあったんですが、そこで多くの関係団体の方に来ていただいてヒアリングを受けさせていただきました。そのときに、協力的じゃない地権者対策が大変なんだと、この地権者の人がうんと言わない限りなかなかまちづくりはうまくいかないという話が結構あったんですね。 　そういう意味で、地権者対策についてどのように取り組まれてきたのか、あわせて、地権者の方の気持ちを動かすのに税制の配慮とか税制改革もある意味ではやっていかないと私はいけないんじゃないかと思うんですが、やるべき税制改革、この辺は何か、この点についてお聞きをしたいと思います。

○参考人（加藤博君）　今御質問あったのが一番、私ども現場の人間としても一番難しく悩ましい問題です。 　一番はまず、話合いしかまずないと思います。一番重要なのは話合いだろうと。したがって、今回の改正の見直しに関しましても、協議会をつくるということは、今まで余りまちづくりに関心のなかった地権者も入れようということだというふうに私は理解しています。すなわち、より多様な人たちをこの協議会に入れるんだと。先ほどの続きみたいになりますけれども、今の企画調整型のＴＭＯが私は中心市街地活性化協議会になっていくんだろうというふうに思っております。もっと広く言えば、イギリスのＴＣＭ、タウン・センター・マネジメント的な役割をしていくだろうと。そして、本当に町を動かしていくのは、やはり企画調整型ではなくて事業型のいわゆるＴＭＯ、まちづくり会社、商店街振興組合がいくだろうと。そのために強力なリーダーが必要なんだということを渡辺先生はおっしゃっているんだと思います。そのために話合いをきっちりするということ。 　その次に、やっぱり今おっしゃったように、確実にこれ必要なのは税にメスを入れるということが大事だと思います。特に固定資産税、私どもは、中心街区がお支払をしている固定資産税というのはたかだか全体の一〇％の地域で七割ぐらいを納めているはずですよ、ほとんど。そういった意味でも、この固定資産税にメスを入れる。すなわち、空き店舗を長く空き店舗のままにしておくのと、すぐ空き店舗を埋める努力をしているところの、当然税的な差は付けるべきじゃないかなというふうに思っております。 　それから、現実に私ども、空き店舗対策で、単年度の予算で市が私どもの活動拠点を借りてくれておりました。ところが、財政のカットで、実は三割カットされました。当然、大家さんに、私ども、三割も家賃カットしたら出ていってくださいと言われると思いましたけれども、一生懸命市の担当と話合いに行きました。三割すぐカットしてくれました。どうぞ使っていてください。 　したがって、地権者もまちづくりにかかわらせられるような、入り込めるようなムードをつくっていかなければいけないんじゃないかなと思っておりまして、最近はそういったものが非常に、この三法の見直しによって非常にムード的にアップしているんではないのかなというふうにも思っております。

○小林正夫君　どうもありがとうございました。 　次に、補助金の関係について、幸山参考人と渡辺参考人にお聞きをしたいと思います。 　平成十年にこのまちづくり三法ができた以降、毎年一兆円近くのお金がまちづくりの関連予算として使われてきた。調べてみると、八年間で八兆三千九百七十四億円のお金が投入されてきたというデータがあります。 　そこで、幸山参考人に、この補助金が本当に使われている、投入されているという実感がありますか。あわせて、補助金の在り方について何かお考えがあればお聞きをしたいと思います。

○参考人（幸山政史君）　大変難しい御質問をいただいたかなというふうに思っておりますが、先ほどお話をいたしましたように、十一年の三月に中心市街地の基本計画を策定いたしまして、にぎわいづくりでありますとか交通あるいは回遊、コミュニティー再生等の七つのプログラム、それから七十一のプロジェクトを設定をいたしまして、そして順次取組を進めてきたところではございます。 　それで、どの程度使われてきたという実感があるかどうか、非常に評価はなかなかマルかバツかで言えるようなことではないと思います。一定のにぎわいづくり等には効果は発揮してきていると、疲弊を何とか食い止めているというふうな状況ではないかというふうに思っておりますが、しかしながら、もっと、何といいましょうか、抜本的な対策といいますか、が必要ではないかというふうに思っておりますし、そういう意味では、新法の中にうたわれておりますような、メニューが更に拡大をされているようでありますから、是非そういうものを今後も大いに活用して、中心市街地の活性化に是非ともつなげていかなければならないというふうには感じているところでございます。 　それから、民間の参入がこれまで以上に容易になるというふうなところは、私どもとしても大いに期待しているところではございますけれども。 　以上でございます。

