予算委員会 第13号

○大島委員長　これより会議を開きます。 　平成十八年度一般会計予算、平成十八年度特別会計予算、平成十八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。 　この際、お諮りいたします。 　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官丸山剛司君、警察庁警備局長小林武仁君、防衛庁防衛局長大古和雄君、防衛施設庁長官北原巖男君、金融庁総務企画局長三國谷勝範君、金融庁証券取引等監視委員会事務局長長尾和彦君、総務省自治行政局選挙部長久保信保君、法務省矯正局長小貫芳信君、外務省大臣官房長塩尻孝二郎君、外務省アジア大洋州局長佐々江賢一郎君、外務省北米局長河相周夫君、財務省理財局次長日野康臣君、国税庁次長石井道遠君、厚生労働省健康局長中島正治君、厚生労働省年金局長渡辺芳樹君、社会保険庁長官村瀬清司君、経済産業省貿易経済協力局長石田徹君、中小企業庁長官望月晴文君、国土交通省都市・地域整備局長柴田高博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○大島委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河井克行君。

○河井委員　自由民主党の河井克行です。 　朝一番の御指名をいただきました。総予算の審議もきょうで九日目、補正を含めますとおよそ二週間ぐらいがたっておりますけれども、気合いを入れて頑張っていきたいと存じますので、どうかよろしくお願いします。 　二つの質問、三十分間でありますので、簡にして明な御答弁をいただければ幸いでございます。 　まずは、普天間基地の問題についてであります。 　ことしの春は、九六年四月のいわゆるＳＡＣＯ合意からちょうど十年の節目を迎えます。沖縄の基地負担を軽減するため、当時の橋本総理そしてクリントン米国大統領の大きな政治決断から、この合意は生まれました。そして、この十年間で、このＳＡＣＯの合意の八割は成功をした。積み残した最大の課題が、この普天間の全面返還であります。 　去年十月二十九日の中間報告、私は、沖縄の負担を軽くするという意味ではよく考えられた案だ、そういうふうに評価をしております。なぜならば、例えば七千名の海兵隊員、グアムに移転をする、それも本隊部分が移動します。また、広大な土地、二千百三十五ヘクタール、沖縄に返還され、新たな沖縄の振興にも役立てる。また、嘉手納のＦ15の訓練なども、多くの方の御協力によって本土に移っていく。そういう意味では、何とかこれをぜひ実現していただきたい。交渉相手がある中で、私は、現実的にはいい策だと考えております。 　普天間だけが残されてしまった。そして、時間も率直に言ってもう余り残されていない。この状況のもとで、今週の月曜日、十三日に那覇の経済界の会合で、在京のシーファー米国大使が発言をされました。新聞でも報道されております。地元からよい案が出れば耳を傾けたい。これは恐らく、大使が、何とか地元に理解をしていただこうという熱意のあらわれだろうと私は解釈をさせていただいております。 　余り過度にまた期待値を上げるべきではないとは思いますけれども、防衛庁長官、この発言に対して、率直に言ってどのようにお感じになられたでしょうか。もしできましたならば、沖縄の人々が長官のお答えを聞いて心が少しでも前向きになるような、そういうお気持ちをお示しいただければ幸いでございます。 　　　　〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕

○額賀国務大臣　河井委員には、先般の昨年の中間報告について、それなりにきちっと全体的に負担が軽減をされている、一方で、抑止力が維持されている、そういう方向については一定の評価をいただいたわけでありまして、同志として大変ありがたいと思っております。全体的に私もそう思っておりまして、沖縄県においても、全体的には負担が軽減されていく、海兵隊の七千人、それから土地の返還等々がなされていくものと思っております。 　我々の最大のねらいは、委員御指摘のとおり、普天間の全面返還を実現していくためにはどうしたらいいかということについて、知恵を絞って、昨年の中間報告のように、キャンプ・シュワブの沿岸案という形で日米の間で合意をしたわけでございます。今、この骨格を中心にして日米の間でさらなる詳細について議論をし、また一方で、それぞれの基地のある地域の皆さん方の御理解を得るために誠意を持って御説明をしているところであります。日米の間で詳細が決まれば逐一御報告を申し上げて、地元の皆さん方にいろいろ意見も聞いたりしているわけであります。 　そういう中で、シーファー大使が地元の意見でいい案があれば耳を傾ける必要があるという話をしたことは、私は、それは民主主義のルールに沿ったものであるというふうに思っております。安全保障は、国家として守らなければならない基本線というのもあります。しかし、地元の基地の周辺の皆さん方の意見も聞いて、できるだけ負担は最小限にしなければならないという中でのシーファー大使の御発言であるというふうに思っております。 　私も、地元の皆さん方とひざを突き合わせて話し合いの上で、理解を得られるように最大限の努力をして、普天間の全面返還という大きな目標を実現したいというふうに思っております。

○河井委員　地元でよい案が出ればということでありますけれども、沖縄の皆さん、いろいろなお気持ちを抱いていらっしゃいます。その中の一つ、二つなんですけれども、まず一つは、千八百メートルと言われております今の案、この滑走路の長さについてでございますが、もともとは千五百から始まった話であります。この滑走路の長さを短くするということについて、何かよいお知恵はございませんでしょうか。

○額賀国務大臣　もともと、ＳＡＣＯの最終報告においては、普天間飛行場に所在するヘリコプターのほかに、短距離で離発着できる航空機の運用も支援する能力であるというのが普天間の代替施設についての基本的な理解であったというふうに思っております。 　そういう中で、小型の人員輸送のプロペラ機とか固定翼機が離発着できるようにという形で昨年の秋の日米の中間報告において合意されておりまして、千五百メートルを軸にして、それぞれオーバーランを含めて千八百メートルというのが原則になっているわけであります。これは日米の間で合意をしている考え方でございますので、これを軸にして今後のことを考えていかなければならないというふうに私自身は思っております。

○河井委員　もう一つは、これも難しいということはよく承知をしておりますが、外務大臣になろうかと存じますが、いわゆる日米の地位協定、これの改定。今、運用は随分、いろいろな事柄がありまして、関係者の御努力で改善されてきました。ただ、やはりお地元のお気持ちとしては、運用の改善よりもっと踏み込んだ改定も視野に入れた協議機関、そういうものを設けていただきたいという声は、ずっとかねてからございます。 　そういうことも、私は、今回のこの普天間、一連の事柄についての前向きな条件整備、環境整備、意味合いがあると考えておりますが、いかがお考えでしょうか。

○麻生国務大臣　お答えします。 　日米の地位協定の改善という話というのは、これはもう御存じのように前々からあるところなんですが、アメリカは日本とだけしているわけではありませんで、世界じゅう、基地を置いてあるところ、それぞれその国との地位協定を結んでおられるという関連もありまして、私どもとして、これまでなかなか難しいという条件のもとにありましたので、運用の改善という今御指摘のあったとおりの方法でさせてきていただいております。 　結果として、最近ですと横須賀の婦人の殺人事件というのがこの間ありましたけれども、このときも、いわゆる起訴以前に、逮捕された者に関しての引き渡し等々はスムーズに、日本の言い分どおりということになったこと等々、直ちに日本側の要求が実現をしておりますので、そういった意味で、日米地位協定というものを今の現在で直ちに変えねばならぬというような意識を持っておりません。 　ただ、今おっしゃるように、地元の方々の関心というものは、地域によっても大分違うんですけれども、船のところとか飛行機のところとか陸軍のところとか、いろいろ違いますので、それぞれ地元の要望というのが違いがあるのはもう事実でもありますので、そういった問題に関しては、これはできるだけ耳を傾けて、いろいろな形での協議会等々できちんと対応していかねばならぬ、そういう努力を続けていかねばならぬというのは今後とも必要なことだと存じております。

○河井委員　ありがとうございました。 　冒頭申し上げましたが、本当に残された時間も少なくなってきております。きょうの二人の大臣のお答え、少しでも沖縄の皆さんにとって心が和んでいく、そういう誘い水として、本当は期待をさせていただいておりました。 　もう一度、防衛庁長官、何か沖縄の皆さんに対して思いがございましたら、政治家としてお聞かせをいただきたいと存じます。

○額賀国務大臣　私は、沖縄県民の皆さん方が、第二次世界大戦で日本における最大の激戦地で、しかもなおかつ、その後米軍の占領政治が展開をしていて、沖縄県がある意味では占領から独立してまだ三十数年であります。そういう中で大変負担をかけてきていると思っております。そういう中で、沖縄県民の上に立って日本の安全が守られているということについて、敬意と感謝を持っております。 　そういう中で、沖縄県民の負担をできるだけ少なくしていくために、そして一方で、日本全体の安全保障が維持されていくように、そのバランスを考えて、三月末の最終報告に向けて最大限の努力をしたい。沖縄県民とよく対話をし、皆さん方に納得できるように努力をしながら結論を得たいというふうに思っておりますので、ぜひ、県民の皆さん方にも、建設的な対話ができるようにしていきたいという願いを込めて、お礼を申し上げたいというふうに思っております。

○河井委員　本当にありがとうございました。 　続きましては、二つ目の設問でございますが、科学技術の振興についてお尋ねをいたします。 　九五年に科学技術の基本法ができ、九六年から第一期の基本計画が始まりました。最初は十七・六兆円でございます。西暦二〇〇二年からは第二期の基本計画、二十一・一兆円。大変厳しい国家財政の中でありましたけれども、一貫して日本は科学技術創造立国を推し進めてきた、これは大変すばらしいことだと考えております。昨年の十二月二十七日には、総合科学技術会議で第三期基本計画、二十五兆円が決定をされました。深く敬意を表したいと存じます。 　どこの国でも、科学技術はその国の発展の源であります。特に、日本のように天然資源がほとんどない国は、もう科学技術しかない。科学技術を本当にしっかり磨いていくことしか日本が生き残る道は将来ないんだと……（発言する者あり）私はそのように感じておりますし、今応援の言葉をいただきました先生方もそのようにお感じのことと存じます。 　ただ、これは日本だけじゃないんです。科学技術創造立国に力を注いでいるのは外国も全く同じでありまして、例えば米国、一昨年の末に大統領競争力諮問委員会、これは政界、経済界、学界、官界、労働界そして言論界、あらゆるオール・アメリカの有識者が集まった委員会でありますけれども、パルミサーノ・レポートというのを発出しまして、技術革新の強化に取り組んでいますし、せんだってのブッシュ大統領のことしの一般教書演説でも、米国の競争力戦略、子供たちに算数と理科をしっかり教える、物理科学基礎研究への連邦政府支出を十年間で倍増といったことをうたってあります。それでなくても世界最先端の米国が、さらに先を行こうとしている。 　お隣の中国も、科教興国で強い国をつくるんだ。韓国、インドも同じような国家戦略を持っています。 　その中で、では今の日本の水準がどういうことになっているのか、お許しいただきましてお手元に資料をお配りいたしております。 　上から順番に紹介いたしますと、一番上が、世界における研究開発費の推移、この五年間で日本国は世界における割合、実は減らしております。中国は倍増であります。韓国もふえております。 　次の資料をごらんいただけますでしょうか。これは日本の応用・開発研究の水準、国内研究者にアンケートを実施しましたところ、この見方は、一番上の水色が、今は日本が優位だ、今後も日本が優位であり続ける、これが日本にとっては一番いい数字なんですね。その次の黄色が、今は……（発言する者あり）済みません、費用の関係でカラーコピーができなかったものですから、失礼しました。 　一番上が水色なんです。次が黄色なんですね。これは、日本は今優位だけれども、今後だんだんと追いつかれてしまうということ。一番下が、これは実はピンクなんですけれども、これは相手が優位だ、今後ますますその優位差が開いていくということで、米国に対してはそういうことを考えている研究者が多い。中国、韓国に対しても、今はいいけれども、だんだんと追いつかれていってしまう、こういうアンケート結果であります。 　それを裏づけるようなものが次からの数枚の資料でありますけれども、次は論文数の、これは実数ではありません、増加した率の順位表。日本国は世界の二十七位であります。 　次の資料をごらんください。これは論文被引用数の同じく増加率。被引用数といいますのは、いい論文は引用される数が多い。何でもかんでも、利用されないような論文をいっぱいつくるんじゃなくて、価値のある論文のある種の数字、日本は五十六位であります。 　その次の表をごらんください。これは特許の出願数の同じく増加率。インド、スウェーデン、韓国、米国、中国と来まして、日本は、南アフリカ、ニュージーランドよりも下の二十二位という状況になっております。 　松田担当大臣、今、一生懸命、科学技術創造立国ということで命がけで日夜お仕事していらっしゃる、よく存じ上げておりますけれども、現場の数字はこういうことになっております。率直な印象、感想、ありましたらお聞かせください。

○松田国務大臣　ただいま河井委員から、世界を包みますといいますか、我が国を包みます科学技術の状況について、本当にわかりやすく承りました。 　私も思いを全く共有しておりまして、今や世界は知の大競争時代、欧米先進国ばかりではなく、まさに中国、韓国を初め本当に多くの国々がそれぞれ科学技術に力を入れ頑張っておられる。そういう中で、正直、大げさに言えば、例えば科学者の大争奪戦といったようなことも各国間で起こり始めておる。そういう中で、先進国であるアメリカやイギリスやフランス、それぞれまた壮大なプランを持ちつつある。 　私といたしましても、そういった状況を踏まえ、正直、これまでの一期、二期の、皆さんでおつくりいただいた科学技術基本法に基づきます科学技術創造立国の道は、もちろんそれなりに立派な成果を一方で上げていることも事実であります。 　今先生がおっしゃいました、いろいろな数字が出ましたけれども、これはある意味で、増加率でごらんになっていただいたわけです。増加率ということでいけば、もちろん今伸びようとしている国はみんな上位でございまして、この表でごらんになるように、主要先進国は皆、順番でいきますとずっと下にあらわれてくるわけであります。 　しかし、その中身はどうか。日本の場合を見ましても、例えば論文でとりますと、量、質ともにすぐれたものがございます。あるいはまた、特許といったものも、確かにシェアをしておりますけれども、中身はいいものがある。あるいはまた、そういったものが現実にイノベーションを起こして、我々の生活や経済に大きな意義、効果をもたらしているというものもいっぱいあります。例えば、磁気、今の垂直記録装置なんといったものは何兆円という効果を今我が国経済に及ぼしつつあります。 　経済はようやく、今や上がりつつありますが、その大きな支えはまた、これまでの一期、二期の基本計画に基づく成果がようやくイノベーションとしてあらわれてきておることも大きな背景だと理解しておるわけでありますが、いずれにしても、大競争の中、新しい思いで頑張ろうということで、今、第三期の計画に向けて、お話のように二十五兆円、ここにおられます谷垣財務大臣にも大変御理解をいただき、また、ここにおられます皆さん方の温かいまさに科学技術への思いを込めて、こうした計画が昨年末にできたわけでございます。 　金額もさることでございますけれども、これを受けて、一層、まさに世界最先端の科学技術創造立国をつくるべく全力で頑張っていきたい、そう思っておるわけであります。一層の御支持、御支援、心からお願い申し上げるわけであります。

○河井委員　本当に熱意あふれる、そしてすばらしい御答弁、ありがとうございます。 　企業がこれから技術革新、研究開発を進める中で一番重要なのは、大学や研究機関との連携なんです。ところが、その重要なかぎを握る大学、日本の大学に対する評価、実は国際的にはそれほど高くない、これが残念ながら今の現状になっております。 　これは経団連の西暦二〇〇〇年の調査の数字なんですが、日本企業が海外の大学に助成した自然科学分野の助成額が千五百七十億円に対して、日本の国内の大学に助成した金額は六百七十億円。つまり、二倍以上海外の大学にお金を出している。 　いろいろな事情があります。いろいろな事情がありますけれども、やはり大学に対する評価の問題。先ほどお配りした資料、イギリスのタイムズ紙の世界の大学の順位表、日本で一番いいと一般的には言われておりますが東京大学、自然科学分野では第八位、工学分野だけいいますとこれも八位、三位がインドの工科大学、九位がシンガポール、十位が北京、そのような状態になっております。 　しからば、国立大学に対して政府が援助していないのか、お金が足らないのかというと、決してそうじゃないんです。次のページをごらんください。国立大学と私立の資金比較。年間一兆四千七百七十九億円、十七年度予算、国立九十三法人に使っているのに引きかえ、私立は八百八十一校あるのに三千七百二十五億円、一人当たりでいえば、二百三十七万円と十八万円、差があり過ぎるということであります。 　そして、世界じゅうの国立大学で最も国費が投入されているのが東京大学、千二百四十七億円、次のページであります。片や、予算委員長そして文部科学大臣の御出身校であります慶応義塾を、別に全く他意はないんですが、比較対象としますと、百十九億円。学生一人当たりの資金もこれだけ違う。余りにも政府資金の配分が国立、私立で偏っているんじゃないか。 　ぜひ文科大臣にお願い申し上げたいのは、歴史に残る文科大臣として、これまでなかなか手をつけることができなかった国立大学の徹底改革をしっかりとおやりいただけないでしょうか。御所見を伺います。

○小坂国務大臣　まずもって河井委員には、日ごろから科学技術振興、学術振興に大変御支援を賜っておりまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。また、委員がお示しになりました、二十一世紀の我が国の発展は科学技術の創造立国にある、これが大変重要であるという御認識は、まことにそのとおりであろうと思っているところでございます。 　ただいま御指摘をいただきました我が国の大学の位置づけでございますけれども、まずもって、英タイムズ紙の比較というのは、独自のピアレビュー、いわゆる仲間同士の相互の比較とか企業採用者の評価とか、そういうようなものも使っておりますので、その点ではなかなか我が国の順位が上がりませんが、これは一つの評価でありますけれども、一方で、論文の引用数とか被引用回数という形で見ますと、我が国の順位は、論文トータルで、量でいえば二位、また質でいえば四位と必ずしも悪くはないし、また物理学の東京大学は二位というような順位もあるわけでございます。 　しかしながら、御指摘になりました、それでは、私立大学、国立大学、それぞれ我が国においてどのような支援体制にあるかということを考えますと、河井委員も母校は一緒だと思っておりますが、私立大学に対しては甚だ助成がまだ少ないのが現状でございます。いろいろな法律上の問題もありますけれども、このような支援に対して、卒業生が努力をして補っているという部分もたくさんあります。 　我が国の大学改革は、国立大学、十六年に法人化がなされました。最近ようやく国立大学、今の独法においても卒業者に対して寄附を求めるという動きが出始めた、このように聞いておりますわけでございまして、効率化が少し考えられ、経営基盤の強化という点においての努力が行われているように思います。 　委員御指摘のように、我が国の大学改革をしっかりして、二十一世紀の科学技術、そして学術振興、学術研究を増進するという意味で、この改革は何としてもなし遂げにゃならぬ。この面におきまして、御指摘のように、私もこの任に当たりまして、全力を尽くして国立大学の改革に取り組ませていただきたい、このように考えているところでございまして、御支援のほどよろしくお願いを申し上げます。

○河井委員　大変ありがとうございます。 　あと一つだけ質問させていただきます。 　総合科学技術会議、設置をされております。これは、総合的な科学技術を考える会議体ではなくて、私は、総合的に考えること、つまり、研究者とか技術者の視点だけではなくて、外交、安全保障、産業化、そういう総合的に考える会議体だというふうに考えておりますけれども、最近、この科学技術が残念ながら広い視野から考えられていない、ある事例を見出しました。 　最も対外的にその国の科学技術の水準を宣伝できるのは宇宙なんですね。その中で今、日本と中国の間で、アジア太平洋地域の宇宙の将来をかけたせめぎ合いが実は水面下で始まっているんです。 　日本がつくっているのは、ＡＰＲＳＡＦ、アジア太平洋地域宇宙機関会議。一方、中国はアジア太平洋宇宙協力機構。中国の方はしっかりとした国際機関、法人格を持った国際機関。日本の方は技術者、ＪＡＸＡを中心とした技術者の会議体なんですね。今や中国のそれは、北京に事務局を置いて、八つの国が加わって、だんだんそのネットワークをふやしている。そして、途上国に対して、あなたの国が希望があったら小型衛星を中国が実質打ち上げてあげますよと、どんどん今シンパをふやしてきている。 　日本の方は、十数年こつこつ毎年会議を実際開いておりますけれども、まじめにただ研究開発の視点からのみこれをずっと行っているだけにすぎないと言っても過言ではない。大変残念なことであります。ただ、今ならまだ、ことしじゅうだったら、この日本のつくってきた新しい宇宙の会議体、ぜひこれを新しい機関へとつくることができるんじゃないかと期待をいたしております。 　もしできましたら、簡潔に御答弁いただければありがたいと存じます。

○小坂国務大臣　簡潔に答弁させていただきたいと思いますが、中国が目指しておるその機構という枠組みとは、我が国は確かに会議体という形で、より緩い枠組みではございますけれども、我が国の会議に参加している国の数ははるかに多いわけでございますし、また、七つの国際機関そのものも中に入っているということからしますと、大きな枠組みで、なおかつ実質的な要請にこたえられるような、太平洋地域における防災危機管理システムの構築という、もう今すぐ各国が利用したい、そういう分野においての支援を強化して、それで実質的な支援体制が評価される枠組みを持っているわけでございます。 　アジアの津波の例にあるように、この防災ということがアジア各国の関心事であります。そういう意味で、この枠組みは必ずしも悪くはない。しかしながら、委員御指摘のように、より強いきずなを持った組織に変えていくことも将来の展望として必要でございますので、そのような我が国が引き続き主導的な役割が担えますように努力をしてまいりますので、よろしく御支援のほどお願い申し上げます。

○河井委員　終わります。

○森（英）委員長代理　これにて河井君の質疑は終了いたしました。 　次に、高木陽介君。

○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。 　きょうは、都市農業について御質問させていただきたいと思います。特に市街化区域内における農業、これについて伺いたいと思うんです。 　我が党は、一昨年秋に、公明党の東京都本部に都市農業プロジェクトチームというのを発足させました。また、さらに昨年の二月に、今度は党全体で都市農業振興プロジェクトチームという形で拡充をしてまいりまして、その中で私も、東京都選出ということで座長を務めさせていただきました。この一年半にわたって、都市農業の現場の視察ですとか、ＪＡを初めとする農業団体、また関係の府省や有識者の方々からいろいろとヒアリング等々をいたしまして、そういったものに基づいてきょうは御質問させていただきたいと思います。 　これまで大都市圏においては、経済成長に歩調を合わせて、都市農地の宅地化または市街化が強力に推し進められてまいりました。また、バブル期の地価急騰の時代にあっては、農地を手放さない農家に対しては、ある意味でいうと厳しい非難が浴びせられた、そういうこともございました。しかしながら、今や経済社会環境が大きく変化してまいりまして、資源循環型社会または人口減少社会に対応したまちづくりというものが求められていると思うんです。 　その上で、都市部では、身近な農地、農業を残してほしいという住民のニーズもございますし、また、農のあるまちづくりを推進する自治体も出てまいりました。特に最近では、ヒートアイランド現象等の抑制といった観点から、農地の重要性、また緑と潤いのある住環境の形成、さらに、災害時における緊急避難場所としての農地の役割、さらに地域住民の交流、また、子供たちに対しては食育促進など、都市農業の持つ多面的機能というのが今後まちづくりを推進する上で必要不可欠なものである、そのように私どもは考えております。 　その上で、まず農水省、そして国交省に、この都市農業というものの現状認識を伺いたいと思うんです。 　というのは、この都市農業というふうに言われているところ、特に市街化区域の農地というのは、都市計画法上はここは宅地にしていくということで、ある意味では農水省から見捨てられた地域である。一方で国交省の方は、農業という視点で都市計画をつくっていくというのは、なかなかそういう観点を持ち合わせていない。こういうような中でまま子扱いにされているというこんな現状がございますので、その点を踏まえて、その現状認識を伺いたいと思います。

○宮腰副大臣　都市農業につきましては、例えば東京都では、コマツナ、ホウレンソウといった新鮮な農産物を都市住民の方々に安定供給する上で大切な役割を果たしております。また、練馬大根のような地域ブランドの農産品も存在をいたしております。都市農業はこのほかに、市民農園などを通じました農業体験や交流の場の提供、心安らぐ緑地空間や防災空間としての場の提供などといった、都市住民のニーズに応じた重要な役割を果たしております。 　このようなことから、昨年三月に閣議決定いたしました新たな食料・農業・農村基本計画におきましても、今ほど先生の方から御指摘があったヒートアイランド現象への対応でありますとか、都市農業についての位置づけを明確にしたところであります。 　自給率の問題につきましても、都市農業が果たしている役割を評価したいということで、これまでカロリーベースの食料自給率目標だけを設定していたわけでありますけれども、生産額ベース、いわば都市で頑張っておいでになる野菜農家などの努力を評価するといった意味で、生産額ベースの自給率目標なども定めるということにいたしておりまして、各般の施策の推進により、その振興に努めているところであります。 　ちなみに、いわゆる都市的地域における農業につきまして数字を挙げて申し上げますと、農業産出額につきましては二兆六千億円、全国の二九％を占めている。農家数につきましては七十五万戸、これは全国の二四％を占めている。耕地面積は百十九万ヘクタールということで、これは全国の二五％を占めている。いわば、四分の一あるいは三割に近い部分を都市的農業が占めているということでありまして、極めて重要な農業であるというふうに認識をいたしております。

○柴田政府参考人　都市農地につきましての国土交通省の考え方でございますが、都市におきます緑とオープンスペース、この重要性というのはますます増加しております。委員の御指摘のとおりでございます。都市農地は、都市の緑地的空間、防災的空間として、また、農業体験やレクリエーションの場など、都市における良好な生活環境の確保の面から大きな役割を果たしております。 　このため、国土交通省といたしましては、市街化区域内の保全すべき農地につきましては、地方公共団体によります生産緑地の指定について助言をいたしております。また、都市住民が農作業をレクリエーションとして行う場でございます市民農園の整備につきましても、都市公園事業として支援を進めているところでございます。

○高木（陽）委員　今御答弁いただいたように、重要な位置づけというのはされているんですけれども、問題は、現実的にどうかということなんですね。特に、自治体の方もいろいろと努力している部分もあると思うんですね。 　私の地元の東京の日野市、先日、都市農業シンポジウムというのを市主催でやりまして、そこに参加をしてまいりました。特にその日野市というところは、全国に先駆けて農業基本条例、これをつくりまして、昨年度は市の農業振興計画というものを改定して、援農ボランティアの育成など、こういうことを積極的に取り組んでいるんですね。何としても都市農業を後世に残したい、こういう思いがあるんですけれども、そういった取り組みをしている自治体、例えば農業基本条例ですとか、またはそういう基本計画を持っている、こういった自治体はどういうような実態となっているか。 　これは農水省、把握しているかどうか、聞きたいと思います。

○宮腰副大臣　例えば東京都では、魅力ある都市農業育成対策を実施いたしておりまして、生産緑地を中心に、品質向上のための施設や環境保全のための施設への支援を行っております。また神奈川県では、昨年十月に神奈川県都市農業推進条例が制定をされておりまして、本年四月一日に施行されることになっております。このほか、阪神・淡路大震災を契機に、災害時に避難場所などとして利用するための防災協力農地の協定締結も進められておりまして、三大都市圏の自治体では、現在二十七市区で協定が結ばれております。 　そのようにして地方でも進んでおりますけれども、農林水産省といたしましても、地方自治体の取り組みとの連携を図りながら、都市農業の振興に努めてまいりたいというふうに考えております。

○高木（陽）委員　今お話しありましたように、自治体の方も積極的に取り組み始めている。しかしながら、どうしても自治体レベルではどうしようもない問題というのは結構抱えているわけですね。 　例えば、先ほど冒頭に申し上げました都市計画法の問題、または、後ほど財務大臣等にもお伺いしたい納税猶予の問題、こういった問題等もあるんですけれども、こういった農地、農業をめぐる法制度や税制、国の問題であるということで、区市町村、自治体では対応が限界がある、こういった声も聞かれております。 　都市農地の長期的な減少が続いて、その一方で、主たる農業従事者、これは全国的にも問題であると思うんですけれども、高齢化が進んでいて、保存すべき農地とされている生産緑地ですら、相続が発生したときに切り売りをしなきゃいけない、こういうふうに農地が減少しているのが現状だと思うんです。 　そこで、ここ数年以内に抜本的に手を打たないと、都市に農地を残して農業の継承を円滑にする抜本的な対策をいうのを講じられなければ、ある時期を境に一気に都市の農地というのは一切なくなってしまう、こういうところに来ているんじゃないかというのが私たちの認識なんですけれども、その将来像について農水省としてどのように考えているか、伺いたいと思います。

○宮腰副大臣　委員のお話は、相続税の納税猶予の問題なども含めた将来のあり方だというふうにお聞きしましたけれども、まず、相続税の納税猶予制度、これは昭和五十年度に創設をされたものでありまして、おっしゃったとおり、相続に当たって、できる限り農地の切り売りを防ぎながら後継者への農地の円滑な継承を図っていくという趣旨で創設をされまして、もう既に三十年以上経過をいたしております。 　現状を申し上げますと、現在この制度の適用を受けておいでになる農家、十二万六千人、六万二千ヘクタールでありますけれども、東京におきましては五千七百人、一千七百ヘクタール、大体一戸当たり三十アールという状況にあります。 　これは、農地の細分化を防止し、みずから希望して農業を営もうとする後継者にまとまった農地が引き継がれることにより、都市農地の維持あるいは担い手の育成確保に寄与しているというふうに考えておりますが、これから、委員御指摘のように、都市農業の将来像を考えるに当たって、農地制度の問題をどうとらえていくかということは極めて大きな問題でありまして、農水省としてもしっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。

