国土交通委員会 第9号

○林委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長竹歳誠君、土地・水資源局長阿部健君、都市・地域整備局長柴田高博君、住宅局長山本繁太郎君、鉄道局長梅田春実君、総務省大臣官房総括審議官荒木慶司君、総務省行政評価局長福井良次君、厚生労働省社会・援護局長中村秀一君及び経済産業省大臣官房商務流通審議官迎陽一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○林委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小里泰弘君。

○小里委員　自由民主党の小里泰弘でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 　先日、当委員会の視察に参加をさせていただきました。現地の状況は、はるかに想像を超えるものでありました。この十年間で、商店街の通行量は四分の一近くまで落ち込み、商店の数は三五％減、販売額に至っては半減という、まさに惨たんたる状況でありました。程度の差こそあれ、全国の商店街共通の状況であります。なぜこのような事態に陥ったのか、国土交通省としてどのように分析をしておられましょうか。 　また、中心市街地の空洞化は今に始まったことではありません。平成十年から十二年にかけては、いわゆるまちづくり三法が制定をされまして、中心市街地の空洞化に対応するさまざまの施策がとられてきたはずであります。ところが、空洞化は、とどまるばかりか、さらに深刻化の様相すら見せております。その原因、すなわちなぜ制度が機能しなかったのか、あわせて国土交通省にお伺いしたいと思います。

○柴田政府参考人　一昨日、本委員会の現地視察といたしまして委員も前橋市の状況をごらんいただきまして、今御指摘のとおり、中心市街地が大変寂しい状況でございました。当日は水曜日ということで、商店街がお休みの日ということもあったかと思いますけれども、相当な寂しい状況でございました。 　前橋市のみならず全国の多くの地方都市におきまして、中心市街地の衰退というのは深刻化いたしております。その再生というのは喫緊の政策課題というぐあいに考えてございます。前橋市のような県庁所在地でああいうふうな状況であったというのも、大変な感じを私も持ちました。 　国土交通省といたしましても、中心市街地の空洞化の原因につきまして、学識経験者等から成りますアドバイザリー会議を設け、分析を行っております。また、社会資本整備審議会でも、昨年からことしにかけまして御審議いただきました。 　要因は地域ごとにさまざまでございますが、総じて言いますと、四つほどございますが、一つは、病院や学校、市役所などの公共公益施設の郊外移転など、都市機能の拡散が進展したということ。二つ目には、モータリゼーションの進展や流通構造の変化等によりまして、大規模な集客施設の郊外立地が進んだこと。前橋市なんかはそういう感じがいたしました。三つ目は、居住人口が減少するなど、中心市街地のコミュニティーとしての魅力が低下してしまっているということ。それから四つ目は、中心市街地の商業地区、御視察いただきましたが、顧客や住民ニーズに十分対応できていないなどの、さまざまな要因が複合的に関連しているというぐあいに考えております。 　平成十年にまちづくり三法が制定されました。現行の中心市街地活性化法におきましては、どうして機能しなかったのかということでございますが、活性化法はどちらかといえば商業振興策が中心でございまして、町中居住の推進だとか図書館、病院等の都市機能の商業集積を行うなど、中心市街地を生活空間として再生するというような措置が少ないということ。それからもう一つは、市町村が基本計画を作成していただいてございますけれども、これにつきまして、国が支援する際に、意欲的な取り組みに対する重点的な支援ができなかったこと。三つ目は、関係八府省庁の取り組みを政府一丸となって推進する体制、一生懸命やってきたわけでございますが、不十分であったのではないかとの課題があったと考えてございます。 　また、もう一つは、都市計画、まちづくりの観点で、都市計画法でございますが、この改正も、十年に特別用途地区の見直しをしたり十二年に特定用途制限地域の創設等が行われまして、市町村が必要と判断する場合には大規模集客施設等を規制することができる制度といたしたところでございます。しかしながら、現在の都市計画法は、土地利用の原則として、大規模集客施設は広い範囲の地域で立地ができるということになっておりまして、特別用途地区制度等を活用して一市町村がスポット的にそこだけを禁止しようとしましても隣接する市町村で立地ができるというような点、大規模な観点からの適正立地を確保することが困難であったというようなことではなかろうかと思っております。

○小里委員　制度の反省点について経済産業省にもお伺いいたします。

○迎政府参考人　お答え申し上げます。 　まちづくり三法の評価につきましては、私どもでも関係する審議会等で御議論いただいたわけでございますけれども、その中でいろいろな御指摘を受けたところでございます。 　具体的には、市町村が作成いたします基本計画につきまして、適切な評価をするような仕組みができていなかったこと。それから二つ目は、商業関係者とその他の関係者との連携が不十分で、町全体、町ぐるみで取り組みをするようなことを促す仕組みになっていなかったこと。それから、まちづくりの観点が商業に偏って、公共施設の移転ですとか町全体の郊外化といったものに対する対応が不十分であったこと。こういった課題があるというふうな御指摘をいただいたところでございます。 　こうした点を踏まえまして、今国会に提出しております中心市街地活性化法案では、こういった指摘に十分こたえるような抜本的な見直しを行って提出をいたしたところでございます。

○小里委員　ありがとうございました。 　中心市街地は、申し上げるまでもなく、それぞれの地域の特有の歴史や伝統、文化をはぐくみ、各種の大事な機能を果たしてきた、町の活力の象徴ともいうべき存在であります。中心市街地のにぎやかさを取り戻す、そして地方都市の活性化を図ることは、喫緊の課題であります。そのために何が必要でありましょうか。そして、今回の見直しによってどのように中心市街地の活性化を図ろうと考えておられるか、国土交通省の見解をお伺いしたいと思います。

○柴田政府参考人　御指摘のように、人口減少・超高齢化社会を迎える中で、町の顔でございます中心市街地がにぎわいを回復していく、そのためにいろいろな施策を行っていく、それによりまして、高齢者を含めた多くの人々にとって暮らしやすいコンパクトな都市の構造にしていく、歩いて暮らせるまちづくりを実現していくことが非常に重要なことであるというふうに考えてございます。 　このため、今回の法改正、二つ出してございますが、一つは、中心市街地の振興、それ自身を支援していこうというのを充実していくことが一つでございます。二つ目は、都市機能の適正な立地というのをやはりきっちりやっていこう、そのための都市計画制度の充実を図って、改正を図っていこうと考えているわけでございます。 　一つの中心市街地の振興でございますが、これは、中心市街地活性化法案におきまして、やる気のある市町村を重点的に支援しよう、市町村のつくった基本計画というのを内閣総理大臣が今回は認定していこう、さらに、その認定されたものにつきましては、来年度予算に創設を予定いたしてございます暮らし・にぎわい再生事業、中心市街地共同住宅供給事業、あるいは、現在もございますが、まちづくり交付金、これらを活用してさまざまな支援を行っていきたいと考えてございます。 　また、適正な立地の関係でございますが、これは都市計画法の改正でございますが、これまで都市計画法は原則立地が可能であってという、これまでの原則を逆転させまして、地域的に言えば商業地域等を除きまして、大規模集客施設の立地につきましては、一たん制限、抑制をした上で、立地する場合には都市計画の手続をとった上で立地してもらおうといたしております。 　さらに、広域的観点からの適正立地を確保するため、都道府県知事と市町村が都市計画の決定、変更をする際に協議、同意を要する現行制度があるわけでございまして、これを有効に活用しまして、さらに広域的調整が図られるようにするために、都道府県知事が同意する場合に関係市町村から意見を聴取することができる旨の規定も置いてございます。 　このような施策によりまして、総合的に取り組んでまいりたいと考えております。

○小里委員　同様に、経済産業省にもお伺いします。

○迎政府参考人　まさに御指摘のとおり、中心市街地は古い伝統や文化の薫りを持つ町の顔でございまして、ここがにぎわいを回復するということが地域全体の活性化のためにも不可欠であると認識をしております。 　こうした認識のもとに、活性化のためには、今後、人口減少・高齢化社会が進展する中で、都市機能を中心市街地に集積をする、町のコンパクト化を図る、これとあわせて市街地のにぎわいの回復を図る、コンパクトでにぎわいのあるまちづくりを実現していくということが極めて重要であろうと考えております。 　こうしたことから、今回の中心市街地活性化法案におきましては、市町村が作成いたします計画を内閣総理大臣が認定するスキームをつくって、認定を受けた計画については、政府が一丸となって重点的に支援をしていくということといたします。その中で、私どもも商業の活性化に対する支援策の拡充等も図ってまいりたい、こういうふうに思っております。 　こうした措置を通じまして、中心市街地の活性化を実現したいと考えておるところでございます。

○小里委員　我が国は、今までに経験したことのない少子高齢化の進展、人口減少時代に直面をしております。各分野において、抜本的な新たな対応が求められております。 　都市もまた、時代の変化に対応した新たな利用と、それを実現するための長期的な戦略が求められると認識をいたします。例えば、身近に手軽に各種の施設を利用できるように、その再配置を図ることはもちろんのこと、コミュニティーバスや路面電車など、高齢者や環境に優しい公共交通機関の再配置も重要な要素であると認識をいたします。 　これからの都市はどのようにあるべきと考えられるか、また、そのあるべき都市の実現に向けて今回の改正がどのように寄与をするのか、その効果が実効あるものとするためにどのような工夫が凝らされているのか、お伺いをしたいと存じます。

○柴田政府参考人　御指摘のように、我が国の人口というのは現在をピークに減少へと転換しまして、今後、一貫して人口減少・超高齢化社会が進展していくものというぐあいに考えております。また、これに伴う社会福祉負担の増加等によりまして、国、地方公共団体の財政が圧迫するということも見込まれてきてございます。 　そのような中で、これまでのような都市の拡大成長を前提としてきましたまちづくりでは、都市が無秩序に拡散しまして自動車依存がさらにさらに進行してしまう、結果的に、高齢者等の利便性の低下あるいは環境負荷が増大するということになってまいります。また、都市が拡大すれば、後追い的なインフラの整備、その維持管理コストの増大、そしてまた、各種公共的サービスの効率の低下等のさまざまな問題が生じると考えてございます。 　このため、これからのまちづくりにおきましては、高齢者も含めた多くの人々にとって暮らしやすさを確保するという観点から、都市機能の無秩序な拡散を防止し、都市の既存ストックを有効利用したコンパクトなまちづくりを推進することが重要でございます。そのためには、さまざまな都市機能の適正な立地を確保するための仕組みが必要であると考えてございますし、また、交通手段も、道路のみ、自動車のみに頼らずに、公共交通機関というものが人々の足になるような仕組みも考えていく必要があると考えてございます。 　都市機能の関係等につきまして、今回の改正におきましては、広域的に都市構造に大きな影響を与える大規模集客施設につきまして、商業地域等を除きまして、一たん立地を制限し、立地する場合には都市計画という公明公正な手続を経ることとしまして、この手続を通じて、地域がどのようなまちづくりをつくろうかということを判断することによりまして、都市機能の適正な立地を確保していきたいというぐあいに考えております。

○小里委員　この前の視察の中で、前橋市長が、商いを営みながらそこに住んでいた人たちが郊外に転出をしてしまった、このことが市街地衰退の大きな原因になったと嘆いておられました。 　人が住んでこその町であります。時代の変化に応じて、高齢者、子育て世代そして単身者など、多様な世代や世帯に応じた居住機能の強化充実が求められると思います。もって定住促進を図ることが必要と考えますが、国土交通省、どのようにお考えでありましょうか。 　　　　〔委員長退席、望月委員長代理着席〕

○山本政府参考人　人が住んでこその町、それから、多様な世代あるいは多様な家族が定住して初めて市街地が活性化できるという御指摘をいただきました。御指摘は、私どもも、市街地の活性化を図る上で非常に大事なポイントであると認識しております。 　このために、今回、都市計画法等の一部改正とあわせましてお願いをしております中心市街地活性化法の改正案におきまして、中心市街地における優良な住宅の供給を支援する中心市街地共同住宅供給事業に関する認定制度を創設しまして、市町村を応援する形で国も町中居住を促進することとしております。 　具体的には、町中でございますので、病院とか学校などがございます。そういう要件を満たす優良な共同住宅の供給事業につきまして、建設費などの補助をいたしますとともに、この事業を行う者に対しまして、所得税、法人税についての割り増し償却などの税制上の特例措置も講じることとしております。 　あわせまして、予算による措置としましては、基本計画の認定を受けた中心市街地における民間の多様な住宅等の整備事業に対して出資で応援をする町中居住ファンドを活用するとか、そういう既往の施策も含めまして、施策を総動員して町中居住の促進を図っていきたいと考えております。

○小里委員　今回の改正、まさに時代の転換期、過渡期における改正であります。それゆえに、いろいろな不安もあるし、批判もあると思います。 　例えば、郊外大型店の出店規制は規制緩和の流れに逆行するのではないかといった指摘があります。あるいはまた、従来の政策との矛盾を指摘する声もあります。あるいはまた、足の不自由な高齢者と車好きの若者とのそのバランスをどうとっていくかといった指摘もあります。そしてまた、郊外に住む人の利便性をむしろ妨げることになるんじゃないかといった指摘もあります。 　このような指摘や批判、そして不安に対して、どのようにこたえ、説明をしていくのか、大事な要素であると思います。国土交通省の見解をお伺いいたします。

○柴田政府参考人　御指摘のような御意見もあることはよく承知いたしております。 　近年、モータリゼーションの進展等を背景といたしまして、広域的に都市構造に大きな影響を与えております大規模集客施設が郊外に無秩序に立地しております。これは、今御指摘のように、車を利用される方々にとっては、この郊外の大規模集客施設というのは非常に便利であるという御意見もあるわけでございます。これも事実そのとおりだと思います。 　しかしながら、こうした都市の無秩序な郊外化がこのまま進めば、車を利用しない方もおられるわけでございますし、だんだん皆さん方が高齢化されていくという、高齢者がふえていった場合、これが本当に皆さんにとって便利がいいんだろうかというような問題、後でインフラをその地域に新たにまたつくっていかなくちゃいかぬという財政負担の増大、それから、既に今まであったところの、人口とか減ることによりまして公共サービスが非常に希薄になってしまう、サービスが低下してしまう、提供効率が非常に低下するといった問題、環境への負荷が増大していく、あるいは、虫食い的な、焼き畑的な開発といった諸問題を引き起こすおそれがあるわけでございます。 　現在はまだまだ、曲がり角に来たわけでございまして、それほど大きな、まあかなり大きな結果になっているかもしれませんけれども、これから十年、二十年たったときに、このまま放置していくと大変な状況になってしまっているのではないだろうかという感じをいたしております。 　車社会を全部否定するわけではございません。自動車の必要性というのは十分あるわけでございまして、都市間の交通等においての自動車の有用性だとか必要性というのは十分あるわけでございます。 　そういう意味で、今後、我が国は、人口減少・超高齢化社会へどんどんどんどん突入していく、全く新しい社会の変化を経験することになるわけでございまして、今回の改正は、こうした変化に対応するために、都市の拡大成長から、既存ストックを有効活用し、都市機能を集約するコンパクトなまちづくりを目指す方向へ都市政策の理念、制度を転換するものでございまして、この辺の物の考え方につきましては、我々もいろいろなところでよく御説明をしながら、国民の皆様、市民の皆様に十分な御理解を賜っていきたいというぐあいに考えているところでございます。

○小里委員　今回、伊勢崎市の総敷地面積十五万平方メートルという巨大な店舗を視察いたしました。これが、隣接する前橋市の中心市街地に大きな影響を及ぼしているということでありました。これは、七年前における法整備上の不備の典型的な例であろうと思います。 　今般の見直しにおきましては、こうした広域的に影響を及ぼす大型店の新規立地につきましては、知事が周辺自治体の意見を聞いて判断するという仕組みが入れられております。肝心なことは、コンパクトシティーを目指すその国の気持ちを市町村によく受けとめてもらうことであります。法改正の趣旨に照らして、それがしっかり目的にかなうものに、実効あるものになるように、その運用をよく見ていくことが必要であろうと思います。政府の見解をお伺いしたいと思います。

