国土交通委員会 第15号

○林委員長　これより会議を開きます。 　この際、去る十七日の小嶋進証人喚問について、理事会の協議により、委員長から申し上げます。 　理事会といたしましては、証言録を精査の上、小嶋証人の再喚問、告発も視野に入れ、また、補佐人に関する問題、尋問中に要求した資料の提出等について積極的に対処していくことを確認いたしましたので、御報告いたします。 　　　　—————————————

○林委員長　この際、衛藤征士郎君より発言を求められておりますので、これを許します。衛藤征士郎君。

○衛藤委員　委員長のお許しをいただきまして、発言の訂正をさせていただきます。 　先般の証人喚問の折、私が伊藤公介元国土庁長官の政治献金の問題について尋問をいたしましたが、この尋問につきまして、ヒューザーからの献金、また、ヒューザー以外からの献金、この仕分けをせずに、すべてがヒューザーからの献金のような発言になりましたので、訂正をさせていただきます。 　改めて、ヒューザーからの献金は、平成十六年九月のパーティー券の百万円、それから小嶋進氏個人名義で平成十三年—平成十五年に四十八万円。次の項でありますが、伊藤公介衆議院議員の選挙区支部資金管理団体、これに平成九年から平成十四年に対して、ヒューザーではなく、すべての個人、すべての企業の合計金額が一千七百六十四万円でありまして、ヒューザーからの一千七百六十四万ではありませんので、改めて訂正をさせていただきます。失礼いたしました。 　よろしくお願いします。 　　　　　————◇—————

○林委員長　国土交通行政の基本施策に関する件、特に建築物の構造計算書偽装問題について調査を進めます。 　本日は、参考人として、株式会社総合経営研究所取締役・チーフコンサルタント四ケ所猛君、平成設計株式会社代表取締役山口時也君、徳永豊君及び株式会社スペースワン代表取締役井上正一君、以上四名の方々に御出席をいただいております。 　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。 　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。よろしくお願いをいたします。 　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柴山昌彦君。

○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦でございます。 　十七日の証人喚問で、ヒューザー小嶋社長が真相を解明したとは到底言えません。ぜひ、皆様には真実を語っていただきたいと思います。 　後ほどお手元に資料を配付させていただきますが、資料一、これは国土交通省から提出された最新の偽装物件の一覧表になります。後ほどお配りいたします。 　さて、まず井上参考人にお伺いします。 　既に判明している姉歯氏の構造計算書偽装物件のうち、あなたが代表取締役を務める株式会社スペースワンが元請設計事務所であるものが、未完成物件を含めて七件あります。このうち、木村建設が関与していない物件は幾つありますか。

○井上参考人　まず冒頭に、私の設計いたしました複数の建物の構造設計の部分で偽装がありまして、結果、耐震強度に満たない建物が存在してしまいました。お住まいの方々、御近所の方々、そして御関係の皆様方に大変な御迷惑をかけたことを、まずはおわび申し上げます。申しわけございませんでした。 　ただいまの質問ですが、木村建設でない、請負が木村建設でない建物は二件であると思います。

○柴山委員　川崎大師は太平工業の直施工、そしてグランドステージ稲城も志多組の施工となっておりますね。 　次に、下請の設計に姉歯氏を指定したのは一体どこでしょうか。すべての物件についてお答えください。

○井上参考人　姉歯氏に直接私の方から設計外注をしたものは四件ありまして、残りに関しては、木村建設の下請としての発注、あるいはヒューザーからの直接の発注であります。

○柴山委員　今、ヒューザーからの直接の発注、つまり姉歯氏の指定という御発言がありました。 　後ほどお手元に、ことし一月十七日付の産経新聞の記事を配付させていただきますが、そこにも、元請設計事務所のうち数社が、下請に姉歯氏を使うようにヒューザーから強く求められていたという記事がございます。我々は、イーホームズを初め各所の裏づけ取材によって、どこの元請設計事務所がそうした圧力をヒューザーから受けていたということを明らかにしております。スペースワン以外にもそうした元請設計事務所が複数あるということだけ申し添えて、次の質問に移らせていただきます。 　姉歯氏の設計料はスペースワンが払ったんですか。

○井上参考人　先ほど申し上げましたとおり、当社から直接姉歯建築設計事務所に発注されたものに関しましては、当社が支払いました。

○柴山委員　裏を返せば、四件以外、残り三件、要するに半分近くは木村ないしヒューザーからも直接あったという、指定があったということですけれども、木村あるいはヒューザーが姉歯氏に設計料を直接支払っていたということでよろしいわけですね。確認の答弁を求めます。

○井上参考人　はい、それで間違いないと思います。

○柴山委員　次に伺います。 　あなたは、昨年の十月二十五日、イーホームズ本社で開かれた会議に出席されていますね。何のための会合で、だれから呼ばれたんですか。それぞれお答えください。

○井上参考人　イーホームズから呼び出しを受けました。私の方に連絡をいただいたのは、ヒューザーの担当者、それと姉歯さん自身から連絡を受けております。

○柴山委員　その二十五日の会合、ヒューザーは曽我常務が出席をされておりますね。

○井上参考人　そのとおりでございます。

○柴山委員　その席で、イーホームズの藤田社長と姉歯氏はそれぞれどういうお話をされたんでしょうか。短くお答えください。

○井上参考人　質問をもう一度お願いします。イーホームズで、イーホームズと姉歯さんの会話ということですか。（柴山委員「それぞれの御発言について簡潔にお答えください」と呼ぶ） 　まず、当日、去年の十月二十五日なんですが、会議室に入りまして、イーホームズから、四件ほどの物件について構造計算書の改ざんがあるというふうな指摘を受けました。

○柴山委員　曽我常務は、それに対してどのような反応を示されましたか。

○井上参考人　曽我常務は大変驚いた様子でした。

○柴山委員　後ほどお配りする朝日新聞の記事、また一月十六日のＮＨＫの朝七時からのニュースでも、この後ヒューザーの小嶋社長が、夕方姉歯氏に会って事情を聞くとともに、ヒューザーの役員にわざわざ千葉の姉歯事務所に向かわせて、パソコンで偽装物件の名前と改ざんした数値を割り出したことを御自分で認めていらっしゃるんです。 　ちなみに、この席には、井上参考人は千葉まで同行されたんですか。

○井上参考人　私は、イーホームズでの会合の後、その報告のために、ヒューザーで報告を済ませて、その後すぐ事務所に戻りました。

○柴山委員　つまり、イーホームズでの会議の後、小嶋氏のところに姉歯氏が報告に行くのに同行をされて、そこから後は、千葉までは一緒には行かれなかったということでよろしいわけですね。 　あなたは、同月の二十七日に今度はヒューザーで開かれた会議にも出席されていますね。いつ、だれから連絡されて行かれたんでしょうか。

○井上参考人　ヒューザーの担当者からの連絡で、二十七日に集まるようにというふうな連絡を受けました。

○柴山委員　連絡を受けたのが二十七日ということでよろしいわけですね。当日連絡を受けて、二十七日に行ったということでよろしいわけですね。

○井上参考人　失礼いたしました。二十六日に連絡を受けて、二十七日に協議するので集まってくれというふうに連絡を受けました。

○柴山委員　何のために、あなたはヒューザー本社に呼び出されたんですか。ほかにも、元請設計事務所のエスエスエー佐々木社長、そして自殺されたとされる森田設計事務所社長、下河辺設計事務所社長がいらしていますけれども、何のためにいらっしゃったんでしょうか。

○井上参考人　私の認識では、二十五日にイーホームズで協議がありまして、ただ、その内容が余りにも大きな問題であるというふうに思いましたので、その二十五日の会合のときに、もっとトップと話してもらいたいというような、たしか曽我さんの意見もありまして、また、では、その話し合いの機会を持とうというふうなことで二十五日は帰っておりますので、そのための二度目の会合だというふうに認識いたしました。

○柴山委員　余りにも大きな問題であるので、曽我常務が、トップすなわち小嶋社長と話してほしいということで、いらっしゃったわけですね。 　次の質問に移ります。 　このとき、下河辺氏が元請設計している二月竣工の船橋海神の物件について、検査済証を何とかおろしてほしいと小嶋社長はおっしゃっていましたか。

○井上参考人　そのようなことは申しておりませんでした。

○柴山委員　では、別のセントレジアス船橋の物件について、まげてでも検済みをおろしてほしい、そういうような発言はされていましたか。

○井上参考人　そのような発言はしておりました。

○柴山委員　後ほどお配りする資料五、イーホームズ藤田社長ほか二名が当日の出席されたメモを持ち寄ってまとめたもので、大変信憑性の高い、そういう資料となっております。後ほどお配りを申し上げます。今申し上げたことがすべて書いてあります。イーホームズは、こんなものをつくったら指定確認機関としての、偽装を見過ごしたという、能力が疑われてしまうのにあえてつくっているわけです。 　次の質問に移ります。 　姉歯氏が、震度五までは大丈夫だ、五以上はどうなるかわからないと述べたと書いてありますが、それについては記憶ありますか。

○井上参考人　二十七日の会合では、姉歯氏は別室で控えていたんですが、必要に応じて会議室に呼ばれまして、確かにそのようなことを言ったように覚えております。

○柴山委員　そのとおりですね。 　そして、それとともに、小嶋社長が、大地震が来て建物が倒壊したときに調査し発覚したことにしたい、役所もそれがいいとおっしゃっていたとありますが、事実ですか。

○井上参考人　そのような具体的な文言については覚えておりません。

○柴山委員　具体的な文言については覚えておられないとおっしゃった。 　では、覚えておられる範囲で結構ですので、この件についてどのように小嶋さんがコメントされていたか、もう一度お聞かせください。

○井上参考人　このときの会合は、二十五日には工事中の物件だけの指摘だったんですが、もしくは工事着工前の物件についての指摘だったんですけれども、二十七日には既存物件、完成物件が何件かイーホームズの方から指摘されたわけです。それについて公表をしたい、するというふうなイーホームズの意見に対して、小嶋社長は、公表は少し待てというふうなことと、先ほど申し上げたとおり、当社のセントレジアス船橋について検査済証をおろせ、おろさないというふうなやりとりがありました。

○柴山委員　今までの質疑から明らかなように、今回の耐震偽装事件では、ヒューザーがイニシアチブをとって姉歯氏を巻き込み、同時に、部分的には金銭の流れもつくり、しかも知った上で、この偽装を知った上で販売を行っていた。また、イーホームズに、これに対して隠ぺいをするように迫っていたという事実が明らかになったかと思います。 　私の質問を終わります。

○林委員長　牧原秀樹君。

○牧原委員　自由民主党の牧原秀樹でございます。 　私は、自民党のワーキングチームの事務局長をしております。本件で最も大切なことは、言うまでもないことですが、責任がある者がきちんと責任をとること。この関係でまずお聞きします。 　四ケ所さん、あなたは総合経営研究所の取締役です。現在の総研の資産、これはどのぐらいですか。簡単な内容も含めてお答えください。

○四ケ所参考人　冒頭に、今回のこういう偽装というような全国民を巻き込んだようなものに関係しまして、個人的にもあるいは人道的にも、非常に私心痛をしております。まずもっては、おわびを申し上げたいと思います。 　それで、御質問の資産の件ですが、私は経理関係を余りタッチしていないので、おおよその決算書から見ますと、三十億台ではないかと思います。

○牧原委員　本年一月十日、私どもが、四ケ所さん、あなたにもヒアリングをいたしました。その際に、総研から、全部の建てかえは無理だが、改修の程度いかんによっては関係をしたホテルの改修分は出せるぐらいの資産はある、こういうことをおっしゃられておりましたが、その理解はそれでよろしいですか。

○四ケ所参考人　申しわけないですけれども、代表でないので私がそこまでは申し上げられないと思いますけれども、私の代表が喚問のときに申し上げておりましたのは、誠心誠意尽くしたいというようなことは言っておりましたと思います。

○牧原委員　次に、平成設計の山口さんにお聞きします。 　平成設計は、昨年度の十二月十二日に東京地裁に破産申し立てが受理されておりますが、その際、負債総額は約六億三千七百万円と公表されております。しかしながら、この弁済に充てられるべき資産、これは幾らぐらいあると御理解されていますか。お答えください。

○山口参考人　山口でございます。 　今のお答えなんですが、今、破産管財人の方が処理されていまして、僕の方は認識してません。

○牧原委員　次に、平成十七年十二月十四日の当委員会において、木村社長は、ホテルについては一〇〇％総研の指示で動いていた、そのように証言をしております。山口さん、一〇〇％子会社である平成設計についてはいかがですか。

○山口参考人　ホテルの受注にありましては、総研さんのルートと木村建設のルートと両方ありまして、両方あります。

○牧原委員　私の質問は、端的に、総研が一〇〇％指示をしていた、そのように木村社長はお答えになっています。平成設計は総研がかかわっていたときどのような状況だったか、お聞きします。

○山口参考人　丸々一〇〇％ではないと思うんですけれども、大部分はそうだと思います。

○牧原委員　平成設計と姉歯元一級建築士、この関係が始まったのはいつごろ、どのようなきっかけからだったんでしょうか。

○山口参考人　平成設計が姉歯設計士とつき合っているのは、平成十一年が最初です。その経緯に関しては、当時僕はまだ正式な社員じゃなかったのでわかりません。

○牧原委員　徳永さん、この経緯について御存じですか。

○徳永参考人　それについてはわかりません。

○牧原委員　お二人ともわからないということですね。 　これまで偽装が発覚した案件、公表された案件で九十四件ございます。そのうち、元請設計者という基準だけでも、平成設計あるいは木村建設となっている物件は三十三あります。下請や未公表分も含めればまだまだふえるという可能性もありますが、いずれにしても、三分の一を超える数が、平成設計、木村建設が設計者としてかかわっております。 　このような多数の案件の中でも、真相が浮かび上がる案件として、港区赤羽橋の賃貸マンションの案件があります。四ケ所さん、この件につきましては、あなたはかかわっておりましたね。

○四ケ所参考人　関係していました。

○牧原委員　この案件は、あなた独自、個人の活動ではなく、内河所長の指導も受けながら行っていた、そういうことでよろしいでしょうか。

○四ケ所参考人　そのとおりです。

○牧原委員　後ほどお配りします資料八ですが、十一月の六日に、これは四ケ所さんの経営指導報告書でございます。この中で、内河所長には報告の上指導を受け進めておりますと書いておりますので、今の証言を裏づけております。 　四ケ所さん、この案件で、施工者である北和建設、そして元請設計会社である千葉設計に姉歯さんを紹介したのはだれですか。

○四ケ所参考人　姉歯さんを紹介した覚えはございません。

○牧原委員　これも後ほどお配りします。資料九、十一月十日、この会議が開かれた千葉設計でのメモです。このメモ、「→平成設計」というふうに書いております。これは、この会議を仕切った四ケ所さんが平成設計を使うように指示をした、そのように証言が、そのようなメモになっております。 　もう一つ、事前にきょう配られております日経アーキテクチュアの二〇〇六年一月九日付の記事にも載っております、薮さんから山口さんへのメモがあります。これは薮さんから山口さん、あなたにあてられた報告書ということでよろしいでしょうか。

○山口参考人　偽装が発覚してから、たしか十二月三日の日付になっていると思うんですけれども、そのとおりです。

○牧原委員　この会議におきましては、平成設計の名刺を姉歯さんが持っていた、このように複数の方が証言をされています。この名刺を平成設計で出すようにという指示は、姉歯さんは平成設計からもらったというふうに言っておりますが、山口さん、これは平成設計の指示、それともだれかほかの指示だったんでしょうか。

○山口参考人　今のは、名刺の作成の件でしょうか。（牧原委員「名刺を平成設計で姉歯さんが出したということ」と呼ぶ） 　それについては、その説明書きに書いてあると思うんですけれども、薮の報告書によれば、四ケ所先生に尋ねた、その中で、四ケ所先生の方でこちらを出しなさいということで書いてあると思うんですけれども、僕はそっちの方を信じます。

○牧原委員　今重要な証言がなされました。この会議で姉歯さんが平成設計として名刺を出したのは、四ケ所さんの指示だった、そういうことです。 　この会議の後、姉歯さんが構造設計を担当しました。そして、建築確認もおりました。その後、姉歯さんを初めて使うということで不安に思った千葉設計さんがアトラス設計の渡辺氏にチェックを依頼した。そして、この渡辺氏のチェックに基づいた会議が平成十六年三月八日、この千葉設計で行われております。徳永さん、あなたはこの会議に出席されていましたね。

○徳永参考人　出席しました。

○牧原委員　この日の会議、徳永さん、出席をされていたのはどなたでしたか。

○徳永参考人　こちら側の方では四ケ所さんと、四ケ所氏と姉歯氏と私が出席していました。千葉設計の方では二名か三名ぐらいだったと思いますけれども、名前は覚えていません。あと、アトラス設計の渡辺氏が参加していました。

○牧原委員　四ケ所さん、総研のウエブサイトにも載っておりますが、十二月の時点での内部報告書がございます。その中で記載された報告の内容、これはあなたの報告に基づいて作成された、そのようなことでよろしいですか。

○四ケ所参考人　それは、済みません、総研から発行していますホームページのことでしょうか。（牧原委員「はい、そうです」と呼ぶ）そうです。打ち合わせをして、それはつくりました。

○牧原委員　このメモによりますと、出席者は、四ケ所さんは、平成設計からは薮さんが出ていた、そして篠塚さんが出ていた、そういうふうになっております。この点、従来から篠塚さんと四ケ所さんとの間で食い違いがありました。 　これにつきましては、資料の十二ということで、これもやはり千葉設計の内部のメモです。このメモの出席者、明確に書いております。四ケ所氏、そして北和建設の安藤氏、姉歯氏、徳永氏、渡辺氏、そして千葉設計の皆様です。ですから、この点において、四ケ所さんの、あなたのメモには重大な誤りがある、そのようになっております。（発言する者あり）はい、配ります。 　四ケ所さん、あなたは、インターネットで公開をされているこのメモにおいて……（発言する者あり）読み上げます。 　この日の会議について、各種報道にあるように、地震の際のエネルギーを四分の一にしている、そういう指摘や、そもそも計算が偽装であるなどという指摘が当日渡辺社長からあったという記憶はありません、そして、大きな問題とは思わず、構造の考え方の相違程度と考えていた、そのようにおっしゃっています。この認識には間違いがありませんか。