○小林正夫君　渡辺参考人に、お仲間の論文の中、これ拝見いたしますと、補助金に頼らない実績をつくりなさいと、こういう論文がお仲間から出ているわけですが、今、補助金を期待したいという片方では声があるわけですが、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。

○参考人（渡辺達朗君）　お配りした資料の例というのは、かなり特殊な例の部分があります。ですから、それを必ずしも一般化できるわけではないということはあるかと思うんですが、まずは補助金ありきのメニューで始めてしまうといろんな弊害が出てくる可能性があると、だから、補助金に頼らない形でのまちづくりの動きを起こした上で、そのベースがあって初めて補助金をいただいて何かをやっていく意味がある、無駄金にならない、死に金にならないということなのかなというふうに私は理解しております。

○小林正夫君　佐々木参考人にお伺いをいたします。 　参考人のお話の中で、大型商業施設だけを規制すれば中心市街地は活性化するものじゃないと、こういうお話もあったと思います。そこで、大型店あるいは中型店、そういうお店を町中に呼び込むためにはどうしたらいいか。 　ある、私、地域に行って地域の方の会話を少し聞いていましたら、こういう会話があったんですよ。今度郊外に大型店ができるということだよね、大変便利になるね、でも町の商店、個人商店はきっとつぶれちゃうよね、でも便利だから大型店に私たちは買物に行くようになるよね、こんなような会話があったんですね。この辺の会話の受け止めを含めて佐々木参考人の御意見をちょっとお聞きをしたいと思います。

○参考人（佐々木孝治君）　ある県知事に呼ばれまして、これから中心市街地にこういう大型商業施設だとか大型店の誘致をしたいけれども、どんなもんだろうと、意見を聞かしてくれというようなこの近々に話がありまして、そのときに申し上げましたのは、もちろん私どもが売場面積が広く取れればお客さんに満足をしていただけるような品ぞろえができるというわけではありませんけれども、先ほども冒頭に申し上げました中心市街地が非常に疲弊してきた大きな理由の中に、いろいろアクセスの問題、もちろん駐車場の問題、それからスペースの問題、こういう話をさせていただいた、そこら辺のことを解決すればだというふうに思っています。 　ある町でこういう提案をいただいたんです。私どもが郊外に、例えば一万坪の敷地に店をつくろうということがありましたら、是非中心市街地につくってくれと、今、千坪の土地があると、十階建てにすれば一万坪になるじゃないかと、こういう提案をいただいたので、これはちょっと待ってくださいと、こういうことでございまして、やはりある程度のことをやるには、それなりの駐車場、駐車場も地下駐車場というわけでは、できるだけ平駐車場があればお年寄りの方が来てもスムーズに入れると、こんなことがありまして、郊外型の何万坪と、こういうことはもちろん申し上げるつもりはありませんけれども、それなりの機能というものができるようなことをしていただければ、十分僕は可能だと思いますし、僕らは、先ほどもちょっと申し上げましたように、中心市街地から退店をしようと思ったときに、食品だけならやれるだろうと、こういうことがありまして、今までの例えば四階建て、五階建てを一階建てにしまして、少し平地をつくって何とか、何とか採算を合わせていると、こんなことがありますから、決してやり方によってはすべてが駄目ということではないかと、こういうふうに思っています。

○小林正夫君　ありがとうございました。 　幸山参考人に、開発と規制ということで少しお話をお聞きしたいと思います。 　先ほどの幸山参考人のお話で、大型店の進出についていろいろ市としては判断をしてきたと、こういう経過も述べられて、大変御苦労も多いんじゃないかなと、このように察しをいたしました。 　そこで、大型店の出店に対しては、地域の方の意見というのは本当にいろいろあると思いますけれども、この種の課題を判断するときに何が一番のポイントとして置かれているのかということと、市民のニーズ、これをどのように把握をされているのか。さらにまた、こういう大型店を進出したいという多分進出側の計画は、長期にわたっていろいろ市場調査をしたり計画をしてきているんじゃないかと私は思っているんですけれども、熊本市の場合には、今参考人が述べられたような方針というのは前から熊本市としてはそういう考え方を持っていたと、こういうことで理解していいのかどうか、この辺についてお聞きをいたします。