○柴田政府参考人　今回の改正は、今御指摘いただいたとおりでございます。広域的な観点から大規模集客施設の立地につきまして適正な判断がなされるためには、都道府県及び市町村におきまして、その担当される皆様方が、今回の改正の趣旨、目的を理解していただいた上で、それぞれの地域にふさわしいまちづくりのあり方について十分議論がなされまして、それを受けて適切な運用が図られていくということが極めて肝要なことでございます。 　国土交通省といたしましても、今回の改正の実効性が上がるように、運用のためのガイドラインというものの策定等を考えておりますし、また説明会というものも開催し、さらには、本省のみならず、地方整備局もあるわけでございますので、地方整備局も都市計画の関係を担当いたしているわけでございますので、そういうところにおきます相談体制の充実、あるいは、国土交通大学校等の各種研修機関、それらにおきます研修の充実、実施、これらによりまして、都道府県及び市町村に対しきめ細かい支援を行ってまいり、今回の改正の法律がスムーズに、的確に実施できますように努めていきたいというぐあいに考えております。

○小里委員　ありがとうございました。 　地域の歴史や文化を踏まえた美しく調和のとれた町並みは、愛すべきふるさとを形成する上で、あるいは、観光の推進や地域間の交流を促進する上で大きな要素となるものであります。 　そこで、景観法でありますが、景観法は、我が国の都市等における良好な景観の形成を促進し、美しく心豊かで個性的な活力ある地域社会の実現を図り、国民経済や地域社会の健全な発展に寄与することを目的としております。これは、今回の法改正の目的の方向性と軌を一にするものと認識をいたします。まちづくり三法と景観法の適切な連携が有用であると考えますが、国土交通省の見解をお伺いしたいと思います。

○柴田政府参考人　我が国の町並みというのは、しばしば乱雑で個性のない金太郎あめみたいな町並みだと酷評されることもございます。美しく調和のとれた町並みというのは至るところにあるわけでございますが、地域に住む人々にとりましても快適で安らぎを感じるものでありますとともに、外から訪れる人にとっても大きな魅力でございまして、地域の活性化やにぎわいづくりに大いに寄与するものであると考えております。 　特に、中心市街地は、長年、その地域の社会経済活動の中心地といたしまして、歴史や文化の蓄積等がなされてきた町の顔でございます。中心市街地の再生に当たりましては、地域固有の文化や歴史を継承した美しく個性的なまちづくりを進めることが有効でございまして、まちづくりの三法とあわせまして、良好な景観の形成を推進する景観法、一昨年制定していただきましたが、その活用を図ることが重要であると考えてございます。 　具体的には、例えば、良好な景観を形成するためのルールを一体的に検討し、景観法に基づく景観計画の策定や景観地区の指定を行うことや、地域の景観上重要な建造物を景観重要建造物として指定していく、そして中心市街地活性化のために利活用していくことなど、中心市街地の活性化と良好な景観の形成の連携により、美しく心豊かで個性的な活力ある地域社会の形成の実現に資するよう、地域の取り組みを支援していきたいというぐあいに考えております。

○小里委員　ありがとうございました。 　最後に、大臣にお伺いしたいと思います。 　今回の視察の中で、中心市街地の惨たんたる状況について語るその前橋市長の表情には、悲哀すら感じました。そして、このたびの見直しが中心市街地の再生に向けて本当に実効あるものになるように、そのように仕上げてほしいと切々と語っておられました。 　全国の市町村長、商店街あるいは地域住民の皆様が今回の法改正に寄せる期待は、極めて大きなものがあると認識をいたします。もちろん、制度に頼るだけでなく、それぞれの商店や地域が、個性ある魅力的なまちづくりに向けた自主的な努力が必要である、そのことは言うまでもありません。 　人口減少・少子高齢化社会という状況を踏まえた活力ある新たなまちづくりに向けて、今回の法改正に託する大臣の思いと決意をお伺いしたいと存じます。

○北側国務大臣　今回、都市計画法を初め、まちづくり三法の見直しについて御論議をいただいているわけでございますが、私が大臣に就任しましたのは一昨年の九月なんですけれども、その大臣の就任の日の記者会見で、まちづくり三法についてぜひ見直しをさせていただきたいということをお話しさせていただきました。 　それまでも、商工会議所の方々だとかいろいろな方々とこのまちづくり三法について議論しておったんですけれども、その後、自民党、公明党、与党の中でも本当に精力的に御論議を賜りまして、今回法案として取りまとめることができまして、国会に提出をさせていただいたわけでございます。 　今、本当に、まちづくりという意味では大きな転換点に来ていると思います。一つは、人口構造の問題。一つは、これからますます環境が重視される時代になっていくと思うんですね、この環境の問題。三番目に、財政面での制約、今までのようにさまざまな予算を使うということがこれからはますます困難になる時代になっていくと思うんですね。こういう三つの観点から考えますと、このまちづくりということ一つ取り上げましても、大きな転換点に来ている。 　もう詳細は省かせていただきますが、人口構造の面では、昨年から人口減少時代に入りました。来年、二〇〇七年には団塊世代、昭和二十二年生まれの団塊世代のはしりの方がいよいよ六十歳定年になる。団塊世代の方々、八百万人いらっしゃいますけれども、生まれたわけでございますが、その方々がいよいよ六十代に突入をしていく。我が国社会は本格的な高齢社会にこれから突入をしていくわけでございます。 　そういう大きな人口構造の変化の中で、私は、やはりこれからのまちづくりというのは、先輩方が本当にさまざまな社会資本をつくっていただきました、この既存ストックを有効に活用また再生をしていく必要がある。また、郊外にどんどん開発をしていく、町が拡大をしていくという時代はもう基本的に終わりにしないといけないと私は思っております。 　そして、自分の住んでいる区域の中で、地域の中で必要なものがそろっている、病院もある、学校もある、教育機関もある、文化施設もある、もちろん役所もあるし商業施設もある。ちょっと電車やバスや自転車で行けば、そういう生活空間の中にそうしたもの、生活機能が、都市機能が集積をしている、そういうまちづくり、コンパクトシティーを目指さないといけないということで、今回の都市計画法等の改正についてお願いをしているところでございます。 　先ほど委員の方から、人が住んでこそ町とおっしゃいましたが、全く私はそのとおりだと思います。中心市街地が活性化しなかった大きな要因の一つは、私は、中心市街地に人が住めなくなってしまったというところに大きな原因があると思うんです。それは、地価の高騰とかあったと思うんですね。例えば、商店街の商店の方々が郊外におうちを持たれて郊外から通勤されていらっしゃる。それではその商店街は活性化しないと思うんですよ。その商店街に近接して人が住んでいらっしゃる、また多くの方々が居住されている、コミュニティーがある、そういう中心市街地にしていかないと、やはり中心市街地というのは活性化できないのではないかと思っていまして、先ほど政府参考人から答弁していましたように、町中居住をしっかりと推進していくような支援策もつくらせていただいているところでございます。 　この法案が成立させていただきましたならば、こういう大きな転換期の中で、高齢社会にふさわしい、人口減少時代にふさわしいそういうまちづくりができるように、しっかり頑張ってまいりたいと考えております。

○小里委員　以上で終わります。どうもありがとうございました。

○望月委員長代理　土肥隆一君。

○土肥委員　民主党の土肥隆一です。 　今週は二回目の質問でございまして、線引きにこだわる土肥隆一、市街化調整区域、そして市街化区域、どうもこの線引きがうまくいっていないのではないかというのが基本的な認識でございます。 　今回、この法案の要綱でですけれども、第四のところに、「開発許可制度の見直し」「これまで開発許可を不要とされていた社会福祉施設、医療施設又は学校の建築の用に供する目的で行う開発行為及び国、都道府県等が行う開発行為について、開発許可を要するものとする」。「これまで開発許可を不要とされていた」というと、いかにも社会福祉法人や医療法人や学校法人が何か特権を持って、そして膨張し、膨れ上がって社会に害を与えているのかと思わせるような条文でございまして、これについて私はきょう徹底的に反論をしたいと思っております。 　まず、少し質問の内容とかかわってきますけれども、国土交通省が今回、この三つの法人をいわば都道府県の許可制度にしたというその理由と、何を目指しておられるのか、何かこの三法人が悪いことでもしたのか、その辺も含めてお答えいただきたいと思います。

○柴田政府参考人　お答えいたします。 　三法人が悪いことをしたからどうだこうだ、悪いことをしたから開発許可の対象にするというようなことでは決してございません。 　市街化調整区域は、御存じのとおり、市街化を基本的に抑制する地域として線引きをしてそこを定めているものでございますけれども、現在、社会福祉施設、医療施設、学校等の公益上必要な建築物の建築を目的として行います開発行為だとか、あるいは市役所の庁舎等公的な主体が行う開発行為については、開発許可の対象から外してございます。これらの公共施設というのは、一般に住民等の利便に配慮して建設されますことから、周辺に既に一定の集落等が形成されているような位置に立地することが前提でございまして、市街化の促進ということやスプロールを引き起こすような事態が想定されず、開発許可を不要としても問題がないとこれまでは考えられてそうしたものでございます。 　しかし、モータリゼーションの進展等によりまして生活圏の広域化が進む一方、開発主体にとりましても、市街化調整区域等の郊外部の方が地価が安いというようなことから、社会福祉施設等の公共公益施設が市街化調整区域等の郊外部へ立地する事例が、近年、顕著となっております。例えば、地方圏にあっては、社会福祉施設の約七割が用途地域の外に立地しております。その中でも、市街化調整区域の立地が増加している状況にございます。 　こうした状況を踏まえまして、これらの施設の立地につきまして開発許可を要することとすることで、施設の適正な立地を促しまして、良好な市街地環境の整備促進と無秩序な市街化の防止を図ろうとするものでございます。

○土肥委員　後で局長にも反論いたします。 　厚生労働省から来ていただいておりますが、今回、政府としてこういう措置を共同して共通の課題としてお決めになったと思いますが、厚生労働省の視点からはどうなんですか。 　　　　〔望月委員長代理退席、委員長着席〕

○中村政府参考人　お答え申し上げます。 　市街化調整区域内における社会福祉施設等の設置についての議論につきましては、今委員の方からも御紹介があったとおりでございます。 　私どもとしては、今回のこの法改正によって、市街化調整区域における社会福祉施設の建設が一律に制限されるというようなものではなく、都道府県知事が許可をするプロセスにおいて、まちづくりの担当部局と福祉部局が連携を図り、福祉サービスの基盤整備、この福祉サービスには、高齢者、障害者あるいは障害児、児童福祉、さまざまな施設があると思いますが、その基盤整備と都市計画の双方を踏まえた地域における都市の位置づけを検討の上、必要な施設の整備が進められる、こういうふうに考えているところでございます。

○土肥委員　それは非常に無理があるということを申し上げたいんです。 　社会資本整備審議会が資料を出してくれていますけれども、皆さんも見ていらっしゃると思いますけれども、今柴田局長が、七〇％は調整区域あるいは白地あるいは都市計画区域外、七〇％ですよ。 　中村局長、なぜこんなにこの社会福祉等の施設が郊外に移ったんでしょうか。

○中村政府参考人　お答え申し上げます。 　社会福祉施設の整備につきましては、時代時代によって状況が異なることがございます。一九七〇年代には、施設が全く足りませんで緊急施設整備が行われるとか、一九九〇年以降は、いわゆる高齢者福祉にとりまして基盤整備が必要だということでゴールドプランがつくられ、二〇〇〇年以降は、介護保険あるいは障害者の支援費制度など、さまざまな法律改正に基づきまして、福祉ニーズが増大して施設の整備が進んでまいったと考えております。 　一九七〇年ころは、立地は、どちらかというと郊外というよりも人里離れた山の中に建てられるというようなことが多かったわけですが、ノーマライゼーションの要請により、できるだけ、まさに人の住んでいるところで普通の生活ができるということで進められてきたということが多いと思います。 　高齢化は過疎地あるいは郡部から進んでおりましたので、どうしても立地はそういうところが中心でございましたけれども、九〇年代以降、都市部の高齢化も進んでおりますし、市街地の立地が必要だ、こういうことで、政策としてもできるだけ市街地に、東京でも、都下よりも二十三区にというようなことで政策が進められてまいりましたが、他方、土地の入手でございますとかそういった問題等もあり、そういう現実的な部分と、できるだけ市街地にという状況の中で、委員が御指摘されるような立地が、今日のところ、特に民間施設、社会福祉法人によって我が国の福祉が支えられておりますので、そういう社会福祉法人の経営、また、社会福祉法人の方では、基本的には土地も自己所有でお願いしてきているという我が国の社会福祉法制の状況、そういう現実的な様相の中で、今委員御指摘のような施設立地の状況になっているのではないかと考えております。

○土肥委員　中村局長、今、土地の話をなさいました。土地は、社会福祉法人が自分で取得して提供しなきゃいけないんです。そして、上物を建てるときに国庫補助がございます。その補助金の都道府県との割合をおっしゃってください。

○中村政府参考人　お答え申し上げます。 　近年いろいろ制度が変わりまして、一概にお答えしにくい状況にあるわけですが、基本的な社会福祉施設整備費につきましては、二分の一が国庫負担、四分の一が都道府県負担、四分の一が設置者、この場合、社会福祉法人、設置者負担となっているというのが基本原則でございます。 　そのほか、さまざま交付金にされたり、十八年度からは、特別養護老人ホームなどについては、いわば補助金の廃止に伴いまして一般財源化されたりいたしておりますので、その辺、制度の違いはございますけれども、長らくやってまいりました社会福祉施設整備費の補助金は、ただいま申し上げたとおりでございます。

○土肥委員　今おっしゃったとおりでございまして、土地は自分で用意しなさい、社会福祉法人ですね、そして、建物の四分の一は自己負担にしなさい、これが日本の福祉の施設整備の現状です。いろいろ変更がある、一般の資金を入れることもあるということでございますけれども。その結果、七〇％が郊外に移ったわけですね。 　例えば、ここ、三千平米が基準になっておりますけれども、特養は三千平米なければつくれません。そうなると、三千平米を自己負担で買い取る、それをまず厚生労働省に見せて、都道府県も厚生労働省もそうですけれども、ああ、土地は自分のものだね、この次は四分の一自己負担するんだよ、こういった上で、そういう規制の上で社会福祉事業を行われているわけです。 　そういう社会福祉法人、まあ、医療法人はまたいろいろあります。これはもう病気をしたらどうしても医療機関に行かなきゃいけないんですから、そう難しい話じゃない。学校法人もそうでしょう。だけれども、それぞれ法人格を持って、学校法人、医療法人、社会福祉法人と、それぞれ違った、福祉を実現あるいは仕事をしていくわけでございますけれども、もう一つ都道府県の開発許可まで加えないと、もう無限大に事業が広がっていって、何か理事長以下金もうけをするなんていうふうなことが言われると、非常に迷惑なんですね。 　ですから、今度、厚生労働省が国土交通省とこういう合意を得たというときに、これはもう厚生労働省としては大幅な施設整備の方針転換を出さなければ、これから民間人が福祉事業に参加してきませんよ。福祉法人がいろいろな問題を起こしたかもしれませんけれども、何か、開発が、許可が免れているというふうな御意見のようです、国土交通省もその意見のようでございますけれども。 　これは、先ほど言いましたように、法人格をとる、そして施設整備の許認可をとる、そして予算をとる。二分の一国が出す、これも物すごい制限がある。地方自治体もまた四分の一出さなきゃいけない、これも当該の都道府県の財政状況にもよります。今度は民間福祉法人が四分の一自己負担をする。四億で家を建てたら、一億は民間福祉法人が用意しなきゃいけないんですね。そして、今、責任を持っている理事会は理事長以下全部無給なんです。ボランティアなんです。だけれども、施設整備をして借金をするときには、自分の家や屋敷を抵当に出して、そして政府機関から金を借りて、十年、二十年とかけて返済をしていくわけなんです。 　どこにそれ以上の規制をかけなきゃならない理由があるのかどうか、国土交通省からお答えください。

