予算委員会 第17号

○大島委員長　これより会議を開きます。 　平成十八年度一般会計予算、平成十八年度特別会計予算、平成十八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　三案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局職員福祉局長吉田耕三君、公正取引委員会事務総局経済取引局長伊東章二君、公正取引委員会事務総局審査局長松山隆英君、防衛庁防衛参事官小島康壽君、防衛庁長官官房長西川徹矢君、防衛庁人事教育局長飯原一樹君、防衛施設庁長官北原巖男君、防衛施設庁施設部長渡部厚君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省自治行政局長高部正男君、法務省刑事局長大林宏君、文部科学省大臣官房長玉井日出夫君、国土交通省大臣官房長春田謙君、国土交通省総合政策局長竹歳誠君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○大島委員長　本日は、官製談合問題等についての集中審議を行います。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本明彦君。

○山本（明）委員　おはようございます。自由民主党の山本明彦です。 　きょうは、官製談合について質問をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。 　最近、三点セットとか四点セットとかいろいろ言われておるわけでありまして、昨年の末に始まりました構造計算偽装、そしてライブドア事件、そして東横インホテルの問題もありました。ここら辺を見ておりますと何を感じるかといいますと、やはり、金さえもうければいい、それも、最初は法に触れなければと言っておりましたけれども、結局はほとんど法に触れてしまったわけであります。そういった意味では、最近のこの日本の自由主義経済のあり方というのがちょっと問われてきておるのかな、そんな感じもしております。 　そうした中で、ちょっとこれも昨年の暮れの話になりますけれども、東証で誤発注の問題がありました。六十一万円掛ける一株というのを、反対に一円で六十一万株発注したわけであります。この誤発注でありますが、五百億円ぐらい証券会社が損したわけでありますけれども、これをある担当者に、外国でもこうした誤発注はあるんだろうか、こう聞きました。そうしましたら、やはり外国でもあります、しかし、ありますが注文はしませんね、そう言っていました。注文しないということは、やはり倫理観がありますから、相手の間違いに乗じて自分だけもうける、そうしたことは外国の証券市場ではほとんどありません、そういう話を聞きまして、私もいささか寂しい思いがいたしました。 　日本というのはもう少し倫理観のある国だと思っておりましたけれども、外国にも既にもう負けてしまってきておるのか。今、教育問題で、子供に個性重視が、自分勝手な国になってしまった、教育も見直しをしなければいけないという話をしておりますけれども、逆に子供だけではなくて、我々大人の世界も経済の社会も、だんだんと自分勝手な、倫理観のない社会になってきたか、そうした思いが今しております。 　何とかこうしたことを打破していかなければいけない、そう思っておるときにこの官製談合が発生したわけでありまして、やはり、官も民も倫理観をしっかりとしなければ、特に我々が、政治家、役所、こうしたところが中心になって国民の皆さん方に信頼の置ける国づくりをしていかなければならない、そんな気持ちを今強く持たせていただいておるところであります。 　こうした中で額賀防衛庁長官にお伺いをしたいというふうに思います。 　額賀長官は、今回、二回目の防衛庁長官御就任であります。大変おめでたいことであったわけでありますけれども、前回の九八年の調達本部の電子装備の納入問題の過剰請求の問題にちょうどあのときもたまたまはまってしまったというんですか、御就任前の事件が発覚をしてしまった。また、今回の官製談合事件もたまたまはまってしまった。そういった意味では大変お気の毒という感じがしないわけでもありませんが、やはりこれは、額賀長官のお力で何とかこの疑惑を早く解明をしていただきたいというふうに思います。そうしたことで、長官におかれましては、ざんきにたえないというよりは、腹立たしい気持ちも今思ってみえるのではないか、そんな感じがいたします。 　そうしたことで、まず最初に、長官の防衛庁に対する今のお気持ちをお聞かせいただきたいというふうに思います。

○額賀国務大臣　今、山本委員のお話を聞いておりまして、今回、防衛庁のこの不祥事は、防衛庁の幹部が三人逮捕されるということでありました。そしてまた、昨日は、同一人物が同じ入札妨害事件で再逮捕されるということでございますから、私としては、国民に対して全く恥ずかしい思い、そういう意味では、ざんきにたえないという気持ちでいっぱいであります。 　したがって、これをしっかりと国民の皆さん方に二度とこういうことを起こさないようにしていくことが私の責任であり、そのために、行政上、組織上、問題点がないかどうか、それぞれ施設庁に調査委員会をつくり、防衛庁全体として再発防止のための検討委員会というものをつくって、今、鋭意、再発防止対策とそしてまた事実関係の究明に努めているところであります。 　委員おっしゃるように、八年前も防衛庁の調達事件がありまして、調達本部を解体して、そして調達本部内のチェック体制の強化、あるいはまた原価計算能力の向上、監察制度の強化等々を行ってまいったのでありますけれども、防衛庁全体が当時の教訓を踏まえて再生をしておるというふうに信じておったのでありますけれども、今度は施設庁の中でこういう事件を起こしてしまいまして、当時の教訓が生かされていなかった、公務員としてしっかりと対応ができていなかったということを露呈してしまったという思いでございます。 　施設庁の生い立ちは、占領軍の特別調達というところから始まっておりまして、そういう意味では、防衛庁本庁とは若干違った生い立ちを示しておりますので、極めて人事交流がなされていなかった、独善的な対応がなされてきたということが底流にあったと思っておりまして、私は、そういう意味で、施設庁を解体して新しい防衛庁全体の再出発を図ることが大事であるというふうに思っております。調達本部を改革し、施設庁を今度解体をして新しい防衛庁をつくっていく、そして、国民の安心、安全を文字どおり誠心誠意きちっと形をつくることが私の仕事であるというふうに思っております。 　こういう問題を後ろ向きにとらえるのではなくて、禍を転じて福となす、そして私の気持ちとしては、調達本部に続いて施設庁も改革をして、防衛庁の再出発の基盤をつくるということが私のやりがいである。七難八苦を与えたまえというのは山中鹿之助でありますけれども、しっかりと受けとめて対応していきたいというふうに思います。

○山本（明）委員　ただいま額賀長官から、大変意気込みのこもった御答弁をいただきました。 　先ほどもお話がございましたけれども、八年前の事件で調達本部を解体し、そして今回は防衛施設庁を解体しというそういったお話がございましたが、八年前に就任されまして、今回八年ぶりに御就任をされたわけでありますけれども、前回のときにああいった事件が起こりまして、長官自身として、こんな事件を起こしたからおれは去るけれども、防衛庁をどう改革してくれと言われたと思います、どんなふうにしてくれと言われたと思いますが、その指示された内容、そして、八年ぶりに帰ってみえまして、やあこんなに変わった、いや変わっていないじゃないか、いろいろな印象を持ったと思いますけれども、どんな印象をお持ちになられたか、防衛庁は大変よくなってきたかというような御印象をお聞かせいただければとも思います。

○額賀国務大臣　当時、防衛庁で不祥事が起こったときに、防衛庁全体の雰囲気というものは、私の実感をしていた感じにおいてお話をさせていただきますと、防衛庁・自衛隊というものは、戦後五十数年たっておりましたけれども、国民の間でも国会においても、自衛隊は憲法違反である、税金の無駄遣いをしているということを指弾されながら、国民と国家の安全のために整々と努力をしてきた姿があったと私は思います。 　しかしながら、事件があったり事故があったりすると、国民の前にそれをさらけ出して国民の皆さん方に説明をして理解を得るというよりも、どちらかというと、ふたをして表ざたにならないようなそういう閉鎖的な空気があったというふうに私は理解しておりまして、私は、防衛庁の体質を変えなければならないという思いがありまして、防衛庁の中においても、人事を刷新し、そして何か事があれば、これはきちっと表に出して国民の皆さん方に説明をして理解を求めていく、そういう形の防衛庁のあり方を模索したわけでございます。 　そしてまた、調達本部においては、先ほども言いましたように、調達本部を解体して、そして原価計算部門と契約部門を分離して、相互チェック体制が働くようにしたわけでございます。それは調達本部だけの問題ではなくて、それは、施設庁も含めて防衛庁全体が教訓として受け取ってくれるものと感じておりましたけれども、結果的にこういう不祥事が起こったことでありますから、それが生かされていなかったというふうに思っておるわけでございますが、これはまた新しい視点で防衛庁の再生を図っていかなければならないというふうに思っているところであります。 　今後、やはり防衛庁・自衛隊というものは、国際社会の中でも、ＰＫＯ活動とかスマトラ地震における素早い日米両国の共同の支援体制だとか、さまざまな分野で国際的にも活躍をしている。国内的にも、日本海側の豪雪地帯に対しましていち早く対応している。国民的な間では、日ごとにその信頼を増し、役割が拡大しているところでありました。 　そういうやさきのこういう事件でありますからまことに残念な思いでありますけれども、国際社会、日本においては、防衛庁の役割、自衛隊の役割というものは、国民の信頼の上に立ってさらにさらに機能、役割が拡大していくものと私は思っているところであります。しっかりと国民の皆さん方の信頼にこたえていきたいというふうに思っております。

○山本（明）委員　ぜひ、今、国民に大変注目をされており、期待をされておる自衛隊でありますので、内部の統制というものを、コンプライアンスというものをしっかりと確立をしていただきたいというふうに思います。 　防衛省構想についてお伺いをしたいというふうに思います。 　防衛省に早く昇格をしたい、させたいと思っております国民は、大変大勢、多くあるというふうに思います。そうした中で今回事件が起こりました。二月の十四日の大臣の会見をお聞かせいただきました。そうしますと、やや微妙な感じがしないわけでもありません。防衛省昇格ですけれども、その議論が大変高まってきたので我々も期待をしていた、しかし、今回のこの不祥事で、新しい防衛庁の出発がまず先だ、それをしっかりして国民の理解を得ないことには防衛省昇格の話が進まない、そういうような意味の、中身の記者会見をされたというふうに私は読ませていただきました。 　長官の防衛省昇格に対する姿勢が少し後ろ向きになったのかなというような感じがして私は会見を聞かせていただきましたが、この防衛省昇格構想につきまして、今の大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

○額賀国務大臣　防衛省昇格については、委員御指摘のとおり、長い間の我が党の懸案事項であり、我々が関与した政府も大きな関心を持ってきたところであります。昭和三十九年に、池田内閣だったと思いますが、省昇格の閣議決定がなされ、そして、法案は提出されませんでしたけれども、それ以来、省昇格というのは大きな課題であったと思います。 　最近、自衛隊に対する国際活動、国内における信頼の向上等々によりまして、国会においても、与党においても、あるいは国民の間でも、防衛庁として機能が拡大し信頼がふえている、国際社会、外国並みに省にしたらどうだという意見が高まってきておりまして、今国会において与党で真剣に議論をされており、そしてまた、我々もそれに対応すべく準備をしてきているわけでございます。 　そういうさなかにこの不祥事が起こったわけでございまして、私の率直な気持ちとしては、防衛省昇格は引き続いて我々が検討していかなければならない、その前に、こういう突然の不祥事についてきっちりと対応策を立てて、再発防止対策を立てて、国民の信頼を得ることがまず第一である、まだ国会が始まったばかりでありますから、そういうことをきちっとした上で、私は、与党内においてしっかりと自衛隊・防衛庁が国民の信頼を得る形をつくった中で、再び防衛省昇格についての議論をしていただき、そして国会の理解を得る、あるいはまた国民の理解を得るという作業をしっかりとやっていきたいというふうに思っております。 　今国会中にそういう形ができるために、私は静かな信念を持って対応していきたいというふうに思っておりますので、委員の御協力もいただければありがたいというふうに思っております。

○山本（明）委員　長官におかれましては、冒頭に申し上げましたように、就任早々トラブルが、勝手に来たわけでありますけれども、あって、大変そういった意味では厳しいスタートだったというふうに思います。しかし、この談合問題につきましては、的確に、迅速に、早く解決をしていただきました。 　防衛庁にはまだまだ問題がたくさんありまして、今の、申し上げました防衛省昇格問題もそうでありますし、米軍の再編問題だとか自衛隊の国際平和協力活動、国民にとりまして、本当に国民の皆さんの生活に直結をする、本当にこれから日本の国を守っていただくこの防衛庁、そして何とか早く防衛省にしたい、こうした大問題を、この議論を早く国会の場でできるようなそうした形を一刻も早くつくっていただきたいというふうに思います。我々もそういった意味では協力をさせていただきたいと思います。 　額賀長官におかれましては、次期、次々期の総理大臣候補でございますので、そうしたことも含めまして、ぜひ、今後の抱負につきまして、防衛庁だけでなくても結構でございますので、防衛庁長官の今の御抱負をお聞かせいただきたいと思います。

○額賀国務大臣　今の委員御指摘のように、防衛庁は今、米軍再編の問題を三月末までに最終報告をまとめるために全力投球をしております。日米関係の協議、それから、基地が集積している地域との意見交換、理解を得るために、これは本当に文字どおり朝から夜中まで二十四時間態勢で仕事を進めております。これは、二十一世紀初頭の日本の安全保障の形と、世界の中で、アジアの中で日本が今後どう生きていくかということの基盤をつくることでございますから、全力投球を注いでいかなければなりません。 　また、今、イラクに航空自衛隊二百人、陸上自衛隊六百人を派遣して、イラク人による新しい立国の作業に協力をしております。自衛隊のその成果については、イラク国民だけではなく世界じゅうの人たちが、自衛隊の献身的な、汗を流す姿に称賛を送ってくれております。これをしっかりと、さらなる成果を上げるべく態勢をきちっとしていくことが私に課せられた仕事となっております。 　そのほかに、今委員も御指摘がありました省の昇格の問題、それから、我が国が、国際社会の中で今後自衛隊がどういう役割、仕事をしていくか、そういうことについてもしっかりと態勢を整えていかなければならない。そういうことについて私は全力投球をしていきたいというふうに思っております。 　また、この不祥事については、しっかりと事実関係を洗い出して、二度と再びこういうことが起こらないように、国民の信頼をつなぎとめ、構築していくために新しい防衛庁の出発をつくっていかなければならないというふうに考えておりまして、そういうことをしっかりとやることが、つまり、安心、安全があって初めて日常生活を営むことができるし、経済活動を営むことができるし、国際社会の中で平和協力活動ができるという形の原点をつくっていくために、しっかりと汗を流させていただきたいというふうに思っております。

○山本（明）委員　ありがとうございました。 　額賀長官の御活躍を期待させていただきたいと思います。 　防衛庁におきましては、九九年にも石油談合事件があったわけでありますけれども、その石油談合事件後の談合再発防止策にどのようなものがあったのか、お聞かせいただきたいと思います。

○小島政府参考人　お答え申し上げます。 　ただいま先生御指摘の石油製品の談合事案につきましては、当時の調達実施本部が発注した石油製品の入札におきまして、入札業者が共同して受注予定者を決定し、受注予定者が受注できるようにしていたとして、平成十一年に公正取引委員会が、独占禁止法に違反するものとして納入業者十一社に対して排除勧告を行ったものでございます。 　その際、厳正かつ公正に行われるべき装備品等の調達の入札においてかかる事案が発生したことを厳粛に受けとめるとともに、公正取引委員会からも、当時の調達実施本部に対しまして、入札制度の適切な運用に係る改善を講ずることが要請されたことを受けまして、防衛庁といたしまして、平成十二年九月に、入札参加資格のある企業の実態調査の充実、適正な予定価格算定のための基礎資料の整備、複数職員による入札実施時の監督体制の充実、不自然な入札状況の早期発見のための入札経緯等の電子化、監督体制、教育研究の充実、業務処理のためのマニュアルの作成などといった改善措置を取りまとめ、それらを確実に実施し、再発防止に取り組んできたところでございます。

○山本（明）委員　再発防止に取り組んできてもなおかつあったわけでありますので、なおこれからも鋭意努力をしていただきたいと思いますが、ちょっとお聞きしますと、外部からではなくて、内部で談合事件というものを、摘発というんですか、事前に摘発したこともあるという話も聞いておりますので、ぜひ御努力をお願いしたいと思います。 　それで、防衛施設庁の中の組織につきまして少しお聞かせいただきたいと思いますが、いわゆる再就職問題であります。 　これは、自衛隊法によりまして、離職後二年以内の再就職は、密接な関係のある営利企業への就職につきましては大臣の承認が必要ということで、実質的には、関係のあるところの企業には二年間就職ができない、こういうことであります。その解禁までの二年間の間、関連公益法人であります防衛施設技術協会だとか防衛施設周辺整備協会、こういったところに勤めた後で民間へ行くという図式があるというふうにお聞きもしております。これがいわゆる目くらましのような感じでありまして、腰かけ的なことだと思いますけれども、民間へ行くためのそういったつなぎであるというふうに感じておりますが、これは国民の皆さん方の理解はやや得にくいというふうに思います。仕方のない点もあるかなと思いながら、質問をさせていただきたいと思います。 　この二つの今の公益法人、両協会の役員構成そして全職員の構成、防衛施設庁出身者がどれぐらいの割合で入っているかということを含めて、構成をお伺いしたいと思います。

○北原政府参考人　御答弁申し上げます。 　まず、今回の大変な事態を防衛施設庁が生起いたしまして、衆議院の予算委員会の先生初め、国民の皆様方に改めておわびを申し上げます。まことに申しわけございません。 　それで御質問の件でございますが、まず防衛施設技術協会でございますが、平成十八年の二月一日現在、役員の数は全部で十四名でございます。そのうち防衛施設庁を退職してついている者が八名、シェアといたしましては五七・一％になっております。それから、同協会の職員の総数は全部で九十九名でございますが、そのうち防衛施設庁から退職をして入った者は七十三名、シェアといたしましては七三・七％となっております。 　それから、もう一つ先生御指摘の防衛施設周辺整備協会についてでございますが、同じく本年の二月一日現在、役員の数は全部で十八名でございます。そのうち防衛施設庁の退職者数は六名、全体の三三・三％になっております。また、同協会の職員の総数は二百十名でございまして、そのうち防衛施設庁を退職した者の数は八十九名でございまして、四二・四％を占めております。 　以上でございます。

○山本（明）委員　いわゆるキャリア組だけではなくて、防衛施設庁の職員の皆さん方の再就職先として大変多く受け入れておる、約半分ぐらいは防衛施設庁出身だということがわかりました。 　ここの中で、今回逮捕されました生沢元技術審議官が所属しておられました防衛施設技術協会でありますけれども、この協会の業務というのは、お聞きしますと、施設庁の現場監督の代理というんですか補助というんですか、そうしたことだとか、各種の調査業務を行っておるというふうに聞いております。 　さらにお聞きしますと、この業務を、現場監督は恐らく下へ出すということはないと思いますけれども、調査業務をさらに再委託しているというふうに聞いております。この再委託というのはいわゆる丸投げになるのではないかという気がしないわけではありませんが、このいわゆる再委託というのが全業務の中のどれぐらいの割合を占めておって、いわゆる丸投げのようなことがあるのかないのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。

○北原政府参考人　御答弁申し上げます。 　ただいま先生から御指摘のように、私ども、防衛施設の建設工事現場におきます技術業務ですとか、あるいは防衛施設に係ります建設技術の調査研究、これにつきまして同協会に委託を行っております。 　そうした中で、この協会は、同協会の管理監督のもとで再委託業者を活用しながら、防衛施設庁と調整を行いながら成果品を取りまとめていることも事実でございます。そして、協会が行っている調査研究業務のうち、現地調査あるいは図面作成、また資料の取りまとめなど、同協会以外の専門業者を活用する方が適切な業務というものにつきまして再委託をいたしておりますが、技術業務につきましては、ほぼすべて同協会が独自に行っているものと承知をいたしております。 　さはさりながらでございますが、先生御指摘の再委託あるいは丸投げといった指摘、あるいは報道もございますので、我々といたしましては、この協会の業務実施の実態につきまして徹底的に調査を行いまして、同協会への業務委託のあり方などにつきまして、見直しを含めて幅広く検討してまいりたい、そのように考えております。

○山本（明）委員　今、数字のお披瀝はありませんでしたけれども、数字については把握をしていないということでしょうか。

○北原政府参考人　ただいま、具体的な数字についてはちょっと持ち合わせがございません。 　いずれにいたしましても、今申しましたように、技術業務につきましてはほとんどすべてやっておりますが、他方の調査研究業務につきましては、また後ほどお調べさせていただきたいと思っております。

○山本（明）委員　国民の皆さんから批判をされないような形で、必要なものは必要でありますので、不必要なものはやはり丸投げのような形でやらないような、ぜひそういった点で御指導いただきたいというふうに思います。 　そして、今回いろいろと問題になっておりますのは天下りの点であります。報道でいろいろなことが書いてございますけれども、天下りをしている人数とそして業者数、何社ぐらいへ行っているか、もしわかれば、わかるかどうかわかりませんけれども、マスコミ報道等にありますが、ＯＢの給料総額に応じて発注をする、いわゆる談合して仕事を受注させておる、割りつけをしておるというようなことがよく報道されておりますけれども、どれぐらいのＯＢが何社ぐらいのところに行っているか、お聞かせをいただきたいと思います。

○北原政府参考人　御答弁申し上げます。 　いろいろ報道がございます。この点につきましては、今捜査中でございますのでコメントを差し控えさせていただきたいと思っておりますが、他方、私ども今手持ちの資料といたしまして、先ほど委員がおっしゃいました、自衛隊法の第六十二条の規定の対象となる、離職後二年以内の防衛施設庁の職員の再就職というものに関しまして、過去五年、これは平成十三年度から十七年度になりますが、退職した者のうち、いわゆる本庁課長相当の者という防衛施設庁の職員につきまして、平成十六年度に防衛施設庁が発注した建設工事の落札業者、これは全部で千百九十四社になっております。その千百九十四社には、本庁課長相当職以上の者で再就職した者はございません。

