安全保障委員会 第4号

○浜田委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　本案審査のため、本日、政府参考人として防衛庁防衛参事官西山正徳君、防衛庁防衛局長大古和雄君、防衛庁運用局長山崎信之郎君、防衛庁人事教育局長飯原一樹君及び防衛庁管理局長横山文博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○浜田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○浜田委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。寺田稔君。

○寺田（稔）委員　自由民主党の寺田稔でございます。 　本日は、防衛庁職員給与法が付託になっております。この関連、幾つか通告に従いまして順次質問をさせていただこうと思いますが、まず、給与法に入ります前に、二点ばかり、最近の緊急課題として起きております問題につきまして質問をさせていただきます。 　まず一点目は、自衛官によります薬物事案の件でございます。 　皆さんも御高承のとおり、今般、八名の自衛官が薬物事案ということで大麻取締法違反で逮捕されるという大変憂慮すべき事態が発生をいたしております。今回の場合、ただ単に大麻を所持していた、あるいは吸飲をしたということでなくして、自宅のベランダで栽培をする、しかも、事もあろうにそれをインターネットで一般人にも譲渡するという極めて悪質かつ常習性が高い案件であります。 　このような憂慮すべき事態を受け、現在、今津副長官が陣頭指揮をとられて対応策を検討されているやに伺っておりますが、防衛庁として一体どのように対処されるのか、まずもってお伺いをいたしたいと思います。

○今津副長官　最初に、国民の信頼をいただきながら存在する私たち防衛庁・自衛隊でありますけれども、今先生から御指摘がありましたように、大変高い評価を受けながら、本当に厳しい勤務、海外でも頑張っていただいている隊員がいる中でこのような不祥事が起きまして、自衛隊・防衛庁に対する信頼を損ねたこと、私からも深くおわびを申し上げたいというふうに思います。 　さて、御指摘いただきました事案でありますけれども、内容については、今先生からお話があったとおりでありますから省かせていただきたいと思います。 　この事案を踏まえて、陸海空自衛隊が一丸となって再発防止対策を検討しなければいけないということで、防衛庁長官の方から私の方に指示がございまして、私を議長とする薬物問題対策検討会議を発足させまして、十月の十二日、先週でありますけれども、第一回目の会議を開いて、厳正な処分をしなければいけないという前提のもとに、なぜこのようなことが起きたのか、そして、これからどうやったらこのような事案が起きないのかということを今協議をし、調査をし、議論をさせていただいているところでございます。 　第一回目の会合の結論といたしましては、まず、こういう事案については、お互いかばい合って隠ぺいをするという体質がないわけではないので、隠さない、それからかばい合わないということを前提として、各自衛隊の全部隊、全機関の隊員に薬物使用に関した服務指導を徹底する。それから二つ目には、薬物使用に関する教育を各自衛隊の教育課程に織り込むこと。そして三つ目には、現職自衛官に対する薬物検査、尿検査のことでありますけれども、この導入に関して、法律的な整備をしなければできないのではないかということでございますので、今その調査をさせていただいているところでございます。 　なお、来週の月曜日には横須賀の方へ私が出向きまして、潜水艦隊の司令官、第二潜水隊群司令などの幹部のほかに、直接指導している先任伍長などの話も聞きながら、現地の調査をさせていただきたいと思っております。

○寺田（稔）委員　今、今津副長官の方から、対策会議を立ち上げた、これから本格的な検討に入り、かつ現地調査も行うということでございました。実は、話がわかればわかるほどあきれるほどの実態でありまして、乗船直前にも吸飲をしていたとか、あるいは、仲間同士で話をして次はどういうふうな形でもって入手をしようとか、本当に自衛隊にあるまじき行為をしていたということであります。 　自衛隊員が高いモラルを求められるべきことは当然のことでございます。これは、当然、自衛隊という精強性が要求をされる部隊である、かつ、有事には武器使用という本当に国民の生命財産に直結をする行為を許されているのが自衛隊でございます。 　当然のことながら、高いモラルそして士気を要することは、これはもう自衛隊法にも明記をされているわけでございますので、ぜひこの点は厳正に、しかも徹底的にうみを出し切っていただきたい。しかも、本当に危惧すべきことは、これが氷山の一角であって、まだまだこういうふうな事案が蔓延をしているという情報もあるわけでございますので、ぜひともこの際うみを出し切っていただきたい、そのことを強くお願いするものでございます。 　次に、二点目といたしまして、十月八日に発生をいたしましたパキスタンでの大規模震災に対します自衛隊の対応の問題でございます。 　十月八日に発生をいたしまして、防衛庁は、国際緊急援助活動の一環といたしまして、多用途輸送ヘリ、ＵＨ１でございます、この三機の派遣をまずもって決定をされました。 　実は、三日前、私も外交ルートを通じまして、これはインド大使館の担当公使でございますけれども、現地の状況につきまして意見交換をさせていただきました。ちょうど本年の五月に、実はインドで、ＰＳＩの問題、すなわち大量破壊兵器の拡散防止とか、あるいは核軍縮に向けた平和円卓会議が開催をされまして、私も参加をして、その際、もちろん兵器の拡散防止の問題に加えまして、大規模震災のときの迅速な対応というふうなことについても意見交換を行ったわけです。 　実際、担当公使に聞きますと、まだまだそんな機数では到底足りない、すなわち、現地ニーズとしては、特に、パキスタン側のカシミール地区を中心に、輸送路の寸断を中心といたします膨大なる輸送ニーズが存在をしているというふうなことを言っておりました。 　したがって、当然、今回自衛隊がまず三機を派遣したことは多とするけれども、それは存在するニーズに対しますと全く極小のニーズに対するこたえ方でしかない。昨日、また三機の追加派遣の決定を命令されたというふうにお伺いをしておりますが、これは早急に派遣すべきことは当たり前でございますけれども、これで果たして十分である、国際緊急援助活動として我が国が行う貢献として十分であるとお考えなのかどうか、防衛庁長官の御所見をお伺いしたいと思います。

○大野国務大臣　寺田先生がおっしゃるとおりでございます。 　第一陣を出しまして、直ちに第一陣あるいは先遣隊から参りました情報というのは、輸送ヘリが足りない、こういうことであります。そういう情報に基づきまして、第二陣を昨日、派遣命令を出しました。そして、本日既に出発いたしておると思いますけれども、さらに、輸送ヘリＵＨ１を三機、そしてフォークリフトを一つ、Ｃ１３０に乗せまして、きょう出発させたところでございます。 　今後、さらに足りないということは十分考えられます。現地の情報を十分正確にとりながらやっていかなきゃいけない。災害救援活動というのは、やはり私は、現地のニーズを正確に迅速に把握すること、それからもう一つは、実力部隊でありますから現地からやはり要請がないと行けないな、この要請を早く出してもらうこと、そして、的確な対応力を準備しておくこと、この三つに尽きると思いますが、そういう心構えで我々は対応していきたい。 　ただ、大型のヘリですとＣ１３０に積めませんので、こっちですとやはり一カ月ぐらいかかりますし、なかなか難しい問題があるわけでございますが、ＵＨ１でありますとＣ１３０に積めるということでございます。 　迅速性の問題でもう一つだけお訴えさせていただきたいのは、八千キロから九千キロの距離で五トンぐらいのものを積みますと、航続距離、機器、それから速度等、相当制約があるものですから、実は、通常の計画ですと三泊四日で現地到着というプランを出してきたわけでございますが、これは、もう災害救援というのは一刻を争う仕事でございますから、何とかそこは工夫できないかということで、少し厳しい作業になりましたけれども、自衛官の諸君、本当に一生懸命頑張ってくれまして、二泊三日で現地に到着した。このことをひとつ申し上げたいと思いますし、さらに、パキスタン側でも、通常の飛行場が少し込み合っているものですから、大統領府に近いＶＩＰ用のヘリポートを日本のために貸してくれた、こういう事情もございます。 　いずれにしましても、今後、十分に現地のニーズを把握しながら柔軟に対応していきたい、このように思っております。

○寺田（稔）委員　今、防衛庁長官の方から、本来かかるべき日数も短縮をして早期に派遣をしたという話がありました。 　本来であれば、ＵＨヘリでなくして、その三倍の輸送能力を持っておりますＣＨ47の派遣というのが当然理想なわけでございます。今、輸送機の方の制約を大臣が言われましたが、これはチャーターをする手もあるわけでございます。いろいろな可能性があるわけです。もちろん、数年後にはＣＸが本格的に、今現在開発中の次期輸送機が稼働可能な状態になればより大きな輸送能力を発揮できることになるわけですが、この点についても、我が国の支援がこれまで余りにツースローである、あるいはツーリトルであるというふうな批判が多々あったわけで、ちょうど湾岸戦争が勃発をしました一九九〇年のときも、私、ワシントンの駐在官といたしまして、日本の支援が余りに遅く、しかも余りに小出しであるというふうな批判をさんざん浴びたことを記憶いたしております。 　当時はまだ人的貢献ができない体制の中で、金銭面での一兆三千億円の支援だったわけでございますけれども、これについてもさまざまな批判があった。今回、やはりこの人的貢献、自衛隊としての国際貢献活動ができる以上、十分にそこらも勘案をしていただきまして、迅速な対応をお願いいたしたいというふうに思います。 　さて次に、本題の給与法の問題でございますが、今回の人事院勧告を受けまして、月例給が〇・三％の引き下げ勧告になっております。〇・三％の引き下げ、これはもちろん対応します民間給与の下げに合わせたわけでございます。この勧告自体も私は是とするものでございますが、これによって、防衛庁の所管の人件費、一体どのような額的な影響を受けるのか、まず数字をお伺いしたいと思います。