○高木（陽）委員　ちょっと納税猶予制度の話も出たんですけれども、もう一つちょっと確認したいのは、平成十一年に制定された食料・農業基本法、この三十六条の二項には、「国は、都市及びその周辺における農業について、消費地に近い特性を生かし、都市住民の需要に即した農業生産の振興を図るために必要な施策を講ずるものとする。」この条文に都市というのが明記された経緯については時間がないので触れませんけれども、とにかく法律上に都市と書かれている以上、市街化区域を含むこの農地の保全、また、そこにおける農業振興までを視野に入れた都市農業政策、まちづくり政策が今求められていると思うんですね。 　ところが一方で、先ほどから申し上げている基本法以前につくられた都市農業に関する都市計画法または生産緑地法というのは、市街化区域の農地を宅地化する、そういう前提で進めているわけです。ここに、ある意味でいうと、一方の食料・農業・農村基本法では、都市農業について位置づけてしっかりやっていこう、一方では、都市計画法、生産緑地法では宅地にしていこうという、ある意味でいうと矛盾している部分があるんじゃないかなと。特に、生産緑地は建ぺい率や容積率の網がかけられている。いわゆる農地なのにかかるんですね。せっかく制定された基本法の三十六条が、実際には宙に浮いたような形になっているんじゃないかな。 　そういった意味では、都市農地の保全、都市農業振興を具体的に推進する法的な仕組みというのがないので、都市農地の宅地化を前提とした各関連法、いわゆる基本法と従来の法律との整合性ということについてどのように考えているか、農水省にちょっと伺いたいと思うんですが。 　　　　〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕

○中川国務大臣　まず、高木委員から、都市農業は何か見捨てられているとか、まま子的なとかいう御発言がありました。高木委員には、都市農業を大変熱心に振興されていることは存じ上げておりまして、その高木委員からそういうふうに言われると、農林水産大臣としては、申しわけないという気持ちと、決してそうではないというふうに申し上げたいと思います。 　先ほど宮腰副大臣から答弁がありましたように、都市的な農業の位置づけというのは、面積的にもまた収益的にも非常に高いものがあるわけでありまして、食料・農業・農村基本法制定前の農業基本法においては、文字どおり生産面からだけの基本法でありましたけれども、新しい基本法では、生産だけではなくて、人あるいは空間、自然といったものを総合的にとらえているわけでありますから、都市の農業、農地の果たす役割というものは文字どおり多面的であって、地産地消的にいいものをつくっていくだけではなくて、災害の対策であるとか、あるいはまた子供を含めた情操の育成であるとか、そういう観点から取り組んでいかなければならないというふうに考えております。 　そういう意味で、新しい基本法はそういう観点からやっておりますし、政府全体としても、食料、農業、農村という観点で、御指摘のような法、基本計画の中でも都市というものをはっきりと位置づけておりますので、これは、特に今御指摘のような御心配がないように、北側国土交通大臣初め政府全体で、都市農業の果たす役割、また都市農業の発展、あるいは、都市地域で一生懸命やっている農業者の皆さんの御期待に沿えるような施策を今後とも講じていきたいというふうに思っております。

○高木（陽）委員　今、農水大臣から力強いお言葉をいただきまして、若干安心をさせていただきました。 　もう一つ、先ほどから出ている納税猶予制度ですね。財務大臣にお伺いをしたいんですけれども、大都市圏の市街化区域で農業を続けようと思えば、今、生産緑地と相続税の納税猶予制度、これに頼って生きているわけですね。都市農業の生命線として相続税の納税猶予制度を堅持し、まじめに畑を耕している方々が安心して営農できるように、さらにいろいろな使い勝手のいいものへと改革していかなきゃいけないんじゃないかなと思っているんです。 　現実をちょっと申し上げますと、農地に対しては納税猶予がある。しかしながら、大体、農家の方々、これは地方の方もそうだと思うんですけれども、母屋があって、それぞれいろいろな形の農機具を入れる倉庫だとかがあって、それは農地じゃないわけですね。市街化区域ですからそこにどっと税金がかかってきて、どうしても、やはりキャッシュがないということで、結局そこで農地を切り売りせざるを得ない、こういう現状の中でどんどん少なくなっているというのがあるんです。 　また、この納税猶予制度に関して、毎年税制改革のたびに都市農家の方々は、自分たちがねらい撃ちにされるんじゃないか、こういうような危機感を感じている方々もたくさんいらっしゃって、ただ、税制というのは、何も一つのところだけを視点を当ててやるんじゃなくて、全体観に立ってやらなきゃいけないというのを、私もそういう認識はあります。 　しかしながら、農地の問題を考えた場合、特に市街化区域での農地を考えた場合のこの納税猶予制度、これをさらに強化しろとは申し上げませんけれども、やはり、ここのところを今後どうしていくかも含めて、できれば特段の配慮をしていただきたいな、こういう思いを込めて質問させていただきたいと思います。

○谷垣国務大臣　高木委員からごらんになりますと、私、都市農業とは関係ないような顔をしているようにお見えかもしれませんが、中選挙区時代は、私の選挙区は大変都市農業が盛んな地域でございまして、現在も関心を持っております。 　そこで、今おっしゃった納税猶予制度でございますけれども、これは、先ほどからも御議論がありますように、農地はその耕作者みずからが所有することが最も適当であるという農地法の考え方、あるいは、農地等の転用とかあるいは譲渡、利用、こういうものが法令上厳しく制限されているということもございまして、みずから農業経営を継続する相続人等を対象に設けられた制度でありますが、現行の土地税制全体の中で見ますと、極めて異例な制度であるというふうに申し上げざるを得ない面もあるわけでございますね。そこで、都市農地については、都市計画法上、生産緑地に指定されたものについて納税猶予の特例が適用されているという形になって、今は、そのあたりのこの制度の位置づけをめぐって、高木委員もかなり苦悩に満ちた御質問の仕方をされたんじゃないかと思います。 　今後のこのあり方につきましては、今申し上げた現行農地法上の考え方、あるいは、農業以外の他の事業者との公平をどう考えるか、いろいろな論点がございますので、よく議論をさせていただきたいと思っております。

○高木（陽）委員　財務大臣のお言葉としてはそれ以上のことはお話ができないんだなと思うんですね。 　そんな中で、これは税制だけの問題じゃない、または都市計画法だけの問題じゃない、さらには生産緑地といった問題、いろいろなものが絡み合って、今度は国土交通大臣にちょっとお伺いしたいと思いますけれども、省をまたがってしまっているわけですね、この問題というのは。そうなると、農水省の方では、昨年の秋に都市農業に関する室ができて、それで窓口というか、これをしっかり担当しながらやっていく、そういう形としても見えてきている。まさに農水省が軸となるんでしょうけれども、そういった部分では各省の連携というのは必要になるのかな、こんなふうに痛感をしております。 　その上で国交省の方に、北側大臣にもお伺いしたいんですが、この生産緑地制度、指定要件の緩和や積極的な追加指定の推進が結構現場から求められておりまして、大都市圏の市街化区域では、農地の減少と分散化が急激に進んでいると先ほどから指摘させていただいております。 　その上で、現在の指定要件である一団となる農地の面積、五百平米以上、これを三百平米ぐらいに下げてほしいという要望もあるんですね。地方の、大きな農業をやっている地域から見ると、何だ三百平米かという話、または市街化に住んでいるサラリーマンから見たら、何だそれは、いろいろとあると思うんですけれども、現状、猫の額ほどの農地かもしれないですけれども、都市部においては非常に貴重な農地、いわゆる食と緑のオアシスになっているわけです。 　仮に八百平米の生産緑地を所有していて、先ほども指摘した相続などの発生でどうしてもこれは払わなきゃいけないわけですから、そのときにやむなく五百を切り売りした、手放した、残り三百も農地として残したい、こういう思いもあるわけですね。逆にそういう方というのは、執念を持って農業をやろうとしているわけですから、そういった部分での追加指定の現状と今後の方向性に関して御見解をお聞かせ願いたいと思います。

○北側国務大臣　現在、生産緑地地区というのは、全国で約六万五千地区、約一万五千ヘクタールございます。ちなみに、東京でいいますと、これは少し古い数字でございますが、平成十六年の三月末の状況では、一万二千四百六十七地区に生産緑地三千七百八十五ヘクタールあるわけでございます。 　この生産緑地というのは、先ほど来おっしゃっております都市農業という面でも非常に大事であるとともに、良好な都市環境を形成するにも大変大きな役割がある。今後ますますそういう意味合いというのは私は強くなってくるというふうに思っております。そういう意味で、生産緑地地区の追加指定は適切にやっておかないといけないと思うわけでございますが、これを判断しますのは市町村でございまして、市町村の判断によりまして生産緑地地区の追加指定を行うことができるわけでございます。今後とも、生産緑地制度の積極的な活用、また適切な制度運用ができますように、しっかりと地方公共団体と連携をとらせていただきたいと思います。 　五百平米を三百にしたらどうかというお話でございますが、これは、一番大きな問題は税の問題でございまして、ここは、今後とも、谷垣財務大臣が先ほど御答弁されておられましたが、財政当局ともよく連携をとらせていただきたいと思っております。

○高木（陽）委員　もう一つ、今度は農水省にお伺いしたいのは、都市農家がとるべき方向ですね。一つは、競争力を強化して販売農家としてやっていく方向、もう一つは市民参加型営農という、二つがあろうかと思うんです。 　特に、後者の市民参加型の営農については、例えば東京の練馬区では、農業体験農園、これが三大都市圏の農業関係者から注目されていて、入園者にはかなりの好評で、農業経営にも役立つし、さらに、農地を残したいと願っている自治体にも喜ばれている。国としても、その普及拡大をさらに促進すべきだと考えますけれども、体験農園等を含めた考え方、この現状、今後の展開について農水省のお考えをお伺いしたいと思います。

○宮腰副大臣　都市農業につきましては、食料供給以外にも、御指摘のような、農作物を育ててみたい、土に触れたい、あるいは子供たちに農業体験をさせたいといった、都市住民の多様なニーズにこたえる重要な役割を担っているというふうに考えておりますし、また、食育の観点からも体験ということは極めて重要であるというふうに思っております。 　私、先日、江東区深川にあります政府の米倉庫に行ってまいりましたけれども、そこに一アールに満たない田んぼがありまして、江東区での農地はそこしかないということも伺って、びっくりしてまいりましたけれども、子供たちが喜んで田植えあるいは稲刈り体験をやっている、これは極めて大切なことだと思っております。 　市民農園の整備につきましては、平成十八年度予算案において、都市住民と農家の交流を一層推進するために、市民農園整備とあわせて交流施設の整備支援ができるように、元気な地域づくり交付金の拡充を図ったところでありまして、今後とも、子供たちを初めとする農業体験の機会が広がるように、普及をしっかり図ってまいりたいというふうに考えております。

○高木（陽）委員　なぜ予算委員会でこの都市農業の質問をさせていただいたかというと、農水委員会でもよかったかと思うんですけれども、どうしても、今まで農業というと地方の農業が注目されて、特にそれぞれ皆さん大変な中で御努力されている。もちろん、日本の農業を守っていく、食料自給率を高める、こういった問題で重要な観点として地方の農業をしっかり守っていくんですけれども、都市農業というのも、実際問題、今も、特に大消費地でもあるこの都市部において、地産地消もありますし、先ほど冒頭に申し上げました子供の食育にも影響を与えていく、こういった観点からも、あえてこの予算委員会で確認をさせていただいた次第でございます。 　それでは、もう時間も参りましたけれども、最後に官房長官にお伺いしたいんです。何で官房長官なのかというと、先ほどから申し上げたように、省横断的に関連してしまっているこの問題でありますので、では、農水省だけで全部決着がつくか、または国交省だけなのか、または財務省だけなのか、そうはいかない。そうなりますと、やはり内閣官房もしくは政府を挙げてという形で取り組んでいただかなければいけないのかなと。 　実は、昨年、公明党のプロジェクトチームとして六月の十日に、都市計画法や生産緑地法などの都市農業関連法の抜本的な見直しをしてもらいたい、こういう要望書を総理あてに出させていただきました。そのときに細田官房長官が対応していただきまして、あのときに細田官房長官がお話しになられたのは、地方の農業と都市の農業とやはりこれはダブルスタンダードになっている、そういった部分では、省横断的になっているからこそ特措法的なことを、大都市圏に限った特別措置法があった方がよい、こういうような御見解もいただきました。 　こういう前向きなお言葉をいただいて、ただ、基本法の第三十六条に沿うような関連法見直しとなると非常に複雑な話になるわけですね。さらに、都市農業の従事者の高齢化ですとか、また、農地が今までこの十年、二十年の間に急激に減っているこの時間的な問題を考えますと、やはり早急に手を打たなければいけない、この特別措置法というのも動き始めなきゃいけない、このようにも考えております。 　もう一つ、そういった点から、最初からそうやってすぐ法律改正というのは無理だとしても、その問題をしっかりと整理する意味でも、また、都市農業政策を立案する場として、内閣府、国交省、農水省、財務省、そういった関係府省による横断的な都市農業政策検討委員会、こういったものをつくられたらどうかな、こういうように御提案をさせていただきたいんですけれども、官房長官の御見解を伺いたいと思います。

○安倍国務大臣　先ほど来、高木先生が御指摘になっておられるように、都市部の農地あるいは農業に対する認識はこの十数年で大きく変わってきているんだろうというふうに思います。都市計画をつくって市街化地域を定めるという中においては、やはり、市街化地域の中ではなるべく農業をやめて、これは宅地にしましょうという基本的な計画だったんだろうと思うんですが、しかしそうはいっても、だんだん時代の変化とともに、やはりこの多面的な機能というのは大切だよねとみんなが認識を持ってきた。この変化は大変大きいわけでありますし、そういう意味では、本当の豊かさを私たち日本人も求めつつあるのではないか、このように思います。 　都市農業は、新鮮な農産物の安定供給、そしてまた、先ほど中川農林水産大臣がおっしゃったように、農業体験の場の提供、あるいは災害に備えた避難場所、そして都市の緑地など、重要な役割を果たしているのも事実でございまして、このような役割に対する都市住民の期待も高まっている、このように思うわけでございます。都市農業の振興については、その多面的な役割の重要性にかんがみまして、現状やさまざまな課題について関係省庁によってよく研究した上で、推進すべきことについてきちんと対応していく必要があると考えておりまして、政府を挙げて取り組んでいく考えでございますので、またよろしくお願いをいたします。

○高木（陽）委員　時間が参りました。最後に官房長官の前向きな御答弁もいただきましたので、この都市農業についてこれからもさらに政府挙げて取り組んでいただきますことをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○大島委員長　これにて高木君の質疑は終了いたしました。 　次に、高山智司君。

○高山委員　民主党の高山智司でございます。 　前回に引き続き、上海総領事のあの痛ましい自殺に関しましての質問をさせていただきたいと思います。 　まず、外務省、大臣に伺いたいんですけれども、この事件、前回からもお話が出ていますように、中国側の卑劣な手段によって自殺に追い込まれてしまった、そして、国益を守るために最後はそういう死に方を選ばれたということで、まさに殉職とも言える話だと思うんです。 　これは大臣に伺いたいんですけれども、この館員のその後の扱いなんですけれども、これは殉職というような意識でよろしいんでしょうか。大臣に伺います。

○塩尻政府参考人　お答えいたします。 　先日の高山委員の御質問に答えて、大臣の方から、遺書にあります一言、すなわち、自分は国を売らない、死を選ぶということを遺書の中で書いております。まさに、国のために身をかけたというふうに理解しております。

○高山委員　大臣はいかがですか。

○麻生国務大臣　今、官房長から申し上げましたとおり、その内容から見て極めて明確なところでもあろうと思いますので、御質問の趣旨を体しておると思っております。

○高山委員　そうしますと、外務省としては、亡くなったこの館員の方並びにその館員の御遺族の方に、どういったことをその後なさりましたか。

○塩尻政府参考人　お答え申し上げます。 　御遺族のお気持ちも尊重して、外務省としてできるだけのことをやっているということでございます。

○高山委員　済みません。外務省としてできるだけのことをやっているという、当然私もそれを希望していますけれども、そのできるだけのことというのは、これは殉職である、職務によって亡くなった事例だというふうに考えているのでしょうか、まずそこをちょっとはっきりさせていただきたいんですけれども。

○塩尻政府参考人　まさに先ほど大臣からも御答弁申し上げたとおり、対応をしっかりするということでやっております。 　御質問の御趣旨は、多分労災等の手当てはどうなっているんだということだと思いますけれども、まさにそこら辺につきまして、御遺族のお気持ちを尊重して対応しているということでございます。

○高山委員　いや、御遺族のお気持ちもあると思うんですけれども、いわば外交官というのは、本当のミサイルの撃ち合いみたいな戦争をやらない現代において、本当に国のために身を張って頑張っていただいている方々だと思うんです。そういう方たちが国のために亡くなられた、そういう認識も大臣も今の官房長の方も持たれている。それで、御遺族のということももちろんあるかもしれませんけれども、外務省として、まさにこの国のために亡くなった方に一体何をしているんですか。答えてください、それをちゃんと。

○塩尻政府参考人　残念ながら上海総領事館の館員が亡くなりまして、それに対して、金銭的あるいは保険の話等々、外務省としてできること、対応をさせていただいているということでございます。

○高山委員　済みません。それは、例えば職務で行かれてイラクで亡くなった外交官の方とかいらっしゃいましたけれども、それと同じということですか。

○塩尻政府参考人　同じでございます。

○高山委員　今の御答弁を聞きまして少し安心をいたしました。国のために亡くなった方には、事をうやむやにするのではなくて、外務省としても、これは国のために殉職された方なんだということできちっとした対応をしていただかないと、これは余りにもかわいそうな亡くなり方だったんじゃないかなというふうに私も思っておりました。 　それで、もう一つ伺いたいんですけれども、本当に外務省がこの方が亡くなってから万全の体制でやられたかということなんですけれども、先日の同僚議員の長島議員の質問の中にも出てきたんですけれども、その中の御答弁でも出てきましたけれども、この館員が亡くなられたというのを発見されて、その後どういう手続を踏まれたか、まず説明してください。細かいことなので事務方で結構です。

○塩尻政府参考人　お答え申し上げます。 　事件の発生後、現地総領事館、すなわち上海総領事館でございますけれども、上海総領事館による調査を徹底的に行っております。その後、外務省から監察査察担当参事官を現地に派遣しております。それでできる限りの調査を行ったということでございます。その上で、中国政府に対して、さまざまなレベルで厳重な抗議を行ってまいりました。それとともに、事実関係の究明を求めております。 　さらに、発生後、上海総領事館を含む関係全公館に対して、外務省から専門家を派遣しまして徹底的に調査を行って、外交通信の秘匿に係る暗号システム等の情報の漏えいがないかということを調査いたしました。それで、暗号を変える等の、秘密保全に万全を期すということで必要な措置をとってきたということでございます。

○高山委員　今、官房長の説明の中にありましたけれども、事件直後に監察査察官を送って、もう一個、それとは別に暗号の何かを送ったということですけれども、それぞれ、日付は、いつその調査を行っていますか。

○塩尻政府参考人　お答え申し上げます。 　監察査察担当官は、平成十六年五月の十六日から二十日まで上海に出張しております。それから、通信の専門官でございますけれども、これは平成十六年五月十三日から六月三日にかけて調査を行っております。

○高山委員　それと、初動といいますか、まず、この方が、自殺ということでしたけれども、亡くなって、一番初めに発見されて、その後どういう形で通報されたのか、ちょっと教えてください。

○塩尻政府参考人　お答え申し上げます。 　平成十六年五月六日に上海総領事館の館内で館員の死亡状況が確認された後に、上海総領事館より直ちに外務省本省に電話連絡がございました。それから、同日夕刻、公電で第一報が外務省に送られてきております。この公電におきまして、館員の死亡状況の確認、それから死亡の背景として考えられる内容が報告されております。

○高山委員　今お話しありましたように、夕方には公電で外務省本庁に連絡ということですけれども、これは公電というわけで、正式な文書ですね。この公電には、要するに、自殺であったですとか、こういう状況をいろいろ書いていたと思うんですけれども、そこに書く根拠として、現地でどういう調査がなされたんでしょうか。

○塩尻政府参考人　お答え申し上げます。 　先ほどお話し申し上げましたとおり、公電で報告が来ております。その中に、館員の死亡状況、それから死亡の背景というのが書かれております。死亡の背景として触れられておりますのは、遺書の存在でございます。

○高山委員　いや、これはちょっと大臣にも伺いたいんですけれども、こちら、自殺であったということですけれども、これを外務省の特殊な事件と考えないで、日本で普通に一般の方が自殺をされたという場合、これは明らかに変死だと思うんですけれども、変死の場合は、日本では、きちんとお医者さん立ち会いのもと検視がなされて、そして、これは警察に当然、変死ですから通報されますね。そして現場検証等なされると思うんですけれども、外務省の方で、この現場検証そして検視、これはどのように行いましたか。

○塩尻政府参考人　先ほど来から御説明申し上げているとおり、自殺しているというのが発見された後、総領事館内でいろいろ調査をいたしております。そうした調査、死亡状況あるいは遺書の内容に加えまして、上海市内の病院において行われました検視の結果、犯罪に起因するものではないということが確認されております。 　検視でございますけれども、上海市内の病院において、上海市法院、これは日本の裁判所に相当するものでございますけれども、そこの監察医によって、総領事館の医務官ほかの立ち会いのもとに行われております。 　日本のお医者さんの関与ということでございますけれども、今申し上げましたとおり、検視に当たっては、先ほどお話をしましたとおり、上海の裁判所の監査官がやっておりますけれども、そこに上海総領事館におります医務官が立ち会っております。

○高山委員　私、もう一つ伺っているんですけれども。 　通常の事件であれば、これは必ず、現場検証と検視、両方やらないと。検視というのは、遺体を見て、事件性の有無は別として、これは、ああ、明らかにこういう理由で亡くなっているな、死の直接の理由は、例えば血液に毒物がまざっていたんだ、あるいは窒息で亡くなっている、こういうことを科学的知見から明らかにするものだと思うんですけれども、それとは別に、例えば自殺に見せかけて他殺だったかもしれないということで、ホテルのかぎがかかっていたらとか、周りに指紋がなかったからとか。これは両方、日本の捜査であれば通常はやるんですけれども、検視はわかりました。現場検証は行ったのでしょうか。

○塩尻政府参考人　総領事館におきまして、そこら辺の調査を徹底的に行いました。先ほどお話ししたとおり、検視によって、これは犯罪性がない、犯罪に起因するものではないということが確認されております。 　それから、我々の調査結果でございますけれども、ちょうど、死亡した日というのが平成十六年の五月六日でございまして、これは労働節のために休館日だったということで、館内には人が全くおりませんでした。それで、五月六日の早朝でございますけれども、当該館員が、死亡が発見されました部屋に一人で入っていた、それから、遺体が発見されるまで、ほかの人間の出入りの形跡がないということを我が方の調査結果で確認しているところであります。 　先ほどお話しした検視結果あるいはそうした我々の調査に基づきまして、これは自殺だということを判断したものでございます。ということで、犯罪性がないという判断のもとで対応したということでございます。

○高山委員　済みません。私、今、これは警察の方からいただいています、検視のときのマニュアルというのがあるんですね、こういう場合はこう、こういう場合はと。 　そうすると、これは外務省の方に伺いますけれども、変死体が出て、犯罪かどうかわからないというような場合に、例えば、立ち会い医師からの事情聴取をする、あるいは家族や第一発見者等からの事情聴取をする、身体等の撮影及び記録、指紋の採取等を行う、これは現場検証でこういうことをやりなさいということですよね。これが検視規則第六条とかに基づいてやられているんですよね、普通、警察の場合には。 　今の官房長のお話ですけれども、外務省では今、館員が一人であった、部屋の状況がどうであったということを記録して、ちゃんと報告書をつくっているんでしょうか。

○塩尻政府参考人　報告書をつくっております。

○高山委員　それでは、その報告書は資料として提出していただけますか。

○塩尻政府参考人　報告書につきましては、インテリジェンスにかかわる問題が含まれておりますので、まことに申しわけありませんが、差し控えさせていただきたいというふうに思います。

○高山委員　済みません、これ、インテリジェンス、全然関係ないですよ。犯罪捜査で、これが他殺か自殺かよくわからない、どういう死に方をしたかわからないというときに、例えばライブドアの事件で野口さんが自殺だったかどうか争いがあった、そういうときに、いや、こういう手順できちんと捜査しているんですと後から論証できなかったら、どういう事件かやみからやみへになっちゃうじゃないですか。これは全然インテリジェンス、関係ないじゃないですか。 　インテリジェンスというのは、あれでしょう、対海外の情報戦の問題だから言えないようなことなんですけれども、私が今言っているのは、外務省が領事館といういわば日本の国の中と同じような土地の中で起きた事件をもみ消そうとしているんじゃないのかなと思うんですけれども、これはちょっと公表していただかないと、本当にこれは自殺だったのか、外務省の言うことを信じるしかなくなっちゃいますね。 　なぜこれは公表できないんですか。ちょっと、もう一度お願いします。

○塩尻政府参考人　死因につきましては、先ほどお話ししたとおり、残念ながら、自殺に間違いないということでございます。 　報告書、先ほどお話し申し上げたとおり、いろいろな角度から行っております。内容は多面にわたっております。先ほどお話ししたとおり、インテリジェンスの問題があります。それから、プライバシー、個人の尊厳にかかわるところもございます。それから、やはり亡くなった人間の家族のことも考えなければいけないということで、先ほどお答えさせていただいたとおりでございます。

○高山委員　もう一つ伺いますけれども、先ほど、検視の方では医務官も同席されていたということですけれども、その医務官、日本人の方ですよね。その日本の医務官の方は何か報告書は書いているんでしょうか。

○塩尻政府参考人　報告書の中で医務官の監察というのが盛り込まれております。

○高山委員　そうしますと、今の医務官の報告と、あと、先ほどの外務省で部屋の様子やら何やらを記録したという記録は、一体だれが作成して、それはどこに報告したんですか。

○塩尻政府参考人　総領事館による報告、それから先ほどお話しした査察監察参事官の報告、それから電信の報告から成っております。それが、外務省本省に報告が上がってきたということでございます。

○高山委員　ちょっと、今の、非常にあいまいですよ。査察監察官が行って、自分で調べてきた報告書というのがありますよね。それと、その後、暗号の人が行ってやった報告書がある。あと、この事件そのものですよ、要するに現場検証と検視に相当する報告書は、いつ、だれが作成して、どういう責任で、どこに上げているんですか。 　これ、国内だったらあって当たり前のものなんですよ、わかっていると思いますけれども。海外なのでそれは外務省がやったということで、だれが、どうつくって、どこに報告したかということを明らかにしてください。

○塩尻政府参考人　繰り返しますけれども、先ほど申し上げた報告書一連の中に盛り込まれているということでございます。

○高山委員　ちょっと、今の、答えになっていないですよ、悪いけれども。 　どうしてこの事件そのものの検視と現場検証を報告しないんですか。その事件そのものを、何か中国側のどうのこうのという背景的なことで一緒に書いていますけれども、まず、ただ単に、この方が自殺であった、こういう状況で亡くなられている、どうしてそういう報告がないんですか。そんな政治的な問題にする前に、まず、この職員の方が亡くなったという淡々とした事実を報告している報告書というのはないんですか。

○塩尻政府参考人　死因についてでございますけれども、まず、そもそもは検視それから総領事館の調査ということで、上海総領事館から報告が来ております。（高山委員「別の報告書はあるのか」と呼ぶ）総領事館からの報告が参っております。

○大島委員長　高山さん、手を挙げて。

○塩尻政府参考人　それを受けまして、先ほど来からお話ししている監察査察官の派遣を行い、査察監察官が報告書を出しております。査察監察官の報告書の内容は、まさに検視あるいは上海総領事館の調査結果を超える内容はありませんでした。

○高山委員　これは、いわば変死ですからね、病死で亡くなっているわけじゃありませんから、多少なりとも事件性はあると思うんですよね。 　この後、伺いますけれども、その査察官やら何やらいろいろ外務省でつくった報告書というのは、どこに対して上げているんですか。

○塩尻政府参考人　省内の関係している部局、それから大臣まで上げております。

○高山委員　省内だけなんでしょうか。あるいは、こういう事件があったということを、今いわゆる週刊誌報道がある前のことですよ、だから去年の十二月以前に、他の省庁に報告なり連絡はしておりますか。

○塩尻政府参考人　本件につきましては、事案の発生後、外務省から警察庁に対しまして、事案の概要について通報、連絡を行っているということでございます。

○高山委員　それはいつ行いましたか。

○塩尻政府参考人　おおむね、事件が起きました後一カ月、一カ月後でございます。

○高山委員　警察の方に伺いますけれども、ただいまの外務省の官房長の答弁によりますと、この事件の起きた一カ月後に警察庁に報告が行っているということですけれども、確認させてください。間違いないですか。

○小林政府参考人　お答え申し上げます。 　一カ月後、ほぼ一カ月後でございます。

○高山委員　それでは、警察の方に伺いますけれども、その報告の内容はどういうものだったんでしょうか。

○小林政府参考人　当該事案の概要でございます。

○高山委員　その当該事件の概要といいますのは、外務省の職員が海外で亡くなったということなんでしょうか。それに加えて、その亡くなった原因、これも入っていたんでしょうか。

○小林政府参考人　そのとおりでございます。一連の事案の原因を含めた概要でございます。

○高山委員　警察庁に伺いますけれども、その事件、これはつまり、およそ一カ月後ということは二〇〇四年の六月ぐらいだと思うんですけれども、この概要を外務省から報告を受けた時点で、官邸にはこの情報を報告いたしましたか。

○小林政府参考人　報告はいたしてございません。

○高山委員　これは警察の所管の国家公安委員長だと思うんですけれども、この事案、どうして官邸に報告しなかったんでしょうかね。 　警察庁の事務方に伺いたいんですけれども、外務省のどういうレベルの方から警察庁のどういうレベルの方にこの報告がまずあったんでしょうか。

○小林政府参考人　当時の中国課長と承知していますが、から、当庁の警備企画課長でございます。

○高山委員　警備企画課長にこういう情報がもたらされた。その後、この警備企画課長はどういうふうに省内で情報を上に上げていったのか、教えてください。

○小林政府参考人　今の警備企画課長を訂正させていただきます。外事課長、当時の外事課長でございます。 　外務省の方からそういった事案の概要の通報があったということについては、当庁の長官まで御報告しています。（高山委員「長官まで」と呼ぶ）はい。

○高山委員　ちょっとこれは国家公安委員長に伺いたいんですけれども、これは結構深刻な事案で、今ずっと聞いていられて大体事案を把握されていると思うんです。もし、国家公安委員長、こういう事案、長官から当然報告を受けると思いますけれども、そういった場合に、これは官邸に上げてしかるべき情報だと思いませんか。どうでしょう、ちょっと委員長のお考えを伺いたいんですけれども。