○山本（明）委員　ございませんという話でありましたけれども、恐らく、これはいわゆるキャリア組ですよね、がないということですね。 　すると、先ほども目くらましという言い方をさせていただきましたけれども、再就職禁止の二年の間公益法人等へ行ったりして、その後で民間へ行っておるのではないかと予想されますけれども、その二年の後の再就職については防衛庁としては把握をしておみえになるのかならないのか。おみえになったら、その数字をお聞かせいただきたいと思いますが。

○北原政府参考人　御答弁申し上げます。 　これは、防衛施設庁のみならず、各官庁実は同じ対応なんでございますが、退職二年を経過した後に再就職する場合には、現在の、私どもは自衛隊法でございますが、自衛隊法第六十二条等の規定による規制の対象外となっておりまして、制度上、私どもがこれを把握することとされておりません。その点は御理解賜りたいと思います。

○山本（明）委員　長官にお伺いをしたいというふうに思います。 　これは政治家としてという言葉でもいいかもわかりません。今お話しありましたように、これは防衛庁だけの問題ではありません、公務員制度全体の問題でありますので長官にお伺いしたいというふうに思いますけれども、いわゆる天下りについて、早期退職勧告のような問題もあります。そういったことが一つの大きな問題点ではないかというふうにも言われております。 　ただ、今のように、二年以内に営利企業、直接関係のあるところへは行ってはいけない、一円でも関係しておったらこれはもう大臣の許可が要るんだという大変厳しい規制になっております。したがって、ほとんどみんなそこへ行かずに迂回をしてから行くという格好、そうなると、もう後はやみの中でわからない、こんな今制度かなというふうに思います。厳し過ぎるのもいかがというふうに思いますし、それをまたわからないような格好でやるというのもどうかという、そういったことで国民の不安が増すというふうに思いますので、長官にこの天下り問題について御所見をお伺いしたいというふうに思います。

○額賀国務大臣　委員御指摘のように、防衛庁・自衛隊の場合は若年定年の仕組みがございます。これは、自衛隊が常に実力部隊として若くて精強でなければならないという要件があるからでございます。 　そういう中で一連のこういう不祥事が起こってしまったわけであります、談合事件が起こってしまったわけでありますから、その底流には、やはり公務員が、自分の地位、権限を持っている間に、業界の皆さん方の便宜を図るような形でみずからの再就職のことを考えていなかったわけではないという状況がさらけ出されているというふうに認識をしております。したがって、私は、早期勧奨体制の仕組みを見直し、そして定年制のあり方というのもきちっと考え直して、段階的にこの仕組みを考えていく必要がある、改革を図っていく必要があるというふうに思っております。 　そういう中で、日本の安全と地域の安定に寄与する自衛隊について国民の皆さん方が、みずからが突き進んで国を守り国民を守っていく仕事に携わる環境をつくっていかなければならないというふうに思っておりますので、そういう問題意識を持って制度、組織を見直して、この問題に取り組みたいというふうに思っております。

○山本（明）委員　天下り問題というのはなかなか解決のできない大変大きな重要な問題だというふうに思いますが、せっかく官僚として国民の皆さん方に尽くしてこられ、そして、早期退職もそうでありますけれども、引退をしてから行くところがないということでもやはりいけないわけであります。隠れみのを使ってこそこそ行きながら再就職をしていくというのも、私はいかがなものかという感じがいたします。もっとやはりオープンにして、そして堂々と、今までの実績を生かした形で官僚の皆さん方が活躍する場所を与えていくということもこれからやはり考えていくべきではないか。 　天下りがすべていけないというふうに私は思っておりません。やはり、せっかくのこれだけの実績をぜひ世の中の国民のために生かす制度をこれから真剣に考えていくべきだ、こそこそとするやり方というのは私は決していいことではないと思っていますので、よろしくまたその点もこれから御指導賜りたいというふうに思います。 　そして、今回の中でも人事の硬直性ということがよく言われております。特に防衛施設庁におきましては、これは技術屋集団でありまして、私も技術屋でありますからよくわかるんですが、この防衛施設庁の中の技術屋集団というのは、恐らく数も大変少ない数だというふうに思います。そしてやはり、なかなかほかでつぶしがきかないんですよね。つぶしがききませんから、ほかへ配置転換するわけにもいかない。したがって、非常に狭い範囲でずっと人事というのは続いておったというふうに思います。 　建築でも土木でも設備でも、お互いにまたこれは余り交流できないわけでありますから、そういった意味で、人事の交流というのはこれからやはり考え直していくべきではないか。防衛庁、防衛施設庁の中だけでなくて、事務屋さんの方はいろいろ行き方があると思いますけれども、特にこうした技術屋さんについては、例えば国土交通省の技術屋集団と交流をさせるというような形で人事の交流というのは図るべきではないかというふうに考えておりますけれども、そういった意味の人事の硬直性についてお伺いをしたいと思います。

○北原政府参考人　御答弁申し上げます。 　今、先生御指摘いただきました。私ども、防衛施設庁の特に技術屋さん、中でも建設部に所属、建設系の職員についての人事管理につきましては、一言で言えば硬直的なものがあった。もう少し敷衍して申し上げさせていただきますと、垂直管理をずっとやってきていた。採用時からほぼ一貫いたしまして、採用時に建設部に入りますと、それからずっと垂直管理され、最後には技術審議官あるいは建設部長につくといった形になっておりました。 　それから、さらに見て調べてみますと、建設部の中にいろいろ職域の分類がございます。建築ですとか土木、あるいは設備、通信、そういったそれぞれの建築課、土木課あるいは設備課に配属されまして、課長職に至るまではそのまま垂直管理されていく、それから、先生御指摘の他省庁を含めた人事交流、これにつきましても非常に少ないという状況でございます。 　したがいまして、我々といたしましては、防衛庁長官の御指示のもとに、こうした事態を大変厳粛に受けとめまして、人事管理を含め、行政上あるいは組織上の問題を徹底的に洗い出しまして、実効性のある再発防止策を今考えているところでございます。また御指導を賜りたいと思っております。

○山本（明）委員　先ほど長官もおっしゃられましたけれども、閉鎖性という話がございました。やはりこの閉鎖性をぜひなくしていただいて、風通しのいい防衛庁、防衛施設庁をぜひおつくりいただきたいというふうに思います。 　そして、今後どうした形にしていくかということで検討会をつくっておられるということでございます。きょう、木村太郎副長官にお越しいただいております。政務官も経験され、今、副長官でございます。若きベテランの木村太郎副長官に、この検討会委員長として今後どのような形で防衛庁の組織改革をしていくか、ぜひ決意をお聞かせいただきたいと思います。

○木村副長官　お答え申し上げます。 　私、額賀長官から命を受けまして、いわゆる再発防止にかかわる検討会の委員長という役目をいただいております。既に一月三十一日の時点でこの検討会を設置しまして、この委員会でも額賀長官が、その再発防止そしてまた国民の皆さんからの信頼回復に努めるという決意を、この検討会でも我々最も大事にし共有しながら抜本的対策をまとめていくという決意で検討を続けているところであります。既に三回、検討会を実施しておりまして、それぞれ一つ一つ今回の事案を通じての問題点を洗い出し、そして検討すべき事項、例えば入札手続、あるいは人事、組織、公益法人等々、項目を一つ一つ出しながら、そして具体的に検討を進めているところであります。 　なるべく早く最終案をまとめる努力はしていきたいと思いますが、しかし、幅広く、奥深く、やはり二度とこういう事案が発生しないための案を考えなければならないという思いでありますので、今、スケジュール的には一週間に一回ぐらいのペースでこの検討会を開催し、あしたまた第四回目を開催する予定になっております。そして、十九年度の概算要求にきちっとその思いが反映できるように努力をしていきたいと思っております。 　この検討会においては、私が委員長で、高木、愛知両政務官が副委員長ということであります。長官もこの場でもお話ししておりますが、施設庁を初め、防衛庁みずからも自浄能力の発揮ということも大事にし、施設庁長官がトップとなる調査委員会からも随時その報告を受けながら、そして、我々委員長、副委員長が政治家としての視点も最大限発揮しながら、また、専門的な五人の先生方を特別委員ということでお願いしておりますので、こういった特別委員の第三者的な視点の御意見もいただきながら、しっかりと抜本的な対策案をこの検討会議でまとめていきたいという決意であります。 　山本委員を初め、先生方のまた御指導もいただきたいと思います。

○山本（明）委員　高木政務官、愛知政務官、木村太郎副長官、力を合わせまして、額賀長官とともに、この防衛庁、防衛施設庁の再生、そして風通しのいい、明るい雰囲気の防衛庁にぜひしていただきたい、そんなことをお願い申し上げておきたいというふうに思います。 　次に、入札制度についてお伺いをしたいというふうに思います。 　十五年の一月に施行されました入札談合等関与行為防止法、いわゆる官製談合防止法ですけれども、これが制定をされて三年たったわけでありまして、今また我々自民党も、こうした事件もありまして、この改正に向けて今鋭意検討中であります。不肖私もこの法案提出者の一人でありますけれども、今国会で提出すべく今準備中であります。 　きょう、公取の委員長にもお越しいただいております。三年を経過した今、いろいろな事案があったというふうに思いますが、それぞれの説明は、きょうはちょっと時間がございませんので結構でございますが、公取の委員長に、アドバイス的というんですか、いただきたいんですが、官製談合というのは一体なぜ起こるんだ、どんな背景があるんだ、どうすれば直るんだというような、公取の委員長として、今までの体験を通じてアドバイスをいただければありがたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

○竹島政府特別補佐人　いわゆる官製談合がどうして生ずるのかということでございますが、公正取引委員会が今までいろいろ調査をし解明をしてきた経験から申し上げますと、二つの要素があるのではないか。 　一つは、地場産業、地場の企業育成、また、その地場企業の安定した経営に配慮するということから、機会の均等のみならず結果の均等も保障した方がいいだろうということが、発注者側それから事業者側双方にある。それがいろいろなルートを通じて、陳情であったりその他の方法によって具体的な声としてその現場でやりとりされている。それに配慮しなけりゃならぬという意識が発注者側に起きているというのが一点。 　もう一点は、きょうも御指摘のある、いわゆる天下り問題と絡んで、天下りをしてもらって仕事にありつきたいという事業者側の意向、また、それを受けてもらう発注者側の利害、こういったものがそこで一致をしまして、それが両方の癒着になっておる。 　この二つが絡まっている場合もありますし、単独の場合もあるというふうに私どもは観察をしております。

○山本（明）委員　今、公取委員長のお話をお伺いして、いい談合、悪い談合とは言いませんけれども、今回の事件は、いわゆる大企業の方にいい顔をつくって、そこへ再就職をすべく、実力を発揮するために地位を利用して官製談合をした、そんな感じがしないわけではありませんが、地方へ行きますと、今の話でちょっと違うのかな。各地域の中小企業が、それぞれあまねく公平に仕事ができるような形で何とかしてやりたいという形で官製談合をした、そんな感じかな。これは決していい談合というわけじゃありませんけれども、大分内容の違う官製談合かな、そんな感じで今お伺いをさせていただきました。 　私どもがつくった今回の考えております法案というのも、これはいい談合、悪い談合と区別しておりませんで、すべてやはり官製談合はよくないということで考えておりますので、そんな形で私どもとしては進んでいきたい、こう思っております。 　この談合の世界というのは、いろいろな要素というんですか、あるんですけれども、予定価格というのがあるわけでありまして、予定価格、今は公表をしておる場合もあります。公表していない場合は大変大きな秘密事項でありまして、これを遺漏したということだけでもひっかかってしまう、こういう状況でありますし、しかも、この予定価格の一〇〇％で落札したとか九十数％で落札した、だから談合したというような話もよく出てくるわけでありまして、予定価格というのは、そういった意味で非常に重要な意味を持つものだというふうに思っております。 　つきましては、この予定価格というものについてちょっとお伺いしたいと思いますけれども、予定価格というのは一体どうやって決めるのか、どんな根拠があって決めるのか、お伺いしたいと思います。

○春田政府参考人　今先生のお尋ねがございました予定価格でございますけれども、予定価格というものは、いわゆる不当に高い価格で契約するということを防止するために、入札の前にあらかじめ決定される契約金額の上限の基準でございます。この限度内であれば契約をすることが許される、こういう性格でございまして、その予定価格につきましては、実際の取引の価格、こういうものをいろいろと調査をいたしまして、高いものでもない、低いものでもないといういわゆる標準的な価格というようなものを算定する、こういう趣旨でございます。 　具体的には、工事現場におきまして実際に用いられている工法でございますとか、あるいは労賃でございますとか、あるいは購入される材料価格でございますとか、こんなものを定期的に調査をいたしまして、個別の工事ごとに、それをもとにして積算をして予定価格として決定をしているというものでございます。 　予定価格につきまして、それがどれぐらいのパーセントになってということのお尋ねもございましたが、そういった意味で、予定価格というものを設定する関係で、その予定価格というのをあらかじめ実は事前に公表いたしますと、その予定価格というものを知らされているために価格競争が十分機能しないというようなことも起こりますので、予定価格は事前に公表しない。 　ただ、先ほど申しました労務費であるとか資材の材料価格、こういった積算の基準につきましてはあらかじめ公表いたしまして、この公表されたものをベースにいたしまして応札の事業者の側でいろいろと見積もりをする。その結果、その見積もりの価格というものが相当いろいろな形でなされますので、企業の努力等もいろいろございますけれども、結果として、いわゆる予定価格に近いような額で入札が行われるというようなこともございますので、予定価格に近いということで直ちに談合ということではない、そういう性格のものであるというふうに考えております。

○山本（明）委員　標準的な価格ということでありますけれども、九五パーとか一〇〇パーという場合もありますし、逆に予定価格よりも二〇％、三〇％以上低い落札というものもあるわけでありまして、その差額というのは一体何だろうなと思うわけですよね。国家の損なのか、どういうことなのかなと思いながら見ておりますが、やはり、責任のある、自信を持った形で、国家の損失にならないような形で予定価格というものをしっかりと算出していただきたいというふうに思います。 　時間があと少ししかありませんので、最後に、ダンピングのお伺いをさせていただきたいと思います。 　今お話しいたしましたように、予定価格すれすれからダンピングまでいろいろあるわけでありますが、中には、予定価格は公表をしておるところと公表していないところがあるわけですが、それと最低限度価格を決めておるところもあります。そうしますと、予定価格を公表しますと最低限度額もわかるわけでありまして、決めておるところはわかるわけであります。そうしますと、多数の業者が、複数の業者が、よく上の方にへばりつくという話がありますけれども、下へへばりついちゃいまして、最低限度額に複数の業者が同じ金額で応札をして、低い方の金額でくじ引きで決定するというような極端な例まで今各地で生じておるぐらい、それぐらい今地方の建設業というのは、建設というのは、非常に公共工事が減って厳しい状況にあるということだというふうに思います。そうした中でダンピングが横行しておるわけでありますが、ダンピングの状況についてお伺いをしたいというふうに思います。 　そして、ダンピングとは一体何なんだ、どこまでがダンピングだというようなことがわかりましたらお教えいただきたいと思いますし、これをぜひお聞かせいただきたいのは、ダンピングをした業者というのが、実際の工事で果たして正しい図面、設計書どおりの仕事、工事をしているのかどうか。一回ぐらいならダンピングはできると思いますけれども、何回も何回もやっていれば必ず疲弊してくるわけでありますから、いい仕事をしているかどうか、その点をもし把握しておりましたら、お答えをしていただきたいと思います。

○大島委員長　国土交通省竹歳総合政策局長、時間が来ておりますから、手短にしっかりと。

○竹歳政府参考人　お答えします。 　いわゆるダンピング受注は、安かろう悪かろうということで、公共工事の品質の確保に支障を及ぼしかねるだけじゃなくて、下請へのしわ寄せとか労働条件の悪化、安全対策の不徹底等につながることも懸念されるので、その排除の徹底を図る必要があります。 　ダンピングの実態について国土交通省関係で申しますと、平成十六年度で四百六十九件、十四年度以降ほぼ同じような数の低入札価格調査件数というのがございます。公共団体発注工事につきましては年々ふえておりまして、平成十二年度に千二百九十二件であったものが十六年度には五千三百五十五件というように、ふえております。 　それで、低入札であるから直ちに問題が生じるというものでもないわけでございますけれども、非常にその危険が高いということで、国土交通省の直轄工事では、こういう低入札の価格調査対象につきましては、特に過去の工事で品質に問題があった企業については、その監督をしっかりするために、技術者の増員を求めております。また、ダンピングはリスクが高くなりますので、通常は一割の履行保証割合を三割に引き上げるとか、前払い保証を、普通四割ですけれども二割にするとかいうようなことで、ダンピングに伴う品質の悪化等を確実に防ぐような体制をつくるということに努力しております。 　特に、公共工事の品質確保法をつくっていただきましたので、それに基づきましてしっかりとした体制をつくっていきたいと思います。

○山本（明）委員　ありがとうございました。終わります。

○大島委員長　これにて山本君の質疑は終了いたしました。 　次に、斉藤鉄夫君。

○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫です。 　官製談合問題について質問させていただきます。 　まず最初に、額賀防衛庁長官に再発防止についての決意をお伺いします。 　談合といいますと、我々がこれまで描いていたイメージは、いわゆる受注側が、日本ではよく請け負けと言われますけれども、ある意味で弱い立場にある受注側が自己の利益を守るために結束をする、こういうイメージでございましたが、今回の防衛施設庁の談合問題を見ますと、そうではなくて、いわゆる発注者側が自分たちの利益を守るために、強い立場にある人たちがより一層自分たちの利益を守るために、これは報道ですから事実かどうかわかりませんけれども、報道によりますと、天下りした先の待遇ですとか給与ですとか地位ですとか、そういうことも事細かに調べて、それを次の発注のときに参考にするという、本当に悲しくなるといいましょうか、そのさもしさに悲しくなるような今回の談合事件でございました。 　国民から信頼されるべき防衛庁、防衛施設庁、そういう体制にしていくための長官の御決意をまず最初にお伺いいたします。 　　　　〔委員長退席、田中（和）委員長代理着席〕

○額賀国務大臣　斉藤委員の御指摘のとおり、私も、この事件が発覚いたしましてから、まさに国民を裏切るような行為であり、恥ずかしい思いがし、ざんきにたえない。事実関係を明らかにして、しっかりと行政上、組織上の問題点をさらけ出して、二度とこういうことが起こらないようにしたいというふうに思っております。 　今、委員御指摘のような国家公務員としてのそういうモラルを失った対応については、私も同じ、共通の認識を持っております。地検において捜査がしっかりと全容が解明される中で、我々も、再発防止のために全力投球をし、施設庁を解体する、その中で新しい防衛庁を再生していきたい、そして、国民の安心、安全を守る防衛庁にふさわしい形をつくりたいというふうに思っております。委員の御指摘を受けながら、しっかりとやりたいと思っております。 　ありがとうございます。

○斉藤（鉄）委員　しっかりとお願いしたいと思います。 　私、この再発防止を我々立法の立場にある者としてどう進めていくかという観点で質問をさせていただきます。 　きょうは公取委員長に来ていただいておりますが、平成十五年一月にいわゆる官製談合防止法が成立をいたしました。これまでどのような事件に対してどのような適用があったのかということを、まず最初にお伺いいたします。

○竹島政府特別補佐人　ちょうど三年たったわけでございますが、この間、公正取引委員会がいわゆる官製談合防止法に基づきまして改善措置要求を行った件数は、三件ございます。 　時系列的に申し上げますと、まず、平成十五年一月、北海道岩見沢市が発注いたします建設工事等の入札談合事件に関しまして、岩見沢市の職員が、反復継続して、落札予定者を選定し、落札予定者の名称及び工事の設計金額などを業界団体の役員等に教示していたという事実が認められましたので、岩見沢市長に対しまして必要な措置を速やかに講じるように求めたというのが第一回の件でございます。 　続きまして、平成十六年七月、新潟市が発注いたします建設工事等の入札談合事件に関しまして、秘密として管理されている建設工事等の設計金額を入札執行前に教示していた等の事実が認められましたので、新潟市長に対しまして必要な改善措置を速やかに講じるように求めております。 　三つ目が、昨年九月でございますが、旧日本道路公団が発注いたします鋼橋上部工工事、鉄橋の上部部分でございますが、その工事の入札談合事件に関しまして、公団役員が、まず公団のＯＢから競争入札の落札予定者を選定したいわゆる割りつけ表の提示を受けまして、その都度、その内容について承認する。二つ目に、公団ＯＢからの要請を受け、当初一括発注が予定されていた工事を分割発注に変えた。三つ、ＯＢからの要請を受け、ジョイントベンチャーの発注基準を、従来の十五億円以上であったものを十億円以上に引き下げた。これらの行為がわかったわけでございまして、これらは公団退職者の再就職先を確保する目的を持って行われたというふうに認められましたので、これは、単に入札談合を黙認、追認していたということではなくて、事業者に入札談合を行わせていたというものに値すると判断いたしまして、加えて、公団の職員が発注予定時期などの未公開情報、これを事業者側に教えておったということも認められましたので、旧日本道路公団総裁に対しまして必要な改善措置を速やかに講じるように求めた。 　以上、三件が法執行の状況でございます。

