予算委員会 第11号

○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。 　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。 　平成十七年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本郵政公社総裁生田正治君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中曽根弘文君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（中曽根弘文君）　平成十七年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。 　本日は、一般質疑を百四十分行うこととし、各会派への割当て時間は、自由民主党三十分、民主党・新緑風会七十六分、公明党十八分、日本共産党十分、社会民主党・護憲連合六分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。 　　　　─────────────

○委員長（中曽根弘文君）　平成十七年度一般会計予算、平成十七年度特別会計予算、平成十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。荒井広幸君。

○荒井広幸君　おはようございます。 　やはり、こうして委員会で質問をさせていただくとなりますと非常に緊張しまして、お手洗いに先ほど行かせていただきました。 　大変お忙しい中、大臣、総裁ありがとうございます。ちょっと緊張しておりますので、大臣、長官にお尋ねをしたいと思います。 　三大臣、長官にお尋ねします。江戸城はだれが造ったかと。 　私が大変感化されています、評論家で作家で佐高信さんという人がいらっしゃいます。江戸城はだれが造ったかということについて、二人の作家は対照的なことを答えるんですが、江戸城はだれが造ったかと、このなぞなぞにどうお答えになりますか。大臣からざっと、江戸城だれが造ったか、もうこれとんちでも何でも結構です。

○国務大臣（谷垣禎一君）　小学校のとき、太田道灌と習いました。

○国務大臣（麻生太郎君）　全く同じでは意味がありませんので、金を出したのは徳川家康、造ったのは大工だと思います。

○国務大臣（竹中平蔵君）　荒井委員のお尋ねでありますので、私もそのお伺いした瞬間、大工だと思いました。

○国務大臣（細田博之君）　それらの人すべてと、まあ左官屋とかその他の業種もあると思います。

○荒井広幸君　大体私も、講演や物の本に私自身も書いております。落選しまして非常に心にすとんときたんです。佐高信さんによれば、司馬遼太郎という人は恐らく太田道灌と答えると、しかし藤沢周平さんならば笑わずに、笑わずに真顔で大工さんと答えると。 　私は、やっぱり今リーダーシップも求められていますが、しかし、一人一人の草の根の、一人一人の生活の汗と涙、一人一人の観点に立った視点というものが今非常に見直される、あるいはもっと比重を置かれていいんではないかと、こういった視点からの質問をさせていただきたいと思います。 　生田総裁、忙しい時間、本当は会議立て込んでおったと思います。公社の、そういった意味でもう九〇、八六％の世帯数が郵貯に加入し、五三％の御家庭がこれが簡保を利用する、そして国民がみんな信書を利用している。どのように公社の使命、お考えになっていらっしゃるんでしょうか。

○参考人（生田正治君）　郵便、郵貯、その各々につきましては法律の中でユニバーサルサービスが規定されておりますけれども、それに加えまして、簡保も加えまして、三事業とも各々の法律に書いてある内容を尊重するということは当然でありますけれども、同時に、より直接的には公社法を尊重するということで使命と考えております。 　すなわち、公社法によりますと、独立採算制で郵政三事業を行うことと、公社の経営資源を活用して国民生活の安定向上、それを私なりに解釈すれば、少額の御利用者の方も含めまして国民の生活インフラをつくって、守って、維持してさしあげるということだと思いますが、公社法によりますと、安定向上とともに国民経済の健全な発展に資する業務などを総合的かつ効率的に行うことというふうに規定されております。それが基本的に私どもの使命だと考えております。 　これを分かりやすく実行していくために、二〇〇三年四月一日に公社スタートいたしましたときに公社理念と、その公社理念を哲学といたしますと、それを背景としてそれを実現していくための経営ビジョンというものを出しております。 　御参考までに申し上げますと、経営理念、これは我々のやはり使命と考えていることでございますが、まず初めに、プロとして卓越したサービスを提供申し上げること。二番目に、地域社会の豊かさとその向上に貢献することと。それから三番目に、信頼の礎を確かなものとして更に新しい価値を創造していくことと。この三つを公社理念といたしておりますので、具体的には職員はあらゆる法律その他を背景にしながら、より具体的にはこういうものを使命と考えていると。 　で、その使命を背景といたしまして、経営ビジョンということで、まず初めに全国のお客様により良きサービスをと。あるとき、全国のお客様と申し上げたら、そんな締まらない表現せず、なぜ国民と言わないのかという御意見もあったわけでありますけれども、私どもはサービス業に携わっているわけでありますから、職員のお客様に対する意識ということも考えましてお客様という表現しておりますが、早い話が全国の国民の皆様方により良きサービスをということであります。それから二番目のビジョンは、健全な経営基盤をつくること。これは国家の財政にも資することになると、こういうふうに考えております。これによりまして赤字の郵便部門も何とか黒字に変えたいと、こういう努力をしているというところであります。それから三番目のビジョンは、職員たちに将来展望と働きがいが感じられるような公社をつくろうと。これを三つ目のビジョンといたしております。合計この三つであります。 　したがいまして、私どもとしましては、この公社理念を共有しながらお互いに経営ビジョンの実現にできるだけ一致して努力中と、こういうところでございます。

○荒井広幸君　恐れ入りますが、保険のところと貯金のところを少し法律、具体的に、政府委員がいたら、持ってきておりましたら、今総裁がおっしゃったことの中身、法律で郵便と三つ読んでいただけますか、法律事項です。

○政府参考人（清水英雄君）　郵便貯金のユニバーサルサービスについては、「この法律は、郵便貯金を簡易で確実な貯蓄の手段としてあまねく公平に利用させることによつて、国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進することを目的とする。」。それから簡易保険ですが、同じく簡易保険法の第一条で、「この法律は、国民に、簡易に利用できる生命保険を、確実な経営により、なるべく安い保険料で提供し、もつて国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進することを目的とする。」。それから郵便法につきましては、「この法律は、郵便の役務をなるべく安い料金で、あまねく、公平に提供することによつて、公共の福祉を増進することを目的とする。」とございます。

○荒井広幸君　民にできるものは民に任せよう、ここが非常にポイントになります。 　その前に、細田長官、こうした内容につきまして、中央省庁等改革基本法第三十三条一の六では、公社をもって民営化などはしないと、このようにしているわけです。それは今のような性質を非常に公益性のあるものとして考えているからそのように、党内で議論してそのような、そのまま法律にしたわけです。民営化しない。この法律があって、民営化の法律を提出できるんですか。

○委員長（中曽根弘文君）　どなたにですか。 　細田内閣官房長官。

○国務大臣（細田博之君）　この問題につきましては、既に、衆議院本会議におきまして小泉総理が平成十四年の五月二十一日に答弁しておりまして、基本法は、郵政三事業について、国営の新たな公社を設立するために必要な措置を講ずる際の方針の一つとして、民営化等の見直しは行わない旨定めておりますが、これは公社化までのことを規定したものであります、したがって、民営化問題も含め、公社化後の在り方を検討すること自体は、法制局にも確認しておりますが、法律上、何ら問題はありません云々と、こういう答弁をしておりまして、また、津野内閣法制局長官も同様のことをやや詳しく答弁しておりますが、そのとおりの方針を取っております。

○荒井広幸君　その解釈に、麻生大臣、どのようにお考えになりますか。

○国務大臣（麻生太郎君）　これは、いろいろそこまでには御意見があったところだということはよく承知をしておりますが、少なくとも、あの本会議の答弁以後、同様、同様に民営化、民営化後の見直しというところに関しましては、いわゆる法制局と同じ、同じように、この規定に反するものではなく、精神を、政府としてはその方針を変えたものではないという統一見解ということになっておると理解をしております。

○荒井広幸君　自見大臣、野田大臣、八代大臣、その内閣では民営化しないことですと国会答弁をしています。小泉総理、そして片山大臣で大きく方向転換したんです。この事実は間違いございませんか、細田長官。

○国務大臣（細田博之君）　当時のちょっと大臣の議事録がございませんけれども、少なくとも、今手元にございませんけれども、小泉総理がしっかりとこう答えておりますので、今の方針は少なくともそういうことでございます。

○荒井広幸君　全く、内閣によって、大臣によって方向変わる、これはゆゆしきことです。 　まず、この第三十三条一の六、これから議論をすることが、ハウスの正にその責任が問われているということですから、議員一同にまずこの問題から郵政の議論をする場合には入っていただきたい、こういうことをお願いしたいと思います。 　持ち時間が余りしゃべり過ぎるとないぞと若林筆頭から言われております。質問をさせていただきます。 　生田総裁、そのようなことを言いながらですよ、内閣は、民営化反対、四七％のうち、四十七都道府県の四十四都道府県は、民営化今すべきでない、反対、そして、合併が進んでおりますが、二千九百五十の全国の市町村のうち二千六百五、八八・三％が今やるべきことじゃない、反対、これについて、先ほどの使命を預かる総裁としてはどのような御感想をお持ちになりますか。

○参考人（生田正治君）　私も、地方に参れば参るほど民営化反対といいますか、そういうことも含めまして、今の利便性というものを維持してもらいたいという声が非常に強いことは、私はもう公社入る前から地方を回っておりますから、非常によく感じております。一週間ほど前も、沖縄、離島も含めて回ってきましたけれども、同じような思いがあることは承知いたしております。 　ただし、今先生が御指摘になりました民営化すべきかどうかというのは、これはもう、もう公社入る前後から申し上げておりますが、政治のレベルで御判断いただくことでありますので、もし民営化するということになるのであれば、やはり今公社としてステークホルダー、普通の会社のようにやっぱりステークホルダーがいるという、私は認識しております。 　それは、株主の代わりに政府が出資しているわけであり、その背後にはタックスペイヤー、納税者がいると思います。お客様はさっき申し上げた全国のお客様ということで、全国の国民の皆様だと思っております。それから、地域社会を大切にするというのも民間の場合でも大変重要なステークホルダーということになっております。従業員も大事にします。 　そういったことで、もし政治の御判断で民営化ということになるんであれば、民間の企業でもそういうものは大事にするわけですから、再びステークホルダーである全国のお客様方、納税者の方々の利便性をきちっと維持すると、従業員の立場も尊重すると、それから地域社会への貢献というものは民間企業でもやるわけですから、民間になるべき公社というものもそれを大事にすると、そういうふうな制度設計をするようにひとつ是非御審議いただきたいと考えております。

○荒井広幸君　それができないということをお話をこれからしていかなくちゃいけないわけなんです。 　そこで、今のような地方自治団体を預かる立場で麻生大臣、慎重、反対ということが圧倒的です。三位一体、地方の声を聞くとおっしゃいました。どういうふうに御見解をお持ちになりますか。

○国務大臣（麻生太郎君）　今から郵政民営化を行うに当たって、いわゆる五つの原則等々の中に住民、利用者の利便性というものもはっきり書いてあるところでもありますので、民営化された上、結果として前より利便が良くなったというような形で国民の利益に供するような設計、制度設計というものをしていくのが大事なところだと理解しております。

○荒井広幸君　改めて伺います。 　全国の四十七都道府県のうち四十四都道府県は民営化を今すべきでないし反対だと言っています。合併が進む二百五十の、二千九百五十の市町村のうち二千六百五が民営化すべきでない、今やるべきでないと、こう言っております。 　改めてお尋ねをいたします。細田官房長官、どうこれに対しておこたえになりますか。

○国務大臣（細田博之君）　民営化後の姿がまだ明らかでないということも大きな不安のもとになっていると思います。 　私どもが今、心して考えなければならないことは、地方の皆さんの利便に反するようなことはやっちゃいけない、そして、かつ様々な、国鉄あるいは電電公社、ＪＴ、専売公社等を民営化して、まあ多くの皆様方は結果として高い評価をいただいたわけでございますが、そのような高い評価をいただくような枠組みで民営化をしなければならない、それが逆になるようなことはしてはならないと、こういうことでございます。

○荒井広幸君　本当に苦しさよく分かります。 　財務大臣、財務大臣にも同じことをお尋ねします。 　地方の全国自治団体がもう八割、九割がやるべきでない、そして今するべきでないと、反対だと言っています。これについてどういうふうにお考えになりますか。

○国務大臣（谷垣禎一君）　現在、制度設計の最中でございますから、今官房長官から御答弁がありましたように、地方自治体で荒井委員がおっしゃったように反対の声があるというのは、やっぱり自治体の中で本当に利便性のあるサービスを提供しているのはどこかという問題意識があるんだろうと思いますね。だから、それをやっぱり裏切るような改革案になってしまっては良くないんではないかと私も思っております。

○荒井広幸君　利便性とか地方という言葉がありますが、これも一部ですが、全く違います。金融弱者がどんどん出るんです。都市部でも出るんです。こういった問題点を議論していないからこそ、小泉総理のある意味においてワンフレーズのまやかし的民営化論がはびこっていくんです。こういったことを問題に私はしているわけです。 　改めてお尋ねをいたします。麻生大臣、この地方の声をどのようにお受け止めになられますか。

○国務大臣（麻生太郎君）　地方の定義は難しいと思うんですけれども、都会でも地方のところありますよ、あなたの考え方からいえば。例えば都会で新興住宅地等々におきましては、近年いわゆるドーナツ化現象の逆みたいな現象になってきていますんで、そういった意味ではいわゆる金融関係の支店の撤廃というのが進んでおる。そこに住んでいる人は高齢者、今まで通っていた金融サービスが受けられなくなってきているという事態は、何も過疎地に限った話じゃありませんから。そういった意味では、いろんな問題が惹起されているというのを十分踏まえた上で、金融サービスというものを踏まえて今後利便をどのように供するかというところは慎重に審議されてしかるべきところだと思っております。

○荒井広幸君　竹中担当大臣は、今の地方、地方というのは東京も含んで当然のことですが、そして全国自治体、このような意見を国会に、そして政府に出している、この現状についてどういうふうにとらえていらっしゃいますか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　私も地方の出身者でございますし、特に地方中心にいろんなお考えがあるということを十分に承知をしております。一方で、国民一般に対するアンケート調査等々によりますと、先般も内閣府のアンケート調査がございましたが、半分近くが実は賛成をしておる、反対は三〇％程度であったというふうに承知をしておりますから、これは正にいろんな御意見があるということだと思っております。 　私たちの立場としましては、やはりその地方の本当に利便に供するようなまず中身を、制度設計をしっかりしようではないか、そしてそのことをしっかりと説明責任を果たして御納得いただこうではないか。官房長官おっしゃいましたように、そのための部内での制度設計を今一生懸命進めているところでございます。

○荒井広幸君　利便利便というと、もっと便利なコンビニの郵便局をいうんでしょうか。 　そこで、改めてお尋ねいたします。 　竹中大臣、民間とは何ですか、民営化とは何ですか。具体的な事象があるわけですね、公社。こういった場合に適用する場合は明確な定義付けが必要です。民間とは、民営化とは何ですか。一般論で結構です。

○国務大臣（竹中平蔵君）　民営化にもいろんな民営化があるということだと私は思います。株式会社化するという、いわゆる法人化、コーポラタイゼーションというのが重要な一歩だと思っておりますし、ヨーロッパではそれをもって民営化と称しているところもある。さらに、そこにより重要なガバナンスの要素を加えようということであるならば、その株式を更に広く売却して、いわゆる民有といいますか、株主を通したガバナンスを更に強化していこうというのも民営化の中の重要な中身になってくると思います。 　これが完全にいくと、いわゆる民有、民営、政府が関与しないということになるわけでございますけれども、私たちは様々な方向がある中でそれを一歩一歩進めていこうと。今申し上げたような方向で、具体的には経営のダイナミズムを持っていただく、自由な経営を持っていただく、そしてそれに対して健全な競争とガバナンスを発揮していただけるようなシステムを構築していきたい、それが我々が考えている民営化でございます。

○荒井広幸君　だんだん分からない、全く分からない。また私が話ししますと長くなりますから、今日は御意見をいただいて、いずれ委員の皆様にも御理解いただいて、総理と是非議論をさしていただきたいというふうに思います。それが国民に本当のところを分かっていただくことだと思います。 　ですから、もう一回、大臣、今の国が株を持っても民営と言い、持たなくても民営と言う。なら、公社は民間だとも言えるんじゃないですか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的に私たちが目指しますのは、先ほど申し上げましたように、経営の自由度を持っていただいてダイナミズムを発揮していただきたいということになります。そのためには、一方で必ず出てきますのは、民間とじゃイコールな競争をしているのかということになるんだと思います。そのためには、政府が例えば一〇〇％そのオーナーシップを持っているということに関しては、そこに一定の制約が出てくるということはあるわけです。 　しかし、それも、株式会社形式にするということも民営化の第一歩であると思いますけれども、私たちが目指すのは、経営の自由度を持っていただく、自由度の裏側としてイコールフッティングをしていただく。そのためには、政府の株式のオーナーシップについても制限的に考えていく必要があるであろう、そういうことを段階的に実施していきたいというふうに考えているわけでございます。

○荒井広幸君　大臣、お帰りになる後ろ姿から申し訳ありませんが、そうなると、基金を積んで、その基金は、国民の利益のはずの基金を、それを今度は貯金と保険窓口で扱ってもらうための工夫として入れる、これは民間と一緒なんですか。 　イコールフィッティングというのは、民間と同じことをやりなさいと、同じ法律の下で同じことをやりなさいということでしょう。ならば、限度額撤廃しなきゃおかしいんじゃないですか。この間の話では、郵便貯金の限度額一千万取っ払うということは全く皆さんの資料から出てまいりません。これ、矛盾と言わず何を矛盾と言うんでしょう。お答えください。

○国務大臣（竹中平蔵君）　私が申し上げましたように、民間のダイナミズムを持っていただくと。その過程において、荒井委員は今幾つかの例を、していただきましたですけれども、民間といえどもいろんな民間の企業があるということだと思います。公的な使命を負う民間企業というのは、これはもう例を挙げるまでもなく世の中にはたくさん存在しているわけでございます。この民間だったら一〇〇％、全くその政府の制約がなくて、公的なものだとその対極にあると。そういうゼロか一、そういう世界では私はないと思います。 　この公社の場合、これはもう荒井委員もういつも御指摘のとおり、私はその意見には全く賛同いたしますけれども、大変重要な社会的な機能を持っております。社会的な機能を発揮させながら、しかし民間の経営のダイナミズム、そういったものをいかにバランスさせるかというところで今制度設計をしているわけでございますので、その中で、そういったそのバランスの中での議論として是非御評価をいただきたいと思います。

○荒井広幸君　バランスというのはつるべ、井戸のつるべに例えればいいんです。事業性を引っ張れば公共性は上がっちゃうんです、公共性、社会性は、今大臣おっしゃった。社会性、公共性を達しようと思えば事業性が引っ張られるんです。これは全く、うまいバランスを取るというのは非常に難しい。そこでできているのが世界に冠たる日本の郵政なんです。税金使ってない。これを民営化と言えませんか。 　まず、税金を使ってないということについて竹中大臣はどうお考えになるんですか。給料。

○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のように、本当にバランスを取るのが難しいと思います。 　で、しかし、そこはバランスを取っていかないと、この郵政自体が大変今厳しい状況に直面をしている、もう今日は細かい数字挙げませんですけれども。やはり、経営非常に厳しくなるということは、公社の中期経営計画の中でもこれは示されている姿でございます。 　委員直接お尋ねの税金等々の問題でございますけれども、これは国民は、まあここはまた更に議論のあるところであることは承知をしておりますが、やはり現状におきましても公社の存在に対して国民は見えない負担はしているというふうに私は思います。 　これは税金だけの話でもあります、だけではなくて、例えば、政府が保証しておりますから、それに対して預金保険料というのが民間と比べたら免除をされている。しかし、この間、瞬間も政府はこの保証をしているわけですから偶発債務が発生しております。これは政府の債務、つまり国民のその意味では見えない負担でございますから、そういうことも総合的に勘案して、長期的に、この大変重要な郵政の制度が長期的に持続可能なような仕組みを是非つくっていきたい、それが私たちのねらいでございます。

○荒井広幸君　キーワードだけ、失礼でしたけれども大臣には差し上げまして、あとは竹中大臣の話の次第で変わっていきますと、当然ながらそういう今日は議論の展開になっております。 　偶発的債務というのは、簡単に言ったら最後は政府が保証するということです。ならば、このバブルで七十兆入れたのではありませんか。東邦生命のダウンから始まり、そして銀行のダウンで国が全部、もう三十八兆、四十兆入れて七十兆の、国が全部その信用を付けて、その結果十兆円もう返ってこないんではないですか。 　谷垣大臣、全く国がリスクをしょわないんですか。このバブルの中で、国が財政出動しなくて今の金融、これがもったんでしょうか。その財政出動含めて金融の安定策、こういったところは国の役割があったかないか、そこを明確にお話しください。

○国務大臣（谷垣禎一君）　金融秩序が底が抜けては困るということで、あのとき法律を準備いたしまして資金注入を行ったわけであります。

○荒井広幸君　たしか七十兆円の公的資金枠をつくって、預金保険機構等から、これを住専に始まり破綻に入れたと、こういう解釈でよろしいですか、大臣。

○国務大臣（谷垣禎一君）　そういうことであります。

○荒井広幸君　その結果、確定して、国民にもう返らない、国民にツケを回した、大体十兆円と心得ますが、そんな規模でよろしいですか。十兆円、もう返らない。

○国務大臣（竹中平蔵君）　現在の担当大臣が今おられませんのであれですけれども、十兆円台の前半、十兆円プラスと、数字であったというふうに承知をしております。

○荒井広幸君　それは国民負担という意味で国家負担でもあります、当然に。そういうのが民間の市場原理の姿ではないんですか。竹中大臣、お答えください。

○国務大臣（竹中平蔵君）　民間の経営活力を活用したいとよく私は申し上げます。同時に、市場の失敗というものがございます。その市場の失敗に対して適切に対応するということが政府の重要な役割になる場合がございます。しかし、それも公的資金の注入等々が典型でございますが、市場の機能を回復するためにそういう措置をとっているわけでございますので、これは国有化するために銀行に注入をしているわけではございません。あくまでも市場の活力を更に高めて、維持し高めていくための政府の措置でございます。

○荒井広幸君　かみ合わせるようにしていくんですけれども、トータルの絵姿で出てこないと分からないんですね。結果的には、国が国民の税金をお預かりして金融秩序を守る以外になかったと、クラッシュさせるのを止める以外になかったと。ところが、大臣がおっしゃるのは、民間と同じようにすることが民営化だと言うから、預保や保険契約者保護機構に入ることが重要だと。しかし、入っても結局国は、先ほどおっしゃったように、十兆円もう返らないんですよと、税金が。そのように金を使ってしまったということですから、官であれ民であれ、同じそういった問題を起こすんです。最後には国民負担に行かざるを得ないということが本当のリスク遮断なんです。それはできないんです。これをまず申し上げます。 　そこで、税金を使ってない郵便局が、これが民間とも言えるんじゃないかと私は提案しているんです。税金を、財務省、国から、公務員の職員、これに対して税金を入れておりますか、谷垣大臣。郵政公社、公務員ですが、税金使っていますか、給料に。

○国務大臣（谷垣禎一君）　郵政公社には一般会計から入れたということはありません。

○荒井広幸君　そして、麻生大臣、年金の部分です。年金の部分を含めて共済ですね、これ大問題です。年金全体の問題にしなきゃいけない。給料と年金、三分の一の部分です。これは地場、自前で公社が稼いで自分たちが取っていると、こういうふうに思いますが、自分たちで払っていると思いますが、いかがですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　民間よりも払っていると思います。国が三分の一、個人が三分の一、企業が三分の一の分担だと思いますが、郵政公社の場合は郵政公社が国の分もまとめて払っておりますので、三分の二払っておるというのが実態だと存じます。

○荒井広幸君　竹中大臣、税金を給料で取っていますか。そして年金、三分の一の部分取っていますか、国民の税金から。いかがでしょうか、竹中大臣。

○国務大臣（竹中平蔵君）　その点は何度も申し上げてますように、これは荒井委員のおっしゃっているとおりでございます。年金に関しても総務大臣の今お答えになったとおりでございます。

○荒井広幸君　細田長官、恐れ入ります、今のところ、当然総理も御存じですね、長官も御存じですね。

○国務大臣（細田博之君）　当然御存じだと思います、郵政大臣もやっておられましたんでね。 　ただ、ちょっとひとつ考えていただきたいんですが、いろいろ御質問から思い付いたことを一、二申しますと、じゃ、ＪＲを考えてください。ＪＲというのは、北海道そして四国、これはもう赤字ですね。そして、完全民営化を目指すんだけれども、今なお経過的にいろいろな政策的な手だてを講じておりますね。もちろん株式会社です。東日本と西日本、これは完全に株を売りまして、かつ黒字で経営をしております。じゃ、黒字で経営しておるから公の立場は全くないのかと。純粋民間になったから全く純粋で勝手にやっているのかというと、ＪＲ東は、福島県の地方路線とか青森県の路線あるいは山形県とか、西日本は島根県の路線とか、赤字であるけれども、公的な色彩、会社の性格から見て、ほかでもうけた金で何とかローカル線を維持しながら公のために一生懸命やっている、こういう姿もありますね。そして、ＪＲ九州は今までは大赤字でしたが、新幹線が本当に開通すれば黒字に転換して立派なほかのような完全民営化もできるかもしれません。それから、ＪＲ東海は、今半分以上、半分の株を売っておりますね。 　それじゃ、国民にどれだけ迷惑を掛けているかという問題については、ただ、この経営が若干黒字で、それで自己規律的に回っておればそれでいいというものかどうかというのは一つ問題がございまして、例えば日本専売公社とか日本たばこは、今の日本たばこは、当時はもう農家にもう迷惑を掛けるだけじゃないか、輸入たばこに依存して大変なことになるんじゃないか、まあいろんなことを言いましたけれども、いろんな工夫をしまして、そして今ＪＴとして、他の事業にもいろいろ進出もしまして、一生懸命民営化をして、トータルとして私が見るところ、当時の日本専売公社が言わば親方日の丸で経営しておった時代と、今ＪＴとして民間でいろんなことをやっている時代は、やっぱり今の方がいいという民間の形態になったんじゃないか。 　できれば、もちろんいろんな不安、まだ未確定な部分はたくさんありますが、郵政の場合も、そういう民間のいいところを発揮できるようなことがないだろうかと、こういうことを考えているということは御理解いただきたいと思います。単に金がぐるぐると回っていればこれで、今のままでいいという議論でないというためにちょっと長く答えたのです。

○荒井広幸君　総理をかばっていらっしゃるということを十分理解いたします。 　谷垣大臣、国鉄清算事業団に国鉄の赤字の棚上げ分、今大体何十兆残っておりますか。──じゃ、大体二十五兆ぐらい残っているでしょう。どうです、大体。

○国務大臣（谷垣禎一君）　ちょっと今はっきりお答えできる数字がないんですが、二十五兆よりもうちょっとあったような気がするんですが、ちょっと調べてお答えいたします。

○荒井広幸君　二十五兆の借金を棚上げしての先ほどのＪＲなんです。 　さて、戻ります。会計検査院長、改めて、税金を給料、年金代、国民の税金から公社は使っておりますか、どうですか、この二点。

○会計検査院長（森下伸昭君）　お答えいたします。 　一般会計からの税金を日本郵政公社の郵便、郵便貯金あるいは簡易生命保険の三事業に対しまして、その事業運営のために税金が投入されていないというふうに承知しております。それから、退職共済年金につきましても同様でございます。

○荒井広幸君　どうして、竹中大臣、細田大臣、国民の皆さんに判断をしていただく原点的なその事実関係さえお伝えがないんですか。そこがミスリードなんでないですか。そういうことは政府広報としてあるべき姿なんですか、細田長官。

○国務大臣（細田博之君）　政府広報は、やはり国民の皆様方にこれだけ大きな政治問題化している郵政民営化について御理解をいただきたいと思いまして、そして党からも御指摘がありましたし、世論からも、そもそも何を考えているのかよく分からないという人の比率もあるわけでございます。そこで、政府としてはこういう考え方で今取り組んでいるところだと言うとともに、同時に、郵政民営化に関する国民からの幅広い意見をいただきたいという広報も行っておりますので、そういった面では、相まちまして有益な広報であると、こう考えております。

○国務大臣（竹中平蔵君）　政府広報に対する、そのものに対する御批判等々もいろいろあるわけでございますけれども、私が行っておりますテレビのキャラバンやその他のパンフレット等々で、まさしく荒井委員がおっしゃったように、今税金は直接投入しているわけではない、しかし見えない国民負担はある、相当私は個人的にはそれは、まあいろんな試算もあるけれども、それはあるということ、そうした中で今後公社が更に機能を果たしていくために民営化が必要なのだと、私はそのような全部の説明した広報をさせていただいているつもりでございます。

○荒井広幸君　ところが、「そうだったんだ対談」でどこも出てこないですよ。 　政府広報とは何ですか、細田官房長官。

○国務大臣（細田博之君）　政府の政策を国民の皆様方に知っていただくためのものでございます。

○荒井広幸君　それじゃ戦前に戻るでしょう、大本営発表。 　国民の皆さんに対して、客観的にこれは必要だからという意味のまずディスクローズ、アカウンタビリティーをするのが政府広報じゃないですか。長官、いかがですか。

○国務大臣（細田博之君）　政府の重要政策に関しまして、その背景、必要性、内容等を広く国民に知っていただくということで、まだ国会にお諮りする前にそのような広報をして御理解をいただくというようなことを過去にも司法制度の関係とか消費税の関係でやったことがありまして、そういった世論の変化を見て、そして国会の御審議もいただくと、こういうことでございます。

○荒井広幸君　現状はこうだから、このように問題点があるのでこうしたいというなら、百歩譲って考え方としてあると思いますよ、やることは、国会を通さない法律はおかしいと思いますが。現状はこうだからというところがなくてどうして政府広報なんですか。ミスリードどころじゃなくて、これは本当に国民を惑わす大変なこれは詭弁じゃないですか。長官、いかがですか。

○国務大臣（細田博之君）　これは、今後とも国会の与党、野党、各党の皆様方と、今日を含めて、また法案提出に至る過程においても、その後においても十分御議論をいただきたいと思っております。 　そして、そういう法律的な、法律的な議論は国会と政府の関係で行うということでございますので、政府広報はあくまでもより多くの皆様に御理解をいただきたいという趣旨でやっておるわけでございますが、その点が不十分だという御指摘があれば反省をいたします。

○荒井広幸君　長官のお立場、そのとおりです。反省をいたしますということですから、税金を使っていない郵便局員、年金も自前で払っている郵便局員、笑顔で真っ向勝負、全部、郵便局と政府広報でこれを広報して、国民の皆さんにまず客観的な絵姿を見てもらう、これをやっていただきたいと思いますが、長官、いかがですか。

○国務大臣（細田博之君）　今、全国各地の郵便局で働いておられる方、郵政公社で働いておられる方の御努力とか、本当に国民のために奉仕しておられるこの中身について疑問を提示したり、足りないと、そう言っているわけじゃないわけでございます。長年にわたって国が国家事業でやってきた事業を民間でやる時期が来たのではないかということを申し上げているわけでございますので、その点の掛け違いのないようにお願いします。

○荒井広幸君　国民は、公務員だから税金使っていると思うんです。そして二十七万本務者、本当の職員がいて、それを四十万と水かさ上げて言うから、余計みんなの努力がどんなもんなんだと、こう言っているんです。特に、特殊法人の天下りや無駄やむら、そんなものに使われているから、感情論で余計そうなっているんです。ここは正しいことを伝えるべきではありませんか。竹中大臣、どうですか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど御答弁申し上げましたように、広報、パンフレット、テレビ、そのフライヤーいろいろありますけれども、すべての中にすべてを書き込むことはできませんけれども、荒井委員御指摘のようなこと、税金は投入していない、しかし見えない負担もある、したがってそういう中でしっかりと改革していきましょう、そういうことは、パンフレット等々をお読みいただければしっかりと私たちは述べております。

○荒井広幸君　述べておる、何千万も出しているものに述べていないわけでしょう。こういう姿勢が、正面からやっぱりこれは逃げているということです。 　麻生大臣、郵便局にきちんと張り出しをするように指導できませんか。郵便局に張り出し。何も民営化賛成、反対じゃありませんよ。税金を使っていないということだけが大きな争点なんですよ、国民の皆さんにとって。いかがですか、大臣。

○国務大臣（麻生太郎君）　見えない国民負担と同時に見える公社負担もあると、そういうわけですね、簡単に言えば。分かりやすく言やそういうことを言われたいんだと存じます。見える国民、見える国民負担、見える公社負担があるという事実は事実と思いますので、これを張り出すか張り出さないか、これは政府じゃなくて公社のお決めになるところだと存じます。

○荒井広幸君　これは私、総務委員会でもやっているんです。公社が決めるということですが、総裁、どうなっておりますか。

○参考人（生田正治君）　張る張らないの前に、見えない国家の負担ですか、国民負担と。余り私は歓迎する言葉じゃございませんで、資本金一・三兆円でスタートしておりまして、これは極端な過少資本なんですよね。本当は八兆から十兆ぐらいあっていいと思うんですが、財務省の方から出せないということで、一・三兆でスタートしたと。で、まあ人並みに近づく七兆までは事業税、法人税、それから保険機構の費用を払わなくていいと。要するに、持参金はやらないけれども、足りないけれども、自分で利益を出して持参金分は積めということで、七兆までは積ませていただいていると。 　これは今やっている真っ最中でありまして、去年も二兆強積んだわけでありますけれども、これは見えない国民負担じゃなくて見える国民の資産が増えるわけで、これはバランスシートに載るわけですから、公社の、よく見えるわけですね。それで、七兆に達したら今度は五〇％を国庫納付せよということですから、これは一般の事業の三八％よりも一二％高いわけですから、実効税率はより高いということなんで、その意味では、自分で資本金を積んでいるということもお考えいただいたら、見えない国民負担ではなくて見える国民の資産を積んでいる最中であるということが言えると思います。 　それから、共済年金費用の、事業として持つ三分の一もちろん持っておりますし、国家が本来持つべき三百六十兆も私どもが持っているんで、これは見える国民負担じゃなくて、国家の代わりに私どもが積んでいるということで、じゃ何が見えない国民負担かなというと、国家保証をしていただいているということでですね、それはやっぱり安心感ということで、国民の間接的な見えない負担であるかも分かりませんが、そういったこと以外に余りはっきりした見えない負担はないという認識でおります。 　次に、張るか、張るか、張るか張らないかは、郵便局も張るもの一杯ありまして、もうどこでも郵便局入っていただいたらお分かりのように、もう壁じゅうべたべた張っておりまして、むしろどうやってはがすかということを今考えておりまして、本当にお客様にプラスになるような資料に大体限定して、もうそれ以外は外せということをやっておりまして、余り我田引水型のやつを張るのはいかがかなと。もっときちんとした広報を通じて国民の皆様方に御理解いただく方が正道じゃないかなと、かように思っております。