○柴田政府参考人　先ほど御答弁したとおりでございまして、まちづくりの観点等から今回お願いしようとするものでございます。 　社会福祉施設、医療施設、学校、市庁舎、こういうものは、多くの市民にとって必要でございますし、居住やにぎわいなど、まちづくりの観点からも重要な構成要素となる基本的な公共公益施設でございます。特に、今後少子高齢化が進行する中で、これら施設は、迷惑であるだとかそういうことは決して言っているわけではございません。むしろ、多くの市民にとって利便性の高い場所に立地することが望ましいという御意見もいただいているわけでございます。 　社会福祉施設等の建築を目的とする開発行為について開発許可を要することとするのは、これらの施設立地が、多くの人にとって望ましい、良好な市街地環境の中で図られることを確保しようとするものでございます。

○土肥委員　厚生労働省に聞きます。 　こういう合意をなさった。それは、今言いましたように、都道府県の許認可が要る。その許認可という行為の中に、当然、施設整備に対する都道府県の自己負担が頭にあるわけです。当然、県の財政状況が頭にあるわけです。そうすると、これを認めると、これは県や市町村、まあ政令市ですけれども、負担がふえるねと。これは厚生労働省もそうだと思うんですよ。予算主義でやっているところにこの許認可権を与えると、自分たちの論理で許可をするんです。これは間違いないですね。どうですか。

○中村政府参考人　お答え申し上げます。 　もちろん社会福祉、社会保障といえども無限にできるわけではございません。財政的な制約はあろうかと思いますが、他方、住民のニーズはこういった分野について非常に強いものがございます。 　先ほど国土交通大臣からも高齢化のお話が出ましたけれども、今後二十年間で後期高齢者は今の一千万人から倍増いたします。ということは、介護保険のニーズも、後期高齢者が大多数でございますので、ニーズは倍増する。障害者につきましても、さきの特別国会で障害者自立支援法を認めていただきましたけれども、十八年度初年度といたしまして、大幅な基盤整備が求められております。 　そういったことで、都道府県、国も財政的に厳しいことは確かでございますけれども、他方、住民、国民ニーズのために仕事をしているわけでございますので、制約はあらゆるもの、資源の制約はありますけれども、きちんとやっていかなければならないと考えております。 　私どもはむしろ、例えば障害者自立支援法の方でも、市町村がことしの十月から障害福祉計画をつくらなければなりません、都道府県は市町村のそういう声にこたえて都道府県の障害福祉計画を策定することが求められております。その際、まちづくり部局と、都道府県においても基盤整備部局と、私ども福祉部局と、その障害福祉計画をつくる際にも共同作業をするということが私どもお願いしているところでございますので、むしろ、ソフトウエアとハードウエア相まってこれからの障害福祉、高齢者福祉が進められるもの、こういうふうに考えております。

○土肥委員　ここは厚生労働委員会じゃないので委員の皆さんには申しわけないのでございますけれども、民間福祉法人、あるいは民間福祉をこれからやろうとか思う人は、この条項でもうがっくりきていますよ。今までやってきたのは何だったのか。ほとんど、土地それから四分の一負担、これは民間が募金や何やら苦労して街頭に立って集めてきたお金ですね。それに乗っかっていわば社会福祉事業が行われていると言っても過言ではないんです。 　そういうときに、これは一年半後にこの法案を実施なさるようでございますけれども、例えば一つ言います。今、知的障害者のグループで、高度な行動障害、これはもう大変な障害を持っていらっしゃる人です、これを在宅で見ようと思ったら、防音施設をその子供のためにつくっている親御さんもいらっしゃいます。それから一方、施設側では、この人は重過ぎるからと施設が受け入れられないと言って家族に帰しちゃう。そうすると、今の行政の中で、この高度の行動障害、強度と言っています、強度の行動障害を持っている人たちを見るサービスはない。特養にも入れられない、肢体不自由の障害施設に入れることもできない。 　こういう中で、例えば、国土計画の考え方から、施設を町の中に持ってこよう。これは理想はいいですよ、理想は。だけれども、そんなことができるんだったら初めから七〇％も郊外に入れておりません。土地が買えない、安い土地しか買えない。そして、その強度の行動障害を持っている人たちがいるんですから、周りが騒ぎます、地域住民が騒ぐんです。そういう中でいきなり許認可だと。 　私は、民間の、特に親御さんたちの自分の子供に対する思いが、何とか自分の死んだ後も、親亡き後といいますけれども、無事に過ごしてほしいと願っている、そういう願いがいわば今日福祉を生んできたんです。何も、税金で全部見てやってオーケー、オーケーでやってきたんじゃないんです。 　ある施設で、土砂災害で施設に土石流が流れ込んで、そして補修するのに一億円かかったんです。そのときも、四分の一法人負担なんですね。いきなり山が崩れてきて土砂災害を受けたのに、それについて四分の一の自己負担をしなさい。要するに、福祉の業界では四分の一条項が生きておって、土地は全部提供しなさい、あるいは無償で借りなさい。こういう実態がある中で、県がどんな指導をするんでしょうか。この施設が要るか要らないかといったときに、親の願い、市民の願いと行政がぶつかるときがあるんじゃないですか。私はこういう経験をたくさんしてまいりました。 　ですから、やはりそこは少しずつソフトにこの条項は生かしていかないと、いきなり社会福祉法人も医療法人も学校法人も全部だめですと。医療法人とて厚生労働省の医療計画の中においてしかベッド数を確保できないわけでありますし、今やもう特定機能病院とそれから一般病院と振り分けが行われております。学校法人だって、子供がいなきゃ学校はできないわけでありますから、当然そこに文科省の規制が入っている。つまり、今度は、都道府県の規制というけれども、予算上も設備整備上の制限も加わり、そしてあと国の制限も加わって、がんじがらめの中で社会福祉事業が行われているのが現実なんですよ。 　そのときに、親が自分の子供の将来を何とか親亡き後も見てくれないだろうかという願いを本当に酌もうと思えば、もっと積極的な、例えば、今度規制を外すんでしたら、社会福祉施設をここでつくりたい、いい施設をやってくれといったときには、県が真っ先に出ていって地域住民を説得するんですか。県は、そういう許認可権は持っているけれども、地域に対して積極的に施設整備を応援するんですか。国土交通省からお聞かせください。——では、国土交通省、それから厚生労働省、お願いします。ちょっと厚生労働省の方がわかりやすいんじゃないかと思います。

○中村政府参考人　長らく障害者行政に従事されていた委員の御発言であり、本質をつかれているところだと思います。 　特に、障害者施設や精神障害者施設、今度は障害者自立支援法で精神障害者も福祉の対象に正面から据えることといたしましたので、そういう施設を立地される場合、近隣の住民の方の御理解を得る、財政的な問題やさまざまな許認可に加えまして、周りの住民の方々の御理解を得ることの難しさ、このことはかねてより、そういう施設を設置運営される方々、また、当事者の方、その御家族の方、特に障害児の施設は、今お話のありましたような親御さんの熱い思いをばねにしてつくられている形態が多いので、そういう困難性については御指摘のとおりでございます。そういうことがあるからこそ、私どもは、先ほど申し上げましたように、障害者自立支援法をつくり、市町村が計画を定め、都道府県もそれを支援する計画を策定する、そういうことで、地域で必要なものは地域として市町村が責任を持ってそういうことを整備しなければならない、こういうことに位置づけたところでございます。 　今、都道府県の担当者がその先頭に立って住民の説得に当たるのかというお話がございましたが、具体的な方策については、市町村が一義的に対人サービスの整備については責任を負っておりますけれども、私ども、やはりさまざまなバリアフリーの中に、心のバリアも撤去しなきゃならない、心のバリアフリー、こういうことも言っております。そういったことについて、きちんと福祉担当当局である厚生労働省が先頭に立ってやれという委員の御指摘と受けとめさせていただいて、私ども、あすから障害者自立支援法が施行されますので、その施行に万全を期してまいりたいと考えております。

○土肥委員　柴田局長から聞きましょう。 　要するに、国土交通省は、いわば国土の、あるいは都市計画の視点でこれをお入れになった。だけれども、今私も言ったように、また中村局長もお話しになったように、これは、単純に条文化して、県にやれと。市町村、国家公務員、県の地方公務員、市でもそうですが、絶対に住民の前に立ちませんよ。それはもう施設設置者、社会福祉法人に全部押しつけて、そして、地元の合意を得たらその施設整備は許可しましょうというのが普通なんです。普通というか、これまでやってきたことなんです。 　そういう視点に立って、どうでしょうか、国土交通省として、一刀両断にばっさり切ってしまっていいものかどうかです。お聞きします。

○柴田政府参考人　今回は、市街化調整区域の中での開発について、その開発許可を不要としたものを、開発許可を得ていただく対象に社会福祉施設もしていただくことにしたいと考えて法律を出していただいたわけでございまして、そういう意味では、今回、この法案を出したからすべての社会福祉施設が市街化調整区域の中で立地できなくなるということではございません。 　開発許可の基準につきまして、私が言うまでもなく、委員よく御存じのとおりでございますが、二つございます。一つは技術基準ですね。宅地、道路の幅員がこれくらいのところ、公共施設がちゃんと設置されているかという技術基準にかかわるものと、今御質問いただいておりますのは、市街化調整区域内において開発行為を例外的に認めるための立地基準とあるわけでございます、この立地基準についての御質問だろうと思います。 　当然、市街化調整区域の中では、技術基準に適合していなければ開発許可してはいけないということになってございますが、立地基準の部分もあるわけでございます。 　この立地基準というのはどういうものかというところでございますけれども、本来、開発を抑制すべき区域でございますけれども、これは都市計画法の第三十四条に限定的にこういうものであれば立地を認め得るというものが書いてあるわけでございますが、例えば、開発区域の周辺居住者の用に供する公共公益施設だとかいうのもございます。また、市街化を促進するおそれがないと認められ、市街化区域に立地することが困難または著しく不適当と認められる場合、今委員がおっしゃっているものがどうかということは申しませんが、個別に審査して、そういう場合も開発審査会というものがございます、そこの議を経て許可することが可能になるわけでございまして、具体的な開発許可については、個々の事例に即して開発許可権者において判断されることとなります。 　そして、社会福祉施設の関係でございます。委員の方からも、法案を提案した段階から、我々にも、そして厚生労働省にも御質問いただいたような御指摘をいただいているわけでございまして、厚生労働省とも我々いろいろ調整をさせていただいております。いずれにしましても、県の開発部局と厚生労働福祉部局が連携をとりながら、適切な対処をしていく必要があろうかと思っております。 　この市街化調整区域に立地する社会福祉施設につきましても、そこに立地する必要があり、開発区域の周辺における市街化を促進するおそれがないと判断される社会福祉施設というようなものであれば、先ほど言いましたように、開発審査会の議を経て開発許可を行うことも、現実個々の事例に即して可能なものもございますということをお答えいたします。

○土肥委員　いかにも国土交通省らしい御答弁だと。 　戦後の福祉を担ってきた大勢の福祉を愛する人たちがこれから理想に燃えて仕事をしようというときに、市街化調整区域というのは物すごく魅力的なんです。ここだったら買える。白地とか都市計画区域外なんていいますと、百キロも二百キロも都市部から離れなきゃいけませんから、もうあきらめようというような話になるわけですね。 　ですから、これまで行ってきた、特にきょうは福祉施設を中心に申し上げましたけれども、昭和四十三年以来ずっと、当分の間、市街化調整区域を置く、こうなっておりまして、当分の間がいよいよ当分の間でなくなるんだなという読み込みも私はしているわけでございます。 　そして、日本の社会、日本のコミュニティーというのはまだまだ障害者に対する理解が足りません。精神病院が何であんな山奥の中にあるんでしょうか。それは精神病院に対する偏見が強いからです。厚生労働省は七万人ぐらい退院させてそれぞれの地域に住まわせるというふうに言っておりますけれども、これとて大変なことです。 　障害者自立支援法で、三障害、身体、知的、そして精神障害、一括して混在する施設をつくりなさい、あるいは通所授産施設をつくりなさい、これも大変結構でございます。だけれども、日本の持つ、何といいましょうか、これは差別と偏見に近いわけでございますけれども、そういうものを一たんつくろうとしたら、これは大変なものであります。 　先ほど言いましたように、市町村が、職員が出てきて、許可したんだからつくれとは言わない。許可はするでしょう、だけれども、どうつくるかということについては絶対に出てこない。だから、国土交通省という視点でいえば、線引きはしたけれども、あとは御自由に、そういう規制の範囲の中でやってくださいということだろうと思います。 　私は、今回のこの都市計画の法律の改正に当たって、きょうは少し興奮しておりますけれども、大臣、これは重大な問題なんです。戦後、二十四年に児童福祉法ができて以来、これまで営々として福祉を担ってきたのは民間なんです。民間の仕事を本当にしやすくするのが法律であり、そして行政であろうと思うんです。そういうことを考えますときに、今回は少し乱暴じゃないかなというのが私の意見でございまして、大臣の所見をお聞きしたいと思います。

○北側国務大臣　きょうの土肥先生の御質問は、私もずっと聞かせていただきましたが、やはり社会福祉施設の現場で大変御苦労されてこられた委員の御質問でございますので、私ども重く受けとめないといけないというふうに思っております。 　恐らく先生は、委員は、今回のまちづくり三法の見直しの趣旨は御理解いただいた上で御質問をされていらっしゃるというふうに思います。理想論というふうにおっしゃると思いますが、本来は社会福祉施設も町の中にできないといけない。しかし、そんなこと現実に言ってできないじゃないかという御指摘をずっとされていらっしゃるわけでございますけれども、そういう意味で、本当に多くの方々が居住をされているような町の中にさまざまな福祉施設がきちんと立地ができるような、そういうふうな社会にしていかないといけないというふうにまず思っております。 　その上で、では、市街化調整区域の方ではもうこれから一切だめかというと、それはそうではありません。今、柴田局長が答弁いたしましたように、手続を踏めばこれは可能なわけでございます。 　きょうの御質問の御趣旨は非常に大事な問題点だと思っております。やはり、何やかんや言ったって、この社会福祉を担っていただいているのは民間で多く担っていただいているわけでございまして、その方々が、今後の事業に大きな支障になってくるようであってはならないわけでございますので、市街化調整区域にそうした社会福祉施設を立地しようとする場合のガイドラインといいますか、開発許可の手続をしていくに当たってのガイドラインを策定する中で、今の先生の御質問をよく踏まえて、できるだけ支障がないように、また地方公共団体がしっかりその趣旨を理解して支援をしていけるように、そうしたガイドラインというものをつくっていきたいというふうに考えております。

○土肥委員　ありがとうございました。 　終わります。

○林委員長　森本哲生君。

○森本委員　民主党・無所属クラブの森本哲生でございます。 　まちづくり三法の見直しとして議題となっております都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律案につきまして、質疑に入らせていただきます。 　まず、都市計画とは何か、だれがだれのために行う都市計画なのか、都市の秩序をだれが守るのか、政府なのか市民なのかという大局的な観点を確認したいと思います。 　市町村と都道府県との間に権限配分の問題があるという前提でございますが、都市計画決定手続は自治体固有の自治事務として行われておるわけでございます。もっとも、まちづくりの憲法というべき都市計画法の改正が行われれば、行政の現場の意思決定が大変混乱もいたしますし、また、土地を有効利用または処分しようとしておりました事業者にとって甚大な影響を及ぼすということは言うまでもないわけでございます。都市計画は、究極的には市民の衣食住に関する問題でございまして、個人の人生や人間社会の秩序といった文化的な側面に大きく影響するということですから、決して形式的な議論に終始してはいけないというふうに考えております。 　さて、北側大臣は大阪府の堺市の選出でございます。あす、何か政令指定都市になられるようでございますが。この法律案のスキームと少し離れてしまうかもしれませんが、市の郊外に大型店舗が進出をして、新規住民の定住化が進んでおりまして、休日などにはスーパーで買い物もされておる、また車が非常に渋滞、駐車場待ちの車が列をなしているというような光景を実際その目で実感、体験をされておりますか。その辺についてお伺いをさせていただきます。