○斉藤（鉄）委員　確認ですが、その三件のうち、実際に刑罰が執行されたといいましょうか、刑罰の対象となったのは、三件目の日本道路公団の事例のみで、岩見沢と新潟については刑罰の対象になっていない、このように私認識しておりますが、それでよろしいでしょうか。

○松山政府参考人　お答えいたします。 　今、先生御指摘の日本道路公団に関しましては、独占禁止法違反行為という形でもって公正取引委員会が刑事告発を行いまして、公訴提起がされている事案でございます。 　また、新潟市発注に関しましては、独占禁止法ではございませんが、刑法の偽計入札妨害の方で、新潟市の職員に関しまして新潟地検の方で公訴提起がされておりまして、刑事訴追がされているという状況でございます。

○斉藤（鉄）委員　道路公団については、いわゆる官製談合防止法ではなくて、その他の、いわゆる公正取引法違反という範疇で刑罰があった、また、新潟市については偽計ということで、別な法律で適用があった、岩見沢についてはなかった、こういう理解でよろしゅうございますでしょうか。

○松山政府参考人　さようでございます。

○斉藤（鉄）委員　官製談合防止法そのものによって刑罰が適用されたということではないということが明らかになったわけでございまして、そして、今回のこの防衛施設庁の事件へとつながっていくわけでございます。私ども、そういう意味では、この官製談合にかかわった公務員に対しての刑罰規定をしっかり官製談合防止法の中に明記すべきではないか、このように考えます。 　ほかの刑罰を適用するのではなくて、官製談合防止法の中に刑罰を規定する、そして重くする。また、重くするというのは、これまでの三例の事例について、今回の防衛施設庁の例を見ますと、ほとんどこれが抑止効果を持っていなかったということが明らかになったわけですから、刑罰も重くする。また、いろいろな事例に、重い軽いということに対応するためにも、罰金刑も含めて、背任罪等とのバランスをとりながら官製談合防止法の中に規定すべきではないか、このように考えておりますが、公正取引委員長、どのようにこの点についてお考えでしょうか。

○竹島政府特別補佐人　現行の官製談合防止法は、そのもの自体が刑罰規定を持っておりません。それは、既に刑法に偽計入札妨害罪があったり談合罪がある、それから独禁法に刑罰規定がある。したがって、談合が行われ、それに発注者側の役人が関与している場合には、ある場合には共同正犯になったり、ある場合には幇助罪になったりということになるということであって、そちらでもってしかるべき刑事上の責任を問われるということを前提にしてできておりまして、したがって、現行の官製談合防止法は、公正取引委員会が事件を解明し、その過程で、役人の関与等があった場合には改善命令を出すようにというのが一番大事なところでございます。 　ところが、いろいろ事件がこういうふうに発生してまいりまして、与党の方でも、昨日と私は承知しておりますが、改正法案をおまとめになられた。やはり官製談合防止法自体に刑罰規定を設けるべきではないかと。どういう刑罰規定がいいのかということで、具体的な案が民主党の方からも出されておると承知しておりますが、そういう議論になってきております。 　公正取引委員会といたしましては、実態にかんがみまして、独禁法の刑罰規定というものを発動するのは非常にハードルが高いわけでございますので、やはり行政調査でもって発見をし、課徴金をかける、その中で官製談合防止に当たるようなものがあった場合には、官製談合防止法の規定をもって刑事訴追ができるということがやはり有効なことであろうということで、私どもはその実現を期待しているところでございます。

○斉藤（鉄）委員　我々立法府にいる者としても、その方向で、国民に対する犯罪ということを明確にして再発防止に役立てていきたい、このように思っております。 　それから、現行の防止法におきましては、いわゆる公取が出しました改善措置要求の調査結果と、そして改善措置の内容を公表するということになっておりますけれども、一方、職員に対しての損害賠償や職員に係る懲戒事由の調査等につきましては、その調査結果の公表や公正取引委員会への通知義務は定められていない、このように認識しております。 　そもそも、官製談合が行われて国民に対して多大な損害を及ぼした、その損害賠償が行われたかどうかを国民に知らせる必要がないというのはどうも納得いかないわけでございまして、損害賠償等の請求に係る調査結果の公表、また公取への通知義務等が現行法では不備なのではないか、こういう認識を持っておりますが、これについては公取委員長はいかがでしょうか。

○竹島政府特別補佐人　現行法の官製談合防止法は、おっしゃるとおりになっております。 　すなわち、損害賠償請求のための調査でありますとか、懲戒処分に値するかどうかのための調査ということはすることになっておりますが、これはそれぞれ任命権者がおやりになる、その結果については、公表を含めてしかるべき措置が当然講ぜられるであろう、そういう前提で仕組まれておりますが、そのことについて公正取引委員会なりが意見を申し上げたり、公正取引委員会にその調査結果が通知されたりという規定にはなっておりませんし、それから、その任命権者自体が公表しなければならないというのは規定されていないわけでございます。 　事実上、そこは当然行われるだろうという想定のもとに法律がつくられていると思いますが、やはりそこはきちんとされる方が私どもはいい、要するに、少なくとも公表ということはあった方がいいのではないかというふうに思っております。

○斉藤（鉄）委員　それでは次に、三類型に追加すべきかどうかという議論をさせていただきたいと思います。 　先ほど、道路公団の例を言っていただきました。ところが、非常にわかりにくくて、現在の官製談合防止法の中に、三類型、公務員がかかわるかかわり方に三類型があるわけですけれども、先ほどの道路公団の場合の説明を受けますと、この三類型のここにぴたっと当たります、だから官製談合防止法に違反ですという説明にはなっていないんですね。 　まず、割りつけ表の提示を受け、その都度その内容について承認するとか、工事の分割発注を実施させるとか、発注基準を従来の十五億円以上から十億円以上に引き下げた等の行為を総合して、全体として、第一類型にあります入札談合を行わせたというふうに論理的に結びつけております。 　その論理の行き方、私は間違ってないと思いますけれども、法律的にはかなり難しかったんだろう、それを一生懸命頑張ってこういうふうにされたんだろうと思いますけれども、それでは、もう初めから一括発注を分割発注にする行為とか発注基準を引き下げる行為等をこの三類型にプラスして官製談合の認定をしやすくする、こういうことも必要ではないか、このように考えますが、公取委員長、いかがでしょうか。 　　　　〔田中（和）委員長代理退席、委員長着席〕

○竹島政府特別補佐人　御指摘のとおりだと思っております。 　すなわち、現行の官製談合防止法が定めておりますいわゆる官製談合関与行為とは、三類型だというふうに書いてあるわけですが、その一つは、談合の明示的な指示、談合をやりなさいという明示的な指示、それから二番目に、いわゆるチャンピオンをだれそれさんにしなさいという意向の表明、それから三つ目に、秘密情報を漏らすというこの三つが規定されているわけでございます。 　今、道路公団の場合に見られたような行為、これはまさに、事実上黙認なんということじゃなくて積極的に関与している。しかし、そのあり方が、今申し上げた三つの類型にどんぴしゃ当たらない。最後の、秘密情報を漏えいしたということはございましたので、これは単純でございますが、第一類型にも第二類型にもストレートには属さないような行為で行われていた、違法的なことが行われていた。 　したがって、いわば第四類型として、今申し上げられたようなこと、道路公団の場合にあったようなことがきちっと明文上明らかになるような法律、要するに幇助に当たるようなこと、今、分割発注にするとか、ジョイントベンチャーの発注基準を下げるとか、割りつけ表を見て受け取っておくとかいうようなことは、みんなこれは幇助に当たるわけでございますので、こういったものを違法ときちっとできるような規定が望ましいというふうに思っております。

○斉藤（鉄）委員　そうなりますと、分割発注ということを正しく認識しておく必要があります。 　分割発注、かなり広範に行われておりまして、私も、見ておりますと、ちょっとやり過ぎじゃないかなと。道路を本当に細かく割り振って、それぞれの工区にジョイントベンチャーですべての企業が結局入るような形、これは本当に、山本委員の質問に公取委員長はお答えになりましたけれども、そこも官製談合の温床になっているというふうな話もございましたが、類型にここも入っていくとなると、現実にたくさん分割発注が行われているという現実もあって、ここをしっかり明確にしておかなくてはいけないと思うんですが、どういう場合に分割発注するのか、これは国土交通省にお聞きをいたします。

○春田政府参考人　お答え申し上げます。 　工事の発注単位につきましては、中小あるいは中堅の建設業者の育成のために、中小企業者に関する国等の契約の方針、これは、官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律、これに基づいて閣議決定されているものでございますが、この方針の中で、価格面、数量面、工程面などから見て分離分割して発注することが適切であるかどうかを十分検討して、可能な限り分離分割して発注を行うように努める、こういうふうにされておるところでございます。ただ、この同じ方針の中で、効率的な執行を通じましてコスト縮減を図る、こういった観点も十分踏まえるということとされているところでございます。 　こういう方針のもとに、分割発注をする場合につきましては、例えば災害復旧といったようなことで早期の完成が求められる、そのために工期の制約もあるということで分割をする。あるいは、都市部の道路整備で夜間に施工をするというような施工上の制約があるというようなことで分割をする。あるいは、用地取得が難航しているというようなことで、用地取得ができたところから着工するというようなことで分割をするというようないろいろな制約、こういったものを総合的に勘案して、個別の工事ごとにどういう単位で発注するかということで分割発注を含めた対応をしているというところでございます。

○斉藤（鉄）委員　今後、新しい類型、一括発注を分割発注にさせる等の行為ということが新しい類型として入っていく場合、現実問題として、中小企業対策として、つまり政策として行われている分割発注という面もよく兼ね合わせて考えて、そこら辺の線引きをしっかりしていかなくてはいけないなということを感じた次第でございます。 　それでは、これも国土交通大臣にお聞きしたいと思いますが、官製談合をなくすため、ペナルティーの強化だけではなくて入札契約制度の抜本改革をする必要がある。この橋梁談合事件を受けての国土交通省の取り組みをお伺いいたします。

○北側国務大臣　昨年、橋梁の、鋼橋上部工事の談合事件が国の直轄工事でもございました。極めて遺憾なことでございます。 　この談合事件を受けまして、一つは一般競争方式の拡大、さらには総合評価方式の拡充、またペナルティーの強化、さらには再就職、早期退職慣行の見直し等の再発防止対策について、取り決めを昨年の七月にさせていただいたところでございます。 　また、内閣官房に昨年の十二月に、関係省庁の局長級の連絡会議を設置いたしまして、政府全体といたしましても、公共工事の入札契約の改善を行うべく、現在検討をしているところでございます。

○斉藤（鉄）委員　一般競争入札の拡充また総合評価方式の導入ということだと思うんですけれども、一般競争入札につきましては、競争性の向上や発注者の恣意性の排除等のメリットがございます。しかしながら、不良業者の参入とか、先ほど山本委員のダンピングという話もございましたけれども、そういう技術上の問題、また発注事務手続の増大等のデメリットも指摘されているところでございます。 　総合評価方式については、これは、技術提案等をしっかりさせるということで大変いい試みだと思いますけれども、しかし、だれがどう公正に評価するのかとか、それらの事務手続の増大、それから、市町村等で果たしてその技術提案を評価できるのかといったような問題もございます。 　これらの課題にどのように取り組んでいかれるのか、その点を国土交通大臣にお伺いいたします。

○北側国務大臣　一般競争入札そして総合評価方式、これはそれぞれ拡大を今取り組んでいるところでございます。 　ただ、今、委員のおっしゃったように、大きなメリットがあるわけでございます。競争性を向上させる、また発注者の恣意性を排除する、こうしたメリットがある一方で、今、委員のおっしゃったようなさまざまなデメリットもあるわけでございまして、このデメリットをいかに小さくしていくかということが大切だというふうに考えているところでございます。 　現在、この条件整備につきまして、中央建設業審議会にワーキンググループを設置いたしまして、検討を行っていただいております。三月の中ごろには中間的な取りまとめをさせていただく予定でございますが、一つは、市場機能を活用した企業評価をしていこう、いわゆる入札ボンドでございます。この入札ボンドについて、これはぜひ導入の方向で進めさせていただきたいと考えているところでございます。これが一つ。 　それから二番目に、高い技術力による競争を促進するために多段階で審査していこう、この多段階審査の取り組みも必要ではないか。さらには、やはり評価の透明性が必要でございますので、第三者機関による評価をしていただくような、そうしたことについても整備をすべきではないか、こうしたことを今御議論いただいているところでございます。

○斉藤（鉄）委員　公共工事の品質確保法が成立をいたしました。価格と品質にすぐれた調達を実現する、これが最終的には国民の利益になるということでございます。そういう意味で、総合評価方式を積極的に導入すべきだと考えております。 　しかしながら、国土交通省、国の機関では、この技術力も加味した評価、こういう総合評価方式を検討されているということなんですが、地方公共団体になかなかこれが普及しないといいましょうか、取り組みがおくれている、このように伺っております。地方公共団体への普及にどのように取り組むのか、総務省にお伺いをいたします。

○高部政府参考人　お答えを申し上げます。 　総合評価方式につきましては、平成十一年度から、地方公共団体においても契約の性質、目的に応じて活用することができるということになっておりまして、特に、昨年四月に公共工事の品質確保の促進に関する法律が施行されたことに伴いまして、公共工事の入札参加者の技術力の的確な審査でございますとか評価等に努めることということになっておりますので、総合評価方式の導入の必要性はさらに強まったものと認識しているところでございます。 　品質確保法にのっとった発注業務を実施していくということになりますと、御指摘ございましたように、特に市町村等におきまして、専門的な知識、技術を有する職員の確保でございますとか、都道府県等による適切な支援というのが必要だろうというふうに思っているところでございます。 　いずれにいたしましても、総務省といたしましては、国土交通省と連携をとりながら、各地方公共団体において、価格や品質が総合的にすぐれた調達を可能とする総合評価方式が積極的に導入されますよう努力してまいりたいと考えているところでございます。

○斉藤（鉄）委員　地方にあります企業の技術力を向上させるという意味でも大変有効な方法だと思いますので、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。 　最後に、官製談合の背景として、天下りでありますとか分割発注ということがよく言われるわけですけれども、もう一つ、余り指摘されないことなんですけれども、技術とかソフトというのはただなんだという、日本におけるそういう基本的な考え方がより背景にあるのではないか、こういう指摘もあるところでございます。発注予定先の技術力のある会社に図面をかかせる、技術的な検討等を全部やらせて、ただでやらせて、その見返りとして発注するからという内々の合意があってやらせているということも官製談合の一つの背景だと言われております。 　そうではなくて、そういう技術やソフトに対してお金はお金としてきちんと払う、対価を払う、その上で発注は発注として公正に行う、こういう技術、ソフトに対しても対価を払うということを、ある意味では公共事業が率先してやることが官製談合を防止することになるということを国交大臣にお聞きしようと思いましたが、もう時間が参りましたので、その意見表明だけして、これで終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○大島委員長　これにて斉藤君の質疑は終了いたしました。 　次に、小川淳也君。

○小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。 　官製談合に関してお尋ねをさせていただきます。 　まず、先立つ質疑の中で気になるやりとりがございました。額賀長官、世の中にはいい談合と悪い談合がありますか。また、談合とは結果の平等を図るものですか。

○額賀国務大臣　談合事件で防衛施設庁の幹部が逮捕されたわけでありまして、私は、国民の信頼を裏切る行為であり、ざんきにたえない、二度と再びこういうことが起こらないようにということで、今、行政上、組織上の問題点を洗い出して、再発防止に取り組んでいるところでございます。 　その背景については、先ほど来議論がありますように、公務員としてのきちっとしたモラル、企業人としての社会的な責任、そうしたものが欠けているというふうに思っております。その背景に、言ってみれば就職の問題だとかいうことがありますので、私は、よい談合、悪い談合ということではなくて、そういう仕組みをなくすためにどうするべきかということを考えていくのが我々の役目であり仕事であるというふうに思っております。

○小川（淳）委員　そのとおりだと思います。 　ただ、先ほどの議論の中で、いい談合、悪い談合という言葉に対して失笑が起きるようなこの雰囲気、これこそが、その深層心理にやはり切り込んでいかないと本質的な解決にはならないんだと思います。 　私は、とにかくこの談合の問題、本質的な課題として公務員制度との兼ね合いの中で考えていきたいと思っていますが、きょう、安倍官房長官、お忙しい中をお越しいただきました。その本質的な課題の前にすぐにでもやれそうなことをぜひ政府全体で取り組んでいただきたい、そういう観点から、三つお尋ねを申し上げます。 　委員長のお許しをいただきまして、資料をお配りさせていただきました。 　その一ページ目でございますが、大変取り急ぎで各省に取りまとめをお願いした関係で、基準等にばらつきがあることを事前にお断りを申し上げます。 　まず一点目。問題になっております談合に深くかかわりがあると言われている指名競争入札、そしてそれを解消する一つの手だてだと言われている一般競争入札、これに関して平均落札率を各省にお尋ねをしたところ、お答えをいただいたところ、いただいていないところ、いろいろございます。区別を見ますと、そもそもこの区分すらないところもございます。 　提案です。今後、官製談合に対する懸念を払拭するために、あるいは監視をしていくために、一般競争入札と指名競争入札については区別をして平均落札率をきちんと観察をしていくこと、政府全体としてお願いできませんか。

○安倍国務大臣　公共調達につきまして近年種々の問題が国会等で指摘されている状況はまことに遺憾であり、公共調達の透明化、適正化を図ることは極めて重要な問題と考えております。政府を挙げて取り組む必要がある、こういう認識に立っていることをまず申し上げておきたい、このように思います。 　その上で、一般競争入札及び指名競争入札の落札率については、行政効率化推進計画において、各府省ごとに一定金額以上の公共調達について落札率を一覧表にして公表することとしており、情報の開示に努めているところでございます。 　御指摘のとおり、落札率の公表に当たっては、指名競争を実施している省庁においても一般競争入札と指名競争入札を区分していないところがあるが、情報の公開の充実の観点から、より一層わかりやすい情報の開示について政府として取り組む必要があるというふうに考えております。御指摘のとおりである、こう考えております。

○小川（淳）委員　ありがとうございます。 　二つ目です。資料の中ほどにございます、人事院から各省に委任をされた再就職承認に関して、独自に審査機関を設けているところはどうもないようであります。この点、例えば防衛庁には中央大学の外間先生、専修大学の岩井先生、弁護士の小室先生、このたび民営化されました道路会社におきましてはトヨタ自動車の相談役、弁護士、大学の先生等々、外部の目を入れた形でこの再就職規制、承認を行っているようですが、官房長官、二つ目の提案です。各省に委任をされているこの再就職承認に係る審査機関、今お答えをいただいたところではすべて人事課、秘書課、人事当局そのものでありますが、ここへ外部の目を入れるべきだと私は考えますが、政府全体としてお願いできませんか。

○安倍国務大臣　幹部職員の営利企業への再就職については、公務の公正性に対する国民の信頼への影響が特に大きいという観点から人事院が直接承認を行っているのに対し、本省課長補佐級以下の職員が営利企業の役員以外に再就職する場合には、人事院はその承認権限を所轄庁の長、各府省大臣等に委任をしております。 　各府省に委任されている再就職の承認について、人事課や秘書課に任せるのではなく、外部の有識者の意見を取り入れて審査すべきだという委員の御指摘でございますが、各府省は人事院が定める明確な基準に従い審査承認事務を行っており、かつ、人事院は随時指導監査を行うとともに、その事務の実施状況について報告を求めることになっております。仮に疑義が生じた場合には人事院に相談することとなっておりまして、各府省が恣意的な判断をすることはできない仕組みとなっているというふうに考えております。 　他方、今委員が御指摘になった、防衛庁の場合はそういう審査会をつくっているではないかという御指摘でございますが、防衛庁の職員については、その職務と責任の特殊性から国家公務員法の適用外となっておりまして、人事院の果たしている役割をかわりに果たすものとして防衛人事審査会が設けられている、こう承知をしています。 　人事院の権限が及ぶ一般職の公務員については、防衛庁の職員の場合とは事情が異なっている、このように考えております。

○小川（淳）委員　明確な基準であるかどうか、これはまた機会を改めて議論したいと思いますし、こういう時代ですから、念には念を入れた方がいいと私は思います。 　三つ目です。各省ごとに談合情報等がいろいろ入ると思うんですね、調達契約に関して。そのときにどう対応するのかという事前の取り決めを持っているところ、持っていないところ、これもばらつきがあるようです。私は、今回、直接は国土交通省あるいは関連団体、そして防衛施設庁、防衛庁、今直接スポットを浴びているわけでありますが、それ以外にもこれは全庁的に取り組まねばならないと思います。 　そこで提案です。談合情報に対する対処方針、対応マニュアルについては、全省庁において統一的に備えてこれに対処すべきと考えますが、いかがですか。

○安倍国務大臣　次々と委員から建設的な御指摘をいただいておることに感謝を申し上げたいと思うわけでありますが、談合情報のマニュアルについては、公共工事に関しては、公共工事の入札及び契約の適正化の促進を図るための措置に関する指針、平成十三年三月九日閣議決定でありますが、これに基づきまして、談合情報を得た場合等の、違反行為があると疑うに足る事実があるときの取扱要領の策定を進めてきた結果、大半の省庁においてその整備を済ませているところでありますが、一部未策定となっている省庁が見られることから、引き続きその整備の推進を図ることとしております。できる限り早く策定させる方針でございます。督励をしていきたい、こう考えております。 　なお、昨年十二月に、総理より与党に対して入札談合等関与行為防止法の改革案をまとめるよう指示があったところでありますが、あわせて、私に対しましても入札制度の改善など政府が行うべきことについて検討の指示があったところであります。これを受けまして、昨年の十二月二十六日に内閣官房に関係省庁の局長級の連絡会議を設置し、公共工事の入札契約の改善について鋭意検討を進めているところであります。 　今後、政府としても、入札談合の防止について、与党とも緊密に連携しながら、できるだけ早期に結論を得られるよう検討を進めてまいりたい、こう考えております。

