総務委員会 第21号

○中谷委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局公務員部長小笠原倫明君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○中谷委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関芳弘君。

○関委員　私は、自由民主党の関芳弘でございます。 　本日は、地方議会議員の年金制度に関しまして質問をさせていただきます。 　本制度に関しまして、私の選挙区でございます神戸市の須磨区、垂水区、兵庫三区でございますが、その地方議員に制度改正につきましていろいろ意見を聴取してみましたところ、継続可能な制度に早く変更してほしい、このような力強い意見をいただいておるところでございます。つきましては、この制度変更につきましていろいろ御質問をさせていただきたいと思います。 　まず、本制度でございますけれども、地方議会議員によります任意加入の互助年金制度としまして、昭和三十六年に議員立法によりまして創設されました。昭和三十七年に地方公務員共済組合法が制定されました際に、地方議会議員互助年金制度関係の規定が同法に移行されてから、数々の改正を経まして今日に至っておるわけでございますが、特に平成十四年におきましても給付は原則二割引き下げているところでございます。 　当時におきましても、市町村の合併はもう既に進みつつあったと考えるところでございますが、今回さらに給付の引き下げを内容とします改正を行うに至った経緯とその改正の趣旨につきまして、御説明をお願いしたいと思います。

○竹中国務大臣　今回の改正の経緯及び趣旨ということで、正確にぜひ御理解を賜りたいと存じます。 　地方議会議員の年金制度につきましては、高齢化の進展等によります年金財政の悪化に対応するために、既に平成十四年の時点で一度、会員の負担を引き上げて給付を二割下げるといった内容の改正を行わせていただいております。ただ、その時点におきまして、その後、市町村合併の進捗があるだろう、しかし、その確たる見込みを立てることは困難であるということから、市町村合併の影響につきましては、平成十八年の次期財政再計算において対応するというふうにされたところでございました。 　現実に、その後の市町村合併は急速に進展をいたしました。そして、会員数の減少等によりまして、市議会議員の共済会、そして町村議会議員の共済会の年金財政は極めて厳しい状況に置かれまして、平成二十年度にはこのままでは積立金が枯渇する見込みというふうになっている状況でございます。 　また、市町村の合併特例法でございますけれども、その十六条第三項に次のように記されているところでございます。国は、市町村合併に伴う市議会議員共済会及び町村議会議員共済会の運営状況等を勘案して、その健全な運営を図るため必要な措置を講ずること、これは合併特例法において示されておるところでございます。 　こうしたことを受けまして、総務省では、昨年の七月以来、有識者そして各議員共済会の代表者等で構成をいたします地方議会議員年金制度検討会というのを立ち上げました。そして、ことし二月に対応策の取りまとめをいただいたところでございます。 　総務省としては、給付の引き下げや掛金等の引き上げなど、検討会でお取りまとめをいただいた対応策を踏まえまして、地方議会議員年金財政のまさに長期的な安定、持続可能性をしっかりと維持するため、今般の法案を提出するとさせていただいたところでございます。

○関委員　ありがとうございました。今回この改正を行うに至りました経緯と改正の趣旨につきまして、よくわかりました。 　二つ目の質問をさせていただきます。 　今回の地方議会議員の年金制度の改正でございますが、現役に対しましてはさらなる負担を求める、既裁定者に対しましても給付の引き下げを行う内容となっております。現役にもＯＢにも厳しい改正となっておる内容でございますが、この現役やＯＢに対しましては周知徹底をするということにつきまして、いろいろな工夫また手段をとらないといけないと思いますが、その点につきましてお考えをお聞かせください。

○小笠原政府参考人　お答え申し上げます。 　先生御指摘のとおり、今回の改正といいますものは、議員の先生方に対します負担の引き上げあるいはその給付の引き下げという内容でございますので、関係者の皆様方に御理解を得ることは大変重要なことだと私どもも考えております。 　まず、先ほど大臣が御答弁させていただきましたが、先般、法案の改正内容を取りまとめられた検討会、これに地方議会議員共済会の代表者の方々に委員として参画していただきまして、その中で、厳しい年金財政の状況や制度改正の必要性を十分認識された上で、対応策を取りまとめいただいたところでございます。 　また、三つの各議員共済会におきましても、こうした厳しい年金財政の状況あるいは制度改正の必要性、検討会における議論の動向、対応策の方向性等につきまして、理事会あるいは代議員会などの機会ごとに会員である地方議会議員への周知を図ってきたと伺っております。 　また、先生御指摘のありましたＯＢの方々に対しましても、こうした検討会の報告あるいは制度改正案の概要を共済会の方から送付するなど、情報提供に努めてこられたと伺っておるところでございます。 　私どもといたしましても、今後とも、各議員共済会と連携をとりながら、改正の内容が十分に周知されるよう努めてまいりたい、かように考えている次第でございます。 　　　　〔委員長退席、谷委員長代理着席〕

○関委員　ありがとうございます。 　ぜひ、やはりこのような改定、非常に大きい改定だと思われますので、その周知方法につきましては、十分に皆さんの理解がいただけるような形で進めていただきますよう、どうぞよろしくお願い申し上げます。 　それでは、三つ目の質問をさせていただきたいと思います。 　この三つ目の質問につきましては非常に大きな点だと思われるわけでございますけれども、今回の既裁定者の給付水準の引き下げにつきましては、憲法で保障されました財産権との関係で問題になると考える点がございます。この財産権の問題点でございますけれども、どのような観点から検討が行われ、給付水準を一〇％引き下げることになったのか、非常に大きな点だと思いますので、この点につきまして詳しくお聞かせください。

○小笠原政府参考人　先生御指摘の点は今回の改正でも大変重要な論点でございます。その関係でやや立ち入った説明になるかと思いますが、お許し願いたいと思います。 　既裁定者の年金受給権といいますのは、先生御指摘のとおり、憲法で保障された財産権でございます。この財産権を変更する、例えば給付を引き下げるということが認められるかどうか、こういったことにつきましては、過去、最高裁で判例が示されておりまして、そこで示されました三つの観点、すなわち、財産権の性質がどうであるか、あるいは財産権の内容を変更する程度はどうであるか、あるいは財産権の内容を変更することによって保護される公益はどんなものであるか、こういった三つの観点から検討を行ったところでございます。 　それぞれの観点に即して今回の改正について申しますと、まず、財産権の性質ということに関しましては、地方議会議員年金といいますのは、公的年金とは別に、地方議会議員の皆様方の任務の重要性、これを勘案して政策的に設けられた制度であるということが言えるかと思います。 　二番目の、財産権の内容を変更する程度についてでございますが、今回の改正案でお示ししております給付の一割程度の引き下げであれば、一般的には既裁定者の生活に与える影響はそれほど大きくないものと言えるのではないかということでございます。 　それから三番目でございますが、財産権の内容を変更することによって保護される公益ということでございます。今回、既裁定者の方々に応分の負担を求めるということで、現役の会員の方々の過大な負担増を避けることができる、あるいは現役世代と受給者の世代との間での著しい不公平の発生を防ぐことができる、また公費負担の発生を防ぐことができるということが言えるかと思います。また、制度の破綻により受給権が意味を失うということを回避することで、結果として既裁定者御自身の権利を保護できるということも言えるかと思います。 　以上の点を踏まえますと、現在のような極めて厳しい地方議会議員年金の年金財政の状況のもとで、とり得る策を十分とった上で既裁定者に対する給付を一割引き下げることは、憲法上も許容されるものと考えておる次第でございます。

○関委員　ありがとうございました。 　今御説明いただいたような引き下げにつきましては、やはり、二つ目に質問させていただきましたような、その周知のところも非常に重要なポイントだとなってまいりますので、その点につきまして御配慮のほど、よろしくお願い申し上げます。 　では、四つ目の質問に入らせていただきたいと思います。 　四つ目の質問でございますが、今回の改正によりまして、おおむね二十年後においても安定した給付が可能である、そのような計算がされていると伺っております。さらに市町村合併が進展するなどしまして状況の変化もあることだとは思われます。そのような場合にどのような対応をとっていくというような方針をとられるのか、その点につきまして御説明をお願いいたします。

○小笠原政府参考人　今の先生の御質問に関連しまして、まず今回の制度改正におきまして会員数の今後の動向をどのように見込んでいるかということでございます。 　今回の改正におきましては、まず、平成十一年四月から今平成十八年三月末までの市町村合併につきましては、地方議会議員共済会が実施した調査に基づきまして、会員数の減少、これを具体的に見込んで試算しているところでございます。これに加えまして、以前の実績を勘案し、市及び町村共済会については会員数の減少傾向が続く、こういうふうに見込んでおるところでございます。 　先生の御質問にありました、今後の市町村合併の進展により、もし仮に今回の見込みを上回って市町村議会議員が減少した場合には、四年ごとの財政再計算におきまして、合併の進捗状況を踏まえ、その時点における共済会の運営状況等に応じまして必要な措置を講じていく考えでございます。

○関委員　ありがとうございました。 　ぜひとも、今回、このように政策的に重要だと思われております地方議会議員の年金制度でございますので、変化に伴います十分な対応をとっていっていただきたいと思うところでございます。 　では、五つ目、最後の質問をさせていただきたいと思います。 　市議会議員の共済会と町村議会の議員共済会につきましては、財政単位の一元化を行うこととされております。将来的にはこの両方の共済会の組織統合も検討の視野に入れていくことが妥当ではないかと考えるところでございますが、その点につきましてお考えを聞かせてください。

○小笠原政府参考人　まず、今回行うよう法案に盛り込まれております市議会議員共済会と町村議会議員共済会の財政単位の一元化についてでございます。 　これは、これまでも御説明させていただいておりますけれども、市町村合併の急速な進展に伴い、短期間に多くの会員あるいは受給者の方々が町村議会の議員共済会から市議会議員共済会へと移行している、これによりまして両共済会がこれまで別々の運営を行ってきた制度的な前提というものが大きく変化しているところでございまして、このために、今回の改正案におきましては、まず市議会議員共済会と町村議会議員共済会の財政単位を一元化して、掛金率を一本化する、また両共済会の間で財政調整を行うこととしたところでございます。 　先生御指摘の組織の統合ということでございますが、先ほどちょっと触れました検討会の報告書におきましても、将来的には組織の統合も考えられるものの、各議員共済会と各議長会の組織との関係あるいは共通の電算システムの整備など、統合に向けた課題についてなお十分な時間をかけた調整が必要というような御指摘をいただいているところでございます。したがいまして、組織の統合といったことにつきましては、私どもとしては今後の検討課題とさせていただきたいと考えております。

○関委員　ありがとうございました。 　確かに、今後、この両組織につきましては調整していただく、検討していただくというところでございますが、ぜひとも、財政面に加えまして、組織につきましても今後十分な御検討をお願いしたいと思います。 　最後になりますけれども、今後、地方分権がますます進展していきます中で、地方議会議員の役割につきましてはなお一層重要なものとなっていくと考えられます。このようなことも踏まえまして、地方議会に有為な人材を確保する、そして地方の議会自身が立派にその役割を果たしていくということを進めていきますためにも、地方議会議員の年金制度のより安定的な運営がなされていきますことを要望しまして、質問を終わらせていただきたいと思います。 　どうもありがとうございました。

○谷委員長代理　議事運営に御協力ありがとうございました。 　次に、富田茂之君。

○富田委員　公明党の富田茂之でございます。 　今、関委員の方から論点と思われるところを全部聞かれてしまいまして、同じところを聞こうと思っていたんですが、ちょっと角度を変えて御質問をさせていただきたいなというふうに思います。 　地方議会議員年金の財政状況が悪化して、平成十四年に一度大幅な見直しをしました。今回、合併が急激に進んだために、四年後の財政再計算に当たって今回もまたかなり踏み込んだ改正をするという経過はわかりましたけれども、これは平成十四年のときにも多分問題になったと思うんですが、もともと、もう制度ができてから、昭和四十年代にかなりこの地方議員年金というのは制度としては成熟化してきて、財政的に厳しくなるんだというのは恐らくわかっていたんだと思うんですね。それなのに、結局十四年まで何もできなかった。もう破綻しそうだということになって、十四年に大幅な改正をした。ところが、合併が進んで、今平成十八年ですよね、二十年に破綻してしまう、ここでまたやらなきゃならないということなんです。 　もともと十四年のときの報告書を見てみますと、地方議会議員年金の財政状況の悪化は、制度の成熟化が進み、財政再計算に基づく平準保険料率、これは将来的にも収支が均衡するために必要な掛金率、負担金率を合わせた保険料率が高くなっているにもかかわらず、保険料率が十分に引き上げられてこなかったことによるところが大きいという指摘がされているんですが、私も、ここをきちんとしてこなかったからしわ寄せが平成十四年そして平成十八年というふうに寄ってきたんだと思うんですが、部長はその点どんな認識でいらっしゃいますか。

○小笠原政府参考人　先生が今御指摘になりました平成十四年以前の掛金の状況についてでございますけれども、平成十四年の改正におきましては、今先生がお読み上げいただきましたそういうような検討会の報告書を踏まえまして、実を言いますと、初めて給付の引き下げというものにいわば踏み込んだところでございます。そうしまして、その当時としては、二十年間、ある程度その財政を維持できるのではないかというような見込みで改正案を作成したというふうに私どもは理解しております。 　ただ、後からまた御質問があるのかもしれませんが、市町村合併をどのように見込むかということにつきましては、当時も論点としては当然認識されていたわけでございますが、先ほど大臣がもう御答弁しておられましたが、どの程度進むかということについて確たる見込みを持つことはできませんでしたので、それにつきましては改めて次期、つまり今回でございますが、検討することにした、こういう経緯であるというふうに承知しております。