○北側国務大臣　私の地元の堺市は、今おっしゃっていただきましたように、明日、四月一日から政令指定都市になります。 　ただ、この堺市というのは、すぐ北に大阪市という大都会がある町でございますので、堺市の特に南東部といいますか、泉北ニュータウンといいまして、大きな開発された住宅地もある。そういう意味で、大阪市の方々から言わせると、この堺の方というのは、郊外の住宅地がたくさんある、そういう町というふうに多分理解されているのかなというふうに思います。 　この堺市も大きな面積があるんですけれども、今委員のおっしゃったように、大型の店舗がたくさんできました。できまして、今委員のおっしゃっているとおり、特に土日とか夕方なんかはそうですけれども、車が大変な列をなしている。駐車場はあるんですけれども、駐車場はもういっぱいというような状態だとか、そういう状況になっておるところでございます。 　そういう意味では、全国のほかの地方都市と同じような状況になっておりまして、私の住んでいる方は旧市街の方で中心市街地のある方なんですけれども、そこの方は昔に比べると大変寂れた状況になっているというのが今の実態でございます。

○森本委員　ありがとうございます。 　それで、今回のこの法律案なんですけれども、郊外への大規模集客施設を規制するという点で明確に、この明確というところが非常にお答えしにくいと思うんですけれども、政策転換を図ったという認識でよろしいのでございますか。

○北側国務大臣　決して商業調整をするわけではありません。それは何ら変わっておらないわけでございますが、ただ、まちづくり、都市計画について大きな転換であることは間違いありません。

○森本委員　ありがとうございます。その認識はまた後でお話をさせていただきます。 　先ほども小里議員からお話もありましたが、中心市街地の活性化についてでございますが、一昨日、半日コースで、前橋、それと伊勢崎市の現状を視察させていただきました。現状は、先ほど言われましたように、相当厳しい空洞化の現状でございました。設計どおりといいましょうか、意地悪なことでございますが、政府の思惑どおりにはなかなかいかなかったということを感じさせていただきました。 　一年半ほど前にもなりますが、総務省から中心市街地の活性化に関する行政評価・監視が、国土交通省などに対しても勧告がなされておるはずでございます。国土交通省はこれに対して改善措置を出したということを認識しております。 　特に私は政策評価の指標を問題にしたいと思うわけでございますが、まず総務省にお尋ねいたします。この勧告を出される際にどのような政策評価指標を用いたのか、その理由、分析の方法を含めて、答弁をお願いします。

○福井政府参考人　お答え申し上げます。 　お尋ねの行政評価・監視におきましては、中心市街地の活性化の状況といたしまして、人口、商店の数、年間商品販売額、事業所の数及び事業所従業者数といった指標により把握をいたしました。 　その結果、中心市街地の人口について見ますと、調査対象といたしました百二十一市町のうち六九％の市町で減少という傾向が見られました。また、商店数それから年間商品販売額、事業所数、事業所従業者数につきましては、それぞれ九割強ないし八割強の市町におきまして減少が見られたところでございます。また、これらの指標につきまして、中心市街地での数値が当該市町に占める割合を見ましても、大半の市町において低下の状況が見られたところでございます。さらに、調査対象といたしました市町のうち約六割近くが、中心市街地が活性化していないという認識でございました。 　このようなことから、中心市街地の活性化が図られていると認められる市町は少ない状況が明らかになったところでございます。

○森本委員　そうした勧告が今回のこの改正になったというふうにも理解をいたしておりますが、それでは、国土交通省としては、大規模集客施設がある場所に立地するしないということについて、影響する周辺の住民の範囲、交通移動の手段や時間、アクセス、コストなど、現在どこまで定量的に分析するシステムが形成されているのか、お尋ねをいたします。

○柴田政府参考人　大規模集客施設を立地した場合の交通、環境等に与える影響を評価することは非常に重要でございまして、それをどういうような手法でやっているかということでございますが、まず、国土交通省といいますよりも大店立地法関係でございますが、大規模店舗が立地する場合の環境への影響につきましては、これは周辺地域の生活環境の保持のため、大規模小売店舗立地法に基づきまして経済産業大臣が定めます指針、これは大規模小売店舗を設置する者が配慮すべき事項に関する指針でございますが、これにより予測、評価等を行った上で必要な対応策を講じることとされてございます。 　また、これは都市計画部局で、現在、都市の交通量の発生がどうなるかというようなことにつきまして一般的にやられている仕組みでございますが、この大規模店舗の立地による交通への影響を評価する手法につきましては、既存の大規模店舗などの発生集中交通量を全国的に調査いたしてございます。平成元年に大規模開発地区関連交通計画検討マニュアル（案）ということでございますが、策定いたしてございます。その後、蓄積されましたデータに基づき発生集中原単位の見直しを行いまして、平成十一年に現在の大規模開発地区関連交通計画マニュアルに改定し、多くの地方公共団体において、開発に伴う交通量予測や交通施設への影響の評価に活用されてございます。 　この中身につきましては非常に技術的なものでございますので説明は割愛させていただきますが、こういうような方式によりまして交通量を予測し、それらを開発あるいは都市計画に反映させていくということでございます。

○森本委員　時間の関係で次に急がせていただきます。 　昨年の十二月二十六日の内閣府、経済財政諮問会議の会合におかれまして、いわゆる民間議員の方が、大型店の郊外立地を規制する都市計画法の改正は、今、小泉内閣が規制改革を通じて経済活性化に向けて取り組む動きに逆行するという趣旨の意見表明がなされておるわけでございます。これはホームページで既に公開をされておりますが。 　冒頭の北側大臣に対する質問にも重なっていくようなことにもなると思いますが、改めてこのことに対する御認識をお伺いいたします。

○柴田政府参考人　御指摘のように、経済財政諮問会議から昨年の暮れにそのような御意見をいただきました。これは、我々も、経済財政諮問会議に御説明していなかったということで誤解を受けた面もあったかと思います。その後、経済財政諮問会議の先生方に、民間議員の先生方に御説明いたしまして御了解を賜ったところでございます。 　我々の考え方といたしましては、先ほどから申し上げておりますように、このモータリゼーションの進展を背景として、広域的に都市構造に大きな影響を与えている大規模集客施設が郊外に無秩序に立地してきております。これがこのまま進めば、高齢者等の利便性の低下だとか、後追い的なインフラ整備に伴う財政負担の増大、各種公共サービスの提供効率の低下、環境への負荷の増大、虫食い的、焼き畑的な開発といった諸問題を惹起するおそれがあるというような物の考え方のもと、今後は全く新しい社会の変化を我々は経験していくわけでございますので、こうした変化に対応するために、都市の拡大成長から、既存ストックを有効活用し、都市機能を集約するコンパクトなまちづくりを目指す方向へ都市の政策の理念、制度を転換するものでございますということでございます。 　決して規制改革の流れというものに逆行するとかしないとかいうことじゃなくて、住みやすいまちづくりはいかにあるべきかということを前提とした物の考え方のもとで提案をさせていただいているわけでございます。

○森本委員　この件につきましては、やはり利害、規制緩和の問題、これはもう深く議論はいたしませんが、その辺はいろいろ考え方によって局長の答弁とまた食い違った考え方も出てくるわけでございますので、それは少しまた後でお話をさせていただきます。 　それと、次の準都市計画区域の指定状況についてでありますが、郊外の都市計画区域外に大型集客施設を建てるという場合には、市町村が準都市計画区域に指定し開発規制するという、もともとの法律のスキームがございます。しかし、実際には、一昨日視察を行った前橋、それと静岡県の牧之原市と熊本県の玉東町でございますね、三カ所しか指定実績がございません。この理由について問題意識を持っておりますが、お伺いをいたします。

○柴田政府参考人　都市計画区域の外におきます土地利用の整序を図るために、平成十二年に準都市計画区域制度を創設いたしまして、都市計画区域外において相当数の建築物の建築が現に行われ、または行われると見込まれる一定の区域についてはスポット的に市町村が準都市計画区域を指定することができるとしたところでございます。御指摘のように、この指定の状況は三都市にとどまっており、十分に制度が活用されているとは言えない状況にございます。 　本制度が十分に活用されていない理由としては、幾つかあろうかと思いますけれども、まず一つは、この準都市計画区域の指定に当たりまして、農用地区域に指定された区域及び優良農地とされる農地につきましては、原則としてこの準都市計画区域を指定しない運用としてきたこと。あるいは、大規模な集客施設につきましては、広い地域で立地が可能でございますので、一市町村がスポット的にその立地を制限いたしたとしましても、隣接する市町村に立地されてしまうといった広域的な観点からの適正立地を確保することがなかなかできなかったというぐあいに考えてございます。 　このため、今回の改正では、この準都市計画区域につきまして、土地利用の整序が必要な区域等に広く指定できるよう指定要件を見直しております。具体的には、農地を含み、開発が見込まれる区域について広く指定できるように改正しております。また、これによりまして、その区域の性格も広域的なものに変更されることから、指定権者を市町村から広域的な観点から指定できます都道府県に変更したところでございます。

○森本委員　この法律案では特定大規模建築物と定義されているいわゆる大規模集客施設でございますが、これは建築基準法の別表第二で定められているものでいいのか、確認をさせてください。

○山本政府参考人　御指摘のとおりでございます。

○森本委員　それでは、何が規制の対象となるのか対象とならないのか、例示列挙するにしても、施設の定義を明確にすることは営業の自由という憲法上の人権問題として重要であるということを申し上げます。スポーツセンターはどうなのか。最近の大型施設はかなり多機能化しておりますので、イメージとしてわかっていても、明確に線引きできる法制度になっているかをここで確認させていただければというふうに思っています。 　この点について、例示列挙以外のもので、政令で定めるということでございますが、どのような基準でいつ決定される予定なのか、お聞かせください。

○山本政府参考人　土地に建築物を建てる権利を具体的に規制する制度でございますので、極力明確に法律で書き切るということを企図しております。今例を挙げられましたスポーツをする施設は含まれません。 　それから、政令でございますが、法律改正を認めていただきました後、本法案の施行期日として公布後一年六カ月以内としておりますので、この一年六カ月以内に政令は制定する考えでございます。

○森本委員　そうすると、局長、スポーツセンターは含まれない。そのスポーツセンターの中に飲食店とかいろいろなものが入りますね。そういう解釈は政令でこれからもう少し具体的に詰められるということで理解してよろしいですか。

○山本政府参考人　建築基準法上、運動施設は別途定義しておりますので、それはこれに該当しないということでございます。御理解いただくために、今現在この政令で定めようと考えております政令見込みの施設は、列挙しております建築物の最後に、勝馬投票券発売所、場外車券売り場としております。その他ということで、場外舟券場、競艇の券ですね、これを定めることが今見込まれるわけでございます。

○森本委員　このあたりについては、いろいろ例示で私どもも心配しておるところがありますので、また後日、これは議論をさせてください。 　法律案の検討以前から、大型店の出店に対しては独自の取り組みがなされております。一昨日、福島県の商工労働部にある商業まちづくりグループにお電話させていただきましたし、また、こちらの方で講演を聞くこともできました。二〇〇五年十月十八日に福島県商業まちづくりの推進に関する条例が公布されておるわけでございます。商業事業者に対して立地場所の変更を勧告できるという、いわゆる上乗せ条例でございますが、この条例が制定された経緯など、お話をお伺いすることができました。施行はことしの十月一日ということでございますが、この法律案と福島県の商業まちづくり推進条例における知事の勧告権限とは矛盾をしないということの理解でよろしいですか。お伺いいたします。

○柴田政府参考人　福島県は、商業まちづくり条例につきまして、一定規模以上の商業施設を新設する者にあらかじめ届け出を求め、県が関係市町村の意見を聞いた上で、福島県商業まちづくり審議会に諮って必要な場合に意見を述べ、意見に従わない場合は勧告、公表するというものでございまして、昨年の十月十八日に公布され、本年十月一日から施行されるというぐあいに聞いてございます。 　この条例は、地方公共団体の独自の条例でございまして、国土交通省としましてコメントする立場にございませんが、福島県がこのような条例を定めるに至った背景は、中心市街地問題がますます深刻化している一方で、それぞれの地域の実情から、市町村によっては郊外立地の大型店を誘致しようとする動きもある、そういう意味で、そういう状況の中で、県による広域的な見地からの対応が必要との結論に至ったものというぐあいに考えてございます。

○森本委員　ありがとうございました。 　それと今、山本局長が一年六カ月というお話を、そのときにするとよかったんですけれども、ちょっとあっちこっちするんですけれども、附則に掲げる施行期日の一部を除いて、公布から一年六カ月以内に施行されるということでございますね、先ほどの確認。この間、郊外では大規模の集客施設が駆け込みで出店を行うということがあり得るわけでございますし、実際、そういう動きがあるのではないかと考えます。これは想定の範囲内かどうか、お聞かせください。

○柴田政府参考人　今回の改正は、大規模集客施設の立地について、原則かなり自由に、広く、自由にといいますか、広く立地できるものを、立地を制限するという、制限を強化するというものでございますので、既に土地を確保して出店準備をしている事業者につきましては、その既得の権利の保護にも配慮いたしまして、適切な周知期間というものを置く必要がございます。それが、公布の日から起算して一年六カ月を超えない範囲内において政令で定める日といたしておるわけでございます。大規模店舗立地法等の手続に要する期間、これは最長では十二カ月ということになるわけでございまして、その準備期間等を勘案すれば、これらの期間ということが適切ではないかということで定めたものでございます。

○森本委員　ありがとうございました。 　もう大事なところはほとんどそれで、進出できるところは終わってしまうんじゃないかなというような、そういう危惧の念も持っておるわけでございますが、これは法律が施行されていきますので、何とも申し上げても仕方ないことなのかもわかりませんですけれども、骨抜きになってしまうというようなことも少しは危惧をいたしておる次第であります。 　次の質問に移ります。 　大規模集客施設を中心部に呼び戻すということになれば、マイカーの中心部流入規制などが考えられますが、バス、鉄道などの公共交通機関の整備が一体的に必要ということでございます。 　特に、車に乗らない高齢者にとっては重要な交通インフラでございまして、たまたま近くの岐阜市のお話を聞かせていただいておりまして、ここは構造改革特区の申請をされておるようでございます。中心市街地の空洞化が深刻で、地道に地元経済を支えてきた産業が競争力を失ってきておるようでございます。中心部は、バブル期に建った商業施設も含め、古くからある有名な百貨店が閉店されるというようなことが相次ぐなど、いわば経済の重心が郊外にはっきり移っておるわけでございます。それに呼応するかのように、郊外から中心部に向かう路面電車が昨年三月で廃止となるなど、交通インフラが失われていくという状況に陥っております。 　そこで、郊外立地を規制する半面、中心部の集客力アップを実現するのであれば、先ほどもこれは小里議員からもお話がありましたが、公共交通機関の整備を一体的に行わなければ移動手段を補完することにはならないと思いますが、いかがでございますか。

○竹歳政府参考人　御指摘のように、自動車利用の増大でございますとか、中心市街地の衰退で、それによって公共交通機関が弱体化していく、そういう中で、さらにそれがまた中心市街地の衰退に拍車をかけるというような悪循環が広がっている地域が多々ございます。 　御指摘のように、高齢者が外出するときは徒歩か公共交通機関に依存する度合いが高いわけでございますので、中心市街地の活性化を図っていく上で、公共交通機関の活性化というのがあわせて非常に重要でございます。 　このため、従来から、国、公共団体、交通事業者等の関係者が集まりまして、公共交通活性化総合プログラムというものを使いまして公共交通機関を支えるというような仕事をしておりますけれども、さらに今般、まちづくり三法の見直しの中で、中心市街地活性化法の改正におきまして、事業者の事務負担の軽減等の観点から、共通乗車船券の届け出に関する特例を設けるというようなことで、できるだけこの公共交通機関を支えていくというようなことをあわせて打ち出しているわけでございます。