○林委員長　ちょっと、資料があれば速やかに配付してください。 　四ケ所参考人。どうぞ、お答えください。

○四ケ所参考人　そのときは、まず、工事費の予算関係を主に打ち合わせをした記憶は私ございます。そのために、元請会社の担当次長ともそういう関係で打ち合わせをしておりました。構造的なことについては、アトラス設計の渡辺社長が何か監理をするような担当になったという紹介をその会議の前に受けていましたので、姉歯さんと二人で打ち合わせを横の方でやっておったのが現実です。ですから、私は、偽装なんということはとんでもなく、理解もしていないし、そういうような感じにもとっていません。

○牧原委員　徳永さん、この日の会議で、渡辺さんから千葉設計にあてられた、この問題点を指摘したペーパー、これが出席者全員に配られましたか。

○徳永参考人　それについては、あったかどうか記憶ありません。

○牧原委員　当日、四ケ所さんが今おっしゃっていたように黙っていた、そういう認識は徳永さん、あなたにはありますか。

○徳永参考人　そのとき四ケ所氏は特に何かを言った記憶は私にはありませんでした。

○牧原委員　この日、アトラス設計の渡辺氏は、問題点を指摘したペーパーをわかりやすく記載して配付をしております。 　この点について、徳永さんの記憶は薄いということですが、四ケ所さん、何かペーパーが配られたという記憶はございますか。

○四ケ所参考人　ペーパーはございません。 　ただ、その関係の話、僕らは予算関係を主にしておりましたので、ですから、その話が、アトラスの渡辺さんと姉歯さんが打ち合わせをしているのに時々何か耳に入る程度ぐらいしか私は記憶ないんです。 　ただし、その最後に、何があったのと言って私聞きました、姉歯さんに。そうしましたら、その構造解析を、姉歯さんは、外注をしました、だから私が内容をよく見ていません、申しわけありません、こういうことを言ったことをはっきり覚えております。だから、その内容は何ですかと言って聞き返しました。その項目を私が渡辺社長の名刺、これはもう会議の終わりかけですけれども、渡辺さんの名刺の裏にちょっとメモったのはあります。

○牧原委員　渡辺さんが千葉設計に、具体的な検討をして、そして誤りを指摘したペーパー、これは当日配られておりました。 　この点については、真実を語られなかったことは残念ですが、そのペーパーには、仮定荷重不足、設計応力不足など多量にある、そして、地震の、地震時の応力が四分の一程度で設計されている、数多くの他社の計算書、図面を拝見してきましたが、ここまでの物件は見たことがありません、ほぼすべての変更になりますので、是正による数量の増加は数千万単位になります、そういう指摘を具体的にしております。 　このような文章があったにもかかわらず、これが単なる認識の違いで済まされるはずがありません。 　私は、これまでさまざまな住民の方にお会いして、お話も伺ってきました。平成十六年の三月八日以降に建築確認がおりただけでも二十三件ございます。もしこの時点で、このだれが見てもすぐこれはおかしいとわかる指摘、これをしっかりと対応していれば、その後の問題は起きなかったはずです。この点をしっかりと受けとめて、責任をきっちり果たしてもらいたい、そのことを御指摘申し上げて、私の質問は終わります。

○林委員長　発言者は資料がなくてもできますか。——できます。 　稲田朋美さん。

○稲田委員　自由民主党の稲田朋美でございます。 　本日は、参考人質疑の機会を与えていただき、感謝申し上げます。私は、新人議員ではございますけれども、質疑に先立ち、一言申し上げたいと思います。 　一体何のために、司直が入っているこの事件について、この国会で証人喚問をし、参考人質疑をしているかということでございます。 　一昨日の小嶋証人の喚問の後、住民のお一人がおっしゃっておりましたように、この場は政争の場ではございません。ここは、真実を明らかにし、昨年の耐震偽造をめぐる問題により、生命、身体に重大な危険を感じ、また多大な財産的損害をこうむられた住民の早急な被害の回復と、二度とこのような事件を起こしてはならないというための真実解明のためにこの場があるということを申し上げて、質問に入りたいと思います。 　まず、四ケ所さんにお伺いいたします。 　あなたは、一級建築士であり、現在、総研の取締役でありチーフコンサルタントという役職にあられます。平成二年三月に総研に入るまでの経歴については、平成十七年十二月十六日付産経新聞によれば、大手ゼネコンを経て長年複数の会社の役員として経営に参画し、すぐれた技術手法で優秀な企業を育て上げた実績を持つ、また、実施工に極めて強く、構造にも見識の高いものを持っているなどとホームページで紹介されておられました。この今私が申し上げました経歴については、間違いありませんね。

○四ケ所参考人　そのとおり、間違いありません。

○稲田委員　それでは、あなたの総研における主な仕事は、工期短縮工法を伝授したり、経済設計などを施主や施工主に指導するということで間違いありませんか。

○四ケ所参考人　全体の中から申しますと、私の担当は中小建設業のコンサルタントです。ですから、その中には、一番に経営指導があります。その企業の、少しでもよくしようという経営指導、それから営業関係の応援、それから技術的な新しい商品の開発研究。その中に、今、工期短縮あるいはコスト設計の関係がございます。

○稲田委員　それでは、港区の赤羽橋物件についてお伺いいたします。 　平成十五年十一月六日のことですけれども、あなたは、施主に対して、工期短縮法の構造設計になれている平成設計を使うように強く勧めたという事実はありますか。

○四ケ所参考人　その経緯につきましては、前の年の十五年だったと、十四年ですね、平成十四年の十二月に、ある銀行さんからの紹介で、総合経営研究所の代表の内河の方に連絡がありました。それによって私が指名をされました。

○稲田委員　四ケ所さん、私の質問に答えてください。十一月六日に、あなたは平成設計を構造設計として使うように強く施主に勧めたことがあるかないか、その点についてお答えください。

○四ケ所参考人　その件についても、少し前段の経緯を話さないと、いきなりそれを話しますと誤解をされたら大変と思って、申し上げようと思って、今発言をしているところです。

○林委員長　四ケ所参考人、お答えください。

○四ケ所参考人　済みません、もう一回、よろしくお願いしたいと思います。

○稲田委員　平成十五年の十一月六日に、あなたは施主に対して、工期短縮法及び構造設計になれている平成設計を構造設計として使うように強く勧めたという事実があるかないかについてお尋ねいたしております。

○四ケ所参考人　それは、そういうぐあいに勧めました。

○稲田委員　あなたがワーキングチームに出されたこの「ホームページより」というところを少し読み上げますと、工期短縮法の内容の説明と、この工法の構造設計になれている平成設計が構造設計を担当することが効率であるという説明を行ったとあるんですけれども、あなたはなぜそこまで平成設計を評価されているんでしょうか、構造設計に関して。

○四ケ所参考人　平成設計がもう、約平成の初年度から、いろんなそういう仕組みのものを総研の内河代表とともにつくり上げてきています。そういう実績のもとに、また、そういう考えの設計についてはなれておりました。だから、そういう意味で私は平成設計を指名をしました。

○稲田委員　それでは、徳永さんにお伺いいたします。 　そもそも、その当時、平成設計に何人建築士がいて、一体、その中で構造がわかる建築士は何人おられたんでしょうか。

○徳永参考人　その当時というのは十五年……（稲田委員「十五年の十一月」と呼ぶ）その当時は、私が入社したのは十六年の二月ですので、全くわかりません。

○稲田委員　それでは、同じ質問を四ケ所さんにお伺いいたします。 　平成設計に何人建築士がいて、何人構造がわかる建築士がおられたんでしょうか。

○四ケ所参考人　平成設計については、熊本と東京と、東京が本店ということになっていますけれども、平成設計についてのいろんな意味は、私の方の代表の内河がほとんどコントロールしております。ですから、二人、記憶です、二人ぐらいと思います。二人か三人。

○稲田委員　そのお二人のお名前は、どなたでしょうか。

○四ケ所参考人　東京の方の管理建築士の一級建築士は、木村久和夫と申します。熊本の方は、行ったことがないのでわかりません。

○稲田委員　その程度のことで構造設計の専門家であるという認識だったというふうに伺っておきます。 　それでは、平成十六年三月八日のことについてお伺いいたしますが、この日は何のために、千葉設計に四ケ所さん、徳永さん、また千葉設計の方々、またアトラスの渡辺さんが集まったんでしょうか。

○四ケ所参考人　このときは、建築確認がとれまして、おりた時点で、いわゆる実施、着工の運びの前の予算関係が主だったと思っております。

○稲田委員　そんなはずないと思うんです。 　何で、じゃ、アトラス設計の渡辺さんというのは、どういう立場でその会議に出席されたんですか。

○四ケ所参考人　その件は、会議の始まる前に、千葉設計の部長さんだったと思いますが、今度の工事に関しては工事監理をアトラスの渡辺社長にお願いをしました、そういう意味でアトラスさんも参加させております、こういう話を聞いた記憶がございます。

○稲田委員　私の調査によりますと、ワーキングチームの調査によりますと、そもそもアトラス設計の渡辺さんが、姉歯さんの構造設計及び計算に非常に疑問点があるということで九枚ものファクスを千葉設計に送って、その結果、千葉設計が渡辺さん、また四ケ所さん、そして姉歯さんなどを呼んだというふうにお聞きしておりますけれども、その点はいかがでしょうか。

○四ケ所参考人　その件につきましては、先ほども一緒のように、私の方にはそういうファクスとかそういう連絡は一切来ていません。もし行っておれば、千葉さんとアトラスさんの関係のやりとりかと思います。

○稲田委員　アトラス設計の渡辺さんは、その日、出席者すべてにこのファクス九枚をすべてコピーして、配付して、そして説明をしたとおっしゃっているんですが、それは誤っていますか。

○四ケ所参考人　私は誤りとは申しませんけれども、私のところにはそれは来ておりません。（発言する者あり）ないです。当日もありません。

○稲田委員　あなたの、まあ総研がつくったこの資料の中で、あなたは、渡辺さんの姉歯さんの構造計算に対する疑問点を渡辺さんの名刺の後ろに書いたとありますけれども、それは真実ですか。

○四ケ所参考人　その件は、その会議の終わり間際に、何やっているのというような、私の方から聞き返しました。そうしますと、まあ専門的な用語になるかと思いますが、くい頭の曲げ、基礎ぐいの曲げ応力です、それから、はりの仮定断面、はりの大きさの仮定したその断面、それから、そのはりの断面算定といいますか、いわゆる鉄筋量を求めた、その三つを聞きましたので、メモった記憶はございます。

○稲田委員　それは、だれから説明を受けてそこにメモったんでしょうか。

○四ケ所参考人　それは、アトラス設計の渡辺社長からです。

○稲田委員　では、そのとき、渡辺社長から、断面設計応力で四分の一程度に小さい応力で設計しているんだということを説明を受けたのではないですか。

○四ケ所参考人　その件がですね、私は聞いてないんです。

○稲田委員　そんな、一番渡辺さんが重大だと思った点についてあなたに対し説明をしなかったということを私は信用することができません。 　その点について、例えば、姉歯さんから、こういう指摘が渡辺さんからあったんだと、地震応力の四分の一程度に小さい応力で設計しているんだということを指摘されたと聞かれたことはありますか。

○四ケ所参考人　そういうこともございません。

○稲田委員　そうしますと、一体、三月八日は何のために渡辺さんまで呼んでこの千葉設計で話し合いをされたのか、全く私は理解ができないんですけれども。 　その後に進みますが、そのとき、姉歯さんは構造設計の誤りを認められたんですね。

○四ケ所参考人　その三月八日の打ち合わせ会議のときに、指摘といいますか、渡辺さんからそういうことを言われて、そして私が聞き返した後、実は私が設計を外注をしましたと言って、先ほども申しましたように姉歯さんが申し上げました。それで、大変申しわけございませんと言って、早急に訂正をして持ってまいりますという返事でその会議は終わったと思っております。

○稲田委員　そして、私の調査では、千葉設計からの聞き取り及び千葉設計のメモが残されておりまして、その日、姉歯さんが、もう一度構造計算をやり直して、そして三月十六日に持ってくるということでその会議は散会になったのではありませんか。

○四ケ所参考人　何日後に出すというような記憶は私ちょっとございませんけれども、訂正をして早急に出し直しますという約束は、姉歯氏自身がアトラス、あの、千葉設計さんに対してしておりました。

○稲田委員　千葉設計からの聞き取りでは、三月十六日にその日が設定されて、しかし、それが延びて、三月二十三日に千葉設計に姉歯さんを除くほかのメンバーが集まった。それは事実ですか。

○四ケ所参考人　それ以後の件については、私がその会議に参加してないので、はっきりわかりません。

○稲田委員　同じ質問について、徳永さん、いかがでしょうか。

○徳永参考人　私の記憶では、そのとき、二週間後に訂正をして持っていくと言った記憶がありました。その後、私は参加していませんで、後から聞いたことによると、姉歯氏はその打ち合わせにも行かなかったというふうに後から聞きました。

○稲田委員　四ケ所さんに伺います。 　あなたのこの総研のメモによれば、その後、四ケ所は、姉歯設計士の無責任な態度に怒りと不安を覚え、その打ち合わせの帰り道で、信用を落とすような仕事ではだめではないかと平成設計の薮常務と姉歯建築士に対して注意をしましたとあるんですけれども、なぜ、三月八日に出席していない薮常務に対して帰り道でそのようなことを言うことができるんでしょうか。

○四ケ所参考人　その件につきましては、私の方の業務日報、各個人個人書いております。その中に、もう一回見ましたら、それは、申しわけありません、間違いでして、薮さんではなくて、平成設計のだれかです。だから、多分、ほとんど連絡しているのは薮さんに私がしておりましたので、薮さんだろうと思って書いたことは、申しわけありません、それは薮さんではなく、違った、きょう参加した徳永さんではないかと思っております。

○稲田委員　私は、あなたの代理人から取得いたしました三月八日のあなたの業務報告書を持っておりますけれども、その中に、アトラス設計の渡辺さんが出席者として書いてない。そんな重要人物が書いてないのはどうしてですか。

○四ケ所参考人　三月六日の業務日報ですか。（稲田委員「三月八日、今問題になっている」と呼ぶ）申しわけありません、三月八日は、私が出席してないので……（発言する者あり）ちょっと済みません。 　済みません。これは、千葉設計事務所、括弧して、アトラスさんの名前が書いてないですけれども、設計事務所他になってますですね。（発言する者あり）はい。アトラスさんの名前は、正式にはこのときは書いてません。

○林委員長　理由は。

○稲田委員　だから、どうしてそんな重要人物の名前を書かないのか、理由を聞いているんです。

○四ケ所参考人　いや、その件につきましては、渡辺社長と初めて会った方、その日が初めてだし、そして、そんなに私と思って、まあアトラスとは正式に書いてませんけれども、他の設計事務所さんというように表現しておりますので、申しわけありません、それは。

○稲田委員　最後に一つだけ。 　あなたは、この総研の資料の中で、その後、姉歯さんを平成設計は使わなくなったと認識していたということをおっしゃっているんですが、その点、間違いないですか。

○四ケ所参考人　私は、最初姉歯さんが納期をずらした、そしておくれながら確認がとれた、そして訂正が発生した、訂正の納期もどうも心配だ、彼に対しては、非常に私として頼りがないような感じがしたものですから、平成の山口社長と薮常務だろうと、二人に連絡したと思っておりますが、彼については頼りないので使わないようにしてほしいというのは、私の口からじかに電話で申し上げました。

○稲田委員　しかし、その後も姉歯さんは偽造を続けたということでございます。 　私の質問を終わります。

○林委員長　葉梨康弘君。

○葉梨委員　自由民主党の葉梨康弘でございます。 　同僚委員からいろいろと質問がございました。私から、ちょっと観点を変えまして、本件の元請責任ということについて幾つかお尋ねをしたいと思います。 　ただ、その前に、最後にちょっとちぐはぐな答弁が幾つか見られましたので、二点ほど、まず四ケ所参考人、それから徳永参考人にお伺いしたいと思います。 　十二月十四日に、内河証人が、今のちょうど平成十五年の三月八日の件ですけれども、当日、その元請の会社を出たときに、四ケ所は平成設計の薮君に、これは大変なそうだからやめたらどうだというふうなことを言ったんです、そして、今後はもうあれは使うなよというふうなことを歩きながら立ち話で言って帰ったんで、後は使っていなかったと思っていたという報告を聞きましたというふうに答えておりますけれども、このような報告はされていますか、四ケ所参考人。

○四ケ所参考人　その中で、平成設計の薮さんという名前が、申しわけないけれども間違っておりました。それは訂正させていただきます。 　それから、帰り道に、もう使わないとかいうようなことを、その日には申し上げておりません。注意だけしました。何で信用をなくすような、外注したとか、あるいは自分が見ていないとか、そういう頼りないことではなくて、もうちょっと自信を持ってやってほしいという拍車はかけました。

○葉梨委員　ここで言い合いをしていても、多分自分に不利なことはなかなかおっしゃらないだろうと思いますので。 　では、徳永参考人にお伺いします。徳永参考人は、多分徳永であろうという今お話がありましたけれども、そのようなお話を聞かれましたか。

○徳永参考人　私は、そのようなことは一切聞いた記憶はありません。

○葉梨委員　食い違っているということです。この件について、また時間があれば後で詰めていきたいというふうに思いますけれども、もう一点、徳永参考人に聞きます。（発言する者あり）後でちゃんと聞きますから。 　十五年三月にこの会議が開かれたんですけれども、先ほど徳永参考人は、平成設計に入社したのは十六年の二月であるというような陳述をされましたけれども、何で十五年三月にこの会議に出れたんでしょうか。

○徳永参考人　この会合は十六年の三月八日にあったと私は記憶しております。

○葉梨委員　失礼いたしました。十六年です。ごめんなさい。済みません、時間をちょっとむだにしちゃいました。 　それでは、井上参考人にお伺いいたします。 　先ほど、七件、姉歯関係の件で元請になっているということですけれども、直請が四件あるということです。この直請の四件というのは、下総中山、稲城、川崎大師、住吉、船橋、竹ノ塚、北千住、この七件のうちのどれでしょうか。

○井上参考人　直請というか、直接姉歯さんに下請に出したという件ですね。それは、グランドステージ稲城、川崎大師、住吉、それと……（葉梨委員「じゃ結構です」と呼ぶ）済みません。

