環境委員会 第12号

○木村委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　本案審査のため、本日、政府参考人として経済産業省大臣官房審議官深野弘行君、環境省大臣官房長西尾哲茂君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長由田秀人君及び環境省地球環境局長小林光君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○木村委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松浪健太君。

○松浪（健太）委員　自由民主党の松浪健太であります。 　大臣におかれましては、御回復のお祝いはもう聞き飽きたかと思いますけれども、内閣の花が復帰したということで、改めてお祝いを申し上げる次第であります。 　また、ぽかぽかと暖かくなってまいりましたけれども、大臣におかれましては、街角でちょっとコーヒーを飲んだりとかファストフード店に入ったりとか、そんな余裕はなかなかないとは思いますけれども、最初に、唐突ではございますが、小池大臣はファストフード店でハンバーガーセットをお召し上がりになったことはございますでしょうか。

○小池国務大臣　環境省が入っているビルの下にドトールコーヒーがあるんですけれども、そこでコーヒーを注文するときがありまして、そこはハンバーガーは売っていないんですけれども、そこには私がいつも使っているマグカップを秘書の方が持って、それに入れてもらうというような形でやっております。ハンバーガーについては、このところ余りいただいておりません。

○松浪（健太）委員　さすが小池大臣と感服をいたした次第であります。 　確かに、ドトールコーヒーは店内が陽気で非常に私はいいと思うんですけれども、他のコーヒーショップまたはファストフード店のハンバーガーショップというところでは、私も東京ではひとり身でございますので、晩御飯がたまにハンバーガーセットということもあるわけでありますけれども、特に店内で利用しますと、食べた後に罪悪感を感じることが非常に多いわけであります。 　といいますのも、この間も、そこでいただいて、三メートル先で食べるのに、ふたはついている、カップはついている、ストローはついている、さらにはハンバーガーにわざわざこんな入れ物までついて、もう三十秒のためにこれをあけないといけないというような過剰包装の現状もあるわけであります。 　私としては、消費者ですから選ぶ立場にないということでありまして、こうした罪悪感を持ちながらやるのもいかがなものかなと。もうちょっと店の方も開かれてきて、そして環境に対する取り組み、私も実は、大手のファストフード店等に電話をいたしまして、もう新聞記者時代のときのように広報の方でお話を聞いたりしますと、向こうにもいろいろな論理がありまして、普通容器にして洗うと熱を発して、そして、紙コップの場合は、もう紙コップでリサイクルを進めた方がいいんだなんという考えもあるそうでありますけれども、でも、私は、基本的には、こうした無駄な消費をしているというマインドの問題として、これはいかがなものかなと思っております。 　環境問題というのは、私は心の問題がもう第一に来ると思っております。そして、今回の容リ法は、第一条で排出抑制を掲げたわけであります。まず、容器包装のリデュースの推進に向けた大臣の決意を伺わせていただきたいと思います。

○小池国務大臣　いわゆるスリーＲ、リデュース、リユース、リサイクル、いつもこの順番をどういうふうに持ってくるか、極めて重要でございます。 　リデュースは、循環型社会形成推進基本法がございますが、この基本原則に基づきまして、最も優先されるべき取り組みであることは言うまでもないと思っております。また、それをさらに推進することが重要であり、そのためには、国や自治体、事業者、国民、すべての関係者が相互に連携して積極的に取り組んでいくということが何よりも不可欠でございます。 　こういった考え方に沿いまして、今回、この改正案で、容器包装廃棄物の排出抑制を一層促進するということで、まず容器包装廃棄物排出抑制推進員による消費者意識の向上を図ってまいります。それから、事業者の判断の基準となるべき事項の策定などによって、事業者の自主的取り組みの促進をしてまいります。三番目に、排出抑制のための方策に関する事項を含めました市町村の分別収集計画の公表義務づけなどを行うことといたしております。こういった新たな制度を効果的に活用することで、我が国におけます容器包装廃棄物の排出抑制をさらに前進させてまいりたいと考えております。 　また、私、改めて考えますに、どうも我々日本人というのは、非常に丁寧過ぎる部分があって、何重にも包んでしまう。ロシアのマトリョーシカという人形がありますけれども、むいてもむいてもなかなか本物が出てこないというか。どうもそういう、内容で勝負することの方にこれからかけていった方がいいのではないか。今回の改正案でもってそういった意識改革なども進めてまいりたいと考えております。

○松浪（健太）委員　全くの同感であります。しっかりと進めていただきたいと思います。 　また、これは、心の問題と申し上げましたけれども、ライフスタイルの問題だと私は思うわけであります。そして、小池大臣も、ふろしき等いろいろと今出されておりますけれども、昨年は特に環境省は、クールビズという言葉とともに、まさにライフスタイルとして地球温暖化や省エネに対する国民の意識を大いに高めたと思います。 　私も、実は、浪人をしている時代に、やはりリサイクルもこれからは発想を転換しないといけないと。確かに、容リ法が施行されまして十年で、十年前にリサイクルと、我々が、その言葉はどの程度市民権があったかと思うところは大きな進歩だと思うわけでありますけれども、我々はもう一歩リサイクルからリデュースに進めていかないといけない。 　私の中では、最近個人的なテーマとしまして、リサイクルももったいないというテーマを自分の中に掲げまして、もちろんもったいないはローマ字にしてマータイさんにあやかって、これはもう世界の共通言語であるということで、リサイクルからリデュースへのキャンペーンのようなものを、環境省としてもクールビズ並みにセンスのいいものを展開していただきたいと思うんですが、これに関してはどのような取り組みをされるおつもりか、お伺いいたします。

○竹下大臣政務官　クールビズを小池大臣が提唱されまして、言葉としても日本社会の中に、あるいは習慣としても定着した。政府がやったキャンペーンでこんなキャンペーンは今までなかったんじゃないかなと。我がボスである大臣を持ち上げるわけじゃありませんが、そういう形のキャンペーンみたいなものをやっていく、意識改革をやっていくということが、まさに松浪さんが御指摘になりましたように一番大事な要素であるとも考えております。 　今回の法律改正案でございますが、排出抑制を促進するために、小売業者の自主的な取り組みを促進する措置も導入いたしておりますけれども、やはりそういったさまざまな措置と同時に、ライフスタイル、意識改革という面への配慮をより一層強めていかなければならないと思います。 　では、どういう具体的な手があるかということになりますと、まだこれが決定打だというようなものは出てきておりませんけれども、先ほどお話しになりましたもったいないふろしきをツールにした意識改革、あるいは容器包装廃棄物排出抑制推進員という制度も活用いたしまして、意識改革を図っていかなければならない。 　レジ袋の問題、これも幸いにしてマスコミが相当取り上げてくれまして、レジ袋問題というのはどうも大きな議論になっている、有料化になりそうだな、こういろいろな議論になってまいりました。これは非常にいいことなんです。知らないというよりも、いい悪いは別として、国民の皆さん方にしっかり認識してもらうということは非常にいいことでございますので、そうした意識、心に矢を突き刺すことによって、レジ袋を初めとする容器包装廃棄物の排出抑制を国民運動として展開をしていきたい、このように考えております。

○松浪（健太）委員　政務官おっしゃいましたように、クールビズも、予算の少ない環境省の中では本当にコストパフォーマンスの高い効果を得たのではないかと思います。 　また、今おっしゃいました推進員につきましても、何か私もいまだに舌をかみながらで言いにくいものでありますけれども、もったいない推進員とか、これはちょっとセンスがないですけれども、何か小池大臣にもう一度センスを発揮していただければと思います。 　さて、そこで、先ほどの話に戻るわけでありますけれども、コーヒーショップやファストフード店での店内利用。確かにこれは、持ち帰ると一般廃棄物です、産業廃棄物になるわけでありますけれども、消費者にとっては事業者との関係でこれは私は関係のないものと思いまして、店内利用においてこうした使い捨て容器を減らしていくことが必要だと思いますけれども、大臣、これを何とか進めていただけないでしょうか。

○小池国務大臣　コーヒーショップ、そしてファストフード店で、みずから店内で使用するワンウエー容器をリユース容器に切りかえるといったような自主的な取り組みが行われております。お店の名前を挙げればあれですが、スターバックスなどは、容器を別売りの形で、それで買うとアドバンテージがあるみたいな、それをすることによってそこの企業の価値をむしろ高めるといったこともねらっているのではないかなと思っておりまして、こういった事業者の自主的な取り組みをより促進するということも、廃棄物のスリーＲの推進には有効かと思っております。 　これについては中央環境審議会の意見具申の中にもございまして、こういった自主的な取り組みを一層加速させるために、例えば、事業者と地方公共団体、国、いわゆる自主協定の締結を促進するということも有効だろうというふうな御提言もいただいております。 　ですから、この御提言に従いまして、今後、自主協定によって定量的な取り組み目標を設定したり、それから、定期的な取り組み状況の確認などの課題について、関係者から御意見を伺いながら早急に検討を進めてまいりたいと思っております。これによって、事業者の方がこれまでサービスだと思っていたのを取りやめることによって、それがむしろお客様の方から受け入れられるということになりましたら、結果としてそこから使い切りのものが使われなくなってリユースが促進される、社会から見れば、こういった流れというのはまさにふさわしいものではないのかな、このように考えているところでございます。

○松浪（健太）委員　ぜひ、その自主協定の件はしっかりと進めていただきたいと思います。 　私も、実は、お名前が出ましたのでお話ししますと、スターバックスに電話をかけまして伺いましたところ、やはり、店の形式とか、マグカップであれば非常にかさばってしまうとか、店の運営で非常に難しいものがあるそうでありますけれども、例えばコンビニでは最近、レジ袋を使われますかと聞いていただけるようになりました。マグカップをお使いになりますかと先に聞いていただけるような企業文化といったようなものをさらに進めていただきたいと思うわけであります。 　また、今回の容リ法でありますけれども、目玉の一つにレジ袋の有料化があります。しかしながら、レジ袋を販売するということであれば、結局は事業者の収入になってくるということが私は考えられると思います。事業者は袋を使って、そしてそれが収入になるのであれば、本当にこれがインセンティブが働いていくのかどうか。また、これが使用削減につながらないということもまた考えられるのではないかなと私は危惧もするわけであります。また、有料化で得られる収入の使途というものについてはどのようにお考えでしょうか。

○由田政府参考人　お答えいたします。 　今回の改正は、事業者によるさまざまな自主的取り組みを促進することによりまして、レジ袋の使用の合理化を図るものであります。したがいまして、レジ袋の有料化を義務づけるというものではございません。仮に事業者がレジ袋を有料化した場合には、その収入はスーパーなどに帰属するものでありまして、得られた利益の使途については、基本的には事業者の判断にゆだねられるものと考えられるわけであります。 　しかしながら、実際にレジ袋の有料化が導入されている事例を見ますと、環境対策に使われているケースがございます。また、容器包装リサイクル法の見直しに関します審議会の場におきましても、小売業界の委員から、レジ袋が有料化された場合、その販売によりまして得られた利益について環境対策に使用したいという旨の発言がなされております。 　他の小売業者につきましても、レジ袋の販売によりまして得られた利益につきましては、地域での社会貢献の観点などから環境対策などに活用することや、そういった使用方法を消費者や地域住民に説明していくことを期待しているものでございます。