○富田委員　先回りして答弁されたような感じもするんですが、今回の対応策による財政効果の試算というのを出されていますよね、資料もいただきましたけれども、それによると、都道府県議会議員共済会は今のまま何もしないでいれば平成三十一年度に枯渇する、市議会議員と町村議会の両共済会は平成二十年度に枯渇だと。今回の対応策をきちんととれば、財政効果を試算すると、平成三十九年度末の積立金残高で、都道府県議会議員共済会が百十八億、市議会議員共済会が二百四十一億、町村議会議員共済会が九十二億ということで、かなり安定した制度として維持ができるというふうに試算をされているんですが、この試算は、今後、この何年間かの市町村合併みたいな急激なことはまずないだろうという前提があるんだと思うんですね。議員の報酬改定とか物価上昇率とか、また積立金の運用の利率とか、そういったことを全部含めて試算をされていると思うんですが、そこはどんな形でやられたんですか。ちょっと制度的なところを教えてもらいたいんです。

○小笠原政府参考人　今回の試算の前提ということで、まず会員数の見込みでございますが、実を言いますと、これは先ほども答弁させていただいたところでございますけれども、まず平成十一年四月から平成十八年三月までの市町村合併につきましては、共済会が実施した調査に基づいて、会員数の減少を具体的に見込んで計算した。それから、それに加えて、以前の実績を勘案して、市及び町村共済会について会員の減少が続くものと見込んでいる。 　それから、運用利回りということについていきますと、過去の十年間の運用実績を勘案して、例えば都道府県議会につきましては三・〇％、市議会と町村議会については二・〇％といったような利回りを見込んでおります。 　それから、物価上昇率につきましては、実を言いますと、平成十六年に公的年金の財政再計算を行っております。その基礎率によりまして、例えば平成十八年度一・二、十九年度一・五、二十年度一・九、二十一年度以降につきましては一・〇％というふうに見込んでおるところでございます。 　それから、報酬改定率でございますが、これにつきましては、過去十年間の状況を勘案しまして、都道府県につきましては一・〇、市・町村につきましては一・五％というふうに見込んでいる次第でございます。

○富田委員　今の見込みが狂った場合には、当然また四年後の財政再計算のときに検討し直す、先ほど部長はちょっと状況次第で検討しますという御答弁でしたけれども、地方議会議員の皆さんは、平成十四年のときにも負担は上がるわ給付は下がる、今回もまたかなり踏み込まれた、これでちゃんと制度として維持してもらえるんだろうなという思いでいるんだと思うんですよ。 　実は、私の議員会館の部屋の方に三共済会の会長さんの連名でこういう文書が送られてきました。「地方議会議員年金制度改正法案の早期成立に関する要望」ということで、「今回の制度見直しでは、同法律案により、現在年金を受給している既裁定者を含め給付水準の引下げを行うとともに、別途収入面の措置として掛金率を大きく引き上げる改正を行うこととしており、現会員及び退職者にとって大きな痛みを伴う内容となっているが、今後とも、制度の長期的安定を図るためには必要不可欠な制度見直しであると考える。」だから早く成立させてくれというような、本来一番痛みを伴う方たちから早くやってくれという踏み込んだ要望書が来ているということを考えると、また四年後に今回みたいな形になるのではたまらぬなという思いがあると思うんですね。 　今回、今のままの状況でいけば二十年間安定した制度として運用できますよということですけれども、これは四年後にまた財政再計算をやるわけですよね。そのときに、今部長の方で答弁されたいろいろな利率の部分が余りにも今の予想と違っていたら、また地方議会議員の皆さんに相当な負担をお願いすることになってしまう。ここは本当に避けていかなきゃいけないと思うので、今の予想の利率なんかは自信を持って出したものだと言い切れますか。

○小笠原政府参考人　私どもとしては、できる限り客観的な資料、統計に基づきまして、適正な試算、見込みを行えるよう努めたと考えております。

○富田委員　もっと自信を持って答えてほしかったなと思うんですが、そこは部長の言を信ずるとして、次に行きます。 　ちょっと一つ、この制度改正の中で、資料を読んでいまして、実は国会議員の年金は廃止になりました。支払い面の方がずっと、あと四、五十年残るんじゃないかと言われていますが、国会議員年金の廃止を議論していたときとちょっと違った経過措置が一つ設けられているんですね。給付率を下げますけれども、制度改正前に議員歴を有する者については給付の引き下げに経過措置を設けましたよね。これは要するに、まだ十二年になっていないけれども、来年の四月一日をまたいで議員をやっていらっしゃる方については、本来一二・五下げるのを一〇％の下げにとめるということで、ある程度優遇をされているわけですけれども、これを優遇した根拠というのは何ですか。

○小笠原政府参考人　今回の改正におきましては、年金算定基礎率につきまして、先生御指摘のとおり、現行の百五十分の四十から百五十分の三十五に引き下げるという措置をとっております。ただ、施行日は来年の四月一日を予定しておりますが、施行日前の議員歴を有する方々につきましては、年金算定基礎率の引き下げを百五十分の三十六までにとどめております。 　これは、施行日前の議員歴を有する方々につきましては、従前の算定基礎率に基づく給付を受けることにつきまして期待権を有していると考えられますので、基礎率の引き下げ幅につきましても一定の配慮を行うこととしたものでございます。

○富田委員　今部長の言われた期待権というのは、憲法上の権利、財産権に基づく期待権だと思うんですけれども、実は、国会議員年金の議論の中では、今代理でお座りになっています谷先生初め十年未満の議員さんは全部一律廃止で、これまでの掛金の何％かを受け取るというふうになりましたが、衆議院の任期は四年ありますから、四年でこの十年を超える可能性のある議員には多分期待権があったんだと思うんですね。そこの部分の議論を全くなしに今回の国会議員年金の廃止が決まった。今回のこの改正法案を見ていて、あれ、この部分を忘れていたんじゃないかなというふうに、私は議員年金廃止論者ですので、結果は変わらないんですが、どうもそのあたりを素通りしてしまったなという印象を受けました。地方議会議員の皆さんに対してはそこの期待権をきちんと配慮されてこういう制度設計がされたというのはすばらしいことだと思いますので、これはもう大賛成でございます。 　次に、先ほども関委員の方から御質問がありましたけれども、既裁定者の取り扱いについて一〇％給付の引き下げを行った、これはなぜなんだということで、先ほど部長の方から、検討会の報告書で指摘されていた点、財産権の性質と財産権の内容を変更する程度と財産権の内容を変更することによって保護される公益、この三点に従って御説明があったんですが、問題となったもともとの最高裁判決というのは昭和五十三年の大法廷判決ですよね。そうすると、平成十四年のときと平成十八年の現在と、この大法廷判決はもともとあったわけですから、この要件に当てはめて、既裁定のＯＢ議員の皆さんたちに一割カットするというのは十四年のときにもできたと思うんですが、それをなぜしなくて、十八年になって、ここに至って一割給付を引き下げるというふうになったのか。そのあたりはどうしてそういうふうな議論になったのか、ちょっと教えてもらえませんか。

○小笠原政府参考人　平成十四年改正のときにおきましても、既裁定者の給付の引き下げにつきましては検討された経緯はございます。ただ、その当時の判断としては、政府内の検討の中で、財産権との関係でさらに掘り下げた検討を要するということから、見送られたというふうに承知しております。 　ただしかし、その後、再三御説明しておりますように、市町村合併の急速な進展に伴いまして会員数が減少いたしました。共済会の財政は極めて厳しい状況になりまして、平成二十年度には積立金が枯渇する見込みとなったという状況でございます。 　今回の改正に当たりましては、このような一段と厳しい年金財政の状況を踏まえまして、先生先ほどおっしゃいました最高裁の判決に示された観点から検討を行ったところでございます。 　その検討の内容につきましては先ほど御答弁させていただいたとおりでございますけれども、前回と今回ということから見ますと、検討の前提になりました年金財政状況が一段と厳しくなっている、あるいは、先ほど申し上げましたけれども、保護される公益との関係で申しますと、今回、一層の負担増あるいはそれによりますところの現役とＯＢの世代との著しい不公平の発生の度合い、あるいは公費負担の増大を防ぐという観点、いずれにしましても、前回と比べますと、相当程度厳しいといいますか、顕著な状況になっております。 　こういった他の措置もあわせて検討した結果、今回、るる申し上げているような判断をするに至った、こういう状況でございます。

○富田委員　今の部長の説明を前提にすると、ちょっと心配なんですよ。この検討会の報告書だと、給付を一割程度引き下げたとしても、先ほど部長の方は「一般的には既裁定者の生活に与える影響は大きくない」というここの部分だけ言われたんだけれども、実はその間に「引下げ幅は、世帯主が六十五歳以上の世帯の平均所得の約一・六〜四・九％にとどまる」。一・六から四・九ぐらいだからそんなに生活に与える影響はないだろうということで、内容を変更する程度も最高裁の要件に合っているんじゃないかというふうに判断されたんだと思うんです。 　では、四年後の財政再計算のときに、やはり状況がまた厳しくなった、このままでは制度の維持が困難だというときに、既裁定者も含めてまた給付の引き下げを行うのか。今の程度なら大丈夫ですよと言っていて、もう一回給付の引き下げをしなきゃならなくなったときに、どうするんですか、そこは大丈夫なんですか。今の一割が限度なのか、二割ぐらいまでカットしても大丈夫なのかという議論をちゃんとしておかないと、結局四年後にまたそこの部分になってしまうと思うんですけれども、そこはどうですか。

○小笠原政府参考人　四年後にどのような状況になるかというのはまだちょっとなかなか予測がつかないところでございまして、私どもとしては、それは再計算の際に、その状況に応じて必要な検討を行うということではないかと思います。 　それで、先生おっしゃるように、何割までかというようなことにつきまして申し上げますと、先ほど申し上げましたように、何割ならいいというよりも、さまざまな観点からの総合的な判断の結果でございますので、一概にそういったメルクマールを申し上げることは難しいんではないかというふうに考えられます。

○富田委員　最後に大臣に御質問したいんですが、今のあれだと、どうなるのかちょっと心配、確かに四年後の状況まで読めないというのはあるんですが。 　今回のこの改正に当たって、もう一つ、先ほど関委員の方からも最後に要望がありましたけれども、国会議員の年金を廃止したんだから地方議会議員の年金も廃止してしまえみたいな、ちょっと乱暴な論調もマスコミの一部には見られました。国会議員の議員年金とまた地方議会の議員の皆さんの年金とはもともと成り立ちも違うし、いろいろな形で異なる部分があると思うんですが、やはり有為な人材をそれぞれこれから地方分権が進む中で得ていくためには、この制度自体をきちんと守っていくという姿勢が大事だと思うんです。 　大臣は、地方議会議員年金の廃止論とかそういうものに対してどんなお考えをお持ちなのか、また今後この制度の維持のためにどのように取り組まれていくのか、最後にお聞かせ願いたいと思います。

○竹中国務大臣　法律の御専門家の富田委員からいろいろ御指摘をいただいて、試算そのものは私より部長の方が詳しいですから先ほどの答弁のとおりだと思うんですけれども、基本的な私の試算に対する認識を申し上げると、やはり今回、合併の促進という非常に大きな政治的な政策判断のもとで構造が大きく変化した、通常の人口的な変化とか、そういう通常の変化ではないことが起こる中で制度の組みかえをさせていただいている。今後、確かに正確に四年後、八年後を予測することはできないわけですけれども、しかし、四年後、八年後、それぞれ再計算するとしましても、それはやはり、大きな政策判断というよりは、人口的な変化とか、いわゆるローリングというか、その時々にあわせて微調整して見直すというような、その意味での再計算になるというふうに認識をしております。そういう意味では、今回のような大きな問題は生じないというのが私自身の認識でございます。 　その上で、制度のあり方そのもの、これはもう委員御指摘のとおり、国会議員のいわゆる年金、退職金としての性格のものと、地方議会議員のものは当初から社会保険方式による互助年金でございますから、これは成り立ちも性格も違います。そして、地方自治、地方分権を進める中で、人材確保という観点から、そして安定的な制度を維持し運営することは、私は極めて重要であるというふうに思っております。そういう観点から、これまでも特例法等々においてもしっかりと、合併特例法においてもこのことは見直すようにということを措置してきたんだというふうに考えております。 　将来的な制度のあり方そのものにつきましては、検討会報告においてもしっかりと議論していけということが示されております。これは、地方議会の位置づけ、果たすべき役割、そして地方議会議員の職責、身分、処遇のあり方、そうしたさまざまな観点からやはり慎重に検討すべきものであって、制度の骨格、これは昭和三十六年ですから、まさに所得倍増計画ができた翌年ぐらいから制度として定着し運営をされてきたものでございますので、ここはまさに、これを持続可能にしていくことが極めて重要であるというふうに考えております。 　　　　〔谷委員長代理退席、委員長着席〕