○森本委員　それとまた、今から申し上げることは非常にそれと絡めて難しい問題ではあろうというふうに思っておりますが、例えば、自動車で気軽に最近は出かけられて、施設のにぎやかな雰囲気の中で買い物を楽しむ、ついでに近くの病院、図書館などにも立ち寄っていくというような、これは生活権として法律上保護される利益といかないまでも、だれのための都市計画かという冒頭の論点提起と絡んで、十分に尊重されるべきことだというふうに考えます。 　このように、現在既に郊外に居住を始めている住民のメリット、ニーズを損なうことにはならないのか、そのことにつきましてもお聞かせください。

○柴田政府参考人　都市の郊外部におきまして大規模な商業施設等が立地することは、現に郊外に居住されている人々や車による移動を中心とする人たちの生活にとっては非常に便利であるということは事実でございます。 　しかしながら、これからの人口減少・超高齢社会におきまして、都市機能が郊外に無秩序に拡散立地することは、都市が自動車依存型になることによる高齢者等の生活利便性の低下、運転がだんだんできなくなっていくという人たちがふえてくるわけでございますし、環境負荷も増大します。また、インフラも後追い的にさらに整備していかなくちゃいかぬということで、また維持コストも増大していく、また各種サービスの効率性の低下等、さまざまな問題が生じます。現在はいいんですが、これからどんどんどんどんそういうものが大きく拡大していくものというぐあいに懸念されます。 　このため、今回の改正は、都市全体の暮らしやすさを確保する観点から、大規模集客施設につきまして、都市計画の手続を通じて地域の判断によってどういうまちづくりを行おうかという、適切な立地を図ってもらおうとするものでございます。 　郊外に居住する人々の生活の利便についてでございますが、もちろん、中心市街地が活性化すれば、その中心市街地の方に出かけていただいて、その町の生活というものを楽しんでいただくということもできるわけでございますし、また、今回改正によって新たに制限を行う施設というのは、広域的な集客施設といたしまして、延べ床面積一万平米を超える大規模な施設を対象といたしております。 　ただ、これらの普通の人々が日常生活のために必要な食料品や日用品を扱うスーパー等は、通常、それ以下の、一万平米以下の規模でございまして、このような一万平米以下の施設については、新たな制限の対象とはいたしてございません。 　これらの人々の日常生活の身の回りの買い物の利便については、それほど大きな影響を与えるものではないというぐあいに考えているところでございます。

○森本委員　ありがとうございました。 　あと、もう極めて簡単に答弁をいただきたいと思うんですけれども、先ほどの関係で、ニュータウンはその典型だと思うんですが、公共施設が郊外に移転するケースがこれまで見られました。官が郊外に動いた結果としてコミュニティーが形成されていく、これは当たり前のことなんですが、しかし、首都機能移転の議論と同じことが言えるんじゃないかというふうに思っています。官が動かないのに民が自主的、自発的に移動するということはあり得ないというふうに私は思っています。 　法律案のスキーム、先ほど土肥議員、先輩もそのことに触れられましたが、市街化調整区域内の病院、福祉、学校、庁舎、公共の施設を開発許可の対象とすることでありますので、非常にこれは歯どめをかけるということでございまして、それ以前に、自治体の努力で公共の公益施設を中心部に戻すという発想についてはいかがでございましょうか。これはもう簡単に答弁してください。

○柴田政府参考人　現在、郊外部に立地いたしております市役所等の公共公益施設の中心市街地への再移転については、これは中心市街地に入ってきていただければ我々が考えている政策の方向に当たりますので、そうあっていただきたいと思いますが、ただ、現実的に見ますと、移転した時期がいつかというような問題等もございまして、現実的には難しいケースもあるかとは思います。 　しかしながら、市町村が、地域の特殊性等を考慮しつつ、みずからの判断に基づきもう一度帰ってきてもらう、あるいはその一部でも帰ってきてもらうというような場合には、それ自体を支援するというよりも、国として、そのような中心市街地に都市機能の集積を図る取り組みに関しては、来年度も暮らし・にぎわい再生事業というものも用意いたしてございますし、まちづくり交付金というものの活用もございますので、これらをあわせまして、できる限りの支援を行っていきたいというぐあいに考えてございます。

○森本委員　ちょっと時間で急ぎますが、駐車場法の一部改正も予定されておるわけでございまして、まず、その内容として、大型二輪車、普通自動二輪車を駐車場法上の自動車に含める趣旨について説明をください。

○柴田政府参考人　現在、駐車場関係の整備について規定している法律といたしましては、駐車場法と自転車の安全利用の促進及び自転車等の駐車対策の総合的推進に関する法律、いわゆる自転車法というのがございます。 　原動機付自転車につきましては、自転車法によって、自転車等としてその位置づけがなされているところでございます。これによって、原付、原動機付自転車の駐車場の整備が図られているところでございますが、今回の自動二輪等につきましては、駐車場法も自転車法も両方とも適用を受けないはざまの中にあったわけでございます。対象になっていなかったわけでございますが、今回、この駐車場法改正によりまして、自動二輪車も駐車場の整備等について法的な位置づけを明らかにしよう、そして、それは駐車場法の対象にしようということで行ったものでございます。

○森本委員　局長、ところで、原付バイクはなぜ法律のスキームに含めないのか。普通自動二輪車でも原付バイクでも、少し大きさは違うんですけれども、含めない合理的な説明というのは、この法律上の根拠というのはどうなっておりますか。

○柴田政府参考人　駐車場の現状を見てみますと、自転車の駐車場は、自転車の駐車場だけのものもございますれば、そこにいわゆるオートバイが入っている駐車場もございます。また、普通の自動車、駐車場法に基づく駐車場の中にも、自動車の部分といわゆる自動二輪の部分もあるわけでございますが、いずれにしましても、自動二輪の取り扱いというものがはっきりしていなかったわけでございまして、この自動二輪につきましても駐車場法の対象だ、自動車の一部であるということで位置づけを明らかにして、この自動二輪に対する駐車場も整備を進めていこうとして駐車場法の対象にしたということでございます。

○森本委員　局長、もうこれは質問しませんが、原付バイクが今回の法改正で外れておるんですね。ですから、人を呼んでおいてとめる場所がない、自転車と同じように原付バイクが放置されて、駐車違反とかいろいろなります。この辺についてはもう少し、どちらの責任だということもあると思うんですけれども、その辺はまた、きょうはもう要望にとどめさせていただきますので。 　あと一つ、時間がもう五分になってきましたので、公有地の問題についてお聞かせください。 　事業用地と代替地が全国にどれぐらい存在をしておるのかということを、自治体が保有する公有地の問題でございますが、そのことについてお聞かせいただけませんか。

○竹歳政府参考人　今回の公有地拡大法の改正に当たりまして、全国の公共団体、土地開発公社に対しまして調査をいたしました。約二千団体、約六割の方が回答いただいたわけでございますけれども、この結果によりますと、先買い制度により取得し、利用されていない土地のうち、保有期間が十年を超えるもので、なおかつ処分の見込みのないものというのが、事業用地で約五百六十ヘクタール、代替地で約百三十ヘクタールとなっております。

○森本委員　最後にしますが、その上で将来どうしていくかという問題になるわけでございます。 　今回のスキームでは土地の処分を拡大する方向だということで、一応理解ができます。すぐに効果が上がらないというふうには思いますが、土地譲渡者には税法上の優遇措置もかかっているわけでございますし、非公共の目的の用途開発もなかなか難しくて、手詰まりの状態が今の現状ではないかというふうに思っています。 　法改正後の見通しをどのように持っておられるのか、最終的には民間へ売却を進めていくという認識なのかどうか、お伺いいたします。

○竹歳政府参考人　今の御指摘の点が、まさに今回の法改正のねらいでございます。 　従来ですと、極めて限られた公共用地にしか使えなかったというものでございますけれども、今回の法改正で、公共団体が、都市再生整備計画でございますとか認定地域再生計画、こういうきちっとしたまちづくり、地域づくりの計画をつくった場合には、民間も含めて幅広く処分ができるようにしたものでございます。

○森本委員　ありがとうございました。 　終わります。

○林委員長　斉藤鉄夫君。

○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。よろしくお願いいたします。 　私は、今回の一連の法改正のうち、いわゆる新住宅市街地開発法の改正というところに焦点を当てて、質問をさせていただきたいと思います。 　別な言葉で言いますと、この新住宅市街地開発法というのは郊外における大規模な住宅開発のための法律でございまして、ある意味では、現在議論になっております中心市街地の活性化ということと相反するとは言いませんけれども、少しニュアンスが違う法律でございますけれども、いわば今回の法律を郊外の方から眺めてみたときにどのような風景が広がるのかという観点から、質問をさせていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 　まず最初に、大臣に、今回の法改正の基本的な目指すものということで、これまでに何度もお答えになられておりますけれども、改めまして、人口減少社会、高齢化社会におきまして、今回の都市計画法等の改正を通じて、どのような都市づくりを進めていかれようとしているのか、この点をお聞きさせていただきます。

○北側国務大臣　日本の都市は、昭和三十年代、四十年代、人口が急増する、また、先ほど申し上げましたが、団塊世代が社会人となっていく、そういうときに急激に地方から都市へ人口が流入をしまして、都市がどんどんどんどん大きくなる、そして住宅についても、新たに入ってきた若い人たちの住宅が必要ですから郊外にどんどんどんどんニュータウン等々をつくっていく、こういう、町が、都市が拡大成長していくということが続きました。そういうことを前提にした都市計画法、また、まちづくりであったというふうに思うわけでございます。 　今委員がおっしゃったように、人口減少社会にいよいよ突入した、そしてこれから本格的な高齢社会が到来する、そういう中にあって、特に高齢者の方々が、いつまでも車に乗れるというわけじゃありませんので、車に余り依存をしないで、公共交通機関また徒歩等で、必要なものがそろっている、都市機能がきちんと一定の居住空間の中で集積されている、そういうまちづくりをこれからは志向していかねばならないのではないかということで、都市計画法等の改正を今回お願いしているところでございます。 　これからは、高齢者を初めとする多くの人にとって優しい、歩いて暮らせるまちづくり、またコンパクトシティーというものをぜひ実現させていただきたいというふうに思っております。

○斉藤（鉄）委員　今回の法改正の趣旨については私も大賛成でございますし、ぜひ必要だと思っております。 　一方、しかし、先ほど、昭和三十年代、四十年代、たくさんの人が田舎から都会へ移り住んできたと。私も、昭和二十年代生まれで、二十年、三十年代は島根県の山奥で過ごしました。大体、中学を卒業すると、みんな都会へ出ていく。今でも私の心に一番響く歌は、三橋美智也のあの集団就職の歌や、そういう人たちが田舎を、ふるさとを思う歌というのは、今でも私は聞くと涙が出る思いでございます。 　そういう人たちが東京へ、また大阪へ出てきて移り住んだのは、多分、当初は住み込み等で都市部だったかもしれませんけれども、ある程度生活が安定してきて、皆さん、郊外部に家を買って、もしくはアパート、マンションを求めて郊外部に住んでいった。ですから、中心部にはもともと住んでいる古くからの豊かな人が住んで、郊外部に田舎から出てきた比較的貧しい人たちが住んでいる。私も、東京に就職して出てきた一人としてそういう思いがあるんですけれども、今回、中心市街地、中心市街地と大変強調されているわけでございますが、いわゆる郊外居住者ということについてもやはり我々は考えていかなくてはいけないんじゃないか。 　特に東京なんか見てみますと、大規模マンションが都市の中心部に集中して、まさに中心部のいいマンションに住んでいなかったら人間じゃないというふうな雰囲気さえ、特に若い人たちのいわゆる勝ち組と言われている人たちにはある。そういう中で、昔、田舎から一生懸命出てきて、郊外に家を求めて頑張っている、そういう人たちの視点も必要だと思うんですけれども、この点についてはいかがでございましょうか。

○柴田政府参考人　確かに、今回は、中心市街地を活性化し、にぎわいのある町を回復し、町の魅力を高めていこうということで、中心市街地活性化法を中心として、中心市街地の活性化というものを進めていこうということを大きな目標の一つとしてやっているわけでございます。また、都市計画法は、決してそれだけではございませんけれども、町の構造をコンパクトにしていこうということで、都市の適正立地が図られるような仕組みに大きく変化させようとするものでございます。そういう意味で、中心市街地についての活性化というものを念頭に置きながら進めていくのは当然のことでございます。 　しかしながら、郊外部等、中心市街地以外の部分につきましても、そこにお住まいの方々はおられるわけでございますし、それらの地域の皆様たちが大変安全で快適で、心地よい暮らしが進んでいくようなまちづくりを進めていくというのは大変重要なことであると考えてございます。 　我々も、国といたしましても、例えばまちづくり交付金制度というようなものもございまして、いろいろな地域でもってまちづくりが行われる、あるいは、そこでの暮らしがよくなるというようなものについては積極的に応援をしていきたいと考えてございまして、全体的に、町全体を本当に住みやすい町にしていくということが当然望まれるものであろうかと思っております。 　ただ、そういう中で、町の中心部が非常に大きく疲弊しているという問題を我々は特に取り上げて、議論をさせていただいているところでございます。

○斉藤（鉄）委員　郊外のまちづくりについて、これを考えていないということではないという今の柴田局長の御答弁を聞いて安心いたしました。 　私も、こういうふうに言うからといって、郊外地域にどんどん住宅開発すべきだということを言うつもりは全くありません。逆でして、人口減少社会を迎えて、いわゆる市街化調整区域にさらなる大規模な住宅地計画、住宅地開発を認めるべきではない、これは抑制していくべきだ、このように思っております。この点については、市街化調整区域における住宅開発については抑制に転ずるべきだ、このことが現在の郊外居住者にとってもいいことなんだ、このように思っておりますが、このことについてはいかがでしょうか。

○柴田政府参考人　御指摘のように、いろいろな観点から、これから都市というものは、郊外にさらにさらに拡大していくというのはもうやめなくちゃいかぬ、抑制しなくちゃいかぬということでございます。ただ、現在住んでおられる方々の利便性向上のためには努力すべきであるというぐあいに考えておるわけでございますが、特に市街化調整区域におきましては、現行の開発許可制度では、大規模な開発でございまして、計画的な市街化を図る上で支障がないと認められるものは、許可することが可能であるというぐあいにその基準が設けられてございます。 　この基準は、もともとは人口が増加している時期の制度でございまして、人口増加等によりまして必要な市街地面積が将来確実に増大するんだという前提のもとで、一定の都市基盤整備水準を確保していただければ、その開発行為については、良好な宅地供給の観点から、これを積極的に認めていくという考え方に基づいてやられたものでございます。 　しかしながら、人口減少社会という時代の転換を迎えまして、もう人口も減ってきている、あるいは新規住宅地の需要が鈍化している、新たな大規模住宅地開発が減少しているということを踏まえますと、この基準の持っている歴史的役割は終了したというぐあいに考えてございます。また、この基準が、住宅地の計画的な開発ということもあるわけでございますが、近年では大規模商業施設等を含むさまざまな用途に活用されて、その結果、広域的な都市機能の立地拡散を後押ししている面が見受けられることから、今回の改正では、この基準は廃止いたしたところでございます。

○斉藤（鉄）委員　最初に大臣から御答弁がありましたように、いわゆる都市部への人口集中、あるいは日本全体としても人口がふえる、そして、その人口が都市部に集中するということへの対応として、都市の郊外部でいわゆるニュータウンの建設が進められてきました。いわば市街地の周辺部にこのようなニュータウンの建設が進められたわけでございまして、そのような代表例としては、千里ニュータウン、多摩ニュータウン、千葉ニュータウンといったものがございます。 　ニュータウンと一口に言いましても、既に宅地供給が終わって終了したものもございますし、市街化しているところもあれば、現在まさに宅地が供給されている、これから売り出すというところもありまして、それぞれ固有の問題を抱えていると思います。 　そのような中で、今回、新住宅市街地開発法、この新住宅市街地開発法はニュータウンを開発するための法律でありますが、この法律の改正案が提案されております。現在も、全国で十五地区において新住宅市街地開発法に基づく事業としてニュータウンの開発が進められておりますけれども、そのような中、今回、新住宅市街地開発法を改正する趣旨について、そのポイントを教えていただきたいと思います。