○荒井広幸君　非常に数字の積み上げ、信頼できるんですが、国民の皆さんは税金を使っていると思われる方がある世論調査では七割なんです。だからすべての掛け違いが始まるんです。 　改めて申し上げたいと思います。大臣、これについてきちんとした周知徹底の手段を講じていただきたいと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　いろいろ国民の意識に差が、若しくは認識に差があるという点に関しましては、民主党と自民党以上に差があるかなという感じは私もしないわけではありません。その分をどういった形で埋めていくのがよろしいのかということに関しましては、これ、ちょっと張り出せばいいとかどうすればいいという種類とは少し違うような感じがいたしますけれども、認識を詰める、現実を知らせるという努力は更にしていく必要があろうと存じます。

○荒井広幸君　努力をお願いをして、締めくくりにそこはしておきます。 　では、給料、税金でもらってない、年金も払っていない、公務員という名だけの公務員が公社を、一人一人頑張っている、これは民間とも言えるんじゃないですか、麻生大臣。

○国務大臣（麻生太郎君）　官か民かで分けると、それは基本的には身分保障の点が一応公務員という形で縛りになっておりますから公務員ということになろうと思いますが、考え方として、官と民との間にある公、パブリックセクターという、パブリックというイメージの方が現実としては正しいとらえ方だと、私自身はそう思います。

○荒井広幸君　公務員という身分どうでもいいんです。竹中大臣、先ほどあなたがおっしゃったような経営体の中に、新たな経営体じゃないですか、税金を取らない、税金で年金ももらっていない、そういうものが新たな民間として位置付けだっておかしくないことですよ。いかがですか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　お答えする前に、先ほどの広報のときは、しっかりと事実を伝えろという点についてはバランス良くしっかりと伝えるということをもう是非そこは担当大臣としても心掛けたいと思います。 　先ほどの、パンフレット等々と言いましたけれども、正確には私はテレビ等々でフリップ等々でやるときにはそのようなことはしっかりやっているつもりですというふうに申し上げたつもりでありますので、その姿勢はしっかりと守りたいと思います。 　委員おっしゃるように、これも民営化じゃないかと、これも民間ではないかというのはなるほど荒井委員らしい御見識だというふうに私は思いましたが、しかし民営化の企業で国家公務員がいるというのは、ここはしかし幾ら何でも論理矛盾なのではないでしょうか。これは民営化の企業で国家公務員が必要なのかと、国家公務員じゃなくてもいいじゃないかということを荒井委員がもしおっしゃっているのでしたら、それはそれで一つの考え方だと思いますが、繰り返し言いますが、これは民営化だと、しかし国家公務員がいると、これはやはり、そもそもがやはり私は矛盾をしていると思います。

○荒井広幸君　それではお尋ねいたします。 　今の公社のままで公務員であるという身分、これ特別に付与すると書いてあるんです。公務員でなくなれば民間と同じですね。竹中大臣、お答えください。

○国務大臣（竹中平蔵君）　更に議論が一歩進んでおりますので申し上げさせていただきますが、政府が保証をして、政府が五％を資本を実質的に持って、公務員であるかどうかというのはある、おくとしましても、これは当然のことながら、当然の制約があるということだと思います。公社というのは公共的な目的のためにできているわけでございましょう。そうすると、公共的な目的に対する縛りというのは当然あるわけです。 　一方で、政府がある意味で政府保証までして、民間から見ると丸抱えということですから、これは明らかに行動を制約するのではないでしょうか。そういう行動の制約を持つこと自体がやはり民間の経営というものに反してくるわけです。私は、公社は本当に重要な役割を果たしていくと思う。そのためにも、そのためにもしっかりと経営の自由度を持っていただきたい。そのためには、私はやはりしっかりとした、はっきりとした民営化をするということが必要だと思っております。

○荒井広幸君　重要な発言を竹中大臣されました。 　公社の使命を達成するならば、逆説的に言えば官でも民でもいいんです。すべての方々に公平に安心にその様々なサービスを提供できれば、官でも民でもいいということではないですか。竹中大臣。

○国務大臣（竹中平蔵君）　公社としての使命を果たしていただくためには、まず公社としてしっかりと、企業体として持続可能なしっかりとした経営的な基盤を持っていただかなければいけないのだと思います。それが今日の厳しい環境の中で、Ｅメールがどんどん増えてきて、そして金融の状況が変化する中で、組織体としてしっかりしていただくために、これは民営化というのが大変重要な手段になるというふうに欧州の一部の国等々でも判断してそれが進んでいる。私も正に日本はそういう状況に置かれていると思っております。

○荒井広幸君　少なくともですよ、生田さんの下であと二年、しっかり中期計画でやっていくんでしょう。それを待てないんですか、麻生大臣。それを待てないんですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　仮に民営化に進んでいくという前提で考えた場合、仮に民営化に進むという前提で考えた場合、前提がありますからね、民営化へ進んでいく前提で考えた場合、例えば郵便事業の国際化とか、その他いろいろな新規の事業というものを考えていかねばならぬと思います、今は三事業ですから。 　その三事業以外のものを民営化することによって更にいろんな分野に広めていく、もって利便に供するということなんだと思いますが、そういうことを前提に考えるならば、事業というものは基本的には、今の変化する激しい状況の中にあって、国際化にしても何にしても早めに事業進出をやっていこうということは経営者としての観点からは正しいと思います。

○荒井広幸君　そうなりますと、今後ということを言うので、私も今後に飛びましょう。 　それでは、紙芝居で言った、全国各地が、二万四千局が、これがコンビニになるということでしたが、経営試算、骨格経営試算からどんどん派生したその試算では何局がコンビニをやるんですか、竹中大臣。二万四千のうち、何局がコンビニやりますか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、紙芝居は私たちが作ったものではございませんので、それは御承知の上で、いろんな骨格経営試算というのは、そもそもいろんな経営のその入る今後の可能性を考えるということで、その可能性を考える際の一つの仮定を置いた試算として四千八百局においてそのようなことが可能とした場合にどうであるかと。

○荒井広幸君　千三百でしょう。

○国務大臣（竹中平蔵君）　分かりました、分かりました。千三百局、四千八百が生産性上昇の方です、失礼いたしました。千三百局においてそういうことをした場合にという試算を行っております。

○荒井広幸君　千三百局はできるんですか、公社の方で。どうですか。政府委員で出したでしょう、数字。

○参考人（生田正治君）　では、まずお答えさせていただきます。 　経営試算は、私の感じではやっぱりＲＯＥ、ＲＯＡ、そういったものから約二十兆売り上げるところでどのぐらいの利益出したらいいのかと、それは約一兆円だろうというところが原点で、言葉悪いんですけれども、多分、あと何でどれだけもうけるかというのは、稼ぐかというのは、どちらかといえば思い付きで逆算されたんじゃないのかなと思います。だから、個々の項目を見れば、あっ、これはとても無理だなというのがあります。コンビニもそうです。そんなにスペースのある局があるわけじゃないんで、これは事前に何局というのは御相談にあずかっていませんから、おっしゃった数字は責任持てないわけですが、そんなに多くないと思いますしね、国際事業だって、そんなもう極端に出遅れている、もうほとんど寡占状態のところへ入っていくわけですから、そこで二百億もうけるなんていうのは大変難しいことだと思いますし、それから金利で稼ぐというところも、銀行自身が今利ざやを得るのにもう四苦八苦しているときですから、そこで三十三兆で三千数百億円もうけるというのも至難だと思います。 　だけれども、重要なことは、払うべきものは払う、税金とか費用、それはコインの一面。もう一面で、ビジネスモデルも民営化していただかなきゃならないわけで、経営の自由度を与えていただいたら、ＲＯＥでまあ五％ぐらい、一兆円ぐらい稼ぐぐらいのことは持っている経営資源で当然考えなきゃなんないことだし、書いてあったものも物すごく無理なものもありますけど、生産性向上なんていうのはもう少し行けるかも分かんないし、いろんな項目を使って一兆円ぐらいの利益を出る努力をするのが経営としての当然の責務だと思いますし、その上に経営の自由度を認めることと強力な経営を入れるということがポイントではなかろうかと思います。

○荒井広幸君　政府委員、千三百に対して幾らという試算で反論したんですか、公社の政府委員。あっ、いや、公社の政府委員です。千三百のうち何局しかコンビニできないという試算出したでしょう、反論したでしょう。百局って言っているんです、百局ですよ。これぐらいでたらめなもので、今日の十時半に、準備室は何か各省集めて法案の指示か何かやっていますか、竹中大臣。

○国務大臣（竹中平蔵君）　各省といろんな協議をしていると思いますが、今日の十時半に何があるかというのはちょっと私は承知をしておりません。

○荒井広幸君　これだけ生田総裁が、現場を預かる者として成り立たない、みんなの幸福にはつながる事業できないと言っているわけです。その今日の十時半に、もし各省集めて準備室で法案の指示などをしているということがあったら正にゆゆしき問題ですよ、国民生活をないがしろにする、この問題大変重要だと思います。 　最後になります。 　なぜ私がここまで言うか。これはもうすべての新聞や折り込み、見てください。今日は生命保険だけ申し上げます。職業によってはあらかじめ加入できませんから御勘弁くださいというんです。民間には職業制限というものがあるんです。職業制限のないものを、これを簡易保険が提供している。そのためにはどうするかという弱者政策であり、社会保障全体の議論をしているということなんです。 　麻生大臣、そこはどうお考えになりますか。

○国務大臣（麻生太郎君）　元々のスタートは大東亜戦争始まる以前からの話にさかのぼりますんで、そのときに戦地に出ていかれる方々の保険等々いろんなことを考えて、小口の預金と同時に保険というものを考えた。今から戦地に行く人に対して保険は利けませんから、通常的には、で、保険に対応する、その戦地に出ていく方の保険やら何やらを、家族のことを考えて当時考えられたと。元々のスタートは、弱者というか、極めて徴兵等々によって戦地に出ていかれる方々のことを考えてできた、たしかそんな私は記憶があるんですが、そういったものも考えるべきだということで、国として、健康保険やら何やらも、ああ済みません、健康診断やら何やら先にまずはというんでやられたというのがたしか昭和何年だったかでスタートしたと記憶をいたします。 　そういった意味では、今言われましたように、弱者という、まあ弱者も定義は難しいんですけれども、いろんな、いろんな、いろんな意味で、大分前にスタートしたんだと思いますが、いずれに、いずれにしても、そういう保険を受けられないような形の方々、それは自分の健康が悪いというんじゃなくてその他の理由でできないということで、随分、日清戦争だったか、ちょっと済みません、正確な記憶がありませんけれども、大正、大正時代の、大正の一けたぐらいだったかな、に最初にスタートしたんだと思いますが、そういったようなものを考えて、この戦争が終わった後もいろんな形で状況、極めて劣悪な状況が長く続きましたので、そういったときにもその簡易保険は営々と持続してきたというのが背景であって、今のような豊かな時代にあっても、豊かな人ばっかりとは限りませんので、そういった簡易保険というものの意義というものは失われていないものだと理解しております。

○荒井広幸君　金融弱者が出てくるのがこれからなんです。その二極化して、アメリカは一千百万世帯が口座を持てず、そしてイギリスは三百五十万人が口座を持てない。社会問題です。フランスでは、口座が持てない場合は法律で加入権まで認める。そして、社会保障全体の改革を今言う中で職業などによって排除される人がいる、歴然といる。そこに対して、郵貯、簡保、郵便は社会保障の一部としてこれをやっているんです。これは国民の総意なんです。国民による経営という概念があることを竹中大臣に申し上げます。 　市場競争一点張りではできません。公助と自助、そしてみんなで助け合うという共助の心を形にしたのが郵政なんです。だから、税金使わないんです。差別することなく、みんなが入れるんです。この価値を守れるかどうかで経営形態は議論すべきなんです。民営化ありきは全くナンセンスなんです。そして、今やるかどうかも十分議論するべきです。 　麻生大臣、今民営化の法律を出すなどというのは時期尚早。これだけ、事業を担当する公社総裁とも数字的な裏、打合せが全然ない、そうして与野党との協議でもない。そんなところで国民に責任を持った議論ができるんですか。今法律を出すべきではないでしょう。 　まず、担当大臣、そして麻生大臣にお尋ねいたします。

○国務大臣（竹中平蔵君）　まあ幾つか御批判がございましたですけれども、数値そのものは、これは最終的な経営判断だということを私たちも申し上げております。その上で、公社総裁は先ほど、トータルとしては、民営化するんであればＲＯＥ、そこに書いている、我々が示しているぐらいのは当然出さなければいけない、我々の試算の中でも難しいと、現時点で難しいと思われることもあるけれども、もっとできると思うこともあるというような御答弁がありましたので、これは骨格経営試算、それに関連する試算の一つの前提として是非御理解を賜りたいと思います。 　委員の主たる御主張は、金融弱者等々に象徴されるような社会的な問題があるということ。これは一つの大変高い見識であると思いますし、イギリスではそのための法律があるということも承知をしております。 　しかし、日本の今の郵政の問題は、金融弱者のそのお金が集まって二百三十兆円という世界最大の銀行になっているわけではないわけです。この二百三十兆円という大きな規模の銀行をどのように市場経済の中に吸収統合していくかということは、これはこれでやはりしっかりと考えなければいけない。一方で、金融弱者等々、これはそれしかるべく、問題としてはこれはあり得ると思います。私たちは、それを地域貢献、社会貢献を含めた今までの公社の社会貢献等々の中でしっかりとやっていこうというアイデアを出しているわけでございますので、これは決して、そんな委員がおっしゃっているようなことと私は矛盾するような結果にはならないというふうに思っております。 　しっかりと制度設計をさせていただきたいと思っております。

○荒井広幸君　これは麻生大臣にも聞くところですが、今そうおっしゃいましたので。大臣、だからこそバランス論でしょう。そして同時に、大臣、一人一人郵便貯金は五十、百万円以下収めている人が全体の四四％ですよ。小口の人が老後の不安を思って貯金をし、保険をしている、その積み重ねが三百五十兆で多いというなら、政府の責任でしょう。一人一人の百万以下のとらの子を集めて三百五十兆ですよ。 　その冒頭に申し上げた藤沢周平の笑わずに大工さんという視点が欠けている案であるということを指摘して、委員長、そして両筆頭にお願いします。総理がいらっしゃるところで、いらっしゃるところで是非とも議論させていただく機会をつくっていただきますようにお願いします。 　終わります。

○委員長（中曽根弘文君）　関連質疑を許します。坂本由紀子君。

○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子でございます。関連で質問させていただきます。 　郵政民営化に勝るとも劣らない国政の重要課題が少子化対策であります。次世代の育成支援をどう進めていくかというのは大変大事な課題であります。 　先般、子ども・子育て応援プランが策定されました。このプランにつきましては、あらゆる政策を総動員して、そしてそのプランの実現に向けて不退転の決意でお取り組みいただきたいと思います。厚生労働大臣の決意のほどをお伺いいたします。

○国務大臣（尾辻秀久君）　お話しいただきましたように、少子化というのは国にとって最も大事なことの取り組むべき、少子化にどう取り組むかというのが国にとって一番大事な課題の一つでございます。したがいまして、これは私どもも政府を挙げて取り組むという姿勢、今体制になっておりますので、そういう体制の中で取り組んでいきたいと思っております。 　そしてまた、これはかねて申し上げておることでありますけれども、社会全体で取り組むべきことだということも強く感じますので、社会全体に対する働き掛けもしながら取り組んでまいりたいと考えます。

○坂本由紀子君　とりわけ重要なのは、働く女性が増えている中で、社会全体の意識改革、企業における抜本的なこの問題に対する前向きの取組が必要であります。 　子供には母性と父性が必要でありますので、お母さんだけではなくて、お父さんも子育てにかかわるということが大変大事であります。今、企業の行動計画が作成をされておりますが、その内容とともに、それが現実に企業の中で使われるということが大変大事であります。これまでは、往々にして絵にかいたもちであったような嫌いもありますので、この点についてしっかりとした取組がなされるように、企業トップの意識改革も含めて、大臣のお取組の思いをお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、企業のお話がございました。企業が働き方を見直して仕事と家庭の両立をしやすい雇用環境の整備を進めることは、働く人にとってプラスであるだけでなくて、企業にとっても人材の確保や生産性の向上、社会的評価の獲得といった大きな価値を生み出すものと取られるような社会にしなければならない、まずこのことを考えます。企業にとっても大きな価値のあることだという、そういう社会にしなければならないということをまず強く感じますということを申し上げました。 　そこで、今度はトップの姿勢というお話でございましたから、そのことについて申し上げたいと存じます。 　次世代育成支援に果たす企業の役割、役割というのは大変大きなものがございまして、実効を上げるためには、企業に真剣に取り組んでいく、いただくことが重要であると考えます。このために、次世代、次世代法により、まず企業は次世代育成支援に果たすべき役割があることの認識を広めるとともに、従業員が働きながら子育てしやすい環境、職場環境づくりに向け、自社の実情の把握から目標の設定、対策の実施に至るまでの一連の取組を自主的に進める仕組みを設けたものでございます。今先生お話しのとおりに、そうした中で、企業に熱心に取り組んでいただく上で、企業トップのリーダーシップが大変重要であると考えております。

○坂本由紀子君　少子化問題の解決にはそのような企業を始めとする社会全体の取組が大変大事であります。 　そのほか、財政的な問題もございますが、そういうことも含めて、しっかりとした取組をしていかなければいけないと思います。 　少し細かいことについてお伺いしたいと思いますが、先般、我が党の山谷議員の質問で、性教育について小学校で非常に不適切なことが行われていると。これについては文部科学省も実態調査を行うという報道が今朝なされておりましたが、私は、もう一つ大事なことは、今十代の人工妊娠中絶でありますとか性感染症が増えているということであります。これを放置しておきますと不妊症になるというようなことになりましたり、もちろん本人たちの心の傷というのも大きなことであります。十代の人たちのこういう問題が増えているということは、やはり高等学校、それから場合によっては中学校の高学年ではこの問題についてしっかりとした教育をしなくてはいけないのではないかと考える次第であります。 　ある調査によれば、高校生の性交渉を経験している者が男性で三五％、女性で四六％もあるというようなゆゆしき問題もございまして、この問題についてしっかりとしたお取り組みをいただきたいと考えております。 　文部科学大臣のお考えをお伺いいたします。

○国務大臣（中山成彬君）　お答えいたします。 　先々週でございましたが、山谷委員から性教育についてのいろんな御質問等もございまして、今、坂本委員が御指摘されましたように、全国的な性教育の実態調査をしようと、こういうふうなことになっているわけでございますが。 　実際、私もいろんな話を聞くんですけれども、大体高校生の半分ぐらいは性体験があるよとかですね。特に、その中で、性感染症がすごくもう蔓延していると、大変なことだというお医者さんのいろんな意見等も聞くわけでございまして、正に、そもそも性教育というのはこういったことを防ごうということで始まったんじゃないかと。ちょっと行き過ぎた方向に行っている面もあるということもありますが、やはりその発達段階におきましてしっかりとした性教育をするということが、これは本人のためにもですけれども、社会全体としてもとても大事なことだと、このように考えておりまして、今は、学校教育におきましては、まずエイズとか性感染症につきましては、中学校、高等学校の保健体育科を通じましてその疾病概念とか感染経路及び予防方法のほか、予防には社会的な対策とともに個人の適切な行動が必要であるということ、それから人工妊娠中絶につきましては、これは高等学校の保健体育科におきまして、その心身に与える影響、こういったことについて理解できるようにしているところでございます。 　また、中学、高校生を対象としてパンフレット等を作成配布いたしまして、いろいろ取り組んでおりますが、また、学校の要請によりまして各診療科の専門の先生方の派遣を行いまして、学校と地域保健機関等と連携しながら、児童生徒の心身の健康相談、健康教育を行うために学校・地域保健連携推進事業というものを平成十六年度から実施しているところでございます。

○坂本由紀子君　そういうお取組を今後ともしっかり充実してやっていっていただきたいと思います。 　次に、子供たちの命を預かっているとも言える幼稚園、小学校、中学校、高等学校等の学校における耐震化の取組についてお伺いをいたします。 　このような学校等は大きな災害が起こったときに地域の避難地ともなるわけでございますが、現在まだ、それらところについて耐震診断が実施をされている、あるいは耐震化が図られているというところは半分程度であります。とりわけ幼稚園については低い状況になっておりまして、小さな子供たちの命を守るという点でもこの問題については早急にしっかりとしたお取り組みをしていただきたいと思います。いかがでしょうか。

○国務大臣（中山成彬君）　この委員会でも再三にわたりまして御指摘いただいたところでございますが、この幼稚園とか学校の施設というのは、子供たちがその一日の大半を過ごす施設でありますし、また、いざというとき、災害等が発生したときには緊急避難場所にもなるということで、特にその耐震性ということにつきましてはいろんな方面から御指摘をいただいているところでございます。 　まあしかし、遺憾ながら、まだまだ半分ぐらいしか耐震化されていないということでございまして、文部科学省といたしましても、この耐震関連の予算の確保ということは、もう大変厳しい財政事情の中ではありますが、最優先で取り組んでおるところでございまして、地震による被害から児童生徒あるいは地域住民の生命をしっかり守るという観点から今後とも力を入れていきたいと、このように考えております。

○坂本由紀子君　ところで、同じように小さな子供たちがいる保育園なんですが、ここについて厚生労働省で耐震化の取組はどうかということを事前に伺ったのですが、そういう状況すら把握されていない状況であります。 　保育園に通う子供たちが増えている中で、実態をしっかり把握して積極的な取組をしていただきたいと思いますが、この点についてお伺いいたします。

○政府参考人（伍藤忠春君）　御指摘のとおり、保育所につきまして全国的な耐震化の状況というものを把握していないということは事実でございます。一部関東近県の自治体に聞いてみましたところ、大体半数程度が耐震化が進んでおるというようなことをお聞きしましたが、自治体でも把握していないというところがあるということでございますので、御指摘も踏まえまして、早急に私どもできるだけ全国的な状況を把握するように努めていきたいというふうに思っております。

○坂本由紀子君　しっかりお取り組みください。 　次に、少子化の中で数少ない子供たちがしっかりと育っていくこと、これが大事でありますが、現在は、言われておりますように、学校を卒業してもニートやフリーターのような形で、将来をしっかりと見据えられないままの若者が増えているところであります。 　この点につきましては、一つは、学校教育における取組が必ずしも十分なされていないのではないか。小中学校等における取組、社会性を養うためのしっかりとした教育、それから大学等におきましては、社会に出て遺憾なく能力を発揮できるような専門能力の習得を含めた取組が行われることが必要と考えておりますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（中山成彬君）　フリーターとかニートとかですね、いろいろ最近増えているということが言われているわけでございまして、このことはやはり日本の経済社会構造が変わりつつあるということの反映であるかなと、こう思うんですね。いわゆる第二次産業から第三次産業へ、サービス産業へと、こう雇用の形態が変わっていく中でフリーターというのも発生しているのかなと。 　また、学校を卒業しても、すぐそういったサービス業とか営業なんだかに就くのはなかなか難しいというところから、その辺りをさまよっている若者の姿が思い浮かばれるわけでございますが、御指摘のように、学校のときからですね、学校小さいころから、学校卒業したらちゃんとした仕事をするんだよというようなことを教えることはとても大事なことだと思っております。 　アメリカでは、小学校一年生に入学した子供たちに先生がどうして学校に入ってきたのと言うと、ツー・ゲット・ア・グッド・ジョブと、いい仕事に就くためと子供たち一斉に答えるそうですけれども、日本に欠けているのはそういう面かなということも感ずるわけでございまして、最近、学力の低下ということも言われますけれども、それ以前に、気力がないとか、将来自分は何になりたいとか、そういった夢とか希望がなかなか持ちにくい日本だということもあるのかもしれませんが、そういったことも十分考えていかないかぬと思っていますが。 　今いろんなところで、それどうしたらいいかということについて具体的な取組が行われているわけでございまして、例えば兵庫県の地域に学ぶトライやる・ウイークということで、中学二年生が五日間、腰を据えて職業体験活動等に取り組む事業というようなことが行われるということになっていますけれども、文部科学省としても、こういった勤労観、職業観を担うことになるようなそういった取組をやりたいということで、来年度から中学校を中心といたしまして、五日間以上の職場体験をキャリア・スタート・ウイークと称しまして実施するというキャリア教育実践プロジェクトを全国で展開しようと、こういうふうに考えておるところでございまして、小さいころから子供たちにそういった職業観、勤労観を植え付けるということを進めるとともに、今御指摘ありましたように、大学等におきましても、もう少しその大学の中で職業上の必要な知識とかあるいは職業に対する意欲を身に付かさせるというふうなことが、将来、社会の様々な分野で活躍できる若者を育成するために大変必要であると、重要であると、こう考えておりまして、また各大学におきましても、それぞれの教育理念とかあるいは目標に基づきまして、職業上必要な教養、専門的知識とか技術を獲得するカリキュラムの充実に努めているというのが現状でございまして、もうちょっと時間がないので具体的な例は申し上げませんが、正に今、大学等高等機関におきましても、そういった職業観あるいは勤労観の育成といったことを重要視する授業が行われているということでございます。

○坂本由紀子君　これから私たち社会は人口減少社会に突入していきますが、その場合にはすべての人が社会の支え手であることが必要であります。障害のあるなしにかかわらず、あるいは年齢にかかわらず、そして性別にかかわりなく多様な生き方を選択できることが重要だと思っております。 　こういう観点から申しますと、人口の半分を占める女性については、女性たちがその意欲と能力に応じて多様な選択ができるような男女共同参画社会の形成ということが大事であると思います。これまで、一部に男女共同参画社会の在り方について誤った考えが流布されてきましたが、こういう正すべきことは正すにしても、本来必要なことはやっていかなきゃいけないと思います。 　この取組についての決意をお伺いしたいと存じます。

○副大臣（林田彪君）　先ほど来議論されておりますように、この少子化及び労働力の減少というのが、政府といいますか、我が国にとっての一番の再重要課題というのはもう認識のとおりで、共有されているものだというふうに思っております。 　そういう中で、男女共同参画社会というテーマでございますけれども、私は、男女が結婚して家庭生活というのもあるんでしょうけれども、それを営むために必要ないわゆる職場社会、稼ぐ場面ですね、それも必要でしょうし、なおかつそれだけでは足らない。要するに、生活していくためには地域社会というのもある。この三つがそれぞれぴしっと融合したような状況の中で成り立つものだというふうに思っております。 　そういう中で、どうも今の現状、私自身思いますところ、男性はどうしてもやっぱり家庭というよりも、あるいは地域というよりもやっぱり職場社会というか、そういう中で女性はそれぞれ職場にも進出している、あるいは地域にも進出している。この辺がぴしっといくような努力が、策が必要だというふうに思っております。 　私も、男女共同参画担当大臣の細田官房長官の下で鋭意努力していきたいというふうに思っています。

○坂本由紀子君　次に、静岡空港についてお伺いいたします。 　先般、我が党の片山幹事長が、これからは地域間競争の時代だと、地域はしっかり自分の力を付けていくんだということをおっしゃられました。 　静岡、これは富士山に近いので、富士山空港という愛称がいいのではないかということも言われておりますが、物づくりについては全国で第三位の県でありますし、農業の輸出の振興を図りたい、あるいは伊豆の地域においては国際観光客を誘致したいというような点で、この静岡空港に対する地元の期待は大変大きなものがあります。既に九八％を超える地権者が用地を譲り渡して、工事も八割方進行しているという状況でございます。 　こういう中で、先般、土地収用法に基づく事業認定の申請が国土交通省の方に行われました。これは第三種空港で、運営も地元の民間企業がやるというようなことで、非常に地元の中で地元の取組として行われているので、私はこういう地方分権の時代には、本来であればそういう地元の判断が先になされるべきものと思いますが、法律の規定に従って今事業認定についての審議が行われているかと思いますが、是非地域の実情を的確に御判断いただいて、早期の認定が行われるようにお願いをしたいと存じます。

○国務大臣（北側一雄君）　私も、静岡県知事始め地元の多くの皆様からこの空港、静岡空港の整備促進についての御要請はこれまで何度もお受けをしておるところでございます。地元の皆様の空港に対する情熱といいますか、そういうものはしっかりと受け止めをさせていただいているところでございます。 　今委員がおっしゃったように、現在、土地収用法に基づきまして事業認定手続が行われているところでございます。昨年の十一月三十日に事業認定申請が行われまして、二月の、先月二月の十八、十九日と、事業認定庁でございます国土交通省の中部地方整備局の主催によりまして公聴会が開催されたところでございます。中部地方整備局において現在審査中でございますが、手続の透明性等にしっかり配慮しつつ認定の可否の判断をしてまいりたいと思っております。

○坂本由紀子君　是非、早期に手続をお進めいただきたいと存じます。 　次に、国立国会図書館の運営についてお伺いいたします。 　国立国会図書館は、国会議員の職務の遂行の支援で大きな御支援をいただいておるところでございます。ただ一方で、行政組織については、サービスの向上を図りつつも、厳しい国の財政状況にかんがみて、スリム化でありますとか効率化を図ってきている、図ることが必要とされているところでございます。国立国会図書館の定員の推移を見てみますと、関西館が開館したという特殊な事情はあるのでございますが、この最近の動向を見ますと、平成十二年八百六十七人から平成十七年には九百四十人ということで、七十三人の大幅な増加がなされておるところでございます。業務の外部委託であるとか業務の一層の効率化を図るというようなことを進めて、この厳しい財政状況にかんがみて、より組織のスリム化、効率化を図っていただくことが大事ではないかと思いますが、今日は館長にお越しいただいておりますので、お考えを伺いたいと存じます。

○国立国会図書館長（黒澤隆雄君）　まずは両院の先生方に日ごろの御支援、御指導に感謝申し上げたいと思います。 　近年、当館は、国会に対するサービスの拡充、情報資源の高度化や利用者ニーズの増大に対応した図書館サービスの拡大に努めてまいりました。その一環として電子図書館事業にも力を入れており、またサービスの拠点として関西館、子ども図書館を十四年以来開設してきたところであります。これらの新規事業の推進のため、組織の再編や業務の委託などによる業務の効率化にも努めてまいりました。 　外部委託につきましては、各種の業務を最も合理的に行う観点から見直し、設備管理、警備、清掃などの管理業務を始め、図書館固有の業務の中で、カウンターや書庫内での作業の一部あるいは利用者案内などの各種業務につきましては業務委託を行ってきました。 　また、当館の職務に当たりましては、中期目標としてのビジョンを明確にして、さらに、年度ごとにプロジェクト目標や重点目標を掲げ、その達成状況について活動評価を行っております。これに基づき、今後とも、先生おっしゃるように、各種業務の見直しを進め、業務効率の一層の推進に努めてまいりたいと思います。 　限られた陣容ではございますけれども、できるだけ先生方のサービス、先生方の業務の推進に貢献できるように今後とも努力してまいりたいと思います。 　ありがとうございました。

○坂本由紀子君　次に、予算執行の効率化についてでございます。 　システムの運用については、より効率化を図るべきだということで、行政機関のレガシーシステムについては、レガシーシステムの最適化計画を作るなど積極的な取組を最近行うこととされておるところでございます。国立国会図書館につきましてもこのシステムをお持ちでいらっしゃいますので、同じようにこの予算執行の効率化のお取組を進めていただく、検討していただく余地があるのではないかと思うのであります。 　これまでの国立国会図書館、電子図書館、基盤システム等が開発され、運用されたりしてきておりますが、これにつきましてはかなりの額に上るわけでございますが、やはりシステムを開発したところがそのまま随契で契約をしているという実態で、これは行政機関のいろいろなシステムと同じ問題が中にはありはしないかという思いもいたしまして、是非その点について御検討いただいて、見直しも含めたお取り組みをいただけたらと思いますが、いかがでしょうか。

○国立国会図書館長（黒澤隆雄君）　システムの調達方法、随意契約についての御質問かと思います。 　当館が、これまでシステム開発に着手するに当たっては、総合評価方式などを取り入れて、これを一般競争に付してまいりました。また、導入するシステムをオープン化し、ソフトウエアの開発と関連機器の調達とを分離することで、透明性、競争性の確保に努めてきたところであります。例えば、平成十五年度中に行われましたシステム機器のリース契約について見ますと、全二十八件中二十二件については一般競争を行いました。 　一方、システム機能の追加開発や運用保守義務については、業務運営やサービスを確実、安定的に行うという観点から、システム内容を熟知した開発業者に随意契約によりこれを委託してまいったところでございますが、今後とも、先生の御指摘の趣旨を踏まえて業務要件の一層の見直しを進め、競争性をこれまで以上に取り入れた可能性について研究し、重ねてまいりたいと存じます。

○坂本由紀子君　次に、幹部公務員の給与についてでございますが、昨年の三月末に幹部公務員の給与に関する有識者懇談会の報告書が出されました。その中で、立法府、司法府においても、官職の職責に応じて妥当なものとなっているか、行政府の官職との均衡は取れているかなどの観点から適切な検討が行われることを強く期待するという指摘がなされております。国立国会図書館だけではなくて衆参の事務局がございますが、それらにつきまして、幹部職員の待遇については戦後の特殊事情に基づくものもあったようでありまして、こういうものの見直しも含めて、今日の経済の実情を踏まえた見直しが行われるべきだという意見もその懇談会においてはあったようでございます。 　ちなみに、特別職、指定職というその職が、特別給、指定職という待遇が国会の事務局の中にはございます。これは、一般職の公務員について比べますと、非常にその割合が高いものになっております。少し数字を引かしていただきますと、一般職の給与法の適用の職員は三十万人、これに対して指定職が八百八十六人、〇・二九％。これに対して、国会職員は四千百二十七人で百七十三人、四・二％に上るという状況でございます。

○委員長（中曽根弘文君）　坂本君、時間が参りました。

○坂本由紀子君　こういう点について、是非積極的な見直しをお願いいたしまして、私の質問を終わりといたします。 　ありがとうございます。

○委員長（中曽根弘文君）　以上で荒井広幸君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（中曽根弘文君）　次に、小川敏夫君の質疑を行います。小川敏夫君。

○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。 　外務大臣にお尋ねいたしますが、我が国は国連の安保理事会常任理事国入りというものを目指して様々な外交を行っておるようでございますが、まず、なぜ我が国が安保理の常任理事国に選出を求めているというのか、その目的、これを御説明ください。