○参考人（幸山政史君）　今回の判断に、何をポイントに判断したのかというふうなところでありますけれども、先ほど御説明をいたしましたように、うちの、本市の持っております都市のマスタープラン、それとの整合性、言わば、熊本市のまちづくり今後どうあるべきかというふうなところと今回の大型店の出店というものの整合性がどうなのかというふうな部分につきまして、これは多岐にわたりますので、問題が多岐にわたりますので、全庁的な取組の中で最終的に判断をさせていただいたというふうなところであります。第一種の住居地域と隣接をしていることもありますし、また、交通渋滞等の懸念もされる中で、本市の今後のまちづくりの中でいかがかというふうな観点から最終的には判断をさせていただいたというふうなところであります。 　それから、市民のニーズをどう把握しているのかというふうなところでありますが、これは非常に難しい問題であります。例えば、地域の周辺の方々にしますれば、身近なところにできるということは非常に利便性が高まるということもありますし、あるいは、大型店というものはやはり車で気軽に行けて、そして車も無料で駐車料金も払わずに行けてということで、その利便性を期待し、そして立地を望まれる声というものもあるわけでありまして、しかしながら、その一方では、既存の商店街の衰退でありますとか、中心市街地の問題でありますとか、そして例えば、じゃ高齢化社会の中で、車が運転できないような方たちの消費行動は今後どうあるべきかですとか、ということを考えましたときには、やはり先ほどのまちづくりの話とまた戻ってくるわけでございますけれども、そういうことを踏まえた上での判断、ですから市民ニーズ、いろいろあります。賛成、反対、あるいは必要だ、必要ではない、いろいろありますけれども、やはり総合的な判断と言わざるを得ないのかなと、いろんな声をお聞きする中での総合的な判断と言わざるを得ないのかなというふうに思っております。 　それから、長期にわたりこれを検討してきたのかということでありますけれども、私どもは、平成十一年だったと思いますが、先ほど紹介しました都市のマスタープランを策定をさせていただきまして、それに基づきまして本市の都市計画の在り方、まちづくりの在り方等を進めてきたところでございますので、そういう意味では、そういった方向性の中であの地域がいかがなものかというふうなこと、これまでもそういう観点で、いろんな計画がこれまでも上がってまいりましたけれども、判断をしてまいりましたし、今回も同じような判断をしたというところでございます。

○小林正夫君　時間の関係で最後になりますが、渡辺参考人にまちづくりと景観法についてお聞きをしたいと思うんですけれども、まちづくりは伝統や文化、あるいは歴史的な建物もしっかり残していかなきゃいけない、あるいは環境との調和が大変大事だと、こういうことで、平成十六年に景観法というのができて、それぞれの自治体あるいは景観団体が判断をしていろいろな規制を作っているわけなんですが、特に日本全体としていいなと思う規制などについて、国がどのようにこの景観についてかかわっていったらいいのか、この辺についてお考えがあればお聞きをしたいと思います。

○参考人（渡辺達朗君）　景観の問題というのは、非常にこのまちづくりと密接な関係があると私も考えております。ともすると、やっぱり日本のまちづくりの中で景観の問題というのは非常に置いてきぼりにされるというのか、余り問題にされないで行われているケースが非常に地方あるいは都市に多く見られると思います。 　その町のランドマークであるにもかかわらず、そのランドマークを覆い隠すような開発が行われたり、ランドマークの高さを超えるような開発が行われたりとか、そういうことが行われるということについて苦々しく思うことが多くあるわけなんですけれども、やっぱりいずれもその地方自治体レベル、地域レベルで判断する余地を残せるようなスキームをやっぱり国でしっかり持っていただきたいなということが一番申し上げたい点であります。

○小林正夫君　どうもありがとうございました。終わります。

○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。 　本日は、四人の参考人の方々、ありがとうございました。今後の審議の参考にさせていただきたいと思っております。 　それでは最初に、加藤参考人にお聞かせいただきたいと思いますけれども、青森でのコンパクトシティー、私も着目しておりまして、昨年十一月には佐々木市長にもお会いしましてパサージュ広場、またアウガという施設を見学させていただきました。人通りも多くて、すばらしいなと感嘆したわけでございますけれども、その背景に、加藤参考人のこのプロフィールといいますか役職見させていただきますと、ＴＭＯの関係をやっておられまして、かつ中小企業事業団のＴＭＯタウンマネジャーとして青森以外のいろんな商店街についても見ておられると思いますけれども、このＴＭＯというのがうまくいっているところと全然うまくいっていないところと、かなり差が激しいんですよね。そのうまくいかせるコツは何なのかというところがまず一点の質問でございます。 　そして、第二点は、今度このＴＭＯが、先ほど話もございましたように、中心市街地活性化協議会という形で幅広いまちづくりの担当、またその地権者や場合によっては住民代表も入れて運営していくということになるんですが、この活性化協議会を本当にうまく機能させていくためにはどういうことに留意すべきであるかということについてお聞かせ願えればと思います。