○飯原政府参考人　御質問の人勧の影響でございますが、御承知のとおり、〇・三％の月給の引き下げとそれから期末手当の〇・〇五カ月分の上乗せ、両方ございますので、両方の効果をネットアウトしますと、削減効果がマイナス九億円ということでございます。

○寺田（稔）委員　ネットアウトするとマイナス九億、ネットアウトする前の、すなわちこの〇・三の下げだけの効果をグロスベースで教えていただけませんか。

○飯原政府参考人　六十億円の削減効果が十七年度でございます。

○寺田（稔）委員　これは六十億の減額ということでございます。これは非常にやはり、年間の額でいうと四千円を超える額、決して安くない減額になるわけですね。 　そういったような状況下で、さらにそれに追い打ちをかけるような形でもって、実は今回、いわゆる調整手当の廃止、それにかわります地域手当の導入という措置が人勧の中に盛り込まれているわけでございます。これ自体、一体どれだけの財政効果が出るかというのは、五年間にわたる措置でございますから、単年度の額的な影響というのは直ちに出しづらいわけでございますけれども、実は、自衛官についてはかなりの程度に減額の方に働くことは論をまたないわけです。 　すなわち、全国の駐屯地あるいは地方総監部、これはほとんどが、地域手当に該当しない地域が多いということでございまして、これまで物価調整の考え方でもって調整手当があったわけですが、今回はそうじゃなくて地域給与に合わせるという考え方でもって地域手当が導入をされた。しかもそれは、主として東京などに対します一八％の引き上げという措置は、一応東京居住の職員にとってはほぼイーブンであるというふうなことですけれども、明らかに地方では減額効果の方が大きい。 　しかも、防衛庁というのは、よく考えてみますと全国異動職員でありまして、しかも隊員の一体性を維持していく、どの地域であっても国防の任務という重さは変わらないわけでございます。本当にこれがいわゆる一般職と同様の地域手当に合わせて地域別の給与にするのがいいのかどうかというのは、十分な検討が必要でございます。 　実は、昭和四十二年にこの調整手当が導入されましたときも、そのような考え方から防衛庁については調整手当の導入を見送ったわけでございます。そして、しかも二十年かけまして段階的に導入をしていって、平成四年に初めてこの調整手当についての給与の組み入れということを決定したという経緯もあります。当然この俸給体系も一般職と異なる俸給体系をとっていることは、これはもう釈迦に説法だと思いますが、防衛庁について、やはり職員の士気を維持する、あるいは地方におけます人材確保を維持する観点からも、この地域手当分を直ちに反映させるのでなく、いわばモデレートに分配をするというふうなことは十分考慮に値をする。しかも、防衛庁職員給与法という別建ての体系になっている中での話でございます。この点についての防衛庁の御所見をお伺いしたいと思います。

○飯原政府参考人　防衛庁職員の、特に自衛官の給与につきます経緯は、まさに今先生御指摘のとおりでございます。 　それで今般、私どもの法案はむしろ、基本的に一般職職員の給与制度に準じて防衛庁職員の給与を定めるという考えのもとに、最終的には、一・二％残っておりました自衛官の調整手当分も外に出しまして、完全に人事院勧告に沿ったような地域手当の導入ということで法案をお願いしているわけでございます。 　それで、従来もいろいろな御議論があった末の結論でございますが、経過がございまして、御承知のとおり、全国均一の俸給ということですと逆に都市部の隊員に不満が出るし、実際、募集も困難である、こういう事情もございましたので、御承知のとおり、平成四年度から調整手当分を本俸の外に出して、地域に応じた形ということにしました。 　今般は、考え方といたしましては、自衛隊もその地域の中に存在するし、その地域の中で生活をするという観点から、俸給に関しましては地域の賃金に合わせた俸給を導入するということが適当であるという考えのもとに、今回の法案をお願いしているわけでございます。

○寺田（稔）委員　これは、私は何もべたで全国全く同じ額を支給しろと言っているのではなくして、いわばこの地域手当分の財源をいかに防衛庁の中で配分するかの問題。それはやはり、士気の確保、あるいは一体性の確保、あるいは国防の任務の重さ、すべてを総合勘案すべきことは当然のことでございます。各地域ごとの、ブロックの対応します民間給与も、当然その考慮要因の一つにすぎない。だからこそ防衛庁の職員の給与は全く別体系になっているわけです。 　現に、例えば残業手当についても、これはもう二十四時間勤務の重要性から見て一部本俸に組み込んでいるとか、先ほどまさに局長が言われたように、調整手当についても、その組み込み率も一般職員とは全く違うわけです。あるいは、医療費の控除率等を見ましても、一般と全く異なる体系をとっている。 　このことは当然に十分に考えるべきであって、今後、十分地域手当の配分についてはお考えをいただきたいと思いますし、その調整方法についても、もちろん都市部を高くする、そして地方を低くすること自体は、それはある程度の調整は要ると思います。ただ私は、すべてそういった地域要因のみで決めてしまうのではなく、防衛庁職員の特殊性を十分に勘案して今後検討していただきたいということで、再度、このことについても検討するというお答えがほしいわけでございますけれども、局長の方よりその答えをお願いしたいと思います。

○飯原政府参考人　まさに御指摘のとおり、さらに問題点を一般論で申し上げますと、特に自衛官ですね、防衛庁職員というより自衛官の俸給をいわゆる人事院勧告という制度のもとで決めるのがいいのかどうか。では、しかしそうでないとすればほかにどういう考え方があるのか。それは年金の問題、退職金の問題、全部関連いたしますが、そうした中で私どもも検討していかなきゃいけない課題であるというふうに認識をいたしております。

○寺田（稔）委員　ここはやはり真摯に検討していただきたいと思います。これはいろいろな手があるわけですよ。例えば給閣に防衛庁長官が入ってもいいわけですよ。これだけ特殊性のある、しかも国防の任務、まさに国の根幹を担っているこの自衛官について、全く一般職と同じでいいという発想は既に今までもとっていないわけですし、これからますます国防の任務は重くなってくる。そうした中で、あるいは別建てにすることだって、準じて行っているから、今、一応人勧の考え方自体は是としても、実際の執行方法については防衛庁の裁量が認められているわけですから、だから法律も別建てになっている。裁判官もそうです。裁判官だって、みずからの職務の特殊性に照らして独自の体系をとっているわけです。そこは十分に考慮に値すると思いますので、ぜひとも大臣のリーダーシップのもとに、この問題を検討していただきたいというふうにお願いをいたしておきます。 　次に、防衛医官の問題、いわゆる自衛隊医官の問題でございますが、充足率が急激に下がってきております。そうした中で、自衛隊の隊員の精強性を支えます根幹の部分にかかるところが私は揺らいできているというふうに考えております。 　この医官の確保策というのは、これは極めて重要な問題でございます。それは自衛隊員にとっても重要だし、いざ有事になれば、防衛庁の医官は国民保護を行うまさに緊急の医療隊に変身をするわけです。そのようなときにはまさに国民の生命財産に直結をする重要な任務を担っているのがこの医官でございます。 　その医官が足りないということは、これは重大な問題であります。十四年たつと半分に減ってしまう。これもやはりきちんとした医官の確保策、そして処遇策を検討しなければ、私は、この問題は決してないがしろにできない重大な問題を国民保護上もはらんでいる。特に、緊急搬送時には緊急搬送飛行機の中でもって救急医療を行わなければならない。そして、炭疽菌がまかれたら直ちにそれへの対応もとらなければいけない。十分な専門性を養っていく中でそういったようなこの医官の処遇も考えていただきたいわけですが、ぜひともこの医官の確保策、そして今後の処遇策のあり方について見解をお伺いしたいと思います。