○葉梨委員　それでは、少し法律的な話でお伺いいたします。建築確認の申請でございます。 　建築確認の申請は、法律上は、建築主、これが行うこととされております。ただ、ほとんどすべての場合は元請である設計会社が行っているという認識でよろしいでしょうか。井上参考人、お願いします。

○井上参考人　間違いありません。 　それから、先ほどの一件、思い出しました。セントレジアス船橋です。

○葉梨委員　そして、建築確認の申請に当たっては、添えるべき書類として配置図や各階の平面図、これには元請の設計会社の建築士の署名捺印が必要であるということでよろしいんでしょうか、井上参考人。

○井上参考人　そのとおりでございます。

○葉梨委員　それでは、セントレジアス船橋の構造詳細図について、作成者として署名捺印をされたのはどなたでしょうか、井上参考人。

○井上参考人　私でございます。

○葉梨委員　建築基準法上、構造詳細図というのがもともと添付する書類でございます。そして、構造計算書というのは、構造詳細図が、その構造計算、つまり建築基準法の基準を満たしているかどうか単に計算したものです。 　ですから、確認審査機関あるいは特定行政庁に対して名前が出るのは、作成者である署名捺印がされた構造詳細図、これがまず基本であるということ、ここを押さえていかなければいけないと思います。そうなりますと、作成者は井上参考人です。そして、図面を見てすぐ気づく内容、その図面、渡辺さんが言っていますけれども、これは構造詳細図のことでございます。 　そういたしますと、まず第一に、私たちはまず疑うということで考えていかなければいけないのは、構造詳細図を作成された井上さん自身が姉歯さんに偽装を指示したんじゃないんですか。

○井上参考人　構造図に署名捺印はいたしますが、構造計算書並びに構造詳細図は、いずれにしても構造設計事務所が描きます。

○葉梨委員　署名捺印というのは、作成者として署名捺印をしたものだというふうに私は理解していますけれども、そうではないんですか、井上参考人。

○井上参考人　これは申請者としての署名捺印です。

○葉梨委員　この場合、井上参考人も一級建築士ですね。当然のことながら、四ケ所参考人同様に構造についての知識は当然ある。ですから、この場合、例えば捜査を進めるというようなことになってまいりますと、今このような陳述はございましたけれども、故意であったというような疑いはぬぐい去れないところです。ただし、私ども、まあ中年探偵団でございますから、強制捜査の権限ございません。 　ですから、最低限でも、やはり私は、この図面が明らかに見てちょっとおかしいなというようなものを申請書として、しかも自分が作成者として署名捺印して建築確認審査機関に出すということについての元請の設計会社としての重過失、これは免れないのではないかというふうに考えますけれども、井上参考人の御見解をお願いいたします。

○井上参考人　先ほども申し上げたとおり、作成するのは構造設計事務所です、図面もですね。 　私の方、あえて責任を考えるならば、その偽装並びに構造詳細図の偽装も見抜けなかったということに過ちがあると思います。

○葉梨委員　いや、今も見抜けなかったんじゃないんだというお話ありましたけれども、少なくとも民事、行政上の責任は免れ得ません。 　そして、だれもここではかばう必要ないんです。建築士としての良心に照らして、やはり真実を国民の前でお話をしていただきたい、このことが私どもの願いでございます。 　そして、なぜノーチェックになってしまったんだということについて、例えば、姉歯は優秀な設計士であるから、あるいは、構造関係はすべて姉歯に任せておけといったような指示をどなたかから受けたことはございますか、井上参考人。

○井上参考人　姉歯さんを使うという指示は、使えという指示は確かにありましたが、まず確認審査機関でその構造の内容に関しては精査されて確認という、確認がおりてくるわけですから、ですから、それがまずあってのことというふうな認識ですので。ですから、見抜くというよりも、疑うことすらしませんでした。

○葉梨委員　質問に答えていません。 　このような、姉歯を使えということ以外に、姉歯は優秀であるから構造関係は姉歯にすべて任せろ、丸投げしろというような指示を受けたことはありますか。端的にお答えください。

○井上参考人　優秀だという言葉は確かに出たことがございます。（葉梨委員「だれからですか」と呼ぶ）ヒューザーからです。

○葉梨委員　それはヒューザーのだれからでしょうか。お答えください、井上参考人。

○井上参考人　これは、まず経緯を申し上げますと……（葉梨委員「経緯はいい。端的に」と呼ぶ）優秀な構造設計士がいるので、これは木村建設にいるので使うようにということで、姉歯という、そのときは固有名詞は出ておりません。（葉梨委員「だれからですかと聞いているんです」と呼ぶ）ヒューザーの小嶋社長からです。

○葉梨委員　この間は証言拒否されたわけですけれども、構造についてほとんど知らないというふうに言われていたヒューザーの小嶋社長が、木村建設には、今の陳述正しいといたしますと、姉歯という、構造にすぐれた設計士がいるんだということを知っていたということになるわけです。 　そして、じゃ、次に伺います。建築士の良心に照らしてお答えください。 　構造設計について、あなたが直接姉歯に発注した分については請負契約ですね、井上参考人。

○井上参考人　発注した契約書はございます。

○葉梨委員　先ほどの井上参考人の陳述は、大変私は不満足なんです。なぜかというと、申請書、姉歯がつくってきたものに単に署名捺印しただけだ。しかし、中身も見ないで署名捺印するなんということは、建築士として、あるいは申請者としてあり得ないはずです。これは、中身も見ないで連帯保証人として実印を押すようなものだ。ですから、その意味での重過失は免れないというふうに思いますが、ここで故意性を出すことはできません、正直申し上げて。我々の能力それから権限の不足でございます。 　そこで、この請負契約ですけれども、井上、姉歯の関係です。不誠実な行為をすることなく、真正な構造計算書を作成して構造詳細図の原案を示すという内容の契約が含まれているというような理解でよろしいでしょうか、井上参考人。

○井上参考人　原案だけでなくて、構造に関して一式すべてを外注しております。

○葉梨委員　それは、偽装でなくて、真正なものに対して支払いをするという契約でよろしいんでしょうか、井上参考人。

○井上参考人　偽装という認識は全くありませんで、こういう問題が発覚した以降、偽装という話というか、偽装を理解しました。

○葉梨委員　質問に答えてください。 　あなたが偽装でいつ認識したかを問うているんではないんです。もともとの契約の内容として、いいですか、姉歯じゃなくてもいいんです、ほかの構造事務所に設計を外注するときでも構わない、それは当然、偽装じゃないものをつくってくださいよというようなことをお願いして発注していますよね、井上参考人。

○井上参考人　そのとおりでございます。

○葉梨委員　なぜこういうことをお聞きしたかと申しますと、今、姉歯元建築士は、建築基準法違反ということで、いわゆる形式犯ということで告発をされています。しかしながら、真正なものをつくる、そういう構造計算をして構造詳細図の原案をつくるというような契約の請負契約に基づいて、しかも、さきの証人喚問によれば、故意によって偽装をしてつくって、しかも直請、つまり直接発注のものについては井上さんからお金をせしめているということは、明らかな詐欺罪に当たります。 　井上参考人、なぜ姉歯元建築士を詐欺罪で告訴しないんですか。どうぞ。

○井上参考人　この問題が発覚して以来、何らかの形で姉歯さんを告訴しようということの相談を、弁護士の先生のところに伺って相談申し上げたんですが、そのときにはまだそういった罪状等が認定できないというか、はっきりしなかったものですから、告訴はいたしませんでした。

○葉梨委員　ぜひともそこをよく相談していただいて、私は別に井上参考人を信用しているわけではないんですけれども、もしもあなたはそこについて、偽装ということについて知情性が全くないんだということを言い張るんであれば、建築士の良心として、姉歯及びその背後でいるであろう巨悪、これをしっかり告訴に踏み切るということを前向きに検討していただかなければ、国民に対する責任を果たせないと私は考えます。井上参考人、御見解をお願いします。

○井上参考人　ぜひ前向きに検討したいと思っております。

○葉梨委員　今、井上参考人と質問を交わしました。同じような内容の質問を交わしていましたら、当然時間もなくなってまいります。しかしながら、平成設計の山口さん、あなたも井上参考人と同じ立場にいます。姉歯を告訴すること、あるいはその裏であるであろう巨悪、これに対して刑事的な手段をとることについて、山口さんから御見解をお願いいたします。

○山口参考人　弁護士の先生と相談してみます。（発言する者あり）

○葉梨委員　私は、やじであるように、仲間だろうなというようなことを決めつけるつもりはありませんけれども、先ほども申し上げましたとおり、一〇〇％木村建設の子会社とはいえ、既に倒産、破産している関係です。あなた個人の建築士の良心としての活動、これをしっかりお願いしたいと思います。 　幾つかほかの点についても、この時間をちょっと利用いたしまして聞かせていただきたいと思います。 　確認検査機関との関係でございます。 　井上参考人にお尋ねいたします。 　七件のうち、最初の物件についてはＥＲＩ、これが一件でございます。しかしながら、ほかはすべてイーホームズでございます。なぜ、イーホームズを使えとどなたかから指示を受けたことはございませんか。井上参考人、お願いします。

○井上参考人　そのような指示はありません。

○葉梨委員　確認検査機関というのはどこが選ぶんですか。井上参考人、お願いします。

○井上参考人　これは元請の設計事務所が選びます。

○葉梨委員　七件について、イーホームズ、最初の下総中山以外の六件についてイーホームズを連続して選ばれた理由をお聞かせください、井上参考人。

○井上参考人　私の記憶では、たしかＥＲＩが何か検査の不都合で業務停止になった時期とラップしていたんじゃないかなというふうに思いますが。（葉梨委員「なぜイーホームズですか」と呼ぶ）ですから、ＥＲＩが業務停止になっている時期があったので、そのときにイーホームズをたしか選んだというふうに覚えておりますが。

○葉梨委員　指定確認検査機関というのは、ＥＲＩとイーホームズの二つだけじゃないはずです。なぜイーホームズを選んだんですか。井上参考人、質問に答えてください。

○井上参考人　特に別段の意図はありません。

○葉梨委員　同じことを山口さんにお伺いします。 　二〇〇三年八月、建築確認許可がおりております。これもやはりイーホームズでございます。平成設計ですね。これは、なぜイーホームズを指定確認検査機関として選ばれたんですか。

○山口参考人　済みません。今の、羽村ですか。（葉梨委員「羽村です」と呼ぶ） 　済みません。今、姉歯物件が三十二件あって、今のを説明します。行政が二十物件、申請を出しています。イーホーム関連が七件あります。ＥＲＩが四件、その他一件で、合計三十二件。で、イーホーム物件は、三十二あるうちの七件になっています。そのうちの一つだと思います。

○葉梨委員　これも質問に答えていただいていない。なぜイーホームズなんですか。

○山口参考人　設計担当は発注の方で決めると思うんですが、イーホームのは早いというのは聞いたことがあります。（葉梨委員「早い」と呼ぶ）はい。

○葉梨委員　ここにこだわっていると、また時間がなくなってしまいます。 　いずれにしても、イーホームズが早いという理由ですね。確認します、それだけですね。（山口参考人「はい」と呼ぶ） 　井上参考人、イーホームズを選んだのには理由がないということでよろしいんですね。どうぞお答えください。

○井上参考人　別段、特にの理由はございませんが、早いということは確かです。

○葉梨委員　イーホームズについても、先ほどお話にございましたとおり、一点、ちょっと簡単に申し上げておきたいんですが、井上参考人の先ほどの陳述を私は信用してはおりません。元請会社にもしっかり、構造詳細図について署名捺印をする以上は真正なものを確認検査機関に出す、それだけの、ある程度の義務はあるんだろうというふうに私は考えています。しかしながら、確認検査機関においても、明らかに図面でわかるような構造詳細図を通してしまったという責任は、これはどのように参考人が供述しようが私は免れ得ないものであるというふうに考えます。 　そこで、平成設計さんにほかの点をお伺いしたいと思います。 　先ほど、二〇〇四年三月、平成十六年三月の会議の話がございました。そして、立ち話では記憶にないというふうに、徳永さん言われました。これから同僚議員がそこら辺のところはしっかり突いてくれると思いますけれども、しかし、先ほど四ケ所さんは、電話で、姉歯はもう使うなよということを言われた。しかしながら、二〇〇四年の三月以降も二つの物件について姉歯を使っていますね。これはなぜですか。お答えください。

○山口参考人　四ケ所先生から、今後一切使うなとか、そういう指示は受けた覚えはありません。それなので、総研さんとか木村建設の指示で姉歯を使っています。

○葉梨委員　しかも、この二件はホテルです。ホテルについては一〇〇％総研さんの指示であるというようなことを木村社長が先般言われましたけれども、いわゆるホテル事業部の、総研の指示ということで理解してよろしいんですか。山口参考人、お願いします。

○山口参考人　実質的に構造事務所を選ぶのは平成設計だと思うんですが、慣例として姉歯を使うようにはなっていました。

○葉梨委員　慣例として姉歯を使うという慣例が始まったのはいつごろですか、山口参考人。

○山口参考人　私が正式に正社員になったのが十五年の、先代の社長が亡くなられた五月なんですよね。資料を見ると、姉歯を使い出しているのが十一年になっています。その経緯に関してはちょっと、先代でないとわからないんですが。

○葉梨委員　いろいろと聞きたいところはあるわけですけれども、自民党の持ち時間、あと三十秒ぐらいになってしまいました。 　四ケ所参考人があれだけ詳細なメモを残して、しかも内河所長が、解釈は違うんですけれども、鉄筋減らせというような指示を出されている。その中で、総研のホテル事業部の平成設計を指導されている担当の方は、鉄筋について何も触れられなかったんですか、山口参考人。

○山口参考人　多分、鉄筋量の件なんですが、それには、篠塚さんが出していた対比表ですね、それをベースにしてやられていたと思います。

○葉梨委員　ほかにもいろいろと聞きたいことたくさんあります。しかしながら、時間がございません。 　ただ、この問題、申し上げておきたいんですけれども、別に自民党だけではない、やはり同僚である、与党である公明党、さらには野党の方々とも一緒に、事実の解明をしっかり進めていかなければいけない問題であると考えています。なぜならば、これは、今すごい不安が世の中に広がっています。マンションに住んでいる、私もマンションに住んでいますけれども、マンションに住んでいる人の不安を解消するためにも、この異常な事件の構図を、構造的な構図をぜひ明らかにしていただきたい。私が申し上げたのは、建築士の良心として、木村建設だとかヒューザーだとか、そういうしがらみにとらわれないで、ぜひとも、私の同僚議員、さらには野党の皆さんに対してもしっかりと真実のことを答えていただきたい、このことを私からお願いを申し上げます。 　私の質問を終わります。

○林委員長　高木陽介君。

○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。 　本日は、午前中に参議院の方で参考人質疑が行われまして、ここには、今回の耐震偽装で被害を受けられたマンションの住民の方、またホテルの経営者の方、こういう方々が見えられて、切々とその心情、今の現状を訴えておられました。 　そういうことを考えた場合に、きょうお見えになられた参考人の方々には、しっかりと真実を述べていただくだけではなくて、この問題を解決するために答弁をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それではまず、井上スペースワン建築研究所社長にお伺いをしたいと思うんですが、今回の事件、そもそものスタートというか、姉歯氏が耐震偽装をしたということ、これが一番のスタートになりますけれども、そのとき、まず、スペースワン建築研究所としては、いつ、だれからの紹介でこの構造設計を姉歯さんにお願いするようになったのか、この点をまず伺いたいと思います。

○井上参考人　先ほどもお答えしましたですけれども、姉歯という固有名詞は出ておりませんでしたが、ヒューザー社長より、木村建設に優秀な構造設計士がいるので使うようにというふうに紹介を受けた記憶があります。

○高木（陽）委員　つまり、ヒューザー絡みの話でこれが始まったということですね。 　では、それはどの物件、一番最初の物件というのは下総中山でよろしいですね。

○井上参考人　その前のグランドステージ浮間です。

○高木（陽）委員　続いて、昨年の十月の二十五日、先ほども何回か話題にもなりましたけれども、この事件の発覚となりましたイーホームズ本社で行われた会議について伺いたいと思います。 　その会議の参加者は、ヒューザー側は曽我常務、さらにスペースワンの井上社長、さらに牛木取締役、設計室長ですね、が見えられたと思うんですけれども、さらに姉歯建築士ですね。その会議の連絡、二十五日の会議ですよ。一番最初、いつ、だれからあったのかを確認したいと思います。

○井上参考人　一番初めには、二十四日に姉歯さんから連絡があったと記憶しております。

○高木（陽）委員　その会議、いろいろと今までも報道もされてきたと思いますけれども、ここに、まず、イーホームズが作成した二十五日の議事録というのがあるんですね。これについては、ヒューザー側は、これはイーホームズが勝手につくったもので認められない、そんなのはでたらめだ、こういうふうにもおっしゃっていて、さらにはもう一つ、こちらの方には、昨年の十二月の十五日、東京都が今回の問題でヒューザーをいろいろと事情聴取をされた、そのときの内容が、東京都が作成した資料というのがございます。 　そこには、実は、ヒューザー側が答えた内容ということで、東京都にですね、二十五日の会議録があれば提出するとともに、具体的にかつ詳細に述べてください、こういうふうに東京都が言うと、会議録はつくっていないが内容は次のとおりですと、詳細に二十五日の内容を述べておられます。 　これは、それぞれの違う部分もあるんですけれども、その中で、まず、これは東京都側、いわゆるヒューザー側の言い分ですね。これ、井上社長の発言が出ているんですね。それは、竣工済みの物件は分譲引き渡しが完了し入居しているため、今その話はしたくない、こういうふうに言われている。一方、イーホームズ側がつくったその議事録だと、井上社長が、確認がおりてからの話で、入居済みのものもある、こうしたものについてお聞きしても何もできない、北千住の物件のみ聞きたい、こういうふうに言われている。 　若干違うんですけれども、こういった内容のことを言われたかどうか、確認をしたいと思います。 　　　　〔委員長退席、望月委員長代理着席〕

○井上参考人　先ほど、二十四日に連絡があって、まず第一報は姉歯さんなんですが、引き続いてヒューザーの担当者から連絡がありまして、そのときは、一つの物件について構造の疑義があるのと同時に、完成物件の稲城も何かそういうふうに言っていたというふうなことで、私の方、連絡受けたものですから。ということです。