○沓掛国務大臣　これは、外務省から連絡、通報があったものであり、一義的には外務省が官邸への対応をするものだというふうに理解しております。

○高山委員　そうしますと、警察庁のこの外事課というのは、これは何をするところなんでしょうか。どういうお仕事をされているんですか、警察庁の外事課というのは。これは局長が答えてください。

○小林政府参考人　所掌は外事警察に関することということでございますが、具体的に申し上げますと、いろいろな対日有害活動、そういったものとか、いろいろな外事対象団体の動向とか、そういったものについて調査、捜査をしているところでございます。

○高山委員　そうしますと、国家公安委員長に伺いたいんですけれども、この上海総領事の自殺事件、こういう海外の諜報機関による活動で亡くなったんじゃないか、これは警察庁の外事課の仕事じゃないですか。公安委員長、どうでしょう。

○沓掛国務大臣　御指摘の事案は、これは外国で起こった事案であり、外務省として適切に対応していく問題であるというふうに理解しております。 　今、外事課の仕事というのは、いわゆる外国に関係する国内等におけるいろいろな事案等に対して的確に対応していくという仕事だというふうに理解しております。

○高山委員　びっくりしましたね。すごい無責任じゃないですか、今の。こういう諜報によって我が国の館員が亡くなるというような事件こそ、まさにこれは外事課の仕事なんじゃないんですか。もう一回答弁してください、きちんと。

○小林政府参考人　そもそも、こういった自殺のあれが在外公館で行われた場合、いろいろな調査、捜査のやり方があると思うんですね。そこにおいて、今回の事案は、私どもとしては、上海の我が国の在外公館長がとられた措置というのは、外国領域における警察権の行使というものを我が方が基本的にはとっていないわけでございます。 　この我が国の警察権の行使ということをとるにつきましては、いわゆる当該接受国、この場合は中国の、接受国の同意が要るわけでございます。こういった手続が一つのやり方としてあるわけでございますが、今回はそれを経ずして、接受国の方に、事後の調査なり、今委員おっしゃいました検視とかやられたわけですから、これについてのことについては、私ども警察庁としては、外務省の在外公館の方の公館長の御判断でやられたということで理解しているわけでございます。

○高山委員　いや、ちょっとこれは、亡くなった方が余りにもかわいそうじゃないですか。警察の方もこの仕事は自分の仕事じゃないというこの無責任ぶりで、しかも、外務省も事件が起きてから何かろくな抗議もしないで一年七カ月もほっておいて、大臣、これは余りにもひどいと思いますよ。この方がせっかく秘密を守って亡くなったのに、本当にかわいそうだと思いますね。 　ちょっと、せっかく官房長官がおいでですから、あとお時間がないと思うので確認させていただきたいと思うんですけれども、官房長官がこの事件の概要をお知りになったのは、私に対します答弁だと昨年の十二月二十七日以降だということですけれども、それでよろしいですか。もう一度確認させてください。

○安倍国務大臣　この事案が週刊誌によって報道された日に知ったということでございます。

○高山委員　それ以前に、去年の十二月以前に、官邸に対して、外務省からは報告がなかったということですけれども、外務省以外からも報告はなかったということで、もう一回確認させていただきたいんですけれども、間違いありませんか。

○安倍国務大臣　この事案につきましては、外務省から報告がなされるものであるわけであります。また、私自身が知ったか知らなかったかということについては、今申し上げたとおりであります。

○高山委員　全然今質問に答えてないですね。 　外務省以外から報告があったかなかったか、答えていただけますか。

○安倍国務大臣　これは、先般も申し上げましたように、内閣のいわゆる情報収集活動にかかわることについては、お答えを控えさせていただきたいというふうに思います。

○高山委員　官房長官、これは情報収集活動じゃないですよ。外務省から上がってきた情報もどこかで目詰まりしてしまった、警察庁も長官まで行っているけれども、また情報が目詰まりしてしまった。これは全然インテリジェンスとか諜報活動でも何でもないじゃないですか。それぞれの省庁がめちゃめちゃ怠慢なだけでしょう。 　どうしてその原因を、今、どこで情報が詰まってしまって、どういう情報が官邸に上がっているのか、言えないんですか。もう一回理由を言ってください。

○安倍国務大臣　先ほどお答えを申し上げましたように、私自身が知ったのは週刊誌によって報道された日であるということは、明確に申し上げたとおりでございます。 　そして、内閣においてどういう情報を知り得ていたかということは、内閣がどういう分野に、またどういう地域に関心を有しているか、どういう地域で情報活動をしているかということに、すなわち直結するわけでありまして、そういうことにつきましてはお答えを控えさせていただきたいと思います。

○高山委員　私は、内閣の側から外務省あるいは警察庁にどういう情報を求めましたかということは聞いておりません。ですから、ただの、警察庁から、外務省からのこの報告がいつ上がったんですかということですので、これは内閣の情報関心を示すものではないと思いますので、お答えください。

○安倍国務大臣　先ほど申し上げましたように、この事案につきましては、週刊誌によって報道された日に私は知ったわけであります。そして、その後、外務省からこの事案についての報告を受けた、こういうことでございます。 　他方、内閣情報調査室等々が、この事案等について、内閣に対して、またいわゆる官房長官に対して報告していたかどうかということについては、この事案について知っていたかどうかということにつながり、そして、知っていたかどうかということについては、当該地域でどういう情報収集を行っていたか、どういう関心を持っていたかということにつながるわけでございまして、これは情報収集の重点を、また情報関心を明らかにするというのは当然でありまして、そして、それは、他国との信頼関係や国の安全に支障を来し、以後、情報活動に支障を生じさせるということは明らかでございますので、お答えは控えさせていただきたいと思います。（発言する者あり）

○大島委員長　後ろに座っている議員、静かにしなさい。

○高山委員　今、官房長官のお言葉ですけれども、ではちょっと一つ確認したいんですけれども、官房長官は、警察庁からもこの報道以前は報告は受けていませんね。

○安倍国務大臣　受けておりません。

○高山委員　あともうちょっと官房長官に、先ほどから情報収集だとかインテリジェンスだとかいうことをおっしゃいますので、いろいろ伺いたいんですけれども、総理大臣がどういう情報を知っていたか知らないか、あるいは官房長官がどういう情報を知っていたか知らないか、あるいはまた、もっと広げて、内閣が情報を知っていたか知らないかということがインテリジェンスだとか諜報にかかわるんだ、そういうことを言いたいんでしょうか。ちょっと確認なんですけれども。

○安倍国務大臣　つまり、報告をするということはその事実を知り得ていたということになり、すなわち、そういう情報収集活動を行っている、あるいは情報関心があったということにもつながってくるわけでございますので、お答えを差し控えさせていただいた、こういうことでございます。

○高山委員　官房長官、そうしますと、どういうレベルで情報を知っていたか知らないかが言えないんだ、そういうようなことなんですか。このレベルでは知っていた、知らないが言えない、このレベルで知っていた、知らないは言えない、そういうことをおっしゃりたいんでしょうか。

○安倍国務大臣　内閣においての情報の取り扱い方もこれはインテリジェンスに含まれますので、お答えはできないということでございます。

○高山委員　ちょっと時間がなくなってきたので、では端的に聞きますけれども、インテリジェンスにかかわるのでお答えはできないということですけれども、その根拠法は何なんでしょうか。

○安倍国務大臣　法的根拠はないわけでありますが、これは、以前御答弁させていただきましたように、諸外国におきましてもこういう案件につきましては一切公表しないということになっておりまして、それは世界の情報を取り扱う機関の常識となっていると言ってもいい、このように思います。

○高山委員　今、官房長官はすごいことを言いましたよ。法律上の根拠はないんだ、ないけれども、世界の常識だから言うことはできないと。 　前もこういう論法で、例えば外交機密費のときに、ただワイン買っていただけじゃないですか。世界の常識だから外交機密費の内容は言えませんみたいなこと言っていて、ワイン買ったり、競馬馬買ったりしていただけじゃないですか。 　だから、どういう情報収集をしているのか。しかも、もっと大きい観点に立てば、一年七カ月前に事件があって、その場でどういう抗議をしたらよかったのかという、これは外交上の失政ですよね。その失政をただ隠しているだけなんじゃないんですか、インテリジェンスだとかなんとか言って。 　法律上の根拠はないということですから、これは単なる答弁拒否ですね、官房長官の。

○安倍国務大臣　内閣が機能を果たし、我が国の安全保障をしっかりと維持していくための情報収集活動を行うためには、そういう姿になっているということを申し上げたわけであります。

○高山委員　済みません、これは後で聞こうと思っていたんですけれども、自衛隊では、自衛隊法ですとか何かで、何が防衛秘密に当たるとか、訓令ですとか、かなり細かくこれは決まっていますよ。かなり細かく決まっています。どれが防衛秘だとか厳秘だとか、秘の場合はこういう取り扱いをするとか、こういうことを全部書いてありますね。 　内閣の情報の取り扱いに関して、こういう根拠法は何かあるんですか。

○安倍国務大臣　特に定めた法律はございません。

○高山委員　済みません、再度の質問になりますけれども、官房長官、それはただの答弁拒否じゃないですか。外交上の失政をインテリジェンスがどうのこうのとかと言って明らかにしないだけじゃないですか、これは。しかも根拠法もないんですよ。どうしてこんな秘密を隠すことができるんですか。内閣の、官邸で秘密を何か隠しているんじゃないんですか。官房長官、ちょっとお答えください。

○安倍国務大臣　法律といえば、法律に定める内閣の責任として、そして内閣の責任として、我々は、この情報収集についてはこれは公にできないということでございます。

○高山委員　済みません、私は、言えない理由があるんだったら、ちゃんとした根拠を示してくださいということを言っているんです。 　それで、例えば情報公開法によったって、国の情報というのは全部そもそも国民の情報なんですよ。公開しないことが例外のことがいっぱいあるわけです。公開しないことはこういうことです、こういうことですと例外的に規定されているわけですよね。 　ですから、どういう根拠に基づいて、今回の何を知った、知らないというこの情報を公開しないんですか。根拠法もないのに言わないなんて、ただの答弁拒否じゃないですか。

○安倍国務大臣　先ほど申し上げておりますように、内閣法に定める内閣の責任において、この件においては答弁することはできないということでございます。 　つまり、我々がどこにどういうふうに情報関心を持っているか、どういう情報収集をしているか、そして、その結果どういう情報を知り得たかということを我々が公にしてしまっては、その地域においてもう情報収集活動もできないわけであります。 　情報収集活動をするということは、いろいろな資料を集めたり、あるいはいろいろな協力を得なければ情報収集活動をすることはできないわけでございまして、我々がどこにどういう関心を持っているか、あるいはどういう個別具体的な情報収集をしているかということについて明らかにすれば、もう二度とそうした情報収集活動がその地域においては展開できなくなるということは、これはもう明らかであるというふうに思うわけでありまして、その観点から答弁を控えさせていただいたということでございます。

○大島委員長　ちょっともう時間でございますから、よろしいですか。（高山委員「結構です」と呼ぶ）では、官房長官、どうぞ。

○高山委員　本当はもうちょっと官房長官に伺いたかったところですけれども、会見の時間ということですので、それは結構でございます。 　ただ、今、官房長官、いつ何を知ったかとかいうことを言えないようなことを言いましたけれども、全くこれは矛盾がありますよ。これは私の質問に対する答えですけれども、まず、小泉総理大臣は、いつだったか日時は定かでありませんが、新聞報道が載った後この事件を知りましたということを申しております。そして、安倍国務大臣が十二月の二十七日にこれを知ったということを、この議事録で申しておりますね。そして、二橋長官はどうですかと聞いたら、二橋副長官も週刊誌報道の後に知ったということを承知しておりますと、こういうふうに国会で答弁されているんですね。 　そうすると、その上海総領事の自殺、痛ましい事件を知ったのは、総理が知ったのは去年の十二月の二十七日だということをこれはもう明らかにしていますね、国会で。そして、官房長官が知ったのもいつだということも明らかになっていますね。そして、官房副長官がいつこの事件を知ったかということも、これは明らかになっているわけですけれども、そうすると、あと、いつ知ったんですか、情報を上げたんですか上げないんですかというのを確認しなきゃいけないのは、この内閣情報官だけなんですけれども、内閣情報官より、より高度のレベルの総理とか長官あるいは副長官が、全部、いつ知ったかということを明らかにしているので、これは、内閣情報官がいつこの問題を知ったのかということを明らかにしても全く国益を損ねないと思いますね。もし損ねるというのであれば、総理大臣や官房長官や副長官がみずから、もう既に、いつ知ったということを国会で答弁しているわけですから、内閣情報官だけ隠すのはおかしいんじゃありませんか。 　この件に関して、たしか副長官を要求していると思いますので、官房副長官。

○長勢内閣官房副長官　副長官でございます。 　今、総理、官房長官、副長官がいつ知ったかということはおっしゃったとおりであると思いますが、どのような形でお知りになったかについては私は存じておりませんので、そのようにお答えをさせていただきます。

○高山委員　今、全然質問に答えていないですね。 　今、内閣の情報官でどういう質問を、いつ知ったかというのは答えられないというのは安倍さんが言っていたんですけれども、そもそも、それより上のレベルの総理、官房長官、副長官それぞれ、いつ知りました、どういう報道の後に知りました、全部明らかにしているじゃないですか。だから、内閣情報官も、いつ知ったのか、情報を明らかにしてください。この案件をいつ知ったかというだけでいいんですよ。だれから聞いたかなんということは今聞いていませんから、いつ知ったのかということに関しては、答えていないのは内閣情報官のところだけですので、今お答えください。

○長勢内閣官房副長官　先ほど言いましたように、総理、官房長官がどういう形でお知りになったのかは、私、今存じませんので……（高山委員「存じませんじゃないよ、答弁」と呼ぶ）

○大島委員長　静かに。

○長勢内閣官房副長官　いやいや、どういうルートでと申し上げたんです。 　それで、情報官がどういう形で知られたかについては、先ほど来官房長官が御答弁しておるとおりでございますので、その情報のルート、とり方等々についてはお答えをできませんので、そのように御答弁申し上げます。

○高山委員　委員長、私は、その情報のルート等はもう聞いておりません。内閣情報官がこの報道にあるような事実をいつ知ったんですか。内閣情報官以外の人は、これはすべてもう議事録でも明らかですから、公表されていますので、お答えください。（発言する者あり）

○大島委員長　お静かに。

○長勢内閣官房副長官　いつということについては、先ほど来長官が答弁しているとおりでございますので、お答えを遠慮させていただきます。（発言する者あり）

○大島委員長　もう一回。高山さん、非常に早い言葉で、強い言葉なものですから、ちょっともう一回。

○高山委員　この事件に関しまして内閣情報官が知ったのはいつですか。

○長勢内閣官房副長官　情報官がいつお知りになったかということについては、先ほど来長官が御答弁申し上げていることでございますので、お答えは差し控えさせていただきます。 　総理がどのようなルートで御存じになったのかは、私は存じません。（発言する者あり）

○大島委員長　お静かに。お静かに。 　それじゃ、とめなさい。 　　　　〔速記中止〕

○大島委員長　速記を起こしてください。 　それでは、長勢官房副長官。

○長勢内閣官房副長官　総理は秘書官経由でお聞きになったと聞いておりますが、情報官の、いつ、どのように知ったかということについては、お答えを差し控えさせていただきます。

○高山委員　ちょっといいですか。今、副長官、総理は秘書官経由で知ったなんという情報を漏らすような発言はちょっと慎んでくださいね、まずこれは注意いたしますけれども。 　それとは別に伺いますけれども、この問題に関して、では、総理も官房長官も官房副長官もいつ知ったかをもう明らかにしているわけですけれども、内閣情報官だけ、総理、あと官房長官、副長官と分けて内閣情報官だけいつ知ったかを言えない理由を教えてください。

○長勢内閣官房副長官　情報官の職務については官房長官からもるる御説明があったとおりでございますが、内閣の情報活動は、そのやり方等々について、個別の内容について明らかにする場合には国益を損なうことが起きますので、これは差し控えさせていただきます。

○高山委員　今の官房副長官の話だと、じゃ、総理や官房長官がいつ知ったかということをこの国会で明らかにしていますけれども、これは国益を損なう行為なんですか。

○長勢内閣官房副長官　情報収集活動について明らかにすることは差し控えさせていただきたいということを先ほど来申し上げておるわけであります。

○高山委員　情報収集活動に関することではなくて、内閣情報官がいつこの情報を知ったのかということだけを聞いているので、それだけ答えてください。

○大島委員長　長勢副長官、同じ答弁でも、してください。

○長勢内閣官房副長官　いつということも情報活動の重要な部分でございますので、お答えは差し控えさせていただきます。

○高山委員　副長官、そうしますと、総理や副長官が具体的な日付を挙げていつ知ったということを答弁されていますけれども、これは重大な国家機密の漏えいと考えていいんでしょうか。（発言する者あり）

○大島委員長　お静かに。

○長勢内閣官房副長官　そういう事実があったことを知ったということではなくて、情報官の情報活動が、これは明らかにすべきことではないということを先ほど来申し上げているわけであります。（高山委員「全然質問に答えていませんよ」と呼ぶ）

○大島委員長　高山智司君。（高山委員「全然質問に答えていない。全然質問と違うことを答えていますよ、委員長。これはひどいよ」と呼ぶ）高山智司君。もう一度、もう一度。（発言する者あり）いや、もう一回。 　副長官は答弁の機会が余りありませんので、もう一回、申しわけありませんが。

○高山委員　私が今伺いましたのは、内閣情報官がこの事実に関していつ知ったか言うことがそれだけ情報にかかわってということであれば、総理大臣と安倍官房長官と二橋長官はいつ知りましたということをこの国会で答弁しているんですけれども、これは重大な国家機密の漏えいに当たるんですか。

○長勢内閣官房副長官　情報官の情報収集活動について述べることは差し控えるべきであるということを先ほど来申し上げておるわけで、総理が御存じであったことについて漏らす必要があるものは、何ら問題ないと思います。

○高山委員　ちょっと、この内閣情報官の方を私、参考人で要求しているんですよね。今までここで、委員会で、お越しになった方は自分がいつ知りましたということはすべて答弁していただいているんですけれども、この兼元さんという方はきょうはお越しですか、私、要求しているんですけれども。兼元情報官という方を私、要求しているんですけれども、何でこれは来ていないんですか。（発言する者あり）

○大島委員長　高山さん、それは理事会で整理をした話です。あなた一人でこの委員会は運営されているのではありません。

○高山委員　では、改めて、改めて。これだけ今、総理、安倍長官、あと官房副長官まで全部ですよ、全部御答弁をもらっているので、これは兼元さんの意見も伺わなきゃいけないと思うので、また次回も私はこれは要求させていただきますけれども、次の質問に私移りますけれども、防衛庁の、今度、ミサイルの問題に移りたいと思います。 　この事件、防衛庁のミサイルのシステムに関して、朝鮮総連系の団体に情報が漏えいしたんじゃないかという事件ですけれども、額賀長官はこの事件はいつお知りになったんですか。

○額賀国務大臣　冷静な質問でありますから冷静に答えさせていただきたいと思いますけれども、昨年十二月の二十一日、警察庁から防衛庁に対し、本事案についての情報提供がありました。その際に、警察庁からは、朝鮮総連の傘下団体の一つである在日本朝鮮人科学技術協会の幹部らによる薬事法違反の捜査の過程において、当該幹部の経営するソフトウエア会社を捜索した際に、防衛庁関連の資料である可能性がある資料を発見したとの説明を受けたわけでございます。

○高山委員　長官は、ミサイルのシステムが漏れていたというかなり重大な我が国の国防に関する問題だと思うんですけれども、これは官邸には報告しているんでしょうか。

○額賀国務大臣　私は即座に、この問題はまだ捜査中であるけれども、我が国の安全保障、防衛問題について状況によっては重大な影響を与えるおそれがあるので、きちっと調査をしていかなければならない、そういう関心を持っていくべきであるということを事務当局に申しまして、これは逐一総理官邸に報告をしております。

○高山委員　防衛庁長官がこの問題に関しまして初めて公表したのはいつですか。

○額賀国務大臣　これは、一月の二十四日、恐らく定例記者会見のときに、記者団から質問があって正確にお答えをしたというふうに思っております。

○高山委員　長官、言いたくはないですけれども、これは新聞報道がされる前の日ですよね。新聞報道がなかったらこれは黙っておくつもりだったんですか、こういう情報漏えいがあったということを。それとも、新聞報道がなくてもいずれこれは発表しようというふうにお考えだったんでしょうか。どちらですか。

○額賀国務大臣　これは、だから、警察庁で捜査中の案件でありますけれども、防衛庁としても、捜査に妨害を与えない範囲で、調べた中でわかっている範囲でオープンにしたということであります。

○高山委員　私が伺いましたのは、新聞報道がなされるということがわかったので慌てて記者会見を開いたんじゃないんですか、そうじゃないんですか。

○額賀国務大臣　当初申し上げましたとおり、この問題は重大な問題であるという認識をしておりましたので、きちっと事実関係を明らかにし、その上でオープンにしなければならない。 　なぜならば、それは、こういうことが再び起こることがないようにするためには、国民の皆さん方にオープンにして、そして抑止力をつくっていかなければならない、そういうふうに思ったからであります。

○大島委員長　高山君、時間が来ております。

○高山委員　時間が参りましたので、質問を終わります。

○大島委員長　これにて高山君の質疑は終了いたしました。 　次に、永田寿康君。

○永田委員　先日に引き続き質疑に立たせていただきます。 　本日は、総務大臣やあるいは金融担当大臣もお越しいただきまして、ライブドアの問題を中心にやりたいと思います。 　ごめんなさい、金融担当大臣、通告がちょっとできなかったんですけれども、例の、みずほ銀行の個人情報が暴力団関係の人に流れちゃったという問題は結構大きかったので、一個だけ指摘をさせていただいてもいいですか。通告がないので、お答えできなければ構わないと思いますけれども。 　この問題は、みずほ銀行の社員であった人が、みずからの手元にあった顧客の情報を外部の者に漏らして持ち出して、そして、本人の話では新しいビジネスを立ち上げようと思っていたという話なんですが、これは相手が暴力団関係者だったという報道がなされていまして、ちょっとゆゆしき事態だと思っています。 　みずほ銀行の個人情報の取り扱いに関する事項というのは公表されていまして、これは公表が義務づけられているんですけれども、この中に、利用目的とかあるいは取得の目的などが書かれています。 　どういうことのために、取得した個人情報を使うつもりなのかということをみずほ銀行は公表しているわけですけれども、業務内容というところで「その他銀行が営むことができる業務およびこれらに付随する業務」と。その他銀行が営むことができる業務及びこれらに付随する業務に関しては個人情報を使いますよ、あるいは「今後取扱いが認められる業務を含む」と書いてあるんですが、実は、金融庁が定めた個人情報の取り扱いの事務ガイドラインの中には、できるだけ具体的に利用目的を挙げなければならないということが書いてあります。「具体的には、「自社の所要の目的で用いる」といった抽象的な利用目的は、「できる限り特定したもの」とはならない。利用目的は、提供する金融商品又はサービスを示した上で特定すること」が望ましいと書いてあるので、今申し上げたようなみずほ銀行の書き方、つまり「その他銀行が営むことができる業務およびこれらに付随する業務」というのは、実は事務ガイドラインの中では明確に禁止をされている書き方だと思うんです。 　大臣、本当に何にも言っていないので言いにくいと思いますけれども、ちょっと調べた上で、こういうような事務ガイドラインに違反している書き方が判明したら、何とか、直すよう是正を勧告するとか、そんなお気持ちを表明していただくわけにはいかないでしょうか。

○与謝野国務大臣　委員御承知のように、事件はまだ捜査が完全に終わっている段階ではございませんけれども、顧客情報の外部流出という重大な事案でございまして、金融庁としては、金融機関における顧客情報の適切な管理というものは、顧客情報保護及び金融機関に対する信認の確保等の観点から極めて重要だと思っております。 　行員の逮捕と同じ日に、みずほ銀行に対しまして、銀行法第二十四条及び個人情報保護法第三十二条に基づきまして、事実関係、内部管理体制等について報告を求めているところでございます。

○永田委員　本当に突然の質問にお答えをいただきまして、ありがとうございます。 　従来、金融機関などが個人情報を紛失するということはよくあった話で、記録したパソコンが盗まれたとかＣＤ—ＲＯＭが紛失しちゃったとか。ただ、しばらくたってから紛失したということに気がついて、そして、悪用された形跡もないから多分処分したんだろうというような事案は山ほどあったわけです。それも望ましい話ではないんですけれども、今回の事案は、意図的に外部に持ち出して、しかも暴力団関係者と新しいビジネスを立ち上げようと思ったという極めて悪質な事案なので厳正に対応していただきたいと思いますし、プライバシーポリシーがよからぬ書き方をしている銀行がほかにもあるやに私は調べておりますので、ぜひそこについても積極的な対応をお願いしたいと思います。 　前回の質問の続きというか、ちょっとまだ押さえ切れていないところがあったので、まずは、証券取引法百五十七条、百五十八条の問題を行きたいと思います。 　ライブドアの問題では、御承知のとおり、証券取引法百五十八条の中にある偽計取引及び風説の流布というところで強制捜査が行われ、関係者が逮捕され、そして起訴もされているわけでございますけれども、百五十七条でやるのか百五十八条でやるのかというのは、社会に対するメッセージとしては、僕は全然違うと思います。 　百五十八条というのは、行為の外見的な要件をやや限定的に記述して、行為そのものを禁止するという話になっているわけですが、百五十七条では、不公正なやり方は禁止をするということで、行為の外形的な要件というものは非常にあいまいな規定になっています。つまり、百五十七条の意図というか、そこに隠された立法者の意思というものは、私が思うには、これは自由化あるいは自由な取引というものは最大限尊重されるべきものであるけれども、その公正さを失わせるような、あるいは公正の概念に反するような取引は、金融庁というか捜査当局の判断によって摘発されるんですよ。つまり、ある種の規範を示すような、マーケットプレーヤーたるもの、このような心構えで、このような理念でやっていかなければならないということを示すために、規範を示すためにある規定だというふうに私は思っています。 　そういう意味でいえば、どちらでも捜査はできた、どちらでも立件はできたのかもしれないけれども、あえて百五十八条を用いたというところに、金融庁あるいは監視委員会の一つのメッセージが出てきてしまうんだと思うんですけれども、何ゆえ百五十七条を適用しなかったのか。その裏にある考え方、背景について、事務方でも大臣でもお答えいただきたいと思います。

○長尾政府参考人　先生御案内のとおり、ライブドア事件の今回告発しました嫌疑事実は、前回申し上げましたが、ああいうことで、偽計と風説の流布ということであります。 　私どもがこれまでずっと事実関係をきちっと詰めてきまして、その結果と照らしてそう判断したわけですが、証取法百五十八条を適用したというのは、私どもが詰めてきました当該嫌疑事実が、同条百五十八条で禁止している偽計及び風説の流布に該当した、こういうふうに判断したからでございます。 　それで、百五十七条との関係でいいますと、証取法百五十八条におきまして、今申し上げた偽計取引あるいは風説の流布等を規定しておりますし、また、ちょっと違いますが、百五十九条で、例えば相場操縦、こういったものを禁止しているわけですが、これらに加えて、今御指摘ありましたように、包括的な不公正取引の禁止規定というものが百五十七条において規定されているわけでございます。 　今回の嫌疑事実は、事実を詰めていきますと百五十八条に該当する行為である、こういうふうに委員会としては判断いたしましたので、あえて百五十七条を適用する必要はないと考えた、こういうことでございます。

○永田委員　それについてはまだ本当は議論は尽きないんですが、少し進めますと、では、果たして偽計というのはどういう取引のことを偽計とみなし得るのかということは、やはりこの際ですから、はっきりと立法者の意思を示しておかなければならないと思っています。先日もお話をしたとおり、何だ、こんなことが違反になるんだったら、おれたちがやっていることも危ないんじゃないのと思っている人はいっぱいいるんですね。 　先日の答弁の中に一部ちょっと問題がある答弁だと私が思ったのは、法律が何を禁止しているかは役所としては答弁できない、それは、司法の場に持ち込まれた一つ一つの事件について裁判所が判断するべきことであって、法律の文言が何を禁止しているかは専権的に言うことはできないというような感じの答弁があったわけです。 　しかし、これはもともとつくられたときには内閣提出法案でありまして、やはり立法者の意思というのはあったはずなんですね。どういう行為を禁止しようとした、あるいは、どういう行為を禁止したいからこういう法律をつくるんだ、そういう意思はあったはずなんですよ。 　この法律をつくったときに、もちろん法制局にも説明していると思います、どういう行為を禁止しようとするのかというのは法制局には当然説明していると思いますが、当初どのようなことが想定されていたのか。今回の事案というのは、法律をつくったときには、禁止する、禁止しようとする行為の中に含まれていたのかどうか、ぜひ御説明をお願いします。 　　　　〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕

○与謝野国務大臣　証券取引法第百五十八条は、証券取引法が制定された昭和二十三年当時からほぼ現在の規定が盛り込まれていたものに対しまして、例えば株式交換制度というのは比較的新しい制度でございまして、平成十一年の商法改正で導入されております。また、株式分割制度は平成十三年の商法改正によって規制が緩和されまして、大幅な分割が容易となったという経緯がございます。 　先生の御質問は、どのような形態が偽計に該当するのかという御質問だろうと私は思いますが、証取法における公正確保に係る禁止規定には、インサイダー取引規定のように比較的構成要件が明確な規定と、本条の偽計の禁止規定のように不公正取引を包括的に禁止する一般的規定がございます。 　私が先般の答弁で申し上げましたのは、当然、公訴を提起する場合には、公訴を提起する方は、これは偽計に当たるという判断は、立法者が決められた法律に基づいてそのように判断して公訴を提起するわけでございます。しかし、最終的には、公訴を提起したものが裁判所の判断によってどういう結論になるかということは、それは、立法府、行政府とはまた別の世界であると私は思っております。