○阿部政府参考人　新住宅市街地開発法は、高度成長期におきます著しい人口増大に対応いたしまして、大規模な住宅地の供給を行うことを目的として昭和三十八年に制定されたものでございます。 　その当時、例えば昭和三十六年から三十八年の三大都市圏の転入人口の超過、転入超過人口というのを見ますと、毎年六十万に及んだわけでございます。大きな県庁所在地が毎年一つできていくぐらいの急速なスピードで人口流入があった。しかしながら、近年、例えば平成十四年から十六年の三カ年の転入超過を見てみますと、八万から九万ということで、先ほど来大臣からもお話がございましたが、大分鎮静化いたしております。 　そういう中で、新住宅市街地開発事業自体は非常に大規模なものでございまして、事業が非常に長期を要するわけでございまして、営々とやってまいりましたが、今委員御指摘のとおり、平成十七年度末時点で全国三十八地区、八千九百ヘクタールが事業を完了いたしております。また十五地区、七千百ヘクタールで事業中でございます。 　しかしながら、今申しましたように、近年、そういった意味での人口流入もかなり鎮静化してきた、また、それに基づきまして宅地需要も大幅に減少してきております。今後は、むしろ、人口減少社会に対応しました集約型の都市構造、こういったものを実現していくというための、新市街地の整備というようなことは、そういうコンパクト型の都市構造の実現のためには極力抑制していくということが必要な状況になっております。 　このため、今般の新住宅市街地開発法の改正におきましては、特に住宅需要を厳しく審査いたしまして、できる限り駅など交通の至便なところを中心にコンパクトな整備ということに努めようということ、それとともに、また処分要件を緩和いたしまして、現在事業実施中の地区につきましての早期完了を図っていこうということを主眼にしておるわけでございます。

○斉藤（鉄）委員　今回、新住宅市街地開発法の改正で目指している点を、今、阿部局長から御答弁いただきましたけれども、具体的には三つあるというふうに聞いておりますが、ニュータウンのコンパクト化とか良好な住宅市街地形成の促進ということで、もう少し具体的に御答弁いただけますでしょうか。

○阿部政府参考人　改正点の主な点を申し上げます。 　今回の改正におきましては、一点目としまして、新住宅市街地開発事業の施行区域に関する都市計画の要件に住宅需要をより厳しく審査する旨の根拠規定を追加いたしまして、これに基づきまして、ニュータウン事業を実施する場合、継続中の事業も含めましてそのコンパクト化を図ろうというのが一点目でございます。 　それからもう一点が、事業の早期化ということを先ほど申し上げましたが、その中身といたしましては、造成宅地、これを施行者から受託した信託会社が宅地分譲できるようにするということが一点でございます。それからもう一点は、施行者から譲り受けた宅地における建築物の建築義務期間を、三年以内に建物を建てなきゃいかぬというような義務規定があったわけでございますが、これを五年に緩和するというようなことで、早期処分を促進しまして、事業の早期完了を図ることとしたいというふうに考えておるわけでございます。

○斉藤（鉄）委員　今の二つの御答弁をまとめますと、これから人口減少社会を迎えるに当たって、ニュータウンでの大規模な宅地開発というふうなことは余り意味がなくなってくる、また売れなくなってくる、したがってニュータウンのコンパクト化を図るということと、これまでは家を建てるという人にしか売らなかったのを信託事業者等にも売れるとか、建物の建築義務の三年を五年にする、こういうことで売りやすくする、こういうことかと思いますけれども、これでなかなか販売が進まない宅地についても販売が促進される。ニュータウンの中にはなかなか事業が進まないというところもあると聞いておりますが、これが進む、このように考えていいんでしょうか。

○阿部政府参考人　今回の改正におきましては、当然、事業主体でございます都市再生機構、地方公共団体、それから地方住宅供給公社、こういった施行者から生の現場の声をお聞きしまして、意見交換を踏まえた上で、御意見のあったものにつきましてはすべて盛り込んでおるわけでございます。また、この法律に基づく要件の緩和のほかに、別途政令で措置すべきものもございます。そういったものをもろもろ組み合わせまして、促進につなげてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。 　一つ、三年以内の建築義務、これの緩和につきましては、こういった施行者のみならず、近年、戸建て住宅の建設会社の方々からもお聞きしましても、やはり注文者といいますか、それぞれの家を建てたいという方々の御要望が非常に多様になり、また高度化いたしております。例えば耐震性であるとか、シックハウス、あるいは省エネはどうなんだとか、防犯はどうだ、デザインはどうだ、いろいろな御要望がございます。したがいまして、注文住宅をつくる場合でも、その検討から着工準備にかかります期間が非常に延びておりまして、建築完了までに三年以上どうしてもかかるというようなケースが、私どもの調査によりますと、全体の一五％ぐらいはそのようなことがございます。 　また、まだ退職はしないんだけれども退職後に住宅を建てたいというようなことで、四十代、五十代前半の方々が、四十代といいますか五十代中ごろの方々が、例えば中期的なライフプランを持って建てたい、そういう顧客のニーズなどもあるというふうに伺っております。こういうことによりまして、したがって、これを五年以内というようなことで拡大いたしますと、かなりの宅地の処分が円滑化が進むのではないかなと思っておるわけでございます。 　また、信託方式につきましても、実際、信託会社が住宅を建設する者、事業者に宅地分譲できるというようなことで、一たん信託会社に預かっていただいて、その信託会社が、いろいろな経営上の、業務上のつながり等で、いろいろな事業者と相談してプランを練って整備していくというようなことも可能になるわけでございます。こういったことで、早期処分というものが一層進むようなことを期待しておるわけでございます。 　またさらに、現在、政令改正で検討している事項もございます。例えば、民間事業者に卸売ができる戸数というものが、現行、二十五戸となっておりますが、こういったものをもう少し要件緩和できないかというようなこととか、それから、現行、事業者に売る場合は建て売り事業者に限定されておりますが、そういった民卸し、これを売り建てと申しますが、一たん、建築義務はもちろん五年以内でかけるわけですけれども、後ほど注文住宅を建てればいいよということで宅地の分譲業者に売却するというような方式とか、そういったことをいろいろ考えております。 　また、近年におきましては、都心居住の進展もございますけれども、それによって若干都心部の地価の上昇等もございます。そういう中で、例えば首都圏等におきましては、またぞろ、またぞろと申しますか、郊外の方に需要がまた伸びていっているというような動きもあるようにお聞きしております。さらには、アンケート調査でいろいろ調べてみますと、やはりマンションよりも戸建てに住みたいという要望が全国民の六割ぐらい以上を占めているというようなことだろうと思います。 　したがいまして、今後、人口減少社会に向かいまして、それぞれの、個人個人のライフスタイルに応じたような多様な居住スタイル、こういったものが可能となるような社会が近づきつつあるわけでございますので、そういった中で、そういう傾向の中で一生懸命当該ニュータウンの早期熟成ということに努めてまいりたいというふうに思っております。

○斉藤（鉄）委員　そうしますと、今回の法改正全体の思想、コンパクトシティー、歩いて暮らせるまちづくり、この中心市街地活性化、これと全く矛盾しない。スプロールではなくて、乱開発ではなくて、それぞれの地域に中心市街地をきちっとつくり、その地域地域特有の町をつくっていく、ニュータウンもその例外ではない、こういうことではなかったか、このように思います。 　ここで、現在、十五地区でニュータウン事業が行われているそうでございますが、その中で最も規模が大きく、しかし最も大きな問題を抱えていると言われております千葉ニュータウンについてちょっとお聞きをいたします。 　昭和四十四年、計画当初は、計画人口三十二万人、途中で下方修正して十五万三千人。でも、現在、事業の開始から四十年たっているのに、人口は八万人ということで、下方修正した目標の半分程度しかいっておりません。現在でも千葉ニュータウン内には至るところに建物が建っていない空き地等が目立ちまして、夢に描いていた美しく活気ある町とはほど遠いという状況にあるそうでございます。この千葉ニュータウンが早期に魅力ある町として形成されるようにするには今後どのように進めていくべきかという問題。 　それから、この千葉ニュータウンの方のお話を聞きますと、やはり鉄道の問題だと。隣、周辺の市街地との連携の問題。北総線というものが走っているんですけれども、この北総線については運賃が高い。この運賃が高いという問題についてはよく国会に取り上げられておりますから、もうここでは聞きませんけれども、しかし、京成との連絡等非常に悪いというふうな問題もありまして、この北総線というものの魅力アップが、この千葉ニュータウンの魅力を大きく低減している、このようにも言われております。 　この二つの問題、魅力ある町として形成されるには今後どのように進めていくべきかということと鉄道問題、この二つについてお伺いします。

○林委員長　阿部局長、少し大きな声で答弁願います。

○阿部政府参考人　千葉ニュータウンは、初期の計画では今御指摘ございましたようなことでございますが、当初の計画に比較いたしまして、人口も、計画人口、当初は三十四万だったというふうに私ども考えております。施行面積二千九百ヘクタールだったというようなことでございますが、その後、六十一年に縮小し、さらに現在におきましては計画人口十五万三千人というようなことでございますが、そういう中で、非常に、今御指摘ありましたように交通が少し遠隔の地にあるというようなことで、むしろコンパクトなまちづくりを意識して、駅勢圏といいますか、それぞれの駅が幾つかございますが、そこを中心にして、駅に近いところを中心にした歩いて暮らせるコンパクトなまちづくりというものを進めておるわけでございます。 　御指摘ではございますが、近年、千葉ニュータウンの市街化というのは非常に加速いたしております。もう御案内かと思いますけれども、小室地域というのが大体概成いたしております。それから、西白井、白井、それから印旛日本医大駅周辺、こういったところもほぼ概成している。今後は、千葉ニュータウン中央、それから印西牧の原駅周辺が整備の中心になるわけでございますが、徐々に北総線の各駅前の商業施設の立地というものが進んでおりまして、これはごく近年の状況でございますが、住宅用地の販売も非常に好調でございます。平成十二年から十六年の五年間、平均ですと住宅用地が大体五・四ヘクタール売却されておりましたが、平成十七年は、見通しでございますが十五・一ヘクタールということで、また少し売れ行きが好調になってきておるわけでございます。 　今後さらに、この千葉ニュータウンの早期完成を図るためには、御指摘のような魅力あるまちづくりにすることが大切でございます。 　そういった観点から、今回の法改正によりまして宅地処分の促進というのを進めてまいりますし、また、この千葉ニュータウンは、中央に百メートル道路、それの上にまた北総鉄道というのがございます。こういった大規模な交通基盤施設、これを有効に活用して、さまざまな施設の誘致を図るというようなことであるとか、それから、印旛日本医大駅周辺の、いには野というところでございますが、ここではバリアフリー化に一生懸命努めております。こういった努力も重要だろうと思いますし、また、二〇一〇年には北総線が成田まで延伸されるというようなことになりますと、ますます魅力が高まってまいると思います。 　さらに、この周辺を見ますと、豊かな水辺空間であるとか、古い町並みを残す印西市などの旧市街地も残ってございます。そういったアメニティーの活用、旧市街地との連携強化を図っていくということ等々によりまして魅力を高めて、まさにこのニュータウンの計画が当初予定しておりましたような、豊かな居住環境の実現ということに向けて努めてまいりたいというふうに考えております。

○梅田政府参考人　済みません。鉄道についての御質問でございますので、簡潔に説明させていただきます。 　先生の御趣旨は、現在の北総鉄道につきまして、特急とかあるいは急行がございます、この本数をもう少しふやして都心への速達性を確保すべきではないかという御趣旨だろうというふうに考えております。 　現在のところ、朝のラッシュ時間帯には五本、こういう特急がございますし、夕刻にも六本、急行がございます。問題は、高砂から押上までの間の、いわゆる京成押上線の中の線路容量の問題でございます。京成本線から流入します列車の数を現在より減らさないで、といいますのは、込みぐあいが全然違いますので、京成本線の方が非常によく込んでいますので、減らさないで、さらに北総線からの速達性を速めるということのためには、この京成押上線の部分の本数を純増させなければならないというような問題になります。しかし、現在のような状況ではなかなかこれは、もう線路容量いっぱいでございまして、この間、大体二分ヘッドぐらいでラッシュ時間帯には電車が通っているような状況でございます。 　とはいいましても、平成二十二年度には成田高速鉄道アクセス線、Ｂルートの運行が開始されます。その際にはダイヤの編成を行うことになると思いますが、ピーク時間帯において北総線エリアと都心とのアクセスの向上性、利便性、これを検討する必要があると思っておりますので、関係事業者には十分検討して、できるだけこのニュータウンが住みやすいようにしていきたいというふうに考えているところでございます。

○斉藤（鉄）委員　終わります。

○林委員長　日森文尋君。

○日森委員　最初に大臣にお聞かせをいただきたいと思うんですが、この十年間、いろいろな施策を打ってきたけれども、残念ながら成果は上がらなかったという結果だったと思うんです。これは重大な問題点が実はあるのではないかというふうに思っているわけです。 　九八年、ちょうど十年前の四月二十八日、当時、商工、建設両委員会の連合審査というのが行われました。瓦大臣がそこで、各省庁が連携をして都市の再構築、これをしっかり図っていくんだというふうな発言をされまして、ちょっとおさらいになりますけれども、この段階で都市計画法が改正をされ、また、中心市街地活性化法が成立をしていく。 　さらに二年後、二〇〇〇年になりますけれども、大店法が廃止をされる。これは経産省の関係になりますから、連合審査があればそのとき改めてまたお聞きをしたいと思いますが、この大店法の廃止が実は大きな課題であったと私は思っています。商調協がなくなってしまった。商調協がなくなった。これは物すごい大きなものだというふうに私は思っているんです。既存の中小の商店街と出店してくる大型店舗、これが共存共栄をどう図っていったらいいのかということが恐らく中心になると思うんですが、こういう立場で相互に調整をしていこうという機能があったわけですが、これをなくしてしまって、大店立地法というものを成立させた。これで大型店の出店が原則自由化されたという流れが一点あったと思うんです。 　結果、どうなったか。中心市街地では、これはもう皆さん御指摘のとおりですが、人口密度がどんどん低下をしていくと同時に、スプロール化が、これは同じことなので、進行していく、郊外にどんどん人が出ていく。一方で、大型店の郊外立地、これはどんどん増加の一途をたどっていって、一九九七年から五年間で、例えば郊外立地、これは駅周辺が三六・六％から二六・二％に激減していく。一方では、ロードサイド型、幹線道路の脇に広大な敷地を確保して大型店が進出するという形のものが、一二・九％から一八・九％に拡大をしていくというようなことが起こりました。 　商店街はどうなっていくかといいますと、空き店舗率が、これはもう御承知のとおり、どんどんふえていくということになりました。数字はあえて触れません。もう御存じのとおりだと思うんです。平成十五年に商店街の実態調査というのを行ったようですが、これによりますと、さらに空き店舗がふえるというふうに答えた方々が四三・四％に上がっている。歯どめがきかないという中身になっていると思うんです。 　背景があると思うんです、背景。これはどなたかもおっしゃったと思うんですが、市場原理万能主義というのがあって、ともかく競争によって、これはアメリカの力もあったと思うんですよ、日米構造協議ということで、例えば商調協などがあって、大店舗の出店を規制するなど自由な小売業の競争を妨害しているじゃないか、規制しているんじゃないか、これは問題だ、取っ払えというようなことがあったと思うんですが、その結果、全く自由な競争に任せていくということがあったと思うんです。 　これは局長もさっきおっしゃっていましたが、この大店舗は焼き畑商業と言われていまして、店舗を郊外にでかいものをつくる、つくるけれども余り立派なものはつくらない、町中にあるデパートのようなものはつくらないで、そこで一定程度商売をして、売り上げが落ちていく、落ちていくということになると、すぐさまそこを撤収していって、撤収をしていくけれども、次に新しい郊外に撤収した店舗よりも数を多く店舗をつくっていかないと企業全体の収益を確保できないということで、どんどんどんどん自転車操業的に行われていくということがあったわけです。 　こういうことが、実は、さまざまな施策を行ってもなかなか中心商店街が活性化できない、いや、むしろ衰退の一途をたどっていってしまったということの基本的な要因にあるんじゃないかというふうに私は思っているんですが、大臣の御見解を最初にお聞きしておきたいと思います。