○小川（淳）委員　ありがとうございました。 　とにかく、これはどこかの組織のどこかの個人の問題ではありません。政府全体として信頼回復に努めて、とにかくできることから手をつけていただきたいと思います。 　官房長官、ありがとうございました。 　続きまして、額賀長官に再びお尋ねいたします。 　昨日、岩国基地、佐世保基地に関連して、既に逮捕された関係者が再逮捕という報道がございました。これに関して、施設庁長官がみずからの進退を含めた記者会見、昨日行われたようでありますが、額賀長官、これは施設庁長官の更迭あるいは関係者の処分、今念頭に置いておられますか。

○額賀国務大臣　昨日、防衛庁幹部が談合問題で再逮捕されました。そして、一昨日は起訴されたわけでございます。捜査当局が一日でも早く全容を解明されることを望んでおります。 　そういう一方で、この問題を、行政上、組織上どこに問題があるのか、北原施設庁長官を中心に調査委員会を設けさせておりまして、これを徹底的に調査、問題点を洗い出す作業をさせております。一方で、防衛庁全体としても、再発防止検討委員会をつくって、これは木村副長官に仕事をやってもらっております。 　総合的に、二度と再びこういうことが起こらないようにして防衛庁の新しい出発をするのが、北原長官の責任であり私の使命でもあります。

○小川（淳）委員　大変きれいな御答弁ですが、やはり関係者に対する処分、これはしっかりと念頭に置いて検討していただきたいと思います。 　まさに額賀長官、調達本部事件のときに、事務次官を初め、これは全部で何人ですか、三十一名ですか、減給等々の処分をされておられますし、みずから進退を決められた、そういう御経験もおありです。真相究明をして原因究明に当たる、再発防止に当たることはもちろんですが、こうしたけじめのつけ方、ぜひとも頭の隅に置いていただきたいと思います。 　引き続いて、法務省にお尋ねいたします。 　この施設庁談合に関連した談合事件で、今度は受注側の営業担当者ですが、一昨日、略式起訴に遭い、罰金五十万円の略式命令を受けた。これは事実でしょうか。

○杉浦国務大臣　二月二十日に生沢守ほか二名を公判請求いたしましたが、その際に、おっしゃられておるとおり、各工事の談合に加わった民間企業の各営業担当者らにつきまして、いずれも東京簡易裁判所に略式命令請求済みでございます。

○小川（淳）委員　これは略式命令でいいんですか。五十万円の罰金でいいんですか。

○大林政府参考人　お尋ねですが、罰金ということで、略式命令請求という、公判請求に対応するものとしてそのような手続をとられたということでございまして、お答えは、罰金の命令がなされた、こういうことでございます。

○小川（淳）委員　施設庁にお尋ねをいたします。 　今回、この嫌疑の対象になっています契約、空調工事に関する契約、三件あるとお伺いしていますが、全部で総額幾らぐらいになりますか。

○北原政府参考人　御答弁申し上げます。 　三件の空調関係の工事でございますね。三件のうちで、ちょっと個別で申し上げますと、三宿の十六年度の病院の新築空調工事、これが十一億五千五百万円でございます。それから、同じく三宿の病院の新設空調工事、これが十億五千万円。それから、市ケ谷の庁舎の新築空調工事、これが十二億六千万円となっております。

○小川（淳）委員　三件でおおむね三十億前後の空調工事、これに絡んだ談合事件というふうに了解をいたしました。 　公正取引委員会にお伺いします。 　大変勇気ある調査を、これは経済財政諮問会議ですか、十六年の三月十一日、「競争政策について」ということで提出をしておられますね。この中で、談合カルテル事件についてはどのくらいの、これは無駄遣いというんでしょうか、調査に入った結果落札率が下がったという調査をしておられますが、入札談合についてはその落札率の低下率、どのくらいありますか。

○竹島政府特別補佐人　過去の公正取引委員会が取り上げました談合、それからカルテルの事件を数十件調査いたしまして、我々が立ち入りをした前と後で落札価格がどういうふうに変わったか、すなわち落札率がどのように変わったか、談合をやめてからどのぐらい下がったか調べました。 　そのうち、談合については、一八・六％という推計が出てまいりました。ただ、これは単純平均値でございまして、数％のものから四〇％ぐらいまでという非常に幅がございますが、単純平均で一八・六％ということでございます。

○小川（淳）委員　ありがとうございました。 　こういう調査をするというのは本当に思い切りが要ると思いますが、こういう分析をしていかないと、この問題というのはなかなか明るみに出していくことはできません。大変評価したいと思います。 　その上で、三十億の発注工事に対して、一〇％台後半、ざっと二割の不正利益が蓄積されたおそれがあります。あくまでおそれです。ざっと計算すると、三十億の二割で五億から六億ぐらい受注側に利益がたまった可能性があります。これに対して、受注側の営業担当者が五十万円の罰金で済む。 　法務大臣、これは、談合とはやった者勝ちですか、やり得ですか。いかがですか。

○杉浦国務大臣　一般論ですが、検察庁は、法と証拠に基づいて、内容を精査の上、公判請求なり略式命令なりを行っておるものと承知しております。

○小川（淳）委員　国会が、個別に罰則を強化せよ、個別の事件に対してもっと厳罰をもって臨めとかいうふうに申し上げるのは筋違いだと思います。しかし、仕組みの問題として、構造の問題として、もちろん、もっと罰則強化、これはかねてからの課題ですよね。 　現在の刑法でも、二年以下の懲役刑はありますよ。二百五十万円以下の罰金刑、ございます。それから、これをもっと強化しようという話もあります。アメリカでは、法人に対して百億円の課徴金ですか罰金、個人に対しても一億の罰金または十年の懲役。これくらい談合に対しては厳しく対処しているのがアメリカの刑事法制ですね。 　やはり、談合をやった者勝ち、やり得という状況に置いていたのでは、さっきのいい談合、悪い談合じゃありませんが、これは社会からなくなることはないと思います。徹底的に罰則強化に向けて動かなければなりません。 　重ねて、公正取引委員会にお伺いします。 　競争政策の観点から、刑法とは別に、調査権を発動して告発をして、さらに課徴金とか罰金とか追いがけしていくことができると思いますが、間違いありませんね。

○竹島政府特別補佐人　それは可能でございます。個別の事件ごとに我々として判断させていただきます。

○小川（淳）委員　こういう時代ですから、ぜひ厳正に対処していただきたいと思います。厳しい基準をもって臨んでいただきたい。決して甘い処罰になることがないようにお願いをしたいと思います。 　加えて、もっと罰則強化の観点からお尋ねを申し上げます。 　この談合事件、逮捕された道路公団の内田さんの問題ですか。空港公団の客野さん、伊藤さんの問題ですか。防衛施設庁の生沢さん、河野さんの問題ですか。 　去年の十二月の毎日新聞の記事です。逮捕された空港の伊藤部長さんに関して、電気のことなら伊藤に聞けと言われるほど豊富な知識を持っていた、かつての上司は、担当外の仕事でも嫌な顔をせず相談に乗っていたと、定年まであと三年、空港は周辺に騒音問題という負の遺産を残した、ボランティアでもいいから騒音をなくす仕事がしたい、癒着とは最も縁遠い人物、正義感の強い彼でさえのみ込まれてしまうほど不正がはびこっていた、こういう報道事実もございます。 　それぞれお尋ねをしたいと思います。 　道路会社さん、お越しをいただきました。一連の道路橋梁談合に関して、これは個人の問題か組織犯罪か、いずれかをお答えください。

○村上参考人　お答えいたします。 　日本道路公団から改組されました東日本、中日本、西日本道路三会社におきまして、昨年九月二十九日、公正取引委員会の改善措置要求を受けまして、鋼橋上部工工事に関する入札談合に関しまして、事実関係の調査と関与行為を排除するための必要な改善措置の検討を行ってきたところでございますが、二月十六日に公正取引委員会にその結果を御報告させていただいております。 　この調査の結果を見ますと、やはりこうした事実は、今回の事件は組織的な関与があった談合であったと考えられますので、関与行為が認められた社員に対しましては、別途処分を行っているところでございます。

○小川（淳）委員　ありがとうございました。 　関与行為が認められた個人はもちろんですが、やはり組織として、法人として構造的な問題をぜひ考えていただきたいと思います。 　空港会社にお尋ねをいたします。 　これも私ども、捜査機関ではありません、新聞報道された事実をもとにお尋ねをいたしますが、組織性に関して、工事の配分表を発注側の部下が調整をして、上司が了承していたのかどうか、そしてその受発注、調整の仕組みは、その秘法は後任から後任へと伝授をされていたのかどうか、その二点、お尋ねをいたします。

○上子参考人　お答えを申し上げます。 　当社の前身でございます新東京国際空港公団が、十五年度でございますけれども、発注した受変電設備工事に関しまして、社員二名が競争入札妨害罪で起訴され、現在公判中であります。改めておわび申し上げたいと思います。 　この事件に関しましては、捜査当局による捜査とは別に、私どもも、公団時代を含めまして、工事発注全般につきまして内部調査を進めてまいりました。その結果、受変電設備工事に関しまして、当時の工務部電気課長を中心に、御指摘のありました配分表の作成あるいは価格漏えい、そういったものが入札不正に関与している事実が判明をいたしました。電気職という限られた範囲ではありますけれども、御指摘のような関与があったものと認識しておりますし、また、少なくとも三代にわたってそういうことがあったという事実を確認しております。 　以上でございます。

○小川（淳）委員　施設庁にお伺いをいたします。これも報道された事実に基づいてお尋ねをいたします。 　官製談合の受注配分に伴って天下りファイルが作成をされていた。受注金額とか受注件数、それを採点してポストの受け入れ先を調整していた。これは事実ですか。

○北原政府参考人　御答弁申し上げます。 　ただいま先生御指摘の点につきましては、新聞報道等で報道されていることは承知いたしておりますが、御承知のように、現在、防衛施設庁のこの件につきまして捜査が行われ、また裁判が始まろうとしておりますので……（発言する者あり）いや、起訴され、また逮捕もされております。そうした中で、我々はそういったものを見守ってまいりたい。 　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、行政上、組織上の問題点を徹底的に洗い出せという大臣の御指示をいただいておりまして、副長官をヘッドに検討会を立ち上げておりますので、そうした中で、二度とこうしたことがない施策を打ち出していきたい、そのように考えております。

○小川（淳）委員　徹底的に調査をお願いしたいと思います。 　今、この場でそれぞれ関係者の皆様からお答えをいただいたとおり、私が申し上げたいのは、ただ一点です。この官製談合は個人の問題ではありません、組織犯罪です。何かのために脈々営々と続けられてきた、営まれ続けてきた組織犯罪であります。 　私は、この際、司法当局の目で見て、もちろん談合罪、入札妨害罪、個々の事犯に対する位置づけは必要だと思いますが、加えて、組織犯罪として取り締まって、組織犯罪として処罰をしていく、そろそろそういう観点が必要な時期に来ているんじゃないかと思います。法務大臣、いかがですか。

○杉浦国務大臣　委員は、組織犯罪処罰法の適用を考えたらどうかというお考えのようでございますが、この組織的犯罪処罰法というのは、典型的な暴力団ですとかあるいは犯罪会社のような、そういう行為を反復、業として繰り返している組織に対する処罰を念頭として、要するに、普通の罪であっても、殺人罪であっても、そういう組織がやった場合は科罰するという趣旨でつくった法律でございます。 　したがいまして、先生のようなお考えであるとすれば、この法律を改正して談合罪を対象に加えたらどうかというようなお考えだと思いますけれども、そのような改正については、それらの罪が暴力団等の犯罪組織によって典型的に犯されると言えるか否かや、その処罰として従来の法定刑では不十分か否かなどを慎重に検討することが必要だというふうに思っております。

○小川（淳）委員　法務大臣、そうお答えにならざるを得ないと思いますが、もっと、法律にどう書いてあるか、組織犯罪処罰法にどう書いてあるかに忠実であるべきだと思います。初心に返るべきだと思いますよ。 　これは、団体要件、共同の目的を有する多人数の継続的結合体としか書いていませんよ。犯罪組織とは書いてない。行為の全部または一部が組織によって反復して行われるものをいう。犯罪行為だと書いてない。これは、ある犯罪行為が組織的に反復して行われているものを処罰できるように書いてあるんですよ、この法律は。 　役所に対して適用したくない、役所に所属する人たちに対して適用したくない、その気持ちはわかりますよ。しかし、そろそろ、この談合の問題、明快に組織犯罪として処罰をしていくべきだと思いますし、今の法律でどうしてもできないなら、この構成要件の中に談合罪、競争入札妨害、これは法制的な立法論としてやっていくべきだと思います。 　とにかく、この談合の問題、どこかのだれかさんが悪い、捕まった人が悪い、個人が悪いと言っている限り、絶対なくなりませんよ。役所に対して衝撃をもたらすような警鐘を鳴らしてください。もうここで細かい法制論をしてもしようがありませんから、原文にもっと忠実になっていただく必要があることだけ指摘をしたいと思いますし、その前提でこれからこの組織犯罪に対する向き合い方を考えていただきたいと思います。 　それで、竹中大臣、ぜひこの談合の問題、私、犯人捜しで終わらせてはもったいないと思っているんですね。本当に何が問題なのか、これは相当深い洞察が必要だと思っています。 　そこで、ちょっと防衛庁長官と国土交通大臣にお伺いしたいんですが、これまで、談合と天下りの問題に連関があるということは既にお認めをいただいたと思います。もしそうであるなら、これをしっかりと解明して再発防止を徹底するまでの間、公務員の再就職、幹部職の方、これは一切再就職を停止してみたらどうですか。 　防衛庁長官、いかがですか。

○額賀国務大臣　先ほど安倍官房長官もお話をしておりましたけれども、防衛庁の場合は、二十数万人の実力部隊を持ち、日夜、二十四時間、国家国民の安全のために精励をしております。国家国民だけではなくて、イラクにも人道復興支援、あるいはゴラン高原にもＰＫＯ部隊として、そしてまた、いつ何どき、世界じゅうに災害が起こったり、あるいは国内で、先ほどの豪雪被害のときもそうでしたけれども、いつでも国民の安全のために対応しているのが自衛隊の役割でございます。その国民の期待にこたえていくためには、いつも若くて力があって、しかもなおかつ緊張感を持っているということで、弾力的な運用がなされてきていると思っております。 　そういう意味で、この再就職の問題について、今度の案件を踏まえてどういうふうにすべきかということについて、再発防止の一環として今考えているところでございます。抜本的な対策を講じてまいりたいというふうに思っております。若年退職制の見直し、定年制の延長、あるいはまたそういう組織的な見直しをしていく、そういうことを考えながら国民の期待にこたえるようにしたいというふうに思っております。

○小川（淳）委員　ぜひ再就職を一たん停止してみることをお考えいただきたいと思いますが、引き続き、国土交通大臣、昨年の五月から橋梁談合の問題が大きな問題になりました。これはもちろん、本省の話ではありません。ありませんが、厳重なる当事者意識を感じていただかなければならないと思いますが、昨年、平成十七年もやはり幹部職の再就職が十三名、大臣承認の幹部職以外二百二十三名、全部で二百三十六名、再就職を承認しておられますね。この点、私の停止すべきだという主張についていかがですか。

○北側国務大臣　今委員の方からおっしゃっていただきましたが、橋梁談合事件について、国土交通省の職員が関与したいわゆる官製談合ということではございません。 　しかしながら、今委員のおっしゃったとおり、そもそも直轄工事でこの談合事件もございましたということもありまして、国交省といたしまして、一つは、今回のこの橋梁談合の受注者、受注企業の方、そうした重大な法令違反に関与した企業、これは四十七社あるわけでございますが、それへの再就職は自粛というふうに決めさせていただきました。これは全職員でございます。さらに、幹部職員につきましては、直轄工事の受注企業への再就職を退職後五年間自粛をする、このような措置もとらせていただきました。 　今委員の方から、もう全面的に再就職をやめればどうなんだというお話があったわけでございますが、私も、公務員の方々が公務の世界でできるだけ長くいる、定年まで働ける、そういうふうなやはり条件、環境というものをしっかりつくっていく必要があるということは痛感をしているところでございますが、委員も御承知のとおり、これまで長く続いてきた早期退職慣行というのがございます。この是正をしていかねばならないというふうに思っております。 　もちろん、これまでも取り組んでいるわけでございまして、本省幹部また地方の出先の整備局等の職員の人たちの早期退職慣行について是正をすべく今取り組んでいるところでございますが、これは、政府全体としてこの早期退職慣行の是正をどうしていくか、やはり公務員制度改革全体の中で位置づけて論議をしていただく必要があると考えているところでございます。

○小川（淳）委員　おっしゃるとおりですね。 　ただ、ここは誤解のないように指摘をしておきますが、早期退職慣行で四十代とか五十代とか、小泉総理もおっしゃっています。しかし、よくごらんになってください。これはほとんどが六十前ですよ。五十七、八、九、幹部職が終わった後、再就職しています。ですから、その点は認識にもし誤りがあればよく確かめていただきたいと思います。 　そして、防衛庁については、もちろん制服組の現場の自衛官の方、それはおっしゃるとおりだと思いますよ。しかし、今回の事件は防衛官僚ですよ、防衛庁の高級幹部。これは決して議論を履き違えてはいけないと思います。この点、指摘をさせていただきます。 　道路会社にお伺いしますが、いいですか。 　これは平成十七年の八月に、当時の道路公団総裁、近藤総裁がまとめられた不正行為防止策についての取りまとめ文書であります。よく中身を読んでおられると思いますが、そこに私は、びっくりというかなるほどというか、一文を発見いたしました。これは本当に正直ですよね。「企業への利益誘導の疑惑を抱かせるような再就職は今後絶対にあってはならないとの考えの下、」「民営化後の新会社においては「天下り」の必要のない人事制度を導入する。」と書いてあるんですよ。今までやはり天下りは必要だったんですか、それまでは。

○村上参考人　お答えいたします。 　従来、道路公団におきましては、恐らく、五十二歳ぐらいで退職して、新たな企業に再就職したというような慣行があったんだと思います。 　今御指摘の対策、これは、先ほど申し上げましたが、公正取引委員会から受けました措置要求に対する改善措置の中にも盛り込んでいるところでございますが、そういった再就職規制について改善措置にも盛り込んでおります。 　これは、いろいろ規定はあるんですが、入札契約に従事させないような再就職の規制ということでございまして、すべての再就職を規制するというわけにはいきませんので、そういう規制を盛り込んでおりますし、かつ、そうなってきますと、今五十二歳でやめているのは非常に早いわけでございますので、それをどうしていくかについて、新人事制度について現在検討中でございます。まだ具体的な案はできておりませんが、例えば役職定年制といったものも一つ検討させていただいているところでございます。

○小川（淳）委員　必要だったんだと思いますよね。 　そこで、竹中大臣、なぜ必要なのかというところ、本当にこれはもう三歩、四歩掘り下げないと答えは出ないと思っています。 　私は三年前、役所をやめました。そのとき嫌だったこと。一つ、退職金が少ないこと。一つ、医療、年金を初めとした社会保障制度の枠外に置かれること。これは現場の公務員にとっては物すごい圧力です。 　それで、ちょっと資料を見ていただきたいんですが、日本では、係長の給料と部長の給料、日本の国家公務員、どっちが高いかわからないんですよ。二ページ、十一級というのは部長の職務、六級というのは係長の職務です。三ページ、六級、係長で一番高い人、月額四十一万六千七百円、十一級、部長職で一番低い人、四十一万六千円。係長の方が七百円高いんですよね。やはり役所で勤めるということは、そこで長い間いないと元が取れないんですよ。 　もう一枚めくってください。四ページ、退職金。私、少なかったですよ、九年間で。十年前後で私はやめました。これは、二十年たつと一千万になるんですよね、退職金が。三十年たつと三千万になる。もっとこれが幹部になると、六千万、七千万、八千万ざらですよ。これはやはり、そこで長く勤めないと元が取れない、そして、勤めた後はさらに天下りで面倒見てもらって、高給をはんで、退職金をはんでいかないと元が取れないようになっているんですよ。 　これは、その背景にあるのは、やはり日本の終身雇用の文化です。民間では、高度成長でもたなくなっているので、こんなものはもうなくなってきていると思いますが、医療や年金制度、それから年功序列の賃金、余りに手厚い退職金とそれを支える退職税制、これを根底から見直さないと、この公務の世界で長く身を置いて、さらにその後も関連の企業、団体で利益をはんでいく、この構図は根本的には決してなくなりません。 　竹中大臣、これから公務員制度改革、いろいろ考えていかれると思います。この本質をぜひよく御認識をいただきたいと思います。御所感をどうぞ。