○高木（陽）委員　今言われた、完成物件の稲城も何か怪しいような話があるという、これはどなたからの連絡ですか。

○井上参考人　これはヒューザーの曽我さんからの連絡なんですけれども、確かに、僕が冒頭に、完成物件に関して今言われても何もできないから聞きませんということは確かに申し上げました。 　その理由というのは、私たちはもっと小さな問題、構造的な疑義というその内容に関しては、二十四日の日に、二十四日の日に聞いておりませんし、その、うちに報告してくれた方々も、内容についてはわからない、ただ構造の疑義があるということだけだということで聞いておりました。ところが、イーホームズに二十五日に伺ったときに、会議室にずらっと人が並んでおりまして、これはただならぬことだなということは実感いたしました。 　そんな中で、私たち設計者にとりまして、もう既に引き渡しが終えていることを設計者に言われても何も、何もすることができないわけです。ですから、冒頭に、もし完成物件のことを言うのであれば、それに関しては私たちが聞くべきことではございませんということをお断りしました。

○高木（陽）委員　今もお話がありましたその完成物件、稲城の物件というのは、これは重要な問題だと思うんですね。 　実は、今回、御存じだと思いますけれども、そもそもの発端というのは北千住の物件ですね。この会議が行われたのは二十五日の十四時から十五時半の段階で、実は、イーホームズが渡辺社長から言われてこの北千住の物件を調べた、再計算をさらにしなければいけないということで、その手持ちにあるこの資料ですね、構造計算書、これを計算し始めるわけです。再計算し始める。ところが、この二十五日の会議の段階で確認できているのは、グランドステージ北千住と町田と、そして竹ノ塚、セントレジアス船橋の四件だけなんです。 　じゃ、それ以外の、後から続々とわかっていくんですけれども、その構造計算書、再計算しなければいけませんから、それはどこにあったのかというと、これはまだイーホームズの倉庫なんです。二十四日の、前日の段階ではこの四件まで。実は、この会議が終わった二十五日の四時の段階で、これが十一件に計算し終わって、これは危ないという話がわかったんですね。だから、イーホームズの段階では、実は渡辺社長からも言われたというふうに言っているんですけれども、この一番最初、ヒューザー側に言ったときには、この北千住の物件のことしか言ってないんです。 　そうなりますと、この稲城というのはなぜわかったんだろう、ヒューザーの曽我常務が何で言ったのか、ここが一番大きな問題になってくるんですね。つまり、偽装されていることを認識していた、指摘をされたから完成済みの物件まですぐにわかる、こういうこともあるのではないかなというふうに、まあいろいろと推測もできるんですが、この点について井上さんはどのように考えられますか。

○井上参考人　そんなことは全くございません。 　先ほども言いましたように、曽我さんがイーホームズから連絡を受けたときに、稲城の物件もそのようなことを言っていたというふうに私の方は電話連絡を受けております。

○高木（陽）委員　稲城の物件というのはスペースワンの物件ですね。 　そして、稲城の物件だけではなくて、この二十五日が終わって、今度、二十七日にもう一回やるわけですね。このとき、今度、関係者が、元請設計、二十五日はスペースワン井上社長しかいなかった。その次の二十七日には、いわゆる下河辺さんとエスエスエーの佐々木さんと森田さんと、そして井上さんと、四人の元請設計の社長たちが来られる。その段階、まず、この四人がそろったということで、これでよろしいかどうか、確認をしたいと思います。

○井上参考人　二十七日の会議には、四設計事務所社長、全部集まりました。

○高木（陽）委員　先ほど申し上げましたが、この二十七日の段階で、イー社が再計算して偽装がわかったのが十一件。しかし、下河辺さんが担当した物件、船橋海神というのは、東日本住宅評価センターで確認申請を出していますね。イーホームズでは出していないんです。 　そうなると、イーホームズでの会議というのはイーホームズの関連物件であるかなと思うのが普通だと思うんですけれども、この点について、イーホームズ社で受けた下河辺さんの物件というのは、グランドステージでは川崎、これは川崎大師とは別なんですけれども、これは一・〇を超えているということなんですけれども、それだけなんですね。それ以外の池上、江川、赤羽、鶴見、いずれも九八年から九九年で、これは全部特定行政庁に出しています。イーホームズに出していないんですね。 　ところが、イーホームズでの打ち合わせから続いたヒューザーでのイーホームズ物件で、なぜ下河辺さんが来たのかなと。そのとき下河辺さんは青天のへきれきというふうに言ったというふうにこの議事録には載っているんですけれども、そこら辺のところで、青天のへきれきと言った下河辺さんの驚き。その段階では、イーホームズ社に確認した十一件以外にもあったのかどうか、ここら辺のところはどのようにお考えか、伺いたいと思います。

○井上参考人　今おっしゃられているその十一件の物件というのは、僕ちょっと全部はわからないんですけれども、いずれにしましても、そのとき、二十七日の会は設計事務所を全部呼ぶというふうなことで担当者から伺っております。

○高木（陽）委員　この二十五日の会議と二十七日の会議で確認がされていくんですが、もう一回、その前のこともちょっと確認をしたいんですね。 　これまで参考人質疑などで、アトラス設計の渡辺社長がイーホームズに北千住の物件をまず指摘したところから始まる。この北千住の物件がスペースワンがやっているという。もう少し、北千住の物件、これを一番最初の取っかかり、これは元請の建築会社がありますね。この元請の建築会社が、十月の十四日、構造計算書の精査のために確認申請の副本をスペースワンの牛木室長がその元請の建築会社、ゼネコンのところに渡したというような、こういう事実があるかどうか確認したいと思います。

○井上参考人　日にちははっきり覚えておりませんですけれども、確かに、もうゼネコンは決定しておりましたから、工事が始まるについて確認の副本を一式渡すという慣例を持っていますから、そのときに渡したんだと思います。

○高木（陽）委員　じゃ、井上さんとしてみれば、それは通常の副本を渡すという、こういう感覚でとらえたわけですね。

○井上参考人　私はそのつもりでおります。

○高木（陽）委員　実は、もう少し申し上げますと、渡辺社長も言っているんですが、その前に、その設計を見てちょっとおかしいというところから始まって、関係しているアトラスの渡辺社長にもう一回見てもらった。見てもらって、これは姉歯さんがやっていておかしいなと思いながら、いわゆる副本を見て、ちゃんとした構造計算を見てみないとわからないということでやり始める。 　それが十四日に、スペースワンの牛木室長からそのゼネコンの方に行く。その後、十月の十七日に、そのゼネコンの方からスペースワンの牛木室長に、構造の見直しをもう一回やった方がいい、こういうふうに依頼が来たというんですね。さらに、二十五日の段階で、再度そのゼネコンの方から牛木室長に、もう一回チェックをした方がいい、こういう依頼があったという、この依頼があったかどうか、社長は知っているかどうか、確認したいと思いますが。

○井上参考人　そのような依頼は全くありません。

○高木（陽）委員　ここら辺が、ゼネコンの方は牛木さんの方に言ったんだ、こういうふうに言っているんですね。だから、牛木さんが社長の方に報告していないのか、もしくはゼネコンの方がこれは違う、事実じゃないことを言っているのか、ここら辺はちょっと再度確認しなければいけないと思うんですね。 　何でこれを聞いているかというと、実はもうその段階で、ゼネコン及び渡辺さんたちは、これはちょっと怪しい、疑問に思って、それで計算をする、再計算をし始める。そして、スペースワンにもその旨をまずは言っているわけですね、やった方がいいと。その後、最後、二十一日にイーホームズに行って、渡辺さんが行ってはっきりするということなんですが、逆にそこら辺のところで、二十五日の前に、いわゆる会議の前ですね、井上社長は全く認識していなかったのかどうか、これを確認したいんですが、再度。

○井上参考人　認識してないというよりも、そんな事実は全くありません。

○高木（陽）委員　それでは、今度は、その発覚した後、それの対処の仕方ですね。これはやはり重要な部分になってきて、皆さん方も見られたと思いますが、二日前の証人喚問のときには全くと言っていいほど小嶋証人が答えられなかった。 　十月の二十八日に、二十七日の会議が終わりました、二十八日に、竹ノ塚、北千住、町田、この三つの物件について建築工事の取りやめ届というのが出されるわけですね。これは、その事実を確認したいと思います。 　　　　〔望月委員長代理退席、委員長着席〕

○井上参考人　北千住は、今のお話に出ていたように、着工間際で、まだ未着工だったので確かに取り下げました。 　それともう一つ、竹ノ塚に関しては、くいまで施工済みであったんですが、イーホームズからそのような指摘を受けたものですから、すぐに取りやめ届を提出いたしました。

○高木（陽）委員　その取りやめをする、二十七日の会議を経て、その後いろいろと検討されて、最後これを取り下げると決めると思うんですけれども、それはどのような経緯、だれと相談して、だれの決断、いつ決まったのか、この点をちょっと聞きたいと思います。取り下げの経緯。

○井上参考人　私の方からも申し上げました。

○高木（陽）委員　それはどういう理由ですか。

○井上参考人　いずれにしましても、耐震強度が偽装されているようなものをそのまま建てるわけにはいかなかったものですから、当然、それは取り下げました。

○高木（陽）委員　それについて、ヒューザー側、小嶋社長または曽我常務等々は、その取り下げということに関して何かコメントがありましたでしょうか。

○井上参考人　取り下げについては、特にコメントはいただきませんでした。

○高木（陽）委員　ということは、井上社長のその意見をそのままスムーズに取り入れたということですね。 　ここで大きな問題になってくるんですね。この二十八日以降に、藤沢と船橋海神、ここが一番問題になっているんです。いわゆる認識をしていて、それでその契約を結ぶ、または引き渡しをした、これが宅建業法違反になるかどうかということが大きな問題ということで、二日前の小嶋証人は口を閉ざしてしまった。 　さあ、そんなときに、この建築、いわゆる構造設計が偽装されている、そういう疑いを持たれたわけですね。それで井上社長は、これは取り下げましょうと。取り下げましょうと言われた。それについては何の抵抗、まあ会議ではいろいろとやりとりがあって、いや、抵抗したり、これは何とか売りたいとかあったのかもしれませんけれども、その段階ではスムーズに受け入れた。しかしながら、一方の、もう建っちゃってはいるんですけれども、この物件も同じように偽装されているという認識はあったわけですね。 　ここら辺のところは、この藤沢の物件というのはスペースワンの物件じゃないんですけれども、ここら辺のところで、ほかのもう建ってしまったものも怪しいぞ、このままだと危ないな、何とか対処しなきゃいけないなという、そういうような認識に井上社長がなったのかどうか。または、そのほかの設計士たちはどういうふうに考えていたと、これは推測だと思うんですが、またはヒューザーの社長はどう思っていたのか、聞きたいと思います。

○井上参考人　二十七日の後に、特にそういう会合もなければ報告も受けておりません。 　ただ一点だけ、二十七日の夜に、私どもで関与した建物に関しての、どの程度地震力が低減されているかというのを姉歯事務所に行って確認したということで報告に来てくれた担当者がおりまして、そのことで、そのことによって私どもの物件だけについてはおおよその認識を持ちましたが、他の物件に関しては全く知りません。

○高木（陽）委員　本来であれば、スペースワンの井上所長だけじゃなくて、ほかの元請設計の社長もそろって、それぞれの物件みんな抱えていますから、それがヒューザーとどういうやりとりをしたのかと。それによって、あのヒューザー小嶋社長がどの段階でこれを認識したのかというのを明確にしなきゃいけないと思うんですね。 　逆に、そこのところが、特に藤沢の物件に関しては、もうそのまま引き渡されて、引っ越してきたわけですね。こういったところを明確にしていかなければいけないと思うんですが、今のずっとやりとりをさせていただいて、特に元請の設計の方々はその話を聞いて、姉歯偽装問題ということで、これは特に、建築、まだこれから着工する物件についてはそのように思われたわけですね。と同じような形で、もう建ってしまったけれどもこれは危ないという認識というものを小嶋社長も多分持ったんであろうなと、こういうふうに推測するしかないんですが、これは今後、さらに国会での追及、さらには捜査を待ちたいと思うんですが。 　さあ、時間も限られている中で、山口平成設計社長にお伺いをしたいと思うんですが、これはやはり一番大きな、その原点というかスタート、姉歯建築士、いつからこれを使い始めたのか、これをまず最初確認したいと思います。

○山口参考人　先ほどお答えしたんですが、社内調査で、平成十一年の九月が最初だと思うんですが、そのときには僕は正式な社員じゃなかったので、そのいきさつはわからない状態なんですね。

○高木（陽）委員　その後ずっと使い続けるわけでありますが、その問題について、総研と一緒に組んでやっている物件で、その総研側に、姉歯さんを使っているんですよと、または、こういう構造設計士です、こういうことを伝えたり、または一緒に何かやったり、そうしたことはありますか。

○山口参考人　暗黙の了解でずうっと続いていたという状態ですね。

○高木（陽）委員　その暗黙の了解というのがなかなか難しいところなんですね。具体的に、ここも大きな問題となって、きょうは四ケ所さんも来られています。さらには、前回、証人喚問という形で内河所長も来られた。こういう方々を含めて総研側が認識をしている、暗黙の了解というのは認識しているというふうにとらえていいのかどうか。

○山口参考人　構造についてセミナーとか何か開かれたと聞いていますので、姉歯の名前は知っていると思います。

○高木（陽）委員　あともう一つ。 　これも今まで、この国会での質疑だけではなくて、さまざまな報道でもなされました。四ケ所さんがいろいろと鉄筋量の指示をしたと、こういうように言われているわけですね。で、四ケ所さん、ホームページ等々でいろいろな弁明もされている。 　実際問題、平成設計側として、具体的にそういう鉄筋量の指示または構造的な問題での指示、こういうのをなされたかどうか、そういうのを聞いた覚えがあるかどうか、それを聞きたいと思います。

○山口参考人　最初から構造設計に、鉄筋量の何キロにしろとか、そういうことはあり得ません。

○高木（陽）委員　最初からないですけれども、逆に、そういうのが一つ出てきたときに、具体的に、ここはこうした方がいいんじゃないかというアドバイス、構造的な部分でアドバイスはあったことがありますか。

○山口参考人　あくまでもうちの事務所はデザイン事務所なので、構造は全然わかりませんので、そういうことはあり得ません。

○高木（陽）委員　これもこの委員会で民主党の議員の方が指摘をされた、よく俗に言う四ケ所メモと言われる、こういった形で、あれは具体的な、構造的な問題で鉄筋量の指示というかアドバイスというか、こういうのがありますね。そういったものが出されたこと、ペーパーでも口頭でも、それはないわけですね。

○山口参考人　この前四ケ所先生からいただいたメモがあるんですが、それについては僕の方で判断できませんので、構造計算をやったところで再調査、再検討ですね、ということでお願いしてあります。

○高木（陽）委員　では、そのメモ以外に、メモ以外には一切そういうような具体的な提案、指示、そういうのはなかった。どうでしょうか。

○山口参考人　僕の担当する物件では、なかったかと思います。

○高木（陽）委員　なかなか、当事者が横にいて言うというのは難しい部分じゃないかなと。しかも、力関係というか、逆に、総研の指導を受けながらさまざまな仕事をしてきた平成設計にとってみれば、ある意味では上の方になるわけですね。そういう方に対する不利になる発言、これはなかなか言いづらいかもしれませんけれども、ここは重要なところなんですね、重要なところ。逆に、ここがはっきりしないと、なかなかこの今回の問題、その真相というのはわからないということで、そういった意味を込めてもう一度聞いてみますけれども、ないわけですね。

○山口参考人　ないと思います。

○高木（陽）委員　では、時間も大分限られてわずかになりましたので、もう一つ山口社長に聞きたいのは、先ほど、二年前になりますね、平成十六年の三月八日の件。この件で、姉歯建築士がなかなか、外注したとかどうのこうのと言いながら、しっかりしていないということで、四ケ所さんの方からいろいろなアドバイスというか、そういうのはもう使うなみたいな、ホームページにも書かれていますけれども、そういった後に姉歯さんを使ったことはあるかどうか。

○山口参考人　今先生がおっしゃられた三月八日ですかね、それ以後、姉歯は使っています。（高木（陽）委員「使っています」と呼ぶ）使っています。

○高木（陽）委員　では、そういうような四ケ所さんの指示、指導を無視して使ったということですか。

○山口参考人　先ほども説明しましたけれども、今後一切使うなとか、そういう指示は受けていませんので。

○高木（陽）委員　では、四ケ所さんに、最後になると思いますけれども。 　具体的な指示、いろいろな、経営に関するコンサルタントという形でいろいろとやってきたと思うんですね。ところが、やはり四ケ所さんの場合には一級建築士という、しかもそこそこ、そこそこと言ったら失礼ですけれども、持っているその技術力、そういった中で、姉歯が頼りないという、これはまあいろいろなやりとりの中で感じたのかもしれませんけれども、そういうふうにして、もう今後使うなみたいなことを言ったのかどうか。

○四ケ所参考人　それは、三月八日以降、一週間以内ぐらいだったと思います。先ほども申しましたように、約束を彼が守らないというのが一番大きい要因です。私は、技術的だというのは、偽装とかいうのはそのときは一切感じていなかったので、約束を守らないのがビジネス的に一番だらしないと思って、そういう意味で注意はしました。

○高木（陽）委員　そういった観点だけじゃなくて、やはり姉歯という人間がどういう仕事をしてきたのか、そういうことをしっかりと見きわめて、いわゆる関与したのかどうかという、これが一番大きな問題だと思うんです。 　またこういう機会があればお伺いをしたいと思いますけれども、やはり、冒頭に申し上げましたように、今回の事件というのは皆さん方、みんな絡んでいるんです。皆さん、全部絡んでいます。その当事者意識を持って、今後もそういう、被害者に対しての謝罪の意味も込めて、真実というものをしっかりと後半も語っていただきたいということを、これを申し上げまして質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○林委員長　午後三時五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午後二時五十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後三時七分開議

○林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。下条みつ君。

○下条委員　民主党の下条みつでございます。 　参考人の方々、きょうは御参集いただきまして、ありがとうございました。本件についての大きな影響がある参考人招致だと思います。ぜひ、時間内でございますけれども、真摯に、誠意を持って御回答いただければというふうにお願い申します。 　まず、私は、今まで同僚の方々含めまして、いろいろ御質問させていただきましたが、まずは、個別に、お一方同士でちょっとお話をさせていただきたいというふうに思います。 　その中で、最初に、スペースワンの社長、井上社長に御質問したいというふうに思います。余り手広く範囲を広げてもわかりにくいので、一、二点の物件に絞ってちょっと御質問させていただきたいというふうに思います。 　まず、私も、今週の月曜日にグランドステージ川崎大師にお邪魔しました。ここの設計者、元請は井上社長のところでよろしいでしょうか。お願いします。