○富田委員　ありがとうございました。終わります。

○中谷委員長　次に、後藤斎君。

○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎でございます。 　大臣、最後に今、富田委員の御質問にお答えになられたことで、確かにこれからいろいろな推移がございます。言うまでもなく、地方議員の年金の財源に、昭和四十年代、四十七年からですか、地方交付税が導入をされていることは大臣御認識のとおりであります。 　そして、先週も、地方自治法の大改正ということでこの委員会で議論をさせていただきました。大臣、その翌日に経済財政諮問会議があり、先週もお聞きをしたんですが、その時点では、委員会をしている時点では、まだ大臣は、ペーパーをまとめ切っていない、これからだというお話をされておりました。 　十日のペーパーを見させていただいて、先週の委員会でも御指摘をさせていただいたように、四月二十八日に竹中大臣の懇談会の中間取りまとめが出て、さらには五月八日に地方六団体の中間報告が出て、その翌日にこの委員会が地方自治法について議論をされ、そして十日に経済財政諮問会議が開かれております。いろいろな新聞にもその翌日書かれて、大臣の経済財政諮問会議に提出した内容は、ある意味では、四月二十八日のビジョン懇の内容に、酷似とは言いませんが、かなりウエートを置いたものではないかなという指摘もございます。 　私も内容を全体見させていただきましたが、確かに、大臣は先週の御議論の中では、できるだけ両方の共通項を整理しながら、それを経済財政諮問会議の中でおまとめになり、骨太方針にしていきたいという御発言をなさったはずであります。 　それ以降、大臣がなかなか議論の俎上にその分権懇のものを入れてくれないかどうかというのは別としても、地方六団体は神野先生のおまとめになった中間報告に基づいた意見書を提出するという報道がございました。これは、確認したところ、まだ正式な手続が済んでおらずに、大臣のところにも正式な意見書として多分出ていないと思うんですが、やはり大臣、特に地方は地方交付税でまだ予算の大きな部分を占めている現状、そして、できるだけ地方の意見を聞きながら対応していきたいという、大臣が繰り返しこの委員会でも発言しているその趣旨、さらには、そうはいっても、四月二十八日の竹中大臣の懇談会の意見が十日の日の部分にはかなり多かったという現実を踏まえて、大臣、やはりこの総務委員会は、行政委員の問題を指摘させていただいたときもそうなんですが、霞が関のそれぞれの省庁の意見ではなく、地方の意見を一番考えて御発言をしていただく、そのキーパーソンが総務大臣、竹中大臣だと思うんです。 　ですから、今後、六月の何日かというのは承知をしておりませんが、ぜひ、今までこの委員会で議論をしてきた内容、そしてそれが真に、大臣がおっしゃられている地方分権、それに役立つ制度づくりだということを改めて確認しながら、大臣の御見解を求めたいと思います。

○竹中国務大臣　改めて後藤委員から重要な点を御指摘いただいていることに感謝を申し上げます。 　かねてから申し上げていますように、地方分権、さらにそれをしっかりとしたものにしていくために、私は、総務大臣を拝命している間にぜひ大きな方向づけをさせていただきたい、非常にその強い思いを持って仕事をさせていただいております。そのために懇談会をつくり、同時に、地方六団体に対して、私たちも案をつくるから皆さんもつくってくださいということを私の方から申し上げました。そして、神野先生を中心に、先方でも大変よい議論をしていただいていると思っております。 　私の懇談会の方は、中間取りまとめを経まして、まだ議論の最中です。私は、中間取りまとめの段階で一度、キャッチボールというか、政府の中で一度私の私案を出して、それでいろいろな議論もいただきたいということで、そういう観点から、私案ということで五月十日に経済財政諮問会議で、懇談会の内容を踏まえておりますけれども、それにないものも私なりに入れているものもありますし、懇談会で詳しく書いているもので必ずしも私の中で触れていないものもあろうかと思います、私なりの整理をさせていただいたところでございます。 　神野さんの委員会等については、例えば、分権一括法というか推進基本法というかはともかくとしまして、国と地方の役割を根本的に見直すような法律に取りかからなきゃいけない、これはもう重要な共通点だと思います。そして、交付税の制度の簡素化、簡素な交付税をつくる、私は新型交付税というふうに申し上げていますけれども、そこも非常に大きな共通点であろうかと思います。また、不交付団体をふやす、自立をするために税源移譲をしっかりとやっていかなければいけない、ここも重要な共通点でございます。私は、方向としてかなり共通点が見えつつあるというふうに考えております。 　ただし、私の知る限りでは、先方の神野さんの委員会では税の制度設計についてかなり踏み込んでいろいろな議論もなさっているというふうに聞いておりますが、私の方針としては、議論にはやはり順番があって、大きな方向を決めて、税の制度設計はもう少し後の方がよいと思うんです。これが先に来ると、その点だけでまた賛成、反対の議論になってしまいますので。そういう観点から今、私なりの問題の提起をさせていただいた段階だと思っております。 　実は、それを受けまして、明日、六団体と総務大臣の懇談会が持たれることになっております。もう一度六団体の皆さんの前で私の方から説明をさせていただいて、先方からもいろいろな意見が出されると思っています。また、先方の検討会の内容についても私もぜひ議論をさせていただきたいというふうに思っています。 　ようやく、それなりのたたき台を出し合って、まさに地方とのよい議論を始めたい、そういうプロセスが今まさに始まりつつある段階だというふうに認識をしておりますので、ここは気持ちを合わせて、共通の認識を持って、ぜひよい議論をしていきたい。同時に、これは政府・与党一体となって議論しなきゃいけない、私たちのサイドとしてはそういう問題もございますので、幅広く議論を進めたいというふうに考えております。

○後藤（斎）委員　それともう一点、法案に入る前に確認をしていきたい点がございます。 　大臣、昨年の十月の十四日に郵政民営化関連法案が成立をされ、十月の二十一日から公布をされております。十一月の一日までが第百六十三特別国会でありましたから、その後、郵政の問題については余り十二分に時間をとって議論をされておりません。 　その中で、いろいろな民営化に向けての関係の機関があって、それをちょっと私、整理をしようと思って、なかなか資料が見つからずに、総務省にお尋ねしてもなかなかわからない、いや、あれは内閣府だ、これは会社の方だとかいうことで、ようやく調査室の御協力もいただいてまとめて、大体わかりました。 　それで、大臣、先週、財金、財務金融の委員会で、三井住友銀行の奥頭取が参考人としてお話をされた件は御存じだと思います。 　そして、今、西川社長が日本郵政株式会社の社長になっておるんですが、この経緯を見ても、内定したのが昨年の十一月の十一日というのは新聞の報道を見てわかるんですが、どこで大臣が日本郵政株式会社法の九条に基づいて認可をしたかというのがよくわからないんです。これは大臣の認可行為でございますね。まず、それをちょっと確認したいんです。

○竹中国務大臣　手続的なことについて申し上げますと、西川氏は、日本郵政株式会社の取締役会において同社の代表取締役社長として選任されたわけでございます。たしか一月の二十三日、ちょっと済みません、正確な日付はもしあれでしたら訂正させていただきますが、一月の二十日過ぎにこの会社は設立をされておりますけれども、その時点で取締役会が開かれているはずでございます。そこで、取締役会において同社の社長として選任された。また、同社の取締役は株主総会の決議により選任されたものでございますけれども、この決議については、日本郵政株式会社法第九条の規定によりまして、総務大臣の認可を受けなければその効力は生じない、そういう仕組みになっていると認識をしております。

○後藤（斎）委員　大臣、手続的には、たしか株式会社が正式スタートしたのは一月二十三日でございます、では、その日に互選をされたという理解をしてよろしいわけですね。 　大臣、財務金融委員会の中で、これは簡潔に大臣の御見解だけお聞きをしたいんですが、中小企業向けデリバティブの販売で優越的地位を濫用したとして金融庁から行政処分を受けた三井住友銀行の奥頭取が先週、財金に呼ばれて、その中で、前経営トップである西川頭取に対して役員報酬の返還を要請する方針を明らかにしたということであります。 　これはもちろん、経営手腕やいろいろな御経歴の中で、大臣が取締役として九条に基づいて認可をしたという趣旨だと思うんですが、十一月の十一日に内定するまでにいろいろな御議論が中であったというふうに、新聞記事を集めたら一センチくらいになるわけですね。奥田経団連会長は、いやいや、金融関係の方でない方がいいという発言を繰り返しされておったりして、結局は西川前三井住友銀行の頭取が郵政の株式会社の社長になられたということなんです。 　先週の財金での議論、特に奥現頭取が、やはり前頭取にも責任があるということで、役員報酬の返還を要請するということを方針としてお決めになられたという発言を委員会でなさっていること、それを大臣は、この九条の認可を受ける際に当然知らなかった事実かも知れませんが、九条に基づく認可を大臣がしなければ選任並びに解任ということはできないんですが、解任をするつもりはもちろんないわけですか。

○竹中国務大臣　今、後藤委員御指摘の、三井住友銀行が金利スワップ商品を中心とするいわゆる優越的地位の濫用事案によりまして金融庁から行政処分を受けた、大変遺憾であると思います。日本を代表する金融機関でこのようなことがあったというのは極めて遺憾であると思います。西川氏は、既に同社を退社しているわけでございますけれども、当時の経営者であったため、やはり今後、同銀行の諸問題に対して極めて真摯に御対応をいただきたいというふうに私は思っております。 　同時に、日本郵政株式会社の経営者、これはやはり、民営化の趣旨を踏まえまして、適切にその業務を遂行する力のあるふさわしい経営者の就任が期待されているところでございます。 　西川氏は、金融の専門家として、これまで民間の大企業の経営をしてきた経験がございます。郵政民営化は非常に難しい金融の問題を含んでおります。西川氏のこうした面での知見を評価して就任を要請したものでございますけれども、西川氏におかれましても、民営化会社の経営を引き受けられた以上、今回の問題についても一つの経験として公正な立場で経営に臨んでいただきたい。そして、ぜひこの民営化という大きな問題に対してよい結果を出していただきたいと私は考えております。

○後藤（斎）委員　大臣、この問題はまた他の委員会でも時間をとって、いろいろな準備委員会であるとか、大臣もまだ郵政民営化担当大臣という肩書も総務大臣と兼任をしながらやられておる。総合的に、来年の十月一日というのは一つの大きな節目なんです。それに向けて、どんな状況であるか十分承知をしていながら対応していただきたいというのが私の思いでもありますので、ぜひこれは時間をとって、また改めて御議論させていただきたいと思います。 　本論に入らせていただきます。 　大臣にはしばらく直接御質問はしませんが、総務省の方に幾つか確認をしていきたい点があります。先ほど富田委員の方からも御発言があったように、私は、結論的に言えば、今回の改正は、確かに今せざるを得ない内容かもしれませんが、やはりなかなか長続きをしないなという思いがございます。 　まず、地方議員の年金制度というものがほかの国に存在をするのかどうか、その点についてお尋ねをしたいと思います。

○小笠原政府参考人　私どもが今承知している範囲で申し上げさせていただきたいと思います。 　まず、アメリカやドイツにおきましては、一般的に、各州ごとに州議会議員を対象にした年金制度が存在するところでございます。また、イギリスのイングランド及びウェールズ地方の地方自治体やアメリカ・ニューヨーク市の地方議会議員は、地方公務員を対象とした年金制度に加入することが可能。一方、フランスにおきましては、市町村議会議員は一般的に名誉職と考えられておりまして、そもそも報酬がなく、実費弁償のみが支給されることから、年金制度はございません。 　いずれにしましても、各国それぞれ、地方の制度はそれぞれの国情によりましてございますので、一概にあるいは同列に論ずることは難しいかと思います。

○後藤（斎）委員　部長がお答えいただいたことについて、確かにそういう部分があると思います。 　ただ、先週の地方自治法もそうですが、これから、地方議員の職責とは何ぞやということは、地方制度調査会の答申の中にもこれからの議員のあるべき姿像的なものが記述をされておりますし、多分いろいろな仕組みが出てくるのかなというふうにも思っています。 　ただ一方で、これが、昭和三十六年の互助年金という純粋なものから、昭和三十七年の地方共済年金制度の中に組み込まれて現在に至っているということなんですが、では、そもそもこの立法の趣旨というもの、創設時にさかのぼってということも含めて、もともとこの議員年金を創設した趣旨は何でしょうか、お尋ねをしたいと思います。

○小笠原政府参考人　先生御指摘のとおり、地方議会議員の年金制度は、昭和三十六年に議員立法として成立した当時の地方議会議員互助年金法により発足したものでございます。 　当時の議員立法によります法律の第一条に「この法律の趣旨」とありまして、それによりますと、「この法律は、地方公共団体の議会の任務の重要性にかんがみ、これを組織する議員及びその遺族の生活の安定に資するため」云々というふうにされているところでございます。 　したがいまして、地方議会議員の年金制度は、社会保障としてあるいは国民皆年金の一環としての公的年金とは別に設けられた互助年金としての性格を有するもの、かように考えている次第でございます。

○後藤（斎）委員　まず、位置づけはわかりました。 　今回の改正によって、もちろん幾つかの柱があるわけですが、いわゆる負担額を引き上げながら給付を下げていくという両輪であります。あわせて、合併特例法に基づく公的措置の拡大という、ある意味では三つの柱の中で成立をしているということはわかりますが、運用をどういうふうにしているのかというのが一つ疑問になります。 　資料については総務省の方からいただいておりますが、今、地方公務員共済法の第百五十一条の中で、先ほども御指摘がありましたように、都道府県議会の議員、市そして町村というふうに三つの共済会が分離をされて対応をされております。この部分の事務局体制も数字的にはいただいておりますが、総務省にお聞きをしたいのは、今回の改正というものは、このままいけば、町村でも平成二十年ですから二年後、都道府県でも三十一年ですから十四年後くらいにパンクしてしまうということを防ぎたいということなんですが、では、まず現状の数字の確認をしたいと思いますが、現状の収支、積立残も含めてと、これを改正したことによってどういうふうに収支が改善をするのか、簡潔にちょっと御答弁をお願いしたいと思います。

○小笠原政府参考人　現在の各共済会の収支状況でございますけれども、都道府県議会につきましては平成十六年度末で単年度で約五億円の赤、それから市議会議員共済会におきましては約六十億円の赤字、町村議会議員共済会については約七十八億円の赤字、かようになっております。 　先ほど来申し上げております、今回の改正案を実施すれば、現在の私どもの改正案の前提になっている見通しによりますと、平成三十九年度の積立金残高は、都道府県議会議員共済会で百十八億円、市議会議員共済会で二百四十一億円、町村議会議員共済会では九十二億円の積立金を保持し、かつ、平成三十九年度においても単年度の黒字を確保できるものというふうに見込んでいるところでございます。