○参考人（加藤博君）　今の御質問、大変大事なことだと思うんですけれども、今、私はこの十年間でおかげさまで五百か所の地域と商店街回らせていただいております。そういう中で、どこに行っても、頑張っていこう、頑張らなければいけないという商業者は必ず少人数ですけれどもいるんですね。ただ、その人たちをリーダーとしてフォローしていく、支援していく体制があるかないかがこれポイントだと思っております。その支援をしていく体制というのは行政であり、会議所の役割は非常に大きいだろうというふうに思っているんです。 　私どもＴＭＯがうまくいっているかいかないかというのは、実際の今の六百八十の中心市街地活性化基本計画が出て、約四百のＴＭＯ構想が出ておりますが、これが、その基本計画とＴＭＯ構想が非常に話合いがなされずに全く意思疎通がない地域があるんですね。もっと言えば、中心市街地活性化基本計画というのはすべて、まあ今回それで見直しするわけですが、全部、構想は、計画は承認されました、平成十年のときからずっと出したものは。したがって、地方自治体に責任があるところとないところ、計画は自分たちで出しておきながら、後は何にも担当が変わったら知らない、そしてＴＭＯの担当とも全く協調性がない、そういうところは全部うまく機能していっていないんです。 　したがって、ＴＭＯを構想するときに、一人でも多くの人が入れるような構想をきっちりとワークショップなりを通じてやったところ、すなわち今度の協議会が目指しているものですね、それを今現在のＴＭＯでやっているところ、それからタウンマネジャー的なもの、それから、よそから来てもらってもいいです、プロパティマネジメントって、今もう大型店で卒業したり途中で辞めた方で優秀な人は一杯いますから、そういった方が来ていろんな形で携わっているところはそれなりに計画がきちっと進んでいるんじゃないのかなという気がします。 　ですから、こういった反省を大きなてこにして次の協議会に向かっていかなければいけないだろうと。協議会がきちっと成立するのは、きちっとしたやっぱり思想、コンセプトがなければいけないと思います。そこに、マスタープランの中にきちっとしたその都市計画の構想があるのかどうか、そこの町でバランスを取りながらゾーニング計画もきちっとしていっているのかということも大きな重要な問題ですし、いろんな多様な人たちを集めて、それをリーダーシップを取りながら一つの方針にまとめていくという自助努力というのが非常に大事なものになってくるだろうというふうに思っております。

○浜田昌良君　ありがとうございました。 　続きまして、佐々木参考人にお聞きしたいと思いますが、今回の法律の改正によっていわゆるスーパーのビジネスモデルが変わっていくのかどうなのかという点なんですが、二〇〇五年の大型店の出店は七百二十五店で、前年度に比べまして四十四店の削減なんですが、実は一万平米を超えるものは百八店舗として過去最高になっております。つまり、最近は大型化したものが多くなっていると。郊外に立地する、時には農地に立地するという場合が多くなっているんですが、今回の法律によって、もう少し中規模のもので商店街と共存共栄の形のものですね、特に先ほどもお話ありましたように、団塊の世代の方がこれから、数多くチェーンストア協会の会員さんにおられて、その方はかなりのいろんなノウハウをお持ちなわけですね、そういう方が正に協議会に入っていただいて、一緒に共存共栄していくというような形のモデルの変更が可能なのか、その点についてお伺いしたいと思います。

○参考人（佐々木孝治君）　まず、今回の都市計画法、まちづくり三法の法律の改正で今後の出店がどうなるかということでございますけれども、法律ができて施行されていろんな事例についての判断がまだ分かってきておりませんので、どうなるかと、こういうことにつきましては推測できません。 　今回の都市計画法の中でもいろんな、都市計画、それからまちづくりへのいろんな提案ができるというような、事業者が提案ができると、こういう制度になっておりますので、これから行政の長の皆さんともいろいろ相談をしながら、コンパクトシティーというこの中でのこの大型開発についてどのくらいやれるかと、こういうことについてはちょっとまだ予想が付いておりませんけれども、中心市街地の中だけに大型店をということにつきましては、そんなに多くは、今の世の中見ていますと、できないんではないかと。コンパクトシティーという、その中心市街地を含めた周辺までいろいろまちづくりと、こういう観点で物事を判断する行政についてはできていくんではないかというふうに思っています。 　それから、一万平米といいますと、これ延べ床になりますから、売場面積としますと大体二千五百坪、約七千平米ぐらいになりますので、ある意味からすると、まあスーパーセンターだとかそういうものはできる、またホームセンターの大きいものができる程度と。ＧＭＳですと、衣食住を兼ね備えた店というのはその程度では到底お客さんから満足されないだろうというふうに思いますので、業種業態からしますとディスカウンターみたいなのは出てくるんではないかと、そういうことは可能、できるんですけれども、私ども大手のＧＭＳが目指しておりますような品ぞろえは満足してもらえるのはできないんで、そういうものが中心市街地で核になって十分効果を出すということはちょっと無理ではないかというふうに思っています。 　いずれにしましても、私どもの企業はもう当然、この法律を前に駆け込みの云々するだとか、こんなような認識を持っておりませんので、キャッシュフローの中での投資を考えていますから、それに向かってできるものはつくっていくと、こういうことでございますので、今後のことにつきましてはまだ今のところでは、一万平米以下のものについてどうのこうのということについては、まだ会社として方針は出していません。 　それから、先ほども申し上げましたように、団塊の世代がこれでリタイアをしていきます。私どもの企業もそうですけれども、これ地元にみんな生活をしていますので、そういう面からしますと、もちろん行政の方、それから商工会議所の方とも非常に親しくさせていただいておるところもありますから、そういう面からすると大いに活用していただいて結構ではないかというふうに思いますけれども、やっぱり商店街の皆さんが大型店が出たでどうのこうのと、こういうことでの言葉を発せられたり発想をされますと、何だと、こういうのが、これは人間の心理ではないかというふうに思います。気持ちの中では地元の人たちと一緒になってこれからやっていこうというのは十分ありますので、そういう面では、先ほども申されておりましたように、強いリーダーシップと理念を持ってやっていただければ私どもとしても積極的にかかわっていきたいと、こんなことは思っております。