○松浪（健太）委員　こうした収入、公的基金をつくれとまでは言いませんけれども、しっかりとこうした、できるだけ三Ｒに資する活動に使われるように、今後ともウオッチをしていただきたいと思うわけであります。 　また、大臣におかれましても、このレジ袋対策について今後どのように展開していくのか、時間もありませんので、簡潔にお伺いしたいと思います。

○竹下大臣政務官　レジ袋対策につきましては、まず、今回の改正案におきまして、事業者みずからによる合理化目標の設定など、事業者が取り組むべき事項を判断基準として定めまして、主務大臣、これは経産大臣であったり農林水産大臣であったりするわけですが、判断基準に基づきまして事業者に対する指導助言を行うとともに、容器包装を多量に利用する事業者に対して取り組みの実施状況の報告を義務づけることといたしております。 　また、取り組みが著しく不十分な事業者に対しましては、勧告、企業名の公表、命令といった措置を講じまして、さらに命令違反に対しましては罰則も設けております。こうしたことを通じまして、レジ袋の使用合理化に向けた小売業者の取り組みを促進してまいりたいと思っております。 　と同時に、先ほどもお話しいたしましたが、改正法に基づきまして、本当におっしゃるようにこれは舌をかみそうな名前なんですが、容器包装廃棄物排出抑制推進員を委嘱いたしまして、啓発活動を行っていくなど、国民の意識の向上に向けて努力をしていきたいと思っております。

○松浪（健太）委員　ありがとうございました。 　時間もありませんので、次の質問に移らせていただきます。 　また、この改正案につきまして、非常に国民の皆さんの注目度が高いなと。もう連日、我々のところにもメールやお手紙で、この改正案は不十分じゃないかという声も非常に強いのも事実であります。また、そうした中にも、消費者と市町村の負担だけをふやす不公平な内容だというものも多いのが現状でございます。ある団体の試算によると、七百億円超の事業者負担が軽減されるんじゃないかという議論まであるぐらいであります。実際、事業者の負担というのはどうなるのか、明らかにしていただきたいと思います。

○由田政府参考人　今回の改正案は、国、自治体、事業者、国民など、すべての関係者の協働によりまして、より効率的な再商品化を進め、社会全体のコストの効率化によりまして、スリーＲの一層の推進を図るものであります。 　その上で、各主体の負担について見ますと、消費者につきましては、今回の改正案は、容器包装の使用の合理化を図ろうとするものでありまして、レジ袋有料化を義務づけるものではございませんが、仮に事業者の判断によりレジ袋が有料化された場合であっても、それはレジ袋に関します消費者の負担をふやすことを目的とするというものではございませんで、むしろ、消費者にマイバッグの持参等を促すことによりまして、その使用削減を進めようとするものであります。 　したがいまして、消費者はマイバッグ等の利用によりまして、レジ袋の購入による負担を避けることができることもありますことから、有料化が消費者の負担に直ちにつながるものではないというふうに考えております。 　一方、市町村にとりましては、排出抑制が進み、収集するプラスチック製容器包装廃棄物の量が減少しますと、収集費用や処理費用の低減に結びつくことが期待されます。 　また、事業者は、消費者にマイバッグ使用について理解を得るための努力などの環境整備に取り組む必要があります。したがいまして、相応の負担も生ずるのではないかというふうに考えております。 　さらに、事業者の再商品化にかかります負担につきましては、今後、廃プラスチック製容器包装の分別収集量が増加するにつれまして、全体としては、なお増加するものと考えております。

○松浪（健太）委員　法案を読みますと、スリーＲの推進とありますけれども、今回、リデュースの面では盛り込まれた面もありますけれども、なかなかリユースというところまでまだ私も手が届いていないのではないかという印象も持っているわけであります。何とかこれを実効性のある、本当に国民の意識を変革するに足る法律案にしていただくことをお願い申し上げまして、時間になりましたので、私の質問とさせていただきます。 　ありがとうございました。

○木村委員長　次に、長浜博行君。

○長浜委員　民主党の長浜でございます。 　大変重要で、かつ身近な法案の質疑に立たせていただくわけでありますが、田島理事にもお願いして質問の時間をいただいて、この間フロンをやりましたね。その前に温対法をやって、これはＣＯ2。地球温暖化の問題も身近な問題ですし、皮膚がんとかにつながるフロンによるところのオゾンホール、この問題も身近といえば身近。国民の生活とか健康とか、もちろん環境に起因をするという意味ですが、それを質疑しているこの環境委員会の場で質問をできるということは、本当にありがたい機会だなというふうに思うわけです。 　細かい部分部分は大変聡明な村井委員が後から詰めると思いますので、できれば、こういう身近な法案ですから、余り条文等々にとらわれずに、御自身の考えで御答弁をいただければいいなというふうに思っております。 　私も、正直に告白をすれば、この種の問題、要するに、うちでごみが出るわけですから、さっきの質疑にもありましたように、何をやったってごみが出るわけですね。それで、女房から、あなた、環境委員会に所属をして、環境、環境と言うけれども、何をやっているのと怒られることがしばしばであります。 　たまたま、個別の名前は避けますけれども、こういう歯にいいとかいってガムをかむわけですね。そうすると、これは本題ではありませんが、前を見ると、厚生労働省許可、保健機能食品というマークが入っていて、ああそうだ、こういうものは体にいいもの、体にいいものにしなさいねというのがこれもまた弱いわけでありますが。そして、後ろを見るとまたマークがあって、プラ、外装フィルム、紙、外箱という、これは今回の質疑に関係する部分ですが、こういう状態になっているわけですね。 　大体このまま捨てるでしょう、ぱっと。だけれども、この法案というのはこれを分別するわけですよね、プラの外装と外箱を。別に特にこのために用意したわけじゃなくて、いつもこれはかんでいるものですから。でも、こんな身近なものの中にもこういった状態があるわけです。 　そういう状況の中で、この法案は何を一体求めて平成七年時につくられたのか。そして、どうしてこの段階で、十年後の見直しがあるからという規定ということではなくて、なぜ今回この法案の、これから議論するところのいろいろなスキームがありますね。想定される排出量、もう皆さんもあのグラフを見なれたと思いますが、それを想定していて、そして実際にかかった費用、その半分を市町村に戻してあげるという姿勢なのか、戻させていただくということなのか。 　現状の中においては、これはまた後で議論をしますが、唯一の指定団体であるところの財団法人に対して、各業者さんが、見込みでこのぐらいの委託料、委託料も議論をしなければなりませんけれども、処理費用がかかるんだろう。財団法人にも職員はいますから、それの管理費も要る。そういった形で見込んでおいたものの、実際かかった部分との差、この差の部分はそのままそっくり特定事業者にお返しをするというシステムでやってきたんですね。 　ところが、今回はその線ではなくて、この線というのは、市町村が努力をされればされるほど、それに見合った部分のものが市町村に行きますよと。一見すばらしそうに見えますが、行きますよということ自体が二分の一という、この合理的根拠もわかりませんが、そういう状況の中での、線は二重なのか三重なのか、こういった問題も含めて、ちょっとわかりづらい状況にもなっているわけであります。 　何からお聞きをしようかなというふうに思うんですが、例えば、さっきせっかくガムの箱を出しましたので、ついでに言えば、朝食を食べます、朝食を食べて、目玉焼きを食べて、マヨネーズのチューブを使い切っちゃった、それは使い切ったからごみになるわけですね。それで、マーガリンかバターを塗る、それはアルミというか金属のような銀色の紙に包まれている、それも塗ってしまえばごみ。紙パックの牛乳を飲む、飲んでしまえばごみ。これは別に特別のことじゃない毎朝の朝食。納豆が好きなので、パン食でも納豆は食べる。こういう状況のときに、この法律で言うと難しいですね、消費者の責務。 　各家庭においては、一体これはどういう活動をしなきゃならないのでしょうかね。

○由田政府参考人　御指摘の容器のうち、マヨネーズのチューブなどプラスチック製のものはプラスチック製容器包装として、それから、紙パックはそれ自体で一つの区分として分類されるものでございます。それぞれの分別収集を行っている市町村において、当該分類のもとに分別されることになります。 　ヨーグルトのふたのように紙とアルミなどの複合素材から成る容器包装につきましては、重量から見た比率の最も大きい素材で分別されることとなりますが、それは製品に記載された表示によって通常識別可能だというふうに考えております。 　なお、これらの容器包装でありましても、十分に洗浄されておらず、汚れの付着した容器包装については、分別基準を満たしていないとして、自治体による収集時に異物として除去されることがございます。

○長浜委員　政務官、突然ですが、別にこの法案の内部の問題じゃありませんから。 　御自身で朝食は食べますよね。宿舎にいるときとかどうなっているのか。マヨネーズを使い切ったら、ちゃんと洗って出していますか。

○竹下大臣政務官　私は東京に女房、子供がおりますので、どうしているか、ちょっと私は知りません。

○長浜委員　正直でよろしいですが、大体奥さんに頼りっ切りという部分も多いのではないかなと。だから、私もそうですよという状況で言っていますから、別に攻撃しているわけじゃなくて、その状況の中で法案質疑をしているんですから、なかなか大変なものがあるんですが。 　この状況の中で、一般の方々にどうその啓蒙をしていくのか。やれない状況の中、特に参考資料とかきょうは配付をお願いしていませんが、大体、皆さんはこの国会図書館から出ている「調査と情報」のものと、それから衆議院の調査局、環境調査室ですね、こんなものを見られているんだというふうに思います。 　お持ちの方は、この環境調査室によると、政令指定都市の分別収集状況が出ているんですね。札幌から始まって福岡まで、下に東京二十三区とありまして、東京二十三区は、プラスチック製容器包装に関して、特段それを分別収集の段階ではとっておりませんよと。 　それから、紙の容器包装、これは紙パックの飲料ではなくて、紙製のものもやっていないということは、要は、私の宿舎にいるときの感覚からすると、燃えるものと燃えないものみたいな感覚で出すわけですね。その状況の中から集めたところでそれを分別しているわけですから、それは大変なコストがかかるというのは想像するにかたくないわけでありますが、今の政治の流れというのは、中央から地方へ、なるべく身近な問題は国家がコントロールするのでなくて地域でやっていこう、こういう状況にもなっているし、官から民へ、官がやっている問題を民にやってもらおうじゃないか、この問題も、市町村が負担をしている、官がつまり税金によって処理をしている問題を、やはり民の方に移していく必要性が出ているのではないかなというふうに思うわけです。 　容器包装リサイクル法のそもそもの考え方の部分ですが、市町村のみが全面的に容器包装廃棄物の処理の責任を担うという従来の考えを改め、従来というのは、明治、大正、昭和とずっと続いてきた考え方を改め、消費者は分別排出、市町村は分別収集、事業者は再商品化というそれぞれの役割分担を明確にし、日本版ではありますが、拡大生産者責任の確立をこのリサイクルの分野で推進しようとしたというふうにこの国会図書館の資料には書いているわけですね。 　本法案の十年ぶりの改正の中において、生産者の拡大責任の問題はどのように読み込めばよろしいんでしょうか。