○国務大臣（町村信孝君）　日本が常任理事国になるという意図表明をしたのは、昨年の九月の国連総会、小泉総理がアナウンスをしたときでございます。それ以前も、前からそういう気持ちはあったわけでございますが、対外的に公式に発表したのはそのときでございます。 　これは、日本にとっての意味、それから国際社会あるいは国連にとっての意味、両方の意味があるんだろうと、こう考えております。 　日本にとっての意味というのは何かといいますと、やはり様々な国際問題について国連の枢要な政策決定過程にかかわると、しかも恒常的にかかわるということが常任理事国になることによって可能になるわけでございまして、その場で日本の主張、日本の国益というものをより反映させやすくする。また同時に、日本にとりましては、その場での議論、例えば昨今でいいますとスーダンのＰＫＯの問題等についてやはり、的確なるやはり情報、判断材料がより得やすくなるということがございます。従前でございますと、日本の、安保理事会等がありましてもなかなか的確な情報が入手しづらいということで、いろいろ関係国に、まあ取材と言ってはなんですが、情報収集に駆けずり回るというようなこともございました。そういったことが直接可能になってくるという、日本にとってのメリット。 　それからもう一つは、国際社会あるいは安保理にとっての意味というのは、やっぱり一つは、アジアの代表性が高まるということ。今アジアの代表という形ではないにせよ、アジアから中国一か国ということでございますけれども、これだけアジアの全体の力が強くなり様々な活動がアジアに行われているときに、中国だけというのは少々偏りがあるのではないかと。それは例えばアフリカを取ってみてもお分かりのとおり、アフリカに最大の国の数がありながらアフリカからは一か国も入っていない。そういった地域的なアンバランスというものを是正をするということが、ひいては安保理の実効性を高めるということになるんだろうと思います。 　またもう一つ、長くなって済みませんけれども、日本が戦後様々な、軍縮でありますとか不拡散の問題、あるいは平和の定着、人間の安全保障、さらには開発問題等々、積極的に国際社会に貢献をしてまいりました。そうした貢献というものは、かなり多くの国々が率直に日本のそうした活動というものを認めているということから、そういう積極的な国連の活動をやっている日本が安全保障理事国になるのは当然ではないだろうかと。私も数多くの諸外国の外務大臣と話していて、日本には十二分にその資格がある国であると考えるというような発言がほとんどであるということからも、そのような私は位置付けをしているところでございます。

○小川敏夫君　それで、その実現できる見通しといいますか、現在の状況はいかがでしょうか。

○国務大臣（町村信孝君）　大変困難な道のりが待ち受けているかなと、こう思っております。 　終戦、一九四五年にこの国連ができ、実は一九六〇年代に一回、安保理の非常任理事国を六か国から十か国に増加をさせると、増やすという憲章改正が一回あったきりでございます。日本国憲法はまだ一度もないわけでございますが、国連憲章はたった一回だけということでございまして、この一事を見ても大変容易なことではないということが言えようかと思います。 　委員御承知のとおり、国連加盟国の三分の二以上の賛成により、国連総会で憲章改正案をまず採択をする。今度それをそれぞれの国に持って帰って、五つの常任理事国のすべて、そしてそれらを含む加盟国の三分の二、したがって現在百九十一か国ございますから、その三分の二ということで百二十八か国以上の国々の批准、承認が必要であるということでございます。したがって、それらを見ても、そう簡単なことではないと、こう思っております。 　ただ、今年は国連ができて六十年という節目の年、そして今年の九月には、各国首脳が、国連の役割あるいはハイレベル委員会の報告書に含まれる提言、さらには二十一世紀国際社会の開発目標について協議をするという大きな行事も決まっているわけでございまして、既に一月、二月、国連総会の場で百か国近い国々が自分の国はどう考えるのかということについて見解を表明をしております。三月末までには、こうした発言を踏まえてアナン事務総長が報告書を出すという予定にしております。 　私どもとしては、アナン事務総長とも協力をしながら、常任理事国の五か国、さらにはほかの国々に対して積極的な外交努力を展開し、大変難しい目標ではございますけれども、何とか常任理事国入りを実現をしたいと、かように考えているところでございます。

○小川敏夫君　外務大臣のお話の中で、我が国が常任理事国入りする、それはアジアの代表という地域性というものが特に重要な要素の一つとして語られましたが、その点に関しまして、特に我が国の一番近隣諸国である韓国や中国が必ずしも日本のこの常任理事国入りに賛成してくれてはいないような状況だと思うんですが、その状況はいかがでしょうか。

○国務大臣（町村信孝君）　韓国、中国とも、外務大臣レベルあるいは首脳レベルでこの問題を既に何度か話合いをしているところでございます。明示的に両国から、日本が常任理事国入りになることに反対であるという発言は、少なくとも発言はございません。他方、積極的に賛成という発言も今のところございません。 　韓国につきましては、例えば先般の国連総会の場では、日本はモデルＡという常任、非常任両方を増やすという案、モデルＡに賛成をしておりますが、韓国は非常任を増やすというモデルＢを支持するという発言をしております。 　その辺でまだギャップがあるのかなと、こう思っておりますけれども、しかし韓国もまたあるいは中国も、いずれもその今の国連のままではまずいと、国連の改革は必要であるという点においては、首脳レベルでも外務大臣レベルでも意見は一致をしているところでございまして、そういう意味で私は、今後、両国とも、まず広いベースの国連改革全体が必要だというところに出発点を置いて、じゃ具体的にどのような形でこれを実現をしていくのかということについて今後更に議論を深め、理解を得る努力を重ねていきたいと考えております。

○小川敏夫君　外務大臣のお話ですと、韓国は賛成でも反対でもないかのようなお話でしたが、しかし韓国は四年ごとに改選する非常任理事国を増やせばいいというお話でして、日本が常任理事国入りとする案には、これは反対であるわけですから、これは明確に反対なんじゃないですか。

○国務大臣（町村信孝君）　非常任理事国のみ拡大を主張する方々、国々ですね、俗称、通称コーヒークラブと、こう呼んでるようでございます。ここには、日本の隣にある韓国であるとか、あるいはインドの隣にあるパキスタンでありますとか、あるいはドイツの比較的近くにあるヨーロッパのイタリアでありますとか、こういう国々がメンバーになっておりまして、非常任理事国だけでいいのではないかということを常日ごろ主張したりしているわけでございます。 　しかし、これはある種の外交上のいろいろなやり取りの中での話でありまして、今後、こうしたコーヒークラブの諸国とも私どもは積極的に接触をしております。例えば、先般、パキスタンの外務大臣が日本に訪れられました。パキスタンは、日本が非常任理事国になることについて自分は全く異議がないんだと。ただ、私の近隣国が、特定の国名はそのときはもちろん言われませんでしたが、私の近隣国が、常任理事国になることについては、重大な二国間関係もあり、かなり厳しい二国間関係なものだから、それには反対せざるを得ないんだというような表現をしておられました。 　したがいまして、このコーヒークラブメンバーすべてが日本について反対だという理解ではないわけでありまして、私も、例えば潘基文外交通商部長官と話をした折にも、この問題については日本と率直に話合いをしていきたいということを、再三先方からも発言があるということから、彼らが日本が常任理事国入りに反対という考えではないというふうに私は理解をしております。

○小川敏夫君　韓国が日本の常任理事国入りに反対、賛成してくれないと。大臣のお話ですと、何か外交上のやり取りのテクニックみたいなニュアンスにもちょっと聞き取れたんですが、しかし盧武鉉大統領、三月の発言では、我が国に対して、幾ら経済力が強く軍備を強化しても、隣人の信頼を得て国際社会の指導的な国家にはなり難いでしょうと、このように発言しているわけですが、どうでしょう、そうした発言を踏まえて、大臣、どのように感じておられますか。

○国務大臣（町村信孝君）　あの三月一日の演説の内容については私も承知をいたしております。三月一日という韓国の独立運動にとってある意味では重要な節目な日のその演説という一つの特殊要因というものも私どもは考えなければならない。また、もちろんその背景にある韓国国民の気持ちというものも当然その背景にあり、そのことを盧武鉉大統領が表しているということもそれはあるんだろうと、こう思います。しかし、そうした発言の一つ一つが、私は、大事ではありますけれども、だからといってそれでもうすべてが今後決まってしまうというわけではない。日本と韓国の関係、ある面から見れば大変厳しいわけでございますが、しかし逆の面から見ると、今、日韓友情年ということで様々な交流活動が展開をし始めている、そういう年でもございます。 　日韓両国首脳は年に二回それぞれ行き来をし、極めて率直な話合いを行っていると。両国首脳の信頼関係も大変厚いということもございます。また、歴史認識等につきましても、十年前の村山談話、さらには七年前の金大中大統領と小渕首相との共同声明等によりまして、あるいは小泉総理と盧武鉉大統領との共同声明、いろいろな場で日本の植民地支配についての極めて率直な謝罪、おわびといったようなものも既に表明をされているわけでございまして、私は、そうした日本あるいは両国がそれぞれ過去の問題について認識をともにしながら、未来志向で今後関係を展開をしていこうということについて私は日韓の間にそごはないと、こう思っているところでございます。

○小川敏夫君　私は、隣国韓国が日本の常任理事国入りを賛成してくれないというのは大きな外交の失敗だと思っておりますが、その背景には、やはり今、日韓国民レベルでは大変に友好関係が進んでおりますけれども、しかし小泉総理が靖国神社に参拝すると、あるいは教科書問題やその他の問題でやはり韓国の人々の感情を逆なでするような発言が小泉総理あるいは一部の閣僚、政治家の中にあるということが大きな原因になっているんではないかと思いますが、その点はどうでしょう、大臣。

○国務大臣（町村信孝君）　今、靖国の問題に、あるいは教科書問題にお触れになりました。 　靖国の問題については、これは小泉総理が再三触れておられますように、今後適切に対応するということでございますし、また率直に言って、歴史問題について異なる国との間で共通の認識を持つということが非常に難しい問題だなということでございましょう。したがって、私は、それは幸いなことに共通、全く同一の認識が持てればそれにこしたことはございませんが、またそのためのいろいろな努力もすることも必要でございましょうが、そのことについて違いがあるからといって、これすべての他の問題が覆い尽くされるという問題でもなかろうと、こう思っております。 　教科書問題につきましては、私も数年前、文部科学大臣としてこの問題を担当した経験もございます。現在、中山文部科学大臣の下で、客観的、公正な立場からこの問題について、日本国のすぐれて主権にかかわる問題としてきちんとした対応を今取っておられる、検定の作業が粛々と進んでいるということでございましょう。また、韓国サイドにもこれはいろんな機会にも私も言っておりますけれども、韓国は国定教科書でございます。日本は、それぞれの国の、あっ、失礼しました、それぞれの教科書の執筆者、著作権者がおりまして、それぞれの内容がある一定の幅の中で認められるという内容になっている、そこのところが全く違うのであります。 　日本国の歴史に関する公式見解を述べるというものが教科書ではないという、そういった基本的な事実認識を実は余り持たずにいろいろ教科書問題を取り上げておられる方もいらっしゃいます。しかし、私どもは、これはまあ文部科学大臣の答弁すべきことかと思いますけれども、きちんとした検定基準に基づいて一定の水準以上の教科書を合格をすると。その上で、後は各地域によってそれが採択をされるという手順でございますから、教科書問題があるということが外交上の失敗であるという認識は私は持っておりません。

○小川敏夫君　その盧武鉉大統領のその発言の締めくくりですが、日本も法的な問題以前に、すなわち日本は法的には決着済みだという対応をしているわけですが、日本も法的な問題以前に、人類社会の普遍的な倫理、そして隣国間における信頼問題という認識を持ち、積極的な姿勢を見せなければならないことでしょうと、このように結んでおるわけです。 　ですから、韓国の盧武鉉大統領は、日本の姿勢がそうした人類社会の普遍的な倫理、隣国間における信頼問題ということに関して積極的ではないと、このように日本に対して、こう言わばアピールしているわけですが、こうした盧武鉉大統領の発言を踏まえて、外務大臣はどのように認識持っていますか。

○国務大臣（町村信孝君）　もとより、普遍的な倫理あるいは隣国間における信頼関係、大変これは重要なことだと、こう思っております。であるからこそ、私どもは四十年前に日韓国交正常化ということに成功し、そしてそれ以降、様々な日韓関係をより良いものにするための努力を積み重ねてきているわけであります。 　それらのすべてが十分日韓間の関係を、十二分に成熟した関係になり、もう理想的な関係に今なっているかと、それはそうではないかもしれない。しかし、少なくとも日本国としては大変誠実に努力をやってきたということを、それは私どもは自信を持って申し上げることができるわけでありまして、いやしくも韓国との関係を普遍的な倫理なり両国間、隣国間における信頼関係にもとるような、そういうような外交を展開してきたという事実は私は全くないと、かように考えております。 　ただ、すべての問題において日韓が同じ考えに立てるかというと、それはいろいろの問題について意見の違いがあるということは、それは二国間関係、それは何も日韓のみならず、日米であれどこであれ、それはあります。しかし、そういった問題を一つ一つしっかり乗り越えることによって、より確実なより良い二国間関係を築いていく努力を今後ともまたしなければいけないということは委員御指摘のとおりであろうし、それは盧武鉉大統領の発言は私はそれはそれで率直に受け止めて、日本としても今後更に努力をしていく必要があると、かように考えております。

○小川敏夫君　大臣は、先ほど小泉総理の靖国参拝問題に関して、今後のことについて総理が適切に処理するからと、いいというようなお発言がありましたが、しかし小泉総理が靖国神社に参拝するその都度、韓国から、韓国の国民からそれに対する批判の声が上がっておるわけですよ。そのことについて、既に、将来のことではなくて、小泉総理が靖国神社に参拝したそのことについて韓国国民から抗議の声が起こるということについて、外務大臣はどのようにお考えですか。

○国務大臣（町村信孝君）　小泉総理がどういうお考えで靖国に参拝するのか、これはまあ総理御自身もこの予算委員会等で既に何度かお答えをしているとおりでございまして、今日の日本の国家が存在をし、また繁栄をしているのは、戦争中に心ならずも戦地に赴き亡くなられた、そういう方々の犠牲の上に立って今日の日本があるんだということ、そして二度とこういう戦争を繰り返してはならないという平和、不戦の誓いをしに靖国神社にお参りをすると。もちろん亡くなられた方々の慰霊という思いもあるんだということでありまして、私はそういう考え方で靖国神社に参拝をするという総理の姿勢を、私は間違っているとは思いません。 　そういう姿勢を私は是非、韓国の皆さんも中国の皆さんも理解をしていただく。そして、そういうことは両国それぞれの国の首脳同士で率直な話合いをする。中国の胡錦濤国家主席及び温家宝総理とも総理は極めて率直な話をされておりますし、また盧武鉉大統領とも同様でございます。そこで完全な意見の一致はそれはなかなか見られないかもしれないが、しかし私は、問題があるから話合いをしないというのではなくて、意見の相違があるときほど率直な話合いをするということが大切なんだろう、そのことがひいては幅広い国民の理解を得ることにつながるのではないかと、かように考えております。

○小川敏夫君　この問題の質疑はこの辺で終わりますが、大臣の御答弁を聞きまして私の感想を申し上げますと、外務大臣には人類社会の普遍的な倫理、隣国間における信頼関係という認識を全くお持ちにならないで日本の外交を進めている、大変に残念だということの私の考えを申し述べさせていただきまして、午前中の質問はこれで終わります。

○委員長（中曽根弘文君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。 　午後一時に再開することとし、休憩をいたします。 　　　午前十一時五十九分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、平成十七年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。小川敏夫君。

○小川敏夫君　法務大臣にお尋ねいたします。 　先ほどの外務大臣の答弁の中にもありました、日本は国連の安保理の常任理事国入りと、正にそれは国連中心の外交ということで展開していくと思うんですが、今年の一月ですか、法務省の方でクルド系トルコ人、これを国連高等難民弁務官事務所がマンデート難民と認定して、言わば日本政府に対して庇護の要請をしているという意味だと思うんですが、これを全く無視して強制退去してしまったということがありますので、どうも私は、難民認定されなかったから強制退去の手続は違法ではないと、その法律論ではそうだと思うんですが、国連から要請があったものを全く無視してしまったということは、私はやはりこの行政の在り方としてやや問題があるんではないかというふうに思っておるんですが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（南野知惠子君）　お答え申し上げます。 　これまで法務省といたしましては、我が国として難民と認定できない場合であっても、国連難民高等弁務官事務所、ＵＮＨＣＲ、それでマンデートした方については、同事務所から第三国定住について具体的な提示がおありであればできる限り協力してまいったと存じております。 　現在、法務省は、ＵＮＨＣＲとの緊密な協力関係の下に、いわゆるマンデートされた方について解決に向けた協議を行っているところでございます。第三国定住先をあっせんするなどの対応を含めまして、双方の積極的な協力により協議を取りまとめまして、その結果を尊重して適切に対処してまいりたいと、先生のおっしゃるようにしてまいりたいというふうに思っております。

○小川敏夫君　どうもこのカザンキランさんですか、この件は、家族で日本にいると。しかし、その父親と長男だけ強制退去してしまって、言わば家族を引き離してしまったことになっているんですが、私はその面からも、これはやはり家族は一緒に生活するのが人間の当然の生活に対する思いなんですが、私は、ですからそこら辺、家族を引き離してしまうようなこの退去処分というのは人道的に見てもかなり問題があるんじゃないかと思うんですが、ここはむしろ博愛精神豊かな法務大臣、どのようにお考えですか。

○国務大臣（南野知惠子君）　お答えを申し上げます。 　退去強制手続は、基本的に退去強制者を収容した上で進めるべきということが法律上に定められているところでございますが、お尋ねになられましたトルコ人の家族の中には未成年の婦女子がおられた、それにも配慮いたしまして、その扶養者の重要性にも配慮して、他の方は収容せずに、今回は父親及び長男のみを収容し、送還するという形を取らしていただいたものでございます。妻子の方につきましては、事後、自主的な帰国を促すということにしたものでございます。 　なお、昨年の入管法改正の際の衆議院、参議院の法務委員会におけます附帯決議におきましても強制、退去強制手続の運用に当たっては家族的結合等の実情を十分配慮することとされており、法務省といたしましても入管行政を行っていく上で可能な限りこれに配慮してまいりたいと思っております。 　よろしくお願いいたします。

○小川敏夫君　その家族の結合を可能な限り配慮すると言うけれども、しかし、この一月の例は私は配慮していないと思うんですよ。例えば、カザンキランさんが犯罪行為をするとか、我が国の秩序を明白に侵害するとか、今そのカザンキランさんが日本にいたんじゃ何か日本のこの法秩序に反するような、あるいはそれに類するような危険性が現実にはあったんでしょうか。何にもなかったんじゃないかと思うんですがね、どうでしょう。

○国務大臣（南野知惠子君）　お答えいたします。 　なぜ帰したのかというお尋ねだと思いますが、お尋ねの方につきましては、難民不認定処分取消し請求訴訟事件につきまして、東京高等裁判所におきましては難民でないという判断が明確に示されておりました。また、同判決は確定しておりましたし、そのほか、同人に関する退去強制命令発付書の取消し請求訴訟事件におきましても、東京高等裁判所には難民でないという判断を改めて明確に示されております。で、このような裁判所の判断を踏まえまして、適正な手続をさせていただいたわけでございます。 　御了解いただきたいと思っております。

○小川敏夫君　ですから、私は、難民として政府が不認定だったというこの手続は裁判所でも判決で認定されたと。ですから、私はその点について質問をしているんじゃないし、この退去が、強制が違法だとは言っていないです。ただ、大臣には裁量の余地があるわけですね。それで私が言っているわけで、その家族的結合を害して父親と長男だけ強制退去しちゃって、家族を分断しちゃったわけです。私はそれは人道に大変反しているんじゃないかと。 　で、最大限、そうした家族的結合などその他の事情について最大限配慮するというふうに一般論として述べていただきましたけれども、今度のケースは言わば配慮してないんじゃないかと。すなわち、家族のその結合を、家族を分断してまでカザンキランさんを先に強制退去しなきゃならないような具体的な事情は何もなかったんじゃないかと。にもかかわらず、しかも、国連が庇護を要請しているということについて、正に父親と長男だけ退去してしまった。これはやはり余りにも、違法だとは言ってないです、ただし適正ではないと、やはり法務省のこの行政の在り方として反省すべき点があるんではないかという観点からお伺いしているわけです。

○国務大臣（南野知惠子君）　先生がおっしゃるように、家族的な結合というのは大変大切なことであると、私もそのように思っておりますけれども、そこにポイントは置きますけれども、この事例から見ますならば、やはり今の我々が手続を取ったような体制というところに持っていかなければ、日本の立場で決めたこと、従ったというまででございます。 　国連でお決めになられたマンデートという枠はありますけれども、我が国でもこれは難民でないと決められた方々についての対処の仕方がそのようであったということは事実でありますので、御了解いただきたいと思っております。

○小川敏夫君　ですから、国連から庇護の要請があったと、しかも家族の結合を害してまで父親と長男を強制退去してしまったと、そこまでしなければならないような、すなわちカザンキランさんの、この父親と長男が、日本に置いておいたら何か重大な法益が侵害されるというような必要性とか緊急性があったんですかと。ないんなら、家族の結合を優先して、まあ私は家族、その家族もろとも強制退去すりゃよかったって言っているんじゃないですよ。全く反対ですよ。その娘がとても退去できないような事情があるんだったら、そちらの方の事情に合わせて家族で統一的な対応をするべきじゃなかったかと思っておるわけです。 　ですから、裁判で、判断で難民と認定されなかったことがこれはおかしいと言っているんじゃないんで、そのことを踏まえた上で、なお大臣として裁量をして、国連の要請を受け入れる、あるいはこの家族の結合を守るという人道的な配慮をすべきではなかったのかなと、こういう思いがあるものですからこう質問しておるわけです。

○国務大臣（南野知惠子君）　お尋ね、申し上げます。 　今回のこの件につきましては本当に家族的結合を十分に考えたつもりではございますが、まあそれ以上のことについては具体的な事案でございますのでお答えを差し控えさせていただきますが、今後とも一つ一つの事案につきまして真剣に検討し、国連と同時に考えていってまいりたいというふうに思っております。

○小川敏夫君　私は、だから、何回も同じ質問するんだけれども、国連の庇護の要請も拒否して、家族の結合も害して父親と長男だけ強制退去してしまったと。その必要性、すなわちそれだけの緊急性あるいは必要性があったんですかと聞いているわけで、私には何もなかったように、ただ単に法務省のメンツで、あるいは法律の規定でと退去してしまったんじゃないかと思っておるわけなんですが。やはり、南野さんのような、私は博愛精神の豊かな方にはやはりもっともっと、南野さん大臣だからこそこうした温かい、国際社会からも評価されるような私は対応をしていただきたかったというふうに思っておるんですが、もう、どうでしょう、もう一回御答弁いただきたいんですが。

○国務大臣（南野知惠子君）　お答え申し上げます。 　本当に先生がおっしゃるように、でございますけれども、この案件につきましては本当に真剣に調整取った上での出来事でございまして、やはり国連の情報と同時に、我が日本におきましても、やはりこれは難民でないというふうなおしるしがあった以上、その問題について我々は従うということが一つの大きな任務であろうかなと思っております。 　そういう意味で、なぜ引き離したのかということでございますが、先にやはり、子女は次にお帰りになるとしましても、やはり先にお帰りになられて基盤をおつくりいただきたいということも、これも人情の中の一つにあったというふうに思っております。向こうで、自分の御自国ですてきな生活ができますようにということもその心の中にありました。 　これからはいろいろと重ねていく中で検討してまいりたい、自分の気持ちをその中に入れていきたいとは思いますが、この件につきましてはそのような考えを詰めていき、みんなと検討した結果でございます。

○小川敏夫君　まあ、もう何回も議論してもしようがないから、これで、これ以上質問はしませんけれども、どうもやはり私は、国連のその庇護要請、これを拒否して、家族も分断するとしてまで強制退去しなければならない必要性はなかったのに、私は、言わばその裁量の範囲を誤って退去処分してしまったんではないかと、こういうふうに思っております。是非、誤ったことがあれば、原状回復がこれは原則ですから、退去した人でも再入国を認めるとかいうような、家族の結合を可能なような、本人の意思も十分勘案した上で可能な配慮をしていただきたいと。また同じようなこうした、法務省は誤りとは認めないかもしれないけれども、私は不適切な行為だと思っていますので、こうした不適切な処分、人道に反するような処分は行わないでいただきたいというふうに要請させていただきまして、質問は終わります。 　次に、防衛庁長官にお尋ねいたします。 　一月の補正予算の質問の際にも、イラクのサマワに派遣された自衛隊の活動状況について、特に航空自衛隊の物資の輸送の点についてお尋ねしたわけでありますが、まず、質問の前提に先立ちまして、このサマワにおける活動している今陸上自衛隊、これに対する物資の輸送、これは航空機のほかに陸上自衛隊そのものの輸送車両ですね、これによっても輸送活動行っていますね。このまず輸送の状況について概略説明いただけますか。

○国務大臣（大野功統君）　まず、どういう物資を運んでいるかといいますと、人道復興支援関係の物資、それから、今先生お尋ねの日本の自衛隊員の食料とか日用品とか、そういうものも運んでいるわけでございます。 　陸上自衛隊が運ぶものといいますと、まずルートから言いますと、一つはクウェートのアリ・アルサレム空港から、アリ・アルサレムとは限りません、あっ、そうですね、アリ・アルサレム空港、空港からタリル空港へＣ１３０でまず運びます。この所要時間が約一時間ぐらいでしょうか。それから、タリル空港からサマワ宿営地まで、これが車両、陸上自衛隊の車両、トラック等で運びますけれども、約二、三時間でございます。これが一つのルート。それからもう一つは、クウェートから直接陸上自衛隊のトラック等で運ぶ、こういうケースもございます。このケースでは時間は八時間から十時間掛かると思います。そしてもう一つケースは、陸上自衛隊自らというのではなくて、主にクウェートの業者でありますけれども民間の業者で運ぶ、こういうケースもあるわけでございます。 　人道復興関連物資につきましては、文房具、冷水器、ＯＤＡにより供与した医療器材等でございます。また、もう一つは、外務省職員という人間も運んでおります。こういうことでございまして、これはほとんどは今申し上げました、まずＣ１３０でタリルまで運んでタリルからサマワまでトラックで運ぶ、こういうケースであります。 　食料品等は、主にです、今申し上げたのは主にどういう手段で運んでいるかということを申し上げていますけれども、食料品等はほとんど民間の企業が運んでいるというケースが多いようでございます。 　あと、部隊交代等に伴って人員等を輸送する場合もございます。これＣ１３０と陸上自衛隊、こういう組合せもあります。 　以上で、簡単でございますけれども、そういう活動をしているということでございます。

○小川敏夫君　このＣ１３０の航空機の輸送能力はどのくらいあるんですか。

○政府参考人（大古和雄君）　積載量につきましては、最大で二十トンぐらい積める能力がございます。

○小川敏夫君　この物資の輸送ですがね、サマワまでの、クウェートの出発地点は飛行機でも車両でも同じで、航空機の場合は途中のタリルまでしかこれは運べないわけですね。このタリルというのは、タリルからクウェートまでの距離とタリルからサマワまでの距離は余り変わらない、大体真ん中ぐらいの地点じゃないでしょうか。大体、物資の輸送は、主にこの陸自の車両あるいは民間の輸送業者の輸送に任せるということがむしろ中心なんじゃないでしょうか。

○国務大臣（大野功統君）　幾つか御質問でございますが、食料品と日用品等でございますけれども、これは陸自の車両でクウェートからサマワまで運ぶこともありますけど、ほとんどは週一回ぐらいのペースで民間の業者に任せていると聞いております。

○小川敏夫君　私は、この私の質問の趣旨あるいは質問の意図は、航空自衛隊の任務、これが政府の発表は人道復興支援だと、したがってその物資の輸送がメーンであって、ただ、少し余裕があれば、必要に応じてアメリカ軍の兵士を輸送することもあるというのが政府が説明しておると。 　しかし、私は、それは政府が国民向けに、欺くとまで言うと少しオーバーかもしれませんが、主従を取り違えて、取り違えるというか、主従を入れ替えて説明しているんではないかと。航空自衛隊の任務は実は米軍兵士を輸送することが主任務であって、この人道復興支援物資等を輸送するのは、言わば人道復興支援活動をやっていることのアリバイづくりにしているんではないかという疑いを持っておりますので、そういう観点から質問しておるわけであります。 　一月に質問したときから今日まで、また航空自衛隊の実際の輸送回数は百二十九回というふうに増えたとお伺いしております。そのうち何回米軍兵士を輸送したんでしょうか。

○国務大臣（大野功統君）　まず、自衛隊が行います輸送作業でございますけれども、人道復興関連物資、要員等の輸送、それからもう一つは安全確保支援活動としての輸送業務でございます。先生は、安全確保支援の方が主役になっているんじゃないかと、こうおっしゃいますけれども、我々は、人道復興支援活動にゆとりがあれば安全確保支援活動をやりますと、こういう姿勢でやっております。このことはどうぞ誤解のないように、よろしくお願い申し上げます。 　それからもう一つ、航空自衛隊Ｃ１３０で運んでいる物資の総トン数、回数はきちっと公表させていただいております。問題は、先生の御指摘の人員をどの程度運んでいるか、こういう問題であります。これは各国とも実は、各国の状況を見ますと、各国は人員もそれから物資の総トン数も、両方とも公表していません。わずかにこれまで公表しているのは、オーストラリアが一回だけ公表している。これも人員の数ではありません。運んだ物資の総トン数を運んでおります。そういうことで、国際的に多国籍軍の間でそういう了解ができている、これが一つの問題であります。 　それからもう一つは、やはり先生十分御理解いただけますように、そういうことを、運んでいますよ、人員を運んでいますよ、こういうことになりますと、やっぱり保全上の問題が出てきます。したがいまして、人員の点については答弁を差し控えさせていただきます。

○小川敏夫君　国民の最大の関心があるイラクにおける自衛隊の活動の内容について、今ここで、国会の場で質問しておるわけでして、それについて、活動内容について、具体的にそれを説明できないという事情もないのにそれを拒否されるのは大変、国会軽視も甚だしいと、国民に対する説明も全く欠けていると思うんですが。 　今大臣は、各国は人員の数とか物資の量とか、そういったものを公表していないというふうにおっしゃいましたが、私は別に米兵の人員の数も何を運んだかも聞いていないので、ただ米兵を運んだことは何回ありますかということだけを聞いておるわけでして、ですから、各国の今例を引き合いに出された大臣の答弁は該当しないので、むしろ米兵を輸送しているということはもう公表しているわけです。 　しかも、どういう活動をしているのか、これ国民の最大の関心事ですから、やはり何回運んだかぐらいはこれは答えていただかなくては困るわけで、大臣、お願いいたします。

○国務大臣（大野功統君）　先生、国民が大変関心持っている事項だからこれを発表すべきであるということでございます。 　それで、先生は米兵とのみおっしゃっていますけれども、実は多国籍軍の軍人、兵士等、それから国際機関の人員も運んでおります。そのことは申し上げられると思います。しかし、何回運んだかということまでになりますと、これはそこまで細部のことは申し上げるのは、先ほど申し上げましたように、やはり国際的なお互いの了解の上で、イラクで活動している多国籍軍の了解の上でやっていることでございますから、これは差し控えさせていただきたいし、やはりそういうことであれば、こんなにたくさん何回も運んでいるのかということになりますと、言わば安全上、保全上の問題につながってくる、そういうことは御理解いただきたいと思います。 　それで、どういうふうに公表しているかも、これ言うまでもないことですけれども、ホームページで、こういう物資の分け方は、人道復興関連の物資が一つ、それから二つは陸上自衛隊の人員、生活物資その他の補給物資、それから関係各国、関係機関等の物資、人員、こういう大まかに分けてはおります。しかし、その内訳を明示しているわけではありません。輸送物資の総重量トン数を書いてある、これはやっております。 　それから、大変国民の関心のあることだということで広報活動はきちっとやらせていただいておりまして、例えばこういうパンフレットも度々出しておりますし、それから政府広報でいろんな広報活動をやっていることは先生十分御存じのことだと思います。こういうパンフレットのほか、新聞広告あるいはラジオ番組あるいはホームページ、こういうことで、国民の皆様に自衛隊は今一体何をやっているんだ、こういうことは是非ともお知りいただきたいということで広報活動は十分努めております。

○小川敏夫君　米軍輸送を実際上主任務としているんではないかという私の疑問については、何も納得できる説明がなされていないと思うんですが。 　例えば、大臣、Ｃ１３０は二十トン、輸送能力があるということでした。百二十九回運んで輸送した物資が二百三トン余りと。そうすると、たった十回、十一回の輸送で足りてしまうだけの物資しか運んでいないと。百二十九回というのは、これはこのＣ１３０の輸送能力に比べて余りにも回数が、物資の輸送だけにしては回数が多過ぎると思うわけですが、この点はいかがですか。

○国務大臣（大野功統君）　確かに、計算をしますとそういう計算になると思います。 　しかし、必要なものは必要なときに運んでいかなきゃいけない。これはもうサマワで厳しい生活環境の中、活動している自衛隊でございます。我々は、もう満杯で運んでいく、これはもう効率からいうとそうかもしれません。しかし、必要なときに必要なものを運んでいく、こういう気持ちで活動させていただいております。

○小川敏夫君　必要なものを必要なときに運ぶ、しかし、トラックで輸送できるわけですね。飛行機を利用しても中間点のタリルまでしかこれ運べないわけで、そこからはまたトラックで運ぶわけで、それから実際にクウェートからトラックでサマワまで輸送しているわけでして、トラックといえば、北海道から東京に運んでくるジャガイモだって十トントラック、普通の引っ越しだって四トントラックを使うわけで、トラック一台二台でそれは数トンレベルの輸送はできるでしょう。必要なときにやると。 　大臣の話でも、八時間でできる、八時間でクウェートからサマワまで運ぶことができるわけで、航空機で輸送したって、これは航空機とそれからタリルからの輸送時間を入れれば五時間ぐらいは掛かるというんであれば、やはりある程度細かい貨物の輸送はこれは当然トラックでしていると思うんですが、この点はいかがですか。

○国務大臣（大野功統君）　トラックにつきましては、陸上自衛隊でサマワで保有していますものは、大型、中型、小型と三種類ございます。 　それで、ただ、私が申し上げましたＣ１３０との関係でございますけれども、Ｃ１３０の方は人道復興支援物資を主に運んでいる。それから、自衛隊のトラックで運ぶものは、もちろん、タリルからサマワはもちろんＣ１３０で運んできたものでありますけれども、クウェートからサマワへ運んでいるもの、これはむしろ隊員の、人道復興支援というよりも隊員の日常生活で、食料品等でございますけれども、こういうものは週一回ぐらいのペースで、主にでございますけれども、民間に任せていると、こういうことであります。 　それから、そのトラックはもちろんタリルからサマワと、こういう使い方が主にされている、このように思います。もちろんクウェートからサマワもございます。