○大野国務大臣　まさに御指摘のとおりであります。この問題は、昨年秋にも小泉総理大臣から、医官の処遇問題、医官がなぜ早期に退職していくのか、このことは十分対応策を考えてくれ、こういう指示を受けております。 　実態はもう時間がありませんから御説明いたしませんけれども、例えば十六年度だけの例を挙げてみますと、任官した医官が六十五人、これに対して退職したのが七十八人、マイナスになっちゃっているんですね。こういう状態をほっておいていいのかどうか。 　私は二つ問題があると思います。 　一つは、防衛関係の病院でございますと、一般に開放していないものですから、自衛官だけ診療している。こういう状態になりますと、症例が極めて限られてくる。一つは骨折とか、よく冗談まじりの話で出てくるんですけれども、水虫の治療とか、こういうところばかり出てきて一般の症例を対象にすることが少ない。それではやはり、いろいろな病気、専門的な知識を含めて、いろいろな症例を対象としたいというお医者さんとしての本来のニーズに合致しないんじゃないか。 　もっともっとこの防衛関係の病院を一般に開放していこう。今、十七、防衛関係の病院がございます。そのうち四つ、一般に開放しております。したがいまして、十三はもう全くクローズドソサエティーになっているんですけれども、そこで、来年度の要求といたしまして、まず二つ、一般に開放しようということで、今考えておりますのが札幌病院とそれから福岡病院、これを一般に開放、オープン化していこう。それからもう一つ、横須賀につきましては、今一般に開放しておりますけれども、これをもう少し広げていこう、こういうことで来年度考えております。 　それからもう一つは、やはり昇進の問題があると思うのです。 　医官について私も調べてみましたら、将というポジションが一つしかないのですね。これはもうぜひとも先生方に応援していただいて、今度はこれをぜひともふやしていこうということで、来年度は三つ要求してこれを四つ、将を四つ要求と。本当にぜひともこれは実現していけば、防衛医官の働きがいにつながっていくんじゃないか、こういうふうに思っておるところでございます。 　また、新しい枠組みとしまして、医学研究をどういうふうにやっていくか。臨床と医学研究と、やはり両サイドで勉強もし、臨床もできるような問題。特に、最近の医官の活動、活躍というのは、国際緊急援助、国際災害援助、こういうところで大いな力を発揮して、国際的にも大きな評価を得ておりますので、そういう問題も実証面と臨床面と両方あわせながらやっていく。あるいは、メンタルヘルスをどうするか、こういう問題も新しい課題として出てきているわけでございます。 　まさに寺田委員の御指摘のとおり、医官は自衛隊の精強性を支える重要な柱だと我々は思っておりますので、今後とも医官の確保、育成のため、ただいま申し上げたような施策を来年度から実行してまいりたい、このように思っております。

○寺田（稔）委員　ぜひ、そういうふうなことで十分にこの対策を講じていただきたいと思います。 　では、時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。

○浜田委員長　次に、赤松正雄君。

○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。 　今、寺田委員と防衛庁長官とのやりとりを聞いておりまして、当初聞く予定はしておらなかったのですが、長官、いろいろ言いたいことがあるのに時間がなくて大分はしょっておられたような気もしますので、一点だけ。 　医官の重要性、私どもも重要なテーマだと考えておりますが、先ほど、十七の防衛医大ですか、四つだけ一般にオープンされている、残りがクローズドされている。これはもう今に始まったことじゃなくて、ずっと長い歴史があるわけですけれども、どうしてそういうふうにクローズドする必要があったのか、逆の方の意味から、そうせざるを得なかった理由をちょっと述べていただきたいと思います。

○大野国務大臣　やはり防衛に携わる医官でございますから、緊急時に、すなわち早急に出ていける、こういうことが一つあったと思います。それからもう一つは、まことに言いにくいことでございますけれども、地元の医師会との関係、こういうことがあったと思います。 　しかし、今や医官の仕事はあらゆる症例を診ていく必要がある。特に、緊急災害対策で外国へ出ていく場合、こういう問題も含めてやっていかなきゃいけない。そして、私、先ほど寺田委員に御説明申し上げましたのは、やはり幅広い症例を診ていくようなことでないと、医官自身の医学に対する本当の気持ちというのは出てこない。そういうことで、症例を広く診られるような体制をつくっていこう。そして、まさにポストの面でも昇進が可能なような体制をつくっていこう。そうでないと、本当に退職する方が任官するよりもふえてきたのです。このことは、本当に今医官が大いに国際的に活躍して評価されている、国内的にも評価されている、こういうときに、まさに自衛隊の精強の柱ですから、そういう意味でございます。 　ただ、出だしの場合は、やはりそういう意味で、防衛という、自衛隊だけ診ていればいいじゃないか、自衛官だけ診ていればいいじゃないかということと、やはり地元の医師会等の関係があった、私はこのように理解いたしております。

○赤松（正）委員　すごく大事なポイントだと思います。 　私はやはり、先ほど、来年度はプラス二ですか、順次ふやしていく方向。プラス三。（大野国務大臣「二プラス拡大一」と呼ぶ）二プラス拡大一ですね。２プラス２みたいになっちゃいますけれども、そういう方向性でしっかり長期ビジョンを持ちながら順次開放していく。あそこの防衛医大の附属病院に行けばこういう治療がすごいというふうなことでなっていくのがあるべき姿だと思いますし、医官の皆さんもしっかりとそういう世界の中で人生を全うしようというお気持ちになれるようにしていくことが大事だと思います。 　医師会に対する対応は私たちがしっかりやりたい、こういうふうに思います。 　それからもう一点、国際緊急援助隊に関連してでございますが、いわゆる政府の政策評価という観点から、過去、平成十三年には災害救助活動、それから平成十五年には国際平和協力活動、いわゆるＰＫＯにまつわる政策評価をしてきておられる。それを踏まえて、今度は平成十七年度、文字どおり国際緊急援助活動についての政策評価をするという段取りになっているということでございますが、先ほど寺田委員とのやりとりの中でもこの問題がありました。 　私は、必ずしもツースロー・ツーリトルというふうには思わない。それこそ医学関係者が直ちに現地に飛び、それなりに十分な活動をされていると評価をしておるわけですけれども、そして非常に、いつ、どこで起こるかわからない文字どおり大災害、ことしも年末からお正月にかけて、例のあのインドネシア・アチェで起こった大震災、あの周辺に対する対応、今回のパキスタン、それぞれ懸命にやっておられるということは評価するわけです。 　そういうことも踏まえた上で、まだこれからということはあろうと思いますけれども、現時点で、この平成十七年度の政策評価の対象としての国際緊急援助活動。既にことしの実例として、先ほど申し上げた年末から年初にかけてのあのインド洋の大津波、大震災に対する対応、そして今回のパキスタン、そして、さらにもっと前もいろいろあるわけで、そういったことを踏まえて、先ほど大臣は、ニーズ、そして地元の要請、それから対応力、こういう三点をおっしゃいましたけれども、そういったことを含めて、現在の政策評価をされている骨格になるもの、方向性を示していただきたいと思います。

○大野国務大臣　先ほど寺田委員からツーリトル・ツースローというお話がありましたので、一言だけ弁解させていただきたいと思います。赤松委員から応援の弁がございました。ありがとうございます。 　まず、スマトラ沖の地震でございますが、これは非常に早かったということで、高く評価されております。私も国際電話で感謝の言葉を関係国防大臣からちょうだいしました。 　それから、最近の例でいいますと、ロシアの潜水艦がワイヤにひっかかって、そして脱出できなくなった、こういう事件がありました。そのとき、日本はいち早く救助に命令を出して派遣したのでありますが、そのときは何さま船足が遅かったものですから到着するのは遅かったんですけれども、そのことについてもイワノフ・ロシア国防大臣から私のところへ電話がありまして、一番最初に行動を起こしてくれたのが日本だ、一番最初に行動を起こした日本のことは忘れない、こういうような感謝の言葉がありました。 　今回も、十月八日に地震が発災いたしまして、情報が的確に伝わらなかった、あるいは要請がなかった、こういうこともありますけれども、十一日には外務省と防衛庁の間で正式協議をやっております。さらに、準備指示を発出いたしておりますし、十二日には先遣隊、十二日には派遣命令を出している。こういう状態で、私どもは、先ほど三泊四日を二泊三日にしたということも含めて、できる限りの努力はやって、我々としては早く行けたんじゃないかというふうには思っております。 　そこで、評価のポイントでございますが、本年度、まさに赤松委員おっしゃったように、十七年度末までに国際緊急活動の報告がありまして、年度末明け、ですから来年の四月以降になろうと思いますけれども、公表をさせていただく予定でございます。 　その評価のポイントでございますが、まず、意思決定期間の短縮化、これが一つ大きな問題であります。したがいまして、迅速に被災国のニーズ及び意向、つまり要請を確認することが大事なことだと思っております。こういう観点から評価していく。 　それから、派遣命令前の出張等により早期の情報収集を行う。これは、今回のパキスタンの例でいいますと先遣隊を派遣しておりますが、こういうことがきちっとできたかどうか。 　それから、移動期間の短縮化、これも大変大事なことでございまして、迅速、大量に輸送可能な航空機の活用を検討していかなきゃいけない。装備品等の搭載期間短縮のための方策、やはりこん包して、そして積み込むという作業があります。これをいかに短縮していくかという問題であります。 　それから、もう一つ考えなきゃいけないのは、国際的な協力でありますから、現地の要請とともに、実施に当たってはやはり関係機関との連携が必要であります。国連とか国際機関とか外務省、ＪＩＣＡ等でございます。あるいは相手国の軍隊、こういうようなことでございます。 　以上のようなポイントにつきまして、現在実施中のパキスタンでの活動の結果も踏まえまして、今後政策評価を行い、本年度末に報告を受けまして、来年、年度明けには公表させていただきたい、このように思っております。