○井上参考人　そのとおりでございます。

○下条委員　ありがとうございます。 　ということは、川崎大師についての設計監理、そして工事監理についての責任と、それを実行することが川崎大師についての社長のところのお仕事だと思いますが、それでよろしいでしょうか。

○井上参考人　そのとおりでございます。

○下条委員　それでは次に、具体的にちょっと御質問させていただきたいと思います。 　ここにあるのが、実を言うと、現場の九階の九〇二号室ですか、に私が先般お邪魔したときのスリットの入っていない写真であります。これは、簡単に言えば、構造図上スリットが入っていなきゃいけないところを、住民の方が勇気を持って御自身の住んでいる部屋の壁を引っぱがして、そこにスリットが入っていないという現場の写真であります。 　これを見て、いかがお考えでしょうか。

○井上参考人　どこの場所かはっきりわかりませんが、いずれにしても、スリットは必要なことだと思います。

○下条委員　ありがとうございます。 　スペースワンさんの指名した設計者がこれを監理していくということであるし、今御自身でおっしゃったように、最終的な責任は井上さんの会社が持つということでありますので、そこで、監理検査記録という、そういう日誌があります。これはもう皆さんプロですから、私は素人なんで、この現物で対応していきたいと思います。 　この監理検査記録ですか、この日誌の中に、この九階のスリットを検査した日の記録が残っています。正確に言えば、十六年六月十七日木曜日十四時から十五時までの間で、九階の立ち上がり、柱、壁、配筋検査をしている。御社の根来さんが、太平工業さんその他の方々と一緒に九階を、私が今示したスリットの、ないと言われて私も現物見てまいりましたけれども、今でも現物はそのスリットのない状態であそこの九階にありますが、これで見られているという、こういう日誌です。そして、九階柱、壁について配筋検査を実施、スリット確認、是正なし、問題なしというその日誌であります。 　社長、そういう日誌が出ております。いかがですか、お考えをお聞かせいただきたい。

○井上参考人　現場で記録されたものだと思いますが、どこにどのようにスリットがなかったのかというのがちょっとわかりませんが、いずれにしても、そういうふうに記録されたものであれば、指摘はなかったのかと思います。

○下条委員　社長、検査をしているわけですから、スペースワンさんの社員が。そのまさに九階の検査をしているわけです、スリットの。そして、問題ないと言ったところが、住民の方が勇気を出して壁を引っぱがしたら、何にも入っていないんですよ、スリットは。だれの責任ですか。お答えください。

○井上参考人　施工業者と監理者の両方に責任があるかと思います。

○下条委員　お認めいただきましてありがとうございます。 　次は、同じように、これは私も幾つか物件を見ましたけれども、背筋が寒くなった話でございます。これも写真でございますし、今この十九日のこの時間でさえ、川崎大師で現存しているものでありますから、それの写真を今からお見せします。 　これは何か。これは、わかりにくいが、ここに柱があって、社長、ここに柱がある、柱の真横にスリーブ。皆さんならわかりますね、スリーブというのは。何かといえば、排気口であります。柱の真横に排気口がある写真であります。社長、わかりますか。柱の真横に排気口を入れている写真であります。私も現場を見ました。 　これは何を指すかということですね。絵で示せば、要は、グランドステージ川崎大師の部屋の柱がある。これ、はりがありますわね。はりというのは、柱が立っていて、はりで結んでその強度を保持していくということであります。この柱に一番近いところに、このように穴ぽこをあけているわけです。いいですか。社長、いいですか。要するに、もう一回言います。柱があって、柱の真横に穴ぽこをあけている。つまり、はりは全くここで遮断されているわけです。 　つまり、私に言わせてもらうと、マンションは、あそこは九階建てですよ。いいですか。その横のはりの力を全くなくした状態で、あなたの会社が検査をした中で作業が行われて、はりが、柱に一番近いところに穴ぽこがあいています。どう思いますか。

○井上参考人　スリーブの位置は現場で決めるものだと思っております。

○下条委員　現場の方に責任があるという意味ですか。

○井上参考人　ＲＣ構造において、スリーブの位置等はあらかじめの設計図書には記載がないと思いますので、現場で決めるものと思っておりますが。

○下条委員　社長、私も素人だけれども、ちょっと勉強したんだよ。現場の設計図書にスリーブの位置がないと言いましたね、今、これは書き取ってもらっていますけれども。これは、皆さんが姉歯さんだ、姉歯さんだと言って、姉歯さんがつくった構造図ですよ。いいですか。ここに、まあいいや、構造図です。その一部を抜粋しましょう。ちょっと分厚いのになるので今出さない、あえて。 　ここで、今おっしゃいましたよね、そんなことは書いていないと。いいですか。姉歯さんは書いているんですよ、社長、申しわけないけれども。ここに、梁貫通孔補強といって、姉歯さん自身が、いいですか、姉歯さん自身がですよ、このスリーブ、つまり穴ぽこは柱から離してやってくださいと言っているんですよ。 　あなたたちが姉歯さん、姉歯さんと言って、姉歯さん自身が、いいですか、自分でやっている計算書の中で、これは現物もあります、幾らでもあります、離してやってくれるのが望ましいと姉歯さんが言っているんですよ。お答えを聞かせてください。今、ないとおっしゃった。

○井上参考人　構造の一般図の中にはスリーブの位置と補強方法が記載されておりますが、伏せ図あるいは建築意匠図の中にスリーブの位置は記載しておりません。

○下条委員　社長、押し問答しているんじゃねえんだよ、これ。要するに、計算書の中でもこちらの補強の部分でも、やっちゃ望ましくないというところなんですよ。いいですか。 　それと、もう一回もとに戻ります。 　この工事監理者はあなたの会社がやっているんですよ。あなたの会社が工事監理の責任を持っているんですよ。いいですか。あなたの会社が工事監理の責任を持っていて、それを見過ごしているということなんですよ。明らかに見過ごしていると思いますか。

○井上参考人　工事監理者といえども現場に常駐しているわけではございません。その都度、必要に応じて、あるいは定例打ち合わせという会議の中でやっております。しかも、その工事に関しては大手のゼネコンが施工しておりまして、そのことを全く工事監理者から指摘を受けなければわからないという状況じゃ全くないと思います。

○下条委員　ちょっと申しわけないです。今、工事監理者から受けなければ全くわからない、もう一度、ちょっと済みません、説明してください。 　この穴ぽこがあいていることを、工事監理者はあなたたちなんですから、その中で見過ごしているんではないんでしょうかという質問をしています。

○井上参考人　はりのスリーブというのは、確かにでき上がって脱型された躯体を見ればすぐ位置が明らかになりますが、仮枠で囲われて鉄筋が入っている中でのスリーブの位置というのは大変見づらいところにあります。したがいまして、全部のスリーブに関して、監理者が全部確認して間違いなかったということではなかったと思います。

○下条委員　それでは、どのぐらい間違っていたんですか。

○井上参考人　私の方に間違いがわかれば、それは当然指摘をしておりますので、間違った箇所はわかりません。

○下条委員　社長、それは通用しないよ。排管というのは台所からの空気を出すところですよ。だれだって穴ぽこあいているのわかりますよ、そんなものは。そんなものは、でき上がろうができ上がらないが、外側にあいているのはわかるわけですよ、一発で。柱があって、排管があいているんですから。これを見過ごしたのは、全部わからないから自分の責任じゃないとしたら、じゃ、だれが見るんですか、それは。だれが責任を負うんですか。そんなの、あなた、通用しないよ。 　日本国じゅうが見ているんですよ。まじめに働いている建築士さんもいるんだ、たくさん。あなたが言うことによって、自分が今住んでいるマンション、家、ビル、すべて、あなたの言っていることを言ったら、だれも信用できないじゃないですか。何を言っているんですか。 　もう一回答えてください。

○井上参考人　スリーブの位置を適正の位置に入れるというのは現場の常識であります。したがいまして、私の方で工事監理者として一々場所を特定しなくても、大手のゼネコンが施工しているならば、当たり前のところに入れるべきであります。

○下条委員　いや、社長、それはちょっと通用しないと思いますよ。まあ大手ゼネコンといえば、名前出ているから、太平工業さんですよね。私どもも太平工業さんの何名かから随分御意見ちょうだいしましたけれども、スペースワンさんのおっしゃったとおりにやったと言っていますよ。それと、じゃ、工事監理者の責任て何かということになりますよね。現場に任しているから、私は監理者の名前はあるけれども知らないなんて言えないと僕は思うんですよ。 　ちょっと私も時間の範囲内でやっているので。 　ここに、設計者スペースワン、確認申請書、白川仁さんですかね、判こを押して出している。これは、まあそちらも間違いない。 　そこで、もう一点ですが、ここに工事請負契約書というのがあるんですな。これは何かというと、ヒューザーさんが発注者、請負が太平工業さん、監理者、申しわけないです、監理者、監理者というのはスペースワンさんで、井上社長が判こを押されています。監理者としての責任を負うために、負うために押印するというふうに言っています。 　これと今のこのいろいろな、スリットの部分、そして実を言うとコンクリートも随分ひび割れが上まであったりしていますが、それはきょうは出しません。今のスリーブの部分等を含めて、この監理者としての責を負うために押印するというこれとの、お気持ちはいかがですか、責任問題として。お答えを聞かせていただきたい。

○井上参考人　繰り返して申し上げますが、監理する方も施工する方もプロがやっているわけでありまして、これは、そういうふうに指示されなければわからないという問題では全くないことだと思います。

○下条委員　だから、責任はだれですか。

○井上参考人　そのことに気がつかなかったことについては責任を感じます。

○下条委員　今お認めになりましたけれども、責任は契約書上も含めてスペースワンさんにあります。これは、現場が知らないから、勝手にやったから私は知らない、常識でやったのを、私は、うちの会社で見てないのがどうだというのは通用しないんですよ、社長。 　ですから、私は、この請負書、そして工事監理者としての日誌もあります、そして確認申請書もおたくの白川さんがやっています。それに基づいて販売しているわけです、物を。その幾つかをつなげてみると、社長の会社の責任は僕は重大だと思います。いかがですか。

○井上参考人　工事現場というものは動いているものでありまして、初めから全部を設計で網羅することはできません。したがいまして、当初スリットがない部分にスリットが発生したり、また、スリットがあるべきところがスリットが必要でなくなったりする場合は多々あります。 　それについては、プロとプロがやっているわけであって、二十四時間、二十四時間とは言いませんが、その工事期間中、設計事務所がずっと常駐しているような契約を結んでおりません。これは、定例打ち合わせ会議のときに、当然必要として出てきた問題に関しては対応しますけれども、そうでない、見切れない部分というのは多々あるかと思います。それは、当然、施工業者の責任においてやるべきだというふうに私は思っております。

○下条委員　当局が捜査に入っております。私は、こういう機会に、捜査が入っている中でも、国民の皆さんに、最初に皆さんおっしゃったおわびのことのように真摯に反省する弁を聞きたかったです。しかし、今おっしゃったことを、この場合は川崎大師に住んでいる方々、近隣の方々等がお聞きになってどう思うかは、これからわかると思います。 　私も時間の範囲内で次に移らさせていただきます。 　次は、平成設計さんにお聞きしたいと思います。 　センターワンホテル半田、これは平成設計さんが元請で、そして鷺谷さんですかね、現地に設計者として。これは間違いありませんか。

○山口参考人　センターワンホテルですね。先生、センターワンホテルとおっしゃいましたか。 　センターワンホテルに関しては、平成設計が設計をやっています。

○下条委員　そこで、私としまして、またちょっと構造計算の話になるんですが、センターワンホテルの構造設計を、実を言うと、委員長、これ、示させていただきますが、愛知県の建築指導課さんがもう一度やり直しております。 　これは、各地区構造計算をやり直した中で、私は素人なんですが、これが姉歯さんがやった一階の柱の部分の設計用剪断力というやつですね。Ｘが横、Ｙが縦。要するに、柱にどのぐらいの比重がかかる、力がかかるかの計算式であります。これは、ちょっと小さいんですけれども、やり直したのは愛知県の建設部のグループの一級建築士がやり直していますけれども、これは私じゃないです。 　それでいくと、姉歯さんが約百六十幾つかに出したＸ、Ｙがあって、それに対して、実際にグループがやりかえると、それが約倍の三百三十四のＱＤ、つまり設計用剪断力に変わってくるんです。ＸもＹも、横も縦も変わってくる。これが約倍になっています。 　そして、これは何に影響してくるかというと、もちろん、実を言うと、私の地元のあるホテルもほとんど同じなんです。今、百六十幾つでセンターワンホテルの半田がなっている。私の地元も、実を言うと、これは姉歯さん、平成設計さんがやったやつですけれども、百六十、百五十七で、これも地元の役場が一級建築士五人とやり直しまして、約三百四十四になっている、実際はですよ。 　これはどういう意味か、お聞かせいただけますか。

○山口参考人　済みません、構造の知識が全然ありませんので。申しわけございません。

○下条委員　私が教えるというわけにいかないでしょう、社長。いや、それはちょっと何か僣越ですね、今もお話ありましたけれども。 　まあ、一階の設計用剪断力の力を半減させるということは、鉄筋の量を減らすということじゃないですか、社長。

○山口参考人　それは認識できます。

○下条委員　今、全国民が見ておりますので、わかりやすいように説明しますと、今回は、姉歯さんがやったことは、二重の偽装をしております。 　一つ目は、壁の強さをあえて落とすことであります。壁の強さ、つまり、ホテルというのは、二階から上側は壁が多く、部屋を区切るために壁や柱が多くなる、そうすると上の部分がかたくなります。その部分をあえて落としている。 　そして、それに合わせるために、一階の柱の部分の設計用剪断力を落としたということだと思います。 　そうなると何が起きるかというと、通常は上がかたい部分でできているので柱も太くしなきゃいけない、鉄筋を多くしなきゃいけない、一階ですよね。そうすれば、地震が来たときに同じように下から上まで揺れて、変な揺れ方を建物がしないからある程度耐震になると。 　ところが、この姉歯さんがやったやつでいくと、まあ簡単に言えば、極端に柱を細くしている。つまり、鉄筋を薄くしていますので、揺れ方が下と上と変わってきて、危険度が非常に上がってくるということですよね。そうじゃありませんか、社長。

○山口参考人　今先生がおっしゃるのも認識できます。

○下条委員　そこで、私は、今、社長が、たまたまなんですが、木村さんの後、今社長をやっていらっしゃって、このセンターワンホテルというののオーナーさんにこの間うちの事務所でお会いしましたら、こういう名刺をいただきました。これ、ちょっと委員長、出させていただきます。 　これは何かというと、オーナーさんが会った人たちの名刺です。これを見ると、平成設計株式会社監理技士、山口さんの名前が載っています。そして、四ケ所さんと内河さんも載っています。これは事実ですか。

○山口参考人　事実です。

○下条委員　そこで、ということは、きょう参考人で来ていただいた山口さんが監理技士として大変に深くここにかかわってきたと考えてよろしいでしょうか。

○山口参考人　工程会議等全部出てます。

○下条委員　そこで、これまたスペースさんと同じ話になるんですが、要は、設計監理業務というのは一体だれが責任を持つかということなんですよ。私は、余り大きな声で言えないけれども、姉歯さんというのは私にとってトカゲのしっぽですよ、下請ですよ。あなたたちが親会社です。したがって、あなたたちに責任が私は大変にあると思っております。 　そこで、これが平成設計さんがセンターワンさんのホテルと結んだ設計・監理業務委託契約書であります。これは御記憶ございますか。

○山口参考人　契約業務に関しては僕は携わっていませんので。

○下条委員　まあ、忘れたということでしょうな。自分が監理技士として携わっていて忘れているんじゃ、なかなか大変ですね。 　その中で、実施設計業務というのは、構造施工図、そして監理業務等がありますね。こうあります。契約書は本物ですから、そのコピーですから、これはこうあります。 　実を言うと、この契約書の第十四条をあえて読まさせていただきます。ちょっと時間の限りがあるんですが、「設計図書に瑕疵があるとき、または監理業務の遂行にあたり過失があるときは乙はその責を負う。」乙というのは平成設計さんですよね。ここに判こが押してある。そうですよね。そうですよね。 　そこで、私が言いたいのは、このホテルのこの設計について、つまりトータルコントロールは、構造が姉歯さんとかそうじゃなくて、あなたたちの平成設計に責任があるとこの契約書は言っています。どう思いますか。

○山口参考人　契約書の遂行義務はあると思います。

○下条委員　そこで、最後に、ちょっと時間が来ております、同僚議員もおりますので。 　今おっしゃったのは、大変温かい答えだと思いますよ、このホテルで苦しんでいる方々に。 　そこで、あなたが本件のいろいろ監理、そして、いろいろな責任をあなたの平成設計だけが負うことになります、このままだと。いいですか。責を負うという判こを押しているんだ。それとも、いろんなこの配筋について、ほかのホテルも同じなんですよ、私に言わせると。全部これをお示しできない、時間の範囲内で。柱の部分の、さっき言った設計用剪断力を落とすのも同じやり方だ。これはあなた自身の考えなんですか、それとも、だれかに言われて、アドバイスを受けて、せざるを得なくてやったのかを最後にお聞かせいただきたいんですが。 　その前に、ここに覚書というのがあります。これを最後にいたします。総研さんの内河さんが結んだやつです。ここに、第四条にいろんな設計・仕様の指導というのを総研さんが出しています。 　もう一度聞きます。今の契約書上でいくと、あなたたちの平成設計が単独でやったことになります、覚書の、責を負うと出ていますから。一方で、センターワンの方々は、内河さんと覚書で、指導を受けますと載っています。本件のいろんな手抜き、そして構造の偽装について、あなたたちが全部責任を負うんですか、それともだれかから言われたか、最後にお答えいただきたいと思います。

○山口参考人　構造計算については、最初から姉歯にあそこはなっていたと思います。

○下条委員　ちょっともう時間が経過しておりますので、同僚議員もおりますので、ここで以上にさせていただきますが、いいですか皆さん、当局が動いています。やはり真摯にお答えになって、そして、今住んでいる方、そしてその近隣の方、あなたたちのためにまじめな人が自分の給料明細から税金払わなきゃいけないんです、この件で。そのことを頭に置いて、ぜひ今後の尋問に対してお答えいただきたいということをお願い申し上げて、私の質問を終了します。 　ありがとうございました。