○小川敏夫君　大臣が先ほどこの自衛隊の輸送機で米兵を頻繁に運んでいるということが公表されれば攻撃の標的になって安全上危険だというようなことを理由の一つとしてお話しされましたが、それは要するに、実際、米軍兵士を度々運んでいるからそういう危険性があると。正にそういう事実に基づいて大臣は答弁されたわけですか。何かそういうふうに私は理解しますが。

○国務大臣（大野功統君）　アリ・アルサレム空港からタリル空港までＣ１３０で度々運んでいるのか、米兵をですね。私は米兵のみならず多国籍軍と言っております。それから国際機関と言っております。外務省等の職員とも言っております。 　度々運んでいるか、それとも時々運んでいるか、これも含めまして答弁を差し控えさせていただきたいと思っております。

○小川敏夫君　百二十九回輸送して、運んだ物資が二百三トンと。一回に二十トン運べる飛行機ですからね、これはぎりぎりに計算すれば百十八回は物資じゃないという可能性だってあるわけで。どう考えても私が、この航空自衛隊の活動、人道復興支援活動という政府の説明のみならず、安全確保活動と、米軍のそうした活動の支援ということで、米軍の輸送を主任務としているんではないかという私の疑問は更に確信に近づいたというふうに思っておりますが、その点について説明できないから説明しないんだというふうに思いますが、答えがないことをこのまま続けてもしようがありませんから、質問はこれで打ち切ります。 　郵政民営化の点について竹中大臣にお伺いいたします。 　これも一月の補正予算の際に質疑させていただきました。大分見解が違う部分があったんですが、今日はひとつ、ネットワーク新会社、これが本も売ると、言わばコンビニのように様々な商品の販売を行って便利になるというふうなことでございました。 　それで、私が感じている疑問は、ネットワーク新会社が、つまり銀行業務を受託するそのネットワーク会社がコンビニのように物を販売するということであれば、これはネットワーク新会社あるいは郵貯新会社だけではなくて、既存の銀行に対しても同じように、その銀行業務を行う店舗あるいは銀行業務の受託を受けたそれぞれの店舗においてそうしたコンビニのように商品を販売するということも認めなくてはおかしいですよね。これは当然のことだと思うんですが、いかがですか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　前回もお尋ねをいただきまして、今はそのイコールフッティングの観点からのお尋ねでございます。イコールフッティング、極めてもちろん重要なことでございますが、これは是非御理解賜りたいですが、この窓口ネットワーク会社というのは銀行業ではございません。銀行業というのは、郵貯会社というのができて、そこからの受託を行うところでございます。したがって、ここの受託を行う窓口会社と銀行業というのは、これは本来やはりちょっと比較すべき対象ではないのだというふうに思っております。

○小川敏夫君　私ははっきり、銀行の店舗とそれから銀行から業務の委託を受けたというふうに二つ明確に区別して質問したんですがね。 　ですから、同じように、そうすると、大臣、あれですか、新郵貯銀行、ここは大臣の認識では店舗を持たないんですか。あるいは、新郵貯銀行は店舗を持っても、新郵貯銀行そのものの店舗ではそうした物品の販売は行わないと、ただ行うのは新郵貯銀行から銀行業務の受託を受けたネットワーク会社だけだと、こういう趣旨ですか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　郵貯銀行が店舗を持つかどうかというのは、これは基本的には経営の自由度の中で長期的には御判断をいただくと。だから、郵貯銀行が店舗を持つということはあり得るということだと思います。 　しかし、その店舗が、これは今度銀行法の適用を受ける、これは銀行業でございますから。これが例えば物品業をですね、窓口ネットワーク会社と同じようにやると。これはあり得ないことだというふうに思っております。

○小川敏夫君　私は、どうなるこうなると予想を聞いているんじゃなくて、筋論としてできるのかできないのかと聞いているわけで、だから銀行から、銀行から銀行業務の受託を受けたネットワーク会社が物品の販売も併せてできると言っただけで。今大臣のお考えですと、銀行もそのものの店舗でもできるという、できるという前提でのお話でしたね、今の答弁は。 　じゃ、もう一度正確に説明してください。

○国務大臣（竹中平蔵君）　今私が御答弁さしていただいたのは、これは銀行業法の適用を受ける会社になります。銀行業法の適用を受ける会社でありますから、これは銀行業法のとおりにしていただかなければいけない。現状の銀行業法でこうした物品業は認められておりませんから、これは筋論としてそういうことにはならないということを申し上げたわけでございます。

○小川敏夫君　大臣、現行の銀行業法の話をされても困るんですよ。現行の銀行業法だったら、銀行業務を委託する先だって物品の販売なんかできないでしょう。どうですか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　この点につきましては、銀行業法を今どのようにするかというような御議論を金融担当大臣の下でいろいろ御議論をいただいているというふうに承知をしております。そうした中で、これにつきましては、いわゆる代理店、代理業ですよね、銀行代理につきましていろんな御議論をいただいているというふうに承知をしております。

○小川敏夫君　だから、郵政民営化の中で、新ネットワーク会社が銀行業務の受託を受ける、その新ネットワーク会社が物品の販売をするというのは今の銀行法ではできないことですよ。しかし、それをもう既に公約として、郵政民営化の公約の中でやりますと言っているわけで。ですから私は、今の銀行法の前提で議論しているんじゃないんで、今政府が言っておられるその郵政民営化された後のこの形に基づいて質問しているわけで。 　私の質問、もう時間ないんで、私の一番今不安に思っていること、質問の趣旨を言いますと、すなわち郵政民営化会社が、郵政民営化のために、新ネットワーク会社が、民間会社ですよね、民間会社が銀行業務の受託を受けると。その銀行業務の受託を受けた会社がコンビニのように物品の販売もできるということは、見方を変えれば、コンビニもあるいは本を売る本屋さんも、そういう普通の会社が、普通の商店が銀行業務を受託できるということにしないとこれはイコールフッティングは実現されないですね、どうですか。

○国務大臣（伊藤達也君）　お答えを私の方からさせていただきたいというふうに思います。 　実は、この郵政の民営化の議論とは別に、規制改革担当大臣おられますけれども、規制改革の一連の流れとして金融商品販売チャネルの拡大を図っていこうと、そういう要望が民間から出ておりました。 　これを受けて、昨年の三月の閣議決定、規制改革・民間開放三か年計画の中で、銀行代理店制度そのものを見直していこうということが決定をされ、それに基づいて、私どもとして販売チャネルを拡充をしていくという観点から、今の銀行代理店制度に課せられている規制の緩和の在り方について検討をさせていただいているところでございます。 　この規制緩和が実現されますと、一般事業者においても銀行代理業を行うことができますが、しかし預金者の保護でありますとか、あるいは金融システムの安定性その他の観点から、そうした代理業が適切に行えるかどうか、これを十分チェックしていくことが重要でありますから、そうした観点から参入のための所要の処置を講じることになろうかというふうに思います。

○小川敏夫君　まあ、あの銀行業法あるいは規制緩和でそういう議論があることはもちろん承知していますが、ただ、郵政民営化をすればということで、ネットワーク会社が銀行業務の受託と同時に物品の販売、正にコンビニのような物品の販売もできるということは、もう政府がこの広報で明確に示しているわけです。 　で、端的に言いますが、私が持っている不安は、今、既存の日本の銀行に外資系銀行が来ても、入ってきても、なかなかこの店舗網というものが、投資効率の問題とか規制の問題があって、どうもその外資系の銀行は店舗展開ができないということで、日本の銀行は外資系の銀行に対してそうした面でこの営業活動の優位性を持っていると思うんです。しかし、今度そのように民間会社の窓口ネットワーク会社が物品の販売をやりながら銀行業務の受託ができるということは、見方を変えれば、銀行はコンビニに対して銀行業務を委託することができるということになるわけですよ、これは裏表の関係ですから。 　そうすると、外資系の銀行が来て、今は日本の銀行のように店舗できないからということで、今我が国の銀行の方が営業の優位性を持っているけれども、これからは外資系の銀行が来て、お金だけはたくさん持っていると。店舗網は持ってない。その店舗網を、自ら支店という形で店舗網を築かなくても、既に既存のコンビニエンスチェーンとかスーパーのチェーンとかあるいは本屋さんのチェーン、靴屋さんのチェーン、そうした物販会社の全国展開のこの組織を使って外資系の銀行があっという間に支店網を築いて、今既存の我が国の銀行業界が優位性に立っている、この優位性が失われてしまうと。 　正に、外資系のこのかなりしたたかな営業の中で、日本のこの銀行業界が大きなあらしの中にほうり出されて、あるいはかなりその競争に負けてしまうおそれが出てくるのじゃないかと私は不安を感じているわけです。ですから、何げなく大臣が言っておられる、まあ何げなくかどうかは別にしまして、窓口ネットワーク会社でコンビニもやります、便利になりますと言っていることは、私は、郵政民営化の問題以上に、これからの銀行業、銀行経営の在り方、そうしたこの金融の中ですね、この中の激烈な競争の社会に今の銀行の営業がほうり出されるという意味で、非常に大きな私は、改革とは言うかどうかは知らない、変換点を含んでいるんじゃないかという意味で私は一つの産業界全体、金融界全体に対しての不安を持っているわけです。 　そうしたことについていかがでしょう。これで私の質問を終わりますが。

○国務大臣（竹中平蔵君）　小川委員の問題意識はよく分かりました。 　ただ、これは是非お考えいただきたいですが、これはまあ郵政民営化が一つのきっかけになるという趣旨でお話しくださっているんだと思いますが、これは正に銀行の代理店制度の規制緩和そのものをどうするかという、むしろ、まあこれはちょっと所掌でいうと金融庁を主としてお考えいただくような問題なのだと思います。 　ただ、これもまあ、これはもうそういう意味では所管外でございますから詳細なお答えを私はできませんけれども、私の認識では、これは証券業の仲介制度、代理店等々を含めて、やはり全体が、金融界全体が今そちらの方向に動く中で、消費者のワンストップサービス、その利便性等々を求めるということが、これはこれで一つの社会の声になっているというふうに認識をしております。

○小川敏夫君　郵政民営化の問題、まあ先ほどの荒井委員の質問もありますけれども、やはり大きな問題が、それぞれの分野で非常に大きな問題がありますので、やはり私は国会の場で十分に必要な議論をしていただきたいということを述べまして、私の質問を終わります。

○委員長（中曽根弘文君）　関連質疑を許します。直嶋正行君。

○直嶋正行君　委員長、どうもありがとうございます。 　それじゃ資料をお配りください。 　　　〔資料配付〕

○直嶋正行君　今日は、予算委員会で一般質疑という大変いい機会をちょうだいしましたので、来年度予算との関連で、道路特定財源制度について、北側大臣あるいは谷垣大臣始めとした政府の方々の御見解を承りたいというふうに思います。 　今資料を配らせていただきますが、ちょっと大臣の方に早く配ってくれませんかね。 　この資料は、私の事務所の方で試算をさしていただいた資料でございます。したがいまして、できるだけ数字は政府の、まあ国土交通省等にも御確認さしていただいて合わせたつもりでございますが、この数字は、端数も入っていますけれども、多少食い違いがあるかもしれません。多少の食い違いを議論というよりも、むしろ今後の問題として、方向としてこういう形になっていかざるを得ないんではないかということについて御見解を賜れればというふうに思います。資料の説明はその程度にさしていただきますが、基本的には、平成十五年以降の歳入あるいは歳出とも、予算の前提条件、シーリング等を前提に作成をさしていただきました。 　それで、まず最初に国土交通大臣にお伺いをしたいわけでありますが、道路特定財源制度、いろいろ議論されてきていますが、改めて、この道路特定財源制度というのはどういうもので、どういう経過で今の仕組みができ上がったかということを御説明を賜りたいというふうに思います。

○国務大臣（北側一雄君）　道路特定財源の趣旨、沿革でございます。 　戦後、我が国の道路、まだまだ未整備な状況が続いておる中で、緊急に整備をしていくことが日本の社会並びに経済の発展につながるというふうに考えまして、昭和二十八年に道路整備費の財源等に関する臨時措置法という法律が制定をされまして、それまで立ち後れておりました我が国の道路を緊急かつ計画的に整備するため、道路整備五か年計画というものを策定いたしまして、その際に、これに基づく道路財源として揮発油税、いわゆるガソリン税でございます、の収入額に相当する金額を道路整備に充てるとされたことに始まるものでございます。 　この道路特定財源制度というのは、受益者負担の考え方に基づきまして、燃料の消費、またその後は自動車の取得及び保有に着目して、自動車利用者に道路整備費の負担をお願いしているというものでございます。 　道路特定財源につきましては、その後、道路投資の伸びに対応しまして、軽油引取税、自動車取得税、自動車重量税等の創設、またその後は税率の引上げ、さらには、税率につきましては昭和四十九年以降は暫定税率というものも設定をしているところでございます。 　現行の道路特定財源制度につきましては、道路整備費の財源等の特例に関する法律等により、平成十五年度以降、五年間の措置が決定されているところでございます。

○直嶋正行君　ありがとうございました。長い歴史を含む問題を簡潔に御説明いただきました。 　今お話ございましたように、基本的に道路特定財源制度というのは受益者負担の仕組みで成り立っているということであります。それから、道路整備が緊急に必要であるということでそもそも創設された制度であるということでお話ございました。そして、緊急に整備する必要があるということで、お話にございましたように、昭和四十九年以降、暫定税率と。暫定税率というとちょっと分かりにくいんですが、要は割増し税率であります。例えばガソリン税は今は二倍になっていますし、自動車重量税は約二・五倍になっています。こういう暫定税率を設けたということでございます。 　それで、近年そういう中で、特にこの平成十五年に始まりました道路整備五か年計画ではございますが、この中でいわゆる、今お話あったんですが、そもそも道路整備に使うということで設けられた制度でありますけれども、道路整備に充当されない金額が巨額になってきています。これはどういう言い方をすればいいか分かりませんが、私の配りました資料では一応オーバーフロー額と、こういう表現をさしていただきました。これについて、平成十六年、十七年のこの予算案では、それぞれこの道路整備に、直接的な道路整備に回さないお金、どれぐらいになるというふうに国土交通省では御試算いただいているでしょうか。

○政府参考人（谷口博昭君）　お答えいたします。 　道路特定財源制度につきましては、今大臣がお答えさせていただいたとおりでございますが、受益者負担の原則に基づいて、平成十五年度以降五か年間に必要な道路の整備に要する費用を賄うため、本則の二倍程度の暫定税率でお願いしているところでございます。 　また、平成十五年度の通常国会において特定財源の使途に関する法律の規定を改正し、納税者たる自動車利用者の理解の得られる範囲で道路の整備に密接に関連する事業へ使途を多様化させていただいております。このような観点から、平成十五年度以降、道路特定財源については、道路整備事業に活用するとともに、納税者の理解の得られる範囲で、例えばディーゼル微粒子除去装置、いわゆるＤＰＦ、酸化触媒の導入支援などの道路整備に密接に関連する事業にその全額を活用してきておるところでございます。 　したがって、予算シーリング等により道路特定財源の収入と支出の差があるとは認識しておりません。

○国務大臣（北側一雄君）　今委員のお尋ねは金額のお尋ねだと思います。恐らく委員の御趣旨は、直接道路整備に使っていないものがあるだろうと、その予算がどの程度なんだというお話だと思います。平成十五年度は二千二百九十五億円、平成十六年度は三千五百七十八億円、そして平成十七年度予算案につきましては五千七百七十二億円でございます。 　直接道路整備に使っていないという趣旨でございますが、今道路局長が答弁しましたように、道路特定財源を活用しまして、道路に関連する施策について使わせていただいているということでお願いをしておるところでございます。

○直嶋正行君　大臣、どうもありがとうございました。 　ということでいいますと、平成十七年度までは私のお配りしました資料の一番下に括弧書きで今数字を入れてございますが、これは今大臣の方から御答弁いただいた数字と一緒と、同じということでございまして、解釈の差はあるかもしれませんが、直接的な道路投資に回していないお金ということで、これだけのお金が三年間続いているということでございます。 　そこで、国土交通大臣にお伺いしたいんですが、先ほど御答弁、趣旨の中で、道路特定財源制度の御説明の中でお話をされました。つまり、納税者であるユーザー側の立場に立ってみますと、この受益と負担という観点から見た場合に、この平成十七年度の予算、特にこの五千七百七十二億円が直接的な道路投資に使われないということについて申し上げますと、ここには何の合理性や納得性もないんではないかというふうに思います。この点について国土交通大臣はどのように受け止めておられるでしょうか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（北側一雄君）　平成十七年度予算案につきまして、この五千七百七十二億円の使途でございますが、例えば、有料道路の料金社会実験に八十九億円だとか、道路事業に係る地籍調査に二十九億円だとか、それからまちづくり交付金のうち道路事業相当分に五百五十億円だとか、その他いろいろございますが、一番大きいのは、本州四国連絡橋公団から一般会計に承継した債務の処理分四千八百二十九億円でございます。

○直嶋正行君　つまり、元々この道路特定財源というのは、平成十五年に五か年計画を作る折に、これは国、地方合わせまして五か年で三十八兆円の道路投資を行うということで、それに見合う財源を確保するということでそもそもつくったものであります。 　国土交通大臣にお伺いしますが、平成十七年度までのこの道路整備五か年計画、総事業量三十八兆円でございますが、この予算が実行されたとしますと、この五か年計画の達成率はどのくらいになるんでしょうか。

○政府参考人（谷口博昭君）　現在審議をいただいております十七年度予算案を含めて、平成十五年度、十六年度合わせて三か年の道路投資額は約二十兆三千億円となっており、三十八兆円に対しては約五三％となる見込みでございます。

○直嶋正行君　財源をすべて道路投資に充てたとすると何％になりますか。

○政府参考人（谷口博昭君）　お答えいたします。 　委員先ほど御提示されました道路予算の今後の推移見通しの、（試算）でございますが、下にございますオーバーフロー額という認識を私先ほど答弁さしていただきましたが、しておらないということで、すべて、道路整備ということでなくて、先ほど大臣が答弁さしていただきましたものに投資した額も含めてでございますが、そうしたことも含めまして三十八兆円に対して二十兆三千億円ということでございまして、値は先ほどと同じ投資額をする予定でございます。

○直嶋正行君　ちょっとこれは趣旨が違うんじゃないですか。例えば本四公団の債務処理というのは道路投資なんですか。

○国務大臣（北側一雄君）　本四公団の債務処理の問題につきましては、平成十四年十二月に本四公団の債務処理について有利子債務の一部、約一兆三千億円を切り離しまして国の特定、道路特定財源により早期に処理するというふうに申し合わせたところでございます。これを受けまして、法律をつくらしていただきまして、本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律というものが制定をされまして、これに基づきまして約一兆三千四百億円の債務が国に承継されたところでございます。平成十五年度以降、自動車重量税の一部を活用してこの債務の返済を行ってきておるところでございます。 　委員は、委員の御趣旨は、本四公団の債務処理に道路特定財源を使うのは本来の趣旨と違うのではないのかという御趣旨ではないかと思うんですが、しかし、この本四公団のこの債務というのも道路の建設に伴って生じた債務でございまして、それを確実に返済しようとするものでございまして、道路特定財源の趣旨に合致をしているというふうに私どもは考えております。

○政府参考人（谷口博昭君）　先ほど、失礼いたしました、五三％につきましては、本四債務処理が入っておらない数字ということでございまして、入れたものにつきましては今ちょっと計算をしております。失礼いたしました。

○直嶋正行君　本四公団の話はちょっと後でさしていただきたいと思うんですが。 　借金の返済を、本来、道路投資に向けますということでユーザーから集めたお金を使うということは私は意図されてなかったことだと、だからさっき国土交通大臣がおっしゃったように、わざわざ法律をつくってこれを使えるようにしたんですと、それが実態でしょう。だから、正直にそうおっしゃっていただければいいんですよ。どうなんですか。そんなばかな話ないと思いますよ。

○国務大臣（北側一雄君）　道路特定財源という意味では、この本四公団の債務につきましても、道路の建設に伴い生じた債務を確実に返済しようとするものでございまして、その趣旨に合致すると私どもは考えておりますが、ただ、今委員からおっしゃったような疑念もあるということで、きちんと法律に明確に、この一兆三千四百億円について債務が国に、債務について国が承継するという法律をつくらしていただいた、つくらしていただき、御審議いただき、成立いただいたわけでございます。今それに従って処理をさせていただいていると。 　もう一点申し上げますと、この財源に使わせていただいているのは自動車重量税でございます。この自動車重量税というのは、法律上は、その使途が明確に、ほかの財源のように明確に定めているものではなくて、その創設の経緯から道路特定財源として取り扱われているという性格のものであるということも是非御理解をお願いしたいと思っております。

○直嶋正行君　本四公団の債務処理の話が出ているんですが、私は、例えば、この道路五計を作るとき、つまり、三十八兆円の道路計画を作ったときに本四公団の債務処理ということは念頭になかったと思っています。 　三十八兆円を賄うために、例えば、先ほどお話しした税金でいいますと、わざわざ割増し税率、暫定税率を五年間延長するということを決定して財源を確保したはずです。つまり、納税者に対しては借金の処理に使いますよなんてことは一言も説明されていなかったんです。それが道路四公団の民営化問題の中で、本四公団の借金の返済をどうするかということが出てきた中でこういう処理をされたわけであります。 　だから、政策としての私は妥当かどうかということを議論しているのじゃなくて、本来決めてきたこの道路特定財源制度の在り方からいうとそもそもおかしいんではないかということを申し上げているわけであります。これはそうなんでしょう、国土交通大臣。

○国務大臣（北側一雄君）　委員のおっしゃっている御意見もよく理解できるわけでございますが、一方で、この本四公団の累積した債務をどうしていくのかというのを考えたときに、道路特定財源というのはやはり道路、失礼いたしました、この本四公団の債務というのは道路建設に伴って生じた債務であるという性格を持っているわけでございまして、これを道路特定財源の趣旨から考えて、その財源からその債務を返済をしていくというふうにこの法律で定めたことが全く趣旨に合致しないというふうには私は考えておりません。

○直嶋正行君　それじゃ、もうちょっとこの四公団の処理の話を踏み込んでお伺いします。 　さっき国土交通大臣は法律を改正したというふうにおっしゃったんですが、これはどういう法律を改正して、その根拠で道路特定財源をじゃ本四公団の処理にお使いになったんでしょうか。もう一度ちょっと御説明いただきたいと思います。

○政府参考人（谷口博昭君）　お答えいたします。 　本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律ということで、平成十五年の四月の二十五日に成立したものでございまして、五月一日公布、五月十二日施行というようなことになっております。で、それを受けた形で、平成十五年度において政府が承継する本州四国連絡公団の債務を定める政令というものが同じ日にちに公布、施行されているというようなことでございます。

○直嶋正行君　じゃ、もうちょっと踏み込んで伺います。 　この今御説明になった法律でありますが、これは、第二条において、「一般会計による債務の承継」ということで、第二条をちょっと読みますと、「政府は、この法律の施行の時において、その時における次に掲げる公団の債務で政令で定めるものを、一般会計において承継する。」ということしか書いてないんですよ。 　ほかに何か法律あるんですか。

○政府参考人（谷口博昭君）　お答えいたします。 　委員御指摘のとおり、先ほど私が答弁さしていただいた法律の第二条にそういった表現があるのみでございます。 　ただ、第三条に、「国債に関する法律の適用等」というようなことで、具体的な債務をどういう場合にするのかということが第三条に書かれているということでございます。

○直嶋正行君　私がお伺いしているのは、道路特定財源を使うということは法律のどこに書いてるんですかと聞いてるんですよ。道路特定財源を使ったんでしょう。これは一般会計で承継するという処理の方法しか書いてませんよ。

○政府参考人（谷口博昭君）　特にございません。 　重量税は、先ほど大臣が答弁さしていただいた性格で本四の債務に充てるということで、特段、道路特定財源の趣旨に合致しているという具合に考えて出されるということであります。

○直嶋正行君　はっきり言いますと、形式上、重量税は確かに国の一般財源になってますから、一般会計で形の上では処理するのか、できるのかもしれません。しかし、先ほど大臣が答弁の中でもお答えになったように、これは法律の制定過程、法のできたときの趣旨に基づいて、三十数年間、国の税収の八割を道路特定、道路建設に回してきまして、道路特定財源という位置付けを明確にされてます。したがって、これは実質的には道路建設のために向けられるべきお金であり、道路特定財源だと思います。 　ですから、そういうものを何の法的根拠もなく一般会計で処理するというのは、私は先ほど来申し上げていますように、この税の性格からいって問題であるということでありまして、この点、国土交通大臣、御認識どうなんでしょう。

○国務大臣（北側一雄君）　先ほどのその平成十五年の法律、平成十五年度に、あっ、失礼しました、本四、四国、本州四国連絡橋公団の債務の負担の軽減を図るために平成十五年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律、そして平成十五年度において政府が承継する本州四国連絡橋公団の債務を定める政令というふうに、まあ二つの法律と政令があるわけでございますが、その前の年の平成十四年の十二月十二日に政府と与党との間で、先ほど少し申し上げましたが、申合せをいたしまして、その中で、この本四公団の債務処理につきましては、有利子債務の一部を切り離して、これ約一兆三千億というふうに書いてあるわけでございますが、国の道路特定財源により早期に処理するとともに、国及び地方による出資の期間を平成三十四年度まで十年間延長するというふうに、政府・与党の申合せで、平成、その前の年の年末に合意をさしていただいているということでございます。

○直嶋正行君　おっしゃるとおり、その申合せがあったことは私も存じ上げております。手元にございます。 　しかし、ここで二つのことを申し上げたいんですが、一つは、この申合せの二項の、第二の①で、有利子債務の一部を切り離し、国の道路特定財源より早期に処理すると書かれてるわけです。これは国の道路特定財源より処理すると書かれてるわけです、申合せで。しかし、先ほど来御説明のあった法律及び政令は、一般会計に承継をして国債整理基金に入れて、そこで処理をするということしか書かれてないんです。つまり、道路特定財源を債務処理に使いますよということが法的に明確になってないんじゃないかと思うんです。 　それからもう一点申し上げたいのは、先ほど来大臣は、この債務処理に使うのも道路特定財源の使途の一つだと、道路のために使っているんだと、こういう理屈をおっしゃってますが、正にここでやってきたように、これは本来、道路財源ではない、道路財源をこういうふうに使うという想定はしてなかったということですよ。だから、わざわざ平成十五年にこういう処理をしなきゃいけなかったということですよ。だから、ちょっとさっきの答弁訂正してくださいよ。

○国務大臣（北側一雄君）　今委員のおっしゃったように、当初からこういう債務処理に充てることを考えていたということは、当然それはないというふうに思います。 　しかし、本四公団のこの債務というのはなぜ発生しているかといいますと、それは道路建設に伴って発生した債務でありまして、そういう意味で、道路特定財源の中のこの自動車重量税について、これは一般財源に入っているものでございますから、道路特定財源、沿革的にはずっと道路特定財源として取り扱われておりますけれども、そういう意味で、このような政府・与党の合意並びに翌年の法律が定められたものというふうに考えております。

○直嶋正行君　ですから、今の大臣の御答弁はさっきの繰り返しになっているんですが、わざわざこういうふうに決めて債務処理に使ったと、だから本来の使い方じゃないんだという点は御了解いただけますよね。

○国務大臣（北側一雄君）　本来、昭和二十八年に道路特定財源というものを制度としてつくった時点でこのようなことを想定しておったかといいますと、それはそういうことはないというふうに思います。

○直嶋正行君　あと、もう一つちょっと御質問させていただきたいのは、今のは本四公団の債務処理の話なんですが、ちょっと谷垣大臣にお伺いしたいんですが、もう一つ、実はさっきから私がこの表を作ってお話しさしていただいているのは、道路特定財源制度というのがあると、しかし小泉内閣の予算編成方針によって公共事業全体が抑制されてきたと、その抑制をされる中で、確かに本四の債務の処理の問題はありますが、本来この道路で使ってきた事業以外の部分も含めて使われるようになってきたわけですね。ところが、先ほど来私申し上げていますように、道路特定財源制度というのは、道路法、それから道路特会法、それから道路財源に関する特例法、特例、いえ特別措置法ですか、こういう法律に基づいてすべて決められてきているわけですね。 　ですから、私が申し上げたいのは、もう一つちょっと見解をお伺いしたいのは、こういうふうに法律に基づいて財源も含めてつくられてきたものを内閣の予算シーリング方針ということで、例えば去年から今年もそうですが、道路は五％減らされています。そういう中で、減らすことによって当初意図されたもの以外の費用に充てて本当にいいものかどうかという私は率直に言って疑問を持っているんですけれども、大臣、これどう思われますか。そんなことをできれば法律の意味はないんじゃないかと思うんですが。

○国務大臣（谷垣禎一君）　道路特定財源制度ができたときは、先ほど北側大臣からも御答弁がございましたように、道路そのものを造るということに充てられていた、そういうまた理解で進んできたことはそのとおりだと私も思います。 　ただ、現在、道路特定財源制度については、おっしゃったように、ある意味での公共事業全体の抑制の方針もあるわけでございますけれども、納税者の理解の得られる範囲で道路関係の歳出の使途の拡大を図っておるところでございます。給付と負担という関係から見て、理解のできる範囲で使途を拡大していこうという、私どもはそのように考えているところでございます。 　そういうことを申し上げるのは、国全体の厳しい財政事情ということもございますし、その中で財政資金をどう有効に活用していくかという観点もあると思います。それから、今後の道路予算の状況であるとか、あるいは納税者の考え方なども広く踏まえる必要があると思いますが、理解の得られる範囲で使途を広げていきたいというふうに私どもは考えております。

○直嶋正行君　道路特別会計法の第一条の第一項に、この道路特会のお金の使い方として、つまり道路整備とは何ぞやというのを定義されているわけです。これを見る限りは、道路の新設、改築、維持、修繕、これを道路整備と定義しているわけですね、この法律では。後に、例えば環境とかこういうものが入ってきていますが。ですから、さっき大臣は、国民、納税者の理解を得られる範囲でというふうにおっしゃっていますけれども、そもそもこの法律に書かれていることと懸け離れた使途に使うということが法律上問題じゃないかということを申し上げておるわけです。 　ちょっと、法制局長官、今日いらっしゃっていますかね。お伺いしたいんですが、この、例えば道路整備の財源に関する特例法案、特例法案という、法律というのがあります、特例に関する法律。この第三条で、ちょっと時間の関係あって読みませんが、ここに道路整備に充てる財源であるとか、政府は財源確保に努力しなきゃいけないということを書いているわけです。この第二項にかかわると思うんですが、毎回いつも道路計画を作ったときには暫定税率という形で、先ほどお話しした割増し、つまり緊急に道路を整備しなきゃいけないから割増しで取るよと。これをすべてこの道路財源について適用して、もう昭和四十九年以来続いているわけですが、わざわざ税額も増やして徴収しますということを決めて、国が道路整備五か年計画を作って閣議了解を受けてでき上がっているのが今の道路計画ですよ。それを先ほどお話ししたように、例えば予算のシーリングとの関係で公共事業を抑制したからほかに使途を拡大して使うと、こういうことはそもそも法律の在り方からして問題じゃないかと思うんですが、どうでしょうか、長官。

○政府特別補佐人（阪田雅裕君）　委員御指摘のように、自動車重量税は、その導入の経緯、それから今御指摘ありました暫定税率が設けられるに至った経緯、あるいはそれが維持されているというようなことを照らしますと、その税収入の大半といいますかほとんどが道路整備の財源に充てられると、一種の目的税的なものとして課されてきたということは事実だと思います。 　ただ、私の立場ではあくまでも法律論として申し上げるしかないわけでありますけれども、今御指摘の道路整備財源特例法といいますか、の三条第一項と第二項を見比べていただけると分かると思うんですけれども、第一項は揮発油税それから石油ガス税について、これは道路整備の財源に充てなければならないと、いわゆる目的税であるということを非常にはっきりと書いてあるわけですね。その中で第二項は、財政の状況を見て可能な範囲でということで、政府に、あとの財源からどの程度道路整備の財源に繰り入れるかというのは裁量をゆだねているということでありますし、その中で、道路整備財源特例法の中には自動車重量税については具体的に言及がされていないわけでありますので、法律論といたしましては、その税収を道路整備費以外の歳出に仮に充てるということがあったとしても、法律違反という問題は起こらないのではないかというふうに考えます。 　ただ、御指摘の御趣旨は、むしろ自動車ユーザーに負担を求めているという、その自動車重量税の課税の趣旨に照らしてどうかというようなことになるのかというふうに思いますけれども、その点につきましては、今両大臣からもるる御説明がありましたように、また、毎年度国会において予算の審議等を通じて国会の、ひいては納税者の御理解をいただいているところであろうかというふうに思っております。

○直嶋正行君　私は重量、自動車重量税だけではなくて、道路特定財源全般について御質問したつもりなんですが、例えば今、この財源特例法の三条の二に、二のところで暫定税率のお話ございまして、自動車重量税は必ずしも法的に道路に決められていないと、こういうお話だったんですが、実はそれに合わせて、例えば道路計画に合わせて自動車重量税法は、租税特別措置法の中できちっと平成十五年に暫定税率を継続しますということで修正されているわけですよね。改正されているわけですよ。つまり、この二項に基づく財源は、明らかに自動車重量税も含めて政府は法改正をして、租税特別措置法で措置をして増税しているわけですよ。増税を継続しているわけですよ。そうして増税を継続しておきながら使い道を変えて、さっきの議論でいえば債務処理まで含めて、それは幾ら政府が予算の編成権持っているといっても、法律の趣旨ねじ曲げてシーリングやって本当にいいんでしょうかということを私はお伺いしたいんですけれども。

○政府特別補佐人（阪田雅裕君）　暫定税率を維持するときの意図というのはあるいは先生御指摘のとおりかと思いますが、ただ本四、先ほど来の御説明を承っておりますと、本四の公団の債務を一般会計で引き継ぐことにし、それの償還を始めることにしたというのも平成十五年度でありますから、その暫定税率の引上げの際に全くそのことを意図していなかったかどうか、ちょっと私自信がないのですけれども。 　ただ、申し上げたいことは、それはあくまでもその立法の意図、意思、趣旨というようなことでありますので、およそ、先ほど申し上げた道路整備財源特例法第三条第一項の揮発油税のように、これはすべて、あるいはその八割なら八割は道路整備費に充てるんだということを、本当にほかに使ってはいけないというのが政府の意思であり、あるいは国会の御意思であるとすれば、そのことを法律上も明記されるべきであると。それは明記されなくても一種の慣習化しているというような御議論もあろうかと思いますけれども、そこは、やはり我が国は成文法の国でありますから、そのことをしっかりと書いていただくということが必要になるというふうに考えております。