○由田政府参考人　容器包装リサイクル法に関しましては、現在の容器包装リサイクル法も拡大生産者責任を踏まえたものとなっております。今回の法案に関しましては、事業者から市町村への、先ほどもお話ございましたように、拠出というふうな制度を設けまして、よりこれを具体化するものというふうに考えております。

○長浜委員　より具体化するというのはどういう意味ですか。ちょっとよくわかりませんが。

○由田政府参考人　先ほど御指摘になりましたように、市町村が分別収集をしまして、それから事業者が再商品化をするというところで、再商品化をするというところで拡大生産者責任を踏まえたものというふうになっております。これをお互いにさらに連携してスリーＲを進めるというふうなことで、事業者から市町村に対します拠出の制度を設けまして、これらがさらに効果的、効率的なものが進むようにより具体化したものというふうに考えております。

○長浜委員　七年度から始まった、そして今十年目の見直しをやっているところでありますが、ちょうど五年目、真ん中の平成十二年に、循環型社会形成推進法ということが議論されたことを御記憶に残っている方も多いと思います。スリーＲというお話が今出てきましたけれども、スリーＲ、ただＲが三つ並んでいるだけではなくて、それには優先順位があるということももちろん御承知のとおりだと思いますが、この法案、容器包装リサイクル法案の十年間の中における循環型社会形成推進法の位置づけ及びそれからの影響は何かございますか。

○江田副大臣　先生の御質問、循環型社会形成推進基本法と今回の法案との関係かと思いますが、現行法の施行後に制定されたのが循環型社会形成推進基本法でございます。そこにおきましては、これまでのリサイクルに加えて、リデュース、リユースの強化が位置づけられたところでございまして、今回の、容器包装廃棄物のスリーＲを推進するためのさらなる施策展開を図るとともに、より効率的な再商品化の推進、その質的な向上を図るために諸々の施策を講ずるとしたところでございます。 　したがって、今回の改正案というのは循環型社会形成推進基本法を十分に踏まえたものでありまして、これによって我が国の循環型社会形成がさらに推進していくことを考えていくものでございます。

○長浜委員　その十分にというところで意見が分かれる部分が出てくるのかなというふうにも思っておりますが、今回のこの法案質疑においても、これは前は商工がやられていて、今回は環境に付託をされるという状況にもなっておりますし、この後議論しますが、財団法人、指定法人であるところの財団法人は、たしか当初は環境省ではなくて四つぐらいの省庁が主務官庁となってやっておられて、後から環境省も入るというような形になってきましたので、この種の法案はさまざまな委員会で質疑をすればいいというふうに思いますが、今回も経産の方がどうするんだろうと、いろいろお話をする中において日程を調整したりしましたが、きょうの理事会においても与党側の方から、基本的にはこれは環境の視点で、環境の方で十分に議論をすればいいのではないかというようなことで、環境マターとしての法案の質疑を充実させていかなければならない責務を与野党問わず負っているわけでございます。 　この中でも、どうしても、概念といいますか哲学といいますか、さっきから何回もくどいほど言っておりますが、なぜこの法案ができて、そして、単に十年間たったから見直しということではなくて、ここで、何があの十年前から足りなかったのか。今の質問にありますように、五年前には、新たなる環境社会というか循環型社会というか、持続性のある開発なり発展なり、環境問題を考えるという問題が提起をされて、それから、種々この環境委員会で議論をされてきたところの、さっき言ったフロンとか温暖化の問題でありますが、自分たちの生活にどういう影響を及ぼすか。 　こういう環境概念の進展の中においての今回の法案の中の一つの、環境委員会の、あるいは環境サイドからの視点としては、排出の抑制という表現をよく使われますが、これは百歩譲っても、発生及び排出、あるいは発生、排出の抑制ということであって、ごみになったから出すんだよ、出したものを減らしたりリサイクルしたりという感覚ではなくて、もはや、ごみになるものをつくらない、ごみになるものの発生を抑えるというような形の考え方が今の時代に求められていくのではないかなというふうに思うんですが、その点はいかがですか。

○竹下大臣政務官　排出の抑制という表現に関連する御質問でございますが、容器包装リサイクル法では、この改正案ではなくて法の制定時より、廃棄物として発生させないようにする発生の抑制を含めて排出の抑制という用語を用いてきております。 　今回の改正案につきましても、ですから同様の趣旨によりまして排出の抑制という用語を用いておりますが、長浜さん御指摘のように、考え方として発生の抑制というものを強く含めたものである、ただし、用語として排出の抑制という言葉を使っておるということでございます。

○長浜委員　たかが言葉、されど言葉ではありませんけれども、くどいようですが、経産との合同をやっているわけではなくて、環境委員会の質疑の中におけるＥＰＲの問題、先ほど言いましたＥＰＲの問題の考え方が、現在受け入れられる状況の中で、あえて意味を含んで発生という言葉を外すということは、私の個人的なひとり言で言えば、ちょっと屈辱的な、この法案の屋台骨にかかわる、どうでもいいじゃないかという考え方もあるかもしれませんが、私は結構大事なポイントのように思うんですが、今政務官お答えになられたから、副大臣、どうですか。

○江田副大臣　先生のようなお考えも、よく議論もこれまでの審議会の中でもなされてきたところだと聞いておりますが、先ほどからも申しますように、やはり廃棄物として発生させないようにする、発生の抑制を含めて排出の抑制という用語を用いております。 　私も、これは個人的な考えにもなるかと思いますけれども、排出の抑制という幅広いところで考えていくことの方が、ごみを出さないという国民意識を向上させることにもなりますし、また、それは無駄に物をつくらない、また使わない、そういうことにつながるものでもございますので、排出の抑制というのは、当然のことながら発生の抑制をも含んでこれを進めていくということだと思っております。

○長浜委員　ごみを出さないという観点からすると、リターナブルという概念がありますね。リターナブルの瓶なんというのがありますが、ヨーロッパに行きますと、かなりあります。我が国ではこのリターナブル瓶のシェアといいますか使用量が減っているという状況は、どういったことをお考えになりますか。

○由田政府参考人　リターナブル瓶につきましては、消費者のいろいろな嗜好などから減ってきてはいるものの、自主的な取り組みという措置を容器包装リサイクル法に設けておりまして、これらの認定制度によりまして、より優遇する形になっております。 　今後とも、リターナブルの推進に関しましては、このような自主認定制度の運用に柔軟性を持たせるとか、あるいは市町村によりますリターナブル瓶を別に分けてやっていくような実証事業などによりまして、今後とも推進に努めてまいりたい、このように思っております。

○長浜委員　今ぐらいの決意だと、これはふえないと思いますよ、使用は。時代の流れだとかライフスタイルの変化だという理由づけをしてしまうと、政策的に誘導するとか、どういう国づくりを目指すかというビジョンがないと、なかなか変わっていかないと私は思っているんですね。国民のライフスタイルがそうだからそれでいいんだという形の考え方が、正しい場合と間違っている場合はあると思います。環境大国の日本を目指そうとか、さまざまな公害を克服、この間克服していないという議論をやりましたけれども、仮に克服したという議論の中においての環境立国として世界の中で日本の地位をつくっていこうとするのなら、それなりの国内の問題できっちりと形をつくっていくということは、私は政治の力、行政ではなくて、水俣病のときにも議論をしましたけれども、政治の意思の発露をしなければいけないのではないかなというふうに思うんですね。 　余りいい例かどうかわかりませんが、私は若いころ、もう二十年以上前ですが、シンガポールという国で働いておりましたけれども、そのときには、あの国は、要するに路上をチューインガムが汚す、チューインガムが汚すから、単純といえば単純ですね、なぜ路上がガムで汚れるかといったら、この国にガムがあるからだ、だからガムの輸入を禁止しようというんですね。 　こういう手法がいい悪いという議論ではなくて、やはり一つの強い意思でこの国をどういうふうな形にしようかといったときには、もちろんそういう強権的な手法は危険だということの議論の中で、今たまたま一つの例を言っただけですけれども、ある程度政治の意思を示さないと、この容器包装リサイクル法のような問題、あるいは、国民に周知をしなきゃいけないと口では言いますけれども、なかなか御亭主は周知ができない状況の中においての家庭と、それから、完全に拡大生産者責任が盛り込まれない状況の中での市町村の負担がふえ、かつ、財源は、御承知のようにほとんど市町村の中の財源はお金がないという状況ですから、この問題というのは、想像しているような形での結論には結びつかないのではないかと思います。 　見直し規定の五年というのは、私は長いように思えてならないです。これは、いつも環境の問題の議論をするときに、では、そこまで議論をしないのかと。いや、そんなことありません、五年後の見直しというのはそれより前になることもあり得ますという答弁も法案によってはあったやに記憶をしておりますが、この法案における五年後の見直しというのは、五年後に見直しをするんですか。それとも、何か重要な、あるいは議論の過程の中において、議論の過程は何かといえば、例えば環境委員会の一般質疑等々の中において、そうだな、これはその点はこういうふうにした方がいいなという状況になれば見直すということもあり得ますか。

○由田政府参考人　今回の法改正によりまして、市町村に対します資金拠出制度の創設や、あるいは事業者の判断の基準となるべき事項の策定など、さまざまな施策を新たに行うことといたしております。 　これらの施策の効果を判断するには、定量的なデータに基づく分析が不可欠でございます。また、一、二年分の分析だけではその効果について判断することは困難というふうに考えられますから、見直しの必要性を検討する時期は早くても施行後五年後が適当であるというふうに考えております。

○長浜委員　五年は随分長いなというふうに私は感じますけれども。 　レジ袋を一つ例にとれば、日本生活協同組合、生協では、全国約八百店舗で、レジ袋一枚五円から十円で配布している。一年間に使用されていた三億六千万枚のレジ袋を一億四千万枚までに減らすことができた、こういう事例も出ているわけですね。 　それから、やはり大手のチェーンストア等々の中においては、有料化した場合にはどのぐらいの顧客を失うんだろうか、でも、そのリスクを冒しても、この法案だけじゃなくて、ＣＳＲ、企業の社会的貢献の中において、当然、リーディングカンパニーはそのぐらいのことをやっていかなきゃいけないということで、多分実験的にもスタートされてくるというふうに思うんですね。 　例えばレジ袋に関して、この法案の中での、大体、法案を動かしたときには、その後、省令や何かで現実に、私たちが、政治家が直接入れない部分での運用をされますけれども、レジ袋をどのぐらい減らしていこうというような、明確な数値的な目標とかありますか。

○由田政府参考人　レジ袋対策につきましては、今回の改正案におきまして創設されます判断基準に基づく事業者による容器包装の使用の合理化の取り組みによりまして、小売業者の自主的取り組みを促進することといたしておりまして、レジ袋の有料化そのものを義務づけていることとはしておりません。 　これは、容器包装の種類や使用目的、使用方法が多様であるということ、容器包装使用合理化のためには事業者の創意工夫を発揮した柔軟で効率的な取り組みを促すことが必要なためというふうに考えております。 　したがいまして、容器包装の使用削減につきまして画一的な目標を設定することは適当ではないと考えておりまして、レジ袋有料化によってどの程度のレジ袋が削減されるかについても、目標は定めていないところでございます。