○浜田昌良君　ありがとうございました。 　次に、幸山参考人にお聞きしたいと思いますが、先ほどの御説明の中で、中心市街地の大きな商店街の振興と、例えば中心市街地となる場合は店舗数が多分百以上あるんでしょうね。そういうものと地域商店街、これ全国平均取りますと商店街の店舗数は五十三ぐらいなんですが、そういうものと、両方の活性化というのを考えていかなきゃいけないと思うんですが、先ほど中心市街地の商店街と地域商店街の両方の活性化という話を少し触れられたんですが、熊本市の場合、どのように取り組まれておられるのかについてお話しいただければと思います。

○参考人（幸山政史君）　中心市街地だけ活性化すればいいというものではございませんので、今御指摘のありましたような中心市街地、あるいは地域の既存の商店街といいますか、その辺との連携というものがこれからますます大事になってくるだろうというふうな基本的な認識は持っております。連携といいますか、それぞれ、既存の商店街、地域商店街におきましてもそれぞれ独自の取組をされているところでありまして、その地域の特性に応じたといいますか、それを行政としてはできる限りバックアップをさせていただいているというふうなところではございます。 　ただ、その地域商店街とあるいは中心部でありますとか、それをつなぐという意味では、やはり公共交通機関といいますか、この重要性が非常に今後ますます高まってくるのではないかというふうに思っております。 　ちょっと話がそれるかもしれませんけれども、非常に今、地域どこでも公共交通機関といいますか、バス、私どもは市電も抱えておりますけれども、これがだんだん採算性の原則の中でといいますか、非常にその路線が減らされましたり便数が減ったりというふうな状況の中で、その地域と中心部とのつながりといいますか、やはり先ほど郊外店で車で行きやすいという話をしましたが、ある意味、中心部においても車でないとというふうなところも生み出されてきている状況でありまして、そこをいかに公共交通網を再編成していくかというふうなことが私どもにとっての大きな課題でありますし、そこをきちんと立て直していくことが地域のそれぞれの核を更に力強くさせていくものにつながるのではないかというふうに思っております。 　少しお尋ねとそれたかもしれませんが、以上でございます。

○浜田昌良君　ありがとうございました。 　それでは、次に渡辺参考人に御質問させていただきますが、先ほどコンパクトシティー化によって長所と短所といいますか、うまくいっている点と、例えば地価とか賃貸料の高騰と、そういうデメリットも出ているという話がございましたが、今回、この都市計画法と中心市街地活性化法の両方をうまくブリッジしまして、準工業地域については三大都市圏及び政令市について大規模集客施設を建て得るということにしたわけですね。それは少しでもそういうデメリットを防ごうと考えたわけですが、それ以外に、そのデメリットを防いでいく方法として今後の運用に関して何か留意すべき点ありましたら、御意見いただきたいと思います。

○参考人（渡辺達朗君）　具体的にどうというのはすぐなかなか思い浮かばないんですけれども、基本的には、先ほど申し上げましたように都市の規模別にやっぱりコンパクトシティーのまちづくりを進めていく、あるいはコンパクトシティー化を進めていくその範囲の在り方、あるいはいろんな地域の設定の仕方についての考え方を、大都市の場合、中堅都市の場合、小都市の場合等の幾つかのパターンをそれぞれが考えていくことが非常に大事なのかなというふうに考えております。 　　　〔理事松山政司君退席、委員長着席〕