○赤松（正）委員　ありがとうございました。 　今四つの方向性をお示しいただいたわけですけれども、先ほど具体的に寺田委員が指摘をされておりました。私も、実際に日本がこれから先、どこでどういうことが起こるかわからない、そういう状況の中で、国際緊急援助隊という格好で自衛隊員を派遣する、先ほどお話があったように、大変航続距離の長いところに行かなければいけないという場面は、どうしたってそれは実質的に遅いということは指摘されざるを得ないという側面があると思うんですね。 　そこで、これは正式に通告しておりませんから長官の感想でよろしいんですが、後で聞かせていただきたいと思う。 　要するに、例えば国連のＰＫＯの場合、資材基地というのがありますね。これはヨーロッパ、イタリアにあると認識しているんですが、アジアにＰＫＯの資材基地をつくるべきだというのを、私たち年来の主張を持っているんです。その発想と同じで、これはこれからの課題なんですが、アジア一帯にもう少し、日本は北東アジアに位置していますから、もっとアジアの中心部にそうした臨機応変に対応できる資材をある程度、それは各国が持てばよくてというのはあるでしょうけれども、どこかの場所を選んで、そこに常時使うものについてはプールする、こういう発想を持っているんですが、いかがでしょうか。

○大野国務大臣　すばらしいアイデアだと思います。 　現在、我々やっておりますのは、特に私、力を入れてやらせていただいているのは、そういう国際緊急活動をお互いの国際協力の枠組みの中でやろうじゃないか、こういうことであります。シンガポールへ六月に行きましたときも、参加の各国の防衛関係大臣に、こういう場所で、まさに国際的な緊急活動の連携をどうやってやるんだ、そしてまたその役割分担をどうしてやっていくんだ、こういうことを一緒になって考えていこうじゃないかという話をいたしておりますし、また、現在やっております米軍再編成の協議の中でも、アメリカと日本が、そういう災害が起こった場合どういう役割分担をしてやっていくんだ、アジアで発災した場合にはやはり日本が情報収集を受け持つのだろうな、こういうような議論をやらせていただいております。 　まだまだ、資材の置き場をどうするか、資材基地をどうするかという話題にまでは到達いたしておりませんけれども、やがてそういう方向で議論させていただき、実現できれば大変我々の安心感に役立ってくるな、こんなふうに思います。

○赤松（正）委員　非常に私としては好感の持てる答弁をしていただいております。ぜひ、長きにわたってそういう姿勢で防衛庁として詰めていっていただきたいと思います。 　次に、今も米軍再編にまつわるお話という中でそういう国際緊急援助隊にまつわる部分の話をしているということがございましたが、先般の委員会でも長島委員からも提起があったりした、日米間におけるトランスフォーメーションにまつわる話について若干お聞きしたいと思うんです。 　長官は報道に対しては大変に、それは余り正確じゃない、うそ偽りが多いということを言われることが多いわけですが、例えば一部新聞で、きょうなんかも浅瀬案へと、「へ」と書いてありましたけれども、現実に、私がここでお聞きしたいと思うのは、一般的に、約九年前の日米合意を受けて、ＳＡＣＯ合意を受けて、辺野古沖に普天間の基地を移転する。これは政府・与党、当時私どもはまだ与党じゃありませんでしたけれども、その後、その政府の意思というものを強く受けて履行する、これはサポートしたい、こういうことで来たわけですが、現実に、今正直迷走している。これは迷走じゃないと大臣おっしゃるかもしれませんが、私たち、一般の有権者と同じような立場、大して変わりませんが、新聞報道等見ている限りは、迷走だな、こう思うんです。 　そういう中で、こういうとらえ方でいいのかどうかをお聞きしたいと思います。 　つまり、今、そういうＳＡＣＯ合意を受けての辺野古沖ということで来た、先般民主党委員から話がありましたように、陸上案というのが出てきた。これは、あの時点でといいますか、私も現実に、これはちょっと言い過ぎになるかもわかりませんが、正式にＳＡＣＯ合意の案がだめになったというふうに、余りそういう認識をしてないなという気もするんですけれども、それは陸上案だって、陸上案も難しい。今、浅瀬案だとかあるいは沿岸案、こういう話が出てきているわけでございます。 　二つお聞きしたいと思います。 　一つは、一般的に言われている今月末に日米間で合意、いわゆる中間報告的合意の中に、この沖縄の問題が入る可能性が高いのかどうか。恐らく、これはちょっと先延ばしになるんじゃないかなという印象を受けているんですが、それ以外のところは中間報告でやる、それが一つ。 　それからもう一つは、幾つかの案が出てきている、なかなか言うのは難しいかもしれませんが、大体、現時点における防衛庁としての意見集約の方向性というか、決着に向けての方向性というものはどういうふうに考えておられるのか。私は、極めて私見でありますが、妥協案としての沿岸案というのは、いわゆる浅瀬を使わないもうちょっと深瀬、深瀬と言うのかどうか、北部方面ですか、そちらの方を使った沿岸案が妥協案としては非常にいいなと私見では思うんですが、その辺も含めていかがでしょうか。

○大野国務大臣　現在、トランスフォーメーションにつきましては、最終段階に至っているぐらいの気持ちで取り組んでいるところでございます。したがいまして、ぜひとも十月中には、中間報告、インテリムリポート、暫定報告と言ったらいいでしょうか、こういうものをつくりたい、２プラス２もやりたい、こういうふうに思っておるわけでございます。 　その際にこの普天間の移設先が入るのかどうか、これが御質問でございますが、我々は、やはり今回のトランスフォーメーションの一つの基地問題、トランスフォーメーションというのは二面あって、基地問題というところだけで今しゃべっておりますけれども、基地問題の一つの大きな大きな問題点、しかもＳＡＣＯ合意で苦渋の選択をした上で、なお今あらゆる努力をしながら、赤松委員は迷走とまで言われましたけれども、我々、どんなに迷ってもやはり決着していかなきゃいけない、実質的なところは合意しなきゃいけない、こんなつもりで今やっておるところでございます。 　それから、しからばどういう案を検討しているんだ、これは大変微妙な問題でございます。私、防衛庁長官の立場として、国会の委員会でこういう案を検討しているんだということを言いますと、いろいろな反応が沸き起こってくるわけでございまして、ある程度一定の方向性を見出してから御説明申し上げたいな。 　ただ、本当に我々は、沖縄における負担の軽減、負担の軽減と言った場合、基地の場所、大きさ、それから騒音、不安、環境、地元の考え方、全体としての考え方、あらゆる要素がございますけれども、そういう要素を考えながら、今最終段階で、何とか早期に決着を、合意点を見出したい、こういう立場で頑張っておりますので、具体的にどういう案があってどういうふうにお互いに主張しているのかということにつきましては、現段階では御説明できないというか、しない方がいいんだろうということでお許しをいただきたい。 　しかし、方向性が出てまいりましたら、必ずきちっと説明責任を果たさせていただきたいと思いますので、御理解のほどをよろしくお願い申し上げたいと思います。

○赤松（正）委員　余り御理解できないんですね。私は、要するに、今のようなことじゃなくて、物の考え方としての幾つかの大野功統が考えるところの一つの条件というか、こうだというのを事前に指し示すということが非常に大事なことだろうと思います。 　そういう意味で、今の御答弁には非常に不満であるということを申し上げさせていただいて、つまり全部わかっちゃってから、こうだよ、ええというのは、我々国会議員としては非常に不満が高まるということを申し上げさせていただきまして、きょうの発言にさせていただきます。 　ありがとうございました。

○浜田委員長　次に、内山晃君。

○内山委員　民主党の内山晃でございます。 　給与法の改定の前に、質問にちょっと通告がございませんけれども、二点ほど大野防衛庁長官にお尋ねをしたいと思います。 　けさの東京新聞に、「イラク陸自　来年五月にも撤収」との記事がありました。しかし、撤収には条件がついておりまして、空自が行っておりますクウェートからイラクへの輸送支援継続を求められている、こういうふうに書かれておりまして、米国に空自の輸送活動を際限なく利用されてしまう、こういう危険性も含まれていると思いますけれども、条件つきの陸自の撤退というのを、大野防衛庁長官、どうお考えになりますでしょうか。

○大野国務大臣　我が国陸上自衛隊がイラク・サマワで活動しておりますのは、他の国の活動とは全く違います。他の国の活動というのは治安の維持であり、イラクの治安維持組織、これを育成していくことであります。したがいまして、基本的な流れとしては、イラクで治安が安定し、かつ、イラクの治安維持組織が育成されてきたら、他の国の軍隊はイラク撤収ということを考えてしかるべきかもしれません。 　しかし、日本の場合はそうじゃなくて、治安の安定しているところ、つまり非戦闘地域におきまして人道復興支援をやる、全く独自の判断基準でやっているわけでございます。他の国は、治安が安定し、治安組織が育成してくれば撤退、日本は治安が悪くなってきて非戦闘地域でなくなったら撤退、こういうことで、そこはもう全然違うということ。 　人道復興支援というのは、必ず、まずは我々自身の判断でやっていることであります。主体的に考えていかなきゃいけない。そして、その人道復興支援がやはりイラクの治安の安定、民生の安定につながっていっているんだ、これは重要な問題として見落とせませんし、また、自衛隊のやっている人道復興支援活動がイラク・サマワと日本の心のかけ橋になっている、こういう点も私は重要だと思っていますけれども、他の国から撤退とか撤収とかこういうことは言われたこともありませんし、またこの問題は日本が主体的に考えていくべき問題であります。 　それから、航空自衛隊だけ残れ、こんな話は聞いたことがありません。もし、そういう話が出るとすれば、どこの新聞か知りませんけれども、私はそんなことは聞いたことがありませんし、撤収してもどうのこうのなんという話、聞いたことありません。全く、それはもう断じて、ここで申し上げられます。