○永田委員　結構でございます。 　それでは、今回の事件で多用された投資事業組合の質問に移りたいと思いますけれども、民法上の投資事業組合ということで、登記も必要ない、それから、だれが幾ら出資しているかもわからない、こういう非常に不透明なものを多用してマネーロンダリングに近いようなことが行われたり、あるいは株式、ライブドアの自社株の売却代金が投資事業組合をスルーして、実は今度はライブドアグループの会社の利益に計上されるような取引に使われたという報道もなされているのです。 　投資事業組合といえば、ちょっと思い出すのは、実は数年前、ベンチャー企業に日本経済の牽引役になっていただこうということで、公的資金を投資事業組合に入れていこうというようなスキームができたはずです。実際、運用されていると思うんですけれども、もちろん、公的な資金を入れるわけですから非常に厳格な運用がなされているとは信じておりますが、どのような運用になっているのかという実態の説明と、それから、よもや、このライブドアグループがかかわっている投資事業組合に公的資金が入っているということはないと思いますけれども、一応これは確認の答弁はいただきたいと思いますので、ぜひ経済産業大臣、お願いします。 　　　　〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕

○望月政府参考人　お答えいたします。 　御指摘の制度は、独立行政法人中小企業基盤整備機構が、ベンチャー企業への投資を目的とした投資事業有限責任組合に対して、出資総額の二分の一以内を限度として出資するものでございます。したがいまして、民法上の投資事業組合とは別物の、投資事業有限責任組合法に基づいた組合に対して出資をしているわけでございます。 　そういう意味で、結論から申し上げれば、先ほど先生御指摘のライブドア関係の民法上の投資事業組合に対しては、この制度に基づいて出資は行っておりません。 　以上でございます。

○永田委員　なるほど。過去の議事録を見たら投資事業組合としか書いていなかったのでちょっと区別がつきませんでしたけれども、そういうことであれば安心をいたしました。 　さて、そうはいっても、この民法上の投資事業組合の振る舞いが最終的には東京証券取引所を停止に追い込むという、ほかにもさまざまな要素が絡み合ったとはいえ、非常に重大な事件を巻き起こしました。 　これに対する規制が甘いのではないかという声は国会でもさまざまなされておりますが、一方で、投資事業組合を使うことのメリットというのもやはり厳然として存在するわけであります。よく挙げられるのは、すべて情報をフルオープンにして投資活動を行うと、言ってみれば、投資する資金を持っている資産家の方々に対して、各種の団体から寄附をお願いするような話が殺到する、これはかなわないということで、匿名性を保ったまま投資活動をしたいというような要望もあるやに聞いております。 　そういうメリットがある反面、大きなデメリットもあるわけで、これは何とかメリットを生かしたままデメリットをつぶす、そういう手当てをしなきゃいけないと思っているんですけれども、いかがでしょう、金融担当大臣、今のところ、それに対する議論というのは省内でどのように進んでいるんでしょうか。

○与謝野国務大臣　委員御指摘のように、ファンドは、それ自体は社会的、経済的な効用があるものと私は思っております。 　一方で、私どもとしては、ファンドについて多くの疑問が出されておりますので、現在、この国会で提出する予定の証券取引法等の一部を改正する法律案において、必要な規制の整備に向けた検討を今進めているところでございます。 　具体的には、主に利用者保護ルールの徹底を図る。そういう観点から、第一には、新たなファンドについての包括的な定義を設けて規制範囲をファンド全般に拡大すること。第二は、ファンドの自己募集、すなわちファンド設定者自身による販売、勧誘につきましては、新たに業者としての登録対象業務とすること。第三は、ファンド形態による有価証券に対する投資運用について、業者として登録対象業務であることを明確化すること。こういう方向で今検討を進めているところでございます。 　透明性を高めるためにどうしたらいいかということも考えなければならないわけですが、私どもとしては、ファンドの販売等に係る業者の透明性の確保は必要であり、また重要であり、そういう観点からも、現在検討を進めております。

○永田委員　一つ提案をしたいのは、やはり投資家、出資者に関する情報は必ずしもフルオープンにはできないという事情は、本当はオープンにした方がいいんですけれども、事情が存在するのは私も理解ができます。その事情を理解した上で手当てするのであれば、出資者に関する情報、あるいは投資事業組合がどういう投資活動をしているかということに関する情報について役所に報告させて、守秘義務のある役人、公的な機関がその情報を扱って、しかし、常時、今回のような悪さをしないように能動的に監視しているという仕組みをつくると、恐らく、フルオープンにすることもなく、しかし悪さもできないというような仕組みができるんじゃないかと思うんですけれども、何かデメリット、問題がありますでしょうか、そういう制度をつくったら。

○与謝野国務大臣　先生の御提案ににわかにうまい答弁ができるわけではありませんけれども、一般的に言いますと、ファンドに参加しないかといって他人に話を持ちかけるときには、やはりきちんとした説明なり、あるいはファンドのやっている仕事なりということを説明した上で勧誘するということは一般的には必要なことだろうと思っておりまして、それをどういう規定ぶりにするかというのはなおまだ検討中でございますのできっちりしたお答えができないのは残念ですが、先生の御提案の趣旨も一度考えさせていただきたいと思っております。

○永田委員　あと少し、東京証券取引所の抱えていたさまざまな問題についても引き続き申し上げたいんです。 　この間は、マザーズがとまったら東証一部、二部もとまってしまったというようなシステムの分離性というか独立性の問題について申し上げたんですが、ただ、恐らく、分離していることの方が望ましいんでしょうけれども、それをやろうとすると莫大な金がかかるわけですね。 　その金を一体だれに負担させるのかということがすごく悩ましいと思うんですけれども、最終的には利用者負担にはなるんでしょうが、しかし、マーケットが存在することによってメリットを受けている人は投資家やマーケット関係者だけではありませんで、社会全体が実は多大な便益を受けているわけであります。 　ですから、一つの考え方としては、究極の公的なお金である税金で賄うというのも一定の合理性があると私は思っています。まあ、緊急避難的に税金で賄って、後で利用者の負担で少しずつ返してもらうというような、その中間をとる話もできるかもしれませんけれども、この利用者負担の問題は、今役所ではどのように考えられているんでしょうか。

○与謝野国務大臣　システムというとばかに高い値段を払わなきゃいけないように思いがちなんですけれども、システム投資というのは何千億にもなるわけではなくて、多分、東証がシステムを新たにするということに関しては、東証自体が負担できる範囲内の金額であろうと私は想像しております。ただし、より速い、より処理能力のあるシステムをきちんと導入する。 　それから、東証一部がとまったら二部もマザーズもとまるということはあっていいのかという御指摘で、これは、システムを複数にするとか、そういうことによって対応できると思います。 　システムをどうするかということはこれからの話でございますが、私は、東証が持てる資力を全部つぎ込んでも、きちんとシステムを近代的なものにする、今日的な処理能力、処理のスピードを持ったものにするというのは東証自体の責任である。現時点で、公的なお金が必要だというところまでは話は行っていないんだろうと思っております。

○永田委員　東証の自己資金でシステム投資は賄えるだろうと。一説には三百億円ぐらいと言われているので、それは可能なのかもしれませんが、ただ、やはり東証自身にとっても相当痛い出費であることは間違いないわけです。 　その東証の資金調達能力に大きく影響を与えるのが、東証自身の上場問題であります。現在報道されているところでは、金融庁は、東証の自主規制部門が独立性が極めて弱いので、このまま上場するのは、簡単に言えばお手盛り上場みたいなものがどんどんできちゃう可能性があるので、よくないですよというお話をしています。 　確かに自主規制部門の独立というのはすごく大事なことではあると思うんですけれども、その点について、今の考え方、何かコメントがあれば。一たん切りたいので。

○与謝野国務大臣　東証を上場するかしないかというのは、現在の東証を構成している方々の御判断によるんだろうと思っていまして、それについてとやかく国が申し上げる立場ではありませんけれども、一方では、東証のルールというのは、実は、民間のルールのように見えますけれども、かなり公共性の高い規則を制定しているわけでございます。 　そういう意味では、東証というのは、民間の色彩と、それから一方では、民間とはいいながら極めて公の色彩の強い部門を私は持っていると思っておりまして、それをどう両立させるかということはこれからも論議していかなければならない大事なテーマであるというふうに思っております。

○永田委員　企画部門と規制部門が一緒になっているというのは、あらぬ疑いを招くこともあるでしょうし、実害が発生することもあるんでしょうけれども、そういうようなことがないように、まさに李下に冠を正さぬように、自主規制部門を独立させた上で、できるだけ早く上場するのが望ましいのではないかと私自身は思っております。 　このことは、実は、金融庁が東証に対して自主規制部門を独立させないというのであれば、みずからに対しても同じ考え方を徹底してほしいんですね。それはすなわち、みずからの中に存在する監視委員会という規制部門、これはやはりお手盛りになるんじゃないかという疑いが、不当な疑いだと当局はおっしゃるでしょうけれども、それが生まれるのはやむを得ないというか、言われても仕方がないんじゃないのかなというのが第三者的な意見なわけですよ。 　特に今回の一件については、つまりライブドアの問題については、かつて金融担当大臣をお務めだった竹中さん、もうすぐお見えになると思いますが、あるいは政権与党の中枢に座っておられた武部幹事長という方々がこぞってちやほやもてはやす、総理もツーショットの写真を撮ってあげる、こういったことをやっている政権与党と監視委員会。 　監視委員会の独立性が、監視委員会との関係が、言ってみれば金融庁の外局という存在である。果たして、この金融庁の外局である監視委員会が堀江氏のような存在を独自に摘発することは容易であろうか否かということを考えると、世間の人は、おもしろおかしく、そんなの無理だよねというふうにおっしゃるわけです。現実には摘発はされたわけですけれども、ほかにも見逃している事案はいっぱいあるんじゃないの、やはり権力者ってすごいねというような茶飲み話が出てきてしまう。 　こういうことを防ぐために、あらぬ疑いをかけられぬためにも監視委員会を独立させるというのは、僕は理にかなった話だと思っています。東証に対して自主規制部門を独立させろと言うならば、みずからも同じ考え方を徹底させてはいかがかと思いますが、どうでしょう。

○与謝野国務大臣　証券監視委員会というのは、実は非常に独立した組織であるということをぜひ御認識いただきたいと思っております。 　金融担当大臣のところには、委員長などは定期的なあいさつ程度にしかお見えになりませんし、実は、担当大臣は、監視委員会が実際どういう活動をやっているかということは全く知らされていない、こういうことでございまして、そういう意味では独立した存在であると思います。 　そこで、よく話題になりますのはアメリカのＳＥＣとの関係なんですが、そういう御指摘がありましたときに、ＳＥＣが持っている権限と証券監視委員会が持っている権限とを比較してみました。 　実に日本の監視委員会というのは、捜索ができたり告発ができたり、アメリカのＳＥＣが持っていない権限も持っているということで、権限的にはＳＥＣには見劣りしないんだろうと私は思いますけれども、それでは歴史の積み重ねがあるかといえば、ＳＥＣは、ウォール街の大恐慌の後にできた七十年ぐらいの歴史を持った組織ですし、証券監視委員会は十年足らずのところでございますから、当然、差は出てまいります。それから、人数もアメリカのＳＥＣに比べて十分の一ぐらいということで、そういうことでは見劣りすることは間違いありませんけれども、おいおい皆様方の御期待におこたえできるような人員それから能力、こういうものを充実させていかなければならないと私は思っております。

○大島委員長　永田さん、先ほど武部幹事長のことを、幹事長をやっておられたと過去形のようにおっしゃったので、もし後で議事録を見てあれだったら、直した方がよろしいかと思います、今もやっていますから。

○永田委員　委員長、御配慮ありがとうございます。議事録、記録部におかれましては、現在形に直していただきたいと思っております。 　さて、総務大臣もお入りになられたのでちょっと別の話に振りたいんですけれども、財務大臣、一つ、一般論でお話をします。 　株式会社がさまざまな事業活動をして利益を出したり、あるいは資本などで資金が会社の中にあるわけですけれども、これが、その会社が営んでいる本来の事業とは全然違う使途に支出された場合には税法上はどのような扱いを受けることになるかというのは、一般論なんですけれども、お答えいただけますでしょうか。

○石井政府参考人　今の先生のお尋ねは通告が特にございませんでしたが、おっしゃっておられる趣旨は、法人が本来営む事業活動とは別の何か支出をした際の税務上の扱いがどうなるかというお尋ねだと理解しましてお答えいたします。 　基本的には、法人が支出した費用につきまして、法人が行う事業に関連するようなものについては法人の損金として扱われると思いますけれども、本来の事業活動と全くつながりがない支出をした場合には、一般的には寄附金ということになろうかと思います。

○永田委員　総務省の選挙部長にもお越しをいただいていると思いますが、ちょっとずれた質問をします。 　選挙コンサルティングということをやっている人がどうも世の中にはいて、僕のところにも、実は、選挙コンサルティングやりたいんですけれどもと売り込みに来た人がいるんです。公職選挙法などにおいて、この選挙コンサルティングという仕事はいかなる位置づけになるのか、あるいは全く位置づけがないのか。どうなんでしょう、可能な範囲で御答弁ください。

○久保政府参考人　選挙コンサルティング、そういうものがあるということは、私はどこかでお聞きをしたことがございますけれども、公職選挙法上は、選挙運動に従事する者は無報酬であることが原則とされているとか、あるいは選挙運動の費用の関係で申し上げますと、選挙運動に関します収入、支出は最高限度額がございますし……（永田委員「幾らですか」と呼ぶ）これは選挙によって異なっております。固定額と、あと……（永田委員「総選挙の場合」と呼ぶ）総選挙の場合、小選挙区の場合には、たしか固定額が一千九百万円ぐらいの固定額に、あと、十五円掛け選挙区の有権者、ですから二千万以上の感じになってくるんだろうと思います。 　そこで、選挙運動に関する収入、支出、これは報告をするということになっておりますけれども、この場合に、選挙運動よりも概念が広くて、選挙に関する費用ということになっておりますから、今の、コンサルティングにかかった費用とかそういったことも収支報告では報告はされてくるものだろうというふうに考えております。

○永田委員　選挙コンサルティングというものを用いて選挙をやった場合には、それは収支報告書に載せなければならない、そういう答弁があったというふうに理解させていただきます。 　ライブドアの社内でやりとりしたメールを御紹介したいと思います。 　日付は二〇〇五年八月二十六日、去年の解散があってから、選挙の直前であります。公示もされていません。差出人は堀江前社長です。サブジェクト、至急と書いてあります。堀江前社長が社内で社員に対して指示を出したメールであります。読み上げます。 　シークレット・至急扱いで処理してほしいんだけど、遅くても三十一日、つまり八月三十一日ですね、できれば二十九日朝までに━━━さんあてに三千万円を振り込むように手配してください。（前回振り込んだ口座と同じでオーケー）項目は選挙コンサルティング費で処理してね。一部黒マジで消しますが、その後に、宮内の指示を仰いで。これは前取締役の宮内さん。それで、ほにゃららさんにはこちらからも伝えておくので心配しないで。 　これだけでは何のことだかわからないかもしれません。しかし、このメールは、八月二十六日付で堀江社長が社内の人に対して指示をして、二十九日または三十一日までに━━━さんという方に三千万円を選挙コンサルティング費の費目で払うようにという指示を出しています。 　この━━━さんという方が何者かわからなければ何の意味があるのかわからないんですが、私もさまざま調査をいたしました。この方の名字が判明しました。なかなか有名な名字ではありますが、珍しい名字です。私も、三十六年間余りの人生の中で、この名字を持つ人物を見たことは一回しかありません。この━━━という方の名字は武部というんです。武部さんの次男に三千万円振り込め、そういう指示なんです。 　その後さまざま調査をいたしましたが、このメールの指示が実施されなかった、つまり、撤回されたり、あるいはこの社員が拒否をしたりして実施されなかったという形跡はありません。さまざまな証言が裏づけています。 　このような選挙コンサルティング費という費目でお金が動いていることについて、これは、公職選挙法上、三千万円ということになれば当然許されない金額だと思いますが、選挙部長、いかがでしょう。このお金の動きについて合法と言えるのかどうか、御答弁をお願いします。

○久保政府参考人　ただいま永田委員が御質問になられましたこと、まさに個別の事案でございまして、私ども、具体の事実関係を承知する立場にございませんので、この場で私がどうのこうのという答弁、これは差し控えさせていただきたいと存じます。

○永田委員　もう総務大臣にお伺いした方がいいと思います。（発言する者あり）

○大島委員長　お静かに。お静かに。

○永田委員　いかがですか、今のメールを聞いて。内容は多分御理解されたと思います。そして、堀江前社長の応援に武部幹事長とともに広島六区に入られた竹中大臣、総務大臣でもあります、選挙資金について精通されているはずです。恐らくはこの御次男の方と面識もあったのではないかと思いますけれども、それも含めて、全体的な感想というかコメントというか、どうぞお願いします。

○竹中国務大臣　今御紹介くださいましたものがどういうものであるか、ちょっと私は承知する立場にございません。個別の中身についても承知する立場ではございませんので、そういう問題についてのコメントは控えなければいけないと思っております。 　一般に、言うまでもなく、公職選挙法、政治資金規正法、さまざまな枠組みにのっとって適正に処理なければいけない問題だと思っております。 　私が申し上げられるのは以上でございます。

○永田委員　これは大問題なんですよ。もう小泉チルドレンどころの話じゃないですよ。武部チルドレンじゃないですか。我が息子ですと持ち上げた人と実の息子が三千万円のやりとりをしているという指示が堀江さんから出ている。メールに書いてある。この武部チルドレンという新たな兄弟。 　そして、この堀江氏について、その武部チルドレンのお父さん、武部幹事長は、最近こういう発言をしています。確かに選挙の立候補に際して面接はした、そのときには、お金で人の心を買えるなどとは言ってはいけないと諭したと言っています。 　お金で魂を売っているのは自分じゃないですか。お金のやりとりがあったから、こういう選挙の応援に行ったんじゃないんでしょうか。（発言する者あり）これは━━━ですか、済みません。これは本人の話を聞いてみなければならない。次男の━━━さんのお話。失礼、━━━と読むんだそうです。漢字に弱いんで、済みません。この━さん本人とか武部幹事長にもお話を伺わなければなりません。 　そして総務局長、失礼しました、経済産業大臣。総務局長もお務めだと聞いていますが、この立候補に関して、堀江氏の選挙に関して推薦も公認もしていないというふうにおっしゃっていますけれども、その選挙区にほかの自民党の公認候補を立てなかったわけですから、これは選挙協力と呼ぶにふさわしい現象だと私は思っています。そういう選挙協力をする、つまり、そこに候補者を立てない、あるいはさまざまな応援をするというような判断をする上で、幹事長や自民党内の総務局長は非常に重要なポジションだと思います。 　今回の選挙について、やはりこういうお金のやりとりがあった場合、疑われるということと、この選挙協力が成立したということに因果関係があるのかないのか、ぜひその辺の事情を御説明ください。

○二階国務大臣　御質問の通告をちょうだいして、私は、当時の選挙の状況を少しく振り返ってみました。 　我が自民党としましては、小選挙区の候補者を二百九十名、そして比例で三百三十六名の候補者を擁立したわけであります。二百九十というのは、公明党を九名推薦しております。そして、今御指摘の、空白区となっております広島六区を除いて、全選挙区で我が党の公認及び推薦の候補者を擁立したわけであります。 　候補者の選考に当たって、我々は、過去の経歴あるいは御本人の歩んでこられた今日までの政治的な経験の有無、そうしたことにも可能な限りの調査といいますか問い合わせ、あるいはまた、御推薦をいただく方々の御意見等も承ってまいりました。 　中には、これ以上突っ込んで調査をすることは基本的人権にも触れるのではないかと思われるような場面も全くなかったわけではありません。例えば、この人が当選しても犯罪に触れるかもしれない、そういうことをおっしゃる場合もありました。我々は、そうした場合に備えての調査は行いました。 　しかし、今回のこの広島六区につきましては私どもはそのような調査を全く行っていないというのは、公認でもなければ推薦でもない、そういうことで、それ以上踏み込んだ調査を選挙スタートの時点では全く行っていない、こういう状況であります。 　したがいまして、今、永田議員からの御質問の点につきましては、私ども、そういうところまで推測、推察を行うということは、党としては、今、過去を振り返っていろいろ御指摘いただいておるわけでありますが、当時としては全くそういうことは念頭に置いておりませんし、そして同時に、そこまで党の少数のメンバーで短期間に、今申し上げましたように、小選挙区二百九十、比例三百三十六名、このような候補者を一度にスタートさせておる選挙において、私は、これ以上のことはとても、我々の党の擁するメンバーにおいて調査をしたりいろいろ配慮するということはほとんど難しい状況にあったと今も思っております。 　したがって、今御質問の具体的な問題については、全く関知しておりません。

○永田委員　しかし、本当に疑わしいわけですよ。何しろ、推薦も公認もしていない人に対して、八月十九日に自民党本部で出馬会見をさせる。隣には武部幹事長同席ですよ。推薦も公認もしていない人になぜこのような待遇が与えられるのか。 　資金のやりとりについては、今のところでは私は明言はしませんけれども、しかし、こういうメールを出して、メール一本で三千万円という巨額のお金をやりとりするほどのずぶずぶの関係、まさに抜き差しならぬ関係にあるからこそ、あるからこそこのような異例の好待遇が与えられたのではないかという疑いは、私は決して的外れなものではないと思っております。 　二階大臣から手が挙がっておりますので、委員長、御指名を。

○二階国務大臣　メールを今例に引いてお話しでございますが、メールの発信人は、今現に司直の手に渡って調べを受けておられる人ですね。片一方は、自由民主党の堂々たる幹事長として活躍しておる人に対して、メールの何か写しを持っておられることだけで、公の場でこれだけのことをおっしゃるのはいかがかと思うんですが、それは議員の発言の自由とかなんとかというのがあるんでしょうが、これはお互いに責任を持ち合っていかなくてはならないと思うんですが、私どもとしては、当時も今も、自由民主党としては、そうした問題には全く関知しておりません。 　ただ一言、私たちは、郵政民営化の問題は、小泉内閣のまさに政治生命をかけての挑戦でありました。しかし、結果は、あの長い審議において十分な説明も徹底したであろうと思いましたが、結果はわずか五票の差ということで、辛くもこの衆議院では通過をしたというような状況でありました。選挙後は圧倒的な多数でお認めいただいたわけでありますが、五票の差で……（発言する者あり）答弁中ですから聞いてください。五票の差で衆議院の決着がついたというその後の選挙でありますから、私たちは、郵政民営化に賛成か反対か、これを国民の皆さんにあえて問う、こういう選挙でありました。 　そこで、三百選挙区に候補者を立てるというのが党の方針でありました。しかし、先ほど来申し上げましたように、広島六区におきましては、郵政民営化に賛成する候補者はどなたもおりませんでした。そこに、今御指摘いただいておる候補者が郵政民営化賛成を名乗って立候補されるということでありますから、自由民主党としては、その候補者を声援するということは、当時としては当然のことであったと思います。

○永田委員　大変な問題だと思います。 　政権与党の幹事長という中枢ポストに座っておられる方が、ひょっとしたら堀江ブラックマネーで汚染されていたかもしれない。これは重大な事件です。そして、選挙という民主主義にとって最も重要かつ神聖な手続が汚染されていたとするならば、それはやはり何をおいても最優先で実態解明して、そして当事者から説明を受け、今審議している予算とは関係がないよという確証を国民が持ってからでなければ、私は、ことしの予算、今審議されていますが、これを軽々に成立させることは国民に対する裏切り行為だと考えます。 　ですから、委員長、お願いがあります。今から参考人招致のお願いをいたします。 　五人お願いします。一人、現ライブドア社長平松さん、二人目、今起訴されていますが、堀江前社長、宮内前取締役、そして自民党幹事長武部さん、その御次男の━さん、以上五人について。 　もちろん、逮捕されている方々に対する参考人招致が極めて難しいのは存じております。しかし、今申し上げたメールのお話は、逮捕、立件されていることとは全く無関係のお話であります。参考人として招致することも、お話しをいただくことにも何の不都合もないと考えます。 　ぜひ、委員長、最優先でこの案件を取り計らっていただきたいのですが、お願いできませんでしょうか。

○大島委員長　永田議員に一言、私として申し上げたいこともございます。 　公人という立場、どういう息子さんであれ、息子さんというのは私人であります。したがって、そういう、本当に相当な確証のあるそういう問題を踏まえた上でお名前を出すのであればそれはそうでございましょうが、委員長としては、やはりそういうものをしっかり、あなたがおっしゃっていることを確かめなければならぬと思うのです。その人にも人権は、私、あると思います。 　したがって、我々は品位を持って議論しようということは、そういうことも踏まえているつもりです。 　一応の御要求でございますので、理事会では取り上げますが、今後とも、私人とかそういう人の名前を出す場合はお互いに本当に慎重にあるべきだという所感だけは委員長として申し上げたいと思います。

○永田委員　委員長の品位に関する御見識は私もまことに大事なものだと思っておりますので気をつけたいと思いますが、しかし、この問題、それに負けず劣らず大事な問題だというふうに思っております。 　それから、もう一つお願いをしたいのは、お金の動きについては、出元の口座、行った先の口座、私は情報を得ています。そして、振り込みの期日も情報を得ています。今ここで軽々には申しませんが、ぜひ委員会決議をもって、この銀行口座に関するお金の出入りを調査するという国政調査権を発動していただきたいのです。発動するという確証が得られたら、私もその情報についてはお伝えをいたします。ぜひお取り計らいを。

○大島委員長　永田君の意見として承って、その扱いも理事会で一応は協議いたします。

○永田委員　こういう、幹事長が非常に高く持ち上げた候補者でありました。擁立の経緯も改めて僕は二階大臣に押さえておきたいんですけれども、何しろ、このメールが出たのが八月の二十六日という、堀江氏が立候補の表明を自民党本部で行ってから一週間後、そして、お金を振り込むように期日を切られたのが二十九ないしは三十一ということでありますから。選挙は八月の三十日から始まっているわけですね。その翌日でもいいという言い方をしたのはよくわからないんですけれども、しかし、わずか十数日間、選挙の投票日までの間にこの三千万円を使い切ってしまうというのは、コンサルタント料という、つまり、いろいろなアドバイスや助言をして、すぐれた助言を出せばそれに対しては高い報酬が払われるのは当たり前でありますから、ある種そういう部分も含まれているのかなとは思いますが、しかし、私たちの相場観からしても、これほど高い金額をやりとりしているというのは、私の記憶には全くないところであります。 　二階先生は総務局長として選挙全般を取り仕切るというお話ですけれども、この金額についてどのようにお考えになるのか。要は、よくあることなのか。例えば自民党そのものも選挙コンサルタントというのは頼むんだと思うんですよ。広報戦略とかあるいはビラのつくり方とか、そういうところでコンサルタントめいた人が動くことはよくあることだと思うんですね。そういう人たちにもお支払いはやはりするわけですよね。 　果たして、一人の人が三千万円を受け取る、そして、この人が実はだれの応援をしたのかということもはっきりはしないんですけれども、一応一人の候補者を応援したという前提に立って、三千万円という金額は相場観からしてどうかというのをちょっとお伺いしたいんですけれども、いかがでしょう。

○大島委員長　二階大臣、簡明に。

○二階国務大臣　三千万円というお話を先ほどからもう数回以上繰り返されておりますが、何の根拠で、どういう経路であったかということが明確にされていないのに、それに対してコメントを求められてもコメントのしようがありません。

○永田委員　別に、コンサルティング費用として三千万円というお金が、しかもライブドアという法人のお金ですよ、から出ているということについて、選挙を取り仕切った責任者としての意見をお伺いしたんですけれども、答弁できませんか。私は答弁できるものだと思っていますけれども。

○二階国務大臣　自民党は、個々にコンサルタントとかなんとか、参謀といいますか、そういう人たちの意見を参考にしておられる候補者も、それはたまにはおられるかもしれませんが、基本的には、そんな膨大な資金を動かして選挙をやっているわけでは全くありません。 　お時間さえいただければ、我々は、自民党の選挙の実態を皆さんに申し上げればよくおわかりいただけると思いますが、これはテレビを見ている人は、自民党はこんな莫大な資金でもって各候補者が選挙を戦っているような、誤解を受けるような発言については十分慎んでいただきたい、このように思います。

○永田委員　法定費用以上なんで、本当に、仮に事実ならこれは大ごとだと思いますけれども。 　それからもう一つ、これは財務大臣にお伺いしてもしようがないんですけれども、これは明らかに、ライブドアという会社が、会社のお金を使ってやるには適当ではないんじゃないかなというふうに思うんですね。選挙コンサルティング、だれの選挙をコンサルするのかわかりませんけれども、ライブドアにはそういう仕事、業務というのはないんだと思うんですけれども、こういうお金の動きがあった場合には、やはりこれは法人税上の問題が出てきますよね。どうでしょう。

○谷垣国務大臣　個別の案件はお答えできません。 　先ほど伺いましても、どういう事実関係に基づいているのかよくわからぬことに一々お答えする必要はないと思っております。

○永田委員　先ほど来、場内からも、あるいは答弁席においても情報の信憑性について疑う声がございますけれども、これが真正なものかどうか疑わしいとおっしゃるのであれば、間違っているということをぜひ御証明いただきたいですね。私は、これは、私の責任においてこれには信憑性があると申し上げているので、そうであるならば、それに異を唱える人たちは、いやいや、事実とは異なる、事実と異なるということを立証する責任があるのではないかと私は思っております。 　理事会でたっぷりとやっていただきたいので、数十秒残しましたけれども、これにてきょうの質問を終わりにしたいと思います。ありがとうございました。

○大島委員長　これにて永田君の質疑は終了いたしました。 　午後二時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午後零時二分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時三十分開議

○大島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。古川元久君。

○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。 　きょうは、年金に関する質問をさせていただきたいと思います。 　公的年金の一元化という言葉が一昨年の年金議論のときに非常に大きなキーワードになりましたけれども、この公的年金の一元化という言葉の意味について、どうもいろいろと考え方に違いがある、政府の中でもどうもずれがあるような感じもいたしますので、そこのところを確認させていただきたいと思います。 　我々民主党は、公的年金制度の一元化という場合には、当然それは、国民年金も含めた公的年金制度、これ全体を一元化するというふうに考えておりますけれども、政府の認識はいかがでしょうか。

○川崎国務大臣　平成七年に公的年金制度全体の一元化をという目標が、まず昭和五十九年に立てられました。そのときの基本的な認識は、国民年金を基礎年金制度に改めることを定めるとともに、公的年金制度全体の一元化、共済年金と厚生年金の一元化が残された主な課題であるとの認識。そういった意味で、私どもも、平成八年にまた閣議決定をいたしておりますけれども、そのときの認識も、基本的には厚生年金と共済年金の一元化をやっていこう、こういう理解をいたしております。