○長浜委員　だから、それだと全く減らないということですよ。目的も定めない。 　例えば、今の生協さんがやられたような努力を参考にしながら、レジ袋を有料化しろと言っている議論ではありません。この法案をつくって、少なくとも、現在、一人一枚らしいですね、だから、一億二千万いますから一日一億二千万枚、それから、三百六十五日ありますから三百数十億枚が使われているこのレジ袋を、半減するなら半減する。五〇％ぐらいなら削減、やれるかやれないか、やってみなきゃわからないわけですから。そのぐらいの目標意識というのを、国、つまり環境省は持っていないんですか。

○由田政府参考人　判断基準につきましては、各主務大臣で策定する場合に環境省も協議におきまして一緒になって策定していくことにしておりますが、個々の事業者に関しましては目標を設定するということをいたしていくつもりにしております。 　全体としてレジ袋がどのくらい削減していくかということに関しましては、先ほど申し上げましたように、いわゆる使用削減について画一的な目標を設定することは適当ではないというふうに考えております。

○長浜委員　それじゃだめだと言っていても、その答弁だから悲しくなっちゃうんですが。環境委員会ですから、よくお考えになって。 　この一月に履行命令で名前を出されたケースがありますね。経産省、せっかく来ておられますから、それはその後どうなったのか、あるいは、今回も罰金を五十万から百万円というふうに上げますが、既に現行の五十万円の段階でもそうやって罰金を払っているような状況になっているのかどうか、ちょっと簡単に説明をお願いします。

○深野政府参考人　お尋ねの事業者の件でございますが、これはこの制度の信頼を揺るがしかねない問題でございますので、私どもも捕捉に努め、措置をとってきているところでございます。 　これまで約二百八十社につきまして義務を履行していないことが確認されましたので、これにつきまして指導を行いました。さらに、その中でその後の勧告にも従わない六十九社について事業者名の公表という措置をとったところでございます。しかしながら、その中で、三十六社につきましては、その後も義務の履行が確認できなかったということで、これらにつきましては義務の履行命令をかけたところでございます。 　その後、大部分の事業者につきましては義務の履行に向けて今準備を進めておりまして、今その様子を見守っているところでございますが、なお従わない事業者が残った場合には、捜査当局に対する告発も含めて検討せざるを得ないというふうに考えております。

○長浜委員　だから、今のお話でもありますように、結局、罰金の額を今度は上げますけれども、現行の中においてもその状態までは陥っていないわけでしょう。だから、取り締まるなら取り締まるで、法律をつくっているんだからびしばしやらないと、結局は逃げ得みたいな形を。確かに、名前を発表されるということは客商売をやる上には大きなダメージになりますから、現実的な、せっかくつくった法律をどう運用するかというのもよくお考えになっていただきたいと思います。 　時間がなくなりましたのですけれども、同僚議員の御了解を得てちょっとやりますが、五月八日に、皆さん見られているでしょうけれども、これはさっき言った温対法絡みの全面広告です。これはさまざまな新聞に地球温暖化対策推進本部が打った広告です。一体幾らかかっているのか。 　そして、ほとんどの部分は、総理官邸と小泉さん。それで、ほとんど総理大臣の親指の第一関節から上ぐらいのところと同じポーションで「レジ袋を断ろう」とここに入っていますが、この小泉さんの親指と同じぐらい。見えないでしょう、ここから。一応、新聞の全面広告なんですけれども、ここにちょこっと「レジ袋を断ろう」と入っている。これはやはりよろしくないんじゃないですか。 　この広告の趣旨から行くと、私は別にこの方が好きとか嫌いで言っているわけでは全然なくて、「レジ袋を断ろう」というのも、せめて親指の第一関節から手のひらぐらいの大きさに変えてもらわないと、これは一面で見たって見えませんよ。これをどう思われますか。

○小林政府参考人　御指摘の新聞広告でございますが、五月八日、各紙に出したものでございます。 　これは、御案内のとおり、温暖化対策ということでございまして、チーム・マイナス六％ということで、国民が取り組みやすいいろいろな行動を取り上げるということで、順次去年から展開をしてございます。 　去年はクールビズとかやりましたけれども、ことしのポイントといたしましては、こういった環境技術が生かされた製品への買いかえ、例えば冷蔵庫もあるでしょうし、今回出ました太陽光発電等々ございますが、そうしたことをまず春の気づきとして訴えていきたいということでございます。 　チーム・マイナス六％は、それ以外にもいろいろなことを訴えておりまして、シリーズでやっていこうというふうに考えてございますが、今回のポイントがそういった新しい技術を使った製品の率先的な選択ということを入れたわけでございます。そういうことで、「環境技術で行こう。」こういう見出しでさせていただいた。ほかの項目についても触れてございますけれども、ポイントはそこだったということで御理解を賜りたいというふうに存じております。

○長浜委員　これは幾らかかるかわかりませんけれども、一面広告というのは国民の税金ですからね。 　時間の関係で、官房長、ごめんなさい。せっかく準備をされていただいたのに、例の環境省が電気を消すことによってどのぐらい温暖化に貢献をしたかをやろうと思ったんですけれども、時間の関係でこれで終わらせていただきます。 　どうもありがとうございます。

○木村委員長　次に、村井宗明君。

○村井委員　民主党の村井宗明です。 　きょうは容器包装リサイクル法の改正案について、本会議でも質問をさせていただきましたが、より詳細に詰めさせて質問をさせていただきたいと思います。 　まずもって、今ちょうど長浜議員の話でちょっと出た部分、私も言いたいなと思うことが出ました。例の一面新聞広告、環境省は特によく言われていることがあります。環境省の広報予算というのは小泉さんの広報予算に使われている、それが小泉政権の勝利の要因だというふうに言われました。 　皆さんも御存じのとおり、今回の地球温暖化防止対策も、六％削減を要求している民主党対〇・五％削減で五・五％はお金で解決しようという自民党が争点であったにもかかわらず、チーム・マイナス六％などという小泉さんや小池環境大臣がばんばん出るＣＭばかりをやって、あたかも六％削減を訴えているかのごとく、ＪＡＲＯに訴えられそうな広告をされました。まさに、今回もまた、いつもだったら公共広告機構がほかの人をちゃんと使ってＣＭをやっておったにもかかわらず、小泉さんを初めそういった小泉内閣の広報予算に環境省の広報予算はいつも分捕られてしまうこと、クールビズのときもそうだったことを残念に思います。今のは別に質問じゃありません、通告もしなかったんです。 　さて、本論に入ります。 　循環型社会形成推進基本法がこの容器包装リサイクル法の根幹にありました。さて、その中で訴えてきたことは、リサイクルよりもリユースやリデュースの方がはるかに大事だということを訴えました。 　この容リ法、私は、見方は二つあると思うんです。もしこの容器包装リサイクル法の目的がリサイクルを促進することだけであったとするならば、十年前にこの法律をつくってから、これは成功したと断言してもいいと思います。しかし、もう一つの見方があります。容器包装リサイクル法によって、瓶などの再使用の部分、再使用の瓶などが半分に減って、再使用がなくなってリサイクルがふえたんです。環境負荷は高まりました。容器包装リサイクル法ができてから小型ペットボトルなどができてきました。環境負荷だけ考えれば、容器包装リサイクル法はマイナスになったと言わざるを得ません。 　そこで、大臣、この容器包装リサイクル法のそもそもの目的はどっちだったんでしょうか。リサイクル率を上げることだったんでしょうか、それとも容器包装廃棄物を減らすことだったんでしょうか、どちらでしょうか。

○小池国務大臣　これは、循環型の社会を構築するという中で、今どちらかというふうにおっしゃられましたけれども、循環型社会をつくっていくためには、すべてのスリーＲの連携の中でごみを減らしていくということ、それからまた、使えるものは再使用できるようにしていこうということ、ですから、総合的に考えての話でございまして、その意味では、量がふえたということは経済の拡大などに伴ったものではないかとは思いますけれども、しかしながら、今、全体的な流れとすれば、今御指摘になりました二つの要件の両方を満たして進めてきた、このように考えております。

○村井委員　そもそも、リサイクル率を上げるのは、これは手段であったはずです。目的は容器包装廃棄物を減らすこと。容器包装廃棄物を減らすためにリサイクルという手段、リサイクル率を向上するという手段をやったはずなのに、瓶などの再使用瓶が減ったから、かえって容器包装廃棄物などが減らされていない、私はそこに大きな問題があると思います。 　そこで、お尋ねしたいと思います。 　今回の容器包装廃棄物リサイクル法の改正によって、容器包装廃棄物の量はどのぐらいに減ると数字上試算しておられますでしょうか。もしくは、試算じゃなくて目標でも結構です。どうでしょうか。

○由田政府参考人　今回の容器包装リサイクル法改正でございますが、一点は、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、総合的に進めていくということではありますが、細かく申し上げますと、現在の容器包装リサイクル法も、当時の背景としましては、一般廃棄物の大宗を占めます容器包装廃棄物の最終処分、焼却といった問題を、最終処分場の確保難、焼却施設の確保難などを背景に、これを、市町村が分別収集したものを事業者が引き取ってリサイクルをするということでリサイクルを進めていこうということでありますが、結果として、再商品化を義務づけられました事業者によりまして排出抑制の努力も行われる、こういうことで総合的に進めてきたわけであります。 　今回の改正によりまして、さらに市町村と事業者の協力関係を、連携を強化しまして、より効果的、効率的なリサイクルを進めると同時に、排出抑制にずばり着目いたしまして、レジ袋の削減等におきます事業者の自主的な取り組みを促進する等の制度を今回の改正案の中に盛り込ませていただいたところでございます。

○村井委員　頑張っていますという答弁は必要ないんです。今聞いているのは数字なんです。 　例えば循環型社会形成推進基本法だと、平成十二年から平成二十二年までにかけて二〇％削減を目指しているわけですよね。その下部の法律であるこの容器包装リサイクル法の今回の改正においては、この改正によって何％容器包装廃棄物を減らせるとお考えでしょうか。

○由田政府参考人　本改正案では、容器包装廃棄物の排出抑制のさらなる促進と再商品化の合理化などを図ることとしておりますが、その効果は関係者の取り組みや消費者の意識向上の程度によりまして大きく左右されるものであります。 　このため、今回の見直しに盛り込まれました種々の施策による容器包装廃棄物のスリーＲに関する効果を定量的に予測することは困難でございます。

○村井委員　ちょっと待ってください。 　そもそも、定量的に云々、困難ですと言うかもしれませんけれども、例えば、私らが何か物を買い物するとき、それから中小企業で何らかの経営をするときに、大きな新しいことをやる場合は大体どのぐらいになるかという試算をやってからやるものなんです。ところが、少なくても、上限と下限はこのぐらいで、平均ではこのぐらいで試算しているという数字がないと、何のための改革なのか、どこへ向かっているのかわからないわけです。 　どうでしょうか。大体の幅があっても結構ですから、どのぐらいの容器包装廃棄物を減らすことを目標にしておられて、どのようになると試算しておられるのでしょうか。