○内山委員　それを聞きまして安心いたしました。撤退にやはり条件があってはならない、こう思います。 　それでは、もう一点ほど。やはり昨日の出来事でありますけれども、札幌市におきまして、治安維持協定に基づく警察と自衛隊との全国初の共同実動訓練が行われました。内容というのは、ロケット砲等で武装した外国の工作員が上陸をし、自衛隊に治安出動命令が出たと想定をされているということでありますけれども、テレビでも夕方のニュースで見させていただきました。 　自衛隊の装甲車がパトカーや白バイに先導されて走っているという映像が映っておりましたけれども、いざというときにパトカーや白バイの先導で装甲車が走るというのは、そういった悠長なことができるんだろうか、装甲車というのはやはり緊急車両として常日ごろ走行できるような状況にすべきではなかろうか、こう思うんですけれども、長官、お考えはいかがでございましょうか。

○大野国務大臣　まず申し上げたいのは、今一番大切なことは、省庁間の壁をなくしていくことである。テロにしてもゲリラにしても、警察だけとか海上保安庁だけとか自衛隊とかそういう区別なしに、海上保安庁、警察、自衛隊、みんなが相互協力し合って追放していく時代である。外交と防衛の境目だってなくなってきている。境界線のない時代になってきたんじゃないか。そういう意味で、私は、先生にぜひとも今回の共同実動訓練をそういう意味で評価していただきたいなというお願いをまずさせていただきます。 　その上で、どういう訓練をやって白バイが先導したからどうという問題は、確かにいろいろな角度から再検討することかもしれません。それはもう少し専門的な見地からやっていくべきであって、そのことについては私は触れませんけれども、実際にやっているものは、こういうふうにしてやったらどうか、こういうプランを立ててやったわけですから、これはこれでお認めいただきたい。しかし、その結果、もし反省点があればそれを直していく、こういう努力を今やる、時代の境目になっているんじゃないか、こんなふうに思います。 　一番大事なことは、みんなで協力して、そして訓練をして、机上プランだけじゃなくて訓練をして、そして直すべきところは直していく、こういうことではないか、このように思っております。

○内山委員　ぜひ、迅速に対応できる態勢をつくっていただきたいと思います。 　それでは、質問通告にございます、まだ給与法の改正ではありませんけれども、何点か御質問をさせていただきます。 　東シナ海におきまして中国が開発を進めておりますガス田でございます。ガス田周辺に中国軍の艦艇が展開をしている状況にあるわけでありますけれども、今回、小泉総理が靖国神社を参拝した後にこの辺の中国艦艇の変わった動向というようなものがありましたかどうか、お尋ねをしたいと思います。

○大古政府参考人　お答えいたします。 　最近、日中中間線付近で中国の軍艦が特に活動しているということではございませんが、先般、九月九日のことでございますけれども、ガス田周辺で中国の軍艦五隻が視認されております。これは、海上自衛隊のＰ３哨戒機が、日本名では樫、中国では天外天というガス田でございますが、その付近を航行するソブレメンヌイ級駆逐艦一隻ほか五隻の艦艇を確認したものでございます。この一部につきましては、このガス田の採掘施設を周回するような動きがあったというふうに承知しております。

○内山委員　その中国の艦艇の中に、新聞によりますと潜水艦も含まれていたという報道がございました。これは事実でしょうか。

○大古政府参考人　報道は承知しておりますけれども、先ほど御説明した以上のことを説明いたしますと、我が国の情報能力がわかるということになりますので、答弁は差し控えたいということでございます。

○内山委員　そうですか。それはもう機密であればこの場でいろいろお聞きするのはやめておきますけれども、やはり優秀なＰ３Ｃですから、そういったところは探知できるんだろう、こう思います。 　それと同時に、十月七日の当委員会におきまして我が党の細野議員が、ガス田周辺の中国艦船より哨戒機のＰ３Ｃに対して照準を合わせられた、銃口を向けられたという質問をいたしましたけれども、そのとき答弁は、確認をとれていないというようなお答えがあったと思いますが、その確認がとれましたでしょうか、お尋ねをしたいと思います。

○山崎政府参考人　御答弁申し上げます。 　その十月七日の件でございますけれども、海上自衛隊のＰ３Ｃに対して中国海軍の艦艇が明らかに照準を合わせたかどうかということの事実は確認をできなかったという旨を副長官の方から御答弁申し上げた次第でございますけれども、一般論として申し上げれば、Ｐ３Ｃ自体、視認によってはそういう洋上の艦艇から照準を合わされたかどうかということは確認はできませんが、一般論としてもう一度申し上げますが、航空機に対して当然艦艇は対空レーダーを用いて照準を合わせるわけでございますので、それに対して自動的に探知するＥＳＭ、これはエレクトロニック・サポート・メジャーという装置がございまして、これで大体照準が合わされたかどうかということについてはわかるような次第になっております。

○内山委員　ですから、照準を合わせると、Ｐ３Ｃの中に合わせられたという何か信号が出てくるわけですね。その事実があったのかどうかというのを聞きたいんですけれども。

○山崎政府参考人　先ほど防衛局長からも答弁いたしましたように、個別具体的な事実関係につきましては、当方の警戒監視能力とか部隊行動の内容が明らかになりますので、任務遂行上、今後支障を及ぼすおそれがありますので、その点についてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。

○内山委員　実は私、Ｐ３Ｃに搭乗したことがございます。優秀な、大変すばらしい機械でございました。こういったミサイルをロックオンするとか照準を合わせるということは、当然やはり敵対的な行為ではなかろうか。それは、事実があった場合には当然防衛庁の方に報告がなされているはずだと思うんです。このままこういう行為を見過ごしてしまうということはいかがなものか、こう思うんですが、国際法上どうなんでしょうか。照準を合わせられるとかミサイルをロックオンする、ミサイルフリゲート艦もいたようでありますけれども。

○山崎政府参考人　またこれも一般論で恐縮でございますが、通常、そういう照準を合わせられた等の特異な行動がありました場合には、まず安全確保のための行動をとるのは当然でございますけれども、それに応じて、当然、順序を経て、適宜上層部の方に報告を受けている次第でございます。

○内山委員　仮に、仮にの話ですけれども、これで対空機関砲でもＰ３Ｃに対して撃たれたといった場合には、それに対するマニュアルというのがあるんでしょうか。

○山崎政府参考人　基本的なマニュアルというのはございますが、個別具体的に、例えば哨戒中に撃たれたというような話についてどう対応するかというのは、当然、回避運動というのをまず行うのだろうというふうに考えております。

○内山委員　Ｐ３Ｃにも対艦ミサイルハープーンというのも積んでいると思うんですけれども、これは当然やはり撃たれれば自衛のために撃ち返すということもそのマニュアルの中にはあるんでしょうか、どうでしょうか。

○山崎政府参考人　当然、我が方として与えられている武器使用の権限というのは、マニュアル上、記載はされてございます。

○内山委員　やはりシビリアンコントロールで、現場で暴発をして偶然的な戦闘になってしまってはいけないな、こういうところから懸念をするから質問しているわけでありまして、国際法上において、艦艇または航空機に対してレーダー照準を合わせる、いつでも発射できるという態勢は、やはりこれは極めて挑発行為で威嚇行為である。これはもう国として厳重に抗議しなければならないんだろうと思うんです。そういった抗議は恐らく今まではなされていないのじゃなかろうかと思うんですけれども、大野長官、いかがですか、そういう抗議は中国にされましたでしょうか。

○山崎政府参考人　全般的に、そういう中国に対してどういう対応をとるべきかというのは、まず情報収集をしっかりして、関係省庁間でどういう対応ができるかをきちんと考えて対応をとるというのがまず基本でございます。 　私どもは、個別具体的な情報は申し上げませんけれども、我々が確認できた、あるいは収集できた情報については関係省庁さんにお流しをして、今申し上げたような対応策にお役に立っているのではないかというふうに考えております。

○内山委員　先月のことですから、こういったことは迅速に抗議すべきなんですよ。これは日本の国益が侵される行為ですから。ましてや、そこに搭乗されている自衛隊員の生命にもかかわってくる部分ですから。ぜひこれは、こういった事例は即抗議すべきだと私は思いますけれども、長官、御所見をお伺いしたいと思います。

○大野国務大臣　あらゆる角度から考えていかなきゃいけない問題でございます。我々としては、検討をした上で、抗議すべきものなら抗議する、抗議しないものであれば抗議しない、これは判断の上ずっとやっているわけでございます。

○内山委員　どうも歯切れが悪くて、このことをそのまま掘り下げていきますと時間がかかってしまいますが。 　それでは少し転換しまして、ここの中国ガス田の近くの日本の正当な領域において日本側がこれから試掘をしようとした場合、中国の艦艇から妨害をかけられるという事態が生じた場合には政府はどのような対応をとれるのか、わかる範囲でお尋ねをしたいと思います。