○浜田昌良君　済みません、もう一問、渡辺参考人にお聞きしたいと思いますが、御著作で、今までは大店立地法がいわゆるまちづくり三法の中でうまく位置付けようとして矛盾した点があったと。つまり、駐車場スペースの確保の必要性などから逆に大型店の郊外立地を促進したりと、そういう面があったということですが、今回改正するのはあくまで都市計画法と中心市街地活性化法なんですが、今後の大店法の運用として何かそういう矛盾とか逆方向にならないように考えるべき点がありましたら御示唆いただければと思います。

○参考人（渡辺達朗君）　先ほどごく簡単に触れたところなんですけれども、今回の中活法の改正に当たって立地法との連動が付けられましたと。基本計画等を設定しているところについては、大型店の出店に当たって非常にスムーズに行えるようになりましたというのが非常に大きな今回の特徴なのかなと考えております。 　ですから、こういったことを制度として導入したわけですから、実際、大型店がまちづくりに協力する形で中心部に出店する際には是非スムーズに運用できるような仕組みがつくられることを期待しております。

○浜田昌良君　終わります。

○鈴木陽悦君　最後の質問、鈴木陽悦でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　初めに、四人の参考人の皆さんに共通した質問をさせていただきたいと思いますので、それぞれのお立場で御所見をお述べいただければ幸いでございます。 　ヨーロッパ、とりわけ西欧では人間の生活の場として都市の再生が盛んで、アメリカンモデルの対抗ともされております。フランスのストラスブールの大気汚染防止を目指した路面電車ＬＲＴ、最近では富山が大変有名になっておりますが、このＬＲＴの導入。それから、車の乗り入れの禁止、規制。ドイツでも同様に乗り入れ禁止の都市が見られておりますが、正に市場メカニズムでは都市の成長が持続できない、サステーナブルシティーにはなり得ないとして、経済成長一辺倒の考え方をちょっと非難している部分があるんですが。 　日本でも、人間生活の場として都市再生を掲げているこうした自治体も見られますが、こうした考え方をまちづくりに反映させようとするそうしたとらえ方、考え方、皆さんからの御所見、できれば渡辺先生から伺いたいと思いますが、よろしくお願いします。

○参考人（渡辺達朗君）　正に今おっしゃられたことに私自身も賛成いたします。やっぱり持続可能な都市をつくっていくに当たって、一つ、今御指摘ありましたようなＬＲＴのようなものを公共交通として整備していく、あるいはバスのネットワークを整備していく、高齢者や交通弱者に対しても非常に移動しやすいような仕組みをつくっていく。それから、町の段差をなくしていくとか、そういった様々な取組があって、町の中での回遊性が高まり、いろんな人たちが楽しめる町をつくって、それが環境にも地球にも優しい町につながっていく、それが町の活性化にもつながっていくというものだと思っております。

○委員長（加納時男君）　それじゃ、幸山参考人、お願いします。

○参考人（幸山政史君）　先ほど公共交通のことについて触れさせていただきましたが、ただいまお話をいただきましたようなこと、熊本市としてのまちづくりの中でも大事なポイントとして位置付けさせていただいているところであります。 　軌道で申し上げますと、軌道系で申し上げますと、市電がございますし、またＪＲさん、あるいは民間の鉄道会社等がございます。しかしながら、今そこの結節の弱さ、もう少し結節を良くすればもっと範囲が広がるというふうなものもありますので、ここをどうしていくのかという課題がございます。そして、新幹線の全線開業の話もいたしましたが、その新幹線、熊本駅とその乗換えの利便性をいかに高めるかということによって駅から大きく広がっていくというふうな意味でもこの軌道というものを大事にしていきたい。そして、フィーダーといいますかバス網を、それに骨格とする中でバスをどう再編していくかというふうなことが私どもにとっての大きな課題でもあります。 　関係者がなかなか多く、これまでも長年の課題、課題、課題としてきておりまして、なかなか動かない課題でありますが、しかしながら今、持続可能なといいますか、これからの熊本のまちづくりを考えましたときには、これをこれからどうやって動かしていくかということが今後の熊本の発展といいますか、にもつながってくるのではないかと考えております。