○後藤（斎）委員　もう一点、ちょっと細かなことなんですが、地方公務員共済法の第百五十九条に「在職期間の合算」という項がございます。先ほど御指摘をした第百五十一条のそれぞれの三つの共済会に区分をするという規定があるからだと思うんですが、実際、例えば市議会から県議会に移っていったという場合には、それぞれの共済会ごとに十二年未満であると退職金がカウントされないということだというふうにお聞きをしています。この百五十九条の中には前後の在任期間は合算するものとするというふうにあるんですが、これはどういうふうに理解をしたらよろしいんでしょうか。

○小笠原政府参考人　先生今ごらんになりますように、百五十九条第一項の「前後の在職期間は、合算するものとする。」といいますのは、地方議会議員の方が例えば一期で落選されて退職した、その後、一期置いて再び当選されて復職されたという場合につきましては、前後の在職期間は合算する、こういう趣旨の規定でございます。

○後藤（斎）委員　わかりました。 　それで、現在、百五十一条の三つの共済会に分かれているという規定があるから地方議員のそれぞれの区分ごとの通算規定というか合算規定がないんでしょうか、それともほかに意味があるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。

○小笠原政府参考人　先生御指摘のとおり、基本的に三共済ごとに運営を行っておりますので、それぞれの在職期間といいますのは、市町村合併等の場合を除きまして、通算しないこととされております。 　また、別途の要素といたしまして、仮に在職期間を通算した場合、通算前に十二年間の在職期間の要件を満たさず一時金ということの支給対象であった議員の方が、通算によりますと、受給資格を満たして年金給付が新たに必要になるというケースが多くなるというふうにも考えられますので、年金財政という見地だけから見ますと悪化要因となるというようなことについても、ちょっと考慮する必要があるというふうに考えております。

○後藤（斎）委員　今のお話をお伺いしたのは、そもそもの制度の趣旨との関連なんですね。要するに地方議員が、先ほど部長がお答えいただいたものは、昔の互助年金法にあった部分では、退職後の安定と遺族の方の生活の安定ということがメーンだという趣旨のお答えだったと思うんです。これを通算しろという話じゃないんですが、今、それぞれの年金の残というものが、これは試算でいただいている部分で、十八年度末現在で都道府県が百十三億、市議会共済が五百十八億、町議会共済が六十四億。これが、先ほども何度かお触れになっているように、市と町村は平成二十年度までにこのままだと枯渇をしてしまう、都道府県議会共済についても平成三十一年度に枯渇してしまう。だから今、これだけの大きな改正をするんだということだと思うんです。 　しかし、昭和四十年代にも、合併が一時期進んだ時代にほぼゼロに近い形になって、そのときには公費負担を、ですから、地方交付税から賄って財源とする公費負担を増加してその財源を賄ったということをお伺いしておりますが、積立金残というものは適正水準というものはあるんでしょうか。あるとしたら、どの程度が適正水準と考えてこの共済の運用をなさるんでしょうか。

○小笠原政府参考人　先生御質問のありました積立金の適正な水準というものにつきまして、この年金はいわば賦課方式で運営されておりますので、私どもその数値目標というものは持ち合わせてございません。一概には申し上げられませんが、安定的な運用収益あるいは年金財政の成熟化への備えとしては、一定規模を保有することはもちろん望ましいものというふうに考えております。

○後藤（斎）委員　先ほどもお話が出たように、ことしの二月に取りまとめた地方議員年金制度検討会の報告書でも、その目的を、まず改正すればおおむね二十年程度安定した給付が可能になる、そして結論でも、今回の改正で二十年程度おおよそ大丈夫だという回答が検討会の内容にもございます。 　実際、今のお話だと、計算はしていないけれども、ただ、財政状況の数字を見させていただくと、やはり当然、掛金があり、公費の負担があり、そしてその次に利息、配当金という、もちろん運用をする項が当然掲載をされておるわけですよね。この中で考えていけば、通常、普通の家庭や企業であれば、やはり貯金というものはきちっと確保をしながら、まさかのときのためには十分前もって対応するというのが普通の考え方だというふうに思うんです。全部使い切ってもいいという趣旨で部長もお話をされたわけではないと思うんですが、やはり何らかの水準というものが残にあって、貯金の通帳を見たら、いや、もうマイナスだったというわけにはいかないと思うんですよね。 　総務省は今回、共済会のこの三つ、特に市町村合併が進んだということで、財政的な措置も公的な負担も平均で四二％までふやしていくというふうなことになっています。ですから、今回、この運用をするかどうかというのは、これはとりあえず残になっているものを運用だという趣旨のことかもしれませんが、であれば、このいただいている財政状況、先ほど部長が概括的に答弁をしていただいた部分は、監査というのは、チェックはどんな形でされているんですか。そして総務省も、法律の中で百七十条で、毎月、総務大臣に報告書を提示され、必要とあれば、大臣は担当職員に監査をさせるという規定がありますが、そういうふうな監査やチェックというものは総務省はこの共済会に対しておやりになっているんでしょうか。

○小笠原政府参考人　各共済会における資金管理というものにつきましては、現在改正をお願いしております地方公務員等共済組合法の中で、学識経験者や代議員の中から選出された監事が、年二回、その監査を実施することになっております。 　また、総務省といたしましても、毎年、法令に基づき、共済会の資金管理等につきまして、例えば残高証明や各種台帳等の証拠書類と突き合わせた上で、事務運営、会計処理、財産管理、現金の出納、資金運用等について監査を実施しております。うち、二年に一回は四人程度による実地監査を実施いたしまして、一回は書面監査を実施しているところでございます。

○後藤（斎）委員　今まで総務省が監査をし、法律の百七十二条と百七十三条の罰則をされた共済会というのは、過去事例がありますでしょうか。

○小笠原政府参考人　御指摘のとおり、法令違反等があった場合には法律上罰則が科されることになっておりますが、過去においてそのようなケースは発生しておりません。 　また、先ほど監事の監査が年二回と申し上げましたが、この根拠は定款に基づくものでございます。

○後藤（斎）委員　先ほどもう御議論がありましたけれども、私どう考えても、この資料をいただいた、改正法案に基づく特に市・町村共済の収支見通し、普通掛金が一六、特別掛金が七・五、負担金が一二・五％になり、激変緩和措置が四・五ということで、これに基づいても、平成十九年度で百四十六億円の単年度の赤字、二十三年にもマイナス八十二億円の赤字ということで、これを累積していきますと、これは単純なので、一時金の問題とかいろいろあるらしいんですが、十九年から二十三年の五年間を足すと五百七十億になるんですね。五百七十億というのは、先ほどもお話をしたように、十八年度の積立残というのが、市と町村の共済会の積み立てを足すと五百八十二億円くらいにこの算定の試算でなっております。部長、本当にこれで続けていけるんでしょうか。 　そして、これは後で大臣にも最後にお尋ねをしますが、今までにもう既に「今後の行政改革の方針」ということで、大臣はこの当時、別の担当大臣でしたが、十六年の十二月二十四日の閣議決定をする中でも、与党行財政改革推進協議会における云々で、市町村の合併自治体を千を目標とするという目標が実際あるわけですね。今まで、四、五年前であれば三千二百の市町村が今千八百になった。閣議決定をしてありますから、いずれこの千を目標に仮にしていくということであれば、もっと数が減っていきますよね。 　一方で、総務省は、第二次合併特例法と言っていいんでしょうけれども、それに基づいて、今、知事の勧告権もあったり、審議会をつくって勧告権に基づいて、今いろいろな議論で、これからもっと自治体の数を減らそうということをされている。なおかつ、先ほど大臣にも冒頭お尋ねをしたように、大きな地方分権の枠組みを変えていく。大臣、数字的に幾らこう積算をして、前提となる現職の議員の方々の数もこれから減るであろうという前提が、この閣議決定の、十六年の十二月二十四日のクリスマスイブのプレゼントの数字的なものも、大臣が今まで御議論して、いや、まだまだ多いとは大臣は確かに明確にはおっしゃっていませんが、やはりもっと合併を進めるべきだという趣旨の発言を大臣もされていると思うんですよ。というと、やはりその前提というものが、先ほども富田委員の方からもありましたが、これから大きくまた変わらざるを得ない。 　ですから、この四年に一遍の部分ということで、やはり私、二十年どうしてももつということを余り強調し過ぎず、それは四年ごとの見直しの中できちっと対応していくというふうに明確におっしゃった方がいいんじゃないかと思うんです。その点、大臣いかがでしょうか。

○小笠原政府参考人　後ほど合併の影響については大臣から御答弁があるかと思いますが、まず、先生今御指摘になりました中で、二十年間の試算について私の方から説明させていただきたいと思います。 　今回の合併の進捗に伴います年金財政への影響でございますが、この影響といいますのは、当初の、これから先の十年間程度にまず大きな影響を及ぼすわけでございます。年金の受給権者が現議員数を上回ることがその原因でございますが、それによりまして、先生今数字をお挙げになりましたように、特に最初の十年間におきましては単年度赤字が発生します。そういう影響の大きさを緩和するために、まさに時限的な負担措置を講ずることを予定しているわけでございます。 　一方、これから十年程度経過した後には、こういった議員数が大幅に減少してくるということが今度は受給者の減少にも反映されてくるわけでございまして、そうしますと、年金財政の状況が次第に改善してくるということでございます。したがいまして、先生にお示ししておりますこの財政試算におきまして、おおむね二十年後という時点をとらえますと、積立金を維持し、安定した給付が可能になるものというふうにされており、私どもとしてもそのように考えているところでございます。

○竹中国務大臣　委員御指摘のように、二十年間の今後を見通すときにどういう要素を考えなければいけないかということについては、しっかりと認識をしなければいけないと思います。 　先ほどから申し上げていることは、一つは、やはり合併という非常に大きな政策判断に基づく変化がありました。そしてもう一つは、人口変動といいますか、高齢化とかそういうことに基づく通常の変化がございます。 　この通常の変化というのは人口変動が中心になりますが、これは年金の計算ですから、どの程度細かくやるかはともかくとして、一種の保険数理の問題になるわけだと思います。その保険数理については、どの程度細かくやるかはともかく、公務員部の方でしっかりと計算したものがあるということです。 　一方で、政策判断のものは、今回、非常に大きくなって千八百になりました。今後もこの政策判断というのは続くわけでございますけれども、それがどの程度のものになるかということを保険数理の問題として議論することができない、これが正直なところでございます。 　だからこそ、先ほど言いましたように、これまでほどの大きな政策環境の変化はないというふうに思いますけれども、そういう変化があり得るぞという委員の御指摘は私もそのとおりだと思います。そういうことも踏まえて、さらには保険数理に基づくローリングの話もありますので、四年後にしっかりと再計算をする、そのような考え方ではないかというふうに思っております。

○後藤（斎）委員　一点、最後に御指摘だけさせていただきたいと思います。 　大臣がおっしゃったように、もちろん今の前提が変わる可能性が大だから、私は、いやいや、四年後もという話をしているだけです。 　あわせて、私は、この地方公務員共済制度という全体に入れ込んでいくということも将来的には必要じゃないかなと。 　特に、いろいろな地域では、確かにこの今の年金制度を存続しろという意見もありますし、きのう、私、たまたまお会いをした神奈川ネットワーク運動という方々は、議員年金はもう廃止をした方がいいと。やはり年金を一本化しながらという趣旨の団体も確かにございます。いろいろな各層の意見がある。一番は、やはり国民の皆さん、県民、住民の皆さんから支持をされる制度でないと長続きをしないという点についてだけ、ぜひその点についての御検討もこれから、私どももそうかもしれませんし、大臣や総務省の方でもその点も十分踏まえていただきたいということをお願いして、質問を終わります。

○竹中国務大臣　委員、申しわけございません。先ほど日本郵政に関連する認可の御質問をいただきましたときに、ちょっと日付、急な御質問だったので、正確ではなかったので、御訂正をさせていただきます。 　一月二十三日と申し上げましたが、一月二十三日は設立登記の日でございまして、創立総会が一月二十日に行われております。そこで選任、そして同日、認可申請を受けて大臣認可、そして創立総会後の取締役会で代表取締役社長の選任、そのような手順でございました。

○後藤（斎）委員　ありがとうございます。

○中谷委員長　次に、寺田学君。

○寺田（学）委員　民主党の寺田学と申します。よろしくお願いします。 　竹中大臣と質疑させていただくのも数を重ねてまいりまして、徐々に、竹中大臣のお考え方というか竹中イズムみたいなものが私の中にもだんだん宿ってまいりまして、常にそもそも論を議論すべしというようなお話をされているのを私自身も一つの教訓として、今回もそもそも論というものを中心にやっていきたいなと思っております。 　そして、今回、地方の議員さんの年金の問題にもなりますので、特に政治家の身分に関しては、やはりその都度その都度、設立当時の趣旨と今も合致しているかどうか、そもそも論にのっとっていろいろ議論していくことが私たちには必要であろうと思っています。 　そういう意味において、地方議員年金、それに加えて、昨年の末にいろいろ議論がありました国会議員の年金、そしてまた、この委員会の中にもいろいろ御関係が深い方がいらっしゃいますけれども、首長の退職金のことについて、この三本をある種いろいろ織りまぜながら、政治家の身分、その中においても、退職金であるとか年金という、いわば職務を全うした後に関しての待遇はどうあるべきかということを議論させていただきたいと思っています。 　まず一点、確認の意味でもお伺いしたいんですが、昨年、いわゆる国会議員の年金が廃止された、そういう法案が出て、国会でも採決されましたけれども、大臣自身として、もちろん、当然ですけれども、賛成されていらっしゃると思います。賛成されたか反対されたか、そしてまた、賛成されたとしたらなぜ賛成されたのか、お伺いしたいと思います。