○直嶋正行君　私は、ちょっとその法律の運用として、明確に法律に書かれていないからどう使ってもいいんだと、こういうようなことではやはり趣旨に合わないと思いますよ。 　むしろ、ちょっと国土交通大臣、もう一つお聞きしたいんですが、さっきお配りした資料で、この本四債務処理、今議論していますが、平成十七年度まで大体この数字で合っていると思います。十八年度でこの処理は終わると思うんですが、その点はいかがでしょう。十八年度まで同様に充てていけば決めた債務の処理は終わると思うんですが、どうですか。

○政府参考人（谷口博昭君）　お答えいたします。 　現在、十七年度予算の審議中であるということでございまして、十八年度につきましてはこれからという話で、政府の予算編成の方針等が定まっていない現時点においては、十八年度における本四公団の債務処理が完了するか否かについてはお答えいたしかねたいということでございます。

○直嶋正行君　平成十七年度の予算でこの処理終わった後、残り幾らなんですか。

○政府参考人（谷口博昭君）　お答えいたします。 　約四千五百億円ということでございます。

○直嶋正行君　大体合っていますね。 　そうすると、ちょっと国土交通……

○委員長（中曽根弘文君）　直嶋君。

○直嶋正行君　あっ、済みません。 　国土交通大臣にお伺いしたいんですが、これ、五年間の処理終わった後、やはり道路整備にあくまでも財源は使っていくということは、趣旨になると思うんですが、どのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（北側一雄君）　当然、道路整備若しくは道路整備に密接に関連する事項に使っていくということになると思います。

○直嶋正行君　谷垣大臣にお伺いしたいんですが、もうちょっと本当は詰めた議論もさせていただきたかったんですが、やや粗っぽい議論になっちゃったんですけれども、どっちにしても、今お話ししたように、十八年度まで行くと、本四債務処理の残額は、ほぼ、これ全部やれないことはないと。そうすると、いずれにしても、十八年、十九年以降、私がお配りした資料にあるように、今の道路特定財源の税収からいくと使い道のないお金が、巨額のお金が出てくるということになります。 　今、国土交通大臣はできるだけ道路整備あるいは関連費用にというお話しされました。しかし、私は、もうここまで道路特定財源が、債務処理にまで使って、様々な形で用途、使い道を拡大してもこれだけ余ってくるという状況になるわけですから、私の立場から申し上げると、例えばもう自動車重量税を廃止をしていただくと。つまり、先ほど来お話ししていますように、自動車ユーザーに道路を使う受益の負担として税を課して、それによって道路整備をしますと、皆さん方の利益のために使うんですということでやってきた、徴収をしてきた税金がこれだけ余ってくるわけです。もちろん、政府全体としては財政厳しいですから、このまま何かに使いたいというお気持ちあるのかもしれませんが、その場合はやはり税制の改正論議等がありますから、どういう税制がいいのかというような議論は別途あると思います。 　いずれにしても、受益者負担の形で自動車ユーザーに課してきたこの税は、少なくとも自動車重量税はもう廃止していただいても道路整備財源上何の不自由もないと、これからですね、十八年以降はそうなるんではないかと思いますが、是非御検討いただきたいと思うんですが、いかがでございましょう。

○国務大臣（谷垣禎一君）　まだそこの先のことで私も十分頭の中が整理できているわけではないんですけれども、一つには、道路特定財源制度については、先ほども申し上げましたように、厳しい財政状況の下で負担と受益の関係をいろいろ見据えながら納税者に御理解のいく範囲で使途を広げてきたというのが今までの経緯でございますし、今後もそういうことは必要ではないかというのは一つ思っております。 　それからもう一つは、道路特定財源制度、道路特定財源を含みますエネルギー関係の諸税制、これについては我が国の自動車に係る税負担、税負担全体の水準というのは国際的に見て必ずしも高いものだとは言える状況ではないんではないかと思うんですね。自動車の社会的コストとかあるいは環境の保全という観点にかんがみると、その税負担水準を引き下げる状況にはないんではないかというふうに私は思っております。 　ただ、今後また状況の推移を見据えましていろいろ議論をしていかなけりゃならない点だと思っております。

○直嶋正行君　余り、もうこれ以上議論進まないと思いますが、先ほど国土交通大臣もいろんなところに使うと、こうおっしゃったんですが、仮に、これ六千、八千億ですか、六千億とか七千億とかいう、こういうお金が平成十九年度に出てくるわけですよね。そういう、周辺に使うとか、そういうレベルの問題じゃないと私は思っています。谷垣大臣も今エネルギー関係の税制と併せて自動車の負担の問題お話しされましたが、日本の場合はこの自動車重量税とか自動車取得税とか、要するに車を使わなくても持っているだけで掛かる税金というのは非常に大きいんです。これはもう欧州と比べても最大の特徴です。なぜ同じような負担になるかというと、消費税の税率が違うからです。ですから私は、今年の政府税調の答申なんかを見ますと、もう何か消費税二けたみたいな話が答申のまとめの中に入っています。明らかに政府は消費税も含めて税制の在り方を議論されようと今していると思うんです。 　ですから、私がお願いしたいのは、こういうもう本来の趣旨がなくなりつつある税制はやはりやめていただいて、受益にも何にもならないと思うんです。受益者負担の趣旨がなくなっていると思うんです。そういう意味で、こういうものを廃止していただいて、大きな枠組みの中で税の在り方を議論するというのが本筋じゃないでしょうかと、こういうふうに申し上げているんですが、もう一度御答弁いただきたいんですが。

○国務大臣（谷垣禎一君）　今委員おっしゃったことは、道路特定財源として始まってきて、受益と負担と、受益者負担というような概念が大分そのまま素直に取りにくくなったんではないかという御趣旨だと思いますね。それで、私は、この背後に大きな問題として、特定財源制度とか目的税制度というものがやっぱり時代の変化とともにいろいろ見直されなきゃならない点があるということなんではないかと思うんです。今おっしゃった負担と受益という観点からいってもそうかもしれませんし、そもそも目的税制度というものはどうあるべきかというような非常に幅広い議論を背後に含んでいるのではないかと思っております。 　今後、委員がおっしゃいましたように、消費税に関しても、これは社会保障との関係でありますけれども、大きな議論をせざるを得ないと思いますし、そういう中で税の体系がどうあるべきかというのは幅広い観点からこれは議論しなきゃならないことだと思っております。

○直嶋正行君　国土交通大臣、ちょっとコメントいただけますか。

○国務大臣（北側一雄君）　率直に申し上げまして、平成十八年度予算がどういう形で編成されるかというのは全くこれからの話なんで何とも言えないわけでございますが、ただ、本四公団の債務処理がいずれ近い将来、予定されているものが終わるだろうと、そうしたら特に自動車重量税の関係で相当お金が余ってくるじゃないかと、その使途はどうするんだという問題意識についてはよく私も理解をしておるつもりでございます。 　今財務大臣がおっしゃいましたように、今後、この自動車重量税の沿革も含めまして、それをどういうふうにしていくのか、その見直しというのはいずれこれはしっかり議論をしていかないといけない時期が来るというふうに思っております。

○直嶋正行君　ありがとうございました。また継続して様々な機会で議論させていただきたいというふうに思います。 　村上大臣、申し訳ありません、時間がたってしまいまして残りわずかでございますが、ダイエーの再建計画について若干お伺いをさせていただきたいと思います。 　ダイエーの一応スポンサーが今月の四日に決まったということでございますが、是非私もこの再生順調にいってほしいというふうに願っております。今後の、このスポンサー決定の経過と今後の展望を、大臣の御所見をお伺いしたいというふうに思います。

○政府参考人（藤岡文七君）　ダイエーのスポンサー決定の経緯でございますが、去る三月七日にダイエー及び産業再生機構におきまして、スポンサーといたしまして丸紅及びアドバンテッジパートナーズということにするということとなっております。 　以上でございます。

○直嶋正行君　それだけ。展望はありませんの。じゃいいです。 　ちょっと大臣、御見解聞かせていただきたいんですけれども、せっかくの予算委員会の場ですから。

○国務大臣（村上誠一郎君）　今申し上げましたように、今回のスポンサーは丸紅とアドバンテッジパートナーズという、そういう二つがスポンサーとなりました。これでダイエーの再生事業はより具体化することになるわけになったわけですけれども、我々としましては、この二つのスポンサーの下で関係各位が力を合わせてダイエーの再生のために再生改革が着実に実行されていくように心から頑張っていただきたいと、そういうふうに思っています。

○直嶋正行君　私と同じようなレベルですね、頑張っていただきたいと。私もお祈り申し上げておりますが、まあ、いいです。 　それで、ちょっとこの中で気になる点がありますのでお伺いをしたいんですが、これはマスコミ報道なんですが、このダイエーのメーン銀行であったみずほコーポレート銀行がその保有する全債権をすべて産業再生機構に売却してメーンバンクから離脱すると、こういう報道がなされているんですけれども、これは事実でございますか。

○国務大臣（村上誠一郎君）　委員御高承のように、我々は個々具体的なことについてはお答えする立場にございません。

○直嶋正行君　答えられないということなんですが、もしメーン三行のうちの一つが欠けたということになると、再生計画は大丈夫なんでしょうか。

○国務大臣（村上誠一郎君）　今申し上げたように、個々個別なことはお答えできませんが、一般論として答えるならば、再建機構への、産業再生機構への債権買取りを申し込むか、それとも再建対象事業者への債権者として残るかどうかは個々の金融機関の判断であると。そして、事業の再生に必要な金融機能が提供され、事業再生計画の実施に問題がない限り、産業再生機構はそうした個々の金融機関の判断を踏まえて買取り決定を行っているというふうに我々は承知しております。 　なお、機構法上、機構が非メーン銀行と同様にメーン銀行からも債権の買取り申込み等を行うかどうかの回答を求め買取り決定をする仕組みとなっておりまして、産業再生機構がメーン銀行から債権を買い取ることについての機構、産業再生機構法上の問題はないと、そういうふうに考えております。

○直嶋正行君　ということなんですが、要は、あれですね、機構としてはメーンから買うこともあるよと。ただ、私も、この法案審議したんですがね、説明はほとんど非メーンから買いますという説明です。 　それから、この再生機構の、ちょうどこれをつくるときのＱアンドＡというのが、ちょっと古いのを引っ張り出してきたんですけれども、この中も、メーンバンクの債権は買わないのですかという質問に対して、再生を主導する非メーンの金融機関と債務者から妥当な再生計画が示されたような場合には、メーンバンクの債権の全部又は一部を買い取るケースも想定されますと、こういう説明なんですよね。 　ですから、メーン三行の、三行あるんですけれども、メーン銀行の債権を買い取るということは、確かに法律上は可能なのかもしれませんが、極めてイレギュラーなことだと思うんですが、なぜこんなことになるのかというのは、率直に言って私疑問を持っているんですけれども、これいかがでしょう。

○政府参考人（藤岡文七君）　メーン銀行及び非メーンの方から、両方から法律上は買取りができることになってございます。ということにつきましては、委員おっしゃったとおりでございます。我々も、そのような説明をいたしてございます。 　個別具体的なことについて申し上げることは差し控えさせていただきたいわけでございますが、正に機構、機構は正にメーンからも買い取れるということを公表しておるところでございます。

○直嶋正行君　これはあれですかね、率直に言って、一つのメーンの、まあ名前は余り言わない方がいいのかもしれませんが、一行が抜けるについて他の二行の御了解、了解というのは得られているんでしょうかね。これ、メーン銀行として三者がこの再生機構への支援決定を申し込んでいるわけですね、名前を連ねて。その中の一つが欠けるということについて、他の二行の了解は得られているんですか。

○政府参考人（藤岡文七君）　今回のメーン銀行からの買取り決定に際しましては、正に機構と、それから正にお越しいただいた、正にメーンとなりましたその三行、いろいろ御相談をして決めたものというふうに考えてございます。

○委員長（中曽根弘文君）　直嶋君、時間です。

○直嶋正行君　はい。 　もう時間ありませんので簡単にしたいと思いますが、今まとまって相談をして決めたという御答弁でございますから、まあそういうことなんでしょう。 　ただ、マスコミ報道なんかではそうではないという報道もかなりされていますし、私が一番心配なのは、何よりこういうことによって本当にダイエーの再建が大丈夫なのかと。もっと言えば、機構は出資もしていますし、債権もたくさん買い取っているわけですから、それは最終的にはマイナスになりますと国民負担につながりますから、こういうことはないんでしょうねということを申し上げたかったんですが、この点、大臣は、いや大丈夫だと、これ大臣答えなきゃ駄目ですよ、大臣、お答えをいただきたいと思います。

○国務大臣（村上誠一郎君）　産業再生機構は、御承知のように、入念な資産査定をしてきっちりとした再生計画を作ったわけですから、私としては、それを着実にみんなが力を合わせて再建することを期待するし、産業再生機構としても極力国民の負担が少なくなるように一生懸命努力すると、そのように我々の方では考えております。

○直嶋正行君　終わります。

○委員長（中曽根弘文君）　以上で小川敏夫君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（中曽根弘文君）　次に、平野達男君の質疑を行います。平野達男君。

○平野達男君　民主党・新緑風会の平野達男でございます。 　今日は、三位一体改革に関連しまして、特に交付税に着目しまして関係大臣に説明を、質問をしたいと思います。 　まず冒頭、通告申し上げておりませんでしたけれども、総務大臣にちょっとお伺いしたいんですが、今回の三位一体改革、今までにない出来事として地方六団体に意見を聴いたということがございます。 　幕末の老中阿部正弘の話まで持ち出しましていろいろ強調されておりましたけれども、その地方六団体の意見、今回の政府案にどれだけ反映されたのか、この評価をちょっと冒頭お聞きしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　御意見の分かれるところだと思いますけれども、六団体としてはそれなりに評価をいただいたと思いますが、これは知事会、市長会、町村会はそれぞれ立場が違うんで意見も少し違っておりますんで、今回は知事会が結構譲って町村会の方がいろいろお願いをさせてもらった。知事会と町村会の間はいろいろあったとは思いますけれども、全体として、まあ三兆円の税源移譲というののうち、二年間のうちしょっぱな約八割、二兆四千億の形が付いたことでもありますんで、そこそこの及第点はいただけるのではないかと思っております。 　ただ、積み残した問題も一杯ありますんで、これ、平成十七年から十八年にかけまして、きっちり残りの問題は、残された問題というのはまだまだあると思っております。

○平野達男君　この地方の六団体あるいは知事会の意見を聴くというのは、これは非常に良かったと思います。これからいろんな地財計画あるいはいろんな地方財政に絡むいろんな検討をする上で、こういう六団体あるいは知事会の意見というのは聴いていくんでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　六団体と財務、官房長官、四大臣ですか、六団体と四大臣の会合の最後のときにも、一応決着を見ました後にも、引き続きこの種の会合を継続という希望が出されておるのに対して、官房長官は前向きの答え。 　また、総務大臣と地方六団体との会議を正式にということで、今までは年、年に一、二度、我々としてはもう、総務省側が呼ばれてというのをやっておりましたけれども、今回は総務省主催で総務大臣と地方六団体の会議ということで、副大臣二人、次官一人、自治財政局長、税務局長で定期的に会合をやろうということで正式に、一月の十八日だったかな、十八日に第一回をスタートをさせておりますので、基本的にこの種の意見交換はやっていきたい。その方が効率がいいし、信頼もその辺が話が早く進むと思っておりますので、そういった会合はきちんと今後とも定期的にやっていきたいと思っております。

○平野達男君　是非、三位一体改革の期間、取りあえず十八年度までというふうに取りあえずはなっておりますけれども、それをそれ以降もやるということですので、是非その方向でやっていただきたいというふうに思います。 　そこで、義務教の話をちょっとお尋ねしたいと思います。 　義務教育費、今回暫定で取りあえず四千二百五十億税源移譲するということになっておりました。この暫定ということなんですが、その一方で、中教審にこれからの取扱いについては意見を聴くということになっています。しかし、暫定で一回税源移譲を認めておいて中教審に意見を聴くというのは、これはどういう考え方だというふうに理解すればよろしいんでしょうか。政府は、これは答申は、税源移譲を暫定でやりましたと、この是非を問うているのか、そうじゃなくて、義務教というのは本来どうあるべきかということを中教審に問うているのか、これはどういうふうに理解すればよろしいんでしょうか、文科大臣。文科大臣です。

○国務大臣（中山成彬君）　お答えいたします。 　義務教育国庫負担制度の今後の取扱いにつきましては、御承知のように、昨年十一月二十六日の政府・与党合意におきまして、中央教育審議会において、義務教育制度の根幹を維持し国の責任を引き続き堅持するという方針の下、費用負担についての地方案を生かす方策と教育水準の維持向上を含む義務教育の在り方について幅広く検討するということになっているわけでございまして、今回の暫定措置というのは中教審における今後の検討を制約するものではございません。 　中教審におきましては、義務教育の在り方全般について、教育論の観点から幅広く御審議いただけるものと考えておりまして、初めから何らかの結論ありきで御審議いただくものではないと、このように考えております。

○平野達男君　今の大臣のお話によりますと、でよれば、本来であれば暫定としてこういう措置をやるべきじゃないですよね。政府がいったん四千二百五十億を税源移譲でやるというふうに暫定措置やった以上は、政府の姿勢を、これを示したというふうに中教審は取りませんか。

○国務大臣（中山成彬君）　これは税源移譲されたわけでなくて、税源移譲予定交付金で措置されておりますから、またそういう意味で暫定ということでございまして、そういう意味で中教審はそういったこと関係なく、義務教育全般についてそもそも論から今議論していただいているところでございます。

○平野達男君　じゃ、何回も済みませんけれども、どんなスケジュールで、どれぐらい、いつごろの時期をめどに結論を出す予定ですか。

○国務大臣（中山成彬君）　お答えいたしますが、政府・与党合意に基づきまして今年秋までに結論を得るということになっております。

○平野達男君　秋というのは、これ、予算スケジュールの関係がありますから非常に重要なんです。いつまでですか。

○国務大臣（中山成彬君）　十月末ごろまでをめどにして結論を出していただくと、こういうふうに考えております。

○平野達男君　財務大臣、十月末だそうです。もし、中教審がこれは駄目だと言ったら、三兆の税源移譲するために別の財源探さなくちゃ駄目なんです。十一月、十二月でやるわけですよ。こんなもんできますか、これ。

○国務大臣（谷垣禎一君）　今文科大臣から御答弁がありましたように、中教審で御議論をこれからいただくわけですから、できなかったらどうだなんというのを今言うのは、それこそ私としては申し上げにくいことでありまして、その御議論をよく見守っていくということであろうと思います。

○平野達男君　まあ、それは今の段階ではそういう答弁しかないでしょう。しかし、まじめに考えますと、まじめにしっかり、しっかりというか、しっかり考えておられると思いますけれども、これの見合いのその補助金、税源移譲して、税源、財源を見付けるというのは大変ですよ。 　要は、私がそう言うのは、これは全部でき合いのレースじゃないかというふうにも取れちゃうんです。ましてや十月末ですよ。これは私が財務大臣だったら、まじめに考えたらそんなもんで間に合うかと思って本当真剣に考えますよ。その一方の中で、一方でほかの財源をアンダーテーブルでやっているというのは、それは話は別ですよ。だけど、各省そんな話どこも応じないでしょう。これは背水の陣でやるということですよ。背水の陣でやるというのはどうかといったら、この義務教育費については税源移譲やるしかないということを、今のもうその姿勢でさえも政府も出していると思いますよ。こんなもんで私は中教審はニュートラルな議論なんかできると思わない。 　もう一回、文科大臣、その御見解をお聞かせください。

○国務大臣（中山成彬君）　既に中教審においては特別部会をつくって議論していただいておりますが、十月末までに結論を出すということでございますから、暫定という言葉は付いていますけれども、それこそゼロの時点から議論いただいているわけでございまして、決して最初に移譲ありきといいますか、税源移譲というか、そういうことは考えないで議論していただいているところでございます。

○平野達男君　まあいずれ、是非中教審にはニュートラルな立場でしっかり議論していっていただきたいと思います。 　ただ、一言申し上げますと、十月末、このもうこういうスケジュールを設定していること自体、私は通常の、私も予算編成随分かかわりましたけれども、もう結論ありきだなというふうな印象が非常に強く受けるということを財務大臣に申し上げて、次の質問に移ります。 　次に、交付税の、それから文科大臣、お忙しいでしょうから、私の質問はもうありませんので、委員長がよければ私は結構です。

○委員長（中曽根弘文君）　はい、結構です。どうぞ。

○平野達男君　それから次に、義務教についてはこれで一区切り打ちまして、交付税に関しての質問に入りたいと思います。 　地方交付税、マクロ政策とミクロ政策ありますけれども、まあミクロ政策は配分方法ですね、各自治体に対する配分方法なんですが、今日はちょっとミクロ政策にはほとんど入りません。主に総額決定方式のマクロ方式ということで限定して質問をしたいと思います。 　まず、地方財政計画というものがありますが、地方財政計画とは一体何かということを政府委員の方で結構ですからお願いします。

○政府参考人（瀧野欣彌君）　地方財政計画の性格についての御質問でございます。 　地方財政計画は、地方交付税法第七条によりまして、地方財政の運営に支障がないよう、毎年度歳入歳出の見積りをまとめるものでございまして、その機能は三点にまとめられるというふうに考えております。 　一つは、地方団体が標準的な行政水準を確保できますように地方財源を保障することでございます。二つ目には、地方財政と国家財政、国民経済等との整合性を図っていくということでございます。三番目には、地方団体が毎年度財政運営をする場合の指針を示すと、こういった三点の役割を持っているというふうに考えてございます。

○平野達男君　お手元に参考資料行っていますね。参考資料を見ながらちょっともう一つ質問させていただきますけれども、この地方財政計画では総額あるいは、その歳出歳入の総額あるいは内訳を決めております。これはどういう考え方でどういう手続で決めているのか、併せてちょっと御説明願えるでしょうか。

○政府参考人（瀧野欣彌君）　地方財政計画につきましては、内閣で閣議決定をいたしまして交付税法関連法等と一緒に国会に提出しているものでございまして、その策定に当たりましては、まず歳出につきまして、投資的経費あるいは経常的経費の国庫補助事業につきまして、国の予算案を前提とした積み上げをまず行います。また、地方単独事業については、国の予算案あるいは地方団体の政策の動向を参考に、一定の伸び率を乗じて積算をするという形になってございます。 　　　〔委員長退席、理事若林正俊君着席〕 　例えば、十七年度で申しますと、一般行政経費につきましては、市町村合併等、地方団体の需要非常にいろいろございますけれども、行政改革をしなきゃいけないという観点から前年度と同額にする。また、投資的経費につきましては、国の公共事業と同様に三％減とする。その上で、経常的経費、投資的経費につきまして一体的な見直しを行うというような形で計画を作ってございます。 　また、歳入につきましては、交付税の法定率あるいは地方税につきまして、経済動向あるいは国税収入、税制改正の動向を踏まえて見積りを行います。国庫支出金につきましては、歳出同様に積み上げにより積算いたします。また、地方債につきましては、投資的経費に係ります地方負担の額を積算して所要額を計上するという作業をいたしました上で、財源不足が現在生じておりますので、これにつきまして適切に補てん措置を講じまして、全体として地方財政計画を決定しているという状況でございます。

○平野達男君　今、瀧野局長から説明いただいた中身が資料の一に整理されてあります。 　今御説明あったとおりなんですけれども、まずマクロベースで歳出歳入の計画を作ります。歳入計画の中で地方税、これはいろんな見通しで決まるのを、当該年度の税収見通しで決まってきますし、あるいは地方債、これも一定のルールで決まってきます。これと、歳出と歳入の差額、これが地方交付税という形でこれ補てんされるということです。十七年度でいきますと十九・一兆円差額がございました。法定、交付税法定率分等で十四・七兆。ほかのその差額分につきましては、特別加算ということで、一般会計からの加算と臨時財政特例債でそういう形で補てんされているという、そういう状況ですね。 　次に、これに関連して具体的な中身に入っていきますけれども、総務大臣にお聞きしますが、地方交付税というのはこれは固有財源、地方の固有財源であるという答弁を総理大臣もやってきておりますし、総務大臣も歴代の財務大臣もやってきております。 　この固有財源であるということの意味はどういうことなのかということをちょっと御説明願えるでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　御存じのように、国税五税と言われます所得税、酒、酒税、それから法人税、消費税、たばこ税、通称国税五税というものの一定割合、御存じのように三二％とか二九％、いろいろあるんですけれども、こういったものを基本とする地方、地方、いわゆる地方団体がいわゆる、いわゆる地方団体、地方交付税と言われるようなものの基本ですが、その中で、地方団体が標準的に、先ほど瀧野の方から説明がありましたように、行政水準をある程度維持せないかぬ。例えば岩手県でも、まあ関東周辺のところでも大分ありますので、そういったところを維持するというのに必要な財政を保障という、いわゆる財源保障という問題が一つと。 　もう一点は、当然地域間に格差が、仮に町村合併が進んでも格差はある程度残りますので、その財政力の指数がえらい違ったときにおいてはある程度調整してやるというような、必要だと思っておりますので、そういう意味におきまして、その性格というものは地方の固有のいわゆる財源でして、言わば国が地方に代わって徴収する地方税ということだと思いますので、歴代、ちょっとどう言われたか正確には知りませんけれども、基本的にこれは固有の財源であると、私もそう思っております。

○平野達男君　私、固有財源という言葉からくるイメージは、いわゆる国の国税の一定割合が地方交付税として行くんだという、そういう響きをちょっと感じます。 　しかし、今は、国税と地方税、地方交付税のリンクというのは必ずしも一本の線で結び、結ばれ、結ばれているわけではない。法定率分プラス、先ほど言いましたように、一般加算とか臨時財政特例債とかというちょっと、まあ訳の分からぬと言ったら言葉悪いですけれども、どういう過程でそのあれが考えで決まってくるか分からないようなその財源が入っていると。 　ここは、その固有財源という言葉からしますとちょっと違うんではないかというその印象を持ちますが、これはちょっと総務大臣、ちょっと取りあえずお聞きしておきます。あっ、取りあえずというのは失礼しました。

○国務大臣（麻生太郎君）　昔、地方財源がそんなに不足していなかったときには、今、平野先生が持たれたような疑問は持たれなかったんですが、だんだんだんだん、景気が悪くなったり人口移動やら何やら、いろんな形で影響が出てきて、その意味でその地域においてかなりのアンバランスが起きたり、また地方税と言われるものの中で、まあ法人税始めいろんなものが入らなくなったりしたおかげでかなり格差が付くようになって、格差というのは赤字が増えてきちゃったというところで、それを埋めるためにいろいろな苦心をされた結果、今言われたような御疑念を持たれるような形になったというのが経過だと思っております。

○平野達男君　交付税と地方交付税のそのリンクということについては、また後で触れさせていただきたいと思います。 　そこで、資料二をちょっと見ていただきたいと思いますが、地方財政計画と決算との乖離状況ということで、ここでは合計値と一般行政経費と投資単独について過去十年間の推移をちょっと整理してみました。 　これで、一般行政経費、投資単独、前は一般行政経費というのは、失礼しました、投資単独というのは計画と決算そんなに乖離なかったんですが、一般行政経費はずっと乖離があり続けていると。近年は投資的経費もまた乖離があります、プラスマイナス逆ですが。これは、なぜこういう乖離が生じたんでしょうか、総務大臣にお聞きします。

○国務大臣（麻生太郎君）　これ、御存じのように長い経緯があるんだと思いますけれども、まず地財計画というもの自体は大枠で国と地方の財源分配ということになるんですが、翌年度の仕事量に見合った地財計画というのを適切に確保するために策定するのがいわゆる地財計画というものだと存じます。 　その歳入の中心、実入りの中心はもう税と交付税ということになるんだと思いますが、それを地方が自主的にその使い方決める、地財の、地方税の話ですから、そういう一般財源。また、その歳出は、国としては今度はある程度標準的なものを判断するという額を計上しているということになっております。したがって、地方団体としては必ずしもその国が言っている歳出というものを自分ところの計画と一致させにゃならぬということを命令されているわけではありませんので、地財と決算にある程度のずれが出てくることは制度上ある程度予定されているところではあります。 　しかし、今御指摘のように、何年、何年間かにわたりまして、これ平成五年からの乖離額がずっとだんだんだんだん大きくなってきているではないかという御指摘に関しましては、これはもう間違いなく乖離がだんだん広がってきているということはもう事実でありますので、その乖離を是正するというのは、これは是正しないと、いかにもいい加減なように計画しているように思われるのも、何というのかしら、地方としてはそれはちょっともう本来と違うのではないかと、ずるをしたわけでも何でもないという気持ちがあろうと思いますので。そういった意味では是正をされるべきものだということで、平成十七年度はこの点については是正しようということで、一体的に是正しないと、一方的、一つだけとはちょっとなかなかいかないところですんで、是正をさせていただいたというのが今回の経緯です。

○平野達男君　なぜ乖離が生じてきたかということについてのお答えがなかったですよね。

○国務大臣（麻生太郎君）　今乖離がなぜ生じるのかというのは、今、元々絶対乖離をしちゃならぬというものではなかったというのが一点。 　もう一点は、地方が多分現場にいる人たちにとって要望をされていることは、主に社会保障とか等々の、箱物というものよりは、ハードというよりはソフトのものの方がだんだん行政の需要として多い。傍ら、国から言ってくる話は景気対策等々いろいろ箱物が多くて、それがいわゆる投資単独というものになっていって、何となくそこのところの決算乖離が起きてきたというのが、その背景は、現場の需要と国が考えているものとの間の乖離が非常にはっきりしてきたというのが背景だと存じます。

○平野達男君　資料三に、これは経済財政諮問委員会で出された資料なんですが、乖離が非常に突出しているのは一般行政経費と投資的経費なんですね。ほかは大体、それは計画と決算ですから多少の差はあってもいい。これだけの差が出ているということがまず第一点。 　それから第二、もう一回資料二に戻っていただきたいんですが、これもじっと見ますと、面白いことが分かってくるんです。 　まず、十年ほど前までは総額にも乖離がありました。ところが、その総額の乖離がだんだんだんだんこれ小さくなっているんです。で、そういう一方で一般行政経費、乖離はほとんど埋まっていない。じゃ、そこのマジックは何があるかといったら、投資単独で伸ばしているんですよ、これは。だから、これは地方は計画額たくさんあるから、計画額との決算、決算を見ますと、その地方財政の総額、たくさん額が、の方が多いので総額を増やしてくれないのかと、多分そういう要望がたくさんあったんだろうと思うんです。片っ方で一般行政経費、これ財務省は認めたくないから、その足して二で割ったような形で投資単独を増やしてきたと、こういうふうに読み取れちゃうんですね。 　もしそうだとしますと、今総務大臣が言ったような地方財政のあるべき姿とかなんとかという、そういったもっともらしい姿というのは全然なくて、単なる数字合わせでやっているだけじゃないかと、これは、という結論が出てくるんですよ。これは財務大臣と総務大臣、これお二方にその感想をちょっとお伺いしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　ある程度当たっていると思いますよ、基本的には。一般的行政経費を少なくとも削りたい、スリム化したいという財務省の意見というものは当然の立場としてありますので、そういった意味では、私どもとしては、投資単独を丸々一般行政経費と一体的にやった場合はそこの差はぐんと詰まりますので、そういった詰まることをやった場合には、今度は一般行政経費のスリム化の内容を洗っていないではないかという立場に立つのが多いですから、ですから、そういった意味ではなかなか難しいんじゃないかということなんだと思っておりますのが多分財務省の立場だろうと思っております。

○国務大臣（谷垣禎一君）　若干、麻生大臣の感想とは私の感想は違うんですが、これを拝見させていただいて、やっぱりそのソフト、ハードからソフトへという流れに対して若干乗り遅れたという面は確かにあったんだろうと思います。 　それから、やはり地方団体たくさんありますので、地財計画に対する決算統計なかなか出てこないということがやっぱり基本的にあったと思います。決算乖離の是正にやっぱりタイムラグがあったと、そういったような地方の多様性に対する実情、十分資料が即時的に手に入りにくいということが私はあるんじゃないかと思います。

○平野達男君　今、その決算の、手が入り、についてのデータが入りにくいという話がありましたけれども、二年か三年遅れでも必ず出てくるわけですよ。 　それで、これは多少意地悪な質問になりますけれども、ここに平成十六年度の地方財政計画というのがあるんです。ここに何と書いてあるか、地方財政計画の意義。地方団体に対して全国的な規模における地方財政のあるべき姿を示すことと書いてあります。そうしますと、この計画との乖離、決算との乖離、これだけありますけれども、過去のこの計画というのは全部地方財政のあるべき姿だったと言えるんですか、これ、言えないんですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　意地悪な質問だという前提に付いておりますので、意地悪に返事するのもいかがなものかと思いますんですが、基本的に、今おっしゃったように、これがあるべき姿であるかといえば、私どもとしてはもっと早く手を付けるべきではなかったかという御指摘につながってくるんだと思いますが、今、竹中じゃなかった、谷垣大臣と同じ、同じように、これをもう少し早めにこの種のことに手を付けるべきではなかったかという反省は率直なところ私としてもあるところですけれども、私どもとしては、何となく、今言われたように、三年も掛かって出てくるものですから、何となく、ちょっと三年前の話だものですからというようなところもありましたでしょうし、いろんなものが多分あったんで、そういった意味では、あるべき姿であるかと言われれば、その時点時点、その時々ではあるべき姿だと思ったんだとは思いますけれども、結果としてはそうではなかったという御指摘を受けざるを得ないというところが今言われているところなんだと思っております。

○平野達男君　大変素直に認めていただきましてありがとうございます。素直に感謝を申し上げます。 　それで、じゃ更にもう一点質問しますけれども、こういう決算と計画との乖離があったにもかかわらず、あったということで、地方財政の実際の運用上、あるいは交付税の配分上、何か問題が起きなかったんでしょうか。もしあれでしたら、財政局長でも結構ですよ。テクニカルな話ですから。