○林委員長　馬淵澄夫君。

○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。参考人の質疑をさせていただきます。 　今、同僚議員の質疑が最後に山口さんのお答えというところで終わりましたので、補足の御質問をさせていただきます。 　構造設計については、今、姉歯は決まっておりましたという、同僚議員の質問に対してお答えがありましたが、もう一度そこについて、同僚議員の質問に再度詳しくお答えをいただけますか。お願いいたします。

○山口参考人　今の質問なんですが、平成十一年、十二年、十三年が一番姉歯の物件が多いんですけれども、多分センターワンは十三年かそこらぐらいだと思ったんですけれども、そのときには僕の方の監理業務というのは、正式な社員じゃなかったんですけれども、それで一応動いていました。

○馬淵委員　まだ社員になる前だということでございますが、姉歯建築士が動いておられたという発言をいただいたということで、私の方の質問に移らせていただきます。 　さて、私は、本日は、昨年の十二月十四日の証人喚問におきまして質疑をさせていただいたことについての補足をさせていただきたいというふうに思います。 　まず、四ケ所参考人。四ケ所参考人の総研入社前までの経歴をお話しいただけますでしょうか。

○四ケ所参考人　スーパーゼネコンの一社の設計部の構造担当に約十年間ぐらいいました。それから身内の福岡の、九州の方ですが、福岡の方の企業に行って、それから同じくもう一社回りました。それから現在の総研の内河所長の知り合いの企業の関係に、いわゆる経営の立て直しの応援ということで参りました。そして平成三年に東京に帰りました。それで現在に至っています。それで、一級を取りましたのは昭和四十一年です。 　以上です。

○馬淵委員　それでは、重ねてお尋ねをいたしますが、四ケ所参考人は施工にかかわってこられたことはございますか。

○四ケ所参考人　福岡の時代に、総合的に、施工も営業も何もかにもやってまいりました。

○馬淵委員　施工も営業もやってこられたということですが、先ほどのお話では、スーパーゼネコンで構造担当を十年やってこられたということのお答えをいただきましたが、それに間違いございませんか。

○四ケ所参考人　はい、そのとおりです。

○馬淵委員　私が十二月の十四日の証人喚問で、総研の経営者であります内河所長、証人としてお越しいただきましたが、内河所長に、総研に構造についてどのような方がいらっしゃいますかとお尋ねをしましたところ、「安心して構造について相談できる人間はおりません。」このように内河さんはお答えになっておられます。 　さて、四ケ所さんは、御自身が構造について責任を持てる、安心して相談ができる人間ではないとお考えでしょうか。いかがでしょうか。

○四ケ所参考人　自分のことをそういうぐあいに申し上げるのは大変僣越かと思いますけれども、私の構造を勉強した時代というのは、御存じの方もいらっしゃるかと思いますが、新耐震前です。昭和五十六年前の古い、あの一次設計をやる時代です。それ以後は、コンピューターを使ってやらないとできないものですから、やってませんから、わかりませんということで私は世の一般には通用しております。

○馬淵委員　はい。そのことは内河所長もおっしゃっておられました。 　しかし、四ケ所氏はみずからのお言葉の中で、今お言葉として、構造を十年間やってこられたとお話しになられました。そして、この構造を十年間という経験、これが一つの資格を取るための要件となっている資格がございます。一級建築士の有資格者または一級建築施工管理技士の有資格者で、かつ四年以上の構造設計、この実務経験を有することが前提となる日本免震構造協会免震部建築施工管理技術者試験、これの試験を受けられ、合格をされておられることは事実でしょうか。

○四ケ所参考人　はい、それは事実です。

○馬淵委員　平成十二年の合格者名簿の中に、四ケ所猛さんのお名前が確かにございます。そして、この免震部建築施工管理技術者制度、これには、先ほど申し上げたように、構造設計を四年以上、これをしっかり、これを経験した、実務経験を積まれた方というのがその資格の受験資格となっております。これに合格をされている。もちろん、御自身が構造設計を担当されたころというのは古い経験だとおっしゃいましたが、構造については少なくとも素人ではないという状況ではなかったかと私は思っております。 　さて、客観的事実として、このように構造経験を四年以上、十年も有し、かつその経験をもとに免震構造のこうした資格を取得されている四ケ所さん、この四ケ所さんに対して内河さんは、安心して相談できる相手ではないというふうにおっしゃっておりますが、これに対しては、御自身の言葉として、大変古い経験であるので今のようなコンピューターを使うことができないということでございますが、構造については見識、識見があるということは、私は客観的な事実として今明らかではないかというふうに思っております。 　さて、違う観点でお尋ねをさせていただきます。 　総研と平成設計の関係でございますが、先ほど来の質疑の中で、総研と平成設計について質疑の中でお答えいただきましたが、山口参考人は、ホテルのその問題、ホテルの受注に関しては、丸々ではないが大部分、総研の指導のもとであるとお答えをいただきました。 　さて、この総研との関係です。いかような関係であったかということを、山口参考人、お伝えいただけますでしょうか。

○山口参考人　時系列に言いますと、まず土地の提供がありまして、それに平成設計の方が計画をしまして、計画概要書という形で総研さんの方に提供します。その計画概要書に沿って、総研さんの方で事業計画書をつくります。それで、その事業計画書を、各オーナーですね、つくりたいとか建てたいとか、そういう人に回します。その上で、成約されたときに実施設計の方になると思います。

○馬淵委員　重ねてお尋ねをいたします。 　総研と平成設計、今お話にありましたように、営業された後に計画概要を立てて、そして受注に至った場合にはそこからさまざまな打ち合わせ等が行われるわけでありますが、そのときには総研さんはどのような立場、あるいは総研さんはいらっしゃいますでしょうか。山口社長、お答えください。

○山口参考人　まず、計画の段階から一応ある程度の指導はあります。実施の段階では、総研仕様というのがありまして、全部決まっています。 　以上です。

○馬淵委員　四ケ所さんにお尋ねをいたします。 　四ケ所さん、四ケ所さんが先ほど、前の議員の質問の中で、総研のホームページでの報告は四ケ所さんの御報告をもとにして書かれたものであるというお答えがありました。 　さて、その中には、場合によってはその平成設計との現場の打ち合わせも参加することがある、そのようにお答えをされておられます。これは、そのような場合に参加する場合があるという、時々のことなんでしょうか、珍しいことなんでしょうか。具体的にはこのように書かれております。「必要に応じてホテルプロジェクトの主に建築に関する助言をすべく定例的に行われている会議などに参加する場合があります。」このように書かれています。お答えいただけますでしょうか。

○四ケ所参考人　ホテルの設計とか工事に関する件につきましては、私の方の代表の内河とそれからホテル指導部の方で基本関係とか実施設計に至るまでの打ち合わせを、全部、標準仕様書をつくって進めております。 　私が要請を受ける場合は、どうしても何かお客さんが、こういう表現はまずいかと思いますけれども、大手企業さんですね、先方さんにもそれなりの土木建築の資格を持ったり詳しい方がいらっしゃるときのバランスとして、おまえ行ってこいというような指示を受けます。

○馬淵委員　四ケ所さんが場合によっては参加することがあるが、総研が基本的には参加している、こういう理解でよろしいでしょうか。

○四ケ所参考人　はい、そうです。主にホテル指導部の方が担当しております。

○馬淵委員　山口社長にお尋ねいたします。 　「ＳＧホテル　注意事項（仕様）説明書」という平成設計でつくられた仕様説明書がございますが、ここにはすべて、定例会議の開催の仕方から総研との連絡の仕方まで事細かく定められています。 　定例会議の開催、月一、二回、これについては、そのファクスを施主、総研、関係各社へ連絡のこと、あるいは、さまざまな進捗状況の報告等も施主、総研、平成設計と、二番目に総研の名前が出てまいります。また、施工図や納入仕様書等々も含めてすべて、ここには総研に連絡するように書き込まれておりますが、このような実態であったんでしょうか、お答えください。

○山口参考人　それは、総研さんと平成設計と、僕が入る前だと思うんですけれども、かなり前からの計画段階で、ホテル何とか、そういう準備会議みたいなやつですね、そういうのを開いて決められたものだと思います。

○馬淵委員　それでは、徳永さんにお尋ねをいたします。 　さて、今山口さんがお話ありましたように、もう入られる前からあったということでありますが、必ず総研と平成設計でこうした段階から一緒に仕事を進めてこられる中で、四ケ所氏は場合によって参画するということでありました。総研は、必ず指導という形でホテル指導部あるいは内河氏が参画するということでありましたが、こうした状況は、徳永さんはどのようにお感じだったでしょうか。徳永さんの御自身の受けとめられたそのお言葉を発していただけますでしょうか。

○徳永参考人　私は、平成十六年二月に入社して十七年の三月に退職しておりますが、わずか一年の間で感じたことをお話しします。 　とても不思議な関係で、絶対服従のような意味合い、言いなりになっているような意味合いを感じました。

○馬淵委員　不思議な関係、絶対服従という今お言葉がありましたが、じゃ、それを示すような何かエピソードというか、不思議な関係と感じられるようなエピソードというのは何かございますでしょうか。徳永参考人、お願いします。

○徳永参考人　例えば、小川町の事務所がありまして、そこから水道橋の事務所に移転するときがあったんですけれども、そのビル全部、総研グループが入ったビルに平成設計も事務所に入っていました。そのときに、総研グループが水道橋に移るといったときに、小川町はとても交通の便がよかったので、社長に、近くの事務所で同じような家賃で借りて、別のビルのところに移った方がいいんじゃないですかというふうに話したところ、いや、それはできないと言ったエピソードがあります。

○馬淵委員　済みません、徳永さん、総研グループというのはどういった会社のことですか。

○徳永参考人　私の記憶では、ビーエイチ企画とエス・ジー通商という会社があったと記憶しています。

○馬淵委員　山口参考人にお尋ねします。 　今、総研グループが移るときには一緒に移らねばならないと。それを、いや、ほかで、ここでもいいんじゃないですか、便利がいいのでとおっしゃったが、いや、それはできないと山口社長がおっしゃったということでありますが、それはどういう意味だったんでしょうか。

○山口参考人　うちの事務所の経営自体が総研さんありきの事務所ですので、そういう結論を出しています。

○馬淵委員　それは、総研ありきということは、つまり総研のどういう部分だということを意味するんでしょうか。

○山口参考人　設計業務、仕事自体ですね、営業部隊を持たないので、営業を全部総研さんに頼っていますので、そういう結論です。

○馬淵委員　済みません。営業を総研にゆだねている。総研にとっては平成設計はどういう立場だったんでしょうか。

○山口参考人　一般的な会社でいうと、一つの設計部みたいな形だと思います。

○馬淵委員　済みません。一般的な会社というよりは、つまり、設計部は一般的な会社に必ずしもあるとは限りませんので、今のお答えの趣旨は、建設会社における設計部のような位置づけである、そのようなお答えとして理解していいんでしょうか。

○山口参考人　例えばディベロッパーとか何かありますね、そうした場合の設計部的な要素だと思います。

○馬淵委員　山口参考人並びに徳永参考人のお話から、平成設計の位置づけは総研の設計部のような位置づけである、そして有無を言わせない、逆らえない不思議な関係である。それこそ、総研グループ、総研ビーエイチ企画、これは総研のホテルを企画していく部門、会社ですね、そしてエス・ジー通商、これはその建設資材を購入する会社でありますが、こういった会社が移るときにも、それは一緒に移っていかねばならない、こうした状況があると今お答えをいただきましたが、さて、四ケ所参考人、このお二人の今のお答えに対して四ケ所参考人は今どのようにお考えですか、お感じでしょうか。

○四ケ所参考人　平成設計が設立されたのは平成元年だったと聞いております。その当時は私は入っておりませんのでわかりませんけれども、その時代からのつながりで、現在に至っても私なんかの口出す余地はないということに理解をしております。ですから、よくわかりません。

○馬淵委員　四ケ所参考人が口出しをするような立場にない。それは、先ほどのお話では、四ケ所さんのお話では、内河さんがほとんどコントロール、そういう御発言がありましたが、内河さんが決めておられる、そういう意味で、今、私などかかわることではないという御発言なんでしょうか。お答えいただけますか。

○四ケ所参考人　そういうような仕組みができているということで御了解願いたいと思います。

○馬淵委員　はい、ありがとうございます。 　四ケ所参考人が、構造については、先ほどもお聞きしたように、十年間の経験をお持ちであり、かつ日本免震構造協会の施工管理技術者の合格者でもあり、また、その識見という意味では極めて高いものをお持ちであるということが、私は客観的な事実としてあるかと思われます。 　そして、総研と平成設計の間は、いわゆるその関係性でいえば、総研の設計部であるというような位置づけである。こうした関係の中で、さて、十二月十四日、私は証人喚問の場で内河証人に、いわゆる四ケ所メモと呼ばれる四ケ所さんが作成したメモについてお尋ねをいたしました。 　さて、この作成経緯についてお尋ねをしたいと思うんですが、四ケ所さんは、きょうここにお越しになるまでに、メディアを通してこのメモの作成についてお話をされておられます。 　十二月十八日、これは全国に放送された「サンデープロジェクト」のインタビューで、四ケ所さんはこのように語っておられますね。これはメモ書きとして書いたもの、毎年十棟近くやる、このくらいいけるんじゃないかという私の判断で、むだの多いのを私が、勘だ、感じたというふうにお答えになられました。そして、その番組の中でキャスターが、インタビュアーが尋ねられたその言葉に対して、あの四ケ所メモのとおりやれば強度が半分ぐらいになる、なるでしょうね、半分くらい、耐力的にはとお答えになられています。そして、なぜこういうものをつくられたんですかというお尋ねに対しては、建設会社の部長たちにこういう提言を一緒になってしてみたけれども、物理的、時間的にも無理だった、こうお答えになられています。 　さて、この御発言、御真意ということをもう一度お聞かせください。

○四ケ所参考人　民放の対談で立て続けにぽんぽん質問が出まして、私が勘と言ったことは大変間違いです。これは申しわけございません。 　ただ、それの裏づけとしまして、二十年以上の実績を持っております。大分方式というて、御存じかわかりませんけれども、大分の方で非常にコスト設計に強い、昭和五十七、八年代から一緒に勉強してきました。その時代からの全部のデータを現在でも持っております。そのデータの裏づけに、八階建てぐらいのホテルでしたら、客室、壁式ですから、そのくらいで、七十五から八十キロぐらいの鉄筋の使用量でいけるんだなという、私のこれは職業上の経験値からきた勘と申し上げた方がよろしいかと思いますが、そういうものです。

○馬淵委員　職業上の経験からとおっしゃいましたが、じゃ、もう一点だけちょっと端的にお答えいただけませんか。 　建設会社の課長、部長に提案してみたけれども、時間的に無理だった、このようにお話をされています。つまり、工期的には無理だと。さて、そこの部分は、総研のホームページの中でも、これは工期の変更が求められるので、これは物理的に無理なんだ、だから、もともとそういう意味ではないんだということがホームページにも書き込まれておられます。 　さて、実際に、四ケ所さん、これも端的にお答えいただきたいんですが、番組では、そこでは、アリバイづくりですかと言われて、アリバイという表現は気になるけれどもとおっしゃっていましたが、これは、現実的には工期の延長などがそこではもうあり得ないので、そういった意味ではないんだということをおっしゃって、いわゆるホームページでおっしゃっておられますが、そのとおりでしょうか。端的にお答えください。

○四ケ所参考人　その会議が午後で、平成設計の山口社長も席を外して他のところに行っておりましたので、忘れない程度と思ってメモ書きにした。その目的はあくまで、そのメモ書きの下の、右下の方に１、２と書いています。参考の一、参考の二という程度で、私は、そういうのを検討をしてくださいというようなメモとしてとめております。

○馬淵委員　平成、これはちょっと日付を言うのは控えましょう。その日に行われた打ち合わせ、出席者が四ケ所さん、そしてホテル指導部の方、平成設計は山口さん、そして建設会社の方二名、その方々が、平成設計の事務所がある総研水道橋ビルの一階、エス・ジー通商のサンプルルームで打ち合わせを行われた。午前中に工事の進捗方法とＳＧホテル仕様説明についての打ち合わせ、午後は工事原価と下請業者選定について。 　これに相違ございませんか。山口社長、お答えください。

○山口参考人　そのとおりでございます。

○馬淵委員　そのときに、先ほどの四ケ所さんのお話では参考程度にということでありましたが、出席をされていた建設会社の担当の方からお話を聞いております。 　四ケ所さんから実行予算はできているのかと聞かれ、それについては積算は完了しているが、実行予算については未完ですと報告する、積算については、構造の歩掛かりは拾ってみてどうだったのかと聞かれたので、平米当たりの歩掛かりを報告したところ、多過ぎるねと言われ、構造図面を見て平成設計の検討書が作成されたと認識しております、このように報告を受けております。 　これに相違ございませんか。四ケ所さん、お願いします。

○四ケ所参考人　はい。そのときにそう感じましたので、私の知り合いに相談もした上で、それはそういうぐあいにまとめました。

○馬淵委員　知り合い、その場で作成されたということでありますが、そうじゃないですか。端的にお願いします。

○四ケ所参考人　はい。打ち合わせをしながらつくりました。

○馬淵委員　つまり、あなたは構造の識見をお持ちであり、そしてそれについてその場で、現場でこのメモをおつくりになられた。参考ということでありますが、これはこういう形で提案として書かれたのかもしれませんが、先ほどのお話では工期的には無理だということでありましたが、実際には、積算は完了しているが、実行予算はまだ未完だという状況。その中で平成設計の検討書が現場で作成された。現場というのは、その打ち合わせの場で作成された。そして、これを山口さんの机の上に置くように建設会社の方に言われて帰られた。 　さて、山口さん、これを見て、このメモを見て、構造計算について構造事務所に、ある構造事務所に投げられました。そして投げられた結果を受け取られて、そしてそれを四ケ所さんの方にファクスをされた。現場にですね、現場にファクスをされた。事実に相違ございませんか。

○山口参考人　それにつきましては、九月の七日の日付になっていると思うんですけれども、もとの構造設計事務所からファクスが来たのが、たしか僕の記憶では十二日になっているかと思うんですが、それ以後に現場の方にファクスを入れてあります。