○竹中国務大臣　小川委員は、総務省で御活躍の後、そのような決断をされました。実は、かくいう私も三十代で政府系の金融機関を退職しまして、今まさにおっしゃったと同じような思いをそのとき感じたことがございます。 　その背後には、やはり日本の制度そのものが、長くいればいるほど厚遇されるような制度になっている。その背景をあえてたどれば、やはり若いころに組織そのものが人的投資を行うので、その投資を回収しなきゃいけないという組織の論理として、長くいてもらいたい。長くいればいるほど、だから居心地がいいような制度が自然発生的に、日本の雇用、これは官だけではなくて民も含めてできてしまったということであろうかと思っております。 　そういう意味で、問題意識は持っております。同時にしかし、これは民間も同時に変わっていかないとなかなかできないことでありますので、民間と歩調を合わせるような形で、そういった意味でのキャリアパスの多様化等々、ここはしっかりと取り組みたいと思っております。

○小川（淳）委員　この日本の社会を硬直化させている、構造変化を難しくしている本質は雇用制度の硬直さにあること、これはぜひ本質を見きわめていただいて、今後の議論にちょっとでも生かしていただけたらなと思います。 　谷垣大臣、ほとんど予算の話がなかったこの予算委員会、いかがでしたですか。お疲れになられたと思うんですが、九十四時間に及びましたよ、ここまで。ＢＳＥ、耐震偽装、ライブドア、官製談合、不祥事ばかりですよ。それで、谷垣大臣、これはなぜこういう不祥事をこの予算委員会で審議するんだと思いますか。

○谷垣国務大臣　伝統的に、予算委員会というのは、もちろん予算を本体として議論するわけでございますけれども、そのときそのときの問題点がいろいろ、スキャンダルであるとか犯罪にやはりあらわれてくるんだろうと思います。そのこと自体が予算と余り関係ない場合も、それは今までなかったわけじゃありませんけれども、予算に関係ないとは私は思いません。予算の質を向上する上では意味のあることだと思いますが、やや、全体を見渡した議論ももう少ししていただきたいなというのが、大変答弁する者として傲慢かもしれませんが、率直な感想でございます。

○小川（淳）委員　まあ、せめぎ合いをやっていることは事実ですよね、与野党間で。それは事実です。しかし、いろいろな事件が起きること、不祥事が起きること、失態が起きること、これらすべてが予算を調製されたその責任主体そのものの信頼性にかかわってくること、これはぜひ御自覚をいただきたいと思います。 　その上でお尋ねしますが、谷垣大臣は、弱肉強食社会を否定されたでしょう。それから、きずなが大事だとおっしゃった。これは、弱肉強食社会を否定すると、企業間の受注調整はいいのか、官と民とのきずなは大事なのか、天下りとか談合とか。これは違いますよね。

○谷垣国務大臣　おっしゃるように、私は、いろいろなきずなというものが社会を支える非常に重要な基盤だと思っておりますし、いろいろな改革をしていった結果が弱肉強食であってもいけないと思っております。 　ただ、そのことが何か不透明なべたべたしたものを許すというようなことであっては、これはならないんであって、上善水のごとしという言葉がございますけれども、やはりそのきずなということを大切にしながら、同時に透明性や公正性を追求していく、そういう社会をつくっていく。私どもが予算をつくったりなんかすることも、そういうことでなければいけないと思っております。

○小川（淳）委員　重ねてお尋ねいたします。 　今回、特別会計それから一般会計、予算案を調製されました。この一般会計七十九兆六千八百六十億二千四百二十二万一千円、この中に、一円たりとも一銭たりとも無駄、むら、非効率はありませんね。

○谷垣国務大臣　今回の予算編成に当たって私が重視したことは、今までいろいろな御議論があった改革、社会保障の改革であるとか三位一体の改革であるとか公務員制度の改革であるとか、あるいは特会であるとか、随分御議論をいただきました。そういう成果をできるだけ予算に取り入れようということが一つ。 　もう一つは、やはり執行面まで着目して予算編成をしよう。特に予算の質の改善という点から、予算執行調査とか、従来の積算の基礎までできるだけ踏み入ってやろう、それから予算執行調査や予算執行実績というものを十分生かしていこうと、最善を尽くしたつもりでございます。 　人間のやることですから、全く無謬であると言うつもりはございませんけれども、これからも最善を尽くしたいと思っております。

○小川（淳）委員　谷垣大臣、それ、言いたい気持ちはわかりますが、そこをぐっとこらえないとだめですよ。無謬であるかどうかなんて言ったらだめ。責任持ってやりましたと言わないとだめですよ。 　それで、最後にお尋ねします。 　そこまで努力して七十九兆円の予算をつくった。今回、国債発行枠を三十兆円以下に抑えたですね。これは大変な私も成果だと思いますよ。 　しかし、立ちどまって考えていただきたい。谷垣大臣にとって、あるいは小泉内閣にとって、三十兆円枠を守ったことと、やはり三十兆円近い借金をせねばならなかったこと、せねば国家運営ができないこと、国家の経営ができないこと、どちらの事実があなたにとって重いですか。

○谷垣国務大臣　公債発行を三十兆に抑えたということ自体は、民主党自体も御評価をいただけることだと思っております。しかし、私の気持ちの中では、今おっしゃったように、これだけやってもまだ三十兆、国債依存率が平成十八年度予算で三七％を超えている。これは果たして私たちの後の世代に十分責任を負い切れる数字だろうか。何とかこれをもう少し改めていかなきゃいけない、こういう気持ちでございます。

○小川（淳）委員　やはりそうだと思うんですよね。三十兆を守った守ったといって、予算の要旨ですか、もう一様に書いていますよ。それはいいことかもわかりません。だけれども、なおこの国は三十兆借金しないとやっていけないんですよ。そのことに対する責任意識というか規範意識、これは本当に重いと思います。 　小泉内閣になってから百四十兆円でしょう、十五年の九月に谷垣大臣が就任されてから百兆円ですよ、借金が。そのことに対してはやはり強烈な意識を持っていただきたいと思いますし、無駄がないですかとお聞きしたその問いに対して、もうすさまじい迫力で、ありませんと返ってこないと、この赤字体質というのは、この国、永遠になくならないと思います。大臣にはぜひそれを期待したいと思いますし、もしできないんなら、今は逆風下にありますが、私たちの手でやらないかぬと思っております。 　ありがとうございました。

○大島委員長　これにて小川君の質疑は終了いたしました。 　次に、高山智司君。

○高山委員　民主党の高山智司でございます。 　今の小川議員の、同僚議員の質問に引き続きまして、この談合問題、政府の無駄遣いといったことを質問してまいりたいと思いますけれども、谷垣大臣にもちょっと伺うこともありますので、少しそこで聞いていてくれればと思います。 　今、予算の無駄遣いがどうだったかというような話がありましたけれども、私たち民主党は、この政府の無駄遣い、とにかく増税の前にまず無駄遣いをなくさなければいけないということで、どれだけ無駄遣いがされているか。しかも、今回の談合の問題に象徴されますように、どうやら政府の無駄遣いというのは、政府の人間そのものが天下りをして、そして談合を主導して、割高なものを国民の財産を使って購入してと、こういう構図があるようだなというふうに思いました。 　それで、昨年、衆議院の調査局に、予備的調査ということで、この天下りの実態の調査をお願いしましたけれども、衆議院の調査局に、この調査の実態、結果を報告してください。

○大西調査局長　お答え申し上げます。 　今回の予備的調査は、民主党の松本剛明先生外四十五名からの要請に基づきまして、内閣委員長から昨年の十一月に調査命令を受けたところでございます。その後、調査局内でプロジェクトチームを設け、関係各省の協力を得ながら調査を行いましたところ、去る二月三日に佐藤内閣委員長へ報告書を提出いたしたところでございます。 　そこで、お尋ねの報告書の概要でございますが、調査対象法人は、関係省庁十四省庁で計四千四百三十七法人に上っております。これら法人のうち、国家公務員退職者が再就職している法人数及び延べ人数は、三千九百二十三法人、二万二千百八十三人となっております。そのうち、理事、監事等の取締役相当職に再就職している法人数及び延べ人数は、三千四百三十四法人、八千九百十五人でございます。 　また、調査対象法人のうち、国から補助金等の交付を受けている法人は千五百七十五法人でありまして、その合計額は約六兆一千五百五十七億円でございます。 　以上でございます。

○高山委員　ちょっと調査局の方にこれは確認なんですけれども、今の、六兆という数字が出てまいりましたけれども、これはこの天下り法人に出されている補助金ですか。それとも、一般の民間企業もありますね、天下っている方がいる民間企業もあると思うんですけれども、そういったことまで調査の対象は及んでいるのでしょうか。どこまでの範囲なのか、ちょっともう一度確認させてください。

○大西調査局長　民間法人につきましては、今回の対象ではなっておりません。

○高山委員　財務大臣、伺いたいんですけれども、先ほど、すごく精査をされて予算をということを言いましたけれども、これは十七年度の時点での調査なんですけれども、今回の予算を作成するに当たり、こういう公益法人に六兆ですよ。これはすごい額ですよね。これだけの補助金が出されている。これをもう一度きちんと精査をし直して、今回、十八年度は出されたのでしょうか、それとも前年度からの惰性で同じようにシーリングで出してきたのでしょうか、お答えください。

○谷垣国務大臣　先ほど小川委員にも御答弁申しましたけれども、今回の予算編成に当たりましては、執行面にも十分配慮して、予算執行調査とか予算執行実績を踏まえて積算の根拠まで立ち返ってやる、こういう方針でやりまして、万全を尽くしたと考えております。

○高山委員　いや、万全を尽くしたということですけれども、この天下り先法人にこれだけ、六兆円ですよ。まずここからメスを入れるぐらいじゃないと、社会保障費が足りないから増税してください、これはなかなか納得しにくいんじゃないですかね、一般の庶民の感覚としては。これまたサラリーマン増税なんかも予定されている、こういった中でこれだけ、だって六兆円ですよ、補助金だけで。しかも、今も言いましたけれども、民間企業の分はこれは含まれていない分ですね。だから、あと何倍になるかというのは、またこれから調査を進めていかなきゃ全然わからないことですよね、これは。ですから、大臣が、ぜひこういったところからまず調査のメスを入れていただいて、それからやっていただかないとなというふうに私は思います。 　それと、先ほど小川委員も聞きましたけれども、ちょっと談合に絞ってなんですけれども、公正取引委員会が競争政策ということで財政諮問会議に提出されたと思うんですけれども、要するに談合があるためにどのぐらい割高になっているのかということ、これを公正取引委員会に伺います。委員長。

○竹島政府特別補佐人　数十例の事例を調べまして推計したところ、談合については一八・六％、これは単純平均値でございます。下は八％ぐらいのものから上は四〇％というふうにばらつきがございますが、単純平均は一八・六でございます。

○高山委員　財務大臣、これは、今、公正取引委員会の計算ですけれども、単純に一八・六％も談合があるがために高くなっている。 　それで、これは財務大臣も当然御認識だと思いますけれども、これだけ今いろいろ報道されていて、こういう割高なものを買わされている談合の背景には、当然、公務員の天下り、こういった問題、今、調査局の方からもありましたけれども、二万二千人以上がこういう公益法人に天下って、しかも、後で質問しますけれども、防衛庁の方では防衛施設技術協会ですか、二年間待機して天下りを潜脱するような場所があったわけですよね。こういった疑いのあるところにこれだけ、二万二千人以上も、そして、しかも六兆円もまだ補助金が出されている。こういう現状を放置したまま予算編成をなさるというのはやはりどうなのかなと。 　あるいは、多分考えていらっしゃるんだと思います。考えていらっしゃるのであれば、そういったところをちょっと前面に出していただきませんと、先ほどの全部精査をいたしましたというだけですと、そんなの当たり前だよなというふうにしか私の方は思えませんでした。この公益法人、特にこういったところにどういった形でメスを入れていかれるのか。 　また、国の補助金の出し方ですけれども、民間企業に対して補助金を出している場合にも、そこに天下りやら何やらがあってということが随分報道なんかではありますけれども、ここを十分精査して、また公表すべきだと私は考えておりますけれども、財務大臣の所見を伺います。

○谷垣国務大臣　今おっしゃった談合等は、先ほど小川委員に官房長官も御答弁されましたけれども、政府を挙げてさらに取り組んでいかなきゃならない面があると思っております。 　それで、先ほどの衆議院の調査局の方の報告で、公益法人等天下りしている関係のところにたくさん補助金が行っているじゃないかということでございますが、それぞれやっている事業は、例えば、この今おっしゃった額の中には、年金資金運用基金の事業廃止に伴う財投への期限前償還のための交付金が一兆一千とか、国立大学法人運営費交付金が一兆二千三百、こういうようなこと、全部は申し上げませんが、そういう一つ一つの政策基盤には、先ほど申し上げたような立ち入った調査をし、執行実績も積算の実績等にも立ち入って検討をした結果でございます。

○高山委員　一々、こういうのにはこういう理由があります、こういう理由がありますといえば、それは、それぞれ納得できるようなことを皆さんの方では書いてくると思いますよ。でも、これは国民の方は納得しないと思いますよ。やはり、これだけ公益法人に天下りが多い、しかも補助金も出ている、民間の一般企業に対する天下りはもっと多い、この調査で明らかになっていない部分もまだいっぱいある。これをやはりすべて明らかにしないと、これはちょっと増税の議論というのは無理なんじゃないですかねというふうに私は思います。 　この点、今もう一回聞いたんですけれども、民間企業に対する補助金、こういったものも、天下りとの兼ね合いで、財務大臣として、やはりお金の無駄遣いはいけないと思うので、今後明らかにするつもりはございませんか、財務大臣。

○谷垣国務大臣　特殊法人等については、今まで相当メスを入れてまいりました。もちろん、民間のところに行っている補助金等、この補助金等の予算の積算なんかも、今後さらに工夫をしてきっちりやっていくということは当然のことだろうと思っております。

○高山委員　財務大臣、きっちりやっていくという当たり前のことを聞いているのではありません。 　民間企業に対しても公務員の天下りと補助金の関係が疑われるようなところは、多分多々あると思います、これ、どんどん調べていけば。こういうのも含めてすべて明らかにして、調査をされるおつもりはありませんか、これは財務省として当然必要な調査だと思うんですけれども。

○谷垣国務大臣　このところ、予算執行調査というのを、いつも選びまして重点的にやっております。それで、どういうところを重点に来年度やっていくかというのはこれからの検討でございますが、予算執行調査等を活用して予算の質を高めていくということは、今後とも続けようと思っております。

○高山委員　財務大臣、そうしましたら、例えば、これは衆議院の予備的調査で、民間企業に対します天下り状況、またその補助金予算の執行状況、これは、調査が始まった場合には御協力いただけますか、そこは。

○谷垣国務大臣　もちろん、御協力できる部分は、協力をするのはやぶさかではありません。

○高山委員　それでは、きょうのこの集中審議でもあります防衛庁の談合問題に関しまして質問をしたいと思うんですけれども、まず防衛庁長官に伺います。 　これは、報道でいろいろな、かなりの量の報道もありまして、まず防衛庁長官に認識として伺いたいのは、七、八年前に調達本部の事件というのがありました。そのとき、たまたま長官は額賀長官がまたやられていまして、長官が辞任されるというような結末を迎えたわけですけれども、そのときの事件のあらましと、なぜ長官が辞任するに至ったのか、ちょっとお話しいただけませんか。

○額賀国務大臣　高山委員の御指摘のとおり、八年前に調達本部事件がありまして、これは、業界側が水増し請求をし、それを役所側で見抜けなかったこと、チェック体制ができていなかったこと、あるいはまた、役所側で一人の人にいろいろな権限が集中していて、極めて不透明であったこと、そういうことが重なって、ああいう背任事件が起こってしまったわけでございます。しかもなおかつ、その際に、事もあろうに、必要な書類とか証拠書類を焼き捨てたり破り捨てたりとか、そういうことが相次ぎました。そういう案件があったものですから、調達本部を解体して、出直しをしたわけでございます。 　当時、私としては、防衛庁の改革を行い、防衛庁の新しいスタートの体制をつくることによって、国会運営がスムーズに展開をし、当時の次年度の予算の編成それから予算の審議等々全般を考えて、私自身は責任をとって防衛庁の再生を願ったわけでございます。

○高山委員　額賀長官、すごいめぐり合わせといいますか、前回は、再生を願って、いろいろなことも考えられて辞任をされたということですけれども、前回は防衛庁の再生ということで、どういうお立場でどのような方策を講じられたのでしょうか。

○額賀国務大臣　当時、いわゆる平成十年の調本事案でありますけれども、防衛庁では防衛調達改革本部というものを設置いたしました。私が本部長になったわけであります。部外の有識者の意見も踏まえまして、平成十一年四月に防衛調達改革の具体化政策を盛り込んだ調達改革の具体的措置をつくりました。 　その中身というのは、調達制度の改革として、過払い事案、つまり水増し請求処理に関する調達本部、防衛庁内の統一的な明確な基準をつくるということ、それから違約金を徴収する制度を新設いたしました。それから、その調達の際に、民生品の活用等々を導入して、競争原理を働かせるような仕組みをつくりました。 　調達機構、組織的な改革といたしましては、調達本部を解体し、そして、契約本部と原価計算本部を分離しました。また、装備品の調達に対する部外有識者による監視体制の確立や、内部部局により監査の実施体制をつくったわけでございます。 　また、自衛隊員の再就職の問題につきましても、承認の対象となる再就職先企業及び地位の範囲の拡大等々を行ったわけでございます。 　また、装備品に係る入札談合につきましては、罰則規定等々を設けると同時に、入札参加資格のある企業の実態調査の充実、それから適正な予定価格算定のための基礎資料の整備、複数職員による入札実施時の監督体制の充実、入札状況の早期発見のための入札経緯等の電子化等々を、これは石油談合事件の後でありましたけれども、行ったわけでございます。

○高山委員　長官、これだけ今聞きますと、随分すごい対策をされたなという感じですが、では、どうしてまた今回の事件が起きてしまったのでしょうか。これは、新聞報道なんかによると、有力ＯＢが二人、主導、旧調本の仕組みを手本なんという報道もあるわけですよね。これは、全然解決策になってないんじゃないですか。

○額賀国務大臣　私も、だから、今度の施設庁の不祥事が起こったときに、事もあろうにまた防衛庁内でこういうことが起こったかというふうに、率直に言って衝撃的でございました。あれだけの国民的な指弾を受けた事件でありましたから、調達本部だけの問題ではない、防衛庁全体の問題である。 　当然、施設庁においても、これは公共事業等々の仕事をしているわけでございますから、自粛し、そしてまた調達本部の教訓を踏まえて、再びこういうことが起こらないように自戒をし、防止対策を講じていたものと考えるのが常識的な考え方であったと私は思っておりますが、後にこの事件が発覚してから、施設庁は一体どういう対応をしてきたのかということを調べてみましたら、これはやはり、この前も申し上げましたけれども、占領軍時代の特別調達庁というのがこの施設庁の生い立ちでございまして、防衛庁とは全く別の組織のような形で運営がなされてきた。特に、建設部においては人事交流もない、そういう中で、独自的な、治外法権的な動きをしてきた中でこういう不祥事が起こった背景があると私は思っております。 　したがって、今後二度とこういうことが起こらないようにするためには、施設庁を解体して、全面的に出直しをしなければならない。そして、透明性を持って、チェック体制をしき、監察制度をきちっとしていく中で、防衛庁の再生、新しい防衛庁の体制をつくっていくことが私の仕事であるというふうに思っております。

○高山委員　いや長官、というふうに言いますけれども、その調達本部を当時解体した、それでまた今国会に、何か装備本部という似たようなものをつくる法案を出してきていますよね。これはまた、施設庁を解体して七、八年したら、ふっとまたそういう特別な組織をつくるようなつもりがあるんじゃないかななんて思っちゃいますよね、この装備本部の法案なんかを見ますと。 　それはさておきなんですけれども、今長官がおっしゃいましたように、今回の問題、防衛庁の問題あるいは防衛施設庁の問題、あるいはそういう建設部で閉鎖的なという話がありましたけれども、一体これはどこが問題だったんですか。これは防衛施設庁の問題ですか、それとも防衛庁全体の問題なんですか、それとも建設部の問題なんですか。長官の認識をちょっと教えてください。

○額賀国務大臣　この事件が起こって防衛庁幹部が三人逮捕された時点で、即座に施設庁の中に調査委員会を設けまして、行政上、組織上の問題点の洗い出しを今行っているところであります。 　と同時に、施設庁に三千百人の職員がおりますけれども、この三千百人の職員の皆さん方に対して、なぜこういうことが起こったのか、どうしたらこういうことが防げていくようになるのかということについて、その調査委員会の委員長である北原長官を中心にして、いろいろと調査をし、アンケート調査などを行って、今、事案の究明に努めているところでございます。 　私は、防衛庁というのは戦後六十年でありますけれども、ついこの間までは、なかなか国会においても憲法違反だと言われている中で、非常に世間に対してはつらい思いをしながら国民の安全、国家の安全に努めてきた、そういう経緯もあったと思います。 　だんだんと日本が国際社会に一定の責任を果たすようになって、ＰＫＯだとか、あるいは災害が起これば吹っ飛んでいってその地域の住民の安全のために働く。国内においても、そういう災害対策にいつでも、二十四時間体制で待っている。そういう中で信頼関係が構築されているわけでございますから、私は、そういう国民の間で信頼されつつある自衛隊の中でこういう不祥事が起こったことについて、非常に責任を感じておるわけでありますから、こういうことがないようにしていくことが大事であるというふうに思っております。 　防衛庁の、施設庁の体質、これをまず改善することが第一であるというふうに思っております。その背景には、早期退職制度だとか定年制の問題だとか、そういう要因を一つ一つ点検して、きちっと再発防止対策を講じなければならないというふうに思っております。