○竹中国務大臣　与党の一員として賛成をさせていただきました。 　その賛成した理由ですが、せっかく寺田委員に言っていただいた後なのに申しわけないのですが、これは余りそもそも論にならない問題でもあろうかというふうに思うんですが、いろいろな御意見があったというふうに承知をしております。 　そうした観点から、しかし、私はやはり、そもそも、国会議員等々、国民の前で襟を正さなきゃいけない立場の集団として、世論の声に真摯に耳を傾けるということがある種極めて重要であろうかと思います。 　こういう公務についている者の、人間の待遇については、それこそ国会議員の歳費が一千万がいいのか二千万がいいのか、これはなかなか積み上げで判断できるものではないと思います。その意味では、しかし、社会一般の良識といいますか常識的な線で評価をいただいて、その上で、それがどのように高いか低いか、改善すべきところがあるかどうかということを判断していく必要があるのだと思っております。 　そうした観点から、今回の議員年金の話というのは、私は、やはり国民の声に耳を傾けながら、あのような措置をとるということが順当であるというふうに判断をしたわけでございます。

○寺田（学）委員　大臣も国会議員であり、まさしく総務大臣という重責を担われていらっしゃるので、法案の一つの賛否に関しても何かしらの御意思というものは宿っていると当然ながら思っております。 　国会議員年金を廃止するという目的、そして賛成する理由というものは個々人それぞれあると思いますが、国会としてあのような結論を出した。大臣御自身としての賛成の理由をもう少しお伺いしたいんですが、国会議員の年金制度を廃止するという意味において、世論の中からいろいろな声も上がってきていると思います。その中から大きく分けるとして、議員の待遇自体が過剰ではないかというような声も一つ大きくありました。そしてまた片方で、いや、今、財政上非常に厳しい世の中になってきているときに、少しでもいいから無駄なものを省いていこう、財政上の理由で廃止すべきだという声もあったと思います。 　この二点において、大臣は、国会議員の年金を廃止されたことについてどのようなお考えを持たれますか。

○竹中国務大臣　国会議員の互助年金法を廃止する法律でございますけれども、これは自民党、公明党提出。これは、十八年の一月二十七日の衆議院の議院運営委員会におきまして宮路議員が提案理由説明をしておられますけれども、その提案理由説明が非常にすとんと来るのではないかというふうに私は思っています。「議員年金のあり方については、国民より厳しい批判が寄せられ、各般の検討が重ねられてきましたが、与党としては、国民世論を真摯に考慮し、これを来年度から直ちに廃止するという結論に至りました。」 　委員御指摘のように、これは待遇の問題なのか、それとも負担する能力があるかないかという、まさに公費負担の増大に関する問題なのかということに関して、ちょっと、ＡかＢかということは明確には申し上げられないというふうに思うんですが、国会議員に対する待遇について国民から厳しい目があった。厳しい目があった理由の一つとして、やはり国家財政がこのような厳しい状況にあって、いろいろな歳出削減をしなければいけない、そういう中に私たちも置かれているんだと。やはりその意味では、その双方を踏まえて、まさに世論の厳しい声があったということではなかったかと私は認識をしております。

○寺田（学）委員　ＡかＢかというような形では分けられないけれども、理由の一つに、そういう財政的な部分、財政的に厳しいこの世の中において幾らかでも削減していこうという部分が理由にあったという御答弁をいただきました。 　そういう意味において、冒頭申し上げたとおり、さまざまな、首長の退職金を初め、議員の、そして政治家の身分に関してお伺いしますけれども、財政上の問題において、今回の地方議員の年金の財政上の問題点、いわばどれぐらい公費をつぎ込んでいるかという点と、国会議員年金においてどれぐらい公費をつぎ込んでいるかということにおいていうと、数字だけ眺めてみれば、たしか、私の調べるところによれば、国会議員の年金制度に対して公費負担というのは二十数億円、今回、この地方議員年金の制度に対して公費をつぎ込むことに関して、もちろん対象者の数が全然違いますから一概には比べられないんですが、二百数十億円かかると言われております。 　そういう意味においていうと、財政上のことだけでは、非常に地方議員の年金制度の方が膨らんでいるというふうにとらえられても仕方がないと思うんです。 　そういうことを述べさせていただいた上で、国会議員の年金制度と地方議員の年金制度、何がそういう部分において違うのかということを御答弁いただけたらと思います。

○小笠原政府参考人　地方議会議員年金と国会議員年金の相違でございますが、私どもとしては、制度の基本的性格、運営方式、あるいは実態面等、さまざまな面で異なっていると考えております。 　まず、基本的性格についてでございますが、御承知のとおり、国会議員年金は国会法三十六条の退職金に関する規定に基づいております。他方、地方議会議員年金は、先ほど来御説明をしておりますように、互助年金として創設されたという相違がございます。 　それから、運営方式でございますが、廃止されました、旧と申し上げるべきでしょうか、旧国会議員年金が国庫負担による恩給方式とされているのに対しまして、地方議会議員年金は社会保険方式を採用しております。 　また、実態面におきましてでございますが、旧国会議員年金は国庫負担率といいますのが実質約七割であるのに対しまして、地方議会議員年金は公費負担率が約四割となっております。また、平均の年金額においても相当な相違があるというふうに考えておる次第でございます。

○寺田（学）委員　そのことは僕も質問する間に資料を見てわかっていますのでいいんですけれども、僕がお伺いしたいのは、そもそも互助年金だ、何とか年金だということで違いがある、そして公費負担の割合が違うというのはわかるんですけれども、地方議員という一つの政治家と国会議員という一つのの政治家、この二つの政治家において、地方議員においては年金制度を、この法案は年金制度を維持するためにどうしたらいいかという法案である以上、存続していきましょうという考えを持たれている。国会議員に関しては、いろいろ議員で話し合った上でなくしましょうと言っている。 　もとをただせば、国会議員年金が一つできたことをもって、地方議員にも年金制度が必要ではないかということで地方議員の年金制度ができ上がったという経緯を議事録を見て伺っているんですが、制度がどう違うかではなくて、そもそも趣旨の問題として、地方議員と国会議員は年金制度を授かる授からないにおいて何が違うのかということをお伺いしたいんです。いかがですか。

○小笠原政府参考人　御質問は、国会議員年金が廃止された、それを踏まえて、地方議員年金も存廃についてどうかという御質問かと思いますが、確かに、先生御指摘のように、国会議員年金の創設を契機として地方議員年金が創設されたという経緯はございます。 　ただ、実際にでき上がりました地方議員年金といいますのは、先ほど申し上げましたように、その基本的性格あるいは運営方式、実態面等、実は相当程度国会議員年金とは異なっているということでございまして、今回の国会議員年金の廃止に伴いまして、必ずしも地方議会議員年金がこれに連動すべきものとは考えていない次第でございます。

○寺田（学）委員　僕自身、ヒステリックに、地方議員年金も国会議員年金がなくなったんだからなくしてしまえという考えは持っていません。 　もっと自分自身の思いを言いますと、国会議員年金が廃止される過程においても、どうも国民世論に流され過ぎて、もう議員の身分をどうするかという本質的な問題を問われることなく、何かしら、かなり政治的な勢いの中で流されていったんだなということは、私個人としては思っております。だからこそ、こういう地方議員の年金制度を改めてどのように改善するかという話のときには、本当に議員にとって年金制度というものは要るかどうかということをまじめにこの総務委員会でやるべきだと思っているだけです。 　私自身、お伺いした点をしっかりと答えられていない部分、少々不服なんですが、もうちょっと簡単に大臣にお伺いしますけれども、地方議員に対して年金制度というものは必要だと思われているか思われていないか、いかがですか。

○竹中国務大臣　私は必要だと思っております。ないしは、今の制度について、現行の制度を改善しながら維持することはやはり必要であろうという一つの判断をしております。 　先ほどから寺田委員とのやりとりで、成り立ち、システム、性格が違うというのはわかった、しかし、では、どうしてそもそもこういう違うシステムになっているのか、そのことについて明確な説明ができるのかどうか、そのような趣旨の御質問であろうかというふうに思います。 　これは、いろいろな意味での成り立ちが違う中で、いろいろな、歳費の水準そのものが違うわけですから、トータルとして、社会の常識としてバランスを失しているかいないかというところで判断をしていくのだというふうに私は思っております。 　そういう意味からいいますと、今、地方分権に対する要請がさらに高まり、そしてそのための人材確保といいますか、身分上しっかりとした確保をしなければいけない。そういう中で、これまで昭和三十六年以降定着してきたこの制度を持続可能にして、今より待遇を切り下げていただくわけですからその上では厳しい面もあるわけですけれども、この制度を活用して人材確保に役に立てようというのが今回の法律改正の趣旨であるというふうに私は考えております。 　その意味では、私はこの制度は必要だ、まさにそう思って改正をお願いしているわけでございます。

○寺田（学）委員　本当にこの議員年金という問題に関しては、国に限らず、地方に限らず、そしてまた首長の退職金ということに関しても、最近総理発言がありましたけれども、ともすれば非常に平面的な部分だけとらえられて、そしてまた、普通の一般生活には考えられないような額というものがその特権として与えられている以上、批判の的にはなりやすいことだと思っています。 　私自身、要らないものであれば要らないという決断を下していいと思いますし、要るか要らないかということに関して私どもが判断することじゃないことであれば言及はしないでしょうし、そしてまた、要るものであれば、それはどのような御批判を受けようとも要るんだということを説明責任として果たす必要があると思っています。 　国会議員年金に関しては、昨年議論をして、国会議員として要らないと決めた。地方議員の年金制度に関しては、私自身、後ほど述べますけれども、国会の方である種今要るんだということを、改善する法案を出している以上決めていくことになると思うんです。 　そしてもう一個、冒頭に申し上げた例題のうちの一つ、首長の退職金のことに関してもお伺いしたいんですけれども、そういう制度があることに関して、この首長の退職金制度を必要と思われるか必要と思われていないか、大臣としていかが考えられますか。

○竹中国務大臣　知事、市長、町村長、そういう方々の退職金が必要かどうかということでございますけれども、これはもう仕組みは委員よく御存じでございますけれども、例えば知事の退職手当につきましては、地方自治法第二百四条の規定に基づいて、各地方公共団体の条例で定められているものでございます。 　各地方公共団体においては、知事の職責の重要性、そして任期の定めがあること等にかんがみて退職手当の必要性を判断して、条例に基づいて支給しているというふうに思料しております。 　この知事の退職金については公金で賄われるわけでありますから、これは議会の十分な審議を経ることが求められますし、情報公開が必要です。また、情報公開を通じて住民の理解と納得が得られるものとすべきであるというふうに思っております。 　これは、必要かどうかということではなくて、そういうことを必要な場合にはしっかりと決めていただけるような枠組みを、国としてそれを定めておくということは重要であると私は思っております。

○寺田（学）委員　今の大臣の御答弁の中から読み取れるものとして、国側として、やるかやらないかは自由に任せておく、そういう制度にしておきます、それで、やるかやらないかは地方自治体で独自に御判断ください、国側としては別にどうせよということに関しては言わないというスタンスが適当であるということですか。

○竹中国務大臣　基本的には、退職金を準備しておく必要性は一般としてはあるだろうというふうに考えるわけです。だからそういった枠組みをつくっている。しかし、それをどのように具体化するかについては、これは地方公共団体の条例にゆだねられているということであります。

○寺田（学）委員　もう少し簡便な質問をします。 　国側として首長の退職金制度を設けるか設けないか、そのようなことに関して、それに付随することに関して、こちら側としてどうすべきだということは言うべきか言うべきでないか、言う立場にあるか言う立場にないか、そのようなことをお答えいただければと思います。

○竹中国務大臣　同様の議論を、前に一度たしか寺田委員とさせていただいたことを記憶しております。 　地方自治、地方分権というのは地方に任せることである、地方に任せるということを国が決めるのかどうかという、ある種非常に哲学的な問題を含んだ問いかけを、前回に引き続き寺田委員がしておられると思います。 　しかし、これは、国家組織として、一つの国という統治機構として、地域の枠組みを決めておくということは、私はやはり当然必要なんだろうと思います。その枠組みとして何を決めるべきかということに関しては、時代の変遷、経済社会状況によって、ここは絶対唯一のものがあるわけではなくて、変わっていくものだというふうに思っています。 　しかし、今我々がこの総務委員会で議論していただいているさまざまな法律というのは、まさにある種一定の枠組みを決めておくことが国家として必要であろう、しかし、できるだけそのもとでの自由度は地方に持っていただきたい。今、一つの大きな流れとしては、そのような中で我々はさまざまな問題の政策論議を進めているというふうに理解をしております。

○寺田（学）委員　そういう選び得る制度というものを、地方自治というものを拡充する中で設けていくということだと思います。 　一点、ちょっと横道にずれますが、純粋な疑問として、公務員部長で結構ですので、なぜに知事は退職金で、なぜに地方議員というのは年金制度になっているのかという部分をお答えいただけますか。