○政府参考人（瀧野欣彌君）　地財計画と決算に乖離が生じている中で、地方団体の方は、それぞれその地域の財政需要をとらえて予算を組んできたわけでございます。 　したがいまして、地財計画と決算というもの、もちろん地方団体の方は地財計画を一つの指針とするわけでございますけれども、今申し上げましたように、それぞれの地域の財政需要というものも踏まえながら予算を組むわけでございますので、地財計画によりまして確保された財源というものを活用しながら、国の方針あるいは地域住民の財政需要のあるべき方向といったものを先取りする形で地域の実情に合わせて予算を組んできたという意味では、地財計画が決算と乖離することによって混乱が生じたということはなかったというふうに考えております。

○平野達男君　要するに、今の発言を聞きますと、地方財政計画の中身なんかどうでもいいということなんですよね。だから、今の説明は、後でまたこの地方財政計画の持つ意味について触れますけれども、非常に重大な発言なんです。要するに、地方団体の毎年度の財政運営の指標になるものとかといろいろうたっていますけれども、指標にもなっていない。それは内訳は別であっても総額さえ一致していればどうでもいいと。だから、地方財政計画のこの全体の中身なんというのはどうでもいいということなんですよ、実際の運用上の問題は。 　そこで、しかしさはさりながら、ありますから、通告した質問をちょっと、ありますからという意味は、地方財政計画ありますから、通告した質問に従って続けさせていただきますけれども、これは、じゃ何で平成十七年度予算編成で決着付けられなかったんでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　今年度の乖離のうち例の七千億の半分の三千五百億という点のお話なんだと思うんですが、これ簡単に言えば、是正を手を付けたのが最初の年、一体的に手を付けた最初の年でもあったのと、先ほども申し上げましたように、この三千五百のうち、私ども経常的経費のいわゆる三千五百円の内訳というものを見ますと、市町村合併推進増一千二百五十億、これは間違いなくそうなりますので、地域情報化推進事業というのが五百億、それから一昨年出ました例の公立保育所超過負担の解消一千七百五十億、足しましてこれで三千五百億ということになってるんだと思いますけれども、これでこれは明らかにはっきりしておりますので、その点が財務当局、いわゆる財務省と了解が付いたというところが今申し上げた三千五百億ということでありますので、そういった意味では、これは今回半分ということになりましたけれども、これはたまたま半分になったということであって、私どもとしては、今後この点の乖離を更に是正していく上では、総務省と財務省の間に一般的経費の了解というものをきちんと両方で合意をさせていく一つが、プロセスが必要なんだと思っておりますので、今年度以降も引き続きこの一体的乖離の是正というものを更に続けていかねばならぬところだと思っております。

○平野達男君　今の答弁も私の質問に答えていませんようですね。なぜ十七年度予算でその乖離の問題について決着を付けられなかったんですかということを私はお聞きしましたから。これは財務大臣と総務大臣にもう一度お聞きします。

○国務大臣（谷垣禎一君）　今、麻生大臣からお話がありましたように、十七年度では投資単独経費七千億縮減すると、一方で一般行政経費単独事業については三千五百億の増額計上ということにしたわけですが、これは要するに、アカウンタビリティーといいますか、中身がだんだん明らかになってこないと徹底的なことはできない、とにかくできるところから手を付けていこうというところで始めたということが今回の結論でございます。

○国務大臣（麻生太郎君）　今財務大臣からもお話がありまして、先ほども申し上げましたけれども、これは更にやっていかないかぬところだと思いますけれども、内容がきっちり詰め切ったところが三千五百億ということでして、今何で一挙にできなかったかといえば、残りのところがまだきちんと、三千あるわけですから、それを全部が全部足し合わせてというとなかなか無理なところで、取り急ぎ三千五百だけきちんと決着が付いたというように理解された方が早いんじゃないかしら。

○平野達男君　じゃ、これは平成十八年度には決着付きますか。

○国務大臣（麻生太郎君）　私どもとしては決着をさせたいところです、正直なところ。私どもとしては、更に詰めていきたいと思いますので、ただ、どれぐらいの額ができるかというのは、今からこれは財務省と事務方レベルで詰めにゃいかぬというところで、数字の端数をきちんと合わせないかぬところだと思いますので、毎年、決算に合わせてきちんとして、その乖離をできるだけ少なくするように積み上げてきっちり、いわゆる情報開示と言われましたけれども、アカウンタビリティーというものでいけば、きちんと開示ができるというものをなるべく多く、最大公約数を探さないかぬところだと思いますので、三千団体に当たりまして、きちんとそういったものをして、更に進めていく必要はあろうと思います。

○平野達男君　財務大臣、先ほどの質問なんですけれども、十八年度でこの乖離の問題、是正できます、是正しますか。

○国務大臣（谷垣禎一君）　これはどれだけ資料が集まってくるかということと関係してまいりますけれども、私どもとしては、できる限り早くその材料を集めてきちっと積算根拠を明らかにして、総務省との間で決着を付けたいと思っております。

○平野達男君　いずれ、この地方財政計画、一応国会提出されていますね。そういう国会提出されている資料ですから、しかも乖離が過去十年以上にわたっていたと思うんですけれども放置されてきたということで、この乖離の問題は、地方財政計画をやる以上は、十八年度にはきっちり決着を付けるという、そういう覚悟というか、そういう方針を私はやっぱり明確に出すべきだというふうに思っております。経済財政諮問会議でも是非議論してください。 　それで、次の質問に移りますけれども、これは先般私どもの輿石幹事長もちょっと質問したところですが、交付税総額につきまして、谷垣大臣は七・八兆円削減する必要があるということを発言されました。これは、特例加算及び地方、特例地方債の規模、これをなくすということかなというふうに取ったんですが、その考え方をちょっと教えていただけるでしょうか。

○国務大臣（谷垣禎一君）　委員のお出しいただいた資料によりますと、その歳出歳入の差額、今年度は十九・一兆という、そこを地方交付税で埋める。その中に四・三兆というのがございますね。この四・三兆というのは、本来、法定率分で足らないから埋めようという、特例加算と地方債で埋めようというものでございますが、これが平成十六年度では七・八兆ございました。それで、昔は余りこういうことがなかったわけですが、こういうことをできるだけ早くうずめる、うずめると申しますか、こういう差をなくしていく必要があるのではないかということで、昨年、これを二年間で七・八兆を圧縮できないかという提案を申し上げたわけでございますが、これは要するに地方財政の健全化と持続可能性という意味でも、私は意味のある主張であったのではないかと思います。 　それで、今年は、委員がお示しになりましたように四・三兆まで、七・八から四・三兆まで圧縮できましたので、私の申しました二年というのでいくかどうか分かりませんが、かなりのところまで来たと思っております。

○平野達男君　そうしますと、今の発言ですと、これは引き続きやる、その削減を目指すということですね。 　で、削減の方法としては、これは二つあります。一番いいのは地方税収が上がることです。あともう一つ、歳出を縮めることです。これ、どっちを念頭に置いていますか。

○国務大臣（谷垣禎一君）　私は、昨年七・八兆を圧縮しろと言ったときは、これはいろんなお受け止め方があって、大変、何というんでしょうか、爆弾を投げ込んだひどいことを言うやつだというようなお受け止め方もあったわけでございますが、結果として今年四・三兆まで減ってきた中で、やはり税収が伸びたということは、私はかなり、去年も税収、問題提起をしましたときも、税収がかなり伸びてくるはずだから、そんなに背伸びをしなくてもある程度はいけるんじゃないかという気持ちがございました。しかし、やはり税収だけに頼るわけにはいかないわけでございまして、無駄を圧縮していくということも両方、これは国も、国もそうでございますが、両方私は必要だと思っております。

○平野達男君　私、財務大臣のこの発言で非常に気になったのは、七・八兆円という数字を言ったことなんです。地方財政に無駄があるとか、そういったことだったらまだ分かります。だけど、七・八兆円の削減というのは、具体的な数字を出してきた。しかも七・八兆円というのは特例加算と特例地方債です。これを廃止すると言ったというふうに取ったわけですね。 　しかしこれは、これをこのとおりいきますと、地方交付税は法定税率分だけで結構じゃないかというふうに言ったというふうに取ってしまうんですが、これはどういう考え方なんでしょうか。

○国務大臣（谷垣禎一君）　法定率分をどうするかというのはいろいろ議論があるかと思いますが、これは私の地方財政計画に対する見方ということになると思いますが、要するに財源調整機能というものは地方交付税で私はあくまで必要なものと思っておりますが、財源、いわゆる財源保障機能と、足らない部分をうずめていくというのが、ややもすると給付と負担の関係を、何というんでしょうか、安易に見ていくということになりはしないかという気持ちを私は持っておりまして、法定率分がいいかどうかというのとは別に、こういう乖離は圧縮していく方が良いというふうに私は考えてきたわけでございます。

○平野達男君　今財務大臣は、財源保障機能ということはということを言われました。財務大臣、併せて地方交付税の財源保障機能は将来的に廃止すべきだということを言っておられます。 　これを言葉どおりとらえますと、地方財政計画そのものは要らないということになるのではないかと思うんですが、それは財務大臣、どのように思われますか。

○国務大臣（谷垣禎一君）　地財計画自体が要らないというようなことを私は考えているわけではありません。まだそこまで視野が行くほど議論が、私自身の議論が進んでいるわけではありませんで、あくまで受益と負担の関係でチェックができるような体制が、地方財政の健全性の上からいっても、国家財政の健全性の上からいっても望ましいのではないかと。そのためにその保障機能、財源保障機能というものをできるだけ努力して圧縮しようじゃないかというところまで申し上げているわけでありまして、その先どういう姿にしていくかというところまではまだ十分私の視野に入っておりません。

○平野達男君　ただ、地方交付税の財源保障機能は将来的に廃止といえば、先ほどの資料一を見ていただきたいんですけれども、これは歳出歳入の足らず前を地方交付税でうずめますと、財源保障をきっちりしますというのが、財源、今の地方財政計画の考え方ですよね。これを廃止ということは、この地方財政計画、じゃどういう位置付けになるんだろうかということは非常に気になるということです。 　今財務大臣は、将来のことまで考えて、まだ視野に入ってないということだったんですが、この発言、私は、発言というかこういう方針を出したことは非常に重いというふうに思っています。 　ちょっと、じゃ質問の矛先が変わりますけれども、段本政務官おられると思いますが、今の国の財政、大まかでいいですから、どういうふうになっているかということについてちょっとお伺いしたいと思います。 　特に財務大臣は、今、国の予算の三分の二、地方交付税、それから社会保障費、それから国債費で占めていると言われて、というようなことを言われておりますが、その点などを踏まえてちょっと御説明願えれば有り難いと思います。

○大臣政務官（段本幸男君）　平野議員の質問にお答えさせていただきます。 　我が国の現在の財政の状況は、十七年度末で公債残高五百三十八兆円、大変厳しい状況にあって、当然、財政運営の指針に従って二〇一〇年代初頭にプライマリーバランス回復する、こういう方向でいくというふうなことを強く感じております。 　　　〔理事若林正俊君退席、委員長着席〕 　そういう中で、十七年度は、社会保障、三位一体改革の聖域なき改革に取り組んで歳出抑制をしたというふうなことでございますが、なお、十七年度以降の後年度、財務省の出しております、十七年度以降、後年度歳出・歳入の影響試算によりますと、一般会計歳出が八十二・二兆円から九十一・八兆円に、社会保障が二十・四兆円から二十三・五兆円に、交付税が十六・一兆円から二十・六兆円に、国債費は十八・四兆円から二十一・一兆円にそれぞれ増える。その結果、十七年度、その三つの予算が六六・八％であったものが、平成二十年には七一・一％に更に増えるというふうな格好でございます。 　そういう中では、大変厳しい状況を、するためには、引き続き歳出抑制を図るという意味で、社会保障関係については、更に急速な少子高齢化などが進むわけでございますから、給付と負担の規模の、規模を国民経済の身の丈に合ったものにする、あるいは財務大臣の方からいつも申し上げておりますが、自助と公助の役割を明確にする、あるいは制度を支える側と支えられる側の双方の国民意識を改革する、こういった持続的な制度に構築していく必要があると考えますし、また地方交付税につきましても、今大臣からお答えになったとおり、国の、より特に高い伸びを示しているような状況については抑制するような方向が必要であると考えております。 　引き続き、二〇一〇年代初頭、プライマリーバランス確保に向けてなお努力していく必要がある、かように予測しております。

○平野達男君　国債費、これはもう今の制度では減りようがない。社会保障費は、これは見直しが必要だと財務大臣は言われていますけれども、これだって簡単に削れるものではない。その一方で、地方交付税ということで、地方交付税の圧縮圧力というのは、これはもう国の財務を預かる立場からすれば当然かもしれませんが、相当やっぱり削りたいという、削らなくちゃ、削りたいという、そういう意向が強く働く、働くんじゃないかと思います。 　その一方で、この歳出歳入計画、先ほどの地方財政計画に戻りますけれども、これはどういう考え方で歳出マクロ、その総額が決まるのか、どういう考え方で地方交付税等の総額が決まるのかというのが、どうも一定のルールが見えないんですね。 　こういう中で、地方公共団体が自分たちの将来の財政状況のいろんな予想を立てるときに、地方交付税がどういうふうになるかという見通しが立てづらいんではないか。むしろ、減らされるんではないかという、そういう思いだけが強く働くと思うんですが、これは総務大臣、今、実際に地方の意見を聴いていて、どのようにとらえ、理解されているでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　一応今、十八年度以降、多分十九年度以降の話を想定しておられるんだと思うんですが、これは地方交付税というもののつくり方等々は、国との間にということについていろいろ考えにゃいかぬぞという御指摘はもうこれは当然のことなんだと思うんですが、基本的には地方も削るところは削らにゃいかぬ、スリム化をせにゃいかぬと、そこは歳出縮小せにゃいかぬ。 　もう一つは、いわゆる景気が良くなることによって法人税等の税収が上がるという分で、今年はかなりそれで賄った部分が多いんですが、その二つは基本的に大事な、忘れちゃいかぬところだとは思っておりますけれども、もう一つ、今言われましたように、私どもとして地方交付税を考えた場合には、いわゆる中期的に見た場合は、法定率というものも基本的には考えていかぬとどうにもならないんだと、私どもはそう思っております。 　法定率は、御存じのように、国税五税と言われるものの法定率を、二九％から三三％ぐらいまでいろいろ種類があるんですけれども、そういったものをきちんと法定率をいろいろ触っていくというようなこともやっていっていかないと、少なくとも地方税収というものは今後ともずっとこのまま絶対量が不足するというようなイメージのまんまでいって、常に交付税対象団体の数がもうほとんどというような状況というのは決して望ましい形ではないと。 　少なくとも、地方が独立して地域主権を言っていく上においては、これはすごく大事なところなんであって、中期的な地方の財政ビジョンといったようなものを、これは数年間のタームできちんとつくって見せてやらぬと、いわゆる予見性が全然ないというんじゃ、おれだって経営ができない、経営というか町の運営ができないということになるんだと思いますんで、いろいろ国の制度改正によって地方財政というものに変動が予想されるときに、やっぱりこれはある程度見直しをきちんとやって、法定率等々、今申し上げましたけれども、いろんなことをきちんとある程度見通せるようにしてやるという必要があるんだと思いますんで、やっぱり国家財政と国民経済との整合性の確保とか、やっぱり地方団体の毎年度の作らなくちゃ、毎年度出しますいわゆる財政運営の指針といったようなものは、これはある程度、法定率をある程度見直しを行ったとしてもまだ毎年策定する必要はあるんじゃないかなという感じはしますけれども、しかしその絶対量は、数は減らさないとおかしいのであって、私どもとしてはそういった形で、いろいろ経済改革の変動なんかによって地域差にいろいろ差が出てきますけれども、少なくとも自分たちで賄えるようになってきた市というのはそれなりにあるんであって、私どもとしては、少なくとも地方が自主的にやっていける範囲をなるべく増やしていくという方向で基本的に制度設計をすべきものだと考えております。

○平野達男君　私は、地方の立場に立ちますと、地方財政計画作ったときの総額がどのような考え方で決まるのか、これは分からない。それから内訳も、先ほど言いましたように、どういう考え方で決まってくるのか分からない。しかも決算と実態の中にかなりの開きがある。それからあと、歳入につきましても、その積立て方がどうするか、これは一定のルールがある部分とそうでないところがあります。例えば、地方債の充当率を上げれば、充当率を上げていけば地方交付税少なくて済みます。これは裁量の範囲に入ってくるんです。そういう裁量で動かされているということが非常にやっぱり不安な要素だと思うんです。 　そこで財務大臣にお聞きしますけれども、こういう地方財政計画で総務省と財務省が話し合って決めるというのではなくて、今総務大臣がいろいろお話されましたけれども、一定割合を地方交付税として割り振ってしまう、それ以降のプラスマイナスについては、特例交付金はまず別として、基本的にはやらないというような考え方があってもいいんではないかと思うんですが、財務大臣、それはどのように思われるでしょうか。

○国務大臣（谷垣禎一君）　委員がおっしゃるように、何らかの見通しが必要だというのは、私もそれはそうだと思います。したがいまして、去年の政府・与党、三位一体を決めたときの政府・与党の合意、十一月の二十六日ですが、これは中期地方財政ビジョンを作るということを協議しているわけでございます。 　それで、私どもとすれば、当然今後の考え方としては、国の財政事情も極めて厳しゅうございますし、先ほど申し上げたように財源保障機能というものが一種の、何というんでしょうか、受益と負担の関係に甘さを生んでいるということもあるわけでございますから、そういったことをどういうふうな形で地方歳出の縮減を今後やっていくか。それから、麻生大臣のお話の中にもありましたけれども、地方財源不足についてどのような見通しを立てていくかというようなことをこの中期地方財政ビジョンの中である程度議論していかなきゃいかぬのじゃないかと思っております。

○平野達男君　私が申し上げたことは、いわゆる国の国税の伸び率の一定割合で地方交付税を固定してしまうと、そういう考え方で固定したらどうかということを申し上げたんです。それをやりますと、ビジョンも何も、将来の地方税収はこういうふうに伸びるだろうというふうに地方が想像できますから、そういうふうにやられたらどうですかという今御提案を申し上げておるんですが、そこはどのように考えられますか。

○国務大臣（谷垣禎一君）　今おっしゃったことは、要するに、現在でも法定率分というのはあるわけでございますね。それで、それをもう少し増やせという御趣旨に聞こえましたが、それでよろしいでしょうか。

○平野達男君　私は、結果として増やすこともあると思います。ただ、私が冒頭、今言ったように、今の地方財政計画はどのように総額が決まるか分からない、それから最終的に交付税の総額が決まるプロセスもよく見えない。それよりは、一定税率で固定した方が地方にとっては非常に有り難いんではないかということです。結果として税率が上がるかもしれません、今のままかもしれません、それはこれからの議論だと思います。

○国務大臣（谷垣禎一君）　今おっしゃった点は、やはり国の財政の現状からいきますと、これだけやはり赤字国債等を発行しているわけでございますから、もう少し物事が整理されて、あるいは税の体系等ももう少し整理をされていきませんと、これだけお渡しするというわけにもなかなか、私は率直に言って答えが出しにくいんだろうと思っております。もちろん、現在も法定率分というものはあるわけでございますけれども、むしろ先ほど申し上げたような形で中期の地方財政ビジョンというのを作る中である意味での方向性をお示しするという方が現実的ではないかなと思っております。

○平野達男君　私は、財務大臣の言われた、先ほどのあの財源保障機能の見直しということを言われましたですね。その延長線上には、やっぱりその地方交付税の割合はやっぱり一定割合でするということがあるんだろうというふうに思っていました。 　で、私は、繰り返しになりますけれども、今のお話聞けば聞くほど、地方交付税についてはもっともっと徹底的に見直しをして、これを縮減しなければならないというふうにしか聞こえないんです。むしろ、ここは国と地方との関係をしっかり見直して、全体の地方の税収のうち何割が地方に行きますかということを、ここ来年、来年、再来年とは言いません、五年なら五年、そういったタームで検討をして、将来的にはこの率で固定すると。しかも、固定をするのもずっと固定しなくたっていいですよ、五年なら五年、十年なら十年でもいいです。そういうふうにやった方が地方の自治の自治体の立場に立てば、これはもう地方財政、地方交付税はこれしか来ないと思うわけですから、本当の意味で、今度は財源をもう少し私たちの使い道を変えようとか、そういうインセンティブも働くんじゃないかと思います。 　財務大臣、どのように思われますか、もう一度。

○国務大臣（谷垣禎一君）　将来的には今のようなことも議論をしていかなければならないのかなとは思っておりますが、しかし、現時点でお答えせよとおっしゃられますと、先ほど述べたような今の日本の国税の状況をどうしていくかというようなこともございますので、今にわかにお答えするだけの残念ながら準備はございません。

○平野達男君　これは、竹中大臣もおられますから、是非、経済財政諮問会議で議論していただきたいと思うんです。来年、再来年とは言いません。地方財政に無駄があるなら徹底的に議論したらいいと思います。その上で、地方交付税というのは国税の一定割合だと決めた方が、固有財源としたというふうに今まで答えてきた趣旨にも合うと思います。 　総務大臣と財務大臣、もう一回、これについてもう一度だけ御見解をお伺いします。総務大臣と財務大臣、あと竹中さん。

○国務大臣（麻生太郎君）　今言われたのは、平野先生、これは景気が伸びているときには、税収がどんどん伸びているときだったら今の話は結構すっといけるところだったと思うんですね、その率を一定、ある程度決めて、額は伸びていきますから。だって税収が、景気が伸びたら税収が一定伸びていく。そのころは良かったんだと思うんですが、何せマイナスというのがずっと続いていた過去この七、八年を見ますと、なかなかそこのところは気分的には難しいというのはあるんだと思うんです。 　それから、法定率という分をある程度この額はこれだけというのでいきますと、今大体、国と地方の税収でいったら五十八対四十二ぐらい、六対四ぐらいの比率だったと思うんですが、それが使っている方からいきますと逆の六対四ぐらいの比率になっていると思っております、ちょっと少し数字が違っているかもしれませんが。そのときに、やっぱり国と地方との比率がいろんな形で収入として五対五ぐらいのところまでにはきちんとする、一対一、比率、収入の比率をということにすると、一応目安としては立つような気もするんですが。 　いずれにしても分かりにくいと、一番最初に言われたそこのところは私どももう、私の頭じゃとても理解できぬほど話がえらく込み入っておるんです。これ二回ぐらい聞いたんですけれども、とても私の能力を超えていますので、とてもあなたの頭でもほぼ同じぐらいに分かりにくかったろうと僕は思うんだね、これ。私の想像ですよ。もう少し人様の、人様のお金使って大学行っているんだからもっといい理解ができているのかもしれないけど、これは物すごい難しいですよ、話が。 　そこで、私どもは、今回の財政計画を立てるに当たって六団体にきちんとあらかじめ説明せいと、きちんとやるということをやらせていただいて、三回にわたって協議をやらせていただきました。その上で、細目説明をして、私どもとしては、地方財政に関する総務大臣・地方六団体会議、会合というのを正式にスタートをさせて一月十八日に第一回、その説明を開始したところなんですけれども、いろんな意味で財政の関連法案等々について説明をさせていただいたんですが、今後ともこの種の手間、この種のプロセスというものをきちんと踏んでいかないと、ある日突然にというようなイメージというのは、どうもちょっと今言われたような具合になっちゃうんで、やっぱりきちんとしたプロセスを踏む、そしてそれは分かりやすい簡素化されたものにするというのは今後とも必要だと、私もそう思っております。

○国務大臣（谷垣禎一君）　平野委員がおっしゃるように、固有財源というような意味合いも何となくはっきりしなくなっているところがあると、それもそのとおりだと思いますし、今、麻生大臣が答弁されたとおりで、私もここに立ってある程度の答弁できるようになるまでにはもう大変時間を掛けていろいろ聞いて、いまだにまだふっと胃の腑に落ちたというわけでも必ずしもないんです。 　去年もおととしも、麻生さんと予算を組むとき覚書を交わすわけですけども、その覚書も、もうこんなことまで昔からいろんな行き掛かりがあるのかと、まあこういうことになっておりまして、この行き掛かりを全部きれいにするのは一朝一夕ではできることではないと思いますけれども、もう少しやはり分かりやすいものにしていくような枠組みづくりというのは、これは我々考えなきゃいかぬところだと思います。

○平野達男君　竹中大臣にお聞きする前に、一言だけちょっと総務大臣の発言についてコメントさしていただきますけれども、いただきたいと思います。 　税収が落ちているときほど、さっきの考え方、大事だと思いますよ。何でかって言いますと、今のやり方でいきますと、税収が落ちた場合に地方負担は全部国へ転嫁されちゃうんです。税収が落ちた部分は地方で自分たちで面倒見ろと、自分たちで起債を発行して、それは自分たちで責任を持つようにしろというのが本来の私は地方自治のやっぱり基本原則だと思います。正直言って、私は地方の出身ですから、この仕組みは正直言って有り難い面もあるんです。だけど、やっぱり分かりにくい。 　それから、あと繰り返しになりますけれども、総務省、財務省との役人の中でのやり取りの中で結局ある日突然決まってしまうという、この仕組みもやっぱりよろしくない。是非、経済財政諮問会議でこのことは取り上げていただきたいということをお願い申し上げますが、竹中大臣、コメントをいただけますか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　この地方財政計画を中心とした仕組みについては、昨年来、諮問会議でも随分集中的に議論をして、今日、平野委員が問題提起してくださったような、まあ部分的には類似した問題意識を我々の方から提示して、財務大臣、総務大臣に非常に積極的に今御検討いただいております。その中で先ほどのビジョンの話等々も出てきているわけでございますので、そこは我々も非常に強い問題意識を持ってやっていっておりますので、そのことをまず是非御理解賜りたいと思います。 　その中で、今、マクロの今日は仕組みをやると。で、ミクロの仕組みというのがある。このマクロとミクロの峻別というのはこれは大変重要だと思います。その意味で、我々もマクロから入っておりますが、実は税源移譲が今進んでいる中で、そのミクロの問題とやはり同時に議論をしないと、マクロの問題の枠組みだけでは決められないという側面があるように思えます。そうした点も含めてしっかりと議論していくつもりでおります。

○平野達男君　何の質問していたんだっけ。私もちょっと今忘れてしまいましたけれども。 　ミクロの話につきましては実は私はいずれ質問したいと思っていますが、本当これ分かりません。県にどういう考え方で、市町村にどういう考え方でやっているかというのは本当分からないです。何回聞いてもまだ分からない。これ自体も実は大変な問題なんですね。これ、もうちょっと質問ができるようになってからまたこれ質問したいと思いますが、今日は、いずれマクロ政策につきまして是非、将来ビジョンということと併せて一定率化ということを検討していただきたいということを再度主張さしていただきます。 　あと、ちょっと各論の話に入りますけども、留保率、留保率の話なんですが、これは、税源移譲分については今回留保率一〇〇％ということで措置していただきました。これは岩手県のような財政力の弱いところにとっては大変有り難い話です。あと、法人事業税の見直しにつきましてもいろいろ工夫されているようで、これも大変有り難い話だというふうに思っております。 　で、税源移譲というよりも、税源移譲じゃなくて、これは今回特別措置ですね。特別措置に掛けて、に関しまして留保率一〇〇％ということなんですが、これはいつごろまで続けるんでしょうか、総務大臣。

○国務大臣（麻生太郎君）　これは、平野先生、なかなか物すごく難しい、答弁になかなか窮するところですな。 　正直申し上げて、これは算入率七五％ということの話なんですけど、当面は一〇〇％するということでさせていただいて、まあ平成十七、十八までは間違いないところだと思っておるんですけれども、いつごろまでにこれをやるかと言われると、ちょっと今何とも、この段階であと五年とかあと何年と、ちょっと今この段階で数字が言えるほど話が煮詰まっているわけではありません。

○平野達男君　これは来年度に本格、からやられる本格的なというような税源移譲にもセット、密接に関係してくるわけです。まあ私らにすればもうずっとやっていっていただきたいと。私だって今、私のように岩手県出身の者からすればずっと、青森県出身までは同じでございます、ずっとやっていっていただきたいということなんです。 　ただ、いずれ突然やめるということは非常に困りますんで、ある一定の余裕を持って、廃止するなら廃止するということについては一定の余裕を持ってやっていただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。 　ちょっと時間がなくなってまいりましたけれども、ちょっと交付税特会の話にちょっと話入らしていただきます。 　交付税特会、資料の四にあります。今、借入金残高で五十二兆、国負担分と地方負担分。地方負担分が約三十四兆というふうになっております。総務大臣、この地方負担分というのは、これはどういう意味なんでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　これは、先生御存じのとおりに、これ非常に今まで負担をする、借金するという形になって、その借金は国が払ってくれるというような形になっていましたんで、えらい分かりにくくなって、地方としては、何ていうんだろうな、借りているという意識がないというようなところも含めて、私どもとしては、だれが負担するのか不明確ではないか等々の御意見は、だれが負担しているかって、自分が借金しているという意識がないんじゃないかという点のところに関してはいろいろ分かりにくくしておるという点は前から言われたところでもありますんで、国の予算の上からもまた財政実態を分かりにくくしておるということでもありましたんで、交付税特会へのその借入金のこう累増していく、今言われたような額にえらい勢いで膨れ上がっておるんですが、そのために、平成十三年度からいわゆる通常収支の不足額というものに関しましては特別会計の借入れで補てんするというのはやめております。 　そして、国と地方がその分に関しては折半して負担するという意識を持ってもらわなきゃいかぬと。それだと、半分はあなた自分の借金ですよというような基本的な考え方というものを維持しないと、これはもう、だってみんな国が払ってくれるんだから幾ら借金しても大丈夫だじゃ、とても。それで、四年したらやめちゃうなんてのは物すごく無責任な話になりますんで。 　そういった意味では、是非、国の一般会計からの借入れにより、地方には特例の地方債というのを自分で、いわゆる臨時財政対策債として自分で発行しろと。そして、それぞれその分について半分ずつ補てんするという制度というものを図って一応明確化、明らかにするような形になって、少し、ええっ、半分は借金かという意識を少し持っていただいたかなとは思っておりますけれども。それにつきましては、私どもいろいろ谷垣大臣ともお話をさせていただいた上で署名、上でいろいろ覚書を交じ合わしたところでもありますけれども、いろんな意味で意識を、地方の方々が地域主権という分だけ地方も地方を経営しているんだという自覚を持っていただくという意味からも、何となく困ったら何かしてくれるというだけは駄目だと、私どももそう思っておりますんで、今御指摘の点は今後とも踏まえて対応していかねばならぬところだと思っております。

○平野達男君　要は、この地方負担分というのは、これは地方の負担なんですかどうかということをお聞きしたかったんです。これは一体だれが負担するんだ、だれの責任でこれ償還するのかということをお聞きしたかったんです。

○国務大臣（麻生太郎君）　なるべくきちんと、地方としては歳出の見直し等々をきちんと図った上でその種のところはスリム化するというようなことは、やっぱり地方として自分のところの借金という意識を持っていただかないといかぬところで、まあ地方の借金かといえば、それはそこに住んでいる住民の借金とかいろんな表現あると思いますけれども、基本的には地方の借金という意識でなくちゃいかぬところなんじゃないでしょうか。

○平野達男君　地方の借金といったって、地方議会は別に議決も何もしていませんよ、これ。これ今、要するに実はあなたこんな借金ありましたといって、例えばある特定の段階、団体にあなたの借金ですなんて言えないでしょう。 　これは、地方負担分というのは、基本的には国の責任でやるということでしょう、この三十四兆につきましては。ここはちょっと明確にしておいてください。

○政府参考人（瀧野欣彌君）　交付税特別会計で借入れをいたしました部分につきまして、国負担分、地方負担分という仕分があるわけでございますけれども、この地方負担分につきましては、将来の地方団体の固有財源であります交付税によって償還していくと、こういう意味で地方負担ということにしておるわけでございまして、御指摘のように、個別の団体の借金としてこの地方負担分というものがないという意味では御指摘のとおりでございます。

○平野達男君　だから、これは、国の地方財政計画というのは国の枠組みですから、国の責任において償還していくという、こういう理解でよろしいんですね。

○政府参考人（瀧野欣彌君）　要するに、地方団体の固有財源であります交付税で対応していくという意味で地方負担というふうに申し上げているわけでございまして、それが国が負担するということかというふうな御質問でございますけれども、そうなりますと、若干そこのところはニュアンスが違うということでございます。

○平野達男君　だから、そういう発想で地財計画作るから訳分からなくなるんですよ。考え方をきっちり整理した方がいいですよ。 　要は、この地方負担分というのは、今、今は地方財政計画がありますから、地方財政計画は別に地方公共団体が意見を言っているわけじゃないんです。全部国の枠の中で作っているわけです。 　だから、そういう枠組みの中、枠組みの中においてはこれは国の、国の責任で償還計画を作ってやっていくんですねということをお聞きしているわけです。もう一度お答えください。

○政府参考人（瀧野欣彌君）　交付税特別会計で借り入れた部分につきましての地方負担分につきまして国がどういう償還をするか。交付税特別会計におきます、で、地方交付税におきまして地方負担分をどういうふうに返していくかということについては、交付税法にきちんと償還計画を作りますので、そういう意味では枠組みは国の方できちんと作っていっているということでありますが、その返済の原資につきましてはそれぞれどちらといいますか、国が責任を持つのか、あるいは地方団体総体としての交付税の原資の中でやっていくのかという面で違いがあるという意味でございます。

○平野達男君　資料五にも、ちょっと見ていただきたいと思います。「国及び地方の長期債務残高」、「国」、「地方」、「国と地方の重複分」と書いてございまして、この「国と地方の重複分」の三十四兆が先ほどから言っているところの三十四兆に相当します。 　ところが、この表を見ますと、重複分として差っ引いてはいるんですが、地方の部分から引っ張っているのか国の方から引っ張っているのか分からないんです。これはどのように見ればいいんでしょうか、これは。 　これはどなたにお尋ねすればいいか分かりませんが、瀧野局長、もし答えられたら。よろしくお願いします。これ、財務省作ったのか。

○国務大臣（谷垣禎一君）　国の地方、国と地方の重複分三十四兆円の内容は、交付税特別会計の借入金の地方負担分ということでありますが、これについては国と地方の双方に計上しております。それで、借入主体は国でありますので、この債務残高は国の長期債務に計上しているわけです。 　それで、一方、交付税特会の借入金の一部、これは現行法は五〇％でありますが、これは地方が負担することと法定されておりますので、地方負担分を地方の長期債務としても重ねて計上して、国及び地方の長期債務残高においては国と地方の重複分というふうに計上しているわけです。あっ、として控除することにしております。