○馬淵委員　そして、それを投げられた、現場に投げた。現場では、それを受け取られて、平成設計山口社長より、これ以上の変更をするとなれば当社では責任を持てませんと回答がありました。そして、それを四ケ所氏に伝えました。四ケ所氏は、それを受けてその場で山口さんに電話をされたそうです。 　山口さん、そのときの電話はどういうお話でしたか。

○山口参考人　それはたしか十月の初めぐらいだと思うんですが、数量を言われまして、ああ、それだったらいいよ、自分の方の構造計算事務所でやるよというような内容だと思ったです。

○馬淵委員　自分の方もというのは、それは他の構造事務所という意味でしょうか。お答えください。

○山口参考人　四ケ所先生の知り合いの構造事務所だと思います。

○馬淵委員　建設会社の方の御報告では、十月五日に四ケ所コンサルが来られて、そして、構造についてどうなったのか聞かれたため、平成設計では、これ以上の変更をするとなると平成設計では責任が持てないし、これ以上の変更は無理とのことを報告しました、それを聞き、四ケ所コンサルが平成設計山口社長にその場で電話をし、これ以上できなければ他の構造設計事務所に検討をお願いをしてもいいかと話をされ、その場で他の構造設計事務所に電話連絡をされたと記憶しておりますと。そして、電話連絡をした後、その構造設計事務所の住所を四ケ所コンサルにいただいたので、そこに構造図を送るように言われ、検討してもらうようにとのことでした。これは姉歯氏が、木村建設篠塚支店長から設計事務所はほかにもあるんだと言われた、そして、コストダウンの要求の中で偽装を行ったと証言をされた構図と同じじゃないですか。 　四ケ所氏が構造に対する識見を十分お持ちであり、かつ総研と平成設計の従属関係は、山口社長、徳永さんの御発言にもあるように、逆らえない、言うことを聞かざるを得ない不思議な関係であり、総研の設計部であるような位置づけの中で、四ケ所さんがこういう検討をしてくれと言われたものを山口さんが対応をして、無理だと言ったら、ほかにも事務所があると言ってそこに図面を投げさせている。指示じゃないですか。あなたが行われているのは指示ではないんですか。 　そして、私は、繰り返し申し上げていますが、四ケ所さんや内河さんがこうした問題のすべての責任を負うべきであるということを申し上げているのではありません。このような構図が生まれるこの今の制度の本質的な欠陥があります。そのことを我々国会議員が立法の場で正していき、また行政の措置も考えていかねばならないからこそ事実の解明が必要だと申し上げています。 　こうした状況、私は、まさに、常にリスクを力の弱い者へと押しつけていく、川上から川下へそのリスクを押しつけていき、最終的には何の過失もない、何の責任もない方々に押しつけて、そして知らぬ存ぜぬのそぶりをしてしまっているのは、まさに今の社会の構図、縮図をあらわしてしまっているのではないか。これを正すことこそが私たちの使命であります。 　今お話をいただいた、四ケ所さんのお話をいただきまして、あの十二月十四日の証人喚問、あそこで私が国民の皆さん方にお伝えをした構図というものがさらに明らかになったと言わざるを得ないということを私の結語として、質疑を終わらせていただきます。 　以上です。

○林委員長　三日月大造君。

○三日月委員　民主党の三日月大造です。 　今の馬淵議員の指摘を聞かれて、四ケ所参考人、いかがお考えですか。

○四ケ所参考人　これは大変僣越ですけれども、一方的に言われて、何かそういうぐあいに言われて私の質問を終わりますなんて言われることは、私にも少し説明をさせていただきたいなという気持ちが正直ございます。

○三日月委員　いや、偽装されたことはまずとんでもないと。これは、住民の方々も、近隣の方々も、そして、まじめに建築業界で頑張っていらっしゃる方々も、何てことをしてくれたんだと。そして、その偽装が見逃されたこと、これも許せないと。百歩譲って、その偽装に関与していらっしゃらなかった、圧力をかけていらっしゃらなかった、これはまだまだわからないですよ。しかしながら、わかった時点で、じゃ、ちゃんと公表してくれよ、その場でとめてくれよと。これもまた、多くのテレビをごらんになっていらっしゃる方々の、これは偽らざる非常に切実な思いだと思うんです。 　そういう意味で、きょう、この間、長時間やってきていますけれども、出てきた内容について手短に確認をさせていただきたいと思います。 　これ、ポイントは、やはり二〇〇四年の三月八日、横浜市の千葉設計に行かれたときの話です。その場で、これは港区の物件について、構造上の疑義があるということで集まられ、打ち合わせをされました。その際に、十六年二月、アトラス設計の渡辺さんの方から千葉設計の方にメモが送られて、そして先ほど来、委員の質問の中で、このメモの存在、ここには——委員長、ぜひこのメモを参考人に見せたいんですけれども。

○林委員長　はい、どうぞ。

○三日月委員　自民党の中の資料にも入っています。そして、私どもの方でも取り寄せて確認をさせていただいています。これをその三月八日の会議の中で見られたんですか、見られていないんですか。

○四ケ所参考人　会議の中ではこれは提出されていませんから、見ていません。

○三日月委員　同じように同席された平成設計の徳永さん、いかがですか。

○徳永参考人　見たかどうかの記憶というのはありません。

○三日月委員　じゃ、徳永さんに再度お聞きしますけれども、このメモを見たかどうかの記憶はないけれども、提出されたということについての記憶はいかがですか。また、その内容について、今ごらんになっていただいたと思うんですけれども、内容についてきちんとその場に出席された方々にお伝えがあったかどうかについてお答えをください。

○徳永参考人　本当に記憶はないんですけれども、内容については、その構造についての話をしていて、間違いを指摘していたという、間違いを姉歯氏にしていたということは記憶にあります。 　私自身は全く、その偽装があったということに、その場では認識は全くありませんでした。

○三日月委員　先ほど、四ケ所参考人の方から、こういうものが提出をされたということはないというお答えがありましたけれども、おかしいですね。 　私どもの調査によれば、アトラス設計の渡辺さん、これはどちらに事実があるかわからないんですけれども、その場で配り、そして、若干、ファクスのヘッダーや手書きのメモ書きがあるから、このまま配っていいんだろうか、指摘をしていいんだろうかという不安を抱えながら御説明申し上げましたという証言をいただいているんですけれども、それでも、その場ではメモの提出はない、なかったということでお答えになるんですか。

○四ケ所参考人　これはもう一つ問題が、問題というか、この日付が十六年の二月の二十八日となっております。これが作成された日かと思いますけれども、三月の八日がその会議の日だったですから、何回も申しますけれども、ございません。 　ただ、私は予算のことを打ち合わせしておったものですから、私の方には、これは、もし発行されたとしても私には来ていません。

○三日月委員　じゃ、今、初めてごらんになったんですか。（四ケ所参考人「初めてです」と呼ぶ）その内容についてはいかがですか。

○四ケ所参考人　内容についてはまだ全部読んでおりません。

○三日月委員　しかしながら、御社、総研のホームページでは、そういう内容についてメモをしたということまで書かれているわけなんです。 　ですから、その場で、そういう応力、荷重の大きな問題、欠陥があったことについては、その場の会議に出席された方々が認識される状態にはあったんですよね。

○四ケ所参考人　済みません。その関係につきましては、先ほども申し上げましたように、何か、姉歯さんとアトラスの渡辺社長が打ち合わせをされていました。で、姉歯さんが済みませんというようなことを申し上げておったので、何をしたのと言って私が聞き返して、ここに、渡辺さんの名刺の裏に書いたこのメモは私がつくったものですから、ございます。そのほかはありません。

○三日月委員　私がお聞きしたのは、事実はどこにあるかわかりませんけれども、その場でメモの提出はあったのかなかったのか。なかったとおっしゃる。そして、メモの提出はなかったとおっしゃって、じゃ、そのメモの内容についてはきちんとその会議の中で表明され、そして一部メモをされたと。このことに相違はありませんね。

○四ケ所参考人　はい。私が三項目書いたことについては事実です。

○三日月委員　そうすると、その場で、アトラス設計の渡辺さんが千葉設計経由でその場で提出されたかどうかはわからないメモの、その会議の場での存在は事実はわかりませんけれども、しかし、その会議の中で、姉歯元建築士が行われたその構造計算の、さまざまな数字の面で、非常に構造計算上また耐震強度の面で大きな問題があるということについては、一部ではあったとしても、同じ部屋の中で会議をされて、名刺の裏にメモ書きをされたということについては事実なんですよね。これが二〇〇四年の三月です。 　それ以降、今私が配った資料、いえ、済みません、私が委員の皆様方にも配った、時系列で並べた資料。そうです、この資料ですね。これは、現時点で明らかになっている九十四件の偽装物件のリストです。これは建築確認の日に応じて並べたものです。二枚目めくっていただきますと、少なくともこの時点で、姉歯元建築士が行われていたこの構造計算書に疑義がある、いや、大きな問題がある、耐震強度の面で不安があるんだということについて察知をされていて、おかしいなと思われたんであれば、この二〇〇四年の三月以降、建設だとか関与だとか、こういうことをとめるお立場にいらっしゃったんじゃないんですか。とめることができるお立場にいらっしゃったんじゃないんですか。

○四ケ所参考人　残念ですけれども、その場では、建築確認通知書がとれていました、その物件がですね。それは、ですから、それを前提にして考えていますから、何か勘違いか、ちょっとしたミスかなという程度で私はとめて、偽装なんてやっているということは毛頭私も理解もしないし、考えもしなかったです。

○三日月委員　ちなみに、平成設計の徳永さんは、この会議に同席をされていて、その点についてはどのようにお考えになられましたか。

○徳永参考人　私も構造については全く知識はありませんでしたので、間違いを本当に指摘していたこと自体はすごい覚えています。渡辺さんが結構声高な口調で指摘していたことは覚えていますけれども、そこに偽装があったこととか、そういうのは全く察知も認識もしていませんでした。

○三日月委員　徳永参考人に重ねてお聞きをしたいんですけれども、偽装があったかどうかということについて、専門家じゃないのでわからなかったとはいえ、この会議の場でこういう指摘があり話題となったということについて、持ち帰られて、平成設計の関係者、上司の皆様方に報告をされた事実はありますか。

○徳永参考人　その事実はあると思います。

○三日月委員　だれに伝えられましたか。

○徳永参考人　たしか、書類、報告書をつくって、当時の上司、薮常務に報告した記憶があります。

○三日月委員　その時点で、薮常務はそういう、背景は何であれ、原因は何であれ、直接の関与者がだれであれ、構造上の疑義がある物件が関係している物件の中にあるということについて御存じだったということですよね。 　それよりもさらに前にそのことがわかっていたんではないかということについて確認をさせていただきたいと思うんですけれども、井上参考人にお伺いをいたします。 　私どもの調査に御協力をいただいた過程で、この間、現時点で七件の偽装物件があるけれども、自分が姉歯建築士とやった物件は八件だったと。このことにまず相違ございませんか。

○井上参考人　八件、間違いございません。

○三日月委員　井上参考人が元請設計をされた物件ではないんですが、グランドステージ豊田の建設をされた太平工業の方から、このヒューザーの物件についてある感想をお聞きになっていらっしゃるというふうに聞いているんですけれども、いかがですか。

○井上参考人　今の言葉だけではちょっと心当たりがないんですけれども……（三日月委員「水野さん、水野所長」と呼ぶ）私どもの物件で川崎大師という物件があるんですけれども、その直前に、水野所長、太平の水野所長なんですけれども、ステージ豊田を担当いたしまして、大変優秀な方が今度川崎に来るということは伺っておりました。

○三日月委員　ちょっと今のはよくわからなかったんですけれども、どういう面で優秀だとお聞きになっていらっしゃったんですか。そのときのお言葉でお答えいただければと思うんですけれども。

○井上参考人　現場の管理能力がある、施工管理能力があるというふうに伺っておりました。

○三日月委員　鉄筋についてはどのように表現されていましたか。

○井上参考人　この一連の問題が起こった後の話として私がうかがい知ることでは、川崎大師を見たときには鉄筋の量が少ないというふうには感じなかったと。なぜかというと、豊田のときにそういうふうなことを感じた後だったので、川崎大師に関しては全く抵抗がなかったということを人に聞きました。

○三日月委員　それを聞いてどのように対処されましたか、井上参考人。

○井上参考人　いずれにしても、その件を私が聞いたのは、もうこういった全体像が出てきてからの話であって、ですから、それを聞いたからどなたかに何かを申し上げたとか、そういうことはございません。

○三日月委員　政治との関係についてもこれは確認をしなければいけないと思うんですけれども、井上参考人、清和研のパーティー券ですね、これをヒューザー社から間接的に買われ、そのお金をヒューザー社に振り込まれていたということが、おとといの証人喚問の中で証人からも、また尋問の中でも出てまいりましたけれども、そのことは事実ですか。これまでどれぐらいパーティーに出席をされ、そして、自民党のその研究会の方からは返金をしたということ、ありますけれども、返金は井上所長のところにありますか。

○井上参考人　過去に三回ほど出席したことがございます。それで、それは、その代金をヒューザーの指定口座に振り込んでおります。

○三日月委員　返金は行われましたか。

○井上参考人　返金はなかったと思います。

○三日月委員　もちろん、偽装が行われ、そのことに関与されていた方々がいらっしゃるなら、それはとんでもない話です。検査過程で見過ごされてしまったことも、これはこれから立法府で正していかなければなりません。 　しかし、そのことについて一刻も早く知り得たんであるならば、これだけ被害が大きくなる前に、そのことを知りながら、マンションを買われることがないように手を打っていただきたかったな、このことを申し添え、さらに事実解明に御協力いただきますことをお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。

○林委員長　吉井英勝君。

○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。 　私は、最初に井上参考人に伺います。 　昨年十月二十五日の、イーホームズ本社でヒューザーの曽我常務、井上参考人、姉歯設計士など十一人でグランドステージ北千住に係る協議を行い、その時点で偽装が判明したのは四物件であること、そして、姉歯設計士が偽造を行ったという事実を言明したということ、ヒューザーの曽我常務とあなたは偽装の事実を聞かされてこのことを知ったということ、このことを最初に伺います。

○井上参考人　二十五日、イーホームズでの会合では、確かに四物件に関して指摘はされましたが、姉歯さん自体そのときにはたしか認めなかったと記憶しております。ただ、私も外注をしておったりするので帰って調べてみますというようなことを言われました。 　ただ、その後、ヒューザーに報告に向かう車の中で、もうどうせわかってしまうのだから、それはやりましたというふうに姉歯さんから聞きました。

○吉井委員　その二日後の十月二十七日、ヒューザー本社社長室において、小嶋社長、スペースワンの井上さん、イーホームズ藤田さんほか十一人で会されたわけですが、井上参考人は、これは耐震偽造の処理をどのように行うのかという、そういう性格の会議であったというふうに見ておられるんだろうと思うんですが、そのことについて確認します。

○井上参考人　耐震偽造の処理ということでなくて、その耐震、いずれにしても、そういったことが発覚したと指摘されて、それについて行政庁に報告するというふうなイーホームズの話がありまして、私たちが聞いて、結構ですとかだめですとかと、そういう身分でもありませんので、もっとトップで話し合ってくださいというふうなことを申し上げました。

○吉井委員　いずれにしても、耐震偽造について報告する、どうするということを含めて、どのようにこれを扱っていくのかという会議ですから。 　ですから、その場で同席した井上参考人にしても小嶋社長にしても、みんな耐震偽造ということについては共通の認識をそのときには持っていたと考えていいですね。

○井上参考人　耐震偽装とか偽造とかって、そういうふうな言い方ではなく、地震力が低減されていたと。それで、姉歯さんも確かに低減したというふうに言っておりましたけれども、事実関係の精査が私ども設計事務所でもできていなかったものですから、その内容は個人差が、その理解の程度には個人差があるというふうに思います。

○吉井委員　ですから、姉歯氏が低減していたということをはっきりそこは言っているわけですから、その低減したということは、耐震構造設計の上では、これは偽装ということでないと低減ということは出てこないわけですから、その点では、耐震偽装ということが行われていたんだなという、この共通の認識というものはあったわけですね。

○井上参考人　二十五日の時点、イーホームズでは、その指摘のされ方が、構造計算書の中を、ここの部分を意識的にやったとしか思えないというふうな形で指摘されましたので、もし姉歯さんが認めるんだったら、そんなことを本当にしちゃったんだというふうなのが正直な気持ちであります。 　そして、その二十五日の出来事については、その後すぐヒューザー本社に伺いまして、社長にその旨全部を報告してございます。

○吉井委員　ヒューザーの本社の社長室で、その二日後の十月二十七日にはみんな集まったわけですね。そこで議論をしたわけですから。ですから、低減した、耐震偽装を行った、行っている問題だということについては、それを議論しているんだということは共通の認識というのは当たり前なんですが、それはそういうことでいいんですね。

○井上参考人　そういうことでいいかと思います。

○吉井委員　では、その場に同席した井上氏の聞かれたことを次に伺っておきたいんですが、小嶋証人は二十七日の会議については証言拒否だったんですが、一昨日の喚問で。しかし、船橋はまげてでも検査をおろしていただく、できない場合は告訴すると発言したとされているんですが、あなたはこのことを聞かれましたね。

○井上参考人　いずれにしても船橋はおろしてもらうというような発言はあったかと思います。

○吉井委員　それで、小嶋社長から、今おっしゃったように、船橋はいずれにしてもおろしてもらうと。船橋は竣工は二月、おろしてもらうということと、その後発覚したことにしてもらいたいとか、いろいろな発言があったということですが、この会議で小嶋社長が、船橋は確認検査済みを出してもらいたい、報告の時期を考えてくださいという旨の発言をした際に、あなたは、できないときは他の機関にて検査済みを依頼することも可能だと発言されたんじゃありませんか。つまり、イーホームズに頼まなくても、他の検査機関におろしてもらいますよと、この趣旨のことを言われたんじゃありませんか。