○高山委員　ちょっと今、防衛庁長官の答弁、長いなという感じもいたしましたが、重要なことが幾つか含まれていたので改めて質問しますと、今回のこの問題の再発防止のために、防衛施設庁長官をトップとする何か委員会をつくられたんですか。前回は、長官御自身が何か対策の本部長につかれていますよね。これは何で今回は施設庁長官で、なぜ御自身が対策本部の本部長などにつかれなかったのか。ちょっとその理由をまず教えてください。

○額賀国務大臣　この不祥事の全容を明らかにし、防止対策をつくるのは、防衛庁全体の問題として極めて重要な課題であります。 　と同時に、我が防衛庁・自衛隊においては、米軍再編の問題を抱えている、あるいはまた、イラクに復興支援活動をしている隊員の活動が成果をあらしめるために、緊張感を持って対応していかなければならない等々。あるいは、予算の執行、予算の問題等々も抱えているわけでありまして、私は全体としてそういうことに責任を負っていかなければならない中で、施設庁の事実関係の洗い出し等々については北原長官にお願いをし、そして再発防止は副長官である木村副長官を責任者として検討委員会をつくっていただいておるわけでありまして、その都度、報告を受け、指示をし、一体として取り組んでいるということを高山委員にもぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。

○高山委員　長官、それは理解できません。長官がこれだけ、責任を持ってやるですとか、いろいろ言われている。しかも、これは予算委員会の集中審議までやっているんですよ。これだけの大ごとになっているのに、今また長官は重要なことを言われたんですけれども、施設庁長官をトップとする委員会と、あと何か、機構をまた変えるのは今度は副長官をトップだというんですか。 　何で長官御自身がこの再発防止の本部長なりなんなりにならないんですか。ちょっとそれを教えてください。前回はなっているじゃないですか、調達本部のときは。物すごく軽視しているんですか、この事件。これはもう施設庁の一部の話だということで、問題を軽視されているんですか。どうして長官御自身がやらないんですか、これ。

○額賀国務大臣　この問題に対処していくために、北原長官に施設庁の行政上、組織上の問題点の洗い出しを命じました。そして、防衛庁全体として、その施設庁の調査委員会の報告を受けると同時に、再発防止の検討委員会をつくって、外部の有識者の意見も聞きながら、防衛庁の再生のために防止策をどうやってつくっていくかについて、木村副長官にその作業を命じました。 　私は、いずれにおいても責任の先頭に立ってその委員会、検討委員会をつくらせたわけでありまして、私が防衛庁長官として指示をし、また命じてつくらせたわけでありますから、私が責任を持ってこの対応をしているということでございます。

○高山委員　では、本部長に自分でつけばいいじゃないですか。前回はちゃんとやっているじゃないですか、調達本部のときは。今回、何かまた事をうやむやにするか、あるいは施設庁の解体で事をうやむやにするのかわかりませんけれども、何で御自身がやらないんですか。おかしいですよ、こんなの。これだけ大ごとになっていて、御自身が対策本部の本部長につけばいいじゃないですか、責任持って。それを、施設庁の長官にやらせています、副長官にやらせていますと。 　それで、テレビですとかあるいは記者会見では、天下り団体の防衛施設技術協会は解散させますだとか、施設庁は解体だとか、結構歯切れのいいことをおっしゃいますよね。だけれども、何でちゃんとした対策本部の責任者につかないんですか。何か責任逃れをしようとしているんじゃないんですか、長官。前回だってやっているんですから、調達本部のときは。何で今回やらないんですか。

○額賀国務大臣　防衛庁長官として、これは防衛庁・自衛隊、それから施設庁についても、すべての責任を負っているのが防衛庁長官の私であります。私の指示のもとで調査をし、対策を協議し、私が全責任を持ってこの防止対策をつくる、そういうことで国民の理解を得ることができるというふうに思っております。

○高山委員　全責任というようなお話を伺いましたけれども、そうしますと、これ、空調の問題ではもう起訴されましたね。もっとさらに額の大きい土木の問題でも、捜査が今始まってきた。こういう段階で、内部調査でいろいろ明らかにしていく中で、これはちょっと防衛施設庁全体の犯罪だなと。談合というのは、先ほどからも私も言いましたように、本来であればもっと安く買えたものを高く、割高なものを買って、国民の税金をかすめ取る犯罪ですよね。こういう結果が明らかになった場合には、防衛庁長官は辞任されますか。

○大島委員長　額賀防衛庁長官、淡々と。

○額賀国務大臣　私は、先ほども言ったように、行政上、組織上の問題点を洗い出して、再びこういうことが起こらないように防止対策を講じて、国民の信頼を得、そして、防衛庁の国家国民に対する職務を再びつくり出していくことが私の責任であるというふうに思っております。

○高山委員　いや、前回の調達本部のときも、結局後からまたいろいろな不祥事が出てきて、やめられたことがありますよね。ですから、また今回もいろいろ出てくるんじゃないかなとまず思いましたけれども、長官にまずちょっと伺いますけれども、今回の談合事件、審議官が配分表をつくってみたいな、いろいろ報道がありますね。これは組織ぐるみですか。

○額賀国務大臣　逮捕された三人は、施設庁の技術審議官、建設部長、建設企画担当課長でありますから、組織的にはつながりがあります。そういうことを調査委員会で今、事実関係をきっちりと洗い出す作業をしているということでございます。

○高山委員　長官に端的に伺いますけれども、この今報道されている配分表というのをつくって、年収の八十倍だかのものを受注させるように技術審議官から末端の方に伝達してやっていたということがどんどん明らかになってきていますけれども、長官は、この配分表というのをごらんになりましたか。

○額賀国務大臣　見てもおりませんし、この事件があって、新聞の報道の活字で見たのが初めてであります。

○高山委員　この調査委員会の中でアンケートという、これは結構、そうですね、十ページぐらいありますか、アンケートをやられましたね、施設庁の中で。この中にいろいろ結構聞いていることがあるんですけれども、こういうアンケートをやられた中で、配分表ですとかこういったもの、長官のところに報告は上がらなかったんですか。

○額賀国務大臣　アンケート調査をしていることの報告は受けておりますが、まだ最終的なアンケート票を回収している段階ではないかと思っております。

○高山委員　長官にちょっと伺いたいんですけれども、では、この配分表ですとか割り振りのものが出てきた場合に、これは組織ぐるみだったというふうに長官もお考えになりますか。まだ見ていらっしゃらないようですけれども、もしこれが出てきた場合にはお考えになりますか。

○額賀国務大臣　この問題は、今まさに地検の捜査の焦点の一つだと思っておりますので、地検の捜査で全容が解明されることを望んでおります。その上に立って、我々は、施設庁でも調査をしておりますけれども、あわせてどういうふうに対応するかは考えたいというように思います。

○高山委員　長官は一番初めにも、この事件が明らかになったときに、我々は捜査に協力するというようなお話をいただきました。それは当然だと思うんですけれども、今、地検の呼び出しを受けて、いろいろと、施設庁の中ですとかあるいは防衛庁の中で、随分大勢の方が呼ばれているという報道がありますけれども、大体何人ぐらいの方が地検の呼び出しを受けて、ヒアリングを受けたんでしょうか。

○額賀国務大臣　それは捜査の問題でありまして、我々が承知していることではありません。

○高山委員　私、ちょっと懸念があって聞いたんですけれども、一人何とかという建設部長の方もいろいろ捜査線上に名前が出てきているんですけれども、通常どおり仕事をしていると。さらに、防衛施設庁の方に伺いましたら、いろいろヒアリングを受けている方が今、例えば官房付とかそういうところに異動になったわけではなくて、今までどおり通常業務についていらっしゃるということなんですけれども、それは事実ですか。

○北原政府参考人　御答弁申し上げます。 　起訴された現職二名につきましては、昨日付で刑事休職を命じました。これは自衛隊法に基づくものでございます。あと、だれが……（発言する者あり）

○大島委員長　ちゃんと答えなさい、まず。答えなさい。

○北原政府参考人　はい。今は、二名はそのような措置をいたしました。そのほかの者につきましては、通常どおりの勤務をしているところでございます。

○高山委員　長官に伺いますけれども、そのほかの人が通常どおりの勤務をしているということですけれども、またこれは書類を破り捨てたりですとか焼き捨てるといった証拠隠滅のおそれはありませんか。

○北原政府参考人　この点につきましては、まず、防衛施設庁の名前が出たのが昨年の十一月の十七日ころだと承知しております。その際、直ちに防衛庁長官から、十八日だったと思いますが、全面的に捜査に協力するように、そういった指示を受けております。これを受けまして、私自身も、三千百名職員全員に対しまして、我々は全面的に捜査に協力をしていくといったことで、今日まで至っております。 　したがいまして、我々は、捜査の妨害にならないように、また、捜査から協力を求められれば引き続き全面的に協力してまいりたい、そのように考えております。

○高山委員　これは額賀長官に伺いますが、八年前の調達本部事件のときも当然、捜査には協力するようにということをおっしゃったと思います。ですから、今回と同じですよね、この訓示は。だけれども、証拠隠滅で、焼き捨てたりなんなりがあった。今回は、これ、証拠隠滅のおそれ、通常業務についているわけですから、ふだんと同じパソコンを使い、ふだんと同じテーブルについているわけですよね。証拠隠滅のおそれはありませんか。

○額賀国務大臣　これだけの事件になっておりまして、今、防衛庁挙げて国民の信頼を取り戻すために全力投球をしているわけでございます。職員の皆さん、隊員の皆さん方は国家国民の信頼を得て初めて職務が遂行できるわけでありますから、私はそういうことがないことを信じています。

○高山委員　長官の答弁としては職員を信じていると、当たり前だと思うんですけれども。これ、証拠隠滅等のことが出てきた場合、どうされますか。もう一度ちょっと、これ、証拠隠滅はもうないんだということを断言してもらえますか。それとも、あるかもしれないというふうにちょっと思っているんですか。どちらですか。

○額賀国務大臣　これは、捜査中の東京地検できちっとすべての全容が解明されていくものと思っております。私としては、そういうことを踏まえて、再発防止にどういうふうに取り組むかが国民の信頼を得る最善の道であるというふうに思っております。

○大島委員長　高山君、時間がそろそろ来ていますからね。

○高山委員　それはおかしいですね。事件が起きていることで十分通常業務に支障も来していると思いますけれども、お一人、例えば防衛施設庁付というふうにしている、何か建設部長の方もいらっしゃいますね。それと同じように、この事件にかかわって、ひょっとしたらこの人もかかわっているかもしれないというような人を現場のラインから外さないと、証拠隠滅のおそれが私はあると思うんですけれども、大臣は、もし証拠隠滅、後々ですよ、後々証拠隠滅をしていたということが明らかになったら、辞任されますか、どうしますか。

○大島委員長　時間ですから。午後もありますからね。 　これにて高山君の質疑は終了いたしました。 　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　正午休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時一分開議

○大島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　午前に引き続き、官製談合問題等について集中審議を行います。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高山智司君。

○高山委員　民主党の高山智司です。 　では、午前中に引き続き、短い時間ですので、防衛庁長官にまず端的に午前中の質疑の続き、まず質問いたしますけれども、去年の十一月ぐらいに、防衛庁談合じゃないかという報道もあり、防衛庁長官の方からいろいろと庁内で規律をしっかりというような指示があったということですが、今に至るまで、いろいろヒアリングを受けた方が通常業務についていらっしゃるということもあり、私としては、やはりこれ、調達本部のときもあれだけ証拠隠滅が行われましたから、今回もまた行われているんではないかという疑念を持ちました。 　もう一度伺いますけれども、十一月の事件発覚から今までの間は証拠隠滅はありましたか。

○額賀国務大臣　この案件が発覚いたしましてから、先ほど北原長官も言っていましたけれども、私は、まず全庁の幹部に対しまして、この事件の全容解明のために捜査協力は全面的にしなさいというふうに言いました。 　報道関係でそういうことがあったわけでありますけれども、その点については、捜査当局との関係もありまして、できるだけ個別具体的なことについてはコメントを差し控えてほしいということでございますので、私は、捜査に協力する立場から、具体的にコメントをするのは適当ではないというふうに思います。 　　　　〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕

○高山委員　二月上旬に、元建設部長、Ｋさんという方ですかね、この方が部下に命じて、配分表などをシュレッダーにかけろということを命じたという報道がありまして、その後に、この方が建設部長から官房付でしょうか、施設庁付、何かそういう職にかわっていますけれども、これは、証拠隠滅を指示して、それを見とがめた長官あるいは施設庁長官の方で、この人にもうこれ以上証拠隠滅をさせないようにそういう処分をしたということなのではないんですか。

○北原政府参考人　御答弁申し上げます。 　前の私どもの建設部長の河野のことを先生おっしゃっていると思いますが、河野につきましては、心身の健康状態が決して万全ではない、そして、自分の職務にたえられないといったことを河野自身から、みずから判断し、みずから別の人への交代を申し出たものでございまして、我々としてはそれを受理したものでございまして、先ほど先生がいろいろ報道等を御指摘されておりますけれども、検察の捜査とは特段の関係はございません。

○高山委員　長官に、調達本部事件であれだけ証拠隠滅がなされたという反省を踏まえて伺いたいんですけれども、今回の、十一月にこういう事件が起きましたね。そのときに、証拠隠滅がなされないように何らかの対策は講じましたか。単なる訓示ではなくて、いろいろ資料等をどこかに集めるだとか、そういう何か対策は講じられましたか。

○額賀国務大臣　私は、東京地検でこういう不祥事について捜査が入っているということなので、これは、全面的に捜査に協力することによって事件の全容を解明することが最も大事であるということで、防衛庁全体の各幹部にそういう指示をしたのであります。

○高山委員　長官から、捜査には協力するようにという指示、幹部全員にあったと。そしてさらに、先ほど施設庁長官からは、本人からの申し出があったということですから、そうしますと、では、報道にありましたような、元といいますか、当時の建設部長が証拠隠滅を指示して、シュレッダーで配分表等を証拠隠滅したということはなかったということでしょうか。長官にちょっとこれは伺います。長官、お願いします。

○額賀国務大臣　報道があったのを受けまして、私も、この問題については放置できないと思いまして、捜査当局の意向もあって、捜査を妨害しない範囲でどういう対応ができるかということを考えろということを施設庁長官に指示をしたところであります。 　したがって、我々は全容解明に全面協力をするということでございますので、そういう案件についても捜査当局が全部すべてを明らかにする、その上で行政的に、組織的にどうするかを考えたいということでございます。

○高山委員　長官、捜査を邪魔しないようにと言いますけれども、配分表をシュレッダーにかけるというのは一番捜査妨害そのものじゃないですか。これをやったかどうかというのを、しかも、まだ逮捕もされていない建設部長ですね、当時の。長官は確認しなかったんですか。おまえ、まさかそんなことしてないだろうなと確認したんですか、しなかったんですか。

○額賀国務大臣　全体的にこの問題についてどう対応するかについて、捜査当局等の意向もあり、個別具体的なことにはコメントは控えておきたいというふうに思います。

○高山委員　個別具体的なことではなくて、こういう報道を受けて、長官が、もし御自身のすごい近いところにいる部下が証拠隠滅をしているなんてえらいことですよね、これ、もしそんなことになれば。またやめなきゃならない。だから、確認しましたか、おまえ、まさかそんなことやってないだろうなと。まだ逮捕もされていない人ですから、呼べばすぐ来る人ですよね。当然呼んで、やってないでしょうねという確認はしましたか。本人がどう言ったかということは別に伺っていませんので。確認しましたか。

○額賀国務大臣　これは、もう既に施設庁において調査委員会をつくっておりまして、捜査に妨害しない範囲でいろいろと事実関係の洗い出し、あるいはまた行政上、組織上の問題点の洗い出しをしておりましたわけでありますから、施設庁長官について、この点について事実関係を掌握するように指示をいたしました。指示をした結果、捜査当局の意向もあり、個別具体的なことについてはコメントを差し控えていくのが望ましいということに相なったわけであります。

○高山委員　いや、長官、これは、現職の建設部長が配分表をシュレッダーにかけて証拠隠滅したんじゃないかという話ですよ。長官がみずから、先ほど、あれほど責任を持って取り組むと、何か副長官とか施設庁長官だからおかしいじゃないかということを言ったら、いや、私は責任を持ってやるんだということまでおっしゃっていて、本人を呼んで、まさかおまえ、そういうことやっていないだろうなどうなんだということをただしたりとか、その程度のこともしていないんでしょうか。 　もう時間がありませんから、防衛施設庁は、こういう談合に関する情報をどうももみ消したりする体質があるんですよ、また次回やりますけれども。だから私は、あえて心配して、この施設庁の中だけじゃなくて、せっかく外から来た政治家が、長官と副長官と政務官しかいないわけですよね。だから長官は、確かに施設庁の中のトップという、部下を信頼するという立場もありましょうが、国民の代表で今この問題がある防衛庁、防衛施設庁の真相を究明して、国民の立場からどんどん事案を究明していく、そういう政治家としての立場もあるんじゃないかと思って私は伺ったわけです。 　ですから……

○森（英）委員長代理　高山君、持ち時間が終了しました。

○高山委員　時間が来たようなので、今回の質問は終わります。

○森（英）委員長代理　これにて高山君の質疑は終了いたしました。 　次に、神風英男君。

○神風委員　民主党の神風英男でございます。 　本日は、予算委員会の場におきまして、防衛施設庁の官製談合の問題について質問をさせていただきます。 　連日、この施設庁の官製談合の問題、大変な広がりを見せておりまして、施設庁発注の工事というのはほぼすべてにおいて官製談合が行われていたのではないかと思われる感もあるわけですが、現在、施設庁内部において調査委員会が、北原長官を委員長にして設けられていると伺っております。現在、この調査委員会の方で、防衛庁としてどこまでその解明が進んでいるのか、まずそれについて伺いたいと思います。

○北原政府参考人　御答弁申し上げます。 　委員御指摘のように、今回の事案の徹底的な事実関係の究明を図るといったことから、防衛施設庁の中に、一月の三十一日でございますが、私を委員長とする調査委員会がスタートいたしております。 　我々といたしましては、検察の捜査が進んでおりますので、これには全面的に協力する、また、支障は与えないといった基本的方針のもとに、我々といたしまして唯一の自浄能力を示す機会である、そういった観点から、現職の職員、また施設庁を卒業されたＯＢの皆さんにも協力いただいて、今ヒアリングをしているところでございます。 　それで、これまでに、一月三十一日に立ち上げて以来、二月の五日、十一日、そしてまた本日も夕刻開催しようと思っておりますけれども、我々といたしましては、本庁、局、総力を挙げて徹底究明に努めてまいりたいと思っております。 　その具体的内容につきましては、まだ今調査中でございますのでお許しをいただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、我々といたしましては、きちっとした報告書をまとめ、また先生初め国民の皆様に御報告申し上げたいと思っております。 　それから、こうした調査にあわせまして、三千百名の職員に対しまして、こういった問題をどのように考えているだろうかといった意識調査もしていくことが必要であると判断いたしまして、十三日からおよそ十日間をかけまして、任意、無記名でございますけれども、できるだけこの問題に対して一人一人が参画意識を持って答えていただきたいといった観点から、質問の内容あるいは質問の言葉等々も我々なりに一生懸命考えました。そして、白い、自由に書き込みができる欄も設けまして、この問題に何とか全面的に総力を挙げて取り組んでいきたいということで今やっている最中でございます。

○神風委員　今調査中であるから途中経過は御報告できないということでありますが、ある意味では全くお手盛りの調査委員会ではないかと思うわけでございます。ちょうど九八年に、旧調達実施本部において行われた処理と同じパターンではないか。当時は、秋山防衛事務次官、当時の事務次官が調査委員長を務められて、わずか十ページ足らずの報告書がまとめられたわけでありますが、この報告書は、それでは、いつ公表される予定なのか、その点はお聞かせいただきたいと思います。

○北原政府参考人　私ども、今、鋭意調査をしております。それから、先ほど申しましたが、この件につきましては検察当局の捜査も行われております。したがいまして、現時点でいつといったことはお示しできませんが、我々としては可及的速やかにお示ししたい。 　それから、今先生からも、お手盛りになるのではないかといった御指摘をいただきました。 　これだけ大きな事態を生起し、そういった御指摘を受けることもごく自然な一面もあるかと思いますが、我々としては、そうした状況であるがゆえに、自浄能力を発揮してしっかりとした報告書を取りまとめたい、そして御報告申し上げたい、そのように考えております。 　　　　〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕

○神風委員　そこで、まず、防衛施設庁発注工事の入札における平成十六年時点での平均の落札率、これを教えていただけますか。

○北原政府参考人　十六年度につきましては、私どもが発注した建設工事の平均の落札率は九三・八％でございます。

○神風委員　最近の報道によりますと、建設業界に、少なくとも六十社に対して防衛施設庁ＯＢが計九十三人天下りしており、その中の五十四社が防衛施設庁発注工事を受注していた。特に十億円以上の大型建設工事では、二十一件のうち十九件を天下り企業が独占している状況であった。また、このうち、随意契約であった一件を除く十八件では入札が行われていたが、落札率は、九九％台が三件、九八％台が五件あり、平均落札率は九七・六三％と大変高いものであったということでございまして、工事が大型になればなるほど落札率も高い傾向になるのかなという気がいたすわけでありますが、防衛施設庁の総事業費、平成十六年度で幾らでありましたか。