○鈴木陽悦君　ありがとうございます。 　佐々木参考人、お願いします。

○参考人（佐々木孝治君）　今後の都市再生についてどう思っておるかと、こういうことでございますが、これはこの改正の目的の中に十分僕は示されているというふうに思っています。 　それは、一つは都市機能の増進と、公共公益機能、業務機能、商業機能が一つ、また、住居の増進、それから経済活力の向上と、こういうことをまちづくりの中の大きな目標にしている。それは僕も当然だというふうに思っていますし、大変いいんではないかと思いますが、これを中心市街地だけでそれをできるかと、こういうことになりますと、それは少し無理があるかもしれません。そこは、それぞれの町村によって違っていくんではないかと。そういう面からすると、コンパクトシティーというこの概念は大いに活用できるのではないかというふうに思います。 　もう一つは、先ほど申し上げましたように、やっぱり費用と効用の問題があるんではないかというふうに思いますんで、そこら辺の判断をきちんと持っていただかないと、先ほど八年間で何兆円という話がありましたことにならざるを得ないというようなこともありますので、そこら辺をきちんとやっていただければ、私どもも、これは日本に住んでおりますし、地方に住んでおりますんで、そういう面からすると、できることは協力をさせていただきたいと、こんなことを思っておる次第でございます。

○委員長（加納時男君）　加藤参考人、お願いします。

○参考人（加藤博君）　まさしくこれからの中心街区、特に商店街の再活性化のポイントになると思っております。 　私ども青森市の政策でもございますが、ウオーカブルタウン、商店街を歩き回れる商店街に再生しなければいけないということを目標にまず念頭に置いてやっております。 　したがって、私は、もう将来的にも、私ども商店街というのはトランジットモール型、すなわち公共交通機関を特にうまく利用し、できるだけ一般の車や乗り物を排除していきながら、公共交通機関を最重点課題にしていきながら成り立っていくような商店街の再生が必要だろうというふうに実は思っております。特に、ヨーロッパ、イギリスを中心にトラムという流線形の電車が走っておりますが、これがまさしくそういう形のものではないのかなというふうにも思っております。

○鈴木陽悦君　四人の参考人の皆さん、ありがとうございました。 　私が申し上げたかったのは、いろいろな意味で人間性の回帰といいますかね、最近、日本アカデミー賞を総なめにしました「三丁目の夕日」っていう映画あります、昭和三十三年代の。この中には、人の触れ合い、こうした大切な部分がまちづくりには欠かせないんじゃないか、そういった辺を強く訴えていきたいなと思っておりますが。 　そこで、加藤参考人に伺いたいんでございますけれども、正に市長が十八年、ぶれないでまちづくり、再生するぞ、そしてその双璧成す加藤さんがまた民の部分で懸命に頑張ってこられた、それが十八年の軌跡だと思っておりますが、先日ちょっと青森にお邪魔しまして、私も昭和五十年からずうっと青森へ通っていましたけれども、こんなに活性化する、にぎやかになる、目の当たりにしまして、特にアウガを中心にした若い皆さんの集客力、それから六階、七階、八階には市民図書館もある、公共施設もしっかり駅前に集約されている。いろんな形での感動を覚えました。これこそコンパクトシティー、雪国ならではの特性をうまく生かしたコンパクトだなと思ったわけでございますけれども。 　加藤さんに伺いたいのは、五年刻みのスタンスというのを直接ちょっと伺ったんですが、今まで五年単位でいろんな企画、アイデアを繰り返してきた。五年というのは一つの我々のコンセプトだよって伺ったんですが、五年刻み、しっかり分かりましたけども、これが例えば二十年後、三十年後、五十年後、この長期スタンスと短期の組合せというのはどんな形で持っていこうと思われていますか。

○参考人（加藤博君）　それぞれの役割分担だと思っております。私は二十年後とか三十年後、五十年後のことを考えられる能力のない人間ですので、せいぜい考えて今から五年間が私の役割だと実は思っているんで、実は五年刻みというスタンスを私は取っているんですね。 　それは、すべて、まちづくりというのもそうですけれども、実は三年から五年に私どもはリニューアルを掛けなければ全部しりつぼみになっていくんです。事業もそうです、イベントもそうです、スタンプ事業、それからいろんなイベント、これは五年から三年にリニューアルを掛けなければやる方に新鮮味がなくなってきます。やる方が燃えないで新鮮味がなくなって、惰性でやっているものに関しては当然、訪れる人、利用する人、見る人は当然うんざりするんです。ですから、町もそうですし、私たち商業者が頑張ってやるイベント、事業も三年から五年に一度はリニューアルを掛けていくことが継続するコツなんだということを私は十八年の運動の中で理解をしてきました。 　特に継続ということが非常に大事なんですが、一つだけ余計なお話をさせていただきたいのと、お願いなんですけれども、今、先ほど約九兆円の八年間でいろんな形での中心市街地活性化の補助金が使われているということの話もありました。私ども、イベントでも事業でも補助金というのはほとんど三年、そして自己資金がなければできない今制度になっています。ところが、補助金があるときはきちっと事業をやって、補助金がなくなった途端に事業をやめる自治体、そして商店街が全国にいかに多いかということです。このことを税金の無駄遣いだと思っていただかないと私は困るんだということを切に訴えたいんです。本当に事業として継続することをきちっと前提に取り上げていっているのかどうか、そのことをよく御理解した上で、自己資金がなくてもきちっとした経営計画と同じようなイベント計画があって、成功の度合いが高いというところにはやはり限度を決めてでも、自己資金がなくてもやれるような補助金も付けていただきたい。 　何か関係ない話で申し訳ないんですけども、そのこともあえて私は五年刻みのリニューアルが必要だということで訴えていきたいと思っています。