○井上参考人　そのような趣旨では申し上げておりませんでした。

○吉井委員　趣旨はともかくとして、しかし、できないときは他の機関に検査済みを依頼することは可能だということは言っているんですね。

○井上参考人　できないときにはという言葉は言っておりませんが、法律的には、検査機関はかわっても、個別に受け付けますから問題ありません。

○吉井委員　言うことを聞いてもらえなかったらほかの検査機関に、法律的には可能だという表現をしたにしても、そういうことを言うこと自体が、私は、これは非常に大きな圧力にもなってくるものだと思います。ですから、偽装が明らかになっているにもかかわらず、確認済みとするように求めるという態度、求めた態度というのは、私は、偽装がわかった上でも隠ぺいを図ろうとしたあの小嶋社長と、あなたのとってきた態度は全く同じじゃないかと。そういうことでは、マンション住民を危険に陥れ、不幸に追い込んできた罪というものは、本当に万死に値するんだということを私ははっきり言わなきゃならぬと思います。 　次に、井上参考人に伺いますが、先ほどの質問の中でも、伊藤公介衆議院議員、あるいは森派、清和政策研究会のパーティー券を購入しているという問題について質問がありましたが、いつ、幾ら購入したのか、だれからの紹介で購入したのか、このことを伺います。

○井上参考人　パーティー券の購入した詳しい日付と金額ははっきり記憶しておりませんが、いずれにしても三人分、私の方で三人出席しましたから、三人分だと記憶しております。 　それと、先ほどの件なんですが、一つ、船橋に関しては方法があるというふうに私の方は感じていました。つまり、地震力を低減するということは、基本的に荷重を軽くすれば合法的なもの、基準を満たすものに建物はなるわけでありまして、そういう意味では変更するということが可能でありましたから、偽装を承知でそれを通せということばかりではないというふうに私は思っております。

○吉井委員　いや、今のはとんでもない言いわけだというふうに思います。 　それで、パーティー券については三人のパーティーのを買われたわけですが、先ほどもお話ありましたように、お金は既にヒューザーから行っているわけですね、自民党の関係のところへ。領収書はあなたのところへちゃんとそれは来たわけですか。返金はもらっていないということですが、返してもらっていないにしても、領収書はちゃんとそのたびごとにあなたのところに行っていますか。

○井上参考人　領収書が発行されたかどうか、ちょっと私わかりませんが、調べればきっとわかるかと思いますが、いずれにしても、銀行に送金しているわけですから、そのお金を送ったということは歴然としているわけであります。

○吉井委員　これは、まず、領収書が届いているかどうか、つまり、それはあなたが本当に献金したことになっているのかどうかということにかかわる問題ですから、これは委員長、改めて、きちんとこれはこの委員会に資料として提出が行われるようにまず求めておきたいと思います。

○林委員長　理事会にて協議します。

○吉井委員　次に、四ケ所参考人に伺いますが、私たちは調査で、総研がコンサルタントしたホテルのオーナーにお話を伺いましたが、総研からコンサルタントを受けるきっかけというのは、岡崎のホテルでは大手銀行から総研を紹介された、前橋や兵庫の三田では不動産屋からの紹介だったと。銀行や不動産屋などに顧客を紹介してもらって、その見返りに総研としては紹介料などをお渡しになられるかと思うんですが、大体相場はどれぐらいなものなんですか。

○四ケ所参考人　ホテルのそういう関係については、申しわけありません、私は一切関知していませんからわかりません。申しわけありません。

○吉井委員　しかし、肝心な相手が大手とかいうときには、もちろんそのホテルの企画や設計にもかかわっておられたというのは先ほどお話ありましたが、総研仕様に基づいて設計するということになるわけですが、企画を立て、設計を平成設計に依頼する、構造設計は姉歯氏、その設計に基づいて木村建設やＳＧ会のメンバーである工務店や建設会社が施工するというのが一般的であったようですが、ところが、中には大手ゼネコンが施工会社になっているケースがありますね。例えば、舞鶴プラザホテルでは鹿島建設が施工、ホテルヴィアイン新大阪などでは大林組が施工と。ところが、いずれも実際の施工は木村建設に丸投げという状態ですが、なぜ直接木村建設にやらせなかったのか、伺います。

○四ケ所参考人　申しわけありません。その件も、そういう流れは、お客さんの関係、ゼネコンの関係、木村建設の関係というような流れについては、申しわけないですけれども、私の場合ではわかりません。でき上がったものについてのお手伝いは、手伝った場合がございます。

○吉井委員　しかし、大手のところにあなたも顔を出されるし、あなたは総研の幹部でいらっしゃって、全体については、きちんと幹部の会議その他でお互いに報告し合ったりするわけですから、わかっていて当たり前なんですよね。それを知らないということで明らかにされないというのは、私は非常に不誠実だと思いますよ。 　木村建設では信用がされにくいために、オーナーに信用されるために、してもらうためにゼネコンを紹介されたのか、ゼネコンを選んだのか。あるいは、資金調達、一時的に大きな額が要りますから、銀行との関係で、名義借りということでやったのかとか、そういうことは、やはり総研の幹部の皆さん集まって議論するときは、当然きちんと話し合いをして進めて、一件一件の物件について何十億という単位でやるわけですから、当然話をしておられるわけですよね。きちんと答えていただきたいと思います。

○四ケ所参考人　何回もこれは申し上げますけれども、いわゆる、これは何の企業でもそうかと思いますけれども、特に私の場合は、総研の場合は、ホテル営業あるいは土地探しとかいうのはほとんどマル秘で回っています。社内の幹部の連中といえども話が通じません。入ってきません。完全に決まってしまって、おい、どこでこういうのが始まるよという連絡を、情報を得るくらいです。ですから、水面下の場合は一切耳にしないのが通常です。申しわけありません。

○吉井委員　そうすると、鹿島の建てたこの舞鶴のホテルのオーナーは、鹿島が施工に入っているので安心感を覚えたとか、下請に木村建設が入ることは総研からの紹介なので信頼したと言っておられますが、鹿島を施工に入れることも、その下請に木村を使うことも、基本的に、設計は平成、構造計算は姉歯とか、建築は木村とかなっていながら、おお、このホテルはいつもと違うじゃないかなと、あなたもプロだからよくわかると思うんだけれども、そういうことは、なぜなのかということについて全く報告もなかったんですか。 　第一、ホテルで使うタイル、家具、ユニットバスなどの資材についても、総研や関連企業が海外調達をやってやってきたわけでしょう。だからそのことは、首を振られたようにあなたはよく御存じなんだから、いろいろなことを知りながら、ここのところはどうなんですか。

○四ケ所参考人　ホテルの用地探し、企画、設計、事業計画というふうに段階的に進みまして、いわゆる事業収支の問題で、お客さん、その他関係者の方とゴーを出して、それから事前調査、行政の事前調査をするのが平成設計がやってもらっていると思いますが、そして、実施設計ができ上がった後に私たちの建設指導部の方は話が回ってくるんです。ですから、でき上がってしまったものについての相談というか助言とかいうのは、時々指名を受けて行く場合がございます。

○吉井委員　私は、総研のコンサルタントというのは、顧客を募るところから、これは銀行経由であれ何であれ、企画、設計、施工、資材備品購入、開業、その他経営指導まで一貫したものですね。その中に貫かれているのは、要するにコストダウンなんですよね。絞れるところは絞り切るというやり方ですね。ここに、安全よりもコスト削減、利益第一のやり方、つまり、工期も短縮すれば経済設計もやる、この徹底したやり方が偽装事件を生み出し、今、ホテルの問題でもその他の問題にしても、国民の安全を脅かすものになっているんだと。私は、その罪の重さといいますか、責任の深さというものをきちんと認識される必要があるというふうに思ってもらわなきゃいかぬと思います。 　次に、赤羽橋のワンルームマンションの建設に当たって、構造計算に問題ありとなって、二〇〇四年三月八日に横浜の千葉設計事務所に四ケ所さんほかの方が集まって、本日も議論がありました。 　このときのことについて、私は十二月十四日の証人喚問のときに姉歯証人に質問したんですが、「低減というのは、単純な計算ミスではないというふうに思いますが、建設にかかわるそこに参加した人たち、その言葉を聞いて、意図的な改ざんというふうにその人たちは皆理解したというふうに見ていいでしょうか。」と言ったら、姉歯証人は、「皆さんのいる前で低減という会話を渡辺社長と私が、専門同士がお話ししましたので、周りにいる人間はそういうふうに認識していると思います。」というのが証言でした。 　あなた自身、先ほど来の陳述の中で、もともと構造設計もやってこられて、一級建築士でもあり設計のプロですから、だから、専門家同士の話を横で聞いておって、全くわからなかったとか、あるいは、地震のときにはこれは危険だというふうな認識が全く思い至らなかったということは、これは技術屋の常識からすれば、とてもじゃないが理解できない話ですよ。 　ですから、私はやはり少なくとも、この場でも、提起された問題を理解して、耐震構造に問題ありと、これでは地震発生時にマンション住民に危険が及ぶという認識は持って当然だったと思うんですが、そういう認識というのは全くなかったんですか。

○四ケ所参考人　何回も申し上げますけれども、そういう会話、感じというか、そういう、私が感じ取ったかというたら、感じ取りませんでした。そして、これは言いわけみたいになりますけれども、アトラスの渡辺社長さんも、前回の参考証人の中でも、こういう考えはあるのかなというような思いでしたということを言われましたし、私もそれくらいの程度しか、はっきり言って思っていません。

○吉井委員　先ほど来出ておりますこのメモですね、名刺の裏書き、これは、よくわかった人、プロでないと書けない三つのメモですよ。だから、私は、このときにあなたは、これは大変な問題だ、構造上も地震の上でも大変だということは当然認識していた、そのことをはっきり指摘しておかなきゃいけないと思います。 　終わります。

○林委員長　保坂展人君。

○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。 　四ケ所参考人に伺いたいと思います。 　昨年の証人喚問で内河証人は、私の質問に対して、雑誌のインタビューの件ですが、鉄筋は幾ら、型枠は幾ら、コンクリが幾らと指示をしますという雑誌の記事に対して、これは私が直接言うことはありませんと証言したんですね。その後で、うちのメンバーに指示することはあります、こう言われました。 　例えばその一つが、先ほどの四ケ所メモにあるような内容だったんでしょうか。端的にお答えください。

○四ケ所参考人　その件に関しましては、私の方はホテル関係、総合経営研究所はホテル関係の物件も相当実績持っておりますし、長年の、約二十年間ぐらいの実績からつくり出している数値の計数でございますので、よろしくお願いしたいと思います。

○保坂（展）委員　数値は示されたというふうにお聞きしました。 　山口参考人に伺いますが、今、参考人の手元にもお配りをしました、前回、木村建設篠塚支店長がこの委員会に提出をした積算対比表について伺いたいというふうに思うんですね。 　篠塚証人は、姉歯氏以外の設計に関しても、六十キロ、あるいは最近は七十キロ台を下回ることを大体頭に置いていたと。私どもの会社、これは木村建設のことですね、構造計算上、社内でもこのぐらいを目標にということで打ち合わせをしている内容がこちらだと、これですね、この内容は打ち合わせに出てくるかと思いますと証言していますが、これは事実ですか。

○山口参考人　木村建設の指示で、七十キロ前後とか何か、そういう数字はありました。

○保坂（展）委員　同時に、もう一度、もう一問ですが、総研の指示でもあったんでしょうか。

○山口参考人　積算対比表は持たれていると思います。

○保坂（展）委員　四ケ所参考人に伺いますが、こちらの木村建設の方が出された積算対比表ですね、こちらの数字、この対比表を使っての打ち合わせということはございましたか。 　また、ここに今の数値、体験的にと言われたどおりの数字が並んでいると思いますが、それについてお答えください。

○四ケ所参考人　木村建設の実績は、最近、ここ十年ぐらいは資料とりをしていろいろはやっていませんので、木村の件については、済みません、わかりません。

○保坂（展）委員　前回の証人喚問で、総研の内河証人、セミナーで、繰り返しセミナーをやられていますが、使う資料を提出してほしい。で、年末に提出をしていただきました。それに関係をして、どうしてもきょう四ケ所参考人に聞いておきたいということがございます。 　資料の方にとじ込んでありますこちらの推薦状についてでございます。この推薦状ですけれども、株式会社総合経営研究所が指導、実施されている超短期化工法、システム型枠工法に対して、「法的にも十分な安全性と強度性能を有すると共に実績的にも良好な結果が示されており、当該地においては本工法が安全性も高く、経済的であり、推薦するしだいである。」こう書かれています。肩書、土木学会コンクリート委員会小委員会委員、慶応大学講師。名前もあって印鑑が押してあります。 　この文面、この書類はだれがつくったものなんでしょうか。

○四ケ所参考人　この表題は私が考えてつくりました。

○保坂（展）委員　私が考えてということは、大学の講師の方、あるいは土木学会のコンクリート委員会の小委員会の委員の方が名前を書いて印鑑も押している。それでは、その推薦しますと書いた方、この名前で出てくる方は、この文書がつくられたことを御存じですか。

○四ケ所参考人　済みません、このＡ４の表題は私がつくりました。こちらの方の、Ｂ４ですかね、これはお客さんの方でつくられました。建築主の方です。それに私がこれをつけて、そして印鑑を、先生の印鑑をいただきに行ったのは、私の方のグループの建設会社の社長が好意的に走り回ってくれました。

○保坂（展）委員　今、土木学会と言いましたが、こちらの方では、大変な迷惑を受けている、こういうふうにホームページ上で、報道されたことに対して抗議をされている。 　というのは、この方は、まずこの委員会自体がもう解散した時点の推薦状である、さらに、土木学会としては個別の技術や企業に推薦状を出すなんてことはないと。さらに、この方は、高耐久の、高強度のコンクリート、こちらのＳＱＣ構造物開発協会、スーパー・クオリティー・コンクリートというんですかね、こちらの方の協会の委託によって発注したわけですね、研究してくださいと。その委託者側の委員の方で、しかも、こちらの土木学会の報告書にも名前が出ていますが、こちらの肩書は建設コンサルタントなんですね。ですから、こちらの委員と、土木学会の委員が推薦状を出す、こういうふうに言われて非常に迷惑だというふうに言われています。 　さらに、そちらの、じゃ、建設会社で走り回った方は三文判を押してこれを作成したというような報道もあるんですが、実際はどうだったんでしょうか。その方が本当に書いたんでしょうか。

○四ケ所参考人　これは日付がありますように、あれには十四年となっておりますが、十三年の十二月の年末に、事前に、ホテルをつくられる建築主の役員さんが二名、それからその先生になられる方、それから建設会社の社長と私と五人で、都内のホテルでお願いをして打ち合わせをした経緯。それから、原稿を私がつくって、建設会社の社長が走り回って、印鑑をいただいてきたと言って私のところに届けてくれました。

○保坂（展）委員　今回のホテルでは、個人事業主の方以外にも大手の、この推薦状は私鉄の民間会社が幾つもこれからシリーズで建てようというときの最初の推薦状だったんです。この推薦状は、その施主に対して効果がありましたか。

○四ケ所参考人　効果については、私、どうだったということは、結果を聞いていませんのでわかりません。

○保坂（展）委員　その鉄道会社の方と参考人と顔を合わせて、この推薦状を渡すなり、あるいは確認するということはなかったんですか。

○四ケ所参考人　この書類だけじゃなくて、もう少し施工的な書類をカラーコピーをしたのが、二十ページぐらいにわたってまとめました。それを控えに届けはしました。

○保坂（展）委員　昨年の年末の時点で、こちらの大変分厚いホテルのセミナーの資料を委員会に出していただいたわけですね。これを見て非常に驚くのは、この推薦状も入っています。地震に強い、総研の建物は国内の地震でも残った、それから、免震の工法で建てられる。事実、こちらの方には何ページにもわたって、人の命と安全を大切にするホテル、免震工法でこれだけつくられる、もう次々と載っているわけですね。 　免震工法で地震に強いホテルがつくれるグループがまさか地震に普通より弱い建物をつくる、こんなことはもうほとんど考えられないことですね。御自身も免震について知っている。つまり、コンサルとして、地震のことを余りふだん考えていない会社だったというのではなくて、むしろ免震工法パイオニアですよということで総研は売っていたわけですね。御自身もその資格を取られた。 　それなのになぜ、この鉄筋の強度不足だとか、構造のこういった、じゃ、コストダウンで、過大設計だから下げろということを言ったんですか。この真意を伺いたい。全く理解できないですよ。

○四ケ所参考人　建築構造物をつくるには、やはり、御存じかと思いますけれども、人命や財産等云々を守るというのが第一条にあります。これは大前提にして私ももう若いときから基本にしています。 　先ほどから申していました、単なる鉄筋量だけで安全を判断するんではなくて、私の方は、実績でこういうものがずっとできているから、それは地域によっても違います、地震係数も違いますから。だけれども、そういう近似値的な数値を基本にして、このくらいではどうだろう、このくらいではどうだろうという提案は申し上げております。

○保坂（展）委員　きょう私がこの推薦状を重大だと思ってお聞きしたのは、こちらは、どれだけこの工法が早いか、早いだけじゃなくて、大手の鉄道関係の会社もみんな採用している。そして地震に強い。そしてさらに、大学の講師、そして土木学会という名前で、小委員会、推薦しますと、こういうふうにあるんですよ。 　このセミナーで何回これを使ってきたんですか、この文書を。その鉄道会社一社にだけ使ったんじゃなくて、セミナーで使い回してきたんでしょう。しかも、そんな委員会はもう解散していた。いわゆる審議側の委員じゃない。そういうことがあれば、これはそのセミナーに集まった人たちをだましたということになりませんか。

○四ケ所参考人　そのホテルのセミナーの本、本といいますかパンフをつくるのは、ホテルの指導部の方がつくっておりますので、私がそれを云々というようなことには関係していません、申しわけありませんけれども。

○保坂（展）委員　この講師の方、名前の挙がっている方は、総研なんか聞いたこともない、自分は書いてない、こういうふうに言っているんですよ。どうですか。

○四ケ所参考人　ですから、申し上げますと、最初のこれはお客さんの方がつくられたものです。この表題は私がつくって、印鑑は私のよく知っている建設会社の社長さんが走り回ってくれました。そしていただいてきたということですので。

○保坂（展）委員　最後に指摘しますけれども、この方の専門は鉄道なんですね、鉄道。建造物じゃないんですよ。ビルじゃないんです。ですから、全く専門外。そのことを御存じですか。

○四ケ所参考人　いや、そこまでは私はわかりません。その建設会社の社長が、自分の大先生というような方であるという紹介は聞いておりました。

○保坂（展）委員　全く驚く話です。本当にあきれる話です。もう時間がありませんが、こういったことについて総研の果たしてきた役割、徹底的に検証したいと思います。 　終わります。

○林委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。 　この際、参考人の方々に一言申し上げます。 　本日は、本委員会にて御答弁をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時二分散会