○山崎政府参考人　先ほども申し上げてございますように、防衛庁としては、一日一回Ｐ３Ｃにより東シナ海を哨戒しております。そのほか必要に応じて、当然、自衛隊の艦艇を警戒監視のために増派するということもできますので、まずそういう情報の収集を行いまして、所要の情報を関係省庁に通報して、適切な対応ぶりについて共同で考えていくというふうに考えております。

○内山委員　具体的にお聞きしたいんですけれども、日本の民間調査船が航行しているときに中国の艦艇が進路を妨害するなり体当たりするなり、こういった事態が生じた場合にはどう対応なさるんでしょうか。

○山崎政府参考人　そういう点も含めまして、まずきちんとした情報を収集しまして、関係省庁と対応ぶりを適切に考えていくということでございますが、そのほか、当然、一般論として申し上げれば、防衛庁としては、海上保安庁が対処が困難な場合には、海上警備行動を発令して自衛隊が対処するということは可能な骨組みになっております。

○内山委員　そのマニュアルというのは今できているんでしょうか。ぶつかった後、何日もたって行動するのでは話にならないと思うんですよ。

○山崎政府参考人　ぶつかってくる相手方が中国の例えば普通の船であるか軍艦であるかによってまた対応が異なると思いますが、とりあえず、やはり話し合いによってまず解決をすべき話でございますので、そういう衝突を相手側が試みるような話であれば、とりあえずまず退避をするということを我々としては考えているところでございます。

○内山委員　そうすると、それは妨害されますと退避するだけで、逃げるだけだ、こういったことですか、日本としてとれることは。

○山崎政府参考人　その場に自衛隊の艦艇がいるかどうかということは、一義的にはまず海上保安庁の艦艇が対処するというふうに私どもは考えておりますが、海上保安庁の船、あるいは海上警備行動が仮にかかった場合に、自衛隊が例えば警戒監視を強化するために艦艇を派遣した場合に、相手方の艦艇が例えば日本の国の海上保安庁の艦艇ないしは自衛艦にそういうまず衝突をしかけてくるかどうかということについては、非常に仮定的な質問でございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。

○内山委員　いや、違うんですよ。こういうのは、きちっとしたそういう事態を想定したマニュアルというのはもう持っていなければだめなわけじゃないですか。だから、そういうものをきちっと整備して、その事実があったら、それに沿ってどういう選択をするのか。一々そこで考えて、協議してなんというのでは間に合わない。だから、そういうマニュアルをつくるべきだと私は思いますが、どうですか。

○山崎政府参考人　どういう対応をとるべきかは内々でいろいろな対応についてシナリオを考えておりますが、個別具体的には、申しわけございませんが、手のうちを明かすということで差し控えさせていただきたいと思います。

○内山委員　時間が来ましたのでこれ以上聞けないのが残念なんですけれども、マニュアルがあるということでおっしゃっていただければそれで結構でございます。また機会がありましたら掘り下げてお聞きしたいと思います。 　ありがとうございました。

○浜田委員長　次に、渡辺周君。

○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。 　通常国会まで、私もここで理事を務めさせていただきました。我が国の平和と独立を守る、まさに国防の観点からいろいろ質問をさせていただきました。私も皆さん方と一緒に随分全国各地のいろいろなところを行かせていただきました。そして、できるだけ現場を見たいということで、日本のまさに国益を守るために大変御活躍をしておられる自衛官の皆さん方を現場で激励し、また、いろいろ意見交換もさせていただきました。 　そんな上で、本日は、この防衛庁職員の給与等に関する法律の一部改正案という点に絞って質問をさせていただきたいと思います。 　まず冒頭、これはお答えは結構ですけれども、今般のさまざまな不祥事、まさに自衛隊の方々、非常に残念なことですけれども、薬物ですか、あるいは大麻のようなものが大変汚染をされていた。一時、連日報道されまして、まさに国民の信頼をおとしめるようなことがあったということで、まず規律をしっかりとしていただきたい。そして、やはりそうした特に若い隊員たちに対しては、本当に厳しい管理をしていただきたいなというふうに思うわけでございます。 　さて、きょうは幾つかの手当について御質問をしたいと思うんです。 　まず最初に、もう時間がありませんから単刀直入に伺いますけれども、防衛庁の職員の給与等に関する法律の施行令がございまして、そこに特地勤務手当というのがございます。これは一般の公務員にも特地勤務手当が諸手当の中にございますけれども、この中には、海上自衛隊の硫黄島航空基地隊、海上自衛隊硫黄島警務分遣隊というのが例えばこの特地勤務手当の対象になっております。 　そして、さらに見てみますと、今度は防衛庁の職員給与施行細則、訓令の中に特殊勤務手当がございます。この特殊勤務手当の中に小笠原手当というのがまた出てくるんです。つまり、特地勤務手当で小笠原、つまり硫黄島の方々が手当を受け取っておりますけれども、さらにこの特殊勤務手当の中でまた小笠原手当というのがあるということでございますが、この点について、ちょっとこれは二重取りじゃないか、乱暴な言い方をしてしまえば。 　なぜこういうことになっているのか、その点について理解できるお答えをいただけますでしょうか。

○飯原政府参考人　特殊勤務手当の法的根拠は今御指摘のとおりでございまして、まさにその中で六級に分けてございます。ということは、大体いわゆる昔の僻地手当的なものですが、六つの分類に定型化して分けている。 　この小笠原手当、小笠原と申しましても、先生おっしゃったように硫黄島とか南鳥島が中心ですが、それは、それではカバーできない分、それをその上で補わなければいけない分をこの手当で見ているということで、特殊勤務手当を前提に、その上乗せ分ということでございます。

○渡辺（周）委員　今いろいろな手当の見直しが行われていまして、この特地勤務手当というのは特殊勤務手当と並んで幾つかある手当の中の一つですけれども、つまり、言ってしまえば、硫黄島で勤務をされる、私も当選して間もないころ硫黄島へ行きました。今の前原代表を団長に、入間から自衛隊の輸送機に乗せていただいて、半日ほど中を見せていただいたし、隊員とも交流いたしましたから、よくわかっているつもりでございまして、非常に勤務の困難性といいましょうか、あの暑い中で非常にストレスのたまるところだろう、それはよく理解した上で言っているわけですが。 　特地勤務手当を受け取っていながら、特殊勤務としてここでさらに小笠原手当も受ける。これは非常にわかりにくいんですね。どれぐらいの額なのかは改めてお答えいただければ結構ですけれども、今ここでもし数値が出せるのなら出していただきたいと思いますが、小笠原に行っているということの特殊性をかんがみて、ある意味では特地勤務手当があるわけでして、さらにそれに上乗せして特殊勤務手当で小笠原手当を受け取るということは、ちょっとこれは一般的に理解できないんですけれども。 　これはどれぐらいの額になるんですか。そんなに大きな額じゃないというふうに我々が試算したところでは出ますけれども、硫黄島に関してはいかがですか。

○飯原政府参考人　個別の額ということでございますと、例えば硫黄島ですと特地の六級ですから二一％補給分が出ます。それに小笠原手当として、階級等によって違いますが、一日千七百四十円から三千八百六十円。 　総額も申し上げますか。（渡辺（周）委員「はい、総額も」と呼ぶ）総額は、小笠原手当が、海が一億五千万、空が五千六百万、それから施設庁分が七十四万円ということでございます。

○渡辺（周）委員　ということは、合わせて二億円ですよね、この小笠原手当が。そこにさらに、これは小笠原手当、特殊勤務手当が出て、さらに特地勤務手当ももらうわけですよね。これは特地勤務手当は例えば幾らになるわけですか。

○飯原政府参考人　総額で申し上げますと、陸が六億円、海が五・五億円、空が二十三・五億円、それから施設庁分が三百万円ということでございます。（渡辺（周）委員「これは硫黄島だけですか」と呼ぶ）今、小笠原手当で申し上げましたのと同じ範囲だと思いますので、これは父島及び南鳥島が入っていると思います。

○渡辺（周）委員　今の答弁でも、聞きますと、これは大変膨大な額なんですね。きょう時間がありませんからこれだけをやるわけにはいかないんですが、特地勤務手当というものが存在しながら、特殊勤務手当でまた小笠原手当が出ている。つまり、これは二重取りだというふうに言わざるを得ない。 　つまり、これはなぜこういうふうなシステムになったかとかいうことについては、なかなかここで納得のいくお答えができないんじゃないか、それは同じ答えになるでしょうから結構でございますけれども。ぜひ、やはりこの手当というものをひとつ整理していただきたいなというふうに思うんですよ。というか、しなきゃいけない。 　もう一つ例を挙げますが、今度は自衛隊の方々独自の、防衛庁独自の手当として、航空手当、航空自衛隊の方々が配属されますと、飛行機に乗りますと、飛行機乗りになると航空手当、そして海上自衛隊で配属になりますと、今度は乗組手当というのをもらえるんですね、つくんですね。それで、航空手当をもらっている航空自衛隊の飛行機乗りの方が作業をすると、今度は航空作業手当というのがつく。護衛艦に乗っているこの乗組手当をもらっている海上自衛隊の方が船に乗って外へ出ると、今度は航海手当というのがあるんですね。 　つまり、当たり前のことなんですけれども、航空機乗りが航空手当を受け取って、さらにそれで飛ぶと今度は作業手当がつく。護衛艦に配属された海上自衛隊の方が乗組手当をもらっていて、さらに航海に出れば航海手当が出る。船乗りが航海に出て手当が出るという、これは非常にわかりにくいというよりも、一般的に非常に解せない部分がある。 　もちろん、それは大変な仕事なんだということを言われれば、それはそうかもしれませんけれども、この手当がある中で、非常に幾つもあって、要は幾層にも重なっていって、非常にこれは高いものになっているんじゃないかというふうに指摘せざるを得ないんですけれども、その点についてはいかがなんですか。 　これはどこかで整理するというようなことは、今いろいろな国家公務員の総人件費あるいは支出の削減の中で、こういうことは検討されているんでしょうか。