○小笠原政府参考人　御承知かと思いますが、首長、知事に対しましてはもちろん退職金がございますが、一般の地方公務員と同様に、ここで今御提案している法律そのものですが、地方公務員共済組合に加入して、基本的には、加算の措置を除きますと、給付あるいは掛金の要件も一般の地方公務員と同様に、共済組合の長期給付、年金に加入していただいております。 　それで、こうした性格でございますが、知事その他を含めました常勤の職員に対しましては、基本的に、制度の考え方としては国家公務員と同種のものとする観点からその種類を法定して、ただ、支給方法については、大臣が御説明しておりますように、条例に定め、各公共団体が自主的に意思決定すべきものである。 　他方、地方議会議員は常勤ではございません。したがいまして、退職手当を支給することは法令上できないことになっております。また、先ほどの、議員立法でつくられましたいわゆる地方議会議員互助年金法制定前におきましては、退職年金の支給も行われていなかった、つまり両方なかった、そういうことから年金制度が創設されることとなったものというふうに承知しております。

○寺田（学）委員　大臣にお伺いしたいんですけれども、地方議員の年金に関しては、法定して、どのような形で運用していくかということを議論する今の法案が出ているわけですが、ややそこよりは一般論としてお伺いするんですが、地方議員の待遇ということに関して、ある自治体とある自治体の待遇に差が出てくることは妥当と考えるのか、いや、ふさわしくない、望ましくないと考えられるのか。 　もっと例えて言うなら、例えば、僕は秋田ですけれども、秋田県の県議会においては県議会議員年金をなくしました、ある種待遇が変わっています、だけれども、どこかの、隣の岩手の県議会の方では議員年金というのは残っていますと。このように、地方議員の待遇というものに関してある種差が出てくることは、議員年金制度がどうこうということではなくて、一般論として、議員の待遇に差が出てくることは、地方自治を運営していく中でふさわしいと思われるか、それとも望ましくないと思われるのか、どちらでしょうか。

○竹中国務大臣　極めて一般的な考え方として今寺田委員お尋ねだと思います。 　例えば地方議会議員の性格そのものについて、これはやはり、国家、国として一つの枠組みといいますか性格づけを法律でしっかりと与える必要があると思っております。その性格づけを与える中で、一つの待遇の問題としてこのような年金制度も現状では含まれているというふうに私は理解をしております。 　しかし、では待遇は全く同じかというと、現実にこれは違う面もあるわけですね。例えば、一部県知事さんが退職年金を受け取らないということを掲げて選挙を戦われた例があるということも、最近の事例として承知をしております。したがいまして、違ってもいいかどうか、全く同じであるかというような、決してゼロ、一の話ではなくて、枠組みは、基本的な性格づけに関する部分は、国としてやはり法律事項として決めていかなければならないということだと思います。 　しかし、その枠組みの範囲で、地方はいろいろな事情があります、いろいろな創意工夫もあります、そういうところは、現実問題として、非常に臨機応変、現実的に対応をしていただくというのが基本的な考え方であるというふうに思っております。 　この地方議会議員の年金制度に関しましては、そうした意味で、政策的に設けられた、つまり、地方議会議員の任務は重要である、それを勘案して政策的に設けられた互助年金制度でありまして、公的な性格を持つ互助年金制度というふうに位置づけることができる、そういう性格のものであると考えております。

○寺田（学）委員　今の大臣の御答弁、よくよく、御趣旨は本当に理解できたんですが、これから地方分権というものが進んで、まさしくそのような時代の中で、地方自治のあり方というものも当然ながら含んでいる議会制度のあり方、例えば、給料一万円で二百人、三百人の大きな議会をつくって夕方だけやろうとかいう形もあれば、従来の、今のような議会制度もつくることができていいものだと、これからの将来的なことに関して言えば思うんです。 　そういう意味で、いろいろな、国としてどうあるべきだという性格づけというものを柔軟にしていく必要というのはあると思うんですね。地方自治体としてこれは要らないといえば要らないと思っていい制度にしていいと思うんです。 　今大臣が例題として言われた、私がさきにした質問において、格差があっていいかどうかという中での例題で、いや、宮城の県知事さんは退職金をなくしましたという御発言があったんですが、それも一つのあり方だと思うんです。私もそう思うんです。 　このことを法文的に言ってみると、知事及び市長等の首長だと思うんですが、地方自治法の二百四条においては、そういうものを、そういうものというのは、地方の首長の退職金制度を創設することができる、ちょっと法文どおりではないですが、やることができると裁量権が与えられているような法文にはなっております。しかし、今回議論している地方議員年金に関しては、ある種強制的に全部つくらなきゃいけない法律になっています。宮城の県知事さんのように、議会として、議員年金というものは、ではうちだけは廃止しましょうということはできない制度になっているんですね。 　なぜに知事の方は、首長の方はある種何々できるという裁量の余地が含まれている制度になっていて、地方議会の方の年金制度というものはそういう柔軟性を持たないような形になっているのか、そこら辺、大臣はいかがお考えになっているでしょうか。

○小笠原政府参考人　制度面につきましては私の方から御説明させていただきますが、先生御指摘の、退職金と年金となぜ違うのかということでございますが、一つは、年金といいますのは保険でございまして、保険集団、それを安定的に運営するためにはやはり一定以上の規模が必要でございます。そういう意味からして、全国すべからく強制加入という制度をつくり、制度の仕組みや給付内容について法定している面があるのではないかというふうに思われます。 　また、公費負担を行うということになりますと、任意加入であって住民の税金で負担するという仕組みもなかなか難しいのではないかというふうに考えます。

○竹中国務大臣　今回お願いしております議員年金制度に関しては、今部長が答弁させていただいたとおりだと思います。これは要するに年金制度ですから、まさに保険ですから、保険というのはプールがあって初めて保険になりますので、私だけ保険というのはあり得ないわけで、私だけ保険に入るというのは特に公的な保険の場合はあり得ないわけでございます。 　その意味では、さらに公的な資金もそこに投入するということになりますと、そこにまさに典型的な公共財の考え方が出てきます。この人だけ排除する、この人だけが独占するということができなくなる性格のものでありますので、個別の退職金の話とは少し性格が異なってくるのだというふうに考えております。

○寺田（学）委員　制度的な面から見て、そういう今の現状というものの方が一番適しているというお話であったと思います。 　年金制度に限らず、本当にこれから地方分権を進めていく上では、今まで地方のあり方をどうすべきかということを国会の方で本当にさまざまなことまで決めていくのが一つの慣習であり、今までのやり方であったと思うんですが、本当に分権が進むのであれば、地方に本当に直接的にかかわる問題に関しては、地方の方々がある種意見を出し、そして、大臣も以前から言われているとおり、自由と責任というものを享受できるように、地方の意見が本当に尊重されて、そして、責任が持てるような枠組みというものをどんどんつくっていって、その中で、例えばこのような問題であるとかを議論し決定していくという方向が一番ふさわしいと思っております。 　そういう意味において、先週でしたか、地方六団体の方が地方行財政会議というものをつくって、地財計画を初め、さまざま地方に深くかかわる問題点に関しては、どういうスキームかちょっと詳しくはわかりませんけれども、本当に実際に働いている地方の行政の方々及び首長さん、議長さん含めて、中に入って議論していくという枠組みをつくったらどうかということを話していました。 　もちろん、大臣としては、いや、以前から地方とのヒアリングは行っている、協議の場は持っているということを言われると思うんですが、この地方六団体側が主張しているのは、協議の場よりももう一歩前進させた、その場の中である種物事を決めていく、一つの拘束力を持つような会議体というものをつくっていくのがふさわしいのではないかと六団体側は訴えています。 　そのことに関して、そしてまたこのような提案に関して、総務大臣としていかがお考えになられますか。

○竹中国務大臣　今の御質問の中で前半委員がおっしゃった、まさに国がどこまで地方を縛るのか、つまり、基準づけを行うのかという問題については、これは三位一体の改革におきましてもいろいろと委員の先生方に御議論をいただいたことに深く関連してくる問題だと思います。 　今回の一連の議論の中で、地方の検討会も分権の推進法を定めろということを言っておられます。そして、私の方は分権一括法を見直すべきだということを申し上げております。いずれにしても、やはりそういうプロセスに入らなけりゃいけないという思いは私にもございますので、そういう中で、今寺田委員が一連議論されたことを、ぜひ積極的に御参画いただいて、いろいろな御議論を賜りたいと思います。それは、真の地方分権を確立するために本当に重要なプロセスになってこようかと思います。 　そして、その上でもう一つ、ちょっと正確な名前は私は記憶がちょっとあれですけれども、地方行財政会議というような名前で、国と地方の協議の場を、より法律の枠組みをしっかりと与えてやるべきではないかと。これは、以前から地方六団体の方の議論の中に出てくる問題があると承知をしております。 　今後、地方ともしっかりと議論はしていきたいと思いますが、私は、これは寺田委員が先ほど言ってくださいましたけれども、今の国と地方の協議の場というのは既にそのようなものとしてしっかりと機能しているというふうに考えております。また、そのような地方の代表のようなものを行政の組織の中に組み入れることが本当にできるのかと。むしろ、各地域を代表して国会議員の先生方がこの国会で今議論をしてくださっているわけでございますから、それとの関係は一体どのようになるのかというような素朴な問題も出てこようかというふうに思います。そうした観点を踏まえて、地方とはその真意も含めてよく議論をしていくつもりでおります。いずれにしましても、地方の声はしっかり聞きます。 　明日も六団体と総務大臣の懇談会がありますので、これは貴重な時間ですので、私もしっかりと議論をしてまいりたいというふうに考えております。

○寺田（学）委員　地方分権時代、地域主権の時代において、本当に、国側と地域側というものがお互い、一歩過剰に踏み出すこともなく、信頼し合って、そしてまた、大臣の言われる責任と自由という関係というものを築けていけたら一番幸いなことだと思います。そういう意味において、まだまだ、国の側の方が地方の議会制度がどうあるべきかというところまでいまだ実質的にかなり縛っている部分があると思います。この間、法律改正によって、助役だ何だというのはなくなるとか、重複して委員会に入れるようになるどうこうというような形にはなったと思うんですが、もっと大幅な、ある種自主権というものを地方に与えて、国としても、何かいろいろな考え方、思惑はあろうとも、やはりそこは相手側を信頼して見守っていくような関係が築けたらいいと思います。 　もう残りほとんどないので、ややちょっと軽目の質問、軽目というか話題性に合ったものを質問したいんですが、総理の方が財政諮問会議の方で、知事や市長の退職金は多過ぎる、自分も要らないので首長もあきらめたらどうか、地方議会で退職金自体を撤廃したらどうかという御発言をされたと。 　冒頭申し上げたとおり、この総務委員会室にも参考人としてお呼びしたい方がいらっしゃいますし、僕の身内にもそういう該当者がいるので何とも言いづらいんですが、本当に総理がこのように思われているのであれば、いまだ国の方がある種制度としてグリップしている状態にあるので、地方自治法をある程度ちょこちょこいじったり、交付税の措置のあたりをちょこちょこっといじったりすればそういう流れには持っていけると思うんですね。 　それを考えるとして、大臣としてどうですか。この発言をある種総理の意見だと考えるのか、それとも、ある程度総理の意思が含まれているというふうにとらえられて、何かしら法的なアクションを起こされる予定かどうかというところをお伺いしたいと思います。

○竹中国務大臣　御指摘の小泉総理の発言は、四月二十七日の経済財政諮問会議における発言だと思います。 　まず、谷垣大臣の知事の退職金は地方でも議論になっているという指摘を受けて、総理から、知事、市長ももっと退職金について考えてほしい、多過ぎるのではないかという趣旨の御発言がございました。 　このとき、なぜこういう経緯になったかと申し上げますと、これは総人件費改革の議論をまさにやっていたわけです。働いている人間、これは総理であれ一般の皆さんであれ、給料は高ければ高いほどいいわけでありますけれども、しかし、総人件費を公務員に関して大胆に抑制しようという議論を政府を挙げてやっている、その中で一つの問題提起として御発言されたものというふうに認識をしております。 　寺田委員の御指摘は、では、それに基づいて、国が縛っているんだから関連法令を変えるという趣旨なのか、もしそういう質問でございましたら、そんなことはもちろん総理は考えておられないと思います。その場でも、これはたしか条例で決める問題だねというふうに総理はおっしゃっておられて、はい、そのとおりですと私の方からたしかそのような趣旨のことを、種々のやりとりがあったというふうに思います。 　まさに、そういうことを国が縛るのではなくて、自主的にできることをしっかりとやって、そして、財政をスリム化できるところをスリム化して住民に、国民に還元していくというのが政治家の一つの姿勢であろう、そういうような意味での一つの問題の提起であったというふうに認識をしております。

○寺田（学）委員　来年に統一地方選挙を控えて、そしてまた、地方分権が本当にこれからも加速していく、どの党が政権をとっていても加速していく時代に入っていると思いますので、本当に一刻も早く地方自治を、言い方は悪いですけれども、縛るようなものをある種自由裁量を与えるような形で解放して地方分権というものを進めていければと思います。 　以上で質問を終わります。

○中谷委員長　次に、吉井英勝君。

○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。 　私は、最初、政府参考人の方に伺っておきますが、一つは、四月二十八日に厚生年金、共済年金一元化について基本方針が閣議決定されました。まずその一つは、地方議員年金というのは地方公務員共済組合に一応入っているんですが、今回の一元化決定では地方議員年金の方は関係がない話だと思いますが、これを確認しておきたい。 　もう一つ、あわせて伺っておきますが、この一元化の決定によると、公務員共済における恩給期間に係る給付について、負担に見合った水準に減額するというふうにありますが、「ただし、減額により、給付額が二百五十万円を下回らないこととする」となっているんですね。そこで、この二百五十万円の水準というのはどういう根拠でこういうふうになってきているのか、この二つのことを最初に政府参考人に伺います。