○平野達男君　だから、この地方の、先ほど、先ほど、先ほど来から繰り返していますけれども、地方負担という言葉の意味なんですが、どうも二種類ありますね。地方が本当に借金をしたもの、これは地方負担、分かります。だけれども、この交付税につきましては、繰り返しになりますけれども、国の枠組みの中で動いているんですね。これを地方負担分と言うのは私は言葉の使い方としても適切でないと思います。 　ちょっと今日時間になりました。そういった問題を指摘しまして、かつまた機会があれば今度はミクロ政策につきましていろいろお聞きしたいと思います。竹中大臣、本当にプライマリーバランスもちょっとお聞きしたかったんですが、時間になりまして大変申し訳ございませんでした。次回、よろしくお願い申し上げます。

○委員長（中曽根弘文君）　以上で平野達男君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（中曽根弘文君）　次に、遠山清彦君の質疑を行います。遠山清彦君。

○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。 　ちょっと今日、のどをつぶしておりましてお聞き苦しいところもあるかと思いますが、私は本日、社会保障の保障制度の一体的見直しにつきまして、本来は竹中大臣にお聞きすべきところかもしれませんけれども財務、財務大臣、よろしいでしょうか。済みません。 　先ほど平野議員との議論にも若干出てまいりましたけれども、現在政府内で社会保障制度の一体的見直しについていろいろと議論が行われているというふうに私も承知をしております。今日、財務大臣にお聞きをしたいのは、これよく議論されているテーマですけれども、これから日本の人口は減少していきますと、これは避けられませんねと。じゃ、それを前提とした場合に経済成長の、日本のですね、今後の見通しがどうなるかということについてお話をお聞きをしたいというふうに思っております。 　当然、経済成長ですから、大ざっぱに言えば労働生産性と労働力人口、この二つの要素が大変重要なわけでありますが、労働力人口の方は、すぐには人口全体と違って減っていきませんけれども、二〇一〇年越えていきますとどんどん減っていくということでございまして、そうなると、当然この日本の経済成長止まるんではないかと。 　議論になりましたのは、昨年の年金改革のときも、政府の財政再計算の長期見通しで実質成長一％、名目二％というのを前提に年金制度もやったわけでございます。しかし、時々野党の皆さんからも議論ありますけれども、労働力人口がこれから減っていくのに本当にそれ達成できるんですかと、これは見通しが甘いんじゃないかという議論があるわけですね。 　私の考えをちょっとだけ申し上げますと、私は必ずしもそうではないのかなと。例えば、経済成長を続けておりました日本の過去の例を見ましても、一九五五年から一九七〇年間の十五年間で、労働力人口は一％しか増加しておりませんけれども、経済成長は九・六％、一九七五年から一九九〇年の十五年間でも、やはり労働力人口は一％しか増加しておりませんけれども、ＧＤＰの成長は四・六％、つまり労働生産性の向上率が大体常に労働力人口の増加率を上回っているということがあるわけでありまして、そうなりますと、今後も、労働力人口は例えば年にマイナス〇・三％とか〇・六で減っていったとしても、それをかなり上回る労働生産性を上げていけば、経済成長実質一％というのはそんなに甘い見通しではないんではないかと私は思いますが、財務大臣の御意見をお聞きしたいと思います。

○国務大臣（谷垣禎一君）　プロの経済学者でいらっしゃる竹中大臣みたいにはお答えができないと思いますが、私も、今委員がおっしゃいましたように、人口が減ってくるとどちらかというとペシミスティックな見方をされる方が多いんですね。それで、ほっとけば確かに、人口が減ってくるというのは経済成長にとってはマイナス要因、ほっとけばマイナス要因になると思いますが、しかし、今御指摘のように、実際に過去の統計を見ましても、人口が減ってきたから必ずしもＧＤＰ、経済成長が落ちていくわけではない。それは労働生産性というものが伸びていけば、それを補うことは十分に可能だというふうに私は思っております。 　それで、今我々にとって急務は、これから人口が減っていく、しかしこれだけ多額の債務をしょっている、そこの中でそれを乗り越えていく、吹っ飛ばしていくだけの労働生産性の向上というのはこれはなかなか容易ではないと私は思っておりまして、人口が相当減少してくる前に、やはりこの財政の状況といいますか、こういう日本のしょっている手かせ足かせをできるだけ軽くしていって、それに加えて、今おっしゃったような労働生産性の伸び、それは教育であったり科学技術の進展であったり、いろいろなことだと思いますが、そういうことを考えて労働、労働力減少の問題点を克服していく必要があるんだと私は考えております。

○遠山清彦君　今財務大臣が、財政からいろいろ手かせ足かせを取り除いていく努力が必要だということなんですが、それに関連するのが次の私の質問でございまして、これ、厚生労働大臣にお答えをいただきたいと思いますが、本年の二月十五日に経済財政諮問会議の民間議員四名が「経済規模に見合った社会保障に向けて」というペーパー、これお出しになりました、これは両大臣とも御存じだと思いますけれども。 　この中で、ちょっと引用しますと、後世代まで安定的に続く社会保障制度のためには、給付費について何らかの指標を設け、伸びを管理することが不可欠であるということを主張をしております。で、その上で、ということは、これは社会保障の総額の上限を決める、キャップを設けるということでありますから、ある意味給付面の自動調整を意味する、しかも今後の人口トレンドを考えた場合には減額方向での調整を意味するというふうに解釈をされます。 　ところで、この提言の中では、この社会保障費の給付の伸びを管理する指標として名目ＧＤＰの伸び率というものを挙げておりまして、特に医療と介護で増大が見込まれておりますから、この四名の民間議員は、名目成長の伸び率とリンクしたマクロ経済スライドの方式を社会保障の中に導入すべきだと言っておりますけれども、厚生労働大臣、これに対してどういう御見解でしょうか、現段階で。

○国務大臣（尾辻秀久君）　確かに、二月十五日に開催されました経済財政諮問会議では、急速な少子高齢化が進む中で、社会保障の規模を経済の規模に合った水準とし、その持続可能性を確保するために名目ＧＤＰの伸び率を指標として社会保障給付費の伸び率を抑制すべきであるという御意見をいただきました。 　そこで、私といたしましては、社会保障給付費について適正化に取り組む必要があると考えているが、これはもう当然のこととして考えておりますけれども、その御意見のように、社会保障給付費の伸び率を名目ＧＤＰの伸び率に機械的に連動させる手法については、まず一つ、諸外国の状況を見ても社会保障給付費の対ＧＤＰ比は様々でありますから、経済規模から社会保障の規模を一義的には導かれない、まずこのことを一つ言いました。 　それから二番目に、今お話しの例に出てきましたが、医療や介護でありますけれども、これはいったん病気や要介護になれば必ずサービスを提供しなければならないものである、さらにまた、高齢化の進展や技術進歩等による伸びは避けられないという問題があることを申し上げたところであります。したがって、そういうふうに言われても、大変それは難しい話だということを私の意見としては申しました。 　以上であります。

○遠山清彦君　ありがとうございます。 　ということは、厚生労働大臣としては、なかなか、この名目ＧＤＰを指標にしてキャップをはめて、その範囲内の中に医療費を収めるというのは難しいということをおっしゃったんですが、特に、ちょっと介護は横に置きまして、私、もう一問、医療給付を管理した場合に、もうちょっと具体的にどのような弊害があるのかという、あるいは、本当に名目ＧＤＰでキャップ掛けた場合に、例えば医療費が抑制はされますけれども、その結果、利用者負担がどれぐらい大きくなるというふうなところを考えておられるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。

○国務大臣（尾辻秀久君）　現在、医療費というのは毎年約一兆円、金額にして約一兆円ずつ、割合にして三、四％ずつ伸びております。その医療費を先ほどのように機械的に抑制を行えば一体どういう弊害が出るのかというお話でありますが、先ほどちょっと申し上げましたけれども、それに付け加えて、医療費という特性で更に申し上げますと、限界を超えた利用者負担を求めることになるおそれがある、あるいはサービスが提供されなくなったり粗診粗療や乱診乱療を招くおそれがあるといったような社会的なあつれきが生ずることが考えられるというふうに考えております。

○遠山清彦君　ということで、厚生労働省としてはなかなか受け入れ難いこの御提案になるのかなというふうに思いますけれども、これ、ただ尾辻大臣、じゃ、もし医療費、あるいはこの介護の関係このまま、改革はこれから制度改革、今年介護やりますし、来年も医療の抜本改革やるということになっているわけでありますけれども、しかしながら、それでも今の厚生労働省の試算でいきますと、二〇二五年には、医療に関して言いますと給付規模が五十九兆円になって、社会保障全体に占める割合も、現在七％程度ですけれども、これが一一％まで行ってしまうということで、年金とほぼ同額、同規模になってしまうと。 　さらに問題は、これは後で財務大臣からも一言いただきたいと思いますが、プライマリーバランスの均衡化を本当に目指していくということに、特に二〇一〇年代初頭ということでいきますと、これ、全く給付の伸びを、社会保障費の、管理をしないということになると、これ、特に社会保障のところ大きいですから、政府としてプライマリーバランスちゃんとやりますよと言っているのに、片方で、いや、でも管理はできませんよということになると、非常に大きなジレンマになると思うんですが、この点はどうお考えでしょうか。これ、厚生労働大臣。

○国務大臣（尾辻秀久君）　お話しのように、二〇二五年、医療費、私どもの試算では五十九兆であります。そして、ＧＤＰ比で伸ばしていくと、たしか三十八兆ぐらいになるはずであります。この差をどうするんだという絶えず大きな議論になるわけであります。 　そうした中でプライマリーバランスの回復という話が出てくるわけでありますけれども、これはもう持続可能な財政の構築に向けた重要な目標の一つであるという認識はいたしております。ただ、その回復のためには、社会保障だけではなくて、それ以外の歳出の抑制でありますとか税制の在り方とも関係する問題でありますので、これは今社会保障の一体的な見直しの議論もいたしておりますけれども、政府全体としての取り組むべき問題だと、こういうふうに考えております。

○遠山清彦君　谷垣大臣、一言だけ。 　今こういうお話があったんですが、本当にプライマリーバランスの均衡化を二〇一〇年代実現するというときに、この社会保障の給付をどうするか、抑制するかということと、あと政府全体でどう取り組むかと、難しい問題だと思うんですが、どのような戦略で臨まれるのか、お話しいただければと思います。

○国務大臣（谷垣禎一君）　この問題は、政府の中でも経済財政諮問会議やあるいは社会保障の見直しの協議会等でいろいろ議論をしておりまして、持続可能なものにしていくためには何らかの制度改革をしないと持続可能なものにならないだろうという点では私はほとんどコンセンサスはあると思うんです。ただ、先ほどのお話のように、具体的なキャップとか数値目標を決めるとなると、特にＧＤＰの伸び、名目成長率等に合わせるということになると、それは、厚生大臣のお話をいろんなところで聞いておりましても、それはなかなか難しいことがあるだろうなというふうに私も思います。 　ただ、現実問題として、二〇一〇年代初頭のプライマリーバランス回復ということを申しましたときに、今年の社会保障関係費が八十二兆一千八百億の一般会計のうち二十兆を超しているわけでありますから、結局、支出項目の一番大きなものということになりますので、ここに何らかの、要するに、日本の体力と身の丈に合ったものにしていかないとこの全体での目標は達成できないというふうに思います。 　もちろん、尾辻大臣がおっしゃいましたように、ほかのところの歳出の問題もございますし、特に歳入の方の問題ももちろん、税制をどうしていくかという問題ももちろんあるわけでございますけれども、そういうことを含んだ上でも、社会保障というものが一定の身の丈に合ったものにしていくにはどうしたらいいかということが私は避けて通れない道であるというふうに思っております。

○遠山清彦君　今日はほかの質問もありますのでここでとどめたいと思いますが、私も、この身の丈に合った社会保障の規模というコンセプトは非常に、理想としてはそのとおりなんですが、実際にじゃ実現しようとして先ほどの名目ＧＤＰのキャップ使うと、大体医療費でいうと今は実質一五％の利用者の自己負担割合が二・五倍から三倍になるという試算もあるわけでございまして、到底国民が受け入れないだろうなと思っているわけでありますが、これからまたしっかりと私も委員会等で議論していきたいと思います。 　続きまして、法務大臣にちょっと司法ネットの関連でお伺いをしたいというふうに思います。 　まず、今、再来年度の司法ネットの実現に向けて法務省、鋭意準備中だと思いますが、司法ネットの必要性について、まず確認の意味で大臣からいただきたいと思います。

○国務大臣（南野知惠子君）　じゃ、お答え申し上げます。 　我が国におきましては、内外の社会経済情勢の変化に伴いまして、法による紛争の解決が一層重要になってまいりました。総合法律支援制度、このような背景の下に司法を国民により身近にするものと。そのためには、民事、刑事を問わずに、あまねく全国におきまして法による紛争の解決に必要な情報サービスやそれの提供が受けられるような総合的な支援の実施と体制の整備を行おうとするものでございます。 　総合法律支援制度は、国民にとりましても身近で頼りがいのある司法制度の構築を目指す今般の司法制度改革の中でも極めて重要な意義を有するものであると思っております。

○遠山清彦君　大臣、ありがとうございます。 　国民にもっと司法を身近に感じてもらえるように、もっとアクセスが改善されなければいけないという趣旨で司法ネットが作られていくというふうに理解をいたしました。 　そこで、この中身について一点お伺いをしたいと思いますけれども、この法務省の司法ネット構想によりますと、この運営の中核になるのは日本司法支援センターというものになるということでございますが、このセンターが具体的にどのような事業を取り組むのか、お教えいただきたいと思います。

○政府参考人（倉吉敬君）　御指摘の業務内容につきましては、総合法律支援法で法定されております。紛争解決制度を利用する上で役に立つ情報の提供、それから民事法律扶助、国選刑事弁護、それから司法過疎対策、そして最後に犯罪被害者の支援と、こういったことに関連する業務を一体として行うと、こういうことにされているわけですが、一番大切なのは私ども最初に申し上げました情報提供だと考えておりまして、アクセスポイントというふうに呼んでおりますが、国民の相談を受けて紛争解決への道案内をするということを考えておりまして、具体的には地方公共団体等の各種相談窓口や、それから隣接法律専門職種の皆さんとも十分な連携を取りながら進めてまいりたいと、こう考えているところでございます。

○遠山清彦君　ありがとうございます。 　私も、実は、この司法ネットの中で一番大事なのは情報提供、とりわけ、アクセスポイントとおっしゃっていましたけれども、法律に絡むトラブル抱えた人たちがもっとアクセスしやすい状況というものを作っていかなければいけないと思っております。 　私、今公明党の青年局長をやらせていただいておりますけれども、最近、特に若い人の間で法律にかかわるトラブルが非常に増えていると感じております。サラ金でありますとかクレジットカードの使い込み、あるいはキャッチセールスの被害、それから架空請求詐欺の被害も昨年一年間で五十四億ということでございますが、もう最近は、恐らく国会議員の皆さんにもＰＣとか携帯に来ると思うんですけれども、いろんな不健全なサイトのメールが勝手に送られてきまして、これは場合によっては、ワンクリック、ツークリックで行っただけでもう入会しましたということで請求されてしまう。 　若者の場合、更に問題深刻化させておりますのは、こういう問題抱えたときに自分で抱えてしまってだれにも相談をしない、できない。それで問題が悪化して被害が拡大するということがあるわけですね。 　そこで、今、公明党の青年局でいろいろ相談しまして、名称としては我々としてはローカフェという法律のカフェみたいな名前の場所を、例えば東京などの都市部では主要駅付近に設置をしたりして夜間や休日なども業務を行うなどいたしまして、若い人でそういう法律トラブル抱えた人が気軽に入って、ちょっとしたアドバイスや知識で、例えば弁護士の助けが必要な問題であればそういうふうにアドバイスをしていただく、消費者関係のセンターであればそういうところ行くという。ですから、司法ネットでネットワーク化していくわけですから、そこに道案内をしてもらえるようなところをもっと町の中で増やすべきではないかというふうに思っております。 　それで、大臣に一言伺いたいんですけれども、今つらつら申し上げましたけれども、やはりこの日本司法支援センターの評価を決定するのは、この情報提供、相談窓口、我々が言うローカフェみたいなものをつくっていく、こういうことが非常に大事だと思いますけれども、御見解いただきたいと思います。

○国務大臣（南野知惠子君）　お答え申し上げます。 　先生、本当にローカフェに今御熱心に取り組んでおられるということをお聞きいたしております。 　総合法律支援法におきます第三十条第一項第一号のこの業務は、法的紛争を抱えた方の個別の相談を受け付けまして、その内容に応じましてその解決に資する具体的な情報を提供して紛争解決への道案内を行うものでございます。国民の司法へのアクセスをより容易にするための第一歩となる極めて重要な業務であると認識いたしております。 　法務省といたしましては、平成十八年度に予定されております日本司法支援センターの業務開始に向けまして、各地域における実情やニーズ、業務運営の効率性等を考慮をしながら、情報提供業務を充実させるための方策について更に検討を進めて、深めてまいりたいと考えております。 　先生御指摘の若者などが抱える法的トラブルの解決、そのためには有効な方策という観点などもその検討の中で重要なものと位置付けられるものと思っております。 　以上でございます。

○遠山清彦君　法務大臣、是非、ローカフェ、前向きによろしく御検討をお願いいたします。ここが、こういうところができたら、こういうところを拠点に、また司法ネットに関する若者に対する意識啓発の活動とか、あるいは法教育的なことも展開できるかと思いますので、併せて御検討いただきたいというふうに思います。 　続きまして、また厚生労働省関係に戻りますけれども、脱法・合法ドラッグ関係について幾つか質問させていただきたいというふうに思います。 　従来の麻薬や覚せい剤など、いわゆる高額でありまして青少年が簡単には入手できなかったものと異なって、この脱法ドラッグあるいは合法ドラッグと呼ばれるものは麻薬取締法では規制できないドラッグとして、しかも薬物が数回分、場合によっては数千円という安い値段で路上で売られているという現実がございます。 　私も先日大変驚いたんですけれども、新宿駅の東口、アルタの目の前の大通りで、夜九時ぐらいになりますと堂々と合法ドラッグと大書した紙を張って、アタッシェケースをぱかっと開けて迷彩服を着た若い女性が売っておるわけでありまして、大変にびっくりしたわけでありますが、またインターネットで極めて容易に購入することもできるというふうに言われております。 　今、これも我が党の青年局として規制強化を求める署名運動をしている最中なんですが、厚生労働省としてどのように取り組むのか、お答えいただきたいと思います。

○副大臣（西博義君）　お答えいたします。 　遠山委員の本当に熱心なお取組、敬意を表したいと思います。 　いわゆる脱法ドラッグに関しましては、今まで御指摘のように、薬事法に違反した販売、これを行っている人に対してはこの販売中止の指導を行っておりまして、同時に、先ほどお話ありましたインターネットの監視も行っております。 　また、脱法ドラッグの買上げをして調査をすると、こういうことも具体的に行っております。その上で、有害性が確認されたものについては逐次麻薬に指定しております。本年度においても新たに二物質を麻薬に追加をすると、こういうことになっております。 　また、今般、脱法ドラッグ対策のあり方に関する検討会という専門家から成る検討会を二月に設置しまして、十月にはきちっとした規制の在り方、また啓発等の在り方について提言をまとめていただくと、こういうことになっております。 　もう一つは、今後、脱法ドラッグの依存性、毒性等に関する評価試験を私どもの方で具体的にやらせていただこうということで予算もお願いをしております、千九百万ですが。まず、速やかに麻薬に指定するために自らその試験をやっていこうと、こういう方向も今考えているところでございます。 　こういうことを併せまして脱法ドラッグ対策を今後積極的に進めてまいりたいと、こう思っておるところでございます。

○遠山清彦君　今いろいろお話ございましたけれども、西副大臣、もう一点。実は、この検討会が今できて十月に対応策を出すということなんですけれども、それまでの間、野放しになってしまうと。 　私は、この合法ドラッグというふうに大書して売ること自体は既に現行の薬事法の違反で取締りできると思うんですが、新宿駅の東口の前で堂々と二か所も三か所もやっているぐらいですから取締りやっているように思えないんですが、これは取締りされないんですか、薬事法で。

○政府参考人（阿曽沼慎司君）　お答え申し上げます。 　御指摘のとおり、合法ドラッグといった場合には明らかに違法でございまして、アダルトショップで販売することにつきましては薬事法に違反するということでございますので、本来、無承認無許可医薬品の販売と、要するに許可を、承認を取っていない医薬品を売っているということでございますので、薬事法に違反するということでございますから、取締りができるということでございます。 　ただ、都道府県の方で今いろいろ取締りやっておりますけれども、現実に十分に対応でき切れてないという面があるのも事実でございますので、私どもとしても十分に指導していきたいというふうに思っております。

○遠山清彦君　これ尾辻大臣、是非大臣の方からも各都道府県に、合法ドラッグと大書して堂々と、白昼とは言いませんけれども、もう何百人、何千人と通るところに堂々と今売っているわけですから、東京でも。私もう何回も目撃しました。ですから、是非大臣の方から強く言っていただいて、とれる措置はすぐとっていただいて、検討会の結論を出す前にやっていただきたいというふうに要望します。 　次の質問なんですが、今委員会でも資料で配付させていただきましたけれども、まだ合法ドラッグと書いて売っているものはこうやって薬事法で規制できるんですが、私、今手元に本物持ってきましたけれども、（資料提示）こうやって「植物標本」と、コピーでお渡ししているかと思いますけれども、植物標本としてドラッグ売っているわけですね。これ、何かのキノコの一種だというふうに思いますけれども。これ標本ですから、食べたり飲んだりしちゃいけないんですが、いろいろ専門家に聞きますと、この標本の上に説明があって、最後、「禁止事項」と書いてあるんですね。そこに「摂取・成分抽出絶対禁止」と。これが実は逆の意味なんですね。だから、食べちゃいけませんよと書いてあるものは食べる。 　それから、もう一つの資料を見ていただきたいんですが、これはビデオヘッドクリーナーとして売られている、これは本物です。（資料提示）脱法ドラッグ、合法ドラッグになるわけですが、これも後ろに英語で説明書があって、私、翻訳をいたして皆さんにお配りをしているわけでありますけれども、これも売ってあるような戸棚とか露店には鼻から吸ってはいけませんと書いてある。これは鼻から吸うんです。 　ですから、食べちゃいけないというものは食べる、吸っちゃいけないというものは吸う。そういうふうにして売り抜けているわけです。ちなみに、これは値段は二千円。こちらにもう一種類違うのがありますけれども、千六百円。この植物標本で売っているものは三千円と。千六百円のものなんか中学生でも買えるという状況なんですね。これは、法律的には非常にチャレンジングなものでございまして、ドラッグという名前使って売っていません。標本で売っていますからね。 　ところが、もう売る人も買う人も暗黙の了解でこれはドラッグだと分かっているという、これはどういうふうにこれからしていくのかということについて一言いただきたいんですけれども。

○政府参考人（阿曽沼慎司君）　御指摘の二つのケースは大変問題でございまして、まず標本の方から申し上げますと、植物標本といたしましては、採取場所とか採取の日時等の資料が不足しておりますので、学術目的でこれを使うということが実際上困難でございます。御指摘のように、吸引して使うとか、そういう形を示唆する部分がございますので、それ自体として薬事法違反が疑わしいということはまず言えると思います。 　それから、同じようなことでございますけれども、もう一つの方のクリーナーでございますけれども、それにつきましても、吸引しないでくださいとか、長時間の吸引はしないでくださいとか、注意書きで用法を暗示しているということがございますので、先生おっしゃりますように、逆に吸引を示唆しているということでございまして、これも薬事法違反が問われるものでございます。 　これらにつきましては、どういう場所で販売をしているか、あるいはどういう形で販売をしているか等々、総合的に判断をして薬事法違反が成立すると私どもは考えております。

○遠山清彦君　分かりました。是非、対応方しっかりお願いしたいというふうに思います。後ほどこれは大臣に寄贈いたしますので、御使用にならずに調査研究をしていただきたいと思います。 　それでは、私の質問を終わりまして、関連質疑をさせていただきたいと思います。

○委員長（中曽根弘文君）　関連質疑を許します。鰐淵洋子君。

○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵洋子でございます。 　予算委員会での初めての質問になりますが、よろしくお願いいたします。 　少子化対策のための住宅政策について、国土交通大臣にお伺いいたします。 　少子化対策は様々な角度から取り組まなければなりませんが、私は子供を安心して産み育てることのできる社会づくり、また子供や若い人たちが希望を持って、笑顔あふれる社会づくりが重要かと思っております。そしてその社会づくり、環境づくり、その中で住宅も大きくかかわってくるかと思います。 　少子化の進む原因の中に、今晩婚化、離婚化も挙げられておりますが、これは今の若い人たちが結婚する気がないのではなくて、経済的に厳しいから結婚したいけどまだできないとか先送りするなどと、こういったケースもございます。実際にそのような声も聞いておりまして、そしてその経済的負担を大きく占めるのが住宅費であると思います。 　総務省の平成十五年家計調査、単身世帯の収入データでございますが、三十四歳までの平均実収入は税込みで月収二十九万円、そして平成十六年の首都圏の二ＤＫマンションの平均賃料が、リクルート調査でございますが、十二万円と言われております。そうなりますと、住居費負担は全体の約四割を占めるということになります。 　大変なことだと思いますけれども、これから結婚をする若い世代、また子育て世代などが無理のない負担で住宅を確保できるような支援が必要かと思いますが、少子化対策に取り組む大臣の見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（北側一雄君）　大変重要な課題だというふうに認識をしております。新婚の御家庭、また子育て世帯、そういう若い御夫婦の方々に無理のない負担で住宅を確保できる、そういう住宅政策をしっかり推進していくことがこれからの非常に重要な、少子化対策という観点からも重要な課題であるというふうに認識をしているところでございます。 　今も様々な取組をしておるところでございます。例えば住宅取得でいいますと、やはり長期固定のローンを供給する必要があるわけでございまして、証券化、住宅金融公庫が証券化支援業務による民間金融機関の長期固定ローンを供給を多くしていくというようなことも大事でございますし、また賃貸という面では公営住宅とか特定優良賃貸住宅の整備につきまして、子育て支援という観点から様々な整備をしていく必要があると考えております。 　十七年度予算案で新たに創設をいたします地域住宅交付金というのがあるんですが、この交付金制度を地方公共団体にしっかり活用していただいて、そうした若い方々の住宅ニーズに合うような地方団体の対策をしっかりと支援をさしていただきたいと思っているところでございますし、また住宅において、こういう地方公共団体の判断によって、多くのお子さんがいる世帯を始めとして子育て世帯について優先入居を認めるだとか、そういうふうなことも地方公共団体ではやっているわけでございます。そうした地方公共団体の取組をしっかり支援をさしていただきたいと思っております。 　また、今住宅そのものは、量としては非常に昔に比べまして大変多くなってきています。むしろ、この住宅、ある住宅を、ストックをどう有効活用していくかということが非常に大事だと思っておりまして、中古住宅の流通だとか住宅リフォームの推進、そうしたことにしっかり取組をさしていただきたいと思っているところでございます。 　また、今高齢化が進んできて、例えば昔の、まあ今のニュータウンですけれども、ニュータウンでも高齢化がどんどん進んできて、若い人たちが非常に少なくなっている地域がございます。これは、これからの町づくりを考えますと、これ大変な問題でございまして、やはり地域コミュニティーをどうバランス良く確保していくかと。いろんな世代の方々がいる町づくりにしていかないといけないわけでございまして、若い方々がやはり住んでもらえるような、それは今言った費用負担の面でも無理のない負担で入っていけれるような、そういうふうな施策を推進することによって、そうしたバランスある地域コミュニティーの形成ということもできるのではないかと考えておるところでございます。 　様々総合的に政策を推進をいたしまして、少子化対策にも資するような住宅政策をしっかり進めていきたいと考えているところでございます。

○鰐淵洋子君　ありがとうございました。 　ただいま大臣の方からも様々お話をいただきましたけれども、私の方からも具体的に若い世代への支援策について少し提案をさせていただきたいと思います。 　大臣の方からもお話ありました公営住宅の制度でございますが、優先入居枠が設定されておりますけれども、その中に、結婚することが決まっている若い世代、また新婚家庭にこの優先に入居枠を設ける新婚優先枠というような形で創設をしてはいかがかと思いますが、見解をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（山本繁太郎君）　公営住宅におきましても、少子高齢化社会に対応いたしまして、子育てしやすい環境を整えることは大事なことだと考えております。 　御指摘にもありましたように、公共団体の公営住宅事業の事業主体の御判断で、特に大都市を中心に、子供をたくさん持っている世帯を始めとする子育て世帯、それから新婚世帯、それから結婚のお約束をしておられる世帯について、募集のたびに優先枠を設けてやっているところがございます。こういったことは大事なことですので、これからも必要な助言あるいは情報提供を通じてこういった取組を応援してまいりたいと考えております。

○鰐淵洋子君　ありがとうございます。 　先ほども申し上げましたが、是非、この住宅費が経済的負担大きく占めておりますので、更に推進また創設も是非希望いたします。 　また、同じくこれも御提案ということでお話しさしていただきたいと思いますが、少子化対策といたしまして、先ほどもお話ありました特定優良賃貸住宅、また都市再生機構住宅のこのストックを活用いたしまして、例えば結婚後五年間、低家賃定期借家住宅にするということも考えられるのではないでしょうか。またさらに、子供が生まれた場合に入居期限を五年間延長するとか、二人目が生まれれば更に三年間延長するなど、子供が生まれると住宅費の負担面でインセンティブを付与する、このような形で経済的負担感を軽減させ、このように環境整備をする中で、若い世代が希望を持てるような公共住宅政策を強く要望いたしますが、大臣の見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（北側一雄君）　市町村などの地方公共団体も、特に都市部でございますけれども、いかに若い人たちに、若い世帯に住んでもらえるかということはもうどの市町村も今考えております。そういうそれぞれの市町村の取組をしっかり国として支援をしていくようにしてまいりたいと思っております。 　ちなみに今、国土交通省では、住宅宅地分科会という、社会資本整備審議会の中にあるわけでございますが、そこで今後の新しい住宅政策について議論をしていただいております。今後の新しい住宅政策というのは、今大きな、まあある意味では転換点、人口減少時代にいよいよ突入する、これから本格的な高齢社会に入っていく、そして今おっしゃっているような少子化対策も必要。また住宅そのものは数は十分ある、その住宅のストックをどう活用していくか。また住宅金融公庫も廃止をされる、そういう中で民間、市場をどう活用していくか等々の様々な課題がございまして、新たな住宅政策をつくろうというふうに今議論をしております。今年の秋ぐらいには取りまとめをしたいと思っておりますけれども、その中で、今おっしゃったような子育て支援、若い方々の住宅支援、住宅取得支援、そうしたものをどう進めていくか、しっかり議論もさせていただいて、取りまとめもさせていただきたいと思っておるところでございます。

○鰐淵洋子君　ありがとうございました。 　先日も、木庭議員の質問に対しまして、大臣の方から町づくりや地域政策の観点から住宅政策を見直す必要があるということでお話もいただいておりまして、今もお話しいただきましたが、もう是非その中に少子化対策、そして子供や若者が希望を持って生きられるような町づくり、この視点を是非最大に入れていただきまして、大胆なこの支援策、また政策を取り入れていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　続きまして、地震対策についてお伺いいたします。 　先日、首都直下型地震対策専門調査会が被害想定を発表いたしました。これを受けまして、被害を減らすための対応が重要であることを改めて私も実感しております。 　高速道路など基幹的構造物の安全性、耐久性も重要ですので、昨年、概算要求段階で、国土交通省に公共工事の品質及び信頼性確保のため非破壊検査など検査体制の改善を要求いたしました。国土交通省のその後のどのような検討が進んでおりますか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（峰久幸義君）　国が実施します工事につきましての検査につきましては、従来検査時に目で見ることができない部分につきましては部分的に構造物を破壊して実測してきましたが、その技術、最近におきましては技術開発の進展に伴いまして非破壊試験の導入をしているところではございます。具体的には、既に橋梁の落橋防止装置のアンカーボルトの長さが十分かどうかについては超音波を用いて測定しております。 　さらに、いろいろ充実しているのかという御質問でございますが、現在、コンクリートの構造物の鉄筋の配置状況が適正かどうかにつきまして、電磁波レーダーを用いて測定する非破壊試験技術の導入に向けて、現地での実証実験を実施しております。その結果を踏まえまして、来年度、全国規模で試行を行っていくつもりでございます。 　今後とも引き続き、検査の精度を高め、あるいは検査を効率的に行うために、非破壊試験の技術開発あるいはその導入などの検討とともに、検査体制の充実を図ってまいりたいと思っております。

○鰐淵洋子君　ありがとうございました。 　先日、あの六本木防衛庁跡地の再開発プロジェクトでクライアントが設計会社に第三者検査を直接発注し、前例のないケースとして今注目を集めております。 　高速道路、堤防などの公共構造物、また耐震化におきましても、現状の工事施工会社が検査を発注するよりも、独立した第三者機関に検査部門を発注することによって、品質、信頼性、透明性を確保することができると思います。そして、それが安全、安心の町づくりにつながると思いますが、国土交通大臣の見解をお伺いいたします。

○国務大臣（北側一雄君）　おっしゃられるとおり、検査というのは非常に大事だと思っております。公共工事におきましては、その品質、信頼性の確保を図るため、この検査について充実を期してまいりたいと思っております。 　国土交通省が発注する公共工事におきましては、これは、この検査につきましては、施工会社の方でやるのではなくて国自らが、これは会計法令上で決まっているわけでございますが、国自ら、発注者が自ら検査を行うということになっておるところでございます。 　検査を行うに際しましては、今おっしゃったような非破壊試験の導入だとか、また検査の結果などを踏まえて工事成績評定を行ってその結果の公表を行うなど、こうした取組を行っているところでございます。また、より精密な検査が必要な場合には外部の試験機関に評価していただくなどを、というような取組もしているところでございます。 　今後とも、国土交通省といたしまして、検査手法の改善を含め、検査体制の充実を図り、安心、安全な社会づくりに努めてまいりたいと考えております。