○飯原政府参考人　基本的に航空機の搭乗員あるいは艦船の乗組員につきましては、通常の、一般の自衛官と比較して、困難性それから予期される危険性、苦痛、ふだんの、日常生活等の制限ですね、まずそういうことが多いということで、乗組手当あるいは航空手当というものが支給されているわけですが、その上に、具体的に任務があったときに、特に先ほど御指摘のありました航空作業手当は、特に危険な飛行を行ったという場合に支給するというものでございまして、私どもとしては二つが重複しているという認識はございませんが、ただ、特殊な勤務手当等については絶えず見直しをしていかなければいけないという観点は持っております。

○大野国務大臣　今、見直しをやっているのかどうか、こういう御質問もございましたので、一言だけ申し上げたいと思います。 　防衛庁職員に対する、あるいは自衛官に対する給与というのは、特殊性を考えながら均衡のとれた形でやっているということはもう先生御承知のとおりでございますけれども、やはり特殊手当等は見直してみる必要がある、こういうふうに思っておるわけでありまして、その作業を平成十五年度からやっております。 　その経緯を申し上げますと、平成十四年度には二十四種類の特殊勤務手当がございましたけれども、これを統廃合いたしまして、現在十九種類になっております。これをまた平成十九年度末までに十七種類に整理統合していかなきゃいけないな。 　その物差し、どういう目で見るかという問題でありますけれども、一つは、やはり余り支払われていない手当ですね。坑内作業手当、トンネル掘ったら一日当たり四百五十円という手当でございまして、五百十二人がもらっているようでありますが、これが年間で二十七万六千円。こういう手当を一体どう考えたらいいのか。こういう手当はもうやめた方がいいんじゃないかということで、これはやめさせていただきたいと思います。それからもう一つは、やはり社会情勢の変化あるいは技術の進展によって自衛隊員がやる仕事の特殊性が失われてくる、こういう問題もあろうかと思います。 　こういう二つの物差しで見て、見直せるものは見直してまいりたい、こういう気持ちで今やっております。

○渡辺（周）委員　私も何度も取り上げましたけれども、例えば、キャンプ中の家族が濁流にのみ込まれちゃって、自衛隊の方々が本当に日没後も、あるいは日が上がる前も、深夜、夜を徹して、投光器を当てながら遺体を捜索したなんという話も、実例を聞いているわけなんです。ですから、そのお仕事が決してすべてお金ではかれるものじゃありませんけれども、もっと正当な評価をしてあげたっていいんじゃないかというところもあります。 　ただしかし、先ほどは小笠原の例も出しました。これは二重取りではないかというような疑念が払拭できない。せっかく一生懸命やってもそういうところに手厚くなくて、結果的には何か漫然と手当がついているというようなところは、まさに本当にこれは常識的な判断の上でやっていただきたいというふうに思うんです。 　もう時間がありませんから次に行きますが、また手当の問題についてはこの後もいろいろな形で取り上げてまいりたいと思います。 　たまたま平成十五年度から十七年度までの予算書をずっと見ておりまして、十七年度であれっと思ったことが一個あるんです。これは予算の中の防衛本庁の目の中、諸謝金ですね。もろもろの謝金がある中で、平成十七年度が実は突出してございまして、一億七千万円の調査員等謝金というのがあるんです。調査員とは何だということを昨日聞きましたら、いや、調査員というのは実は存在しないんだけれども、名目上そうなっている。もしこれは調査員という方がいらっしゃるんであれば、これは人件費でありますから、そこに当然何らかの形で載せなきゃいけない、あるいは非常勤の手当の中から予算に計上しなきゃいけないと思うんですけれども、この調査員等謝金という一億七千万円、これは何ですか。お答えいただけますか。

○横山政府参考人　お答えいたします。 　先生御指摘の、予算の各目明細のところ、諸謝金の中でございますけれども、この調査員等謝金の調査員とは、業務遂行に資するため、部外の有識者、専門家などに、意見交換、技術指導等のために招聘し、あるいは執筆、鑑定等を依頼する場合、あるいは防衛庁に係る訴訟について弁護等を委嘱する場合に、謝金を支払う相手方となる部外者、専門家を呼称して調査員としておるところでございます。 　それで、今先生御指摘がありましたように、この調査員等謝金はあくまで諸謝金の積算内訳の一類型でございまして、人件費には該当しないことから、非常勤職員手当として支出すべきものではないと考えておるところでございます。

○渡辺（周）委員　諸謝金の中の二億二千万の中に調査員等謝金が一億七千万、約五千万円が講師謝金ともう既に別に立ててあるわけですね。つまり、これは今おっしゃったような何らかの形で、当然そういう情報収集、情報収集といいますか、いろいろ各種研究をして外部の講師を呼んだりして専門知識を得ることは大事だと思います。それはこっちの講師の謝金でいいんじゃないですか。つまり、調査員等謝金というのは、これは一体何なのか。調査員という方がいるんですかということが一つ。実は、ここで別のことに使われているんじゃないですか。どうなんですか。

○横山政府参考人　お答えいたします。 　先生今御指摘の講師謝金の方は、これは防衛庁職員の研修を目的として部外講師を招聘した場合に講師謝金ということで執行させていただいております。それ以外の、先ほど言いましたように、意見交換とか技術指導あるいは弁護士さん等につきまして、調査員等謝金を執行させていただいておるところでございます。

○渡辺（周）委員　この額が過去二年に比べてかなり突出しているんですね、突然。これは、言ってしまえば、この等の中には、イラクへの、いわゆるサマワの駐屯地に対する謝金は入っていないですか。

○横山政府参考人　お答えいたします。 　イラクに関する地元との土地の交渉あるいはいろいろな治安情報等の謝金については、先生御指摘のとおり、一部入っております。

○渡辺（周）委員　これは、名目は調査員等謝金なんですよ。だけれども、聞くところによると、一億三千万円が実はイラクに係る謝金であるというような話も聞いているんですけれども、これは宿営地の借地に当たって土地提供者に対する謝礼、賃料じゃないか。これが一億三千万円。 　そうすると、調査員等謝金の中にイラクの一億三千万円が入っている、こういうふうに私は理解しているんですけれども、だとするならば、こういう出し方というのは、非常にこれは誤解を招くと思うんですよ。内容と書かれていることが違うと思うんですが、そこはいかがなんですか。そういう私の認識でよろしいですか。

○横山政府参考人　イラク関係につきましては先生御指摘のとおりでございますが、これは調査員等で、業務遂行に資するためのやはり部外者等の協力を得るということで、その範疇の中に入っているものと考えて、そういう執行をさせていただいておるところであります。

○渡辺（周）委員　同じこと、もう時間がちょっと、あと一分になりましたので、もうちょっとこれは深めたいんですが、私が申し上げたいのは、安全保障、国益に関することですから、いろいろな世界情勢の中で、防衛庁外の方からいろいろな専門分野の方々に来てもらうことは当然必要だと思いますし、当然それによって機密性が守られる部分もあるということは私も承知しているんです、その点について。これは国益を守るためにですね。私なんか、どちらかといえば防衛庁の中にやはりちゃんとした情報収集能力を持って、やはりそれなりのものをインテリジェンスの部分を強化すべきだというふうに思っていますから、その点について私は決してどうこうと言うつもりより、むしろやるべきだというふうな立場でありますけれども。 　ただ、ここだけを見ますと、謝金の中に調査員等謝金というと、この調査員という言葉自体を、では改めて言います。この調査員というものをなぜ設けてあるのか。つまり、調査員等と、等の中にはイラクの協力者に対する謝礼も入っていると。そうすると、イラクでもサマワで大体幾ら使っているのかとわかりますけれども、調査員という言葉を果たして出してくることがいいのかどうなのか。それをちょっと最後に意見として申し上げて、もしお答えがあればいただきたいと思いますが、これはこういう書き方でよろしいんですか。

○横山政府参考人　お答えいたします。 　先ほど御説明しましたように、過去から部外者の専門家とか有識者を呼称して一応調査員という形で予算上計上しておりまして、一応、先ほど言いました定義上は、対象は現行どおりで我々は妥当であろうと考えておるところでございます。

○渡辺（周）委員　時間が参りましたので終わりますけれども、ぜひ、先ほど申し上げた小笠原手当、それから航空手当、そしていわゆる乗組手当、これについてもう少し整理をしていただきますように。それはぜひ防衛庁長官のリーダーシップを発揮されますよう、このところをお願い申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○浜田委員長　次に、辻元清美君。