○古川（元）委員　ちょっと細かい話になりますけれども、どういうことを閣議決定で決めたのか。この国会では閣議決定の意味合いについても大きな議論になっているわけでありますから、よく確認をさせていただきたいと思います。 　皆様方のお手元に資料としてお渡しさせていただいている一枚目のところ、昭和五十九年の公的年金制度の改革についての閣議決定の中で使われている、上から二行目のところの「公的年金制度の一元化を展望しつつ、」という場合の公的年金制度と、そして一番下のところ、「昭和七十年（平成七年）を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させる。」このときに言っている公的年金制度の一元化というのは、どういう意味なんですか。

○川崎国務大臣　先ほど申し上げましたように、公的年金制度の一元化という中で、国民年金の基礎年金という形で一つの整理が終わった、その後の整理の問題として、被用者年金制度、共済年金と厚生年金の一元化をしていかなきゃならぬ、こういう解釈をいたしております。

○古川（元）委員　ということは、ここの中の最後の「公的年金制度全体の一元化」という場合には、この公的年金制度全体というのは、もう既に国民年金については終わっているから、後はこれは被用者年金のことを意味するというふうに理解してよろしいということですか。

○川崎国務大臣　当時の理解はそういうものであったと考えております。

○古川（元）委員　後から少しこの五十九年の閣議決定の意味をお伺いしたいと思いますが、では次に、二枚目の平成八年の閣議決定、ここの中では、実は公的年金制度の一元化という言葉はなくなって、被用者年金制度の再編成、そういう使い方がされているわけですね。ということは、今の大臣の御答弁だと、先ほど言われた公的年金制度全体の一元化というのと、被用者年金制度の再編成という言葉は同じ意味だというふうに理解してよろしいということですか。

○川崎国務大臣　先輩のそのときの議論、菅直人厚生大臣でございますけれども、そのときの答弁を見ますと、その時代の話ですから、まず、これに基づいて昭和六十年改正においてまず全国民共通の基礎年金制度の導入を行い、また被用者年金制度の二階部分の給付の公平化を行ったところであります、この閣議決定で平成七年をめどに一元化を完了することを定めており、これを踏まえて平成六年二月には公的年金制度の一元化に関する懇談会を設置いたしました、ここにはっきり公的年金制度に関する懇談会を設置したと。 　その報告書の提出を受けて、政府内部において公的年金制度の再編成に関する検討を行い、平成八年三月、各制度の目的、機能、過去の運営努力等について配慮し、各制度が二十一世紀にかけて成熟化する段階において漸進的に被用者年金の再編成を進める、こういう答弁になっておりますので、今言われたように、公的年金制度、すなわち被用者年金制度の一元化という流れになっておると解釈をいたしております。

○古川（元）委員　そうしましたら、では次に、四枚目を開いてください。 　これは平成十三年の閣議決定です。またここで公的年金制度の一元化に言葉が戻っているんですね。ここで言う、平成十三年の閣議決定で言う公的年金制度の一元化というのは、そうしますと、今の大臣のお話ですと、被用者年金制度の再編成と同じ意味だ、被用者年金制度の一元化と同じ意味だというふうに理解してよろしいですか。

○川崎国務大臣　順に、農林漁業団体組合共済、国家公務員共済、私立学校共済と、ずっと、被用者年金制度の統一的な枠組みの形成を図ると触れておりますので、まさにそのとおりだろうと思います。

○古川（元）委員　わかりました。 　ということは、政府は、五十九年の閣議決定以降、公的年金制度の一元化という場合には、それは被用者年金の一元化と同じ意味として使っている、そういうふうに理解してよろしいということですね。

○川崎国務大臣　基本的にはそういう認識で作業を進めております。

○古川（元）委員　今、ここに平成十七年十二月七日、被用者年金制度の一元化等に関する関係省庁連絡会議の紙がありますけれども、ここに、被用者年金一元化の趣旨というところで、被用者年金各制度は共通点があり、これらの一元化をまず進めることは、公的年金制度全体の一元化をも展望する上で不可欠なものであると書いてあるんですが、では、このときの公的年金制度全体の一元化というのはどういうことを意味するんですか。

○川崎国務大臣　十三年までの流れはそうした流れであろう。一昨年の年金制度のさまざまな議論の中で、民主党さんから国民年金を含めという議論もございました。それを踏まえて、総理からの御答弁もありましたので、新しい課題として将来的にそれも議論をしていきましょうという整理だろうと思います。

○古川（元）委員　政府の中で、そんなに用語についての意味することが、国民年金が入るか入らないかということは、竹中大臣うなずいておられますけれども、わかると思いますけれども、公的年金の一元化というとき、ここのところが入るか入らないかというのは、ちょっと違うという意味では全然ないはずですよ。 　今大臣の言われたところと、要は、今まで五十九年から公的年金の一元化というのは被用者年金の一元化という意味で使ってきたというふうに言われた。それが、議論があったからといって、そんな簡単に政府の中の言葉を、意味を簡単に変えていいんですか、こんな大事なことを。それを変えたということですね、そういう認識であれば。

○川崎国務大臣　全体の流れ、先ほどから申し上げましたように、まず、国民年金を含めて全国民共通の基礎年金制度というものをつくり上げた。そういうものの第二段階として、被用者年金制度の一元化、すなわち公的年金制度の一元化という問題にずっと政府また与党としては取り組んできた。その流れの中で、二年前に年金の改正の問題があり、そこで民主党さんから国民年金という新しい課題を加えられたものですから、それも真摯に受けとめましょうと申し上げているだけでございますので、それをやる、やらないは、まさにこれからの議論だろうと思っております。

○古川（元）委員　大臣、新しい課題と言われますけれども、厚生労働省は、かつて厚生省ですけれども、もともとは国民年金も含めた一元化を考えていたんじゃないんですか。実はそれが、ある段階から国民年金が外れて、そして被用者年金の一元化という流れになっていった。 　だから、今のお話だと、あたかも何か最初から公的年金の一元化というときには国民年金が入っていなかったような、そういう御答弁をされますけれども、年金局長もいるんですかね、出てきていると思いますからわかっていると思います。これは局長に答弁してもらってもいいですけれども、ずっと昔からそんな、厚生省は、公的年金の一元化というときに、国民年金も含めた一元化を考えたことはないということはなかったでしょう。最初は国民年金も含めた一元化を考えていたでしょう。どうですか、年金局長。

○渡辺政府参考人　御答弁いたします。 　旧厚生省の時代でございますが、基礎年金を導入いたします前の検討過程におきまして、年金制度基本構想懇談会というものを設けておりました。そこにおきましても、「長期的な均衡と安定を求めて」という改革の方向をまとめていただいておりますが、我が国の年金制度は今後とも制度の分立を前提とし、基本的に被用者年金と国民年金の二本立ての体系を維持すべきである、このような考え方を一方に置きつつも、五十九年、六十年の検討の中で、基礎年金という新しい国民年金を含めた給付と負担を被用者年金、国民年金を通じて共通のものにしていく、こういう制度を導入したわけでございます。 　先ほど大臣から御答弁申し上げましたとおり、「公的年金制度の一元化を展望し」という五十九年の閣議決定の前段にありますものには、その直後にありますように、基礎年金構想というものを実現していくということをはっきりうたっておりますので、その点においては国民年金を含んでおると思っておりますが、その基礎年金構想の実現の後に残された課題として、昭和七十年までに公的年金制度の一元化を完了させる、こういう点におきましては、残された被用者年金、つまり二階建ての部分の新しい被用者年金構想というものをベースにしてそうしたものを整理していた、考え方の整理をしていた、このように理解をしております。

○古川（元）委員　では、局長に問いますけれども、では、どうして昭和五十九年には公的年金制度の一元化と言っていたのが、平成八年の閣議決定では、同じ意味を持つものとして被用者年金制度の再編成という言葉を使っているんですか。どうして変えたんですか。

○大島委員長　渡辺年金局長。明快に。

○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。 　今も申し上げましたように、五十九年の閣議決定に残された課題として記された公的年金制度の一元化というものが被用者年金制度の再編成であるという政府部内の共通認識のもとに、平成八年の閣議決定を行っておるわけでございます。

○古川（元）委員　そうしたら、さっき平成十三年の公的年金制度の一元化というのは、これは被用者年金の再編成と同じ意味だというふうに言われました。では、ここで、平成十三年で、何でまた同じ公的年金制度の一元化という五十九年の言葉に戻ったんですか。

○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。 　先ほど来お答え申し上げている点をすべて包含し、残された課題については、被用者年金制度の再編成というものと同じ意味として、公的年金制度の一元化という言葉を平成十三年度の閣議決定においては引用しております。（古川（元）委員「なぜ変えているのかということを聞いているんです」と呼ぶ）その両者は同じものであるというふうに理解をしております。

○古川（元）委員　閣議決定の文章ですよ、これは。同じ意味を持つものが二つあって、閣議決定のたびに変わるって、これは普通に考えて、大臣、おかしいと思いませんか。どうですか。

○川崎国務大臣　先ほどから御説明をさせていただいているとおり、特に、先ほど読みましたね、公的年金制度の一元化に関する懇談会を設置して、そして結論として被用者年金一元化をやる、こうやっているわけですから、使い分けとかいうことじゃなくて、普通の文章として使われているという認識をいたしております。

○古川（元）委員　これは普通に読めば、公的年金制度の一元化というのは国民年金も含んで、わざわざ別に、被用者年金の再編成とか被用者年金の一元化という別の言葉を使っているんですから。私もかつて役人をやっていましたけれども、こんな、場合によっていいかげんに言葉の定義を使い分けるなんという、そういういいかげんなことで閣議決定を本当にやってきた、そういう認識ですか。そういうことなんですか、これは。そういうふうに認識していいんですか、局長。

○渡辺政府参考人　平成十三年の閣議決定を引用いたされましたので、改めて平成十三年の閣議決定の文言の使われ方、その順番についてお答え申し上げます。 　冒頭の第一センテンスの二行目に「公的年金制度の一元化を推進してきたところであるが、」という文章がございます。これは、昭和五十九年の閣議決定、基礎年金を導入するという、国民年金まで含めた公的年金制度の一元化というものを推進してきたという過去の総括をしております。その文章の次に、「公的年金制度の一元化については、」ということで、その次の用語においては、残された課題である農林漁業団体共済組合以下の共済組合問題、緊急課題でありました諸問題について、それを総括してそのように申し述べておりますので、今までの流れというところを踏まえて解釈すれば、自然な用語の使い方であると理解しております。

○古川（元）委員　霞が関では自然な用語かもしれませんけれども、一般の国民から見て、委員長、どうですか、これを読んだら、普通。なかなかこれは読めないと思うんですけれども。 　では、少し違う見方から質問させていただきますけれども、閣議決定というのは、用語がそんないいかげんなことで、というふうに用語が使われていると。そのことが、ある意味でこの公的年金の一元化という言葉をめぐる、私は、だから総理が言ったときは、最初、一元化がいいと言った。ではあれは、総理が言ったのは、今から考えると、要は最初から被用者年金の一元化しか言っていなかったのかなと。国民は、あのとき総理は国民年金までも含めた一元化を言っているかと思ったんですけれども、総理大臣が言ったわけですから、それは当然、政府解釈にのっとっていると考えれば、そういうことかなというふうにも思いたくなりますけれども。 　ちょっと違う見方から、この閣議決定の意味をもうちょっと、官房長官にも来ていただいていますから、閣議決定については今や多分プロフェッショナルになっておられると思いますので、お伺いしたいと思います。 　昭和五十九年の閣議決定では、昭和七十年、平成七年をめどに公的年金制度全体の一元化を完了させるというふうに書いてあるわけですね。これは、完了させることを閣議決定した、つまり平成七年にはやるんだということを政府として約束をした、そういう意味だというふうに閣議決定の意味としてとれると思いますけれども、厚生労働大臣、それでよろしいですよね。

○川崎国務大臣　まさにその時点で、内閣としてこの方向づけで進むということを決定したことが閣議決定だろうと思います。

○古川（元）委員　では、これは官房長官に聞きますけれども、この閣議決定、完了が済んでいなかったら、これは平成七年めど、完了させることができなかったら、それは考え方としては閣議決定違反になるというふうに理解してよろしいんでしょうか。 　先日、官房長官が我が党の松野委員の質問に対する答弁の中で、例の質問主意書の話ですが、実施をすることを考えていると。実施をすることを閣議決定したのではなくて、実施をするということを考えている、当時考えているという、考え方と認識を示したものであるというふうに言われて、実施をするということを閣議決定していて実施をしなかったということになれば、これは閣議決定違反になるというふうに言っておられるわけですけれども、そういうことからすると、公的年金制度全体の一元化を完了させると言っていて完了させなかったら、それは閣議決定違反になる、形としてはそういうふうになると認識してよろしいんでしょうか。

○安倍国務大臣　御指摘の昭和五十九年の閣議決定は、昭和七十年を、つまり平成七年でありますが、目途に一元化を完了させるという、先ほど川崎厚生労働大臣が答弁をいたしましたように、当時としての政府の目標を定めたものでございまして、この閣議決定により基礎年金制度が導入されたことを踏まえまして、その後の一元化の主な課題は、財政的に行き詰まっていたＪＲ共済への対応など、被用者年金の一元化に向けた取り組みに移ったところであります。 　このような状況のもとで、平成八年には、被用者年金制度が今後二十一世紀にかけて成熟する段階において漸進的な対応を進める旨を閣議決定するなど、被用者年金の一元化については、その後の状況等を踏まえながら、その手順や進め方について、時代に合わせて閣議決定をし直してきたわけでございまして、したがって、昭和五十九年の閣議決定における目標年次までに一元化を完了しないことをもって閣議決定違反になるとは考えてはおりません。

○古川（元）委員　これは目標、それで目標が変えられたと言うんですけれども、どこにもその目標が変わったというのは見えないんですが、閣議決定は、では、この閣議決定自体はもう今はある種効力を有していないというふうに、そういう認識なんですか、官房長官。

○安倍国務大臣　その後、ただいま申し上げましたように閣議決定をし直してきておりまして、平成八年には、被用者年金制度が二十一世紀にかけて成熟する段階において漸進的な対応を進める旨を閣議決定いたしております。当時の厚生大臣であります民主党の前々代表である菅直人大臣も、その旨を答弁しているわけでございまして、そういう意味におきましては、その後累次の閣議決定があった、こういうことでございます。

○古川（元）委員　菅さんが大臣だったときのところだけ、厚生労働大臣も官房長官も強調される。今後は、何か決めたときのは一体だれが大臣やったのかきちんと、他党のことだけ言われるのは、非常にそれはフェアではないというふうに思います。 　それにしても、ではそうやってやってきた、そこのところで変えてきたというふうに言うんですが、しかし、二十一世紀、これは平成七年、もう十年以上たっているわけですよね。ある種、その趣旨を踏まえてやってきているはずだと思うんです。 　私がこれを取り上げたのは、最近、政府・与党の方は、被用者年金の一元化、これが、我々の言っている国民年金も含めた、民主党の一元化案に対する政府としての対案だ、与党としての対案だという言い方をされてきたわけですよ。しかし、今の議論でおわかりになるように、厚労大臣、これは別に何も新しい話じゃないですよね。もう二十年以上も前から議論をされてきた話で、逆に、いまだにこれについてきちんと方向性も最後まで決まっていないということ自体が、これは私はおかしいんじゃないかと思うんですよ。 　そういった意味では、年金の議論、ぜひ我々はもっと詰めたいと思っていますが、一日も早く、この先の、被用者年金の一元化を超えた、国民年金も含めたそういう議論に入っていこうじゃありませんか。そのためにも早く、我々は去年も申し上げたんですけれども、被用者年金の一元化、ぜひこの国会にでも法案出してくれ、それが終わったら、じゃ、次の国民年金も含めた議論はやりましょうというふうに言っているわけです。これ、何か考えているようですけれども、いつ法案出てくるんですか。

○川崎国務大臣　厚生労働大臣ですから、政党間のものを答える立場にないんですけれども、当時、国対の副委員長をやっておりまして、民主党さんと詰めた経過もあります。官房長官が幹事長で、その当時サインをしていただいた経過もありますから申し上げますと、社会保障全体を議論しようということはまず第一でございました。そして、その中で年金制度もしっかり議論しよう。特に、民主党さんから年金の一元化問題というフレーズもきちっと入れるようにというお話があって、先ほどの御答弁のように、それでは国民年金問題も含めて議論をしましょうという切り口にはなったんだろうと思っております。 　しかし一方で、与野党で話し合いの中で被用者年金制度ということであり、今、御提案があったというお話でございますけれども、まさにそうした御提案がある中で、今度こちらに球も返ってまいりまして、四月末には政府としても基本的な考え方をまとめたいということで、今鋭意、与党と作業を進めているところでございます。

○古川（元）委員　本当に年金制度について将来にわたって安定的なものをつくるためには、被用者年金を超えた国民年金の一元化の議論に、国民年金どうするかという議論をやらなきゃだめなんですよ。だから、我々はそれをやろうというふうに言ってきた。しかし、あの党派を超えた年金の協議会の中でも、与党の方からは、国民年金は無理だ、そういう話ばかり出て、結局ああいう残念な形になってしまった。これは、与党の皆さんも、被用者年金が一元化されればその次の国民年金の議論に行かざるを得なくなるんでしょうから、一日も早く出していただきたい。そして、ここで議論させていただきたい。その上で、ぜひ次に国民年金の議論に行きたいというふうに思っています。 　その国民年金、私は、公的年金制度でいえば国民年金が最大の問題だというふうに思っていますけれども、そこで、我々が出した国民年金も含めた一元化の案に対して、与党や政府の皆さんから御批判をいただいて、一番の批判が、自営業者等の所得の把握ができないんじゃないかと。総理や財務大臣や厚生労働大臣などからもそういう趣旨の御答弁をいただいたというふうに思っていますけれども、この認識に変わりありませんか。これは財務大臣と厚生労働大臣、両方にお伺いしますが。

○谷垣国務大臣　所得の把握は、私ども国税庁においてもきちっとやらなきゃいけない、いろいろな中で努力をしているわけでありますが、やはり所得形態の違いやいろいろなことがありまして、完璧にやるのはなかなか難しいというのが正直なところでございます。

○川崎国務大臣　福祉分野の制度の、すなわち社会保障における所得把握の方法、それと今度の年金制度の問題とは、必ずしもイコールではないだろうと思っております。 　年金制度は、負担と給付のリンクがある所得再配分の仕組みである。したがって、仮に自営業者を含めた全国民共通の所得比例年金を創設するということになれば、所得の範囲、給与所得とか事業所得、それをどうするか。その際、必要経費等をどうするか。自営業者、サラリーマンについて、そろえた上でそれを正確にすることができるか。公平性、国民の信頼を得る観点から必要である。そういった意味では、極めて難しい作業になっていくなという認識をいたしておりますので、前から御答弁していることと変わりはございません。

○古川（元）委員　財務大臣、総務大臣に伺いますが、所得税や住民税は何をベースに課税されているんでしょうか。

○谷垣国務大臣　所得だと思います。

○竹中国務大臣　基本的なベースになるのは所得でございます。

○古川（元）委員　その所得把握は正しいという御認識ですか、お二人とも。

○谷垣国務大臣　もちろん、これはきちっと把握をしなければいけないので、いろいろな機会を通じて努力しているわけですが、先ほど申し上げましたように、所得把握の正確度というのはいろいろ差があるのはやむを得ないところもありまして、さらに努力を続けなきゃいけない、先ほど御答弁したとおりでございます。

○竹中国務大臣　財務大臣の御答弁のとおりでございます。可能な限り把握するように努めているということでございます。

○古川（元）委員　さっき厚生労働大臣が先走って、私が次に質問する想定問答の答弁を読んでいらっしゃいましたが、各種の社会保障や公的給付、負担に関しては、所得要件や所得制限がありますよね。 　お願いをして、その一覧というものをつくってもらいました。そもそも今までそういうものがなかったらしくて、わざわざ私のためにつくってくださったらしいんですが、そういうことも厚生労働省は把握していなかったというか、そういうことも私は意外に思ったんです。 　それにしても、これをピックアップしていただきますと、高額療養費や国民健康保険料、児童扶養手当など六十八制度あるんですね。これらは、要するに所得要件で、あるいは所得制限があって、保険料率が決まったりとか、あるいは手当が給付されたり、何らかの費用が免除されたりとか、そういう意味でのいろいろな手当てがなされているわけなんです。 　この六十八制度もそうなっているんですけれども、ここで得られているのは、所得捕捉の方法のほとんどは、住民課税台帳とか納税証明書などによって確認というふうにまとめてなっているんですが、厚生労働省は、これらの所得情報は正しいという認識をしてそういうことをやっていらっしゃるんですよね。

○川崎国務大臣　当然、そういう認識をしております。

○古川（元）委員　これは、本当に境目にあるような人たちは、児童手当がもらえる、もらえないとか、あるいは免除を受けられる、受けられないとか、そういうところがあるわけです。正しくないといけないはずなんですよね。 　ただ、さっきの財務大臣や総務大臣の言葉を聞くと、努力はしているけれども、完全だ、そういう御答弁ではなかったわけですよね。もちろん、それは完璧というものはあり得ないと思います。しかし、では、どれくらいの人は大体、まあこれは正しい所得情報が得られているというふうに認識をしているのか。 　これについては、ちょっときのうから数字を、どれくらいの数、よくこの年金の議論のときに、所得把握は難しいんです、できないんですという話のときに、では一体どれくらいの人が所得が把握されていないというか、税金をかけるということは、これはきちんと所得が把握されていなくて税金がかかっていたら不公平ですからね。 　ですから、そういう意味では、税をかける前提となっている所得情報を持っている人たちについては、それは一〇〇％完璧とは言わなくても、しかし一般的に考えてそれが正しい所得だという認識をしておられるんだと思いますけれども、一体、正しく所得把握されている、そういうふうに認識をしている人たちの数はどれくらいなのか。そういうのを事前に教えてほしいと言ったんですけれども、何にも連絡がありませんでした。ここで教えていただけますか。

○谷垣国務大臣　今おっしゃったようなものを課税当局で体系的に取りまとめたというデータがございませんで、もちろん民間等にはいろいろな推計等があるんですが、今お答えできるのは、課税当局において体系的に取りまとめたものはないということでございます。

○竹中国務大臣　所得にしても、その他のすべてのそういった経済の統計等について、いわゆる表にあらわれないものがアンダーグラウンド、アングラというふうに言われるわけでございますけれども、アンダーグラウンドがどれだけあるかというふうに聞かれても、わからないからアンダーグラウンドなんだということに実はなるわけでございます。その意味では、実は、どれだけ把握しているかということに関して、それを申し上げることはその性格上大変困難でありまして、我々、そういうことではなくて、可能な限りしっかりと把握しようということで行政上努めているというところでございます。

○古川（元）委員　私が聞いているのは、別にアングラがどれだけあるか聞いているわけじゃないんですよ。 　課税台帳とかあるわけでしょう。一体どれだけの人がそういう形で、課税台帳で所得情報を持っている人たちについては、それは地方自治体もあるいは税務署も、その人たちについてはちゃんとした所得把握をしている、そういう認識なわけでしょう、基本的には。その人たちが何か隠しているなんという、そういう認識じゃないでしょう。ですから、では、その人たちの割合が一体どれくらいいるのか、国民の中で。 　さっきの年金の議論のときに、所得の把握ができないから所得比例年金はだめなんだ、一元化はできないんだ、そういうふうによく言われたんですけれども、少なくとも、税務署や地方公共団体、課税台帳とか何かで、そういう人たちで把握されている人たちの割合がどれぐらいなのか。所得を得ていると思われる人の中の一体何割ぐらい。これが九七、八％ぐらいは大体把握されているんですというふうだったら、あとの一、二％がいるからといって、それで所得が把握できないから所得比例年金が入れられないんだ、国民年金の一元化はできないんだ、そういう議論にはならないと思うんですよね。 　どうもそこのところの、一体どれくらいそういう把握できていないという人がいるのか、そういうことの何のデータもなくて、ただ所得の把握が困難であるから一元化はできない、そういう議論をされてきたわけなんですけれども、ここのところ、それこそさっき厚生労働省さん、今やっている公的給付や負担、これは出てきている所得を信じてやっているわけでしょう。信じてやっているわけであれば、それがほとんどの人の所得が信じられるんだったら、そこのところについて、その人たち中心で所得比例年金を入れて、では、そこから漏れるような人たちはどれくらいか。そこのところの、わからないで、一般的に何か所得把握できない人がいるから所得比例年金が入れられないという論理は、竹中大臣、成り立たないような気がしますけれども、いかがですか。

○渡辺政府参考人　事実関係だけ簡単に申し上げます。 　私ども所管しております国民年金制度の一号被保険者、約二千二百万人いらっしゃいますが、その中に自営業種は約六百六十万人と言われております。その中で申告納税されておられる方が百九十万人程度、こういうように見ておりますので、二千二百万人の中で申しますと、少数の方々が申告納税で課税所得を把握されている、このような状態にあると理解しております。

○谷垣国務大臣　確定申告なんかをやっていただいて、どの程度、確定申告で全部把握できているかということもありますが、申告内容に特に問題があるな、こういうことで税務調査をした事業調査者というのはやはりございまして、それは、全体で見ますと、ここ数年では、申告漏れ所得の割合は大体二割から二五％というぐらい調査であらわれておりますが、これは怪しいと思ったところを調べたわけですから、かなり数字が高くなっているということは事実でございます。 　今お答えできるのはこのぐらいの数字ということでございます。

○竹中国務大臣　年金についてちょっと私はお答えする立場にありませんが、所得の捕捉ということについてのみお答えできると思いますが、これについては、一つのサンプルをとった数字についての例示を今財務大臣がされました。これはいろいろな推計があると思います。しかし、その推計そのものを政府が何かやるということは、推計には当然ばらつきがあるわけで、これは私は困難であろうかと思います。 　そのために、委員の資料の中にもありますけれども、例えば石先生がこういう推計をしている、こういう推計をしている、いろいろなものがその推計としてはあります。そこは、推計等々に基づいて一つの議論をされるというのは一つかと思いますが、政府としては、それ以上、これはもう要するに、あるサンプルをとってそこから推計するしかないわけで、完全にそれを把握するというのは、これは現実問題としては困難であると思います。

○古川（元）委員　竹中大臣と同じ大学の石先生が、今資料の話を言っていただきましたから見ていただくと、言っているわけですよね。これは資料の五ページ目のところに、今の税制調査会長の石さんが「アメリカの内国歳入庁が過小申告にかんする自らの推計を公表し、世論を喚起しているのと非常に対照的である。クロヨンを単なる語呂合わせにすぎないなどという態度を取り続けるのではなく、税務当局の責任ある立場からアメリカの内国歳入庁のような態度をとるべきではないかと思う。」と。 　要は、石さんは、どれくらいのいわば所得の捕捉率の格差があるかとか、そういうものを政府もきちんと推計したり調査をしたらどうかと。ここを僕は一文だけとってきているからこう書いてあるんですが、全体ではそうなんですね。 　竹中大臣、そういうことを政府がやるのはというふうに言われましたが、竹中大臣がよく知っているアメリカあたりは、政府が直接的にそういうことを統計とってやっているんですよ。スウェーデンとか。日本は、いろいろ問題がある、完全には難しいと言いながら、じゃ、実態がどれくらいなのかという調査も政府はしていないんですね。 　都合のいいときにはいろいろな推計や数値を出して、年金でも、百年間安心です、ずっと現役世代の五〇％を守りますとか、医療でも、これだけの将来医療費になりますから、それをこれだけに抑えますとか、都合のいいときだけは何かデータをとって、そしてそれに基づいた推計を行って、それに基づいて政策を出してきて、こうだと言っている。 　本当に年金の一元化、国民年金も含めた一元化ができるかできないかという議論をするために必要な、では一体、さっき財務大臣言われましたけれども、所得の捕捉のところとかは本当にどうなっているのか。一部分をとっただけですから、これが二十何％だということで、全体がどうかということは言えませんけれどもと、そんな程度では議論が深まらないじゃないですか、ここで。 　財務大臣、やはりきちんとこれは国税庁としても、あるいは総務省でもいいと思います、実際に社会保障の、竹中大臣もこれから社会保障を効率化しようと言っているんでしょう、経済財政諮問会議の議論の中で。一番の財政再建、それは、どう社会保障に切り込んでいくか、それが今の小泉内閣、そして経済財政諮問会議で竹中さんなんかが主張してきた方法じゃないんですか。 　では、社会保障にどう切り込んでいくかというときに、社会保障の多くが、先ほども申し上げたように、所得をベースにして判断して給付を行ったり、あるいは免除したり、そういうことが行われている。そういう状況の中で、所得の把握の状況が、一体どれくらいは正確に行われている、そういう認識であるのか。そういう調査もなくて、推計もなくて、一体どうやって社会保障を効率化していこうとするんですか。そういうことだから、一律カットとかそういう話になるんじゃないですか。 　本来あるべきやり方は、きちんと必要な情報をとり、データをとり、それに基づいて不必要なところの給付はカットするなり、そして本当に必要なところにはきちんと手当てするなり、それが本当の社会保障制度改革じゃないですか。どうですか、大臣。

○川崎国務大臣　社会保障制度の議論、まさに、一つ一つ詰めながら、データを見ながらやらせていただいております。 　国民年金の今の話は、六百六十万の中で百九十万しか申告していないという現実をお知らせした、それもデータであろうと思います。

○古川（元）委員　私は年金だけの話をしているわけじゃないんです。社会保障全体、きちんと本当に手を差し伸べるところには手を差し伸べて、逆に必要のないところからは手を引く、そのためには、ちゃんとした所得情報、そういうものを把握する。少なくとも、ではどれくらい把握されているのか、そういうことの調査や推計ぐらい政府がやらなきゃいけないんじゃないですかということです。どうですか。

○谷垣国務大臣　古川委員は、石先生の論文もお引きになって、アメリカ、スウェーデン等の例もお挙げになりました。 　ただ、これはアメリカ等でも、昔やっていましたのが非常にコストがかかるというような批判も出てきた。それで、やり方を改めたら、今度は、サンプリングでそれぞれの納税者に調査をしていく、またこの納税者の負担に対しても非常に御議論があったというようなところでございまして、なかなか国としてやるには限界もあるということは御理解いただきたいと思います。