○由田政府参考人　ただいま申し上げましたレジ袋の削減に関連して申し上げますと、レジ袋は、例えば京都市などのデータによりますと、重量、容積とも容器包装廃棄物のおおむね一五％程度を占めるというふうにされております。これらを削減していこうということであります。 　定量的にどの程度かということは予測は困難でありますが、例えばレジ袋に関しましては、これは全体のうちできるだけ減らしていこう、こういうふうに考えております。

○村井委員　一番基本的な根本の数字すら出ていないというのは問題ですので、理事会で協議していただいてよろしいでしょうか、どうでしょうか。

○木村委員長　理事会で協議いたします。

○村井委員　では、これ以上この問題は突っ込みませんが、少なくても、そもそも、この法律によって全体としてどのぐらいの廃棄物の量を減らせられるのかというアバウトな数字、もちろん、上限、下限つきで、幅があっても結構ですので答えていただかないと、そもそも、私ら国会議員がこれでは賛成することも反対することもできない。これでもし賛成するようなことがあったとしたら、幾らになるかわからないようなものをスーパーで買ったりするのに等しいわけです。ぜひそこを理事会で協議して、次回の委員会で数字を出していただければと思います。 　さて、今度は、今ちょっとおっしゃられたレジ袋の使用抑制についてのお話を聞きたいと思います。 　市民団体などは、環境省が売り物にしているレジ袋削減、これで五〇％ぐらい削減されてというふうな計算をしていますが、では、環境省は、今回の改正でレジ袋は何％ぐらいの削減になると考えておられるのでしょうか。

○由田政府参考人　今回の改正は、事業者によるさまざまな自主的取り組みを促進することによりましてレジ袋の使用の合理化を図ろうとするものでありまして、レジ袋の有料化そのものを義務づけているものではございません。 　仮に事業者の判断によりましてレジ袋が有料化されたとしても、それはレジ袋に関する消費者の負担をふやすことを目的とするものではなく、むしろ、消費者にマイバッグの持参を促す等によりまして、その削減を進めようとしているものであります。 　したがいまして、直ちに消費者の負担につながっていくというものではありませんが、かなりの部分に関しまして削減をしていくのではないかというふうに考えております。

○村井委員　それも、頑張りますというのはもう必要ないんです。 　我々は国会で議論しているわけですから、環境省がレジ袋削減を目玉にして言っておられるわけですから、大体何％ぐらい削減できるとこの法案で考えておられるか。こんなもの、民間だったら常識ですよ。全く試算していない、そんな政策なんて世の中にあるはずない。環境省がそんないいかげんな省じゃないということは私は確信して、わかっておりますので、もう一回チャンスを与えます。レジ袋削減は大体何％ぐらいできると考えられて今回のこの法案をつくられたのでしょうか。

○由田政府参考人　先ほども申し上げましたように、レジ袋に関しましては、京都市のデータによりますと、容器包装の中の重量、容量ともおおむね一五％程度を占めておるというものであります。これらをできるだけ削減していこうということでありますが、この結果を定量的に予測することは困難というふうに考えております。

○村井委員　そもそも、多くの人はあきれ返ったと思うんです。 　今回、この法案で減らせる減らせると言いながら、全体でどのぐらい減らせるかわからない、目玉になっているレジ袋削減も、どのぐらい減らせるかわからない。そんないいかげんな、全く試算のない法案なんというのは、これは審議することはできません。 　そういったわけで、これも理事会で協議して、次回の委員会で数字を出していただいてよろしいでしょうか。理事の皆さん、どうでしょうか。

○木村委員長　ただいまの件につきましては、先ほどの削減の数値目標の明確化のこともございますので、後日、また理事会で協議をしたいと思います。

○村井委員　というわけで、理事会で協議にして、次の話に回したいと思います。 　非常に危うい気がしました。せっかくのこの法案を出したにもかかわらず、科学的根拠も具体的な数字も何もなく、頑張りますだけなんです。頑張りますだけでどれだけ減らせるのか。今回、関係者の方がたくさん来られていますけれども、おい、これでどれだけになるんだと。結局、では私らがこれで、よくわからない中で、何の数字もわからない中で賛成するということをやってしまうと国民に非常に責任がとれない。幾らかかるかわからないような買い物を無理やり買わせてしまって、後で領収書が来るような話と同じだなと思いました。 　さてそこで、次の話へ移りたいと思います。 　事業者から市町村への資金拠出の話があります。その具体的なスキームはもう十分ここに書いてあるので、スキームの説明は結構です。今三千億円かかっている分別収集で、施行後一年で市町村に幾らぐらい行くものなのか、それから、十年間で幾らぐらいトータルで行くものなのかの具体的な数字をお答えください。

○由田政府参考人　仮に、平成十七年度の単価を基準といたしまして、再商品化に要する単価、それから実際に再商品化される量がそれぞれ五から一〇％減少すると仮定をしまして単純な推計を行いますと、平成二十年度分としては、三十億円から六十億円程度の資金が市町村に配分される計算となります。

○村井委員　ありがとうございます。 　ちゃんとした数字がようやく出てきたので安心したんですが、平成二十年のときに三十億から六十億、全体の三千億から見たら確かに一％から二％の小さな額とはいえ、それだけあると。それは、では、その次の年も三十億から六十億、その次の年も三十億から六十億ぐらいあると思ってよろしいんでしょうか、どうでしょうか。

○由田政府参考人　これに関しましては、市町村の分別収集計画が三年単位で策定されることになりまして、もともと、基準年、例えば、平成二十年度の今の金額を申し上げましたが、十九年度を基準年度として考えますと、二十年、二十一年、二十二年と三年間の分別計画が立てられることになります。その後、また三年間で分別計画が策定され直しますので、そのときには、同様に見直しまして、もう一度この計算をし直す、こういうことになります。

○村井委員　もちろん、そういうものだというのはよくわかっているんですが、その上で、三千億のうち、環境省は今一生懸命、市町村にもお金も出すようなことで拡大生産者責任だと目玉のごとく言っておられたけれども、そもそもそれは一パーから二パーの話で、九八パーから九九パーはこれまでどおりだという数字がわかったと思うんです。 　さて、その上でさらに聞くんですが、もうこれ以上の減少分がない場合はお金が全く来なくなる、つまり、目玉であった市町村へ一部お金が来るという話、単なる一パーから二パーだった話なんですが、それすらもなくなるんじゃないかという危惧があるんですが、どうでしょうか、減少量がとまった場合、それ以上はお金は行かないと思ってよろしいんでしょうか。

○由田政府参考人　御指摘のとおり、再商品化の合理化の余地はある程度低減していくことが考えられますものの、市町村及び事業者の効率化努力が続く限り、拠出額が確保されるものと考えております。 　市町村による努力の具体例といたしましては、容器包装廃棄物の分別収集、選別の徹底、それから、市民に対します分別排出に関する一層の普及啓発などが考えられまして、その取り組みの余地はまだ大きいのではないかというふうに考えております。 　一方、事業者によります再商品化の合理化に向けました努力につきましても、例えば箱型ティッシュの小型化などに見られますように、容器包装の構造の合理化や、それから単一素材化あるいは新素材の開発など、技術水準の向上に合わせまして、従来には想像もできなかった容器包装のあり方が実現されてきたことにかんがみますれば、その取り組む余地もまだ十分に大きいというふうに考えております。 　したがいまして、中長期的に見た場合でも、効率化の努力は尽きることはなく、むしろ、今回創設する仕組みによりまして、これまで取り組まれていなかったような再商品化の効率化に向けた斬新な取り組みが発掘、促進されることも期待いたしておるところであります。

○村井委員　今の答弁で明らかになったことはやはりあると思うんです。全体像としても、頑張りますというのはもうよくわかった、頑張りますはよくわかったけれども、全体で幾ら減らすかも全くわからないし、目玉の一つであったレジ袋も結局、どのぐらい減らすか、みんなに頑張ってもらいますだけではよくわからない。もう一つの最大の目玉で、たくさん市町村にお金が行きますといったのも、せいぜい全体額の一％ぐらいの話で、しかもその後どうなっていくかわからないという話なんです。抜本改正のごとく多くの新聞社は書いていますが、冷静に見ればこれがそういうものだということが明らかになったと思うんです。 　さて、さらにそこでちょっと抽象論に入りたいと思うんですが、拡大生産者責任の話に入りたいと思うんです。 　審議会での中間取りまとめ案まではしっかりと盛り込まれていた拡大生産者責任に関する文言が、法案としては実態として大幅に骨抜きにされた経過について、大臣、詳細を教えてください。

○由田政府参考人　この改正案は、平成十六年以来、中央環境審議会で二十九回、産業構造審議会で三十回の審議を経て取りまとめられたものであります。 　両審議会におきましては、それぞれ昨年の六月に中間取りまとめが行われました。その後、この中間報告を踏まえましてさらに検討を進め、分別収集、選別保管と再商品化との間の相互の関連性、つまり、分別収集、選別保管の質を高めることで、その後の再商品化工程の合理化、効率化が図られるという点に着目をいたしました。 　そして、市町村と事業者が相互に連携をし、市町村による分別収集の質の向上と事業者による再商品化の質的向上を一体的に促進するとともに、容器包装廃棄物のリサイクルに係ります社会的コストの抑制を図るために、どのような方策が適切か、また、両者がどのような役割を果たし、どのように協力をすべきかという観点から議論が深められました。 　その結果、事業者から市町村への資金拠出の仕組みにつきましての提言が取りまとめられまして、これを踏まえまして今回の改正案を策定させていただいたものであります。 　このように、審議会の最終報告やこれを踏まえました今回の改正案は、中間取りまとめに抽象的な形で盛り込まれた論点が具体化されたものというふうに考えております。

○村井委員　抽象的な論点が盛り込まれたというふうに言っていますが、先ほどの答弁で明らかになったように、金額ベースで見れば拡大生産者責任は一％から二％盛り込まれ、九八％から九九％は金額ベースでは骨抜きにされました。 　大臣、本会議でも、拡大生産者責任を少し盛り込んだんだというふうに答弁されましたが、どうでしょうか、金額ベースでは実は拡大生産者責任は一パーから二パーだけでした。そのことについての答弁をお願いします。

○小池国務大臣　今部長の方からお答えさせていただきましたが、この審議会での中間取りまとめも含めまして、審議会の方でもしっかりと御議論いただいた旨、その結果でございます。拡大生産者責任の基本的な思想ということをしっかりと踏まえました上で、今後のこの改正案を進めてまいりたいと考えております。

○村井委員　思想を踏まえて進めていただくというのはわかるんですけれども、今お答えがあったように、この法案、思想を含んだのはいいですけれども、金額では一パーから二パーだけなんですよ。そもそも、全体としてちゃんと数字で出るように今の思想を入れなければならないと思います。まあゼロじゃないだけ、一歩前進したとは思うんですが。 　次の質問に行きたいと思うんです。 　さて、この……（発言する者あり）はい。では、また今自民党も言っていただいたので、今後はしっかりと、一歩だけ窓口をあけていただいたので、金額ベースでも、思想だけじゃなくて、一パー、二パーで済むんじゃなくて、四〇パー、五〇パーまで引き上げて、拡大生産者責任をちゃんと盛り込んでいただきたいと思います。 　消費者の利便性などを優先する余り、小型ペットボトルなどの生産量急増などの理由から、ペットボトルなどの使い捨てごみが急増しています。この拡大生産者責任が一％から二％しか強化されない改正容リ法により、ペットボトルごみが増大することになりかねません。 　そこで、数値目標、これも聞きたいと思います。利用者にも自主的な取り組みを促す必要があると考えていますが、どのぐらいの数値目標を考えておられるのか。そして、私たち民主党は、さらに製造者にも製造事業者にもそういった自主的な取り組みを促す必要があると考えますが、どのように考えられますでしょうか。