○辻元委員　社民党の辻元清美です。 　本日は、防衛庁の職員の給与等の改正案ということで、私は特にこの中の自衛隊員が海外に派遣される場合の手当について、イラクへの自衛隊の派遣と関連して幾つか御質問をしたいと思っております。 　まず、資料を見させていただきますと、イラクの領域の中で、航空関係以外の特別手当については、いわゆる基地の中と外、外は二万四千円、中は二万円というふうにお聞きをしております。 　さてそこで、派遣をされてから三年目に入りますけれども、間もなく期限が切れるということで、これからどのような判断をしていくのかという非常に重要な時期に来ていると思います。 　そこで、まずこの特別手当だけ、要するに、人件費は防衛庁の本体の予算に組み込まれていると思いますけれども、この特別手当、それぞれ各年ごとにどれぐらい支出しているか、まずお答えください。

○飯原政府参考人　実績の数字ですので、事務当局からお答えさせていただきます。 　平成十五年度は約四億円、平成十六年度は五十六億円、平成十七年度は、年度途中でございますが、七月三十一日現在で約十三億円ということでございます。

○辻元委員　大体一日、一日といいますか、派遣の隊員数は約五百前後ということになりまして、一日平均二万円としますと、特別手当だけで一千万円かかっていると。私は、この間のイラクでの自衛隊の皆さんの活動の中身と、そしてこの費用のかかり方ということで考えますと、本当に莫大な予算を使っている。そういうことを、これから派遣をどうするかということを考えるに当たって、しっかり点検すべきだ、内容とそしてかけた費用ということが見合っているのかということを考える時期だと思っています。 　さらに、それはなぜそういうことを言いますかといえば、本当の意味で私はイラクへの人道支援が必要だと思っているからなんです。日本として、今イラクで困っている人たちにどういう有効な人道支援ができるかということにおいて、自衛隊の皆さん一人一人は現場で汗を流してやってはると思います。しかし、政治の判断として、自衛隊をイラクに送って、そしてそこでやられた活動の内容というものが、どれだけの費用をかけた割には活動の内容がどうだったのか、しっかり総括をすべきだと思います。 　さて、そういう中で、一日一千万かかっているということで、これは既に活動の内容についてもこの委員会でも以前議論があったと思いますけれども、私もＮＧＯ活動を随分してまいりました。実際サマワでも他国のＮＧＯが活動していて、予算でいえば百分の一程度の予算で同等の活動ができるということは、もう結構日本じゅうの人も御存じのとおりだと思うんですね。 　それで、長官にお聞きしたいんですけれども、今延長を検討されていると。先ほどから、東京新聞の記事も出ていますけれども、私は今、活動の内容を聞きますと、学校とか道路の修復を幾つかやってはる。それで一日一千万です、特別手当だけで。それでこのまま、ずるずると言うたら悪いんですけれども、活動を続けていくという意味、今実際にイラクで必要なものというのは変わってきています。特に子供たち、これはアメリカ側は認めていませんけれども、劣化ウラン弾などの影響による子供たちの医薬品の不足とか、一番は医薬品の不足です。そういうところに人道支援すべき内容の比重が変わってきているわけですね。日本の中でも一生懸命ＮＧＯ活動している人たち、薬を運んでいます。この自衛隊員の一日の特別手当だけの一千万円があったら、かなりの薬を運べるわけですね。しかし、一日、特別手当だけで一千万使っているわけです。 　私は、日本が本当に人道支援をしたいというのであれば、このまま、確かに、学校をあと三つ直しました、四つ直しました、そこの現場の近所の人、喜んでくれはるかもしれませんけれども、政策判断として、私は、自衛隊は撤退して、本当の意味で今困っているところへの人道支援を手厚くしていく、そこにお金をかけていくという方がいいと考えますけれども、長官、いかがですか。

○大野国務大臣　まず第一の辻元先生の御指摘は、サマワの自衛隊の活動について、その手当が高過ぎるのではないか、こういうことでもあろうかと思いますが……（辻元委員「そういう、高過ぎると言うているんちゃうんですよ」と呼ぶ）手当というのはやはり、勤務条件がどうだ、劣悪な勤務条件の中で働いていく、それから業務の困難性、こういうことを考えて設定しているわけでございますから、私は、手当自身の水準というのはそんな高いものではない、このように思っておるわけでございます。まことに妥当なものじゃないか、適切な水準だと思っています。 　次に、問題は、これだけのお金をかけて一体コスト・ベネフィットという観点から割が合っているんだろうか、ＮＧＯでやったらもうちょっと安いコストで大きな仕事ができますよという御指摘でございます。 　私どもは、まず第一に申し上げたいことは、自衛隊というのは実力組織でございますから、いつまでもこのイラク・サマワに駐在しているわけにはいかない、このことは当然のことでございます。 　しかし、今自衛隊がサマワで駐在して活動している、それはなぜかというと、民間の方々ではそこへ駐在して活動できない。つまり、ホテルの、宿泊施設とかあるいは食糧の問題、いろいろな面で、よく自衛隊は自己完結型と言われておりますけれども、自己完結でこういう行動ができるのは今自衛隊だけでございます。そして、その自衛隊の活動がやはりイラク・サマワの民生の安定につながっている、そして地元から大変大きな歓迎と評価を受けている、このことは御理解をいただきたいと思います。 　特に、一例で申しますと、現地の世論調査によりますと八割の人が、自衛隊の皆さん、まだまだいてほしい、こういう要望でございます。 　もう一例申し上げますと、やはり学校を修復する、そして道路を修復する、そういたしますと、学校の教室の中にイラクの国旗と日本の国旗が、こちらの要望じゃないんですよ、イラク・サマワの地元の人が、日本の国旗とイラクの国旗を並べて教壇の方に掲げておこうじゃないか、こういうことで、大変イラクと日本の友好関係に大きなる貢献をしている、いわばソフトパワーの力を十分発揮している、このことは私は大事なことだと思っています。 　しかし、いつの日かやはり条件が整えば、自衛隊からＮＧＯの皆さんにバトンタッチしていく、こういうことは考えておかなきゃいけない戦略上の大きな問題だと思っています。ただ、このバトンタッチがうまくいかなければ、せっかく築き上げた心のかけ橋というのが直ちにもう壊れてしまう。 　私は、この後、自衛隊がいつの日か撤退する日が来ると思います。その条件について、きょうはもう時間がかかりますから言いませんけれども、そういう日に、どうぞひとつ日本の心がイラクに届くように、ＮＧＯの活動あるいはＯＤＡの活動、こういうのは大事な要素だと思っております。

○辻元委員　これは多面的に検証すべき問題だと思っているんですね。特に、イラクでこれから復興人道支援をどう展開していくかということは、世界じゅうが協力し合わなければいけないと思うわけです。 　こういう側面もあるわけです。イラク、特にイスラム圏では、日本は非常に今まで評判がよかったです。私も、いろいろなＮＧＯ活動でしている人たち、アフガニスタンでもそうでした。これも多々指摘されておりますけれども、実際に自衛隊の皆さんが行かれて、私は自衛隊お一人お一人の方々の活動をされていることに対して何か批判をしているわけではないんです。政治判断なんですよ。自衛隊が行かれた後、例えばイラクで今までずっと人道支援活動をしていた日本人の団体などが、戦略的に見ればアメリカと日本というのは一体化に見られておりますので、アメリカへの反米感情も強くなってくる中で、実際に今まで人道支援していた人たちが活動しにくくなってきているという側面もあるわけです。 　イラクの人たちと一緒にやってきた活動について、そのイラク人が、もう日本人と一緒にいるだけでねらわれると。アメリカとか日本とか一緒に、これは同じグループと見られていますからね。この後イラクで果たして活動を続けられるかどうかというような側面も出てきている。非常に難しいんですよ、ＮＧＯへの移行といっても。これは私は自衛隊の派遣による総括の中にぜひ入れていただく面だと思っております。 　というのは、今、米軍再編の問題に絡めて、日米でこれからどういう活動をしていくかという中に、アメリカの任務の肩がわりというような呼び方で新聞にも報道されているんですね。やはり、人道支援というものと、軍隊で行ってできる活動というものは、ただ単に学校つくりました、道つくりました、幾つつくりました、よかったでしょうという話ではない側面が今の国際社会の中で出てきます。 　ですから、費用の面から考えても、イラクからは撤退して、そして、今自衛隊が使ってはる予算については、本当に苦しんでいる子供たちの薬品や、本当にＮＧＯで、お金ちょっと集めて、一千万集めるの大変ですねん。二、三千万の分だけでも物すごい喜ばれるわけですよ。私は、そういう有効的な人道支援に振り向けていくという時期ではないかということを強く主張して、先ほど長官のお言葉の中にも撤退という言葉が出ました。私は、真剣に考えていただきたいというように思っております。 　時間が十分しかなくて、もう終わっちゃいましたので、答弁は結構です。 　以上です。

○浜田委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。 　　　　—————————————

○浜田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　内閣提出、防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○浜田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○浜田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○浜田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時三十九分散会