○小笠原政府参考人　まず一点目の、地方議会議員年金が今回の一元化に関する方針の中に含まれているのかどうかということでございますが、先生もおっしゃいましたけれども、この年金は、地方公務員等共済組合法に関係規定が置かれておりますけれども、一般の地方公務員の方が加入される地方公務員共済年金とは異なる、全くの別制度でございます。 　先般、先ほど先生が御指摘になりました基本方針が閣議決定されたところでございますが、これは、公的年金制度の一環としての地方公務員の共済年金を対象とするものでございまして、地方議会議員年金は対象ではございません。 　それから二点目の、まさにその被用者年金の一元化に関する基本方針に関することでございますが、この基本方針においては、公務員共済における恩給期間に係る給付について、減額することとされておりますけれども、その中で、「減額により、給付額が二百五十万円を下回らないこととする」との措置を講ずることとすると。 　この二百五十万円という基準でございますけれども、これは、その減額措置によって同じ時期の厚生年金の算定式による水準を下回ることのないよう配慮された。つまり、その二百五十万円を下回るようでありますと、それを当時の厚生年金の算定方式で算定した額よりも少なくなる場合があり得るということで、今回の一元化の趣旨にかんがみまして、これらの範囲につきましては減額の対象としないというふうにしたものでございます。

○吉井委員　要するに、高齢者世帯の全国消費実態調査による公的年金・恩給給付額二百四十七万円、月額二十万円とされておりますが、大体これを下回るようなことにならないようにと。それは、下げる場合でも受給者に係る生活の安定という観点からも重要なものと考えての措置であったというふうに思うわけです。 　この話と議員年金の話とは全く別な話、これは当然のことなんですが、今回の議員年金の改正では既裁定者からも一〇％の一律カットというのが打ち出されているわけです。お話を聞いていますと、「給付額が二百五十万円を下回らないこととする」というのは公務員の方ではあるんですが、ですから公務員共済の場合はその水準の上の人が下がることはないんですけれども、地方議員の場合は一割削減で、上だった人がこれを下がるということも当然出てくるわけですね。 　そこで、「既裁定者の生活に与える影響は大きくないものと言える。」としている、先ほど来出ておりました検討会報告ですね。あちらの方では、「ただし、既裁定者の生活に与える影響を考慮し、一定の配慮措置を講ずること」というふうに述べていますが、この配慮措置というのは、法案の方ではこれはどういうふうになってくるんでしょうか。政令の方で考えていくということなんですか。

○小笠原政府参考人　今先生が御指摘になりました検討会報告書、それの法案への反映ということでございますが、これは今回提出しております法律の第九条というところで、経過措置的な規定でございますけれども、これこれ「により算定した退職年金の額が、平均的な退職年金の額の状況、退職年金の額の分布状況その他の状況を勘案して政令で定める額より少ないときは、これらの規定にかかわらず、当該政令で定める額に相当する金額を退職年金の額とする。」ということで、いわゆる先生がおっしゃった最低保障額的な性格のものにつきましては政令で定めることを予定しておるところでございます。

○吉井委員　年金受給額を含めた老後の所得というのは個人の条件で随分違ってくるものですが、ただ、今も高齢者世帯の全国消費実態調査による公的年金・恩給給付額二百四十七万円、月額二十万、この水準からして公務員共済の方は二百五十万。それとは関係のない世界にはなるんですが、地方議員の年金の場合は、一応、下がる場合についても今おっしゃった政令で最低保障的なものは考えていくということなんです。ただ、この中身をよく見てみると、実は、地方議員の年金額というのは、平均年金額は百二万円なんですね。これは、平均で都道府県議で二百十八万円であるのに対して、町村議の平均だったら七十三万円。七十三万円というと大体月額六万円。他に職業を持たずに専業で議員活動をやってきた町村議の方の場合であれば、国民年金の六万円と合わせてみても大体月十二万円。これは、老後の生活というのは一般の公的年金者と比べて随分厳しいということにもなってくるのではないか。 　こうした水準の人のところでは、町村であっても、そこで地方自治の拡充ということで役割を果たしてもらうというときに、やはりそういう水準の人の場合、一〇％カットというのはさらに生活への影響は厳しくなりますから、この配慮措置というのは、やはり生活保障が成り立つということも考えたものでいかないと、実は制度というのはお金だけの、全体の財政だけの話じゃないですから、制度そのものの安定的な発展という点でも問題が出てくるんじゃないか。 　ですから、そういう配慮措置というのは、その面で、生活が成り立つということについてどのように考えていくのかということを重ねて伺っておきます。

○小笠原政府参考人　委員御自身もおっしゃっておりますが、今回の地方議員年金と一般の公的年金とは性格が違います。つまり、一般の公的年金というのはいわゆる国民皆年金の一環としてのという意味で申し上げておりますが、それともう一つ重要な点は、地方議会議員の方々はその公的年金にも重複して加入できるわけでございます。したがいまして、先ほど来、二百五十万円云々というお話がございますが、最低保障額についてそれと同列に考えることはできないのではないかと思っておるところであります。

○吉井委員　ですから、私が先ほど、年金の話というのは個々によって条件が物すごく違うというのはそういう意味でして、確かに入れる人もおれば、比較的人口規模の多い市議会とか、常勤的な議員活動を職業的にやっていかないことにはなかなか役割を果たせない、そういう自治体もまた随分あるわけですから。ですから、その場合に一律にいかないということを前提にして今の話を伺ったわけです。 　次に、こういう例で伺っておきたいんです。四十年間働き続けて、普通年金を受給するというときのことを考えてみると、民間企業の場合ですと厚生年金に入っている、公務員だったら公務員共済年金ですね。それで、四十年後にはそれに見合った年金が入ってくるわけですが、この労働者が十六年間働いて、市会議員を二期八年やって、引き続いて県会議員を二期八年やって、さらにそれから衆議院議員を三期八年務めておやめになったという場合、合計四十年間働いてきたことになるんですが、この方の場合の年金というのはどういうふうになってきますか。

○小笠原政府参考人　委員御指摘の方が、仮にといいますか、そうなるはずでございますが、国民年金に四十年加入していたとした場合、老齢厚生年金十六年分、それから老齢基礎年金四十年分が支給されるわけですが、地方議会議員年金、それから国会議員年金につきましても、受給資格年数を満たさないため支給されないことになるわけでございます。

○吉井委員　今、国民年金のお話だったんですけれども、私、民間企業の場合だったら厚生年金というお話をしたように、サラリーマンだったら厚生年金なんですね、四十年間。それでいきますと大体二百八十万円ぐらいになってくるんですが、今のような十六年で議員活動の世界に入って四十年という方の場合は、十六年間の厚生年金に見合う分しかないわけですね。そうすると、御本人だけだったら百二十万円あるかないかぐらい、御夫婦で、標準モデルということで国が出しているものでも二百万円に満たないということになってくるわけです。 　伺っておきたいのは、今度は、同じように十六年間労働者として働いたんだけれども、その後続いて市会議員三期十二年、市議会といっても政令市に近いぐらい大きいところですね、県会議員三期十二年務めて合計四十年働いたという方だったら、大体どういうふうになってくるでしょうか。

○小笠原政府参考人　先生御指摘のケースでいいますと、公的年金については先ほどと同じでございますが、老齢厚生年金十六年分、それから老齢基礎年金四十年分、それから都道府県議会議員共済会及び市議会議員共済会からそれぞれ退職年金が支給されることとなります。

○吉井委員　これが、三期十二年、三期十二年で、市議会の方で大体約二百万円、県議会で二百万円、合計四百万円、それに十六年間分の厚生年金等がついてくるから、そういう場合ですとおよそ六百万円近くになってくる。 　ですから、この議員年金の問題というのは、四十年間働いた方の場合で考えますと、ある人の場合は、四十年間のうち十六年間はサラリーマンだったんだけれども、あとは議員活動をやった。しかし、サラリーマンでずっと過ごしたよりも、年金として見れば半分ぐらいしか入ってこないという人もおれば、後者のような場合というのは非常にレアケースなんですけれども、三期十二年、三期十二年、市議会、県議会やって両方入るという人はレアケースですけれども、通常、四十年間サラリーマンで通した人よりも二倍近く年金額が入るとか、こういう矛盾というのがあるわけですね。 　この矛盾というのは、結局、議員年金という制度が、互助年金という年金制度ではあるんですが、議員という世界でのいわば頼母子講的にやっているという性格で、これが厚生年金とか共済年金とか、議員になるときに接続されないという現在の制度上の問題があるんですね。これが接続されておればこういう矛盾はなくて、四十年間労働者で来た人に比べて、半分しか入らない人がおってみたり二倍近くもらえる人が入ってきたりとか、そういう矛盾というのは回避することができるということになるわけですね。 　一方、頼母子講的な制度ですから、国会議員の場合は、さっき出ていましたけれども国会法三十六条というのは、あれは退職金を支給することができるということであって、その規定に必ずしも合わないんだけれども、いわば国会という小さな世界で頼母子講的に国会議員互助年金制度というのをつくったから、この頼母子講的な制度ですと、やがて分母が小さくなっていって分子が大きくなっていったら破綻するのが当たり前で、財政的に見合わないときには税金投入、こういうふうになってくるわけですね。 　ですから、今回の出てきている法案というのは、議員共済会の基金が減少して制度維持が難しい、だから税金投入で解決をということなんですが、これは結局、頼母子講的な制度でやっていく限りこの矛盾からは解き放たれることはないと思うんですね。もちろん、うんと将来的には、分母が小さくなっても、世代が何世代かかわりますと分子も小さくなってきますからもう少し形は変わるかもしれませんが、今の合併と定数削減が続くもとでは、分母がどんどんどんどん小さくなる、分子はどんどんどんどん大きくなる、この矛盾というのは続くわけですね。 　ですから、この制度を考えたときに、ここは大臣に伺っておきたいと思うんですが、さっきも言いましたように、同じ四十年働いても、民間企業の四十年働いた方に比べて、市議会八年、県議会八年、国会議員が八年だったら議員年金はゼロ、労働者の場合は退職金が年金以外にありますけれども、退職金もゼロという世界になるわけですね。ですから、やはりこの制度的な矛盾というのは、結局は、地方公務員共済法の中だけで現行制度を維持するということを考えて、その組み立てでいく限りなかなかこの矛盾は解けない。 　要するに、基金が不安定な性格を持っているということをどうするかということと同時に、議員の年金をどうするかということですね。ある人は、二十四年間議員をやっても議員年金全くゼロという人もあり得るわけで、その点をどうするかというのはちゃんとしておかないと、議員になるというのは、大資産家、セレブと言われるような人しか議員になれないということになってくると、これは議会制民主主義そのものが危ういことになりますから、この方程式の解をどう求めるかというのは、検討会でもいろいろ検討課題だということにはしているようですが、法案を提出された大臣の方でもやはりこの点を解いていくという検討を深めないと、数年すればまた同じことを繰り返すということにならざるを得ないと思うんです。この点についての大臣の考えを伺っておきたいと思います。

○竹中国務大臣　この地方議会議員年金制度についての、今回の改正を超えた、より長期的な点についての問題意識を今、吉井委員からお示しをいただきました。 　これは吉井委員御自身が今述べられたことでございますけれども、この議員年金は、地方議会議員の任務の重要性にかんがみて政策的に設けられたまさに互助年金制度でございます。したがいまして、いわゆる国民皆年金の一環として設けられた公的年金である厚生年金とは、これはやはり制度の趣旨、性格は異なっているわけでございます。そこはやはりしっかりと認識をする必要があろうかと思います。 　公的年金においては、相互の資格期間の通算が認められているわけでございますけれども、公的年金でない地方議会議員の年金と公的年金である厚生年金というのは、やはりこれは一種の代替性があるものでは決してなくて、しっかりと違うものであるということを認識しなければいけない。その意味では、こうしたものを接続するとか期間通算するというのは、これはやはり困難であろうかというふうに基本的な性格からは申し上げなければいけないと思います。 　一方で、委員御指摘の、では長期的にどうしていくんだということ、これは重要な課題であると思います。この議員年金の長期的なあり方については、これは検討会報告でも指摘されていますように、そもそも地方議会の役割は何なんだ、どうするんだ、地方議会議員の処遇のあり方をそもそもどうしていくんだという、さまざまな角度から慎重に検討していく必要があろうかというふうに思います。 　委員は、今、頼母子講という言葉を何回かお使いになられましたけれども、基本的に、これは互助年金、つまり一種の保険制度ですから、保険である以上は頼母子講的な性格はぬぐい去れない。これは、どんな制度であれ、そのようなものなのだと思っております。 　ただ、地方議会議員の待遇は重要である、そして、それを長期的に考えなければいけないということ、それに関して検討を深めよという議員の御指摘に関しましては、検討会報告でも指摘されているように、慎重に検討を深めていきたいというふうに思っております。

○吉井委員　この間の検討会、研究会でも、現行制度を維持していくにはどうするかという角度からの問題だったんですよ。現行制度のままではなかなか解が出てこないということになりますから、地方自治を拡充するという問題と、それから議会制民主主義の安定した発展をどうするかという問題を考えたときに、これは地方でも国でも、議会の役割と議員の処遇とか一元的な年金制度というものを真剣に検討していくということ、先ほど寺田議員の方からの御提起もきっとそういうことも含めてだったんだろうと思いながら聞いていましたけれども、やはりそこをきちっと考えていかないと根本的な方程式の解は出てこないというふうに言わざるを得ないということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。