○竹中国務大臣　ちょっと二つのことが同時に議論されていると思いますので、ぜひ申し上げたいと思います。私が申し上げるのは、あくまで捕捉に関してでございます。 　一つは、これは先ほど言いましたように、要は、やはりわからない部分ですから、これはアンダーグラウンドなんですね。だから、それをやるには結局は推計するしかありません。推計のやり方をどのようにするかということについて、古川委員は一つ言っておられると思います。 　日本でも推計はあります。それはしかし、例えば石先生の例がいい例ですけれども、ある主体とある主体が、税引き後の利回りが、利益率が同じになるはずだと仮定して、その差額をもって捕捉されていない分というふうに推計をしているわけです。こういう推計は我が国にもありますし、実は内閣府でもそのような推計は、リサーチとしては行われております。 　問題は、アメリカとかスウェーデンはどうしたか。アメリカとスウェーデンも推計です。これは実態調査なんかは絶対できないわけですね。すべて悉皆的に把握することなどというのは不可能なわけですから。それでも、アメリカとスウェーデンの例は、要するにそれは、サンプルを実地調査した上で、それに基づいて推計するというやり方をやっているわけで、果たしてそのやり方が、今財務大臣言われたように、物すごいコストがかかるにもかかわらず、かかるわけですけれども、それが、今、石先生とかがやられた方法に比べてそんなに非常にすぐれているかどうかについては、私は不確かであると思います。 　その意味では、そういうことを、コストリーであるということを考えて、私はやはりやるべきだと思います。しかも、それをどうしても政府がやらなきゃいけないかというと、これはやはり、そういうことではなくて、民間で利用できるものは利用すべきだと思いますし、そういう意味での第一の推計方法でやったものは、この国にもあるし、内閣府のディスカッションペーパーでもあるというふうに認識をしております。

○古川（元）委員　御講義ありがとうございました。 　私は、経済学、苦手なものですから、なかなか難しくてよく理解できなかった部分もありますが、私が言いたいのは、そういう経済学的な議論をしたいわけじゃなくて、要は、年金を一元化できるかどうかというその議論をやっていくときに、常に政府・与党の方の皆さんが指摘をするのは、所得の把握ができません、自営業者とかできません、だから国民年金を含めた一元化は難しいんですというふうに言われるわけです。 　しかし一方で、その完全ではない所得把握をベースにして、今の現状をベースにして税金は課せられ、そしてそれをベースにして社会保障の負担が決まったり給付が行われたりしているわけですよね。ある意味で、その課税や、あるいは社会保障の給付や負担は、実は完璧ではないわけですよ、そういうことからいったら。 　そうであるにもかかわらず、年金の議論のときにだけ、そこの部分を針小棒大に大きくして、これがあるから、こういう問題があるから、これを解決しない限りは一元化などできないというそういう議論は、もしそれを言うんだったら、私は、そもそも、今の課税や、あるいは社会保障の給付や負担、そのこと自体だって、そんなちゃんとした所得把握はできていない状況で税金をかけたり負担を押しつけたりするのは、あるいは免除を与えるのは、おかしいじゃないかと思うんですよ。そこのところが矛盾しているんじゃないかということなんです。

○谷垣国務大臣　古川委員よく御存じのところだと思いますが、先ほど川崎厚生大臣もおっしゃっていたところでございますが、所得税、特に申告納税の対象となる方と、それから国民年金の場合に所得を把握しなきゃならない方との間には大きな開きがございます。それで、申告納税等々の対象になっている方は、データはあるかと言われると、先ほど申し上げたようなデータしかないわけでありますが、では申告してきたときにおかしいと思ったらきちっと調べるというふうなことで、私どももできるだけ把握に努めるように努力をしているわけです。それはこれからも努力を続けなければいけないと思っております。 　ただ、国民年金の一号被保険者という方になりますと数もずっと多くて、個人事業者は四百万ぐらいですが、国民年金の一号被保険者ということになると二千二百万人ぐらいいる。その中には無職者もおられるし、臨時、パートの収入で暮らしておられる方もある。そうなりますと、そこらの所得把握はどうしていくかというと、これは、税における所得の把握という問題だけでは必ずしもない問題があるということは御理解いただきたいと思います。

○古川（元）委員　だから、わかっているから、きょうは竹中大臣にも来ていただいたわけじゃないですか。 　税だけでこれは済む話じゃないんですよ。市町村もかかわるわけですね、自治体も。しかし、その自治体においても、先ほどから言っているように、これは単に年金の話だけじゃないんです。社会保障全体の効率化、限られた財源の中でしょう、やっていくためには、そこのところがわからなかったら、一律カットしかなくなっちゃうじゃないですか。そんなことで本当にいいのかということなんですよね。 　ちょっと時間がなくなってしまいますから、この議論はまたしたいと思いますけれども、ぜひ、もう少し建設的な議論ができるためにも、少なくとも今の段階で、どれくらいの人たちは所得を把握している、それが十分か不十分かということは別にして、これぐらいの人たちは所得があるだろうと思われる方の中で、所得は把握されているという認識を持っているのか、その数字を出してください。そのことをぜひお願いしたいと思います。 　次に、国民年金の問題に絡んで、未納対策の話をお伺いしたいと思います。 　きょうの読売新聞に、「国民年金未納　保険医ら「指定」更新せず」と。社会保険庁改革の関連法案の骨子が明らかになったということの記事が出ておりますけれども、この記事は正しい記事ですか。

○川崎国務大臣　基本的には、これから与党と政府の間で議論をしていこうというたたき台の中にそのものが含まれていることは事実でございます。

○古川（元）委員　私、実はきのうレクのときに、その前にも、きょうお配りをさせていただいている資料の中に、六ページ目とか七ページ目、ちらちらと未納者に対してペナルティーをかけるようなことが漏れておりましたので、これは事実かと。そうしたら、それは検討の一つには入っています、しかし、いろいろたくさんある中の幾つかですと。では、どういうものを検討しているか出してくれと言ったら、出せませんと言われました。 　ところが、新聞には出ているわけですよね。新聞、きのう明らかになったというわけですよね。国会議員が聞いても出せませんと言って、新聞記者にはリークするんですか、これは。

○川崎国務大臣　ある意味では、委員と私は同じ認識だろう。新聞社に抜いたやつがいたら、これはけしからぬという認識をいたしております。 　これから政府と与党の間で議論をして、まとまりましたならば国会へ提出して、まさに国会で幅広い議論をいただいてやっていく問題であろう、こういうふうに考えております。

○古川（元）委員　社会保険庁は、情報漏れの、だだ漏れで有名になったわけですよね。あれだけ問題になった社会保険庁、またどうしてこういう問題、情報が漏れるんですか、大臣。私は、何で漏れたか理由を聞きましたけれども、言いませんでした。これは、調べていただけましたか。

○川崎国務大臣　おわかりのとおり、マスコミもまさに御商売でございますので、あらゆる手段を使われているんだろう。もちろん、たたき台をつくる中でいろいろな方に御相談をしている、少なくとも省内だけでとまった話ではないものですから、さあどこかで漏れたかということをつかまえられるかどうかわかりませんけれども、私の方からも、こういうことがないように、厳重に注意をしておきます。

○古川（元）委員　外には相談していますと言いながら、だから漏れるのも、何か今の大臣によると、仕方なさそうに言いましたけれども、そういう記事をベースにして、情報を出してくれと言ったのですよ、国会議員が。それに対して、それは上司の判断で出せませんという判断をしましたということですよ。外に漏れているものを出せなくて、どこからか漏れていくものをそのままにしておいて、国会に出せないとはどういうことですか。

○川崎国務大臣　これは先ほどから申し上げておりますとおり、たたき台がつくられた上で、与党としっかり議論をした上で、そしてそれがまとまりますれば国会に提出をして皆さん方に御議論をいただく、それが筋じゃないですか、物事の流れとして。

○古川（元）委員　しかし、これはもう法案の骨子まで出ちゃっているんですよね。少なくとも、私はこれは社会保険庁のレクに来た人にも言いましたよ。個人の情報とかそういうものであれば出せませんというのはわかるけれども、どういう項目を検討しているのか、いや、新聞に出たものだけじゃなくて、いろいろある中のごく一部です、では、いろいろあるのを教えてくれよと言って、それも教えられませんと。そう言っておいて全体の法案の骨子が漏れるなんというのは、これはそのままに放置しておいていいんですか。 　こんな社会保険庁、どんなに改革したって意味ありませんよ、こんなの。そう思いませんか。こんな情報がだだ漏れする体質の社会保険庁、これをそのままで、保険庁長官も来ていただいていると思いますが、これはそれで、もうそういうものですということでいいんですか、長官。

○大島委員長　村瀬長官、漏れなくしっかり答えなさい。

○村瀬政府参考人　ただいま委員からありました件につきましては、庁内で法案提出に向けて細かく検討しているところでございまして、先ほど大臣からも答弁ありましたように、まず我々の仕事は、それを早く国会に提出させていただいて御議論をしていただく、こういうふうに考えております。

○古川（元）委員　僕は、法案全体を示せと言ったわけじゃないんですよ。どういう項目をペナルティーとして考えているとか幾つかちらちら出たりしている、その項目を示してくれと。それは上司の判断でできませんと言ったんですよ。それでいて、マスコミに出ていて、それで何にも、それはだれも責任は問われないんですか。どういうことですか、それは。大臣、どう思いますか。これはだれも責任を問わないわけ、チェックもしていないんですか。

○大島委員長　古川君、最後でございますが、厚生大臣にしっかりとお答えをいただいて終わってください。

○川崎国務大臣　こういうことがないように厳重に注意をいたします。与党にお示しした段階で、野党の皆さん方にもできるだけ早く情報が伝わるように努力をさせていただきます。

○古川（元）委員　こんなことでは、社会保険庁はやはりつぶすしかないと、多分与党の皆さんも思っていらっしゃると思います。ぜひそういう方向で議論を進めていきたいということを最後に申し上げて、質問を終わります。 　どうもありがとうございました。

○大島委員長　これにて古川君の質疑は終了いたしました。 　次に、笹木竜三君。

○笹木委員　民主党の笹木竜三です。質問を始めます。 　今週、おとついですか、我々の党の前代表である岡田委員の方からも、戦後についての認識ということについての質問があり、やりとり、ここで聞かせていただきました。簡単に言ってしまうと、これからはアジアが最も成長する、今まで、日本にとって経済的にも一番のお得意はアメリカだったけれども、これからは、アメリカも含めてアジアに注目する、日本にとっても非常にさらに大事なつき合う相手の国になっていく。そんな中で、敗戦の認識あるいは戦後の認識、これは、今後のアジアとのつき合いの中でも、きょう、官房長官、外務大臣、あるいは財務大臣おられますが、それぞれの大臣にとっても、政策を決定するときに最も大事な基本になる部分じゃないかと思います。 　それで、きょうはまず最初に、敗戦と戦後の認識についてお尋ねをしたいと思っています。 　まず、官房長官にお聞きをしたいわけですけれども、今週、そのやりとりの中で何度か村山談話が引用をされました。その中のこの文章も何度かそれぞれの大臣も引用されたわけですが、 　植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えました。私は、未来に過ち無からしめんとするが故に、疑うべくもないこの歴史の事実を謙虚に受け止め、ここにあらためて痛切な反省の意を表し、心からのお詫びの気持ちを表明いたします。 こういった文章が何度か引用もされましたが、ここで言われている痛切な反省と心からのおわびの気持ち、これは、当時の村山総理大臣がどういう気持ちでこの文章をつくったかということを聞いているんじゃありません。これを、官房長官が、あるいは他の大臣も何度かこの文章に沿ってお答えになっている。ですから、これが政府見解だとしたら、政府の立場だとしたら、この痛切な反省と心からのおわびの気持ち、これはだれに対して痛切な反省と心からのおわびの気持ちを表明しているのか。 　最初にお断りをしたいわけですが、官房長官、先般も、政府の立場と自分の歴史観とはこれは別のものだという発言をされました。別に私は、ここで個人としてのひとり言をお答えくださいと言っているわけじゃありません。政治家としての官房長官のお答えをいただきたい、そう思って質問していますので、よろしくお願いします。

○安倍国務大臣　政府としては、平成十七年の八月十五日の内閣総理大臣談話等において、かつて植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたという歴史の事実を謙虚に受けとめ、痛切な反省と心からのおわびの気持ちをこれまでも一貫して表明してきております。この平成十七年の内閣総理大臣談話もそうでありますが、その以前の村山談話もそうでございます。 　委員の御下問は、だれに対しということだというふうに思いますが、これは、国内外において苦痛をこうむった方々に対して発せられた言葉であるというふうに理解をしております。

○笹木委員　これは、よくやりとりの中で質問もあってお答えもあるんですが、なかなかはっきりとお答えにならないので確認をさせていただきたいんですが、当然、一つの物事にはいろいろな側面があると思いますが、今のお答えだとしたら、アジアの方々も、そのおわびをする相手、反省をする相手として入っている、文章の脈絡としてもそうだと思うんですが、では、さきの戦争がアジアに対して侵略戦争だったということはお認めになるのか、確認をさせていただきたいと思います。

○安倍国務大臣　いわゆる侵略戦争をどう定義づけるかという問題もこれは当然あるんだろうと、学問的にですね、このように思うわけであります。それが確定しているかといえば、まだ学問的に確定しているというふうには言えない状況ではないか、このように思うわけでありますが、アジアの国の人たちが、自分たちは侵略を受けた、こういう気持ちになっている、それは十分に理解できるわけであります。その文脈においては、我々は、先ほど申し上げましたように、村山談話また総理の談話において、痛切な反省の気持ちを申し上げたということでございます。 　他方、では、さきの大戦をどのようにこれは定義づけるかということでありますが、それはやはり、これは政府の仕事ではないだろうと私は思うわけであります。それはやはり歴史家の判断にまつべきではないか、このように思います。

○笹木委員　学問的にはまだ確定されていないとお話がありました。それは、学問的に確定されるのは、これは非常になかなか長い年月もかかると思いますが、何度もお話をしますように、官房長官としての御意見を聞いているわけです。 　では、アジアに対して侵略戦争という面だけじゃないとしたら、ほかにどういう意味合いがあったのか、それをお答えいただけますか。

○安倍国務大臣　私が申し上げたのは、いわゆる侵略戦争という定義が定かでないということを申し上げたわけであります。 　歴史というのは長い連続性の中にあるわけでございまして、例えば、盧溝橋事件のときに日本軍はあの場所にいた、では、なぜあの場所にいたかといえば、これは北清事変講和議定書にのっとってあの場にいたわけでありまして、他の国の軍隊もいた。では、その前の北清事変講和議定書は、これは義和団事変の結果を受けて結ばれたわけでありますが、では、その評価はどうなのかということもあると思うわけでありますね。 　では、その背景は何なのかということをこれは一々詰めていく必要は当然あるんだろう、こう思うわけでありまして、それはそう簡単なことではないわけでありまして、この政治の場においてあるいは行政の場において、政府が歴史の裁判官になってそれを単純に白黒つけるということは、それは私は適切ではないのではないだろうか、このように思う次第でございます。 　　　　〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕

○笹木委員　いや、やはりおかしいんですよね。では、村山談話というのは何なんですか。あれは、時の総理大臣が、今言った、アジアに非常に大きな被害を与えた、苦痛を与えた、反省を表明する、おわびを表明する、別に学問的に確定はしていなくても、こういう談話を発表しているわけです。こういうこと自体がナンセンスだ、そういう意味ですか。

○安倍国務大臣　あの村山談話は、戦後五十年を受けて、日本国の総理大臣としての外交的、政治的な意味合いの上において、いわば国民の総意として談話が発出をされたというふうに考えております。

○笹木委員　先ほど、最初にお話ししたことにもう一回戻るんですが、政府の立場と個人の立場は違いはあるでしょう。しかし、官房長官は政治家なんですから、自分の歴史観なり思いを政治的な立場を使って少しでもその思いに近づけていく、これは政治家として当然おやりになるべきだと思います。 　そういったことで質問しているわけですが、では、次お聞きしますが、あの戦争に対する責任はだれがとったのかという質問に対して、戦争犯罪人、Ａ、Ｂ、Ｃそれぞれの方々が責任をとったと。これは、どこに対して、だれに対して責任をとったということですか。占領軍に対して立場上とった、そういうことですか。

○安倍国務大臣　敗戦を受けまして、ＧＨＱによって設置をされました、東京において裁かれた東京の国際軍事法廷以外の法廷においてもＢＣ級戦犯が裁かれました。それぞれＡ級、Ｂ級、Ｃ級の戦犯が裁かれたわけでありますが、それはまさに戦勝国によってこれは裁かれたということであります。その点において責任をとらされたということではないだろうかと。約千名の方々が死刑になったということであります。

○笹木委員　では、ここでさらにお聞きしたいんですが、こういった極東軍事裁判において戦争犯罪人というのが決められたわけですが、では、この軍事裁判に従ってということだけではなくて、あるいは占領軍に対してということだけではなくて、これは、敗戦で、戦争に負けたわけですが、敗戦の、その指導者だった、意思決定者だった指導者は国民に対する責任はないのか、このことも確認させていただきたいと思います。

○安倍国務大臣　当然、戦争の結果、我が国は敗戦の塗炭の苦しみの中に落ち込まざるを得なかったということでありまして、その意味においては、指導者にはその責任はあるというふうに考えております。

○笹木委員　重ねて聞きますが、では、Ａ、Ｂ、Ｃそれぞれの戦争犯罪人、戦争の指導者である方々と、例えば捕虜を虐待したとか一般市民を殺害したとか、そういった方々と戦争指導者、これは同列の責任なのか、やはりかなり責任の度合いが違う、違いがあるのか、そのことについてもお聞きをしたいと思います。

○安倍国務大臣　今の御質問の意味は私よくわからないわけでありますが、これは、いわゆるこの軍事法廷によって、連合国によって裁かれた人たちのことを言っているのか、あるいは、敗戦という結果を受けて日本国民に対する指導者の責任を言っているのか、そこがよく私はわからないわけであります。 　連合国との関係におきましては、いわゆるＡ級戦犯というのは人道に対する罪と平和に対する罪で取り調べを受けて、そして、ナチスの戦犯たちは人道に対する罪でもこれは有罪になりましたが、しかし、あの東京国際軍事法廷においても、日本のＡ級戦犯は人道に対する罪ではだれ一人有罪になっていません。平和に対する罪で有罪になったわけであります。 　そして、Ｂ級戦犯、Ｃ級戦犯というのは、いわゆる一般の戦時国際法によって有罪が決定した人たちであって、いわゆるＣ級戦犯という人たちは実際に犯行を行ったと言われている人たちであって、Ｂ級と言われる人たちはそれを監督する立場にあった、こういうカテゴリーでございます。そして、この罪の重さは、カテゴリーと罪の重さは別でありまして、それぞれＡ級、Ｂ級、Ｃ級において、死刑になった人たちもいれば、あるいは懲役になった人たちもいる、こういうことではないか、こう思います。 　　　　〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕

○笹木委員　いや、ですから、必ずしもＡ、Ｂ、Ｃという分け方にはっきりそのまま符合しなくても、一致しなくてもいいです。時の政治的な指導者とそれ以外の方々の国民に対する責任というのが同列のものかそうじゃないか、それをお聞きしているわけです。

○安倍国務大臣　そもそも、では、そのＢ級、Ｃ級の人たちは国民に対して責任を負っているのかどうかというのは、私は全く負っていないのではないかと思います。

○笹木委員　官房長官に最後に、日本国内外の方々に対する甚大な被害を与えた、その反省の上に立って今日の日本がある、その反省は今どのように生かされているんでしょうか。

○安倍国務大臣　我々は、この戦後六十年の歩みにおいて、自由で、そして民主的な日本をつくってきました。基本的な人権がしっかりと保障される日本をつくってきました。そして、先ほど申し上げましたように、自由と民主主義を慫慂してきたのも事実であります。そしてまた、国際貢献をしっかりと行って平和を構築してきた、そのことは国際社会からも十分に我々は評価をされているというふうに確信をいたしております。また、さらに私たちは確信を持ってこの道を進んでいきたい、こう考えております。

○大島委員長　会見でございます。よろしいですか。

○笹木委員　そうですか。では、官房長官にまた別な機会に続きをやりたいと思います。どうぞ。 　では、外務大臣にお聞きしたいんですが、同じような質問です。 　きのう、侵略戦争の部分があったのも否めないというふうにおっしゃられていました。では、さきの大戦が侵略戦争という部分以外の面があったのかどうか、あったとしたらお答えいただきたいと思います。

○麻生国務大臣　侵略戦争か自衛のための戦争かということに関しては、これはマッカーサーの一九五一年の上院軍事外交合同委員会の記録を読まれていると思いますので、それでもラージリー・ディクテーテッド・バイ・セキュリティーという言葉が使ってあると思いますので、マッカーサーもあれは侵略戦争のみとは言いがたかったと認められているんだと存じますが、それでよろしいでしょうか。

○笹木委員　よく、さきの大戦で、これはアジアに対しては侵略戦争だったけれども、例えばイギリスであったりフランスであったりオランダであったりアメリカであったり、そういう国々との間では帝国主義間の戦争だった、そういう話もあります。そういう話もありますが、きのうお答えになったように、痛切な反省の気持ち、おわびの気持ち、これはアジアの国々の方々に対してあるいは国民に対して、当然政府として表明をされているわけですね。

○大島委員長　外務大臣、できるだけ英語でなくて、日本語でお願いを申し上げます。

○麻生国務大臣　失礼しました。英語はおわかりになると思いましたものですから。 　今の、さきの大戦に関する反省の部分につきましては、これは、先ほど官房長官も引用されました村山談話、また、昨年の八月に行われました小泉談話の中に書かれているところで、「痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを表明する」というところに関しては、これは政府見解としてきちんと皆一致しておるところだと存じますが。

○笹木委員　そのこととあわせて、この間外務大臣が、一億総ざんげ、当時そういう言葉もあったと、あるいは、なかなか責任を特定の人に特定化できないから軍国主義の責任だ、そういうことにしたんだ、そういう話もありました。 　戦争の、戦時の指導者も、国民に対する責任は一般国民と同程度ということではこれはありませんね。どういう趣旨でお話しになったのか、もう一度確認をさせていただきたいと思います。

○麻生国務大臣　当時、私はその時代に生きておりますので、あなたと世代が違いますので、こういう古い世代は結構その時代の記憶が、こういうなんて済みませんね、玉沢先生の方を指さしただけで、ほかの方を指さしたわけではないんですが、その世代は結構その時代の感覚を知っていますから、私どもとしては、その当時は何となく納得のしがたいところは皆国民にはあったと、私どもの幼い記憶心でもはっきりしております。 　当時、私の祖父などというものは、吉田茂というのですが、陸軍刑務所に戦争反対で収監されていますので、そういう時代ですから、そういう人が総理大臣のときに、いわゆる簡単なことを言えば、昭和二十七年四月の二十八日に日本は正式に講和条約を発布するわけです。その前の年の九月の十五日にサインしていますから、その四月の二十八日、翌年に発布をした後、たしか社会党の、あれは近藤鶴代先生だったか山下先生だったかちょっと記憶がありませんけれども、その女性議員の方々の発議によって、たしか戦犯の方々はいずれもいわゆる赦免という形になって、それらの方々に対して、七年間刑務所におられた方々それから絞首刑になられた方々を含めて、皆きちんと恩給の対象者にすべきではないかという発議が議員立法でたしかあのときはなされたんだと記憶をします。 　そして、その結果、たしか衆参全会一致で公務死という扱いにするということを決めて、全員で一致してそれを認めるというのが当時の世の中の雰囲気だったということを知っている我々にとりましては、一定の方々のこの人だけが悪かったかといえば、なかなかそうは言えないのではないかというのが当時をかすかに記憶する者にとっての発想でありますが、しかし、法律としてはきちんとして、今も言われたように、これは国連のサンフランシスコ講和条約第十一条等々の中においてきちんとその責任をとったという形になっておるんだと存じます。

○笹木委員　確認させていただきますが、国民に対する責任が当然当時の政治的な指導者にはあった、一億総ざんげとか軍国主義、そういった一般的なものじゃなくて、外交的な責任、政治的な判断の責任、これも含めて当然大きな責任があるということですね。

○麻生国務大臣　それは、戦争を決断して敗戦をすれば、当然のこととして、その責任はそのときの決断をした人がとらねばならぬということになるんだと存じます。

○笹木委員　では、その反省を生かして今どのような国づくりを目指しておられるのか、外務大臣としてのこれは見解をお聞きしたいと思います。（発言する者あり）

○麻生国務大臣　外野がうるさくて済みません。 　今、どのような国づくりを目指しているのかというこれからのお話を聞いておられるのだろうと思うんですが、敗戦をしました今から六十年前というものは、いわゆる冷戦という戦争が新たに始まる直前、昭和二十五年に朝鮮事変ですから、それから冷戦が始まるわけですけれども、そういった時代と、冷戦構造が終わった今の時代と、大きく社会環境は変わった。また、日本という国も、米三合一日与えれば内閣が一つできると言われたぐらい貧しい時代だったんです。私らはそういう世代で育っていますから、米三合といったら、今は三合やっても食べないぐらいみんな豊かな時代になった。もう全く時代背景は違っていると思いますね。 　その時代の、したがって、六十年前のときと今とは経済環境も違えば国際環境も大きく違ってきている。加えてそこに、今まで予想もしなかった少子高齢化という、人類が経験したことのないのがいきなり目の前に迫ってきていますので、私どもとしては、そういった時代の中にあって、どうやってこの国を、勤労年代が減って高齢者がふえていく時代に今の繁栄をきちんと維持していくかということを考えたときに、やはり、活力ある高齢化社会というものが一番目指していくべき大筋なんだと思いますが、暗く貧しい高齢化社会ではなくて、活力ある高齢化社会というのが大まかな方向としては正しい方向だと思っております。

○笹木委員　もう一回、ちょっと聞き方を変えますが、負けた戦争の政治的な指導者としての責任はあると。しかし、単に負けただけじゃなくて、やはり、あの戦争についてのいろいろな暴走ですとか、あるいは外交上ですとか、あるいは国際法、これを必要以上に軽視したというそういう問題。あるいは、マレー半島に進駐しようとするときに、タイから上陸しよう、このときに、タイが中立国だ、だから中立国に上陸するのはまずい、これは軍の内部から全く意見が出てこなかったと聞きます。それがまずいと言ったのは、昭和天皇が言った。 　これにも象徴されるように、明らかに、あのときの暴走、あるいは、はっきりと責任がないような形の拡大、拡大、これは、国際法の無視とか、あるいは連盟脱退も含めてですが、国際社会無視。もちろん、言い出したら、国際的なルールとか国際社会も、そのときのパワーポリティクス、これで決まっているんでしょう。しかし、そういう現実の中で、日本が軍事力によってその国際的な枠組みとかルール自体もつくりかえようという、これは完全な舞い上がりあるいは自己過信だった、これも間違いがないことだと思います。 　そういったことも含めて、負けは必然だ、失敗ゆえの負けだ、失策ゆえの負けだ、こういった面が確実にあると思いますが、外務大臣の反省の中には、負けたということだけじゃなくて、この戦中のいろいろな意思決定についての日本国民としての反省はあるのかどうか、それを再度お聞きしたいと思います。

○麻生国務大臣　昭和天皇、時の今上陛下が何と言われたかについて、私、正直あなたほど詳しくありませんし直接伺ったこともありませんので、その点に関してのコメントは避けさせていただきます。 　しかし、その他の部分で、戦略上も戦術上も大きな間違いがあったのではないかということなんだと思いますが、戦略と戦術が間違っていなければ勝っているはずですから、戦略と戦術が間違ったから負けたというのが、これは戦争というものを勉強すればだれでもわかることなんだと思います。戦闘で勝っても戦術で負け、戦術で勝っても戦略で負けたら戦争は勝たぬ、これはもう古今ずっと、軍事学を習えばだれでも知っておられることだと思いますので、私どもとして今御質問に答えさせていただくというのであれば、そこらのところの世界観とか大局観を間違えたことも確かですし、少なくとも、戦線の拡大というものを当時の議会側がとめ切れなかったというのが問題なのであって、予算執行をとめておけばよかったじゃないか、そのとおりだと思いますよ。しかし、その予算執行を当時とめ切れなかったんだから、そこが最大の問題なんだ。私どもからその当時を今振り返ってみれば、その種の戦史を読みますと、そういったようなことは言えるんだと、私もそう思います。

○笹木委員　では、先ほどのお答えにまた戻りますが、そういった反省を踏まえて今の日本もあるわけですが、先般、大臣が、反省を踏まえて軍事大国にならずに平和的手段で豊かさを実現した、そういったお話もありました。一方で、この間のやりとりを聞いていますと、極東軍事裁判は、これは異議を申し立てる立場じゃないし受けざるを得なかった、言ってみれば、渋々受けているのかもしれません。しかし、それ以外の、あのときも再三質問の中にありましたが、国自身としての総括、これがはっきりなされていないわけです。国自身の、日本としての総括、極東軍事裁判が一方的なものだとしたら、その総括も必要だとはお思いになりませんか。

○麻生国務大臣　今の答弁をお答えする前に、先ほどの、私は記憶でしゃべりましたけれども、昭和二十八年八月三日の衆議院決議、山下春江外二十四名で、戦争中の全面赦免促進を政府に求めたというのが正確なものだそうであります。そのときに、公務死扱い等々はその後の話なんですけれども、その当時させていただいたというのが歴史だということであります。 　今の御質問ですけれども、今、多分それは、極東軍事裁判という、法律によって裁かれた、これがジュリスディクション、正当性についてはいかがなものかという当時清瀬弁護人の論に対してウェッブ裁判長はしかとしたお答えはなかった等々、それは調べれば幾つもあろうと思いますが、少なくとも私どもは、この裁判を受諾してあれを受けたというのはもう事実であります。 　かつ、ジャッジメンツとジャッジメントの話等々、学者の方々がいろいろ言われますが、あれは御存じのように、インサイド・アンド・アウトサイド・ジャパンといって、両方の裁判を意味してＢ級、Ｃ級も意味しておりますので、ジャッジメンツという裁判になっておりますので、これは、裁判を受諾したというのは、いわゆるきちんとした法律上もそのようなことになっておりますので、確かにあれは、その裁判を受け入れた。 　しかし、それは日本の法律によって裁いたかというと、それは違うのであって、日本における戦争犯罪人ではないという定義になっておるから、御存じのように、Ａ級を受けられた民間人であった重光葵等々、後に外務大臣になられ、犯罪の経歴はありませんから勲一等も受けられることになられたというのが私どもの分析です。 　しかし、今、それをしていないから、改めて六十年たった今裁けという話を行政府に言われても、なかなか、これは司法の話でもありますし、先ほど官房長官からもお答えしましたように、これは長い歴史にある程度またなければならぬところもあろうかと思いますので、今その判定を直ちに政府としてするべきかという点に関しては、疑問だと存じます。