○由田政府参考人　現行法におきまして、容器包装を利用する事業者には再商品化義務が課せられております。この利用事業者は、再商品化の負担を軽減するために、容器の薄肉化、あるいは軽量化などの取り組みを推進しているわけであります。 　実際に、我が国におきまして、事業者による容器の軽量化も進んでおりまして、ペットボトルに関しましても、ボトラーの中には、例えば二リットルのペットボトルを六十三グラムから四十二グラムと三三％削減するとか、五百ミリリッターペットボトルを三十二グラムから二十三グラムと二八％削減するなどの先駆的な事業者においての取り組みもございまして、大きな削減効果も見られているところであります。今後とも、事業者による取り組みの成果に期待をいたしたいというふうに思っております。 　なお、小売業者が商品を販売する際に用いますレジ袋などの容器包装は、使用量も多く、家庭ごみに占める割合も高いというふうなことで、あるいは小売店の販売形態の工夫や、消費者の意識の向上によりまして、使用量の削減の余地も大きいと考えられますために、これらの容器包装を用いる小売業者全体を対象として容器包装の使用の合理化を通じた容器包装廃棄物の排出抑制を促進させるための措置を講ずることが適切であると考えておるわけであります。 　なお、プラスチックごみの中のペットボトルの割合に関しましては、十五年の京都市のデータによりますと、プラスチックごみの中で容積が二・八％、重量が二・一％と、レジ袋と比べますと随分少量ということでございます。

○村井委員　次の質問に移りたいと思います。 　皆さんに資料をお配りさせていただきました。四ページ目を見ていただければと思います。 　五百ミリリットル飲料のペットボトル二種類の表を出させてもらいました。左が国産のペットボトル、南アルプスの天然水、某サントリー、某じゃないですね。余りメーカー名は言わない方がいいので言わないんですが、もう一つは、右側はクリスタルガイザーという外国のメーカーなんです。標準的なものをここに写真で出させてもらったんですが、左側は重量二十九グラム、右側は、つまり海外物は十七グラムなんです。当然これは、再商品化費用も自治体の収集費用も、五円と二・九円で大きく違うわけです。 　さて、そこで、今回、経団連はすばらしい目標を掲げました。二〇〇四年実績比で、一本当たりの重量比を三％軽量化するという宣言を出されました。すばらしい自主的取り組みなんですが、さて、この二十九グラムと十七グラムを比較して、二十九グラムから三％を引いたとしたら、海外物よりも軽量化されますか、どうですか。

○由田政府参考人　先ほど申し上げましたように、我が国でもさまざまな取り組みの努力もございます。今先生御指摘の、海外におきましてもさまざまな努力も行われておりまして、いろいろなことを背景に、事業者のさまざまな取り組みがなされているものと承知をいたしております。 　中には我が国の方がすぐれているものもありますれば、中には外国の方がすぐれているものもあるというふうに認識をいたしております。

○村井委員　さて、細かい数字は官僚の方で説明いただいたので、大臣に質問したいと思うんですが、二十九グラムから三％削減したところで二十八グラム。海外の十七グラムに比べれば、到底及びつかないものです。自主的取り組みをやっている、自主的取り組みをやっていると言うけれども、自主的取り組みを最大に三％の目標を達成したところで、それでも二十九対十七が二十八対十七になるところなんです。なぜこのように日本物は重たいのか、リサイクルしづらいのか。これは、海外物は、リサイクル費用は市町村が負担せずに事業者が負担している。日本は市町村が負担している。そのために、当然リサイクル費用を考えれば、事業者は、どんどん軽くした海外と、どうせ市町村がリサイクル費用を出すんだからといってしづらいものをつくってきた日本との違いがあるわけです。 　抽象的な数字は官僚の方に答えていただいたので、大臣、ぜひここは拡大生産者責任を導入して、リサイクル費用は、市町村負担じゃなくて、海外同様、事業者負担にしなければ軽減は進まないと思うんですが、どうでしょうか。

○小池国務大臣　私はそうは思いませんね。 　まず、軽量化というのは、今各事業者が本当にしのぎを削り、また、石油価格の高騰もこれあり、今どんどん進んでおります。また、どれをとって比較するのかによって全然話が違ってくるわけで、この軽量化への努力というのは我が国においてもかなり進んできているのではないか、このように思います。 　それよりも何よりも、わざわざペットボトルに入った水を海外から輸入したりすることの方がそもそもどうなのかというような観点もあるのではないでしょうか。基本的に、発生の抑制という言葉をより重視されるのであるならば、そもそもそういった水道からの水を飲むという、もっと原点に戻るという考え方もあっていいのではないかなと思っております。 　いずれにいたしましても、ごみ全体を減らすということは必要なことでございますし、それはそれぞれの自治体の負担にもかかってくるわけでございますので、総合的にごみを軽量化し、また容積を減らす、そういった流れを今回の改正案でより進めていきたいと考えております。

○村井委員　大臣が言われたように、そもそも輸入しないという方がいいんじゃないか、もちろんそれはそのとおりなんです。幾ら薄くても、輸入している方が環境負荷が高いんだ、そのとおりです。 　ただ、もちろん大臣の言った今の答弁、非常にいい答弁だったし、すばらしいと思うんですが、その上でさらに、自主的取り組みということである程度進んできた、確かに三％削減進むと思います。それでもまだ海外よりは大幅におくれているわけです。そこで、その自主的取り組みというものがしっかり進むように、どのようにそういった事業者に指導していくつもりなのか、具体的にお答えください。

○由田政府参考人　先ほども答弁させていただきましたように、現行法におきまして、容器包装を利用する事業者には再商品化の義務が課せられておりますので、利用事業者は、この負担を軽減するためも含めまして、容器の薄肉化や軽量化の取り組みを推進しているわけであります。 　例に関しましては先ほど申し上げたわけでありますが、実際に、我が国におきましても、先駆的なこのような取り組みにおきまして大きな削減効果も見られているわけであります。 　今後とも、こういうことを通じまして、事業者が一層取り組んでもらえるのではないかというふうに期待もいたしておりますし、私どもも、いろいろな啓発を通じまして、事業者の方に、あるいはいいものは表彰していく、こういうふうなことも通じまして、さらに推進をしてまいりたいと思っております。

○村井委員　ぜひ、このペットボトルの軽量化、具体的に進むようにしていただきたい。 　大臣がおっしゃられたように、頑張っている、頑張っている、わかるんです。ところが、三％、本当に目標どおり減らしたところで、海外の平均のものよりはるかに重たいということ。そして、もうこれは、物によって違うと言いますけれども、コンビニに行って見てもらったらわかるんですよ。海外物は大体べこべこです。飲み終わったらぺっこぺこ。国内物はしっかりしている。それはだれの目にも明らかなので、ぜひそこは、今後もそういったものを、三％の目標だけにとどまらずに、もっともっと減らせるように指導していただきたいというふうに思っております。 　さて、次の質問に入りたいと思うんですが、私、さっきの四ページ目の写真の次に、「容器包装のリサイクルの促進に関する政策評価書」、これ、総務省さんが出しておるものをつけさせてもらいました。この中で、私たち民主党が言っていることと非常に近いことがあるんです。 　私たち民主党が主張していることは一つです。リサイクルよりも、これまで使っていたリターナブル瓶などの方がはるかに環境に優しいんじゃないのかということです。総務省がここで言ってきた内容は何かというと、リターナブル瓶などのリターナブル容器の使用をしている事業者のメリットが非常に少ない、経済的な不利益をこうむっている。だから、リターナブルが減ってリサイクルがふえてきたわけです。 　さてそこで、ここで今後はリターナブル瓶に経済的な不利益を解消していくための具体的な方策などを教えてください。ぜひそういうのに取り組んでいただきたいと思うんですが、どうでしょうか。

○由田政府参考人　容器包装の再使用、いわゆるリユースでありますが、容器包装廃棄物の排出抑制のための方策に含まれる概念でありまして、今回の改正案におきましても、排出抑制の一環として促進するべきものというふうにされておるわけであります。 　リターナブル容器の活用に関しましては、政府としまして、リターナブル容器の自主回収に対します現行のインセンティブ制度の活用、これに関しましては、現在、自主回収の認定制度におきまして、おおむね九割というところで認定をしておりまして、このおおむね九割やっていただけるところはあと残りのところは免除する、こういうやり方をとっておりますが、これをさらに弾力的に見直すことができないかというふうなことを検討してまいりたいというふうに考えております。 　それから、スタジアムとかイベント会場などの公共施設におきますリユースカップの使用の促進などの取り組みも行っておるところであります。大分のビッグアイやそれから横浜や名古屋のサッカー場あるいは仙台などの野球場などでもリユースカップの使用促進に取り組んでいただいているところでありますし、今後ともこういう取り組みも強化してまいりたいというふうに考えております。 　さらに、通常、リターナブル容器は、現在、飲食店などを中心としてリターナブルの事業者によります引き取りのパイプがございますけれども、一般の家庭では御指摘のように少なくなってきております。これを市町村の分別収集のところでもこのことに取り組んでいくことができないかということで、今年度より実証事業を行うこととさせていただきたいというふうに考えております。 　これらによりまして一層のリユースの促進を図ってまいりたい、このように考えております。

○村井委員　では、実際、このリターナブルは何でこんなに減ったのか。減った具体的な数字を言います。平成九年から平成十五年まで、およそ半分になりました。現在、百九十二万トンです。 　何でこのリサイクル法をつくったことによってこういったリターナブル瓶が減少したんでしょうか。そうです、答えは一つです。経済的不利益を受けているからです。容器包装リサイクル法によって、リサイクルだったら市町村がお金を出してくれるけれども、リターナブル瓶だったら残念ながら経済的負担はそのまま事業者にある。この不利益が結局今の問題をもたらしているわけです。 　そこで、今、頑張る頑張るというのはもちろんいいんですけれども、具体的に経済的負担を軽減するための方法について答弁いただけませんでしょうか。

○由田政府参考人　先ほどもお答え申し上げましたように、リターナブル容器に関しましては、現在、自主回収の認定に関しまして、おおむね九割というところで線を引いておりまして、それを、九割までやっていただける方に関しましては認定をして残りのところは免除する、こういうやり方をとっておりますが、この運用に関しましてさらに弾力的にインセンティブが働くように活用をできないかということを検討してまいりたい、このように考えております。（村井委員「それはさっきの質問の答えで、具体的な経済的支援という質問だったんです。今その次の質問です」と呼ぶ）失礼しました。 　加えて、同じ答えになりますが、リターナブルといいますのは、先ほど申し上げましたように、今先生の方から減っているという御指摘ございまして、これは残っている部分も飲食店のところが多く残っておるというふうなことでありまして、一般家庭分に関しては減ってきているということでございます。 　これに関しましては、市町村によって、リターナブルのところの分別収集を市町村の手によって取り組んでいくような実証事業をやってみようということで考えております。こういう格好で市町村の収集を通じましても支援ができないかというふうなことを考えてございます。