○北側国務大臣　今、委員のおっしゃったように、大規模集客施設等の郊外立地が進んでいったこと、また、集客施設だけではなくて公共公益施設までも郊外移転をしていくというふうな状況も見られておりました等々、私は、中心市街地がここまで衰退した要因というのはさまざまあると思うんです。 　特にこの十数年間、経済、景気が非常に悪かったということも私は一つ要因にもあるのではないのかなというふうに思っているんですが、私が一番大きな要因だと思っているのは、やはりそこに人が住まなくなってしまった、中心市街地に住む人が少なくなってしまった、中心市街地並びに中心市街地の本当に隣接するところに居住をする人がどんどん少なくなっていってしまったということが非常に大きな要因ではなかったかというふうに思っております。 　やはり町というのは、人が住まないとまちづくりというのは進まないと思うんですね。また中心市街地だって活性化はしないと私は思います。その点、平成十年のまちづくり三法制定時の制度改革というのは、どちらかというと商業振興策に中心があったのではないか。中心市街地を、人が住む、そこで生活をする生活空間としてとらえていくという側面が弱かったのではないか。町中居住の促進だとか、図書館や病院等の都市機能を集積するだとか、そうした支援措置をしっかり入れるべきだったのですけれども、そうした措置が不十分ではなかったかというふうに思います。 　また、まちづくりというのは、これはもちろん市町村が主体でございます。今でもそれは変わっておらないわけでございますけれども、幾らある町がいいまちづくりをしようと思ってさまざま都市計画をつくったといたしましても、隣の市で全然違った方向でまちづくりが進んでしまって、例えば大規模店舗がどんとできるとなってしまったら、隣の市が大きな影響を与えてしまうのは当然のことでございまして、そういう広域的な観点からの都市機能の適正立地を図っていくという措置が不十分であったというふうにも考えているところでございます。 　今回の法改正によりまして、町中居住等中心市街地の振興のための支援策の充実や都市機能の適正立地のための都市計画制度の充実を図ることによりまして、ぜひ、都市機能が集積をいたしました、歩いて暮らせるまちづくりというものを実現していく必要があると考えております。

○日森委員　大店法との関係に限って申し上げたいと思うんですが、そうすると、都計法というのは、都市計画法自体が例えば大型店の立地規制などについては余り機能しなかった、むしろ、先ほども大臣おっしゃったとおり、いわば商業活性化対策という経済産業省の方の仕事が中心であって、国土交通省の、これに関連してまちづくり三法といって都市計画法を改正したんだけれども、実はそんなに機能しなかったという総括でよろしいんでしょうか。

○柴田政府参考人　都市計画の観点から申し上げますと、平成十年以降、大規模集客施設等を都市計画の区域の中あるいは都市計画区域の外において一部の地域で立地を規制するような仕組みを幾つか準備してまいりました。平成十年には、用途地域におきます用途規制の強化を行うことができる特別用途地区制度、これを多様化する。実質、大規模集客施設の制限がかけられるようにしました。また平成十二年には、都市計画区域外にスポット的に指定しまして用途規制等を行うことができる準都市計画区域制度を創設しました。また、線引きがされていませんいわゆる白地地域につきましても、用途を制限することができる特定用途制限地域制度、こういうものを用意してまいりました。 　我々がねらいましたのは、これらの制度を活用いたしまして、市町村が必要と判断した場合には、大規模集客施設を含む施設の立地を地域の実情に即して規制することが可能というものを用意したわけでございます。しかしながら、その結果は、特別用途地区の指定が十件、特定用途制限地域の指定が十二件、準都市計画区域の指定は三件にしかすぎませんでした。 　これらの原因というのは、都市計画の土地利用の原則というのは、広い地域で大規模集客施設の立地が可能でございまして、これに対しまして、一部の地域で制度を活用してその立地をスポット的に制限していこうとしたものでございますが、結果的に、そこでは制限しても、先ほど大臣が御答弁されましたように、隣接する市町村で建ってしまったというようなことでございまして、広域的な観点からの適正立地を確保することができなかった、困難であったというようなこともございまして、その活用が進まなかったというぐあいに考えております。

○日森委員　つまり、規制をする効果を得ることができなかったということは率直に反省せざるを得ないということですよね。 　日本商工会議所が平成十六年度まちづくり問題に関するアンケート調査をやりまして、特定用途制限地域、準都市計画区域、これが活用されていない理由として、制度に対するＰＲが非常に不十分だった、知らない、知らないということはないかもしれないけれども、ＰＲ不足、これが四二％あった。それから、これが一番大きな問題だと思うんですが、地域のコンセンサスが得られない、図れない、これが三七・五％。それから、市町村がきっちりと責任を持ってこういう区域を指定したりしていくということになっているんだけれども、自治体独自でこれを運用するのは非常に困難だったのではないのか、だから行政が制度の活用に非常に消極的だった、これが三七・五％という結果が出ているんですよ。これについてどんな感想をお持ちでしょうか。

○柴田政府参考人　アンケート調査、見せていただきました。日本商工会議所が全国各地の商工会議所に対して行ったものであるというものでございまして、我々といたしましては、都市計画に携わる市町村の意見、これが十分反映した結果となっているかどうかについて、商工会議所に対して行ったものでございますので評価ができないところでございますが、先ほど申しましたように、現在の土地利用の原則としては、大規模集客施設の立地が可能であるという原則があるわけでございまして、先ほど言いましたように、一市町村が努力してスポット的に規制をしましても、隣接市町村に建ってしまうといった点もありますし、また、原則立地できるところに新たな制限を課すというのもなかなか難しいところもあったのかなという感じ。そういう意味から、地域によっては、地域のコンセンサスの形成が困難であったり、行政が制度の活用、制度を強化するということに消極的であったりしたという実態があったのではないかという推測はできます。 　今回の改正では、こうした問題に対応するために、原則を転換し、原則立地可能を原則立地抑制ということにし、広域的な観点から適正な立地について調整をする手続を入れたところでございます。

○日森委員　空白の十年と言っておきたいと思います。一体この十年何だったんだという深刻な反省がないと。おとといでしたか、前橋、伊勢崎の方に私も行きました。それから私の住んでいるところもそうなんですが、商店街などは物すごい深刻な悲鳴を上げていますよ。だから、この十年一体何だったんですかという思いがあると思うんですよ。その辺をまずしっかりと受けとめていただきたい。これは要望にしておきたいと思います。 　今回、原則を転換して、規制を若干強化しようということになりました。今回の改正案では、大規模集客施設、これができる用途地域を、現行六つあるわけですが、三つに減らそうということになりました。しかし、そこには既に、おととい見たところもそうなんですが、三万平米だとか、物すごいでかい大規模集客施設が既にあるわけですよ。この法律が恐らく成立します、すると、そういう施設は既存不適格施設ということになるわけですよね。本来、これから、一年半後、立地をできないところに既に立地をしているわけですから、既存不適格になるということになります。 　これが、先ほど申し上げたように、焼き畑商業ですから、百年、二百年、いや、五十年、百年そこで商売しようという建物じゃないですよ。東京にある、例えば何とかデパート、三越だとか、ああいう建物とは全く違うでしょう。未来は御存じのとおりですよ。そういう建物が老朽化したりしたとき、これは、改築したり増築したり建てかえたりする。いや、その段階は、本当に建てかえて商売するかどうか、私にはわかりませんが。 　そうすると、現在の建築法制では、確認申請が出た場合、これ、受理できない可能性が出てくるんじゃないか。この場合はどういう対応をされるんでしょう。

○山本政府参考人　今回お願いしております改正案、お認めいただきまして法律が成立いたしますと、法律を施行しました時点で、そのときまでに既に存在しております大規模集客施設につきましては、御指摘いただきましたとおり、既存不適格建築物となります。建築基準法におきましては、既存不適格建築物は、増改築の時点で、すべて、その時点の基準法が求める法律の基準に合わせるということを求めているわけでございますが、用途規制につきましては、この規制が非常に強烈でございますので、一定の範囲内で増改築をすることを基準法は許容しております。 　具体的に申し上げますと、用途規制に関し既存不適格となる建築物につきまして、強化した法律が施行された時点、既存不適格となった時点の床面積の一・二倍までであれば、増築とか改築が可能であるという制度となっております。

○日森委員　そういう格好で商売を続けていくところが多ければ、それなりに郊外の方々も利便性を確保できると思うんですが、実際には、そこから撤退をして新たなところに新たな店舗をつくっていくというのが、どうも業態としてあるというふうに巷間言われています。そうなると、そこが実は、スラム化したり、撤退した後はそのまま。実際、前橋市の中心部にもあったんですが、大型店舗が撤退した後なかなか活用できない。郊外も同じだと思うんですよ。ここが全くスラム化してしまって放置をされてしまうというようなことが多々起きる可能性があると思うんですよ。こういう問題については、どういうふうに対応されるんでしょうか。

○山本政府参考人　まず、長く使い続ける場合について申し上げますと、先ほどの用途についての既存不適格の特例は増改築だけではなくて大規模な修繕とか模様がえについても適用されますので、大規模集客施設が本来の用途に従って使用されている限り、必要があれば、修繕、模様がえ等は適法に、既存不適格行政の中で可能でございます。 　それから、多数の方々が御利用になる建築物について、できるだけ安全にきちんと使われるようにしなきゃいかぬという御指摘もそのとおりでございますので、建築物の所有者が建築物を常時適法な状態に維持するということはもともと義務づけられておりますが、その上に安全性の状況について定期的に特定行政庁が調査いたしますので、そういうことに意を用いて、定期調査あるいはその報告を徴することで、大規模集客施設が老朽化したまま放置されて利用者の安全を脅かすことがないようにしていく必要があると考えております。

○日森委員　ちょっと時間がなくなったので、基本的な問題でお聞きをしたいと思うんですが、先ほど来出ているように、都市計画法はまちづくりの憲法だ、基本的な法律だというふうに言われてきました。それが五年、十年ということでひょいひょい変わってしまうようなことがあっていいのか。規制緩和をしてうまくいかなかったから、今度は規制を強めようということでしょう。これは受ける側は大変ですよ。それは、一生の仕事として考えた商店なんか、五年や十年でころころ基本法を変えられてしまったら対応できないですよ。ということも踏まえて、しっかりと考えていただく必要があると思うんです。 　まちづくり、都市づくりというのは、私は、ルールなき自由競争にゆだねてはだめだ、それは、秩序と計画性、これがなかったら本当の意味でのまちづくりなんかできないぞというふうに思うんですよ。だからこそ、こういう事態を反映して、さっき福島の話がありましたけれども、各自治体では規制しようという動きがどんどん強まってきて、むしろ、それを受けて、恐らく今度の法律の改正なんかも、当然そういうことを参考にしながらあったと思うんですよ。 　それから、自由競争の国アメリカ、何でもかんでも自由かといったら、これは我が国よりもはるかに土地利用の規制は厳しいですよ。これは、国ではなくて、分権の国で、とりわけ州、市町村が規制する権限を持っていて、大型店についてもきっちりと、福祉のためにというようなことが書いてあるんですが、規制しますよ。 　そういう意味から考えると、都市計画法、これから地方分権の時代に、今実際に地方からそういう声が上がって条例化が進んでいる、こういうことを踏まえたときに、これはちょっと質問通告していないんですが、考え方で結構です、そういう時代に、これからあるべき都市計画法の姿を明確にしていく必要があるんじゃないか。これは個人的な見解で結構なんですが、ぜひお聞かせいただきたいと思っております。

○柴田政府参考人　先ほどから御答弁いたしておりますように、我が国の現行の都市計画法は、昭和四十年代前半の、人口が増加し、そしてまた大都市にどんどん人口が集中していき、その集中した人口をどういうぐあいにその都市の中に収容し、住みよい町をつくっていくかということを前提に、拡大を前提にしてつくられた法律でございます。しかしながら、現在は逆の状況が起きているわけでございまして、少子高齢化、老人がたくさん出てこられるという中、そういう中で町が一方的に拡大してしまっているという非常に矛盾した状況の中に置かれているわけでございます。 　まちづくりの、そういう意味では原則というものを今回大幅に変更していきたいというぐあいに考えてございますけれども、まちづくり自身は、今御指摘ございますように、ヨーロッパのイギリスだとかドイツだとかいうような都市等では、かなり厳格な都市計画の制度の運用のもとにまちづくりが行われてきている。そして、それがまた非常にすばらしい町が残されておって、住んでおる住民の皆様のみならず、世界各地から観光客がたくさん行かれて、それを大変称賛されているという状態になっているわけでございますし、また、米国でも、今御指摘のように、自由、自由といいながら実は厳しい、日本と比べると厳しい都市計画の運用、ゾーニングの運用等が行われているわけでございます。そういった意味で、二十年、三十年見据えてきっちりとした都市計画制度を確立してまちづくりをやっていく、いくべきであるということは、まさしくそのとおりだと思います。 　我が国の都市計画制度の中にも、長期的なマスタープランをつくって、そのもとで都市計画をつくっていくというような仕組みになっているわけでございますが、できるだけ、その辺の運用につきまして、将来の二十年、三十年先の町の姿というものが住民の皆さんによくわかるような形のものにしながら、都市計画はそれに向かって進んでいく、それを実現していくために進んでいけるようなものになるように運用できるように我々も努力していきたいというぐあいに考えております。

○日森委員　時間がなくなりました。総務省には大変申しわけございませんが、またの機会に質問させていただきます。 　ありがとうございました。

○林委員長　糸川正晃君。

○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。 　一昨日の前橋の視察も踏まえまして、質問をさせていただきたいと思います。 　まず、前橋市の中心市街地を視察しました。前橋市では、閉店した店舗の跡地利用の促進をしておりまして、中心市街地に「にぎわい課」などを置いておりまして、活性化に取り組んでいるわけでございます。それは評価するべきことでございます。また、県庁所在地でありまして、人口三十二万人というふうに伺いました。この前橋市の中心市街地は、いわば県の顔というふうになっている市街地でございます。 　ただ、そのような中心市街地の商店街でも、この間の説明では、日曜日の通行人が往復で三千人だと。空き店舗が連続しておりまして、いわゆるシャッター通りと呼ばれるような状態となっておるわけです。先日は確かに水曜日で、どれがシャッターかどうかというのは、そこまでわかるわけではなかったんですけれども。それに対して、今回視察をさせていただいたショッピングセンターは、同じ日曜日に、レジを通過する人の数が一万人だと。先ほどのは通行人が往復で三千人ですよ。今回のは、レジを通過して実際に買った人が一万人いる、それを超えるということで、歴然とした差があるということでございます。このような光景を目の当たりにしたわけでして、中心市街地の空洞化というのがいかに深刻かということで、これを再認識したわけでございます。 　今回のこのまちづくり三法の見直しは、ますます深刻さを増す中心市街地の空洞化に対応するためのものであるというふうに思いますが、そもそも、どうしてこの中心市街地の空洞化がここまで深刻化してしまったのか、その原因を的確に認識していなければ、正しい処方ができないのかなというふうに考えておるわけです。 　そこで、国土交通省として中心市街地の空洞化の原因をどのように分析されているのか、平成十年のまちづくり三法制定時の認識と比較しながら、見解をお聞かせいただきたいと思います。