○笹木委員　いや、先ほどもお話ししましたように、村山談話というのは、ある意味で、当時の村山総理大臣なりの総括だったんだと思います。ですから、そういった政府としての談話を発表する、そういった形で総括することは決して不可能なことじゃないと思います。むしろ、それだけに準拠して、あるいは、渋々受けた東京裁判、こういったことだけにいつまでも寄りかかってみずから総括しないところに思考停止があるのじゃないか、そう思うわけです。 　例えば、先ほど、その反省を生かして、軍事大国にならない、平和的な手段で豊かさを実現した、これも言ってみれば、占領軍から引き継いで平和憲法と戦争放棄、この与えられた枠の中でその路線を走ってきたわけです。言ってみれば、渋々受けたと言いながら、その路線を至上のものとして思考停止をしてきたんじゃないのか。みずから総括もしない、そして与えられたレールをただ走ってきただけじゃないのか。そして、今現在に、結局、経済的な豊かさ、その追求だけに走っている、そういったゆがみも出ているんじゃないか、そう思うわけです。 　談話という形でも可能です。どうしてそういったことをお避けになるのか、もう一度お答えをいただきたいと思います。

○麻生国務大臣　村山談話等々、そのほかにも何回か総理大臣としての発言はこれまでもあっておりますので、それを、もう一回同じものをまたやれという意味で言っておられるのでしょうか。私ども、ちょっと今、何のためにそれをするかというのが理解ができないんですが。 　きちんと、これまでの談話を出された後も、いろいろこれで最後みたいな話はありましたけれども、たびたびまた別の御意見等々が出てきたりする。たしかシンガポールでしたか、の方から、いつまで反省しているんだというお話も一時あったというぐらい、当時はよくそういった話が聞かされた時代でありますけれども、日本はきちんとした反省をして、少なくともこの六十年間、日本がまかり間違っても侵略をというかそういったこともなく、経済繁栄をし、もって世界にＯＤＡ等々いろいろな形で貢献をしてきて、そして、資源のない日本という国が世界第二の経済大国の繁栄をつくり上げたというのは、きちんとしたその反省の上に立ってやってのけた。 　もちろん、憲法九条等々いろいろな面もあったとは思いますけれども、その時代にうまく私どもは適応してこれまで生き延びてこられた、繁栄してこられたのは、私どもの先人の知恵と決断のせいだったと思っております。

○笹木委員　今現在のことにまた質問を戻しますが、小泉改革、その目標は何だと、この間この基本質疑の中で総理にお聞きをしました。何度かいろいろなことをお話しになっていましたが、最終的にとどのつまり、経済の活性化、これが改革の目標だということをお答えになりました。 　先ほどお話ししましたが、言ってみれば、戦争を放棄する、軍事大国にはならない、こういった枠を与えられて、その中で豊かさを実現する。金銭的な豊かさ、これをひたすら追う。悪いことだけじゃないと思いますが、そういった中でずっと突っ走ってきたわけですが、今、小泉改革、例えばいろいろな既得権益、政官業の癒着でもいいです、そういうようなのを断ち切っていこうとしたら、当然、それぞれの分野にいる方々、それぞれの国民の方、みんな今までの既得権益、程度の差では持っているわけですから、かかわっているわけですから、これを切っていく、自分でみずから身を切るとなると、非常に痛みが伴います。こういった痛みを伴う改革を今後もしっかりとやっていく。国民の元気を引き出していくときに、ずっと言ってきた戦後の経済的な豊かさ、これが目標なんだということだけで本当に力がわいてくるんだろうか、身を切る改革の力がわいてくるんだろうか。 　ぜひ大臣の、今、大きな変化の中で改革をしないといけない、そんな中で目標は何なのか。いや、借金も多い、無駄をなくす、当たり前のことです。経済の活性化も大事でしょう。それだけが目標なのか、お答えをいただきたいと思います。

○麻生国務大臣　これは外務大臣の答弁としてはなかなか難しいと思いますが、外務大臣として聞かれているんですと、それは財務大臣に聞いてくださいとお答えするしかないので、ちょっとどういう立場で聞いていられるのかをあらかじめはっきりしておいていただかぬと、後でまた何か言われるとちょっとかないませんので、よろしくお願い申し上げます。

○笹木委員　一政治家として、かつ、与党のリーダーとしてお答えいただければ結構だと思います。リーダーのうちの一人だということでお答えいただければいいです。

○大島委員長　質問者、ここに出る資格は、大臣として出ているわけですから、そこを踏まえて、外務大臣としてお聞きしたいということですね。

○笹木委員　では、経済活性化ということだけじゃなくて、外務大臣として、外交の目標、あるいは、冒頭に言いましたアジアとの交流のこれからの目標、それについてお答えいただければと思います。

○麻生国務大臣　基本的に、この国の場合は人口は今から減ってまいりますので、日本という国内のマーケットだけを相手にするということは、経済発展というものは望めない。少なくとも、ＧＤＰ五兆ドルというものに関してはなかなか難しいというのが、もうこれは共通認識なんだと思います。したがって、いわゆる世界というものが、マーケット、中でもアジアの場合は、今、急激に生活水準が伸び、経済が伸びてきておりますので、そういったマーケットに対しても、日本としては、自国の生産性を高めた上で、ただなるいわゆるレイオフというような形ではなくて、生産性を高めるということは人口減を補い得るということになりますので、そういった生産性を高めて、経済というものにしてアジア等々の交易等々をやっていくというのが基本的なものだとは思います。 　ただ、今言われましたように、時代というものが物すごく大きく変わりました。今は急激にアジアの国は伸びてきておりますが、伸びている国々で抱えております問題、例えば公害、例えばいわゆるエネルギーの問題、例えばナショナリズム、例えば水の問題等々、これは、いずれも日本が三十年前、四十年前皆苦労して、地域間格差も皆やってきましたから、我々にはそういった先駆者としての経験がある。そういったものは、広く我々の経験をみんなで共有するというような考え方というのが先方からも期待されている大きな部分だと思います。そういったものを使うと、さらに空気等々、空気というのは、私どもは北九州におりまして、その空気はまともにこっちに来ますので、太平洋側に住んでおられる方と全然意識が違うんですが、私どもにとりましてはこれは結構深刻な話でして、そういった意味では、こういった環境技術等々は積極的にぜひ使ってもらいたい。しかし、つくった、だけれども電気代がかかるから使わないなんて言われると、ちょっとそれは全然違うんじゃありませんかという、もう少しというこれは考え方の違いですから。 　しかし、四十年前、我々は確かにそんなもので、空気よりは先に生産性だとかいってやっていた時代が我々もあったわけですので、経験としては、明らかにこのアジアの中では先駆者としての経験がありますので、そういったものを分かち合って一緒に伸びていくというのは、外交としては正しいと思っております。

○笹木委員　この問題はまた別の機会にも続けて続きをやりたいと思っています。外務大臣、もう結構です。 　次に財務大臣にお聞きしたいわけですが、先般もお聞きをしました国有財産の有効活用ということについて、先ほどもお話ししましたが、改革は身を切るような痛みを伴う、そんな中で、みずから政府が持っている資産をどう削るか、これはたびたびいろいろな決定をしているわけです。昨年の十一月には、政府の資産全体を国内総生産、ＧＤＰ比で半減、こういった目標を最初に出されています。そして、ことしの一月二十日には同じような方針も出されています。 　こういった方針に従って確実にこの実現を図る、今具体的にどういう取り組みをされているのか、お答えをいただきたいと思います。

○谷垣国務大臣　政府資産と債務、これをどう管理していくかというのは極めて重要な問題でございまして、今お引きになったように、幾つか閣議としても、政府としても決定をいたしております。 　そういう中で、こういう議論は余りイメージだけがひとり歩きしてもいけませんが、国有財産の中には、道路とか河川とか、売れといったって売れないものがございますから、そういうものはやはり省いておかなければいけませんが、国が保有する資産、売れるものは厳選して、売却可能な資産があれば積極的に売却する、あわせて、財政融資資金貸付金残高の縮減であるとか徹底的な歳出削減を継続していくというようなことをあわせてやっていかなければならないと思います。 　それで、今後の具体的な対応は、行政改革の重要方針の中で、今後、改革の方向と具体的な施策を明らかにするための工程表をつくるということにしておりますので、その中で検討していきたいと考えているわけですが、もう少し限定して申しますと、今さっきちょっとお触れになりました国家公務員宿舎等々の国有財産、これについては、有識者会議というのを今やっていただいておりまして、その中で、民間の視点から、都心部からの移転に伴う跡地を、できれば売却をする、それから、売却できないようなものについては、どうしたら都市の中で高度利用ができるかというようなものを民間の視点の中で今検討していただいておりますので、そういう検討結果を待ってきちっと対応していきたいと考えているところでございます。

○笹木委員　もう一回重ねてお聞きしますが、ことしの一月二十日にも、資産規模の対名目ＧＤＰ比を十年間でおおむね半減させる、そういう目標を閣議決定されています。これの実現に向けて確実に作業をされているのか、実現を目指してやっている、そういうことですね。

○谷垣国務大臣　先ほどちょっと申しましたように、売れないものもございますから、全部で今七百兆ある、それをＧＤＰ比で半減だといいましても、では河川を売るのかといってもなかなかできませんから、そういうものは除いて精査をして、おおむね半分というようなことになると思いますが、そういう工程表や何かをどうつくっていくかということは、先ほど申し上げましたように、あの行革の基本方針の中で示されている道に従ってやっていくということであります。

○笹木委員　今のお話、説明としてはわかるんですが、もともと国有財産として売れないものだからということで、その国有財産の対象から売れないということで外して、それで結果的にその対象の中では半減したと。何かこの間、どこかの国の政府答弁がわけのわからないへ理屈で固められていましたが、そういったへ理屈でこの目標をごまかしていく、そういったことは絶対にやめるということをここで約束していただけますね。

○谷垣国務大臣　今おっしゃったこと、ちょっと意味がよくわかりませんが、私が申し上げているのは、先ほど閣議決定をお引きになりましたが、例えば十二月二十四日の行政改革の重要方針の閣議決定を引きますと、「政府の資産規模の対名目ＧＤＰ比を、今後十年間で概ね半減させるといったような長期的な目安を念頭におきながら資産のスリム化を進める。」こうなっておりまして、「一定の政策目的のために保有している外為資金・年金寄託金等及び売却困難な道路・河川等の公共用財産はスリム化の対象としないが、それぞれの政策目的に照らして、資産を合理的に管理する必要がある。」こういうふうになっておりまして、この方針の中できちっとやってまいります。

○笹木委員　先ほど大臣が例にも挙げましたが、例えば公務員宿舎については、この六月に五年程度の具体的な売却計画を提示する、そういう計画がありますが、確実に六月にそれが発表される、このことは約束されているわけですね、六月に。国家公務員宿舎。

○谷垣国務大臣　これは、先ほど申し上げましたように、有識者の会議を今やっていただいておりますので、その中できちっとした案を検討していただいて、きちっとやっていきたいと考えております。

○笹木委員　六月に売却目標を提示する、このことは約束どおり実行されるということですね。提示をするということですね。

○谷垣国務大臣　六月とおっしゃいましたけれども、六月を目途に先ほどの有識者会議の結論を出していただくように今お願いをしているところでございまして、私どもは、その議論をしていただいているのを見守っているという段階でございます。

○笹木委員　なかなか資料も出てこないし、何かきょう、その有識者会議の第一回目の視察が行われているということですが、ぜひ、資料も公開をした上で、こういった最終的な六月に向けての提示、確実にやっていただきたいと思います。 　次に、与謝野金融担当大臣にお聞きをしたいわけですが、ライブドアの問題について確認をさせていただきたいと思います。 　二〇〇五年の二月に、ライブドアによるニッポン放送に対する時間外取引、これについて当初もいろいろな議論がありました。その当時は与謝野大臣は金融担当大臣じゃなかったわけですが、いろいろなところで発言をされていたようです。当時の御認識をここで確認させていただきたいと思います。

○与謝野国務大臣　その当時、私は自民党の政調会長をしておりまして、この話を報道で知ったわけでございまして、こういう取引が成立するのかなということを思っておりました。しかしながら、いろいろな方の意見も聞き、様子を見ておりましたら、裁判所で御判断が出まして、直ちに違法とは言えないという御判断が出ましたので、なるほど、そういうことなのかというのがその当時の認識でございました。 　ただ、こういうものを放置しておいていいのかどうかということは政調会長として考えておりまして、また、党内でもいろいろな議論が起こりまして、結局は法改正に結びついていったものだと思っております。

○笹木委員　結局は、もう限りなく脱法、違法に近い、しかし、もともと想定していなかったケースだということで法改正をしたということですね。あの行動自体は非常に脱法に近い、違法に近い、しかし、そういったものを想定していなかったからそれが可能になってしまった、だからその後法改正をしたということですね。

○与謝野国務大臣　株の取引に関しましては、買いたい人、売りたい人、いろいろな方が取引に参加されるわけですけれども、やはりそういう方々が同等の機会と申しますか、取引のチャンスを与えられるべきであるというのが我々の基本的な立場でございました。

○笹木委員　これ、実際に三月二日にはニッポン放送が証券取引等監視委員会と東証に調査を申し入れをしている、あるいは、三月二十二日にはその弁護団も同様に調査を要請しているわけですが、個別の案件に一々それに対してどう対応したということはもちろん発表されないんでしょうが、しかし、この二月のライブドアの時間外取引について、当時の伊藤金融担当大臣、資料の一枚目にありますが、規制の対象とはならないということであります、非常に早い段階で、言ってみれば適法と解釈されるようなコメントを発表しています。 　これで、実際きょう来ていただいている政府委員の方に答えていただきたいわけですが、こういった個別の案件に対して、事案に対して、それが問題がないとか適法と解釈されるようなコメントが担当大臣によってされたことがあるのか、ほかの事例はあるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。

○長尾政府参考人　ちょっと質問とお答えがずれるかもしれませんが、監視委員会事務局長ですけれども、当時の事情を御説明させていただきますと、本来、個別事案に関する情報提供の有無といったものにつきましては、原則としてお答えすることは差し控えさせていただいておりますけれども、本件につきましては、当時、情報提供者でありますニッポン放送自身がその旨公表していることなどを踏まえまして申し上げますと、昨年三月、二度にわたりまして同社から監視委員会にお話があったところでございます。 　そして、もう少し補足いたしますと、この本件につきましては、ちょうど昨年の今ごろになるわけですが、ニッポン放送株をめぐるライブドアとニッポン放送との一連の動きの中で、動きの過程で、まず、ライブドア側が監視委員会に情報提供をする旨テレビ等で発言しまして、これをしたことを受けて、ライブドア側からは実際には提供はなかったのですけれども、これを受けまして、この相手側のニッポン放送側も監視委員会に情報を提供するということを公表して、そして三月、二度にわたりまして監視委員会の方に話があったものでございます。 　それで、私どもの受けとめ方でございますけれども、よろしいでしょうか、ちょっと長くなりまして恐縮です。私ども監視委員会、常日ごろから、御案内のとおり、証券市場のいろいろな不公正取引等に関する情報提供というのを広く一般の方に呼びかけておりまして、そこには非常に役立つものもあるということで、情報提供があった場合にはそれを活用する、うちの活動に役立たせるということで受けとめるというのが一つです。 　他方、私ども監視委員会は、一般の方から個別に依頼を受けて、その依頼に応ずる形で調査を行う機関ではないということで、その旨をまたお断りして、このときもニッポン放送側にお断りしまして情報としていただいた、そういうことでございます。

○笹木委員　いや、ですから質問に答えていただきたいわけですが、こういった個別の事案に対して金融担当大臣が具体的なコメントをしたという例がほかにあるのかどうかということについてお答えをいただきたいわけです。

○与謝野国務大臣　委員がお配りになった資料から明らかなことは、伊藤金融大臣は、こういうふうに財務金融委員会で述べておられるわけです。私が記者会見等でお話しさせていただいているのは、個別の取引ではなく、一般論として、制度論としてお答えさせていただいているということで、個別の案件についてお話しになっているという認識は、その当時の大臣としてはなかったのではないかと思っております。

○笹木委員　いやいや、それはおかしいでしょう。この文章、ここに出している、そこだけ出すとまた部分だけ抜粋したと言われるから、一応その前後のも含めて全部出しているわけですが、「ライブドアの公表された資料によりますと、」とちゃんと言っているわけですよ。これは個別の事案でしょう。 　もう一度ちゃんとお答えいただきたいわけですが、こういった個別の事案については、調査を受けたことも一般的には公開をしない。今回の場合には、当事者が公開をしている、メディアに対しても発表しているということはありますが、少なくとも、それに対する判断を、担当の大臣がコメントを、しかもこの場合には、適法と解釈されるコメントをしている事例がほかにありますかと聞いているんです。ちゃんとお答えください。

○長尾政府参考人　私の方の立場で申し上げますと、今御指摘のようなことがございましたが、私ども監視委員会は、常日ごろから幅広く証券市場に対するさまざまな資料、情報を収集、分析しておりまして、そうした中で、法令違反に該当する事実があると疑われる場合には、必要に応じて調査を行う。今回、ライブドア事件をやっておりますけれども、これもそうした中で作業をしているところでございます。 　要するに、私どもとして、いろいろ幅広い、日常的に資料、情報の収集を行い、私どもの監視委員会の判断で、そうした中で法令違反に該当する事実があると疑われる場合には調査を行い、事実解明を進める、こういうことでございます。

○笹木委員　それはわかっています。ですから、では、金融庁の担当の方、ぜひこういった例がほかにあるのかについてお答えいただきたいわけです。

○大島委員長　金融庁は、事務方は今、事務局長とかそういうのは長尾さんだけ参考人としてお呼びになられているんですね。だから、答えるとすれば大臣でございますが。

○笹木委員　では、大臣が知り得る範囲でこういった例が、先ほどは、一般的にコメントをされたんじゃないかとかなり優しい説明の仕方をされていましたが、ここの文章に書いてあるように、「ライブドアの公表された資料によりますと、」とちゃんと書いてあるわけですね。こういった例が大臣の記憶する中で今まであったか、あるいは、一般的にこういうことがなされていいのかどうかについて認識をお聞きしたいと思います。

○与謝野国務大臣　従来から、個別の案件について具体的にこうである、ああであると言うことは避けたい、避けなければならないというのが普通のケースでございますけれども、伊藤大臣は、やはり、個別の案件で一般論としてこうなんだということを申し上げているので、個別案件そのものについて何か断定的な考え方を持って臨んだのではないというふうに私は解釈しております。

○笹木委員　いやいや、では認識ですが、そういった個別の案件について担当の大臣がコメントをしたという例は非常に少ないんだと思いますが、そういったことはすべきじゃないということですね、大臣の御認識は。

○与謝野国務大臣　しかし、こういうことは適法か違法かというような質問は国会でも実はよくある話でございまして、やはり、それを担当する大臣としては一定の見識は示さなければならないと思いますけれども、特に利害関係者等が存在するときに個別の案件について断定的な答えを出すというのは、当然避けなければならないことだと思っております。

○笹木委員　もう時間らしいので終わりますが、与謝野大臣が、当時……

○大島委員長　笹木君、まだあるんですか。

○笹木委員　すぐ終わります。 　法の網の目をくぐり抜ける行為を事前相談に基づいて行った疑いが高い、そういうコメントを産経新聞に対して与謝野大臣が、当時ですが、役職は今の大臣じゃないですが、そういった発言もされています。明らかにこれは、ブレーキをかけないといけない局面でむしろアクセルを踏ませた、アクセルを踏んだ、担当大臣が例がないコメントをこの局面で発した、非常に問題だと思います。 　質問を終わります。

○大島委員長　これにて笹木君の質疑は終了いたしました。 　次に、吉井英勝君。

○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。 　私はきょう、構造改革の本丸としてきた郵政民営化がどのように進められていっているのか、地域住民、地域社会にとってどういう問題が今出ているのか、これを取り上げたいと思います。 　せんだって、二月四日の日経は、「郵政公社　千局で業務集約　労組に提案　集配・簡保営業など」という記事を掲げておりましたが、郵政公社に最初伺いますが、全国で約四千七百の集配をやっている郵便局、ここの集配や郵貯、簡保の営業業務を集約して、約一千局の業務を近隣の局に移す。これは、二〇〇七年十月の民営化までにこれを実施する方針として労働組合に提案をしたということが言われておりますが、こういう方針を、具体的なリストを含めて提案しているわけですね。

○塚田参考人　今お尋ねの集配業務の統合でございますけれども、民営化、分社化による事業全体の枠組みの変化を受けまして、効率的で競争力のある郵便集配ネットワークを構築できるよう、郵便局の集配事務の一部を集約化する方向で検討しておりまして、現在、そういう検討に当たりましては、支社、郵便局、そして関係労働組合に情報提供いたしまして、意見交換を行いながら検討しているという状況でございます。

○吉井委員　これは日経だけじゃなくて、全国紙、地方紙が、この統廃合計画、それからまた個別に、どの局を実際に集配をやめて移してしまうのかとか、リストなどを載せているところもありますが、全国四千七百五局の集配局のうち、千八十八を統括センター、二千六百五十一を前送センターとして、二〇〇七年十月までの公社の間に九百六十六の局の集配業務を近隣局に集約する、こういう計画だと言われております。 　それでいくと、例えば、北海道の場合は集約される局が百四十一ですね、現在四百四十六ですが。東北は六百二十一が百八局に、それから近畿は四百七十四が九十五局、中国は五百四十が百六十五局、九州で七百十四の中で九十八局が要するに集約されるわけですね。 　これは地域社会にとっても非常に大きな影響が当然出てくると思いますが、東京支社管内だけは集約局は一局だけですね。北海道新聞は、地方切り捨てと指摘をしております。地方や過疎地での郵便の集配を初めとした郵便局の外務事務の統廃合は、結局、サービスの低下や過疎化に拍車をかけると。 　先ほどの話は効率一辺倒のお話でしたが、ここに、これは北海道の天塩・雄信内郵便局の外務事務を統合する計画に反対する会という、これは地域の連合会長さん、女性団体連絡協議会会長、天塩商工会会長、天塩町農協理事組合長、北るもい漁業協同組合理事、留萌北部森林組合代表組合長などの連名で意見書というのが出ております。 　平成十九年三月をもって、天塩、雄信内郵便局の外務事務を幌延郵便局に統合する計画について、天塩住民として断固反対し、住民総意として意見書を提出すると。この中では、「地域社会の崩壊、町の消滅へとつながる恐れがある。」ということが訴えられております。この署名は、何と八四％を超える町内の方が署名をして出しておられます。 　もちろん、これは、この地域の天塩の町長、町議会議長、商工会長連名の要望書も出されておりますが、その趣旨の中には、地域住民の日常生活に必要不可欠な生活基盤サービスを一体的に提供してきたものなのに、こういうことをやられると、地域の過疎化はもちろんのこと、地域崩壊につながることが予想される。もともとこの地域は、古くは国鉄の線路の廃止、電電公社の民営化、国や道の出先機関の縮小で、天塩町は多くの人口が流出し、過疎化と高齢化が進んでいますと、非常に深刻な訴えというものを出されております。 　そこで大臣に伺いますけれども、こういう地域の人の心配というのは当然のことだと私は思うんですが、大臣はどう思わはりますか。

○竹中国務大臣　今、吉井委員から御紹介がありました天塩の具体的な状況を私、存じ上げているわけではございませんが、郵便局が地域に根差した非常に重要な社会的な機能を担っているというそのことは、一般として私は理解をしているつもりでございます。 　そうした方々に不安が生じないように、これは郵政公社としてもしっかりと御説明をしていただかなければいけないと思いますし、そのためにしっかりとした民営化の法案の枠組みもつくっておりますので、そういう中で、しっかりと御理解をいただけるように、この問題に関して言いますれば、公社に御努力をいただけるものというふうに思っております。

○吉井委員　いや、地域の人が心配しているのに、それを当然のこととして効率化中心にして理解せいというのは、これは発想がそもそも逆立ちしていると私は思うんですよ。 　竹中大臣は、昨年六月十日の衆院郵政特別委員会で、集配特定局というのは、いわゆるネットワーク価値の中で見ますと、非常に、地域の中の中心的な役割を担っているということから、このネットワーク価値は高いと一般的には考えられますと答弁したわけですね。政府は、過疎地は、今あるものはすべて残るということを言ってきたんじゃありませんか。

○竹中国務大臣　今、公社で現実に考えられている効率化の話というのは、今まだ途上だと思いますし、詳細については公社で御答弁をいただけると思いますが、民営化、分社化による事業全体の枠組みというのは、これは大変厳しい競争環境下の中で、やはり変化をしていかなければいけないんだと思います。そういう観点から、集配拠点を集約するという方向で、今、公社も一生懸命考えておられるというふうに私は承知をしております。 　集約される地域の集配サービスは、これまでと同様に提供されます。また、郵便局そのものは引き続き存続するというふうに聞いております。その意味で、必要な郵便局ネットワークは維持されるし、国民の利便に支障が生じることはないというふうに聞いているところでございます。 　いずれにしましても、郵便局の設置については、民営化後は、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置するということを法律上義務づけております。さらに、省令における具体的な設置基準として、特に過疎地について、法施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とすることを規定しまして、国民の利便性に支障が生じることがないようにしていきたいというふうに考えております。 　さらには、これはもう吉井委員にも何度も昨年御答弁をさせていただきましたけれども、民営化後の郵便局における貯金・保険サービスにつきましては、郵便貯金銀行、郵便保険会社に対する代理店契約の義務づけでありますとか、社会・地域貢献基金の設置等々もございます。郵便局においてしっかりとこれらのサービスの提供が続くよう、実効性のある仕組みをつくっているところでございます。 　これはもう繰り返し、私、御答弁させていただきましたし、担当大臣として、この枠組みをしっかりと守っていくことによって地域住民の利便を確保していきたいと思っております。

○吉井委員　集配業務を集中するということは、遠いところからの配達にかわってしまって、そこに問題が出てくるわけなんですが、昨年七月二十一日、これは参議院でですが、小池正勝議員の質問の中で、ネットワークを維持するというだけでなく、一歩進んで、過疎地は今すべてあるものがそのまま残ると、こう考えていいんでしょうかという質問に対して、竹中大臣は、原則としてそのような、そのようになる、どうぞ御理解をいただきたいと、これがあなたの答弁なんですよ。全く違うんですね。 　この署名にあるように、集配特定局というのは、大臣の答弁のとおり、まさしく地域の中の中心的役割を担っているんです。ところが、公社は、その集配特定局から集配機能を奪っていく計画を今、立てているんですよ。これが、ネットワーク価値が高いと、昨年の答弁どおりならば、集配事務の統廃合のごり押しというのは、これは大臣の言ってきた答弁とは全く違うものになる。昨年の答弁のように、原則としてそのようになるというんだったら、ちゃんとそれをやるべきじゃないですか。

○竹中国務大臣　郵政というのは、基本的に郵便のユニバーサルサービス義務を通して、まさに郵便物の提供のサービスを行っているところでございます。そして、窓口におきましては、それを補助する意味での切手の販売、そして速達の引き受けなどを行っております。さらには、貯金の業務、簡保の業務を行っているわけでございます。こういう国民にとって不可欠な機能についてはしっかりと残るように担保をする。 　今回の、今の事例におきましても、郵便の集配、届ける、そして切手の販売、書留の受け付け、そういうものはすべて残るわけですし、郵便貯金や簡保についてもそのサービスが残るわけでございますから、まさに必要なサービスがきっちりと提供されるような仕組みになっているわけでございます。

○吉井委員　大体、あなたのおっしゃるようなものと地域の暮らしや社会の実態とは違うというところから、多くの方が心配し、八四％の方がこれはやめてくれと言っているんですよ。 　さらに重大なのは、公社の、九百六十六集約するというだけの話じゃないんですね。本当はこれは二段階のやり方で、まず、公社が計画している集配事務、外務事務の統廃合は千局でということなんですが、これじゃ終わらないと。北海道新聞も紹介していますが、郵政公社が二〇〇七年十月の民営化までに実施するこの再編が九百六十六で、それに上積みをして、新たに民営化後の集配拠点の集約を進める計画を検討していることがわかったということなんですが、実は私も、その二段階計画というのは具体的にどんなものかなと、この間も、高知県の越知の郵便局へ調査に行ってきました。 　高知県越知の局に調査に行ったら、もともとこの越知町というのは、以前は、国の出先機関であった法務局もこの越知から佐川町へ、それが今はいの町へと、二段階で集約されていっているんですね。今回、全く同じ二段階で、今は集配特定局の越知局を、内勤の人などを残すとほんの数名ですよ、関係者全部佐川へ移す。佐川は今度は、二〇〇七年十月以降の民営化会社になったときは、さらに伊野の方の局へと、統括センターへ移す、そういう計画をちゃんと出しているではありませんか。 　だから、この四千七百五の集配の局を結局千八十八に最終的には統廃合をする、こういうことになっていくわけでありますから、先ほどの大臣の答弁、昨年の答弁とは全く違うものになってくるじゃありませんか。

○竹中国務大臣　繰り返し申し上げていますように、住民にとって必要な郵便のサービス、貯金のサービス、そして保険のサービスというのは継続をいたします。 　今あるものが、この瞬間にあるものが寸分たがわず残るということは、これは無理でございます。これまでも年間数十局、郵便局というのは整理統合されてきておりますし、必要な統廃合というのはこれまでも行われてきたものでございます。やはりそういう形での必要な調整というのは行っていかなければいけないわけでございますけれども、国民生活のベースになる郵便の配達や郵便の引き受け等々の機能は、きちっと担保されておりますし、今後も担保されてまいります。郵便局も、そういう形で住民の利便に支障が生じない形で残されてまいります。 　そして、そこでの金融のサービスについても、それをしっかりと担保するような仕組み、一括の、みなし免許を出すときの代理店契約の仕組みでありますとか、さらには基金の活用とか、そういうことをしっかりと、そのために我々準備しているわけでございますので、そういう形での基本的な郵便、貯金、保険のサービス、窓口の設置という問題に関しては、引き続き、住民に不便が生じないようにやってまいりたいと思っております。