○北原政府参考人　御答弁申し上げます。 　十六年度につきましては、およそ二千二百六十億円でございます。

○神風委員　そこで防衛庁長官に伺いたいわけですが、仮に適正な入札が行われていたとしたら一体どれくらいの経費を浮かせることができたというか、逆に言えばどれくらい損失額をこうむっているのか。それについてお答えをいただきたいと思います。

○大島委員長　北原防衛施設庁長官。（神風委員「防衛庁長官にお願いします」と呼ぶ）施設庁長官がお答えしてから長官が。

○北原政府参考人　御指名でございますので御答弁申し上げますが、防衛施設庁発注の建設工事に係る談合事件につきまして、現在、検察当局の捜査が継続している案件でございますので、捜査に影響を与える可能性があり、コメントは差し控えさせていただきたい、そのように考えております。

○額賀国務大臣　今委員が、施設庁の事業費が二千億円台で、どれくらい損失を与えたのかということでございますけれども、今回、不祥事が起こって、談合事件で摘発をされ、起訴され、また再逮捕されているという事件でございますから、この背景に、やはり施設庁職員が自分の地位とか権限を利用して業界に便宜を与えていたという背景は免れ得ないと思いますので、そういう捜査の実態が明るみになる時点で、どういう損害が起こっているのかどうか、きちっと調べた上で対応するのが賢明であるというふうに思います。

○神風委員　いや、仮にこれが適正に入札が行われていたら恐らく相当の経費が浮いているわけでありまして、その金額については防衛庁長官としては一番関心がある問題ではないかなと思うわけですが、もう一回御答弁いただきたいと思います。

○額賀国務大臣　一応、一般競争入札あるいは指名競争入札等々において競売入札妨害ということがあったわけでございますから、正当な形で入札が行われていたかどうかが今問われているわけでございますので、その事実がきちっと判明した時点でそういうことが、我々の対応が生まれてくると思っております。 　そして、入札の場合、どれが適切に行われていたかどうかということについて、我々は、一〇〇％あるいは九九％というのは競争原理が働いてないんじゃないかという印象は持つわけでございますけれども、今後、そういう公平にできるような形をどうやってつくっていくかということも問われているわけでございますから、今後の再発防止検討委員会の中で、しっかりと国民の皆さん方に理解できるようなシステムづくりをしていきたいというふうに思います。

○神風委員　今回の問題、今回の事件の大きな問題というのがまさにそこにある。ある意味では官製談合の本質的な問題というのが、ある部分ではそこにあるのではないか。つまり、今回のツケを支払わされるのはあくまでも納税者である国民であるわけでして、そういった国民に損害を与えたという意識が非常に希薄ではないかなと思うわけであります。 　場合によっては、今回逮捕された生沢元技術審議官あるいは河野容疑者らにしても、余り罪の意識がないのではないだろうか。受注調整を引き継ぎ案件として単に自分たちはこなしてきただけであって、逆に、自分たちは、組織の同僚であるとか後輩のためにこれだけ仕事をしてきたのに、何でこんな仕打ちを受けなければならないんだといった感じを持っているのではないかと思うような節もあるわけでございます。 　今の損失額についてでございますが、これは二〇〇四年の三月に、公正取引委員会の方で、仮に談合がなければ落札価格は一八・六％下落するということが示されておりますから、これを適用すれば、ここから推測すれば、平成十六年度だけで約三百七十億円の損失をこうむってしまったということであろうかと思うわけであります。 　防衛庁長官は、こうした防衛施設庁の落札率は御存じでありましたか。ある意味ではおかしいという認識をお持ちであったかどうか、お聞かせください。

○額賀国務大臣　この事件が発覚して、そういう落札率等々に接した時点で、非常に、一〇〇％、落札率一という割合が多いということは、これは正常な姿なのかなという思いをいたしました。

○神風委員　そういった認識はいつごろお持ちになられたんでしょうか。

○額賀国務大臣　この事件が表面化してからであります。

○神風委員　九八年当時はお持ちでなかったんですか。

○額賀国務大臣　施設庁の言ってみれば公共工事的な問題については、当時は論議の中心ではありませんでした。

○神風委員　いや、論議の中心であったかどうかは別にして、その落札率の高さあるいは落札率がどれくらいかという御認識はお持ちでしたか。

○額賀国務大臣　当時は調達本部の問題でございましたから、さまざまの装備品についての調達割合について関心を持って議論したわけでございまして、どうしても防衛庁装備の場合は、ある意味では、武器製造法だとかさまざまな法律に限定されているものですから競争原理が十分働いていないところもありますので、落札率というのは非常に高目であったというふうに思っております。

○神風委員　防衛庁の方でああいう事件が起こって、一緒に、施設庁の方でのそういった落札率に関心は当時持たれなかったんでしょうか。

○額賀国務大臣　施設庁の落札問題について、論議の中心ではありませんでした。したがって、防衛調達の仕組みを、どういうふうに競争原理を高め、チェック体制をし、そして透明性を持たせるかということが我々の中心の課題でありました。

○神風委員　ちょっと施設庁長官の方にも伺いたいわけですが、こういった落札率の高さ、またこの官製談合についての認識をお持ちであったのかどうか。 　会見の中では厳正に対応しているということを述べられておりますが、内部でのチェック体制というのはどういうふうになっているのか、あるいは、今回の調査委員会の方で一体どの範囲の方までが今回の官製談合の事件というのを認識していたのか。それを教えていただきたいと思います。

○北原政府参考人　まず、防衛施設庁の仕事は、当然のことでありますが、どんなときでも厳正かつ公正でなければなりません。それが、今回、起訴され、また逮捕されたといった事案が生起いたしました。これにつきまして、私は一月の三十日までナンバーツーの次長も兼務しておりまして、ナンバースリーの技術審議官が逮捕され、また起訴されたわけでございます。 　こうしたことが起きていることにつきまして全く認識しておりませんでしたが、防衛施設庁の最高責任者として、不明を大変恥じております。まことに申しわけない次第だと思っております。 　それから、こうした事案が起きるに当たっての内部の監察体制、これも、これからもちろん再発防止のために、大臣の命のもとに木村副長官のもとで検討会が今行われておりまして、その背景等を踏まえて抜本的な対策を講じるわけでございますが、こうした事態が起こったということは、先ほど来御議論になっておりますが、平成十年の調本事案、それの教訓、反省を防衛施設庁として自分のものとして消化していなかった、そういうことは言わざるを得ないのではないか、そのように考えております。 　幾つかの改善点はございますけれども、例えばチェック・アンド・バランスの問題ですとか、そもそも法律に反することをする倫理の問題ですとか、それから再就職についての勧奨年齢の引き上げということも調本事案の教訓、反省事項としてあるわけでございますが、それも行われていなかった等々、これは大いに反省し、また抜本的に改革し、対策を講じていく必要がある、そのように考えているところであります。

○神風委員　いや、余計なことは結構ですから、これまでそういった認識があったのかどうか、これまでの内部でのチェック体制はどうなっていたのか、その二点だけ端的にお答えいただけますか。

○北原政府参考人　認識の点は、一番最初に申し上げましたが、不明を恥じますが、認識しておりませんでした。 　それから、チェック体制につきましても十分な体制になっておりませんでした。ただ一つ、第三者、有識者五名の先生を構成員といたします入札監視委員会というものが、平成八年からございますが、これは、直接的に違法な談合等につきましてチェックする機能を持っていなかったということで、結果として機能しておりませんでした。 　つまり、総じて申し上げれば、チェック体制は十分ではなかった、そのように認識しております。

○神風委員　防衛庁長官は、今回の事案、構造的あるいは恒常的な問題であると認識されておりますか。

○額賀国務大臣　先ほど来申し上げていますように、今、防衛庁全体として検討委員会を設け、施設庁について調査委員会を設けているわけであります。 　構造的な問題点があるというふうに思っておりますから、調査委員会、検討委員会で徹底的に問題点を洗い出して、再発防止に努めたいというふうに思っております。

○神風委員　国土交通大臣に伺いたいわけですが、国土交通省の方からごらんになったとき、今回の官製談合事件はどのように映るのか。また、国交省の平均の落札率と比較しての認識をちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○北側国務大臣　国交省の直轄工事における平均落札率でございますが、平成十六年度の数字ですが、九四・四％でございます。 　今回の防衛施設庁の談合事件、どう見るかという御趣旨でしょうか。 　それはあってはならないことでございまして、特に国土交通省においては、公共工事の大宗を担っている官庁でございまして、そうした談合があってはならない。その再発防止に向けて、昨年も橋梁談合があったわけでございまして、きょう午前中にも述べましたが、さまざまな再発防止策を今実行しているところでございます。

○神風委員　調査委員会の方で今調べている中で、一体何割程度が官製談合であったと推測をされているのか、お答えいただきたいと思います。

○北原政府参考人　まさに、防衛施設庁をめぐるこの問題につきまして検察当局の捜査が行われているところでございますので、御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。

○神風委員　先ほど入札監視委員会についてのお話もありましたが、本当に何も今回の事件について把握をされていなかったと。 　平成十六年度の入札監視委員会の運用経費を調べてみますと八十一万円余りではありますけれども、何の役にも立たない監視委員会であれば即廃止すべきであると思いますが、防衛庁長官、いかがでしょうか。

○額賀国務大臣　これから再発防止を考えていく上で、一つは入札のあり方、それからもう一つは監視体制をどうするかということでございますから、きちっと透明性を保たれるような監察制度をつくり上げることが大事であるというふうに思っております。

○神風委員　それは、入札監視委員会を廃止するつもりはないという意味でしょうか。

○額賀国務大臣　入札監視委員会は、これは恐らく各発注官庁全体に張りめぐらされているのではないかと思っておりますが、施設庁においては、その監視体制というものを、内部的なチェック体制をつくると同時に、第三者的な監視体制ができるようなシステムを考えていきたいというふうに思います。

○神風委員　今回の事件について、額賀長官御自身も施設庁の特殊性ということについて言及をされているわけでありまして、確かに防衛庁よりも歴史が古いといったような歴史的な背景もあるかとは思いますが、防衛庁職員の採用の仕方にも問題があるのではないかと思うところがございます。 　防衛庁１種、２種試験の採用方式を見ますと、採用予定機関ごとにかなり細かく募集がかけられている。この状況を見れば、村社会にならない方がおかしいのではないか。外交官試験なんかも既に廃止をされているわけでありますから、なぜこういった、ある意味でタコつぼ的なというか村社会的な募集の仕方をされているのか、お伺いできればと思います。

○西川政府参考人　お答え申し上げます。 　防衛庁におきます採用の方法でございますが、先生御指摘のように、１種事務系、２種事務系、３種の事務系、それから１種の技術系、２種の技術系、３種の技術系という格好で確かに細かくなっております。 　１種の事務系等につきましては、これは一般の国家公務員採用試験の１種等を使っておりますが、技術関係につきましては、やはり専門性というものがございまして、現在行われております国家公務員の技術職員の採用の区分では十分に採れないという形で、細かい分野でやっております。具体的には、１種の技術系ということでは十二の区分を設けております。それから、２種の技術系で五の区分、３種の技術系で四つの区分ということでございます。

○神風委員　これまでの事件についても、ある意味で深くかかわってきたのは建設部長。建設部長は技官として防衛庁１種という形で採用されて、一方、施設部長の方は事務官として国家１種の採用である。ここに相当大きな溝があるわけでして、こういった採用の仕方自体から改革をしていかないとなかなかこの溝というのは埋まらないような気がいたしますが、こういった面で改革を進められる、改善されるおつもりがあるのかどうか、防衛庁長官にお伺いしたいと思います。

○額賀国務大臣　委員御指摘のように、施設庁の閉鎖性というか停滞感というのはそういうところにも問題があると思っておりますので、今調査委員会及び検討委員会で随時調査をし協議しておりますので、そういう人事面、組織面においても抜本的な改革を図りたいというふうに思っております。

○神風委員　ぜひ、文字どおり抜本的な改革を行っていただきたいと思うわけであります。 　自衛隊法六十二条には、防衛庁、施設庁の職員が離職後二年間以内に離職前五年間に在職していた各庁と密接な関係にある企業に再就職する場合、長官の承認を得る必要があるとされているわけでありますが、この承認、どういう基準で承認されるのか、その基準を教えていただきたいと思います。

○飯原政府参考人　法律、政令の御説明でございますので事務的にやらせていただきますが……（神風委員「端的に」と呼ぶ）はい。 　まず、六十二条で、基準として三つございます。一つは、本人が在職期間中に当該企業とどういう関係にあったか。次が、当該企業が防衛庁・自衛隊とどういう関係にあったか。三つ目が、退職後につくポジションで具体的に営業等の行為をしないかどうか。そうした三つの基準で細かく決まっているところでございます。

○神風委員　ちょっと確認ですが、その基準の中で、企業の売上額に占める防衛庁との契約額の割合で、この依存度が二五％未満であるという理解でよろしいでしょうか。

○飯原政府参考人　御指摘のとおり、離職前五年間の毎年ごと二五％未満であるという基準でございます。

○神風委員　実際に、これまで年間にどれぐらいの数の方が長官の承認を受けられていて、また、そのうち不承認という方はどれぐらいいらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。

○飯原政府参考人　長官承認というふうに限定しますと、これは本省課長級以上という数字で申し上げますと、端的に、平成十六年ですと八十八が長官承認、十七年ですと百六が長官承認でございます。 　それから、不承認というケースはございませんが、これは、実際上は制度自体が抑止力になっておりますので、そういう不承認になるようなケースは本人から申請がないというのが実態でございます。

○神風委員　不承認のケースはゼロであるということでありますが、先ほどの、依存度で二五％未満ということに照らせば、恐らく大半の大手の企業、防衛庁出身者が天下りをするような企業は二五％未満に入ってしまう。概算ではありますけれども、例えば、三菱重工にしても川重、三菱電機、日本電気、そういった大企業の場合には一〇％未満であるということからしてもこの基準自体が相当甘過ぎるという認識があるわけですが、その点、防衛庁長官、いかがですか。

○飯原政府参考人　この承認制度は、御承知のとおり防衛庁は特別職として人事院の管轄の外にございますので、考え方といたしましては一般職の公務員に対して人事院が及ぼしていると同様の考え方で制度を作成しているものでございまして、内容的にはほぼ同旨ということでございます。

○額賀国務大臣　防衛庁の一般管理職とそれから自衛隊員と二つありまして、自衛隊員の場合は若年定年制等々を用いておりまして、特別の弾力性を持った形で運用されておりますので、そういうことも含めて全体が展開していくことを考えていかなければならないというふうに思っております。

○神風委員　九八年の旧調達実施本部による背任事件を受けて、こういった退職後二年間の再就職に厳しい条件をつけて再発防止を図ったということでありますが、今回は、それをクリアするために、公益法人、財団法人である防衛施設技術協会、こういった公益法人をトンネル組織として使う中で、いわば官僚ロンダリングと呼べるような形で天下りが行われていたわけでございます。 　この防衛施設技術協会、防衛庁から、二〇〇四年度は、全国四十四件の現場監督を約十億円で、また調査研究二十一件を約二億円で請け負い、年間十四億円前後の事業収入の九割近くを、施設庁から随意契約でとった委託業務で得ていた。つまり、大半を施設庁の予算で賄っていたわけでございます。また、その施設庁から受注した調査研究業務にしても、下請に事実上丸投げをされていたということもわかっているという状況でございます。 　額賀長官は、二月一日の民放のテレビ番組の中で、この技術協会はつぶしていくべきだと断言をされておりますが、その方針に変わりはございませんか。

○額賀国務大臣　今委員御指摘のように、施設技術協会においては、再就職の受け皿的な意味合いを持っているというふうに指摘されてもやむを得ない面があったというふうに思っておりますので、今施設庁の中でしっかりと調査しております。廃止を含めて今後のことを考えたいというふうに……（発言する者あり）廃止も含めまして検討させています。

○神風委員　こうした公益法人を使った天下りシステム、これは、ある意味で、かつて調本の天皇と呼ばれた上野さんという副本部長さん、これが財団法人防衛生産管理協会を中心に展開されたシステムであった。 　この防衛生産管理協会は、ココム違反事件の後に、業界大手二十三社から一億六千万円の寄附を受けて、当時の調達実施本部の総務課長であった上野氏によって設立され、しかも、防衛官僚の再就職先の受け皿として、裏の目的をも秘めて設立されたということでございます。当然ながら、理事十二人中、理事長以下六人までが防衛庁出身者によって占められていた。 　まさにここを足場に業界との談合がシステム化されていった経緯というものがあるわけでありますが、その点は防衛庁長官はよく御存じでいらっしゃいますか。

○大島委員長　小島防衛参事官。（神風委員「いや、防衛庁長官に」と呼ぶ）

○小島政府参考人　お答え申し上げます。 　先ほど御指摘のありました財団法人防衛生産管理協会は、昭和六十二年のココム規制違反事件あるいは平成三年のミサイル部品不正輸出事件の発生を契機としまして、防衛産業界において、防衛装備品に関する技術情報管理あるいは秘密保全の重要性が再認識されたことを受けまして、主要防衛産業十社が発起人となり、平成三年八月に設立されたものでございます。

○神風委員　委員長、防衛庁長官の方に答弁をお願いしているわけですから、参考人に答弁を私は求めておりませんので、ぜひ長官の方にお願いしたいと思います。

○額賀国務大臣　これは、委員が御指摘のように、六十二年ココム規制違反事件、平成三年のミサイル部品不正輸出事件の発生を契機として、防衛装備品に対する情報管理の重要性があってつくられたものというふうに思っております。

○神風委員　今回の防衛施設技術協会、ここを核にした談合システム構築の手本にしたのが、まさにこの防衛生産管理協会のことであったわけでありまして、なぜ、当時、防衛生産管理協会あるいは調本のこういった関係についてメスが入れられなかったんでしょうか。防衛庁長官にお答えいただきたいと思います。

○額賀国務大臣　当時、調達本部事件があって、基本的に調達本部を解体し、それを内局に吸収しながら、チェック体制、監察制度をしっかりとして再スタートを切ったわけでありますけれども、こういう背任事件を再び起こさないために、そういう公益法人等々についても、当然、当時の改革の趣旨というものが徹底されていると思っておりましたけれども、結果的に施設庁の事件が発生したわけでございます。 　私はその教訓が生かされていないというふうに思っておりますので、このたび、再び、公益法人を含めて、施設庁のあり方、防衛庁全体のあり方を考えていくというために調査委員会、検討委員会を設けているわけでございます。

○神風委員　現在二十二ある公益法人については、まだ何らの方向性も出ていないということでしょうか。

○額賀国務大臣　今、施設庁の中で調査委員会をつくったり、防衛庁全体で再発防止の検討をしておりますから、公益法人も含めて対応策を検討して、防止策を考えたいということであります。

○神風委員　九八年当時の防衛庁背任事件を教訓にして、防衛庁では、長官を本部長とする調達制度改革本部というものが改革に乗り出したということでありまして、九八年の十一月には、防衛調達改革の基本方向を決定した。 　その改革の柱というのが、調達制度改革、また防衛庁職員の再就職、いわゆる天下り規制の強化、そして三点目が調達機構改革の三つであったということでありますが、その中でも改革の最大の目玉が、調達実施本部、調本の解体を視野に入れて、調本の組織を二つに分けることであったということであります。つまり、装備品製造コストを計算する原価計算部と契約部門、この二つを組織的に分離して、原価計算部門は内局に移して、契約は新設の契約本部が受け持つこととしたということでございます。 　当時の「基本的方向について」という資料を拝見しますと、随分アメリカの国防省の改革のことも言及をされている。アメリカの国防省でも八〇年代に相当の国防予算の無駄遣いが行われていて、その後、取得革命に取り組んで、八五年から十年間で装備品の調達額が七割削減されるという大変劇的な成果につながったそうであります。 　この事件の渦中に設置された、独立機能を持ったブルーリボン委員会というのがありまして、国防総省の機構改革が行われて、国防兵たん庁と国防契約監査庁として、国防長官のもとで調達政策全体を統制することになったということであります。 　こういう形でアメリカでは調達スキャンダルに幕が引かれたわけでありますが、日本ではなぜそれができなかったのか。実際にこの「防衛調達改革の基本的方向について」ということでも国防総省の取り組みが言及されているにもかかわらず、何ら成果を上げなかった。どういう分析を防衛庁としてされているのか、防衛庁長官、お答えいただきたいと思います。

○額賀国務大臣　当時、二度とこういうことがあってはいけないということで、装備品の調達本部を解体し、新たな体制をつくるときに、私、アメリカとかヨーロッパとか、審議会の外部の有識者に行ってもらって調査してもらったことを記憶しております。 　その中で、防衛調達本部を解体し、新しい契約本部をつくり、内局にチェック体制をつくったときに、第三者機関として、今でも継続しておりますけれども、防衛調達審議会というメンバーで月に一回必ず委員会を設けまして、そして防衛調達における案件について抜き出し、チェックし、きちっと透明性、公明性を持たせるように機能しているわけであります。これは、調達について、契約本部における問題でございます。 　以上です。

○神風委員　当時、九八年に調本の事件が起きて、その一番の改革の目玉として原価計算部と契約本部とを分離した、相互牽制が働くような形にしたわけでありますが、その一方で、今回、十八年度の予算関連法案として設置法の一部改正というのが出てくる。その中では、逆に、これまで分離されていた原価計算部と契約本部ですか、それを合体させよう、統合させようという形になっているわけですが、これは全くの矛盾ではないかと思うわけであります。 　額賀長官御自身も、防衛施設庁解体に当たって、予定価格をつくる積算根拠を出す部門と契約部門をきちんと分割して相互牽制が働く仕組みに変えていかなければならない、チェック体制を強化する方針を示したという形で述べられているわけでありまして、そういう中で今回の設置法の改正案、全く逆転するような方向性ではないかなと思うわけであります。法案の見直しが必要だと思いますが、いかがですか。