○村井委員　ドイツでは、ビール、ミネラルウオーター、清涼飲料、ワインで七二％はリターナブル瓶を使用するように義務づけられています。日本ではそういったリターナブル瓶をどのぐらいの使用率まで上げる目標があるのか、数字でお答えください。

○由田政府参考人　リターナブル容器を使うかどうかということに関しまして、例えばペットボトルを使うのかリターナブル容器を使うのかということに関しましては、必ずしもこういうごみの観点からのみならず、さまざまな点からこれらの選択がなされていると考えております。したがいまして、一律にリターナブル容器を義務づけるということに関しましては、やや過剰な経済規制というふうに考えておりまして、これらに関しましては慎重な立場をとらざるを得ないというふうに考えております。 　したがいまして、目標を立てるというには至りませんが、先ほど申し上げておりますように、自主回収のルートを活用したり市町村の実証事業、あるいは各地のイベント等を通じまして啓発を行い、これらを一歩でも前進するように努めてまいりたい、このように考えております。

○村井委員　さて、次の質問に移りたいと思います。 　私たちは、この容器包装リサイクル法を通したことによって、廃プラなどのその他プラスチック製容器包装の焼却が推進されるのではないかという危惧をしています。 　さてそこで、廃プラ焼却などの促進を回避するためにも、それらの情報を公開する必要があると思うんですが、その辺はどう考えておられますでしょうか。

○由田政府参考人　リサイクルの手法につきましては、循環型社会形成推進基本法におきまして、マテリアルリサイクルやケミカルリサイクルをサーマルリサイクルより優先させるべきであるという原則が掲げられております。 　サーマルリサイクルにつきましては、プラスチック製容器包装の分別収集が再商品化能力を上回る可能性がございます。これは、ない場合もございますし、やってみると、いわゆるミスマッチと言われているものでありますが、こういう場合がございます。そうした場合の対応といたしまして、循環型社会形成基本法の優先順位を堅持しつつ、すなわち、まずはこういうマテリアルリサイクル、ケミカルリサイクルというものを優先いたしまして、ミスマッチが起こったような場合に、緊急避難的、補完的な再商品化手法としまして位置づけることを考えておるところであります。

○村井委員　焼却した場合は、その部分、情報公開をしていく考えはありますでしょうか。

○由田政府参考人　焼却といいますかサーマルリサイクルに回った場合、ミスマッチが起きたというふうなことに関しましては、最終的には個々の市町村の分別収集の部分とそれから再商品化したものというのは公表されることになります。

○村井委員　さて、その次の質問に入りたいと思います。 　この衆議院調査局環境調査室から配られた資料でも、ここにいろいろな資料が出ているんですが、主に発生抑制という言葉を使われているんです。皆さんも御存じのとおり、スリーＲというのは発生抑制、再使用、そしてリサイクル、この順序なんですが、この中にも、例えば日本チェーンストア協会からの要請書にしろ、それから全国市長会からの要請書にしろ、当然ここは発生抑制という言葉を使われていて、一般的にはスリーＲといえば発生抑制という言葉が使われているんですが、なぜか今回の法案は発生抑制ではなく排出抑制という言葉に置きかえられました。 　このことについて本会議でも質問をさせていただきましたが、この排出抑制と発生抑制の違い、何のために置きかえられたのか、明確な説明をお願いします。

○由田政府参考人　容器包装リサイクル法におきましては、法律制定時より、発生抑制を含めまして排出の抑制という用語を用いております。したがいまして、先生御指摘のように、既に副大臣も御答弁いたしましたが、当然、発生抑制は容器包装に関する取り組みにおいて非常に重要でありまして、重点的に取り組むべき課題であるとは考えておりますが、今回の改正案につきましても、先ほど御説明しましたような趣旨によりまして排出抑制という用語を用いているところでございます。

○村井委員　どうも答弁になっていない答弁のような気がしてならないんですが。 　そもそも発生抑制と排出抑制では意味合いが違うわけです。発生抑制だと当然つくり過ぎないというニュアンスが入ってくるんですが、排出抑制には、つくり過ぎないというニュアンスじゃなくて捨てる量を減らすというニュアンスになるんです。 　その部分を申し上げ、そして最後の質問をさせていただきます。 　きょうの質問を総括して言わせていただくんですが、この法律、頑張りますという内容は物すごく入っている。できるかどうかわからないんですが頑張りますというものばかりが入っていて、具体的なことを聞かれるとよくわからない。目玉となっている市町村にお金が行くという話も、拡大生産者責任も、よく聞けば金額ベースでは一％から二％の話。さてそこで、私たち民主党は、どうしても、これは一％だけ前進したけれども、百点中一点から二点じゃないのかということを思っている。もちろんマイナスではないけれども一歩だけの前進だった。 　そこで、具体的な削減の目標、頑張りますという話を具体的な数字を込めて小池環境大臣に言っていただきたいと思うんです。特にこのお配りされている衆議院調査局環境調査室の資料では、今後の分別収集見込み量、平成二十二年度まで、具体的な数字で非常に細かく、しかも無色のガラス製容器、茶色のガラス製容器、その他、ペットボトル、スチール缶、アルミ缶、細かく何千トンレベルまで数字で出しているにもかかわらず、この法案ではどのぐらいになるかというのは出ていないわけです。 　さて、大臣、具体的にはどのぐらいの目標数値で頑張られるかをお答えしていただいて、終わりたいと思います。

○小池国務大臣　先ほど来から、数字の話については、こちらでどれぐらいという明確な目標はございません。しかしながら、総合的に循環型社会を構築していく上で、これから我が国がごみの山の国にならないようにしっかりと取り組んでいきたいと思っております。 　また、そのためにも、先ほどロシアのマトリョーシカの話をしましたけれども、何か、我々国民そのものも、たくさん包んであるととてもいいものだというような錯覚をいつの間にか持つようになっております。それこそ意識の啓発ということをしっかりさせていただくことによって、ごみの山の国にならないようにしっかり取り組んでいきたいと考えております。

○村井委員　これで質問を終わらせていただきますが、民主党としては、この法案、理念は非常にすばらしい、そして頑張る姿勢はすばらしいと思うけれども、具体的な話が、そして具体的な数字も何もないことに不安を覚えていることを申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○木村委員長　次に、高木美智代さん。

○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。 　この容器包装リサイクル法につきましては、平成七年に制定をされまして、それから十年。ペットボトルの回収率の上昇等、また、分別収集に取り組む市町村の数もふえ、年々再商品化の実施も進んでおり、社会的コストの増大等が今大きな課題となっておりますけれども、大きな流れといたしましては、例えば最終処分場の残余年数も、当時、平成七年は八・五年としていたものが、平成十五年には十三・二年、こういうふうな流れになるなど、大きな流れといたしまして大変結果を生んできた法律ではないかと認識しております。 　その上で、これにつきましては、やはり事業者であるとか、また国民の消費者の皆様であるとか、また市町村の努力であるとか、そうした多くの関係者の努力によりまして今回このような流れになり、そしてまた、さまざまな課題を解決するための今般の容器包装リサイクル法の改正になっているわけでございます。 　私は、そういう中でもきょうは、今までもレジ袋につきましてさまざまな議論がございましたけれども、今後のごみの分別、排出の抑制につきましても、またさらに国民の皆様に意識を啓発する上からも、もったいない運動の象徴的な対策といたしまして、やはりレジ袋の数の削減に向けての努力といいますものは大変大きな効果を生むのではないかと思っている一人でございます。当然、事業者の努力である、またそして消費者の意識啓発である、そうした点が大事であるわけでございまして、その点から質問をさせていただきたいと思います。 　まず、今回の法改正の第二条のところですけれども、容器包装の定義の中に、新たに「商品の容器及び包装自体が有償である場合を含む。」という文言がつけ加えられております。レジ袋無料配布禁止と読める文言かと思って読ませていただいております。 　そこで、まず環境省にお伺いいたしますが、今のレジ袋の使用実態につきまして説明をお願いしたいと思います。 　　　　〔委員長退席、加藤（勝）委員長代理着席〕

○由田政府参考人　我が国におけますレジ袋の使用量は年間三百五億枚と推計されておりまして、これは国民が平均して一人一日一枚ずつ使用している計算になります。その結果、レジ袋が家庭から出るプラスチックごみに占める割合は、重量、容積比、ともにおおむね一五％となっております。

○高木（美）委員　総量は六十万トンと伺っておりますが、こうしたレジ袋につきまして、今般、マスコミ等では、この法改正につきましても、早速レジ袋の有料化ということが言われております。このレジ袋のそのような話が出てきた削減に対する効果につきまして、これまでの審議会での御検討を含めまして、経済産業省そして環境省の認識をお伺いしたいと思います。

○深野政府参考人　お答えをいたします。 　私どもは、産業構造審議会でこの容器包装リサイクルにつきまして検討してきたわけでございますが、この中で、レジ袋の使用の削減のために有料化は有効な手段であり、その実効性を確保するためには義務づけを行うことが必要だという意見がございました。その一方で、業態によりましては立ち寄り客が多いといった理由から有料化は困難であるという意見、あるいは、現実の問題として中小のお店まで含めて規制を行う場合には捕捉が困難となり実効性の担保が難しいのではないか、そういった意見があったわけでございます。 　こういった意見を踏まえまして審議を重ねた結果、産業構造審議会では、こういった容器包装の種類、使用目的、使用方法というのは多様でございますので、事業者の柔軟性を確保することは極めて重要であるとする一方で、やはり、小売業におけるレジ袋の有料化等の取り組みによる使用の合理化等、事業者が取り組むべき事項を国が示し、その遵守を求める、そういった措置を講ずるべきであるということにされたところでございます。 　このように、レジ袋の有料化はレジ袋の使用量の削減のために有効な手段の一つとして位置づけられたところでございます。 　　　　〔加藤（勝）委員長代理退席、委員長着席〕

○江田副大臣　レジ袋の有料化でございますけれども、これにつきましては、中央環境審議会から本年の二月二十二日に出された意見具申におきまして、レジ袋等について、その使用量を大きく削減できるよう、小売店における無料配布の抑制のため、法制的な観点も含め妥当な方策を検討すべきとの御意見をいただいております。 　今回の改正案では、それを具体化するためにも、まず判断基準、これは省令で設定してまいりますが、その省令、判断基準に基づく事業者による容器包装の使用の合理化の取り組み、また、容器包装廃棄物排出抑制推進員、なかなか言いにくい名前ですが、これも変えていこうと思いますが、その活動による消費者の意識向上を促進することなどにより、容器包装廃棄物の排出の抑制を図ることとしております。 　今回の改正は、レジ袋の有料化を義務づけるものではございません。しかし、有料化は、ポイント制によるキャッシュバックとかマイバッグ利用促進キャンペーン等の取り組みとともに、レジ袋の使用の合理化のためには有力な手段の一つと考えております。