○吉井委員　集めて配るだけじゃないんですね。郵貯、簡保の外勤の方もみんな集約されていくわけなんです。なくなって当たり前というお話でしたけれども、原則としてそのようなことにならない、どうぞ御理解くださいというのが昨年の答弁なんですから、法律を通してしまったら全くあべこべのことを平気でやっていく、私は、これはもうとんでもない話だと思います。 　それで、過疎地の郵便局で三千六百十七は集配局でなくなっていくわけですが、大体、集配特定局から無集配特定局になって簡易局になって、簡易局そのものが次々と廃止もされているんですから、あなたの言うような話というのは、簡単に、これはちょっとわずかな機能を移すだけですと、そんな話じゃないんです。 　それで、私もいろいろ調べましたけれども、まず第一段階では窓口業務だけ小人数で残る、しかし、これも効率化、採算性の名でどうなるかわからないんです。市町村合併で役場が消える、農協金融の窓口が消える、信用金庫が消えて、これで郵便局が消える。過疎は一層深刻になるというのが実態なんです。 　谷垣大臣もいらっしゃるから、せっかくのことだから、私、京都のこともちょっと知り合いの人に聞きに行ってもらいましたが、京都の大江局、これも福知山局に集配業務統廃合ということになっています。 　大江の局長は、書留の不在通知は福知山までとりに行かないといけなくなると。これを近いと見るかどうかは、それは若い人なら大したことはないように思うかもしれないけれども、高齢者にとってそれは簡単な話じゃないんです。家族から、安否の確認にもなるからということでよく手紙を出している、その送ってくる手紙を、大雪の中三十キロ、その距離をひざまで雪につかって届けているんだ、この福祉的役割はできなくなるというのが大江局の局長さんのお話ですよ。 　高知などは、北海道は調べに行きましたが、うんと広いところですが、高知は山の多いところですね。そこで言われていることは、元気か、おばあちゃんと声をかけたら、切れた電球を取りかえてと言われて、わかったと言って脚立に乗って取りかえてあげると。 　確かにそれは、配達途上に行う親切は郵便業務ではないかもしれない、しかし、その郵便配達の人が、過疎化し、高齢化している地域社会を支えて、地域格差の拡大にストップをかけているんじゃないですか。これが政治の大事な役割なんじゃないですか。

○竹中国務大臣　今、京都の大江局とおっしゃったんでしょうか。（吉井委員「そうです」と呼ぶ）申しわけございません。個別の事情を今回もまた私は承知しておりませんが、これも、もう本当に昨年来、委員といろいろ議論をさせていただきましたけれども、郵政が担っている社会的な機能というのは私たちも重視をしております。であるからこそ、そういう機能がしっかりと残るように、地域・社会貢献基金をつくり、さらには、一括して代理店契約を結ぶというような枠組みをつくっているわけでございます。 　これは、時代がいろいろな形で変化をしておりますから、寸分たがわず今のままのものが残せれば、それはそれで一つのメリットかもしれませんが、この瞬間も郵便の取扱量は減っていっております。そして、そういう中でこれまでも、先ほども言いましたが、やはり何十局かの郵便局は整理統合しながら、そして必要なサービスを提供するような努力を公社もしてきたのだというふうに思います。 　その最低限のところで、だから、郵便局がしっかりと設置をされて、あまねく国民の利便に供するような形で設置をされて、そしてそこに郵便の業務が提供されるという義務を課して、さらには、実態的に貯金と保険の業務が提供されるような仕組みを代理店契約や基金を通してつくっているわけでございますので、その枠組みをしっかりと実行することによって、国民に必要な郵政の機能を、まさに厳しい状況の中にあっても持続可能な郵政のサービスの提供をぜひ続けていきたい、行っていきたいと思っております。

○吉井委員　口で言うのはきれいごとを言えるんですよ。 　私、ここで委員長にちょっとお願いしておきたいことがありますが、集配局数が今四千七百五あるんですが、まず、第一段階で九百六十六が統廃合されるんですね。無集配特定局になるんです。さらに、第二段階では、統括センター千八十八が集配局となって、最初は前送施設だとかいろいろ言っているのもないことはありませんが、最終的にこの千八十八に統合されるんです。 　ところが、この問題が、これは地域の人々の問題でもある。ところが、全く知らされていないんですね。これは、ぜひ、全国のこのリストをやはりきちんと国会に提出して、国会であれだけ議論してきたのに、民営化が進み出したらどうなっているかもわからないと。こういうことは困りますから、ぜひ、委員長の方で計らっていただくようにお願いします。

○大島委員長　理事会等で検討はしてみますが、予算委員会は、予算の審議が終われば一たん休憩します。できれば総務委員会等で議論された方がいいのかなと、今意見の交換をしながら聞いておりましたが、一応、理事会では協議をしてみます。

○吉井委員　私がきょう取り上げましたのは、本当はもう少し時間があれば、全体として地域格差の問題とか、今深刻になっている中での過疎の問題、地域格差の問題が出ているときに、地域格差をもう拡大させない、やはり全国どこへ行ってもつり合いのとれた国土の発展というものをどう実現するのかとか、これを考える上で、このことが非常に大事なわけであります。

○大島委員長　時間になっておりますので、終わってください。

○吉井委員　はい。 　郵政民営化でさらなる拡大が生じないように、もともと、昨年の答弁は、地域を守ると言ってきたんですから。これは予算委員会であっても、これは総務委員会とまた違うんです、日本の政治をどうするかという根本にかかわることなので、これをぜひやっていかなきゃならぬ、このことを指摘いたしまして、私、質問を終わります。

○大島委員長　これにて吉井君の質疑は終了いたしました。 　次に、阿部知子君。

○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。 　本日、私は、実は昨年の秋に民主党の皆さんが予備的調査として請求してくださった、公益法人や外郭団体への国家公務員ＯＢの天下り問題について、ちょうどタイムリーに調査局からこんな厚い資料が出てまいりました。これは天下り一覧。一冊、こんなにございますが、何と約四千団体近くに二万人以上の国家公務員ＯＢが天下っておると。 　民主党の皆さんは、補助金との関連で、このことを今後もっともっとさらに追及していかれると思いますが、本日の私の質疑は、よくこのごろ市場化テストという言葉が使われますが、天下りテストというのをやらせていただきたいと思います。 　どういうことかというと、もちろん、官僚の経験をその後の住民生活や市民生活、公益、公共のために生かすような官僚のあり方というのもあると私は思いますし、いたずらに官僚バッシングしても、市民生活がよくならなければ結局不幸だと思います。 　しかし、きょう私が取り上げさせていただく二つの事例は、そのような意味で、果たしてこの天下られた官僚の皆さんは本当に国民の公益や住民の声を聞いているんだろうかということで、強く疑義を差し挟む案件ですので、厚生労働大臣並びに、この案件と直接には関係ございませんが、財務大臣に御質疑をさせていただきたいと思います。 　まず一件目は、骨髄移植推進財団の問題でございます。 　皆さんも御承知と思いますが、骨髄移植は、今や我が国の、特に小児がんや再生不良性貧血といった難病の一つの大きな光となり、治療としても普及しておりまして、この骨髄移植のドナーとして三十万人登録ということが求められております。 　一九九一年、この財団ができましてから、もともとはボランティアの方々が非常に熱心に、この骨髄移植を進めるべく、本当に地道な努力を重ねられ、財団という形になり、発足してことし十五年目と思います。ところが、この財団をめぐって、ことしに入ってからも、相次ぐさまざまな、何と申しましょうか、悲しい報道が続いてございます。 　例えば、二〇〇五年の四月には、この骨髄移植財団の理事人事をめぐって、医者に偏った理事構成であったり、あるいは、引き続いて六月には、内部留保金といって、財団の中にためるお金が多くなり過ぎて、本来であれば、患者さんたちがもっと安く、少しでも安くいい治療を受けられるためのお金に還元されてしかるべきではないか。これは実は私が委員会で取り上げさせていただき、患者さん負担は少し軽減されたと思いますが、やれやれと思っていた矢先、今度は秋口になりまして、ここの財団内のさまざまな人事や、あるいは、場合によってはセクハラではないかと思うような事態が生じていて、とても運営上支障があるんだということが報道されるようになってございます。 　まず、川崎厚労大臣にお手元の一枚目を見ていただきたいと思いますが、ここに財団の委員会体制、組織図が書いてございます。上に理事会、下に事務局とございますが、これだけの日本の中においてたくさんの子供を救っている骨髄移植という大事な仕事を担いながら、実は、事務局のところで、中央事務局には四十二名がコーディネート作業とかあるいは広報活動しておりますが、常勤はわずか十四名で、契約が二十名、そして非常勤が八名。これは厚生労働大臣も、先般、やはりいろいろな仕事を常勤でやってもらいたいよという御答弁、随所でございましたが、そういうことから見ても、非常にこれは非常勤の方に頼る、あるいは一年契約の方に頼るという形式でやっております。 　実は、この一年八カ月ほどの間、とりわけ新しい事務局長体制になりましてから、人事の中で非常に多くの方がやめていかれる、離職される、あるいは人事案件に問題感を持たれる。そして、ついに昨年の十一月には、ユニオンという形で組合が結成されました。主な理由は、そこで取り上げられているセクシュアルハラスメントのことが十分にこの部局内で改善されていないのではないか等々、そして東京の労働局からは是正勧告が出されたりしております。 　冒頭、ここを主管なさる、指導なさる厚生労働大臣として、そして、大事な移植ということをつかさどる部署でこのような事態が生じておるということはお耳に入っておりましょうや、一点目、お願いいたします。

○川崎国務大臣　まず、骨髄移植財団でございますけれども、今お話しいただきましたように、多くの皆さん方の御協力によりまして、十七年末現在のドナー登録者数は二十三万二千五百六十五人、平成四年から、一万五千、登録者数、新規から始まりまして、平成十七年、三万九千人の方が新規登録をしていただいている。骨髄移植例数として、平成五年八十六件でありましたものが、今九百十四件、累計で七千十七件ということで、ある意味では順調にこの財団の仕事が進んでおるという理解をいたしております。 　一方で、いろいろな報道もされておりますし、私も聞かせてもらいました。一つは、内部だけではなくて、やはり外部の方、弁護士等が入っていただいて、第三者的にきちっと議論をしてもらおうと。私も、委員もそうでしょうけれども、こういう問題については両者から正確な情報を入れながら分析していかなければならないなと、そういう意味では重大な関心を持ってウオッチをしているということでございます。

○阿部（知）委員　大臣のお耳に届いている情報に、一部私はバイアスがあると思います。 　実は、その第三者委員会というもの自身が第三者的でないというふうに働く側が指摘されておるという点です。本当に第三者委員会、外部委員会で第三者的に、特に事態はセクハラでありますから、ここで指摘されている事案は。あるいは、採用をめぐる、採用の継続をめぐる有期雇用の皆さんの労働条件の問題でありますから、もう少し大臣も情報をよりよくお聞きくださいますように、私は、本日は時間の関係で、そのように申し上げさせていただきたいと思います。 　そして、ここの部局内でセクハラがあったかなかったか、事は極めて微妙なことではありますが、実はここに至る経緯の中で、現在その管理をなさっている側の中に、かつて環境省でお勤めのときに、いわゆるセクシュアルハラスメントとして、人事院のさまざまな取り決めが前年にできまして最初の処分者となった方がここにお勤めであります。この方は、個人が特定されますのでなかなか問題がございますが、その後四つほどいわゆる外郭団体並びに生命保険会社等々を経由されて現在の職に来ておられます。 　私は、このセクシュアルハラスメント、特に人事院のさまざまな取り決めがされ、省庁においてはきちんとやはりそういうことに対処していける体制をつくり、なおかつ指導も徹底すべきところと思いますし、また次の職場で同じように指摘がされる。事実はおっしゃるようにいろいろあると思います。ただ、指摘がされるということだけでも、やはり問題が大きくなります。 　厚生労働大臣として、この案件、さらに本当に御自身が状況を把握されて、私は骨髄移植事業のためにももっときちんとした厚生省の管理監督、指導が発揮されてしかるべきと思いますので、先ほどの御答弁の関係で、きょうは大臣にもう一問、二問目を飛ばして今の一問で、今後の指導状況についてもきちんと御自身が関与していただきたいということをお願いしたいのですが、いかがでしょうか。

○川崎国務大臣　この問題は、前任の大臣また副大臣のところにもいろいろ届いておった問題のようでございます。そして、両者からいろいろ話を聞きながら、私の時代になりまして、また両者からお話が入っております。それをやはり冷静に判断をしながら、分析をしながら、そして何よりも、この財団が所期の目的をきちっとやっていけるように指導もしてまいりたいと思います。

○阿部（知）委員　おっしゃられたように、尾辻前大臣にも、ボランティア団体からぜひこういう事態を正しく指導してほしいという指摘があった案件ですので、今もって継続しておりますので、迅速な対応をお願いしたいと思います。 　もう一点は、国家公務員共済組合連合会の設置しております病院の閉鎖にかかわる事案でございます。 　国家公務員共済組合と申しますと、私も実は国家公務員であった時期がございますが、その国家公務員のための健康の政策として医療を提供しておりますが、現状において、例えばきょう問題といたします川崎の登戸というところにございます登戸病院等々は、昭和の二十四年に建てられまして既に五十七年近くを経過しており、そのうち、患者さんの利用でいえば約三％が国家公務員、残る九七、八％は地域住民で、非常に地域住民に愛され、また、実はこの閉院が方針立てられましたのが平成十四年の十二月ですが、そういうことが伝わるや否や、十万近い署名が閉院を何とか思いとどまってくれということで上げられておりました。 　そして、この共済組合連合会側と何度か意見交換をしたということになっておるのですが、実はこの間、一貫してこの共済組合連合会側の理事長が住民との直接の対応に出ておられない、出てこられない。そればかりか、最終的に閉院を確認された平成十七年三月段階において、共済組合連合会側は、それを使う公務員側の労働団体にも説明をしなきゃいけませんので、その場での説明で、数多くの住民から反対があるんじゃないですかということを指摘されたにもかかわらず、そうした声はもうすっかり鎮静化しておりますということを答えられました。 　皆さんのお手元の資料二枚目にそのやりとりの経過を書いたものがございますが、住民はちょうどこの時期、閉院されてはその地域でかかれる自分たちの病院がなくなって困るということで、実は民主党の笠先生、その選挙区の御選出であります笠先生にお願いされて、去年の予算委員会、二月二十七日だと思います、でもこの事案が取り上げられておりました。にもかかわらず、当該団体の理事長は、住民のさしたる反対の声はもうないんだという形で最終閉院の合意をとられました。 　私は、先ほど天下りテストという言葉を言わせていただきましたが、やはり公務員がそれなりの仕事をその後にやる場合に、一つは先ほどのような市民団体の声を聞く、あるいは住民の声にやはりみずから、本当に何を望まれて、どう話し合っていったらいいのかという、まず、おのずから話し合う姿勢が重要だと思います。 　前任の国家公務員共済理事長は財務省からの世でいう天下り、このポストは代々財務省からの天下りでございます。あえて言いますが、私は、天下りそのものが、本当にどういうふうに公益や公共を担うことが大事なのかという観点でお尋ね申し上げておりますが、新しく理事長になられました尾原さん、きょうはありがとうございます。ぜひ新たな理事長として、きょうも実は共産党の小池さんのお部屋で、住民が来られて、閉院は本当に困るんだ、かかる病院がなくなるんだ、連合会として誠実に、とにかく会ってくれ、理事長、こういう問いでございました。会っていただけませんか。お願いします。

○尾原参考人　今先生からお話がございました。この三月末に残念ながら、稲田登戸病院、閉鎖せざるを得ない。ただ、病院の閉鎖というのは地域医療に影響を及ぼします。したがいまして、地域住民の皆様の御理解を得ること、大変重要なことだと私思っております。 　これまでも、機会あるごとに地域住民の皆さんに御説明申し上げてまいりましたけれども、先生おっしゃられたように、去年の三月の議事録を確認いたしましたところ、そのような記載になっていることは私も確認しております。ただ、それは十六年の八月に大変な署名をいただく、大変感謝しておるところでございますが、また、笠先生を交えた話し合いがあったという説明の際の状況から、三月段階での判断を、あるいは正確ではなかったかもしれませんが、発言したということでございます。 　地域住民の方々、昨年の十一月になって新たに稲田登戸病院の存続を求める住民の会を結成されました。そしてまた、きょう先生からこういう御質問をいただいているといいますのは、閉鎖についてまだ十分に御理解をいただいていないんだなということで、私どもの努力が至らなかったと今反省しているわけでございます。したがいまして、連合会としては、この三月までまだ時間があるといえばございますが、住民の皆さんの理解が得られますよう、誠心誠意、この理解を求めるための努力をしてまいりたいというふうに考えております。 　私に一度会えというお話がございましたが、その点も含めて検討させていただきたいと思っております。

○阿部（知）委員　ぜひそうしていただきたいです。 　なぜ住民が不安に思うかというと、この川崎の北部地区というのは、基本的に必要な病床数が四千百八十七のところ、現状、登戸病院があっても四千三十七ということで、病床不足でございます。ここで一気に登戸の三百三十四床が閉鎖されれば、約五百床近い病床不足になってまいります。かかれる病院がないという切実な思いです。連合会がこれから市と話し合われ、いろいろなところでまだまだ私は、落としどころというと失礼ですが、誠意を見せるチャンスはあると思いますので、今の尾原新理事長の御答弁を是として、ぜひお願いしたい。 　そして最後に、谷垣財務大臣にお願いしたいのですが、これは国家公務員共済病院には、かつてというか今もですが、国の補助が特に病院部門には入っておりました。財政運営厳しい折から、だんだん減らされる、これもある程度いたし方ないとは思います。しかし、病院というものは地域に不可欠である、やはり命の支えの場です。 　そして、日本では、そういう病院に寄附をしたり、寄附をしたときの控除を受けたりするという仕掛けが、ほとんどと言っていいほどないです。日赤病院はそういう特増と言われる特別な公益法人になっておりますが、他の社団、財団などの医療法人、医療の法人というか、医療施設でもございません。 　今度、公益法人制度改革の中で、ぜひそうした医療における住民参加や寄附の仕組みについて、幅広く根本的に検討してみていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○谷垣国務大臣　昨年、民主党の笠さんから御質問をいただいたこともよく記憶しております。 　それで、税制のことについてですが、今委員がおっしゃいましたように、公益法人制度改革を今進めておりまして、それにあわせて対応する税制上の措置を講ずることとするというのが昨年の暮れに閣議決定を、行政改革の重要方針の中で決められておりますので、私どもはこれを検討していかなければなりません。 　その考え方の背景に、今もちょっとおっしゃったことでありますけれども、やはり公益性というものは官なり行政ばかりが担うものではない、民間の方々も、こういう公的なものを推し進めたいと思ったら、やはり参加していただくような柔軟な仕組みをつくらなければだめじゃないかという問題意識が背景にあるわけでございます。 　しかし他方、やはりその背景に、では寄附控除制度を設けるとすれば、そこに一定の公益性というものがなければなりませんので、それを抜きにするとしり抜けになってしまうというようなところがございます。 　医療法人については、確かに、原則として、今まで、残余財産の帰属が定款自治にゆだねられるとか、あるいは寄附金が社員等に分配されるというようなことができるような仕組みになっておりまして、実態として事業の展開が営利的に行われていたという面がありまして寄附金優遇の対象となっていないわけでございますが、今後、公益法人のあり方の検討の中で、私どももその辺も含めまして勉強させていただきたいと思っております。

○大島委員長　時間になりました。

○阿部（知）委員　ありがとうございます。ぜひよろしくお願い申し上げます。

○大島委員長　これにて阿部君の質疑は終了いたしました。 　次に、糸川正晃君。

○糸川委員　国民新党・日本・無所属の会の糸川正晃でございます。 　本日は、水道問題についてお尋ねしたいと思います。 　今日、水道の普及率というものは九七％、大体もう普及している。蛇口から水が出てこないということは考えにくい、そういうのが国民の感覚じゃないかなというふうに思うんです。ただ一方、平成七年一月の阪神・淡路大震災や、それから一昨年の十月に起きました新潟県中越地震におきましては水道施設も甚大な被害を受けまして、長期間蛇口から水が出ない、そういう状態が続いたというふうなことでございますが、このような現状を厚生労働大臣としましてどのように認識されているのでしょうか。

○川崎国務大臣　今御指摘いただきましたように、国際的に見て、我が国の水質、水量、事業運営の安定性、非常に高いレベルにあると考えております。特に、水が飲めるのはアメリカと日本だけという御指摘もありますし、また、漏水率を見ましても、日本とドイツが極めて高い位置づけにございます。 　一方で、先日の新潟中越地震また阪神・淡路大震災、そのときに、電気、電話は復旧に要した日数は大体一週間から二週間、一方で水道とガスは、阪神・淡路大震災は約三カ月、それから中越地震のときが約一カ月ということになります。 　そういった意味では、電気、電話と違って、水道、ガスの管理というのは、耐震性という意味では極めて難しいものを持っているだけに、しっかり地震災害に対する教訓を踏まえて災害対策を打っていかなきゃならぬ、こういう認識をいたしております。

○糸川委員　復旧までに相当な長い時間がかかってしまうということは、水道は国民生活に欠かせないライフラインであるにもかかわらず、十分な機能を備えていないんじゃないかなというふうに思います。 　水道施設における現在の耐震化の整備の現状というのはどうなっていますでしょうか。

○中島政府参考人　平成十六年度に全国の約二千の水道事業体を対象に調査いたしました結果によりますと、浄水場それから配水池等の主要な施設の能力について見た場合、耐震化されている浄水場が二〇・四％、配水池が二九・八％となってございます。また、管路の耐震化率は、すべての管路延長の九・九％ということでございます。 　水道施設の耐震化はまだ十分とは言えない状況にございまして、引き続き関係施策を推進してまいりたいと考えてございます。

○糸川委員　水道ビジョンという厚生労働省健康局が出しているものでは、平成十六年から十年以内に耐震化を一〇〇％にするというようなことを言っていますから、ぜひそれをしっかりと取り組んでいただきたいと思います。 　ただ、今、耐震化では二〇・四％とか、いろいろな話が出ましたけれども、地域間格差というのがかなり大きいというふうに聞いています。大都市においては、十分でないにしてもそれなりに対策がされているというふうに聞いていますが、中小都市や農村部においては対策がほとんど進んでいないんじゃないかというふうに推測します。現状についてお聞かせいただけますか。

○中島政府参考人　浄水場の耐震化の進捗状況を水道事業の給水人口別に見ますと、給水人口が二十五万人以上の水道事業体では一七・四％、給水人口が五万人以上二十五万人未満では一六・三％、給水人口が五万人未満の水道事業体では一三・五％となってございます。 　また、管路の耐震化の進捗状況につきましては、給水人口が二十五万人以上では一三・二％、五万人以上二十五万人未満では八・六％、五万人未満では六・九％というような状況になってございます。 　このように、中小都市あるいは農村部におきまして耐震化の進捗がおくれているという傾向にあると考えられます。

○糸川委員　先ほどから言っている水道ビジョンでは、耐震化を十年後には一〇〇％にすると言っているんですね。私の今の地元の福井県なんかは、ポンプ所の耐震施設率というのが全国平均だと二九％あるんです、ところが、福井ですと〇・六％しかまだ整備されていない。これで十年後に一〇〇％にできるんですか。これはしっかりと取り組んでいただかなければそういうものにはならないのかなというふうに思います。 　水道水は、国民生活、社会経済活動に欠かすことができないわけです。災害時においても水道の被害というものを最小限に抑える、早期の復旧を可能にするということとともに、復旧というよりは未然に防ぐというところが重要になるのかな。その整備を早急に進めるべきだというところでの大臣の見解をお聞かせいただけますか。

○川崎国務大臣　実は私の地元で、三、四年前だったでしょうか、急にテレビに出てきたものですから、ある団地が水が全然供給できなくなった、こういうニュースが流れたことがあります。そういった意味では、九七％いっておるといいましても、まだ一〇〇％になっていないことは事実でございますので、しっかりやっていかなきゃならぬ。 　一方で、今お話し申し上げた大地震というものに対する対応を考えていきますと、もう少し突っ込んだものをしていかなきゃならない、このように考えております。 　過去の地震災害被害による教訓を踏まえて作成した耐震計画策定指針、例えば中越地震を踏まえた改定では、崩落や土砂の流入による機能停止、そういう場合にどうするかという問題、山間地における耐震化対策の留意、効率化等への配慮、また、国庫補助制度での支援ということから、耐震対策が不十分な老朽管の更新、基幹病院など災害時において給水優先度の高い施設への配水を確保するための耐震性配水管の整備等の国庫補助というような施策を進めながら、委員が御指摘のように、一〇〇％を目指して努力してまいりたいと考えております。

○糸川委員　水道については市町村の独立採算制というのが原則だというふうに認識をしているわけですが、そこで、日本の水道につきまして老朽化の問題というのが大変大きな問題になるのかなと思うわけです。 　今現在の水道というものは、昭和三十年から四十年、大体高度成長期ぐらいに一遍に引かれていった。現在の資産としては大体三十七兆円ぐらいあるというふうに聞いているわけです。ただ、もう大分老朽化が進んでいるわけですね。老朽化が進んできているわけですから、当然それを更新したりしていかなきゃいけない。そこに対しての現状というものをお聞かせいただけますでしょうか。

○中島政府参考人　我が国の水道は、昭和三十年に三六％であった普及率が、昭和四十年に六九％、五十年に八八％と向上してまいりまして、この間に急速に施設整備が進められてきたという経緯がございます。この耐用年数がおよそ四十年から六十年と見込まれますことから、次々と更新時期を迎えつつございまして、現在、年間約五千億円程度と推計されております施設の更新需要が、今後さらに増加をしていくと予想しております。 　厚生労働省といたしましては、水道施設の更新の必要性を客観的に診断、評価するために、平成十七年の四月に作成をいたしました「水道施設機能診断の手引き」の活用を図ることなどによりまして、各水道事業における老朽化施設の適切な更新を推進してまいりたいと考えてございます。

○糸川委員　水道の老朽化の対策をしていくということをおっしゃられますけれども、今現在、水道施設の整備費予算というものは、平成十七年度が対前年比で七・四％減、また十八年度予算は五・九％減と、どんどん減っていっているわけですね。これで、今局長がおっしゃられるような水道施設整備に必要な予算というのは十分確保されているんですか。その辺について御見解をお聞かせください。

○中島政府参考人　予算の問題でございますが、平成十八年度予算案におきましては、水道施設整備費として一千百六十億円を計上してございまして、対前年度比では五・九％の減ということでございます。 　この配分に当たりましては、水道の運営基盤の強化、災害対策等の充実といった昨今の水道施設整備における政策ニーズを踏まえまして、経営基盤が脆弱な簡易水道、上水道との統合を一層促進するための簡易水道再編整備事業につきましては、対前年度比五％増の百三十三億円、また、地震等の災害に強い上水道の整備を行うための水道管路の耐震化、緊急時給水拠点の整備等ライフライン機能強化事業につきましては、対前年度比八・三％増の六十八億円というようなことでございます。 　こうしたことで、厳しい財政状況の中でも、必要な水道施設整備費予算については確保されているものと考えてございます。

○糸川委員　先ほどから、管理、更新、再構築というものが必要だというふうに何度もお話をしているわけで、そこで、再構築をしていく、それから管理をして、更新をしてということをやっていくと、本当にこれで、予算がどんどん減っていく中で維持ができるのか。そしてまた、今後十年以内に基幹管路なんかを一〇〇％耐震化にすると言っているわけですから、これは非常に切実な問題としてしっかりと取り組んでいただきたい。 　今現在、我が国には一万余りの水道事業体というものが存在している。そこで、簡易水道などの小規模な水道事業が非常に多いというふうに聞いています。このような水道事業について経営基盤や技術基盤の強化が必要だ、特に支援が必要なんじゃないかというふうに思いますが、御見解をお聞かせください。

○中島政府参考人　我が国の水道事業は、御指摘のように、規模が小さく、経営基盤が脆弱な事業者が多うございまして、約一万の水道事業者のうち約八千が、給水人口五千人以下の簡易水道でございます。このため、複数の水道事業の統合等によりまして経営基盤の強化を図っていく必要があると考えておりまして、地域の状況を踏まえて、経営の一体化、管理業務の一体化を進めることとしております。 　現在、簡易水道を統合するための国庫補助、あるいはモデル地域におけるケーススタディーを活用した広域化の推進方策等の検討を行ってございまして、これらの施策によりまして、引き続き、水道事業の経営基盤、技術基盤の強化を図ってまいりたいと考えてございます。

○糸川委員　地域間格差がどんどん大きくなっていくわけですから、それは簡易水道が非常に多いというのはよくわかっていますから、そういうところもしっかりと支援していただきたいと思います。 　最後に、大臣にお尋ねいたします。 　水道は国民生活に欠かせないライフラインである。高普及率を達成しているといっても、九七％ですけれども、決して満足できる水準ではないというふうに思っているわけです。 　災害対策の問題、老朽化の問題、信頼性の確保の問題を含め、都市部、農村部にかかわりなく、必要な水準、そういうものの維持確保、国として積極的に取り組んで進めていくべきだというふうに思いますが、大臣の御見解をお聞かせください。

○川崎国務大臣　冒頭に、我が国の水道のレベル、国際的な比較を申し上げました。しかし、一方で、委員がるる御指摘いただきましたようにさまざまな問題が生じてきている、それにしっかり対応しなきゃならぬ。予算委員会という場で、財務大臣を前に御指摘をいただきました。しっかり財務大臣と交渉もしながらやってまいりたいと思います。ありがとうございました。

○大島委員長　お時間です。

○糸川委員　水道というものは、これは口に入るもので、今、ＢＳＥの問題ですとか、それから耐震偽装の問題などいろいろ言われていますけれども、本当にみんなが興味も持っているところだと思いますので、ぜひしっかりと取り組んでいただければと思います。 　ありがとうございました。

○大島委員長　これにて糸川君の質疑は終了いたしました。 　次回は、明十七日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時三十一分散会