○額賀国務大臣　契約本部と内局のチェック体制の問題は御指摘のとおりで、当時、調達本部の事件、事故を起こさないためにああいう分離チェック体制をつくったわけでございますけれども、一方で、今、世界的に財政が苦しい中で、言ってみれば装備品の調達が非常に高コスト化している。日本の場合は特に国内需要だけでございますから、それが深刻であります。 　そのために、計画、設計、生産、修理、廃棄まで一貫した形で、品質管理それから生産体制をすることによってコストダウンを図っていこう、そういうシステムが不可欠であるということから、今回装備本部をつくり、一方で、調達事件を教訓にして、きちっと内部的なチェック体制、第三者的な監察制度、そういったものをしっかりとした上で今度の機構改革がなされているわけであります。 　本来の目的は、特に今、米軍再編等々が行われていく中で、この米軍の基地の問題について、単に施設庁のあずかりだけではなくて、防衛政策を担当している防衛局の中にきっちりと日本の政策が反映できるような仕組みをつくっていく、そういう中でこの組織改革がなされておりますので、ぜひ御理解いただきたい。 　一方で、今度の施設庁の解体を含めた新しい体制づくりも、皆さんの意見も踏まえながら考えていきたいということであります。

○神風委員　一月の三十一日の会見でも、長官は御自身の進退について、私の責任は、施設庁を解体するつもりで新しい体制をつくり上げて、防衛庁を生まれ変わらせていくことが私の仕事であり責任であると思っていますと述べているわけでありますが、結局、八年前、調達実施本部と防衛施設庁、今回はそれが入れかわっただけであって、それを解体しても何ら改善には結びつかないというのは、今回の結果が端的に証明している事案ではないかなと思うわけであります。そういう意味で、額賀長官には二重の意味で責任があると思いますが、いかがですか。

○額賀国務大臣　かつての調達本部を解体し、新たな組織づくりをした。今度また、施設庁で、これだけの国民的な指弾を浴びる不祥事を起こした。防衛庁が国際社会の中でさまざまな機能、役割を果たしていく、国内的にも新たな防衛庁・自衛隊のあり方が問われていくときに、私は、施設庁を解体し、防衛庁全体の新しい出発をしていくことが日本の時代の要請であるというふうに思っております。（発言する者あり）防衛省昇格の話もありましたけれども、民主党の方から聞こえてきましたので、ぜひ御協力をいただければありがたいというふうに思います。

○神風委員　最後に北側国土交通大臣にお伺いしたいわけでありますが、八年前、公明党さんは問責決議案に賛成されたわけでございます。今回もほとんど同じ談合の構造、そういう中で、額賀防衛庁長官の責任、どうお感じになられているか、お答えいただければと思います。

○北側国務大臣　先ほどから額賀長官がお答えのように、二度とこうした事件が起こらないように再発防止に全力を傾けることが責任であると思います。

○神風委員　ありがとうございました。

○大島委員長　これにて神風君の質疑は終了いたしました。 　次に、赤嶺政賢君。

○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。 　額賀長官に伺いますが、今回の談合事件の再発防止について、防衛施設庁を解体し本庁に統合すると繰り返し述べております。私には、なぜ施設庁の解体で問題が解決するのかわかりません。八年前にも、調達実施本部をめぐる水増し請求、背任事件がありました。そのときも、額賀長官は調本の解体といった、調本を解体して、水増し請求あるいは談合、これらはなくなったんですか。

○額賀国務大臣　調本を解体し、チェック体制をしき、第三者の監察制度がきちっとなりました。その結果、透明性、公正性がふえて、事件の発生が万一あった場合は、当然その契約したお金は返却してもらうと同時に、その倍返しの違約金も取ることができるというふうに抑止力が働いているものと思っております。

○赤嶺委員　調本を解体し、水増し請求や談合はなくなったかということを聞いたわけですが、私は、きょう、防衛施設局がつくった資料を持ってまいりました。理事会の許可を得て配付させていただいております。 　調本解体後も装備品をめぐる水増し請求事件は繰り返され、燃料談合、タイヤ談合というものが繰り返されてきているわけですね。しかも、公正取引委員会の指摘によりますと、これらについては、発注制度自身にも独禁法違反を引き起こすような問題があったのではないかというようなことまで指摘されているわけです。 　長官、調本解体によって、なくなっていないわけですよ。これをどう説明いたしますか。

○額賀国務大臣　今、赤嶺委員の配付された資料の一枚目を見ておるのでありますが、これは、我々が調達本部の改革をして、そして、その当時に問題を起こしていた企業についてきちっと、過払いがあるので、水増し請求があるので返還要求して、今お金を払ってもらっているのが十二番目までのことであります。 　我々が改革をした後の案件は十三番目以降でございまして、これも、契約本部みずからの力でこれを発見して、過払いについて今請求している、調査しているということでありますから、それだけ抑止力が働いていると思っております。

○赤嶺委員　つまり、調本解体によっても談合は依然行われているということじゃないですか。問題の解決になっていないわけですよ。私は、今回、施設庁の解体だというわけですけれども、施設庁を解体しても、水増し請求や談合がなくなるという保証は一切ないと思うんです。 　大事なことは何か。資料の三ページ目、これも、防衛庁の提出資料をもとに防衛庁の公益法人への天下りの状況をまとめたものであります。今問題になっている防衛施設技術協会だけではないんですね、天下りの実態というのは。防衛庁が所管する公益法人、防衛技術協会あるいは防衛調達基盤整備協会、さまざまな公益法人に実に多くの防衛庁の職員、幹部自衛官が天下っているのが実態であります。 　長官、こういうところへの天下りを全部やめるというところから再発防止に取り組んでいくことが必要ではありませんか。

○額賀国務大臣　御指摘のように、防衛施設技術協会においては、国民の皆さん方から疑惑の目で見られていることでもございますし、我々は、防衛庁所管の公益法人についてしっかりとこれを洗い出して、どこに問題点があるのか、そして、公益法人としての仕事の役割と、防衛庁でできる仕事あるいは民間に渡すべき仕事、そういうことについてしっかりと対応を考えていきたい。 　それからもう一つは、全体として、こういう問題を二度と起こさないために、役所のあり方、それからチェック体制、組織のあり方あるいは入札制度のあり方、再就職の問題についても包括的に協議して対応策を考えたい。その場合に、定年制の延長だとか若年定年制の問題をどうするかだとか、そういうことも含めて考えたいということであります。

○赤嶺委員　公益法人が防衛庁の周りにこれだけあるのみにとどまらず、そこに天下っている防衛庁の職員がこれだけに上っている。そういう天下り、また、公益法人をトンネルにして民間企業に天下っていくという問題も指摘された。 　まず始めるなら、再発防止を言うなら、そういう公益法人への天下りを全部見直す、全部やめるということが今一番求められているんじゃないですか。

○額賀国務大臣　これは国家公務員としての全体の問題であると同時に、防衛庁としての問題でもある。特に防衛庁の場合は、防衛庁職員と自衛隊員の問題がある。そういう中で全体的に整合性ある形を考えて防止対策を究明していきたいということでございます。

○赤嶺委員　問題の大もとになっている天下りは抜本的に見直さないで解体だと言っても、これは国民は納得できないと思います。 　私は、施設庁の解体を言うのは、実は談合の再発防止というところではなく、防衛庁の側に別のところに意図があるのではないか、このように考えています。 　施設庁の解体というのは、この間も、防衛庁の省の昇格あるいは米軍再編との関係で言われてきたことじゃありませんか。そうじゃないですか。

○額賀国務大臣　私は、今度の施設庁の問題が発生をいたしましてから、施設庁のこれまでの生い立ち、どういう役割を果たしてきたのか、このままでいいのか、どういうふうにすればこういう問題が二度と起こらないようにできるのか、そういうことを踏まえて、そういうことを考えた末に、施設庁は従来のとおりであってはならない、解体して防衛庁の再出発をした方がいいというふうに判断したのであります。

○赤嶺委員　施設庁のこの問題が起きてから解体が言い出されているわけではないんですよ。あの橋本行革の時代の省庁再編のときにも省昇格とあわせて施設庁の解体があったと思うんですが、そのときはどんな議論があったんですか。きょう、官房長、お見えですか。ちょっと答えてくれませんか。

○西川政府参考人　当時の行政改革会議におきまして、防衛庁としても、防衛施設庁の廃止及び施設行政の内局への統合等がいろいろ議論されたということは承知しております。 　ただ、それは当方から正式に、資料をつくってそういうことをしてくれというふうに出したわけじゃございませんで、あくまでも、行政改革会議におきまして行政組織等について種々の議論が出されました。その際に、施設庁のあり方等について、当方の担当等も呼ばれましていろいろ議論している中で、いろいろなやりとりとともに資料が出たということはございますが、あくまでも当方としては、正式に、いわゆる組織として決定して、そういう形でお願いするという意思決定をしたということではございません。

○赤嶺委員　省の昇格と絡めての施設庁解体論、それから、当時の橋本内閣時代の防衛庁の秋山事務次官は、この施設庁の解体について、対米調整の効率化、強化という観点から、今議論されている改革は一つの考え方だと、当時から施設庁の解体については、米軍との効率的な協議……

○大島委員長　赤嶺君、時間が来ております。

○赤嶺委員　省昇格とあわせて議論されてきたことなんですよ。 　今回の不祥事を逆手にとって、年内の省昇格や……

○大島委員長　終わりです。

○赤嶺委員　米軍再編を円滑に進めるための施設庁解体論はこれは筋違いだということを指摘して、私の質問を終わります。

○大島委員長　これにて赤嶺君の質疑は終了いたしました。 　次に、保坂展人君。

○保坂（展）委員　杉浦法務大臣に伺います。 　談合が国民や社会に与える損失は何なのか、また、厳しく摘発されなければいけない理由は何か、端的にお答えください。

○杉浦国務大臣　これは当然のことでございますが、公正でなければならない公の競売とか入札の公正が害されるということでございますので、犯罪とされているものと考えております。

○保坂（展）委員　法務大臣、私は昨日、法務省の発注した東京入管の庁舎及び宿舎、そして東京拘置所の建築工事の入札状況の資料を入手いたしました。 　見て驚いたのは、予定価格、東京入管だと、一回目の入札が七十一億四千四百二十万に対して請負価格が七十一億八百五十万、極めて近い数字が出ているんですね。それから、東京拘置所の工事も大がかりなものでした。これも一回目の入札が、予定価格が三十六億四千七百七十万円に対して請負が三十五億千七百五十万。これらの東京入管と東京拘置所、それぞれ二回ずつ入札が行われているんですが、落札率は何％だったか、お答えいただけますか。

○杉浦国務大臣　御指摘の最初の東京入管の落札率ですが、数字は先生がおっしゃったとおりで、落札率は九九・五％でございます。それから、東京拘置所でございますか、次は。（保坂（展）委員「東京入管の二回目も。宿舎工事です」と呼ぶ）はい。東京入管の二回目、宿舎の方でございますが、金額はおっしゃったとおりで、落札率は九八％でございます。 　それから、東京拘置所、この第一期。金額はおっしゃったとおりですが、落札率は九六・四％。それから、拘置所新営第二期でございますが、金額はおっしゃったとおりで、落札率は九九・六％、こうなっております。

○保坂（展）委員　先ほどのやりとりでも、談合がなければ建築工事の値段もよほど下がるんじゃないかと。この数字、非常に疑わしい。 　杉浦大臣、新聞記事を見ますと、東京入管の場合は、これは電気事業の工事のようですが、入札前に談合情報ありと言われて、その指摘された業者が受注をしたということで、当時の施設課長が公取に届け、必要に応じて地検にも届ける、こうコメントしています。 　また、天下りの問題もあるんですね。 　この建築工事を受注したゼネコンには、法務省の元官房審議官、この方が天下りをしていた。以前、この方は営繕課長をされていて、平成九年の、今おっしゃった東京拘置所の工事のいわば当事者でもあった。そして、その方が副社長をやっている会社がこのＪＶにも入っていた、こういうことも明らかになっています。 　談合の証拠というのはなかなかないんですね、これは隠れてやるわけですから。手書きのメモをお配りしていますが、「談合業務課」という本の中に、これはあるゼネコンに対してこの価格で入れてくれという指示をメモしたものだと思いますが、ございます。 　法と正義、司法の一翼を担う法務省、その中に談合なるものがあるかどうか、これはしっかり調査をしていただきたい。そして、天下りの状況についても、関連業者に天下った幹部がいるのかどうか、発注責任者はいるのかどうか、そのこともあわせてしっかり調べていただきたい。大臣。

○杉浦国務大臣　既にしっかりと調べて、措置済みでございます。 　最初の御指摘の談合情報、入管の機械設備でございますが、情報がございましたので、法務省内に設置いたしました談合情報調査委員会におきまして入札参加予定業者に対する事情聴取を行い、また工事費内訳書の確認の調査も行いましたが、談合の事実があるとは認められなかったことから、全入札参加業者から独占禁止法に違反する行為を行っていない旨の誓約書を提出させた上で入札を実施いたした次第であります。 　結果的には、談合情報どおりの業者が落札したと聞いております。そのため、法務省においては、不正行為があれば契約を解除するとの特約を設けた上で契約を締結するとともに、談合情報調査委員会の調査結果及び入札結果等を公正取引委員会に通報したものと聞いております。 　なお、検察には通報しておりませんが、調査の結果、談合の事実は認められず、検察庁に通報すべき情報はなかったということから通報していないと聞いております。

○保坂（展）委員　新聞記事を調べますと、平成十五年八月には、東京地検公安部の改装工事にも談合情報が寄せられて入札が延期されたということがあり、また昨年には、名古屋刑務所の収容棟の建築工事にまた談合情報が寄せられたとの記事もございます。 　これは、そのときは、電気工事の調査を今大臣おっしゃったんですが、ここ五年間なら五年間の入札状況、関係する業者に天下っていないかどうか、その入札は適正だったかどうか、再度調べていただきたい。どうですか。

○杉浦国務大臣　通告を受けておりませんので資料は手元にございませんが、御説明に上がったと伺っておりますが、お聞きになっておられなければ、調査の上、また御連絡したいと思います。

○保坂（展）委員　防衛庁長官にお尋ねします。 　二年間の足踏み期間があるわけですね、退職してから。そして、二年後の就職については個人のプライバシーだということがこれまで言われてきました。しかし、やはりこれだけ大きな発注額を持っている業者に天下るに当たっては、これは防衛庁全部、施設庁も含めて、取引、契約関係があった業者にどのような職員が、過去の退職者が就職をしているのか、天下っているのか、全容を報告していただきたいと思いますが、いかがですか。

○額賀国務大臣　二年間についてはきちっと防衛庁が今確認ができるわけでありますが、二年を超えたものについては義務化されておりませんので、今持っているわけではありません。

○大島委員長　保坂君、そろそろお時間でございます。

○保坂（展）委員　つまり、二年間の期間を経た後はプライバシーだということでは通用しないということです。しっかり調べていただきたいということを要求して、終わります。

○大島委員長　これにて保坂君の質疑は終了いたしました。 　次に、糸川正晃君。

○糸川委員　国民新党・日本・無所属の会の糸川正晃でございます。 　まず、今回の談合事件の概要及び大臣の所感をお聞かせいただきたいと思います。

○額賀国務大臣　糸川委員にお答えいたします。 　概要については、一月三十日、防衛施設庁の河野技術審議官及び松田総務部施設調査官並びに生沢前防衛施設庁技術審議官が、刑法第九十六条の三第二項違反、競売入札妨害の容疑で東京地方検察庁に逮捕され、一月三十一日、防衛施設庁の本庁及び東京防衛施設局が同容疑で東京地方検察庁から捜査を受け、二月二十日、上記の三名が同容疑で起訴され、二月二十一日、上記の三名が同容疑で逮捕されました。 　本件容疑の起訴については、上記の三名がそれぞれ防衛施設庁技術審議官、同庁建設部長、同庁建設企画課長であった平成十六年十一月及び平成十七年三月当時、空調設備工事業者の営業担当者と共謀の上、三宿病院新設空調工事の一般競争入札、三宿病院新設空調工事の一般競争入札、市ケ谷庁舎新設空調工事の指定競争入札の三件に対し、公正な価格を妨害する目的で、特定の建設共同企業体に落札するため談合を行ったものである。 　本件容疑の再逮捕については……（糸川委員「所感をお願いします。簡潔にお願いします」と呼ぶ）簡潔に。容疑については、だから、十六年一月及び三月当時、建設土木業者の岩国飛行場それから佐世保米軍岸壁工事等々の五件に対して談合を行ったものとして逮捕されたということ……（糸川委員「所感を言っていただきたかったんですけれども」と呼ぶ）所感を。概要と聞いたものですから……（糸川委員「概要と所感と」と呼ぶ）今は、概要であります。 　所感については、先ほど来言っておりますように、私としては、再逮捕までされたわけでありますから、まさに国民の信頼を裏切るものであり、再びこういうことが起こらないように、全力投球して防衛庁の再出発をしたいというふうに思っております。

○糸川委員　大臣、なるべく簡潔に。私は時間が短いものですから、お願いします。 　長官が施設庁を解体するというふうにおっしゃっているわけですけれども、再発防止に係る抜本的対策に関する検討会というものの結論がまだ出ていないわけですね。その段階でこのような発言をされたというのが、これは不適当なんじゃないかなというふうに感じるわけです。それならば、なぜ省庁再編のときにそういう話にしてやらなかったのか。これは防衛庁長官の御見解をお聞かせいただけますか。

○額賀国務大臣　この事案がどうして防衛施設庁で起こったのかということについて、施設庁の生い立ち等々を考えて、施設庁の特異性、特殊性、閉鎖性、人事の停滞、それから、やはり自分の地位、権利を濫用して業界に便宜を図った疑いもある等々から、断じてこれは解体をした上で出発することが国民の期待にこたえることであるというふうに考えたのであります。

○糸川委員　国民は解体するというのを望んでいるんでしょうか。それとも、私が思うには再発を防止するということだと思うんですね。解体してしまって調査を中途半端にするということがないようにしていただかないと、解体してもみ消されていってしまうようでは、どちらにしても、再編、組み込まれていくわけですから、その部署というのは残るわけですから、しっかりとその辺は取り組んでいただきたいというふうに思います。 　では、今、抜本的対策に関する検討会というものの検討状況はどういうふうになっているんですか。

○木村副長官　私が額賀長官の命を受けまして検討会の委員長を仰せつかっておりまして、一月の三十一日、第一回目を開催し、これまで三回、検討会を開いてまいりました。随時調査委員会の方からも報告を受けながら検討を進めているところでありますが、先ほど来長官も申し上げておるとおり、解体という中で、中身においてきちっと、例えば入札手続、あるいは人事、組織、公益法人等々項目を、問題点を提示しながら、それを一つ一つ今、検討会で精力的に議論を進めているということであります。 　なお、その検討の要旨というものを随時防衛庁のホームページにも掲載しておりますので、御参考にしていただきたいと思います。

○糸川委員　今、長官も副長官も人事の部分で述べられているわけですけれども、防衛施設庁の閉鎖的な人事というものが事件の一因というふうに考えられているようですけれども、具体的にどの部分が閉鎖的なんでしょうか。その御見解をお聞かせいただけますか。

○北原政府参考人　御答弁申し上げます。 　私ども防衛施設庁の、特に建設部の人事管理の現状につきましては、大きく分けて二つあるかと思っております。 　一点は、建設系キャリアの建設部内での垂直管理でございまして、一たん防衛施設庁建設部に入りますと、それから原則、垂直管理をされまして、建設部長あるいは技術審議官になる。また、建設部内の領域の中にも分類がございまして、建築、土木、あるいは設備、通信といった出身者から成っておりますが、彼らも、一たん建築課、土木課あるいは設備課に配属されますと、課長になるまでは、それがまた垂直にいく。 　それから二つ目につきましては、防衛本庁あるいは他省庁との人事交流がこれまでも十分なされてこなかったといった点等がございます。この点につきましては、防衛庁長官からもまた副長官からも指示を受けまして、検討会の方であり方等について抜本的に今検討を進めているところでございます。

○糸川委員　ということは、確実な再発防止をするために、今のような話があるわけですから、実際に幾ら省庁を解体しても、根本から体質を変えなければ何も変わらないということが言えるだろうと思うわけです。ということは、防衛施設庁の解体を云々する前に、建設工事にかかわる監査体制の充実ということでやるべきことが大変多いと思うわけですけれども、そこで長官の御見解をお聞かせいただけますか、再発防止に対して。

○額賀国務大臣　この問題は、きちっと再発防止をしていくためには、一つのボタンだけを押せば直るというものではありませんので、きちっとそういう人事交流、チェック体制、それから入札制度のあり方、監察数の程度、それから企業に対する、あるいは公務員に対する罰則等々を複合的に、今、検討委員会で協議をしていただいておりますので、抜本的な防止策をつくりたい、委員のおっしゃるとおりだと思います。

○大島委員長　終わりです。

○糸川委員　しっかりと再発防止に取り組んでいただければと思います。 　ありがとうございました。

○大島委員長　これにて糸川君の質疑は終了いたしました。 　次回は、明二十三日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後二時三十二分散会