○柴田政府参考人　国土交通省といたしましては、今回のまちづくり三法の見直しに当たりまして、中心市街地の空洞化の原因につきまして、学識経験者等から成りますアドバイザリー会議を設け分析を行っておりますし、また社会資本整備審議会においても御審議をいただいております。 　その原因というのは地域によってさまざまでございますが、総じて言えば、一つには、病院や学校、市役所などの公共公益施設が郊外に移転しまして、都市機能が拡散した、進展したということ。二つ目は、モータリゼーションの進展や流通構造の変化等によりまして、大規模な集客施設の郊外立地が進んだこと。三つ目は、居住人口が減少する。これは、商業地区の商店主さんも景気のいいときにもうかっちゃって郊外部に行かれたと前橋でもおっしゃっていましたが、それを含めまして、居住人口が減少するなど中心市街地のコミュニティーとしての魅力が低下したこと。四つ目には、中心市街地の商業地区が顧客、住民ニーズに十分対応できていないことなどのさまざまな要因が複合的に関連していると認識いたしております。先般の前橋のケースも非常にこれはよく当てはまるものではないかと私自身思いました。 　平成十年のまちづくり三法制定時にもこれらの認識がございましたが、現行制度では、中心市街地の活性化が商業振興策が中心となっておったというようなこと、また、都市計画が、都市の機能の拡散に対しまして、広域的な観点から適正立地を図る観点などが不十分であったというぐあいに考えてございます。

○糸川委員　以前は、例えば都市の方針としても拡大化の推進をしていたわけでございまして、今は、人口減少ですとか超高齢化の社会のまちづくりのあり方として、今度はコンパクトシティーを目指していると。 　コンパクトシティーの概念というのは、もともと環境保全の観点から欧州で生まれたというふうに聞いております。ただ一方で、ここで言うコンパクトシティーというのは、環境にとどまらず、暮らしやすさですとかを実現するために多様な意味を含んでいるのかなというふうに思います。これは、どうも言葉が先行しているような印象を受けるわけでございます。 　そこで、コンパクトシティーというものがどのようなまちづくりを言うのか、また、そこに暮らす人々にどんなメリットをもたらすのか、お聞かせいただけますでしょうか。

○柴田政府参考人　これまでの都市の拡大成長を前提としたまちづくりでは自動車依存型の都市構造というものになってしまっておりますし、さらにこれは今後進んでいく。こういった場合、高齢者等の利便性の低下や環境負荷の増大、後追い的なインフラの整備、維持管理コストの増大、各種公共サービスの効率性の低下等、さまざまな問題、これは、そこに住んでいる住民の皆さんに対してもそうですし、行政という意味でも、税金の使い方という意味でもさまざまな問題が生じると考えられておりまして、そこに生活し活動し交流していく場としてのまちの機能が大きく損なわれるというぐあいに考えております。 　町というのは、やはりそこに多くの人が住んでいまして、コミュニティーを形成し、日常生活を営む、また、さまざまな人がそこで働き経済活動を行う、さらには、都市機能が集積することにより、交流し、にぎわいがあり、文化や都市の顔といった社会的な効果をそこで発揮する場というようなものがあるべきところだろうと思います。 　このため、これからのまちづくりにおきましては、都市機能の無秩序な拡散に歯どめをかけ、現在ある都市の既存ストックを有効活用しつつ、生活、活動、交流の拠点である中心市街地を再生いたしまして、さまざまな都市機能がコンパクトに集積した歩いて暮らせるまちづくり、本当に住んでいて楽しい、安心して暮らせるようなまちづくり、こういうものをつくっていきたいというぐあいに考えております。

○糸川委員　では、コンパクトシティーと大規模集客施設の関係というものについてお尋ねしますけれども、伊勢崎市の大規模ショッピングセンターは、巨大な店舗と駐車場を備えて、多くの人や車が集まっていたわけでございます。コンパクトシティーを目指そうとするとき、このような大規模集客施設というものが郊外にどんどん出店してしまってはその実現がおぼつかなくなる。それで、何らかの対応が必要ではないのかな。 　そこで、今回のまちづくり三法の見直しでは、コンパクトシティーを実現するために大規模集客施設をどのように取り扱うのか、その取り扱い方についてお聞かせいただけますか。

○柴田政府参考人　人口減少の超高齢社会にふさわしいコンパクトなまちづくりを進めるためには、都市計画というものを通じまして、都市構造やインフラに広域的に大きな影響を及ぼす大規模集客施設が無秩序に拡散することを防止していく必要があろうと思います。 　前橋市の例で見ましたように、町中の中心市街地は公共社会資本が整備されて、非常に品格のある町だと私は思いましたが、そこは立派なビルも建ってございますけれども、がらんどうになっている部分もあるわけでございまして、むしろそういうところに大規模集客施設が帰っていただきたい。それによってにぎわいを取り戻していくというようなことが必要な政策の一つになってくるのではないかと考えてございます。 　今回の改正では、この施設につきまして、原則広く立地が可能であるというその原則を逆転いたしまして、一たん立地を制限した上で、その立地について、都市計画の手続を経てその立地できない部分について判断することとし、地域の判断を反映した適正な立地を確保したい。できれば商業地域、中心市街地等に戻ってきていただいて、町の活性化につながるような格好が進展すれば望ましいなというぐあいに思っております。

○糸川委員　この大規模集客施設というのは、規制をする必要があるということはわかるんですけれども、一方で、このような大規模ショッピングセンターが、人々の暮らしに必要な物やサービスを安価に提供しているわけでございます。 　例えば、先日視察したショッピングセンターの中では、複数の学校で共通の上履きが指定されている。これはショッピングセンターで一足三百九十円で売られているわけです。一足三百九十円で郊外型のショッピングセンターで売られてしまっている。でも、これが、ではいけないかといえば、住んでいらっしゃる方か利用される方にとっては、決してそれは不利になるわけではない。これは便利であるということは否定できないわけです。 　そこで、この大規模集客施設の立地の規制が実際に消費者の利益を損なうことにならないかについていかにお考えなのか、お聞かせいただけますでしょうか。

○柴田政府参考人　大規模集客施設、前橋市の例で見るまでもなく、日常生活に必要な物資やサービスを安価に提供し、また、非常に大きな駐車場もあり、売り場面積も大変大きくて、いろいろなものがそこで売っておられるということで、便利であることは事実でございます。しかしながら、これからの人口減少・超高齢化社会において、こういうものがどんどん郊外に出ていきまして都市が空洞化していくということは、先ほど申しました、いろいろな面での不便といいますか、問題が生じるわけでございます。 　今回は、都市全体の暮らしやすさをどういうぐあいにして確保していくかという観点から、大規模集客施設の立地について、都市計画の手続を通じて、地域の判断によって適正な立地を図ってもらおうとするものでございます。いや、そういうものがあった方がいいという御意見ももちろんあるでしょう。新たなものをつくればいいという御意見もあるでしょう。あるいは、その辺は、若干不便になるかもしれないけれども、それよりも、町の中心部を活性化することによって町全体のにぎわいを取り戻し、その町の健全な発展があった方がいいというような御意見もあるだろうと思います。 　そういうことは、やはりそこに住んでおられます住民といいますか、地元において都市計画という手続があるわけでございますので、この都市計画の手続、公正な手続でございまして、必要に応じて公聴会も開催されますし、都市計画の案が公告縦覧されまして、住民はこれに対して意見書を提出することもできます。また、第三者機関でございます都市計画審議会の議を経ることとされております。また、大規模集客施設の立地に関する審議会を行う場合にあっては、これは法律事項でございませんが、少なくとも消費者の意見を代表する者が含まれるべき旨を都道府県及び市町村に徹底する予定でございます。 　これらの手続を通じて、大規模集客施設の立地について消費者の意見が適切に反映されるものと考えてございます。今は、消費者あるいは住民の意見、何もなく、自由に建っている部分がたくさんあるということでございます。

○糸川委員　今、局長が、都市計画手続を経させることによって地域の判断を反映して適正な立地を図るんだというふうに言われたわけでございます。 　例えば、施設の立地を認めることとしても、ショッピングセンターの建物の徒歩十分圏内ぐらいの人は喜ばしいと思っても、隣に建てられたらそれは困るという人もいるでしょうし、そこで、今局長も少しさわられましたけれども、地域の判断に住民の意見というのが反映されなければいけないわけで、これはどのような措置というのがしっかりと講じられているのか、お聞かせいただけますでしょうか。

○柴田政府参考人　都市計画の手続、先ほど言いましたいろいろな手続の中で、住民の意見というのは当然、意見書というようなもので提出することもできるわけでございますし、その意見は都市計画審議会にも提出されることになっておるわけでございます。 　これを本当に、大規模集客施設を立地できないところ、原則立地不可能なところに大規模集客施設を立地していいかどうかということについての議論、例えば都市計画審議会での議論、そういういろいろな意見が出てまいりますが、そこには議会を代表される方、あるいは関係行政機関の方、あるいは学識経験者の方等おられるわけでございます。それに加えて、消費者の意見を代表する者も何らかの形で含まれるべきだと考えてございます。 　狭い範囲での物の考え方、広い範囲での物の考え方、いろいろな物の考え方があろうかと思います。その中で、いろいろな立場を代表する方がそこで御議論していただく。やはり、民主主義の制度でございますので、その中でどこが一番いいのかということを地域として見たときに、どういう町にするかということを真剣にそこで御議論していただいて、結論を得ていただけるものというぐあいに考えております。

○糸川委員　中心市街地の活性化を図るためには、商店街だけではなくて、住民や事業者ですとか、いろいろな方々と地域全体で取り組むことが大事だということですけれども、今回の中心市街地の活性化法の改正では、地域の関係者が活発に議論を交わす場として中心市街地活性化協議会というのを新たに設置するというふうに聞いたわけでございます。私も、以前、世田谷のまちづくり協議会の副会長をずっとやっていまして、こういう協議会を設けるということがいかに有意義かというのも考えておるわけです。 　今回の中心市街地の活性化法の改正の中でこの協議会を位置づけることになった背景に加えて、どのような仕組みになっていて、どのような役割が期待されているのか、お聞かせいただけますでしょうか。

○柴田政府参考人　中心市街地の活性化を図るためには、やはり一番大事なのがその商店街に住んでおられる、中心市街地に住んでおられる住民の皆様、あるいは商売をやられている皆様、商業をやっておられる皆様方の、その人々、皆さん方の意気込みだろうと思います。地域の関係者がそういう意味で活発な議論を交わしていただきまして、ここを何とかよくしていこう、相互に連携し、それぞれが主体的に取り組んでいくということが重要であろうというぐあいに考えてございます。 　前橋の場合も、商店会の会長さん、非常に御熱心な方で、御説明を伺いました。そこでは、シャッター、空き家はゼロだというお話も伺いました。若い人たちに空き家を安い値段で提供するような仕組みもつくったということもお伺いしました。そういうような取り組みというものが重要であると考えてございますし、活性化のための取り組みを行っている中心市街地を見ると、こういう協議会を設置することにより、地域のアプローチによるさまざまな取り組みを行っているところがございます。 　こういうものを見た上で、参考にしながら、今回の中心市街地活性化法の改正案におきましては、商業活性化に取り組む商工会や商工会議所だけでなく、市街地整備に取り組む中心市街地整備推進機構やまちづくり会社、地域の住民など、幅広い主体が参画する中心市街地活性化協議会を新たに設置することにいたしたわけでございます。 　本協議会については、事業者、地権者、市町村等が自己を構成員として加えるよう申し出る制度もございます。また、これらの者に対して協議会への参加を要請する制度も設けております。また、市町村が中心市街地活性化基本計画を作成する際には、本協議会の意見聴取を経ることなどとしておるわけでございます。 　多様な関係者による地域独自のアイデアを活用しつつ、その意見調整を図ることによって、これは非常に、大変難しいという話もございました、本協議会がまちづくりに向けたエンジンとなり、中心市街地の活性化に向けた取り組みの実効性が確保されるんではないかというふうに期待いたしているところでございます。

○糸川委員　私のその協議会の経験からいいますと、協議会の活動を維持するというのは、例えば行政が会議をする場を確保してくれるとか、本当に行政が裏方になってきめ細かいサービスをしてくれないと、なかなか一カ月に一回集まろうなんていっても、集まれるものじゃないんですよ。だから、例えばリーダーの人が、それは確かに商店街の会長さんが何か言ってくれるかもしれないですけれども、じゃ、そこに何人の人が参加できるのかという、そういう場所を提供しないと、住民が大きなものに対して意見を発するというのは大変なことなんです。 　だから、その辺はよく理解していただいて、決して、それでまた行政が過度に議論に入って誘導したりなんかして官制協議会みたいにしないようにしていただいて、ここのコンサルティング会社を使った方がいいよとか、そういうことじゃなくて、いろいろなツールやアイテムを出していただいて、協議会が長期にわたって主体的に活動できるような環境づくりを進めていただいて、その中で、国と公共団体との連携も進めていただければなというふうに思っているわけです。 　もう時間がほとんどありませんので、最後、大臣にお尋ねしたいんですけれども、今回のこの質疑を通じて、まちづくり三法の見直しが、人口減少ですとか少子高齢化社会にふさわしいまちづくりとして、コンパクトシティーに大きくかじを切るんだということがよくわかったわけでございます。そういった方向性は賛同するんですけれども、一方で、この人口減少ですとか少子高齢化社会におけるまちづくりというと、ともすると、我が国の社会経済が縮小して、町も縮小するような、何か消極的なイメージというのに陥る可能性もあるなと。 　そこで、この法律で目指すコンパクトシティーが、縮小型のまちづくりじゃないんだ、人口減少・少子高齢化社会にあってもなお活力に満ちたまちづくりであるということを確認して質問を終えたいんですが、この点についての大臣の御所見をお聞かせいただきたいと思います。

○北側国務大臣　ちょっとお答えになるかどうかわかりませんけれども、私は、戦後の日本というのは、団塊の世代の人たちの果たしてきた役割というか、その方々の世代が意識していたかどうかは別として、物すごい大きな意味を持っていると思うんです。 　ちょうど私の少し上なんです、ちょっと上なんですね。ここに人口の塊が今もいらっしゃるわけなんですけれども、私が高校生のときに大学紛争をやったのもこの世代なんです。日本の高度経済成長を、まさしく労働力を本当に提供して、豊かな労働力を提供して日本の経済発展を支えてきたのも、私は、この団塊の世代の果たした役割というのは大変大きいものがある。いろいろな、いい意味でも、また悪い意味でも、私は団塊世代というのが非常に大きな役割を果たしてきたと思うんです。 　その人たちがいよいよこれから六十代に突入しようという事態になってきまして、その変化というのは、よく今成熟社会、成熟社会と言われますけれども、この方々の、今おっしゃっていましたとおり元気ですから、本当に元気です、すごい塊がいる、この方々の六十年定年退職した後の、まさかじっとはしておりませんね。私、いろいろなところで、今、まちづくりについて取り組んでいるＮＰＯを見ています。そういうところで中心になっている人たちというのは、この団塊世代の人が多いですよ。また、今六十の方々が大変多い。自分たちの町を自分が子供のときのように元気な町に、中心市街地にしたいというような意欲を持って取り組んでいる人たちが今たくさん出てきたなというふうに思います。 　ぜひ、やはりこういう地元の方々の自主的な、主体的な取り組みというのがすごく大事なことで、それをしっかり行政がサポートをしていく。今回の法律も、私は、そういう意味で、そういうのをしっかりと応援をしていく。幾ら制度をつくろうとも、やはり人がいないと動かないわけでして、そういう意味では、中心市街地に今住んでいらっしゃる方々、お仕事をされている方々、そういう方々がやはり意欲を持ってそうした取り組みをしていかれるように、行政がしっかりサポートする、制度を見直していくということが大事だと思っていまして、今回、このまちづくり三法の見直しというのは、そういう意味で、そういうのをしっかりと支援をしていくための制度改革である、また、そういう時代の大きな変化に合わせた制度改革であると私は思っております。

○糸川委員　よくわかりました。 　ありがとうございました。 　　　　—————————————

○林委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　本案審査のため、来る四月四日火曜日午前九時、参考人として横浜国立大学大学院工学研究院教授小林重敬君、大阪市立大学大学院創造都市研究科教授矢作弘君、青森市長佐々木誠造君及び富山市長森雅志君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次回は、来る四月四日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後四時十四分散会