○高木（美）委員　それでは、経済産業省にお伺いしたいと思います。 　今のお話ございました、事業者の判断の基準となるべき事項というこの内容ですけれども、主務大臣が定めるとされておりますが、これは経済産業大臣というふうに認識をしております。ここにはどのような措置が盛り込まれるのか、内容につきまして見解を伺いたいと思います。 　あわせまして、判断基準を公表される時期につきましてもお答えをお願いいたします。

○深野政府参考人　判断基準についての御質問でございますが、これにつきましては、まだ今後さらに検討が必要であるというふうに考えておりますけれども、まず、現状に比べてさらなる容器包装の使用の合理化を行うために、事業者がみずから目標を定めるといったことを考えております。 　さらに、レジ袋の有料化等によります消費者の買い物袋持参の促進、それから、容器包装の使用の合理化への取り組みということで、例えば、過剰包装の抑制、薄肉化、軽量化された容器包装の使用といったものがございます。それから、容器包装をどういうものを使うかということを決めます際に、事前に容器包装廃棄物の排出抑制の観点から評価をするといったことも入ろうかと思います。それからまた、消費者に対して、買い物袋持参による資源節約効果の認識を深めていただくための情報提供といったこともこの中に入ろうかと考えております。 　いずれにしても、なるべくこういったものが、この基準が有効になりますように、広く関係者の意見も聞きながら、個々の事業者にとって理解しやすいものにするように十分配慮していきたいと考えております。 　それから、この公表の時期でございますけれども、判断基準にかかわります規定は、今の法案では平成十九年四月一日に施行することとされておりますが、事業者に対してやはり十分な周知を図るということが必要でございます。したがいまして、できるだけ早目に準備を進めたいと考えておりまして、具体的には、ことしの秋ぐらいまでに素案を策定いたしまして、公開の審議会あるいはパブリックコメント、こういったところで広く関係者、各方面の意見を聞きまして、年内にも内容を固めたいというふうに考えております。

○高木（美）委員　先ほど来お話ございましたように、レジ袋の有料化を義務づける法ではないというお話でございました。 　したがいまして、事業者みずからの目標を定め、そしてみずからの取り組みを決めていく、これをどのように経済産業省が誘導し、そしてまた効果あらしめるものにしていかれるのか、ここが一番大事なことであると思います。 　そのためには、今お話ございましたように、事業者の方たちにどのように促し、そして周知徹底し、みずからのそうした意思を固めていただくのか、これが大変大事なポイントになるかと思いますので、ぜひとも内容の検討、そしてまた周知徹底、重ねてよろしくお願いいたします。 　そこで、対象となる事業者ですけれども、この法文の中には、指定容器包装利用事業者、またさらに容器包装多量利用事業者というこの二種類が出てまいります。この基準と、事業者を分ける意味、そしてまた、扱いがどのように異なるのか、重ねて経済産業省にお伺いいたします。

○深野政府参考人　まず、お尋ねの指定容器包装利用事業者でございます。 　これにつきましては、容器包装の使用の合理化などの取り組みを行うことが特に重要と考えられる業種に属する事業者すべてということでございまして、これは、規模の大小を問わず、すべての事業者を対象にすることにしております。業種としては、今、小売業を考えております。これらの事業者につきましては、必要に応じて指導や助言といったことを私どもの方からも行っていくことになります。 　また、容器包装多量利用事業者でございますが、これにつきましては、今の中で、特に取り組み状況等の報告義務づけ、あるいは国による勧告の対象といったものでございます。これは、事業者の負担、あるいは行政による効果的、効率的な対応、こういったことを考えまして、一定量以上の容器包装を使用する事業者に対象を限定することを考えております。

○高木（美）委員　今、答弁の中で、一定量以上のという御答弁がございました。この多量という、一定以上という数字の基準といいますのはどのようにお考えか、重ねてお伺いいたします。

○深野政府参考人　これは、基本的には年間の容器包装の利用量ということで検討をしておりまして、これはまだ今後の検討が必要でございますけれども、例えば、仮に年百トン使用する、そういう業者を指定するということになりますと、小売業でいきますと全体の八割ぐらいの使用量がカバーできるのではないかと考えておりまして、会社の数でいえば、おおむね七百社程度になります。一方、小売業全体では、一万を超える事業者がございます。したがって、どのあたりが、実効性の確保、同時に、効果といいますか、そういうことで必要かというのは、今後考えていきたいというふうに思っております。

○高木（美）委員　そこで、コンビニの場合ですけれども、さまざまな形式がございます。例えば、町の酒屋さんが独立して営業されているフランチャイズであるとか、また、チェーン店でそれぞれの本部直轄形式であるということとか、さまざまございますけれども、このコンビニをどのように扱うのか、説明をお願いいたします。

○深野政府参考人　御質問のコンビニでございますけれども、これは、チェーン全体として見ますと、やはり相当多量の容器包装を使う、そういうことになろうかと思います。したがいまして、これは若干指定の仕方に工夫が必要だと思いますけれども、基本的には、容器包装多量利用事業者ということに含める方向で検討したいと思っております。

○高木（美）委員　わかりました。ありがとうございます。 　また、そういう事業者につきましては、今後報告が義務づけをされるわけです。しかも、どのような使用があり、そしてまた、先ほど判断の基準という中でお示しされましたように、どのような削減が行われているのかという評価等もあわせまして、恐らく報告が義務づけされるのだと思います。 　主務大臣は経済産業大臣でございますので、しかしながら、先ほど来この委員会で審議ございますように、環境配慮という観点からは、当然、経産省と、そして環境省ともこうしたデータを共有していただきまして、分析と対策に活用すべきではないかと思いますが、この点の御見解をお伺いいたします。

○深野政府参考人　御質問いただきました報告でございますが、これは、取り組みが仮に不十分な事業者がありました場合には、これに対して個別に勧告や命令をかける、こういった上での判断材料として、事業所管大臣が受けることとしたものでございます。 　したがいまして、この報告自体はあくまでも個々の事業者に対する措置の必要性を判断するためのものでございますが、一方、やはり、この報告の内容には、容器包装リサイクルの制度の実績や評価に役に立つものも含まれているのではないかと考えます。 　したがいまして、こういったデータにつきましては、環境省を初めとする関係省庁の要請も十分お聞きいたしまして、これを踏まえて集計、整理をした上で、関係省庁とも共有して、適切に活用していきたいと考えております。

○高木（美）委員　よろしくお願いいたします。 　そこで、レジ袋の削減につきまして、法に基づく措置につきまして実効性を高める取り組みにつきましても、今るるお話がございました。将来これが有料化されましたときに、有料化を導入している事業者、そしてまたしていない事業者、この両方が当然発生をし、不均衡が生まれると思います。この不均衡につきまして、経済産業省はどのように対応されるのか、重ねてお伺いいたします。

○深野政府参考人　レジ袋有料化も、削減のための取り組みの一つの有力な手法というふうに位置づけているわけでございますけれども、この削減のためにはほかにもいろいろな方法があるのではないかと思います。 　いずれにしましても、そういった削減のための方法をこの基準に従ってとっているかどうかということを私ども把握いたしまして、不十分なところがあればきちっと的確な対応をしていただく、そういったことをこの法律に基づいて進めていきたいと考えております。

○高木（美）委員　ありがとうございます。 　今後の判断基準の内容、そしてまた今後のこうした措置につきまして実効あらしめますように、経済産業省の取り組みを心よりお願いするものでございます。 　環境大臣にお伺いさせていただきます。 　このレジ袋の削減の取り組みにつきまして、これは法に基づくだけでは当然十分ではないと思われます。消費者への普及啓発につきましても、どのような取り組みを今後されるおつもりなのか、大臣の御見解をお伺いいたします。

○小池国務大臣　意識を変えるということでありますが、今コンビニに行きますと、当たり前のようにレジ袋に入れてもらって、もしくは自分で入れて、そしてそれで持って帰るというのが当たり前になっておりますけれども、例えばドイツなどの環境にとても意識の高い国に行きますと、レジ袋を提げて帰る人は、あの人は何も環境のことを考えていない人だというような烙印を押されるぐらいやはり全体の意識が高いということから、マイバッグであるとか、それから、今私どもはふろしきを推奨しているわけでございます。ですから、全体的に、この法律の改正で例えば容器包装廃棄物排出抑制推進員、長ったらしい名前でありますけれども、そういった方々に活躍していただいて、レジ袋にかわるようなものを啓発もしていっていただくということから、すなわち、ライフスタイルそれから意識そのものを変えていくような努力を重ねてまいりたいと考えているところでございます。 　そのためもございまして、これまでの日本の伝統的な知恵でもあります、そしてまたすぐれものでありますふろしきについて今キャンペーンを行わせていただいておりまして、せんだっても、ジーコ監督に日本の環境省の方でつくりましたもったいないふろしきを提供させていただきまして、ぜひとも優勝トロフィーをそれに包んで持って帰ってくださいということでお願いをしたばかりでございます。 　あの手この手でやっていきたいと思っておりますので、御協力よろしくお願いいたします。

○高木（美）委員　ありがとうございます。しっかり協力をさせていただきます。 　最後に、経済産業省の深野審議官にもう一点だけ気になる点をお伺いしたいのです。 　この法に限らず、川上の上流の始まりのところの話になるんですが、やはり容器をつくります製造事業者の方に対しましてリサイクルしやすい素材を使う、つくることが求められます。例えばポテトチップスの包装によっては、アルミと紙とプラスチックが全部一緒に使われているという、これでは分別は困難でございます。また、表示につきましても、高齢社会の進行に伴いまして、わかりやすく大きくするということが求められております。 　事業者に対するそうした技術的な指導助言は今後どのように行われるのか、最後に一言答弁をいただきたいと思います。

○深野政府参考人　今の上流での取り組みでございますけれども、今、これまでも、この容器包装リサイクルの仕組みのもとでいろいろと取り組みが進んできております。 　例えば、再商品化が容易な容器包装ということの例を申し上げれば、国産のペットボトルというのは今ほとんどすべて無色透明になっておりまして、色つきのものはほぼ姿を消している。あるいは、ペットボトルのラベルというのははがしやすいように通常ミシン目が入るような工夫がされてきておりまして、いろいろと今取り組みが進んでいるところでございます。 　また、表示につきましても、資源有効利用促進法という別の法律に基づきまして今識別表示を付することにしておりまして、相当これは普及してきておりますけれども、高齢者も含めて、さらにわかりやすいものにしていきたいというふうに考えております。 　いずれにいたしましても、今回の法律案では、事業者と市町村さらには消費者の連携強化のためのいろいろな取り組みが盛り込まれているところでございまして、これによりまして、環境省の御協力もいただきながら、消費者や市町村などの現場でのニーズというものを的確に把握することにより、リサイクルしやすい容器包装の普及促進に努めていきたいと考えております。

○高木（美）委員　ありがとうございました。 　この改正法の検討に当たりましても、多くの省庁また機関の方たちの御努力によりまして合意が成り立っているということを伺っております。ぜひとも実効性あるものとしていただきますために、それぞれの省庁の積極的な取り組みをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。 　　　　—————————————

○木村委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　本案審査のため、来る十九日金曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次回は、来る十九日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時二十五分散会