○鈴木陽悦君　ありがとうございました。 　それから、加藤さん、先ほど、選択されない町は自ら悟るべきである。その後が聞きたいんですが、悟った後。いろんなプランあるでしょうが、例えばまちづくりに関して中級のクラスの都市もあります、もう上級のトップを行っているところもあります、まだ初級までたどり着かないところもありますが、そうした選択されない町、自ら悟る町というのはどういったところを自覚すればよろしいんでしょうか。そのアドバイスをひとつ是非いただきたいと思います。

○参考人（加藤博君）　人間、先生たちもだれでもそうでしょうけど、自分を変えるのは危機感です。危機感を意識しないところに再生はあり得ないというふうに私は思っております。 　選択をされなくて、それでしぼんでいくのか、危機感を更に強くして今からやり直していくのかということの議論をできるかできないかで、その町の長いスパンの中での再生が決まっていくだろうというふうに思っております。危機感が私はすべてを左右するんだというふうに思っております。

○鈴木陽悦君　ありがとうございました。 　じゃ、幸山参考人に一つだけ伺いたいんですが、先ほどから御発言の中で、中心市街地を核にした特性を生かすという、地域にはいろんな特性ありますが、この特性を見いだす作業というのは非常に大変だと思うんですが、その地区、地区によっての特性の見いだし方というのは市長御自身はどんな形でお考えでしょうか。

○参考人（幸山政史君）　特性を見いだす作業、大変ここが大事ですし、ここを見誤りますと間違った方向に、結果的にうまくいかないということにつながるんではないかと。 　先ほど、熊本城を中心とした城下町ということを申し上げましたけれども、じゃ、みんなが、熊本市民みんながそういう意識を持っているかというと決してそうではないと。しかしながら、城下町ということを意識しながらまちづくりに取り組んでいらっしゃる方々はたくさんいらっしゃるわけですね。あるいは、その商店街を活性化していこうということでいろんな取組をしていらっしゃる方々がたくさんいらっしゃる。 　やはりそういう、先ほどまちづくりは人づくりというふうな話も出たかと思いますけれども、そういう人たちがどういうふうな思いを持っているのか、そこと連携を組んで取り組んでいくこと、これがやはりその特性を生かしたまちづくりにつながるのではないかというふうに感じておりまして、そういう意味では、新たな法律の下でそういうことがもっとやりやすいような環境になれるのではないかということで期待しているところではございます。

○鈴木陽悦君　ありがとうございました。 　最後に、加藤さんに一つだけ伺いたいんですが、法律が例えば体としますね、内の外枠だとすれば、その後ろには今度人間という、人間性、さっきも何回も言いましたが、中身、ソフトの部分が伴っていかなきゃいけないと思うんですが、そのソフトづくりについてのちょっとアイデアあったら教えてください。

○参考人（加藤博君）　私ら商業者の立場というのはまさしくソフト戦略だと思っています。私はそれぞれの役割分担ということを言いましたけれども、やはりハードは行政であり、ソフト戦略が会議所、商業者、そしてＮＰＯという、もうあらゆる連携が大事だと思っております。 　私たち商業者が本当に知恵と汗を出していくことによって、みんなからの支持が得られて、連携が生まれていくと思っています。この連携が私はソフトの一番の大きな要因ではないのかなという気がしております。 　私どもの市長はいつも言っています。ハードは大事、そしてソフトはもっと大事、しかしハートが大事だと。そこにいる人たちが本当に心意気を持ってやれるかやれないのか、そういう心意気のある人を私たちは応援するんだという行政の立場を明確にしているところに私みたいなまちづくりばかと呼ばれている人間が育っていくんじゃないのかなというふうに自負しております。 　どうぞよろしくお願いします。

○鈴木陽悦君　四人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見、ありがとうございました。 　これで終わらせていただきます。

○委員長（加納時男君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。 　参考人の方々には、長時間にわたり大変有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手） 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時二分散会