○中谷委員長　次に、重野安正君。

○重野委員　社会民主党の重野安正です。 　質問も最後になりますと、もうほぼ言い尽くされたような話になりまして、結果的に質問内容が重複する部分も出てくるかもしれませんけれども、その点については御理解をいただきたいと思います。 　それでは、共済組合法の一部改正案に対する質問を幾つかさせていただきます。 　最初に、この点について確認をしておきたいのでありますが、二十八次地方制度調査会答申というのがございます。その中で、地方分権時代において、議会機能の充実強化を指摘しまして、そのため、議会の政策形成機能の充実策として自治法の改正が行われたわけであります。同答申は、あわせて、議員においても幅広い層からの人材確保の必要性をうたっていることから、議会機能の強化と議員の人材確保は一体のもの、このように考えております。 　このような答申の背景には、地方分権と市町村合併の急速な進展によって、住民に対する市町村行政の応答能力、高度な創意性が求められているというところにこの考えの基本があると思うんですが、その場合、活動に見合う経済的保障、先ほどから歳費の問題が議論されているわけでありますが、その経済的な保障も人材確保の条件の重要なファクターである、同時に、安定した議員年金の保障もこれまた経済的な必須条件の一つと考えるわけですが、まずこの点について確認しておきたいと思います。

○竹中国務大臣　今御引用いただいた二十八次地制調、地方議会機能の充実、その点に関しまして、それは極めて重要なことであるというふうに私も認識をしておりますし、その中に、まさに経済的な、議員さんの活動基盤をしっかりと保障していくということも、当然のことながら重要なその一部であるというふうに認識をしております。

○重野委員　それでは、今の答弁を踏まえて、以下、逐次質問してまいります。 　改正案の内容についてでありますけれども、市町村合併に伴う市町村議会議員の減少による議員年金の財政悪化、これに本法案の出発点があると思うんです。政府主導の平成の大合併がこうした事態を招いたことに違いはありません。実際、千八百市町村となったことで一万九千人の市町村議会議員が減るわけですから、これは年金財政に重大な影響が出るのは当然であります。合併に伴う年金財政への影響というものがこの合併を進める上の論議の中で十分読み取れなかった、そういう責任、これはやはりまず明らかにすべきではないかという点が一つあります。 　また、この合併は間違いなく国策でありまして、国策ともいうべき合併による影響をすべて年金関係者、とりわけ既受給者に負わせるというのは行き過ぎではないのか、私はこういう問題意識を持つのでありますが、この点についてどのように考えておられますか。

○小笠原政府参考人　まず、先生御指摘の一点目の、合併の影響ということについてでございますが、前回、平成十四年の改正案を検討するに際しましても、当時から市町村合併というのは積極的に推進してまいりましたので、その影響が生ずる可能性があるということは当然認識されておったわけでございます。また、前回のこの国会審議におきましても、そういうような議論が交わされております。 　ただ、当時の私ども総務省の判断といたしましては、影響は、この可能性はあるにしろ、その市町村合併がどの程度計数的に進捗するかということの見込みを立てることは大変困難であったということで、市町村合併の影響、その制度への反映につきましては、次期財政再計算において対応することとされたところでございます。 　それから、先生御指摘の二点目の、既裁定者へ影響を及ぼすという点についてでございますが、確かに、その点につきましては、既に御答弁申し上げていますように、憲法上の財産権の問題とも関係いたしますし、既裁定者に痛みを伴うことについては大変恐縮ではございますが、現時点での共済会の年金財政の状況というのは大変厳しいものであること、それから、今回の制度改正におきましては、現役の議員の方々の掛金を引き上げあるいは給付を引き下げ、それから公的負担金につきましても、市町村合併の影響に対する激変緩和措置といいますか、別途の上乗せ措置というものを行いますし、あるいは財政単位を一元化するといったような、とり得る対応策といいますものはできる限り十分とった上で、既裁定者にも応分の負担を求めることとさせていただきたいと考えておりますので、御理解を賜りたいというふうに考えております。

○重野委員　そこで、市町村合併特例法六十五条三項並びに地方議会議員年金制度検討会報告、以下、これについて聞いていきます。 　まず、特例法に規定をしております必要な措置、必要な措置とは具体的に何を言っているのか、これをひとつ明らかにしてください。

○小笠原政府参考人　先生今御指摘になった必要な措置のくだりは、市町村合併特例法において、国は市町村合併に伴う市議会議員共済会及び町村議会議員共済会の運営状況等を勘案し、その健全な運営を図るため必要な措置を講ずるものとされているところでございます。 　この必要な措置とは、私どもといたしましては、負担金率の引き上げを含む制度の見直しを行うことを指すものと考えております。 　今回の制度改正におきましては、こうした合併特例法の規定の趣旨を踏まえまして、給付の引き下げあるいは掛金の引き上げに加えまして、市町村合併の進展による影響に対する負担金の激変緩和措置というものを行うこととしているところでございます。 　それから、ちょっと恐縮でございますが、先般の吉井委員への答弁の中で、私、いわゆる最低保障額に関するくだりで、条文について九条と申し上げましたが、附則八条でございますので、訂正させていただきます。

○重野委員　今説明されましたけれども、確かに、掛金の引き上げあるいは給付の引き下げ、公費負担の引き下げ、こういうことが具体的内容と言われているわけですけれども、しかし、それだけなのかという問題意識を持ちます。 　検討会報告では、「共済会が全体として支え合う仕組みが必要であり、その形態には、組織の統合や財政単位の一元化が考えられる」、このようにしております。その段階で、「地方議会議員数が全体として減少していく見通しの下では、将来的には組織の統合も考えられる」、こういうふうに述べておるんです。 　先ほども指摘をしたように、長期にわたって制度的安定が求められる年金において、この規定には組織統合も当然含まれるはずだと思うんですが、なぜ今回のこの法案では、市・町村会の統合は除外をしまして一元化にとどめておりますけれども、その理由は一体那辺にあるんですか。

○小笠原政府参考人　先生今お読みになりました検討会の報告書でその点についてはまさに指摘されていることでございますが、組織の統合、確かに将来的には考えられるわけでございますが、現時点で考えますと、各議員共済会とそれに対応する議長会の組織との関係をどのように整理するか。あるいは共通の電算システム、市と町村の共通の電算システムの整備をこれから検討しなければなりません。そういった課題につきまして、なお十分な時間をかけた調整が必要であるという認識でございまして、そういう意味から、組織の統合につきましては今後の検討課題とさせていただきたいと思います。 　ただ、先生御指摘になりました、いわゆる年金財政への影響といいますか効果という観点から見ますと、今回の財政単位の一元化及び両共済会の間で財政調整を行うということで、財政面での目的といいますか、そういうものはおおむね達成されるのではないかというふうに考えている次第でございます。

○重野委員　確認いたしますが、この法案をつくる段階において、市長会あるいは市議会議長会だとか、地方六団体がありますけれども、そういう団体とのこの法案についてのすり合わせというか提案というか、これを一本化したいという立場に立ってそういう団体と話をしたという経過がありますか。

○小笠原政府参考人　先ほどもちょっと御答弁させていただいたかもしれませんが、検討会につきましては、各都道府県、市・町村の共済会の代表の方、議長さんが御参加されておりまして、その方の意見も十分反映いたしまして報告書にまとめられたものでございます。 　したがいまして、先ほどの、将来的には統合は考えられる、ただし、組織といいますか、議長会の組織との調整とか電算システムの統合については十分調整する必要があるというのは、そういった共済会の方々との共通認識ではないかと考えております。

○重野委員　統合の方向性については大筋確認されておるんでしょうか、時期の問題は別として。

○小笠原政府参考人　どういう言い方をしていいのかちょっとわかりませんけれども、将来的には統合の可能性もあるものの、これこれについて十分調整する必要があるというのが、現時点での私どもあるいは議長会も含めた認識でございます。

○重野委員　これは非常に重要な問題ですので、今後そういう方向に移行するように、念頭に置きながら、ひとつ努力していただきたいことを申し添えておきます。 　次に、平成三十九年度末までの財政効果試算というのがあります。最終的に、都道府県議会議員の共済会が百十八億円、市議会議員の共済会二百四十一億円、町村議会の共済会九十二億円の黒字となることになっております。しかし、市・町村会全体の収支で見ますと、平成二十八年度に黒字となって以降、二年間黒字が続いた後、三十一年度の再計算時にはわずかではありますけれども再び赤字となる、それ以降ようやく安定的な黒字基調が見込めるという試算が出ております。 　検討会の報告では、「概ね二十年後においても安定した給付が可能となる見通しであるが、今後とも安定的な給付を行うためには財政再計算ごとに財政状況を踏まえて必要な措置を講じる必要がある。」こういうふうになっています。 　そこで、この検討会報告の言う「概ね二十年」、これはいかなる根拠によるものか、この点をまず確認したいと思います。

○小笠原政府参考人　その根拠、理由につきましては、報告書についてまずは述べられていることでございますが、検討対象期間を二十年といたしましたのは、公的年金、いわゆる一般の公的年金と異なりまして、地方議員年金の場合、年金受給のために必要とされる在職年数、十二年でございますが、短い。それから、社会経済情勢の変化が大きい中で極めて長期にわたる試算を検討することは、逆に当面の制度の安定性を損なう可能性がある。それから、市町村合併の進展の影響により年金財政に生じた収支の不均衡が改善されるための期間を見込む必要がある。こういった理由から、おおむね今後二十年間を対象として試算、検討を行ったということでございます。

○重野委員　今の説明は検討会報告にも書かれている内容である。まず、この報告の中にも書かれておりますけれども、在職年数であるとか社会経済情勢の変化であるとか市町村合併の進展の影響であるとか、社会経済情勢の変化、そういうものについて言えば、今後の経済情勢の変化というのは当然あるわけで、それはインフレになるのかデフレになるのかということも含めて見直されなければならぬ。また、合併策をどんどん進めていくわけですから、これはもうその数が減っていくということは当然見込まれるわけであります。 　そうなってくると、結局、在職年数の問題というのが残るんですね。これは四年ごとに一定の見直しができるもので、そうした点を考えれば、今、二十年という説明については、この制度を安定させていく、そういうためにもさらに説得力のある根拠というものが我々に説明されてしかるべきではないのか、このように思うんですが、その点についていかがでしょうか。

○小笠原政府参考人　お答え申し上げます。 　繰り返しになるかもわかりませんが、今回、二十年間あるいは二十年後の見通しを前提としておりますのは、先ほど申し上げた年金受給資格年数あるいは社会経済情勢の変化といった点に加えまして、特に今回、市町村合併の影響に対する対応策という観点から見ますと、財政収支が最も厳しい期間というのは当面十年程度でありますので、対策等によっておおむね二十年間でその収支の不均衡が改善される、これを見きわめる必要があるということかと思います。 　それから、合併の影響ということでございますが、私どもとしての今回の試算においての合併の見込み、あるいは、先ほど来の答弁で申し上げていることでございますが、さらにそれを上回って合併が進捗した場合どうなるかということにつきましては、それに基づいて何らか現段階で試算を行う、あるいは確たる仮置きをする、あるいはそれに基づいて制度を考えるということはなかなか難しいのではないか。 　これは、先ほど来申し上げておりますが、そういった今回の見込みを上回って何らかの、例えば市町村議会議員さんが減少するといった場合には、四年ごとの財政再計算におきまして、当時の進捗状況を踏まえ、あるいは運営状況に応じまして必要な措置を講じていきたい、かように考えております。

○重野委員　もう時間が来ましたので、終わりますけれども、一つ最後に申しておきたいんですが、これは、民主主義のコストの問題、三権分立という意味で、議会の果たす役割は国も地方も同様に極めて重要であります。 　その議会を構成する議員の出どころはさまざまであります。いろいろな条件の違う人たちが集まって、この国のあるいはその地方のありようを議論する。それを保障するというバックグラウンドに、ファクターにこの年金問題があることは間違いないと思うんですね。例えば公務員の場合には、出る瞬間に公務員の職をやめなければなりません。そうすると、もちろん公務員としての年金をもらえる資格もなくなるわけですね。そういう問題もあります。議員のあり方というのが、例えばヨーロッパなんかでは、仕事をやめずに、議会は夜開く、そういうふうな工夫がされている。そういう議会と議員のありようというのをもっと抜本的に考えていく時期が来ているんじゃないか。 　私は、合併を契機に議論が出てきた、これを一つのチャンスとして、やはり議会制度のあり方あるいは議員のあり方というのを抜本的に見直していく、時代に即応した形にしていくという立場で議論を発展させていくことが非常に重要な点になっている、このように思っていますので、ひとつ、大臣においても、総務省においても、政府においても、そういう点についての議論を深めていただく、そしてそれを国民の議論に発展させていく端緒を切り開いていただきたい。 　こういうふうなことを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○中谷委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。 　　　　—————————————

○中谷委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○中谷委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　　　　—————————————

○中谷委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、谷公一君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び国民新党・日本・無所属の会の五会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　提出者から趣旨の説明を求めます。後藤斎君。

○後藤（斎）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。 　　　　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法施行に当たり、次の事項に十分配慮すべきである。 　一　地方議会議員共済会の財政状況が悪化していることを踏まえ、当面、制度の安定的な運営を確保するため、今回の制度改正による収支の改善状況及び市町村合併等による地方議会議員数の変動等に十分留意しつつ、今後とも、必要に応じ、財源率の再計算に基づく対応措置を適時適切に講ずること。 　二　地方議会議員の年金制度については、地方制度改革や官民の公的年金制度の見直しの動向、地方財政の状況、地方議会議員に幅広く有為な人材を確保する必要性、一般の国民や公務員との均衡などの観点を踏まえ、国民の納得が得られるものとすることを基本として、引き続き検討を行うこと。 以上であります。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

○中谷委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。 　採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○中谷委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。 　この際、総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。竹中総務大臣。

○竹中国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。 　　　　—————————————

○中谷委員長　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○中谷委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後六時七分散会