○鰐淵洋子君　ありがとうございました。 　地震対策は急務でございますので、是非とも積極的に進めていただきますよう、よろしくお願いいたします。 　最後に、答弁は結構ですので、要望を述べさせていただきまして質問を終わらせていただきたいと思いますが、女性専用車両の導入につきましては、大臣より首都圏でも進めていくべきとの答弁がありまして、七日には協議会が開催されました。そして、ＪＲ埼京線におきましては、四月四日から朝の通勤時間帯にも女性専用車両が拡大されることになりまして、これを受けまして今、反響が大きく、更に拡大をしてほしい、早期導入をしてほしいとの声が届けられております。安心して安全に通勤通学ができますよう、再度、女性専用車両導入におきまして推進の働き掛けをよろしくお願いしたいと思います。 　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○委員長（中曽根弘文君）　以上で遠山清彦君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（中曽根弘文君）　次に、仁比聡平君の質疑を行います。仁比聡平君。

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。 　政府は、来年度予算案で七兆円国民負担増と大増税路線に踏み出しながら、無駄と環境破壊の大型開発を聖域にし、重点化の名の下に増額の方向を打ち出しています。断じて許されないことです。私は、その典型である諫早湾干拓事業についてただしたいと思います。 　有明海漁民、市民八百五十七名の大原告団による、よみがえれ有明海訴訟で、佐賀地裁は昨年八月二十六日、仮処分命令を出し、この日から一切の工事は禁じられました。農水省の異議申立てもまた一月十二日、厳しく退けられました。この決定の重みを政府がどう受け止めるのか、これが今問われていると思います。 　まず、谷垣財務大臣にお伺いをしますが、過去、国営事業の工事が裁判所の仮処分決定によって続行を禁止をされた、こういう例はあるでしょうか。

○副大臣（上田勇君）　お答えいたします。 　すべてを網羅して調査したというわけではございませんけれども、過去の主要な判例を網羅しました刊行物を調べたところ、本件と同じように国の行う事業について工事差止めの仮処分がなされた例というのは私たちの方では確認できませんでした。

○仁比聡平君　つまり、知り得る限りないということなんですね。史上初めてのことです。そこには、この事業がどれだけひどいものであるか、そのことが示されていると思います。正に歴史的な断罪です。にもかかわらず、来年度予算では九十億円もの事業費が付けられている。これは一体どういうことなのかと。 　財務大臣、確認をしますけれども、この九十億円のうち、前面堤防や農地造成などの干拓地工事費、この五十六億円と、調整池の水質保全対策工事三十億円、合わせて八十六億円、これは仮処分が生きている下では執行できますか。

○国務大臣（谷垣禎一君）　まず最初に、七兆円大増税路線を踏み出してけしからぬとおっしゃいましたけれども、いつ七兆円路線を踏み出したのか根拠も明らかにしないでおっしゃるのは、私はそのままのしを付けてお返しをしたいと思っております。 　次に、諫早干拓の件でございますが、仮処分が、仮処分がきちっと存在をしていれば、その処分、工事の続行を禁ずる仮処分がそのまま存在していれば、これはできないということになります。

○仁比聡平君　七兆円負担増の問題は、別の議論の場で我が党、根拠を明らかにして主張しているわけで、諫早湾干拓事業について、今大臣おっしゃるように、来年度予算案の九十億円のうちの八十六億円、つまり、九五・六％は仮処分決定が生きている限りこれは執行できないわけです。つまり、裁判所の決定によって執行できない予算を史上初めて編成をするということなのではありませんか。極めて異常な事態だと思います。 　小泉内閣は、公共事業は四年連続でマイナスにするなど重点的に予算を配分したとか、継続案件を含め厳しく見直すと、こういうふうに言ってきましたが、実際にはこういうことになっている。執行できないんですから、真っ先に削るというのが当たり前のことじゃないでしょうか。 　諫早湾の予算についてどういう基準で見直したというのか、大臣にお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、工事差止めの仮処分がある限りは行わないわけで、行えないのはおっしゃるとおりです。 　ただ、これは保全処分で、簡易迅速にやっぱりやるべきものですから、結論が、これは裁判所側が今やっておられるところですから、私があらかじめ結論を右だとか左だとか申しませんけれども、そういう保全命令の、保全命令の性質ですね、そういうものを踏まえていろいろ査定をやったわけであります。そして、国としては、確かに今工事が中断しておりますが、保全命令の内容を不服として今、福岡高裁に保全抗告、それから仮処分執行停止の申立てを行っています。 　こういう状況で、十八年度に事業完了という事業計画でありましたので、円滑な事業実施の観点から、十七年度予算においては、工事が再開された場合に所要の事業を実施するための必要な経費として、事業費ベースで九十億円ということになりますが、計上しているところであります。

○仁比聡平君　大臣がおっしゃるのは、結局、国が必要だと判断をしているから、裁判所が保全命令を出していても、つまり工事を禁じていても予算を付けるということにほかならないと思うんですね。 　農水省、国が抗告をしたと。それはそうでしょうけれども、そういう薄弱な根拠、これで予算を計上する、そういう姿勢を世間では聖域にしていると言うんではありませんか。 　国民には負担増、あるいは地方への切捨ての一方でこういう予算を組むということについて、財政当局として何の痛みも感じていないんでしょうか。もう一度お尋ねします。

○国務大臣（谷垣禎一君）　保全、保全処分、仮処分の結果がどうなるかは、それは裁判所が今やっておられることだから分かりません。私、予断を持って言うことは差し控えますが、しかし、仮にそういう仮処分が不当であったとしたらどういうことになりますでしょうか。やはり、その間じんぜんと時を送らなければならないということなんではないかというふうに思うわけですね。 　したがいまして、そういういろんなことを考えながら、こういう予算を組んだわけであります。

○仁比聡平君　今、不当であったらどうするのかというお話ですけれども、そういうふうにおっしゃっているのは独り国だけだということを厳しく指摘をしたいと思います。あなた方のそういう姿勢こそが、世論とそして裁判所の二度にわたる審判によって弾劾をされている。 　仮処分を受けて佐賀県議会は、決定を支持して中・長期開門調査の早期実施を求めるという決議を全会一致で上げましたけれども、その中で、既成事実を積み重ねて公共事業を完遂するというこれまでの行政手法に警鐘を鳴らしたものだと、こういうふうに言っているでしょう。沿岸各地で同様の決議が相次いでいます。 　西日本新聞は、「国は、今回の裁判所の決定を真摯に受け止める必要がある。因果関係を立証するためにも、中・長期の開門調査を実施すべきだ。」という社説を掲げました。どのマスコミもこの決定を支持し、賛同し、疑問を表明した社説や解説は一つでもありませんでした。正にこの決定を真摯に受け止めるということが今求められていると思います。 　このパネルの写真を大臣、そして農水大臣、ごらんいただきたいと思いますけれども。（資料提示）これ、私が二月四日に福岡県の大和、大牟田の地先を調査をしたときのノリの写真です。本来なら三月まで真っ黒い香り高いノリが取れるはずなのに、このように完全に色落ちをして、既に私が調査に赴いたときには大方のノリ網が引き揚げられていました。今年も一月十日からこの地域では色落ちが始まった。こんなことはあの潮受け堤防のギロチン、あれが落とされるまではなかったことなんです。 　宝の海と呼ばれた有明海が今、漁民の自殺が後を絶たない死の海に変えられようとしていると。にもかかわらず、農水省はこの事業はあくまで二〇〇六年、平成十八年度までに完成をさせると言ってきました。大臣も先ほどそのために来年度予算を付けるとおっしゃいました。どうして〇六年度に固執をするんでしょうか。 　そこで、農水大臣に事業の見通しについてお尋ねをしたいと思います。委員会に配付をさせていただいた資料は農水省の仮処分決定前の工程表ですけれども、八月の仮処分で工事が止まってから現時点で既に六か月半、そして福岡高裁での初回の審理は既に四月二十五日と決まっていますから、そこまででも少なくとも八か月工事が止まるわけですね。これから見ても既に十八年度内の事業完成というのは不可能になっているんじゃありませんか。どうですか、大臣。

○国務大臣（島村宜伸君）　諫早湾の干拓事業につきましては、佐賀地方裁判所の工事差止めの仮処分によって工事が中断しておりますが、工事再開のため、現在、福岡高等裁判所に保全抗告を行っているところであります。事業については、既に事業費ベースで約九四％の進捗となっており、現時点では計画どおり平成十八年度の事業完了を言わば目指しております。 　いろいろ委員は御指摘になりますけれども、私は、前の大臣のときも、今回の大臣に就任直前にも、皆さんの県で選んだ知事さんを始めいろんな方々から感謝状が贈られているという現実をどうとらえておられるんでしょうか。もしこれに問題があって県民が本当に被害を受けているときに、果たしてそういうことが起こるんでしょうか。私は、こんなこと断固やめてほしいというよりは、むしろきちんと早く仕事をしてほしいという御要望しか聞いておらない私どもの側の話も申し上げておきたい。

○仁比聡平君　先ほど佐賀県議会の決議を紹介しましたが、あれは全会一致です。佐賀の古川知事もこの仮処分をしっかり評価をしていらっしゃるじゃありませんか。大臣のおっしゃるのは正に独り善がりの姿勢というふうに言うほか私はないと思うんですね。 　それで、事業の見通しの問題について、しかとしたお答えがないわけですけれども、この委員会配付資料基づいていただいて、大臣、工事はそもそもいつまでに完了することになっていましたか。

○国務大臣（島村宜伸君）　平成十八年度事業完了を目指しております。

○仁比聡平君　元々、諫早湾干拓事業は十二年度、二〇〇〇年度完成が目指されていました。それが十八年度末までと六年延びた工期を守るために農水省は努力をしてこられたわけでしょう。これをどうやってこれ以上短縮するというんでしょうか。どうですか。

○国務大臣（島村宜伸君）　いろいろなこういう工事のたぐいというのは、計画というのは、すべてが計画どおりにいくものではございません。しかし、農林水産省としては、言わば地域の要望にこたえて、言わば真摯に取り組んだ結果、今までの経過になってきて、いよいよ、もう九四％事業費ベースで終えておりますので、あくまで十八年度に言わば完成させたいと、そう考えているところでございます。

○仁比聡平君　結局、完成させたいと言うだけであって、その展望を全く示すことができない。あなた方の計画に照らしても、その完成、十八年度内完成というのはもはや不可能だということが私ははっきりしたと思います。 　工事が〇七年度、平成十九年度に入れば、諫早湾干拓事業は二度目の時のアセスを受けなければならない。そのことが不可避になりました。四年前の〇一年の時のアセスの際、農水省が設置をした第三者委員会でさえ、事業見直しという全国で初めての異例の答申が出されました。 　これからこの事業が事業の目的も必要性も見失われて、再び行われる時のアセスに到底耐えられるものでは私はないと思います。根本問題は、事業に固執をし、中・長期開門調査をやらずに代替策をという農水省の政策の転換こそであって、事業の中止と水門開放なくして有明海の真の再生はない、そのことを強く求めて、私の質問を終わります。

○委員長（中曽根弘文君）　関連質疑を許します。井上哲士君。

○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。 　二月一日の当委員会で、平成研の氷代、もち代の未記載の問題を取り上げました。 　まず林田副大臣、未記載でありましたけれども、訂正されましたでしょうか。

○副大臣（林田彪君）　政治家として常に襟を正して公明性を保たなければいけない立場の者でございますけれども、委員御指摘のとおり、二〇〇一年度の収支報告を調査いたしましたところ、初歩的なミスでございまして、申し訳ございませんけれども、この年だけ報告書に記載漏れがありました。したがいまして、二月三日、選管に手続の、訂正の手続を取りました。

○井上哲士君　棚橋大臣はいかがでしょうか。

○国務大臣（棚橋泰文君）　お答えをいたします。 　二月一日でしたか、あの委員会が。そのときに、委員から御指摘があった平成十三年の六月二十七日の寄附の件でございますね。この点につきまして調査いたしましたところ、寄附があったという根拠を私どもは入手できておりませんので、訂正しておりません。

○井上哲士君　私、ここに平成研の十三年の収支報告書を持っていますけれども、六月二十七日、自由民主党岐阜第二選挙区支部に支出したとありますよ。これ根拠、どうなんですか。

○国務大臣（棚橋泰文君）　お答えをいたします。 　その点はたしか二月の一日の委員会でも御質問があったと思いますが、平成研の方にはそういう記載があると、私どもの方には記載がないということで調査をした次第でございまして、その結果、現在のところ私どもの方には、その二月の一日の予算委員会で御指摘があった、ごめんなさい、数字が間違っておりました、済みません、平成十三年の六月の二十七日ですか、の寄附があったという根拠は私どもの方では入手できておりません。

○井上哲士君　いや、これが根拠ですよ。平成研が間違っているんですか。うそ書いているんですか。

○国務大臣（棚橋泰文君）　お答えいたします。 　ちょっと委員の御質問、少し違うんではないかと思いますが、平成研の方にそういう記載がなされていたからといって、私どもが間違っていたというわけにはいきませんし、私どもの方にそういう寄附があったかどうかを調べたところ、先ほど申し上げたように、私どもとしては、当該寄附がなされたという根拠を入手できておりません。 　そこで、逆に、今もし委員は多分訂正しろという御趣旨なのかもしれませんが、もしそうであれば、これは根拠もなしに訂正したという、根拠があやふやで訂正したということになるんではないかと。そのようなことは私はできませんので、きちんと調べて現在確認している限り、今申し上げたように、委員御指摘の寄附がなされたという根拠は入手できておりません。

○井上哲士君　平成研の中のこのもち代の扱いがいかにいい加減かということが浮き彫りになりました。 　これは、今の日歯連の村岡元官房長官の公判でも明らかになっているんですね。平成研の滝川元会計責任者が見過ごすことができない証言を次々やっているわけですが、まず法務省に聞きますけれども、こういう証言を新たな捜査の端緒にするということはあり得ますね。

○国務大臣（南野知惠子君）　お答えいたします。 　刑事事件の捜査の端緒には特段の限定はございません。 　一般論として申し上げるならば、公判における証言や、証言内容や投書等種々のものが捜査の端緒となり得るものと承知しております。

○井上哲士君　で、二月十六日の公判なんですが、滝川氏は、自民党本部から〇一年の夏と冬の二回、六千万円ずつ計一億二千万円を氷代、もち代名目で受け取ったと、〇一年夏は事務総長だった野中広務氏に同行して現金を受け取ったと証言をしております。 　この氷代、もち代というのは政策活動費として支出をされていると思います。そこで総務省に聞きますが、二〇〇一年、自民党の収支報告書の中に野中氏に対して政策活動費はいつ幾ら支出をされているでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　自由民主党平成十三年度分の収支報告書について確認いたしましたところ、野中広務に対し政策活動費として、平成十三年一月三十一日に一千万、平成十三年六月二十日に三百万、同じく十二月十一日に三百万の支出をした旨の記載がございました。

○井上哲士君　野中氏に対しては今ありましたように千六百万円しか支出の記載はありませんから、つじつま合いません。じゃ、どこに入ったのかと。滝川氏は、この一億二千万円を平成研の金庫に保管したと証言をして、派閥の金として使ったことを認めております。 　もう一回総務省に聞きますが、この一億二千万円は平成研の金庫に保管をし派閥の金として使ったと、こういう場合に政治資金規正法の処理はどういうふうにすべきですか。

○政府参考人（久保信保君）　政治資金規正法によりますと、政策活動費として党から交付を受けたものにつきましては、それから先、受領を受けた者がどのように使うかということについての報告は求めておりません。

○井上哲士君　いや、平成研の収支報告書に書く必要があるのかどうかです。

○政府参考人（久保信保君）　党から平成研への寄附ということでないんであれば、先ほど御答弁申し上げましたように、さらに政策活動費を受け取った者がその受領した金額をどのように用いたかについての報告は求めておりません。

○井上哲士君　いや、党から平成研の場合です。

○政府参考人（久保信保君）　党から平成研への寄附であれば、すべての収入支出については記載しなければいけないという政治資金規正法にのっとって記載されることとなります。

○井上哲士君　それでは、平成研の二〇〇一年の収支報告書にこの自民党本部からの寄附の記載はあるでしょうか。

○政府参考人（久保信保君）　平成研究会の平成十三年分の収支報告書について確認したところ、自由民主党本部から寄附を受けた旨の記載はございません。

○井上哲士君　ですから、この滝川証言と矛盾が来るわけですね。自民党から野中さんへの支出へも、平成研への寄附の記載もない。総務大臣、私はこれは政治資金規正法違反の疑いがあると思いますけども、いかがでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　疑いがあるというだけで、私の方として、それについて、個別な案件にそうだとも違うとも申し上げる立場にありません。

○井上哲士君　これは平成研だけの問題ではないんですね。 　滝川氏の証言では、自民党の元宿事務局長から派閥としては記載しなくていいと言われたと言っております。これでつじつま合うんですね。自民党ぐるみの裏金作りという疑いが非常に濃厚になります。 　それだけじゃありませんで、滝川氏は四種類裏金があったと言っております。裁判中の日歯連からのやみ献金の一億円以外に、今の自民党からの氷代、もち代、それから政治資金パーティーの売上金の一部、それから派閥幹部からの寄附と、ここから四億数千万円が参議院選挙の資金に使われたと、こういうふうに言っているんですね。 　私、政治資金規正法を所管する大臣として総務大臣にお聞きしますけれども、この問題の真相解明なしに国民の政治への信頼が得ることができるとお考えでしょうか、お聞かせください。

○国務大臣（麻生太郎君）　個別の案件で、目下司法の場で争われているところだと思っておりますので、その司法の場できちんと明らかにされるものだと存じます。

○井上哲士君　明らかにされなかったときに国民の政治への信頼が確保できるか、これを聞いているんです。もう一度お願いします。

○国務大臣（麻生太郎君）　国民がどう判断されるかというのを私の口から判断しろと、そういう御質問ですか。

○井上哲士君　規正法を所管する大臣としてそういうお考えかを述べていただきたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　私の予見をこの場で申し上げるというのは甚だ僣越だと思って、お答えすることはいたしかねます。

○井上哲士君　そういう姿勢では政治の浄化というのはできないと思います。 　法務省、これは見過ごすことのできない証言だと思いますけれども、これを端緒に捜査に着手すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（南野知惠子君）　お答え申し上げます。 　お尋ねは、捜査機関の具体的活動内容にかかわる事柄でございます。そのために、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。 　一般論として申し上げるならば、検察当局においては、刑事事件として取り上げるべきものがあれば適正に対処するものと思っております。

○井上哲士君　自民党の久間総務会長は二月十八日付けの読売で、この証言について、内容はそのとおりでしょうと追認をしたと、こう報道をされております。滝川氏の証言というのは宣誓をした上での証言であって、大変重いんです。公判でも裁判長が、あなたはパーティー券の話など大騒ぎになることを話しており、かなり本当のことを言っている気がすると、こう言われているんですね。この滝川さんの証言と、参考人、喚問を逃げ回っている政治家と、どちらを国民が信じているのかと、ここなんですよ。 　司法とともに国会が独自に解明する必要がありますから、私は改めて、二月にも述べましたけれども、七人の政治家等の証人喚問を求めます。 　同時に、金で動く政治の大本、企業・団体献金をなくしていく、このことを主張いたしまして、質問を終わります。

○委員長（中曽根弘文君）　以上で仁比聡平君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（中曽根弘文君）　次に、近藤正道君の質疑を行います。近藤正道君。

○近藤正道君　社民党の近藤正道です。 　昨年七月に十一名の死傷者を出しました美浜原発三号機の事故調査と関西電力の配管の管理の実態がほぼ明らかとなりました。ずさんの一語に尽きるというふうに私は思っております。中川大臣から、この結果、どういうふうに受け止めておられるのか、所見をお伺いいたします。

○国務大臣（中川昭一君）　今、近藤委員御指摘の、去年の八月の九日だったと思いますけれども、関西電力美浜三号機の二次系の蒸気管の爆発によりまして五人の方が亡くなられました。本当に申し訳なく、お悔やみを心から申し上げます。 　現時点で復帰されている方が二名、それから自宅で通院をしている方が三名、そして現在まだ入院中の方がお一人おられまして、これらの方々には一日も早い御全快と、また改めてこの事故に対しまして監督官庁といたしまして心からお見舞いを申し上げたいと思います。 　さて、原子力安全・保安院の調査の結果でございますけれども、関西電力及び三菱重工業の品質保証体制に問題があって、配管の点検すべき箇所が長年リストから漏れていることが判明いたしました。 　また、二次系配管の肉厚が技術水準を下回る場合でも、技術基準を独自に解釈して補修を先送りするなど、技術基準不適合が常態化、常にそういう状態がいつも続いていたという時期があったことが判明いたしております。 　これは、安全第一というこの原子力発電所以前の、こういう施設に関しまして、とりわけ原子力発電所というのは、もう国民、御地元の御理解あって、安全と信頼を前提にしての施設でございますので、関西電力もそういう経営方針というふうに常に言っておりましたけれども、それとは裏腹に、保守管理体制、品質保証体制が十分機能いたしませんで、社内の監査機能も十分働かなかったと。あるいはまた、現場の第一線では定期検査工程を優先する意識が強かったというふうに受け止めております。長年是正されなかったことは極めて重大な問題であるというふうに考えております。 　去年の九月に事故調査委員会から中間報告が出されまして、それを私ども、あるいはまた関西電力も真摯に受け止めておりますけれども、また現場の人員、資金等の経営資源を積極的に投入するなどの抜本的な再発防止策を検討していると、関西電力において検討しているというふうに承知をしております。 　また、技術基準不適合であった箇所は、その後、適切に補修され、現時点では問題がないことを確認しておりますけれども、経済産業省といたしましては、関西電力が事故調査委員会の最終報告、今月中には出るというふうに考えておりますけれども、最終報告を踏まえまして、再発防止策の実現に向けた行動計画を早急に示して、それを実行する必要があると考えておりまして、今後その実行、関西電力の実施状況を経済産業省として、また私としても厳重に監視をしてまいりたいというふうに考えております。

○近藤正道君　関西電力の報告をうのみにしたと、そして一連のでたらめな配管管理、これを見抜けなかった。類似の事故があったときにも、うちは大丈夫だという関西電力の報告を真に受けた。文字どおり大甘の検査を行って、美浜三号機の大事故、これを結果として発生を許してしまったと。そういう意味では、保安院の責任は極めて大きいと思いますけれども、保安院の責任者のお考えをお尋ねをしたいというふうに思います。 　そして、あわせて、今ほど大臣の方から調査が大詰めを迎えているという話がありましたが、ここへ来てリスト漏れの事実が明らかになったり、あるいはあの蒸気噴出のその蒸気が、あろうことか中央制御室にまで実は達していたと、その事実が八か月たった今ころになって明らかになった。どうしてこういう事態になるのか、私には全く理解できないわけでございますが、この二つの点につきまして、保安院から見解をお尋ねしたいと思います。

○政府参考人（松永和夫君）　お答え申し上げます。 　今回の美浜発電所の事故でございますけれども、事業者がいわゆる自主点検ということで、自ら策定いたしました管理指針に基づいて配管の検査を実施していたわけでございますけれども、今回の事故につきましては、こうした管理指針に基づきます肉厚管理が適切になされていれば発生することはなかったというふうに考えております。事実、事故調査委員会におきましても、管理指針の内容そのものについてはおおむね妥当であると、こういう評価がされているところでございます。 　しかしながら、御承知のとおり、今回の事故につきましては、二十七年間当該部位について一度も点検されていなかったということで事件が発生したということでございまして、今大臣から答弁ございましたように、私ども原子力安全・保安院といたしましても、大変、極めて重く受け止めているところでございます。 　経済産業省といたしましては事故調査委員会を設けまして検討を続けておりますけれども、九月の二十七日に中間取りまとめをいただきました。その中では、原子力安全・保安院としても取り組むべきことということが指摘をされております。こうした指摘を踏まえまして、保安院といたしましても、この事故を真摯に反省をいたしまして、教訓として受け止めまして、再発防止対策に全力に取り組んでいるところでございます。 　具体的に申し上げますと、事故を起こしました部位につきましては、平成十五年の制度改正によりまして、それまで事業者の自主点検というふうにゆだねられておりましたものを法律上の義務のある定期事業者検査の対象といたしたところでございますけれども、こうした検査の対象というものを明確化するために、昨年末に省令の改正をいたしました。また、今年の二月には、この肉厚管理の方法につきまして詳細に定めた通達を出しているところでございます。加えまして、昨年の後半から今年にかけまして現場での保安検査を行いまして、肉厚管理を焦点にした保安検査を、これは関西電力にとどまらず、すべての電力会社につきまして行っているところでございます。 　保安院といたしましては、今後、事故調査委員会の最終報告書が今月末にまとまるというふうに承知をしておりますけれども、これを踏まえまして、再発防止対策に最大限の努力を行うことでその責任を果たしてまいりたいというふうに考えております。 　それから、御指摘がございました中央制御室の制御盤に蒸気が浸入をしたということでございます。これにつきましては、昨年の十月の初めに、現地におります保安検査官が関西電力から報告を受けております。 　当該蒸気の浸入につきましては、運転員におきまして、プラント操作のための、停止のための操作を行ったわけでございますけれども、そうした操作の上で支障がない程度のものであったというふうな評価をしておりますけれども、その後、直ちに詳しい事実関係の報告を求めまして、保安院といたしましても調査をしてまいりました。その後、関西電力から蒸気の浸入経路あるいは中央制御室への影響などにつきまして十分な調査結果のまとまったところを受けまして、保安院といたしましても、その内容を評価した上で、先週開かれました事故調査委員会に報告したところでございます。また、本日、福井市で開かれました事故調査委員会におきましても、保安院といたしまして、中央制御室に不要な外気が浸入しないような設計、施工がなされているか否かについて事業者が必要に応じて確認をすべきであると、こうした指摘を行っているところでございます。 　なお、この事実につきましては、昨年の十一月、十二月、福井県につくられております原子力安全委員会におきましても関西電力から報告をされまして、新聞等でも報道されているところでございます。 　次に、配管の点検をすべき箇所、これにつきまして、当該事故が起きました部位以外につきましてもリストから漏れていたという問題でございますけれども、昨年の九月までに関西電力のすべての発電所を点検した記録を確認いたしまして、主要点検部位、これは美浜の当該機について申し上げますと九百か所ぐらいございますけれども、主要点検部位について見ますと、事故が起きました部位を含めまして十五か所の漏れがあるということを発見いたしまして、配管の取替え等の対策を講じたところでございます。 　さらに、関西電力は、事故が起きましたいわゆる主要点検部位以外の部位につきましても図面と詳細な照合による点検リストの漏れのチェックというものを行っておりまして、三月七日までにこうした主要点検部位以外の点検箇所、これは一つの発電所について申し上げますと三千か所ぐらいございますけれども、その中でやはり五十か所程度のいわゆる不整合の箇所があると、こういう報告を受けております。これらの箇所につきましては、いわゆる減肉の起きやすい主要点検部位とは違いますけれども、やはり点検というのは計画的に行う必要があるということで、きちっと点検計画の中に盛り込むように保安院から指示をしたところでございます。

○近藤正道君　今言いましたように、大きな事故が、原発史上前例のない大きな事故が起こった。しかも、今ほど保安院の院長が報告されましたように、長期にわたって大量の違反事例が明らかになった。にもかかわらず、事業者はだれも責任を取らない。そして、先ほどもありましたけれども、現在検討中とはいいながら、抜本的な防止策、いまだ示されていない。しかも、関西電力のトップは電気事業連合会のトップも兼ねております。私は、こうした事態がありながら、何にも変わらない、だれも責任を取らない、こういう事態は異常ではないかというふうに思ってならないわけでありますが、中川大臣、どんな所見をお持ちでしょうか。

○国務大臣（中川昭一君）　去年の事故発生以来、そういう御議論、国会の場等々でもいろいろと御指摘をいただいているところであります。今、私からも、また保安院長からもこの事故については行政としても重大に受け止めているという答弁をさせていただきました。 　当然、この関西電力、当事者でございますから、はトップから全社員が重く受け止めているものと当然私どもは考えております。とりわけ最高責任者は、これは尊い人命、あるいはまた原子力行政の根幹であります、原子力発電所の根幹であります安全性、あるいはまた地元を始め国民の信頼を損なったわけでございますから、そのことに対してはトップとして重く受け止めているものというふうに私どもは考えております。 　いずれにいたしましても、最終報告が出るまだ途中経過の段階ではございますけれども、いずれにしても、トップがどういうふうに自ら判断をされるのかということを私どもも監督官庁として注意深く、また重大な関心を持っております。

○近藤正道君　関西電力は本当に大きな、大電力会社でございます。この関西電力にしてこういう配管管理の実態、私は、他の原発事業者についても同様のことがあると、こういうふうに見るのが私は常識かというふうに思っております。 　そういう意味では、是非、今回保安院が関西電力に命じたと同じようなレベルの厳格な点検、調査を是非やっていただきたい。先ほど既にやっているようなお話がありましたけれども、今回、関西電力に命じたと同じレベルの厳格な調査をやっていただいて、関西電力がやったと同じようになった一覧表をきちっと作ってその結果を全部公表させるべきだ、こういうふうに思います。 　そして、抜本的な再発防止策を是非、保安院としても行うべきだというふうに思っておりますし、私は先日、原子力安全委員会にも質問をいたしましたけれども、ダブルチェックがそもそも機能しているのかどうか、先ほど蒸気の、中央制御室にそれが漏れていたという事実は原子力安全委員会はほとんど最近まで知らなかったと、これでダブルチェックが本当に機能しているんだろうか、こういうふうに思えてならないわけでございます。 　私は、新潟選出でございますが、是非、保安院を経産省から分離独立させていただくことを是非御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（中川昭一君）　そもそも、このダブルチェック体制というのは、原子力船「むつ」の事故を受けて、経済産業大臣の下で行政として一元的な規制を行うと同時に、その上部構造といいましょうか、それをさらに我々を、ある意味では我々あるいはまた原子力事業者を監督する、あるいはまたチェックする中立的な機関として原子力安全委員会というものが存在するという文字どおり上下関係のダブルチェックになっているわけでございますし、また事故がある、起こるということ自体、大変残念ではございますけれども、平成十四年の東電事件を踏まえまして、十五年に更に強化をいたしております。 　保安院としては、法律上、四半期ごとに安全委員会に報告いたしますし、また我々がお願いいたしました、現在作業をしていただいております事故調査委員会の最終報告も原子力安全委員会の方に御報告をさせていただくというふうに聞いておりますので、このダブルチェックということを本当に前提といたしまして、これからも安全を前提にして、重要な基幹エネルギーを国民の理解と信頼の下で、二度とこういう事件、事故を起こさないようにしながらやっていくということを前提に、担保するためにこのダブルチェック体制というものをきちっと機能させていきたいというふうに考えております。

○近藤正道君　最初の二つの質問のまだ答弁が抜けておりますが。

○政府参考人（松永和夫君）　お答え申し上げます。 　先ほどもお答えいたしましたけれども、今回の事故を受けまして、関西電力以外の電力事業者につきましても同様の問題がないかということにつきまして電気事業法に基づきます報告徴収命令を掛けまして、その結果につきましては、また保安検査を通じてきちっと確認をいたしまして既に公表をしているところでございます。私どもといたしましては、関西電力と同じようなレベルでほかの電力会社につきましてもきちっと調査をしたと、その結果を報告しているということでございますが、先ほども御紹介いたしましたように、今後の減肉管理につきましてガイドラインとなるべき通達を二月十八日に発出いたしました。これに基づきまして、各社がきちっとその後の保守管理をしているかどうかということにつきまして厳格に監視をいたしまして、その結果を公表し、また原子力安全委員会にも報告をいたしまして対応してまいりたいというふうに考えております。 　また、抜本的な対策でございますけれども、今回の事故が示しておりますのは、いわゆる事業者における品質保証体制、こういうことを確立をすること、これをきちっと守っていくということが大事だということだと思います。これは電力事業者に限らず、いわゆる協力事業者でございますプラントメーカーあるいは協力事業者を含めまして一体とした品質保証活動というものが適切に導入されているかどうかということでございます。 　これにつきましては、平成十四年の法律改正で保安規定に明記をして、その実施状況につきまして保安検査で確認をすると、こういう検査制度に移行しているところでございますけれども、こうした新しい制度を保安院といたしましてもきちっと運用していくという形で対応してまいりたいというふうに考えております。

○近藤正道君　私は、関西電力に対して命じたと同じような検査を他の事業者に行っているというふうには思えません。是非同レベルの厳格な調査をやって、そしてその一覧表をきちっと公表していただきたいと強く要望申し上げておきますし、今年の原子力白書のテーマは信頼の構築、こういうふうになっているにもかかわらず、皆さんのやっていることはこの信頼の構築に資するものにはなっていない。私は是非やっぱり、言っていることとやっていることがやっぱりイコールになるようにしっかり是非やっていただきたいと強く要望申し上げておきたいと思います。 　次に、水俣のことについて小池大臣にお尋ねをいたしたいと思っています。 　水俣の関西訴訟の最高裁判決が出ました。これで水俣病の病像、言わば判断基準が四つになった。これはやっぱりおかしいんではないか。四つも、水俣の判断基準が四つもあるというのはおかしいんではないか、このことについて所見をお伺いしたいということと、やっぱりこの病像は統一すべきではないか、こういうことが二点目。 　時間がありませんので続けてお尋ねいたしますけれども、環境省は今後の水俣病対策を公表したわけでございますが、全被害者の救済と地域の再生・融和、水俣病の根本解決のためにはやっぱり特別立法が必要なんではないかというふうに思っています。 　あわせて、熊本とか鹿児島、私の地元の新潟の三県、そして被害者団体との今後の協議の進め方について基本スタンスをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（小池百合子君）　それでは、まとめてお答えさせていただきます。 　まず、昨年十月に最高裁判決が出たわけでございます。そしてまた、平成十三年に大阪の高裁判決が出ております。こちらのその最高裁の判決では、五十二年判断条件は公害健康被害補償法の水俣病認定要件として、これとは別個に判断状況を示してメチル水銀中毒症としての損害を認容したということでございまして、このことが踏襲されているわけでございます。よって、今回の判決で公健法の認定基準としての五十二年判断条件が否定されたものというものではございませんで、この判断条件の見直しについては、その必要があると私どもは考えていないところでございます。 　そしてまた、総合対策医療事業でございますけれども、こちらの方での病像論ではございますけれども、公健法による認定制度とはまた別に、環境保健行政の推進という観点から、一定の基準に基づいて救済を行ってまいったのは先生もよく御承知のことだと思います。 　ということで、原告それぞれの病像に係ります個別の判断準拠に基づいてなされました裁判の確定判決とは、結果としてそれぞれの判断基準の間に内容的に差が生じるといたしましても、それぞれ併存し得るものというふうに考えているのが私どものスタンスでございます。 　それから、今後のすべての被害者を救済するための特別立法の在り方、そして今後の協議の進め方の基本的スタンスでございますけれども、まず環境省といたしまして、今後の水俣病対策のアウトラインといたしまして、判決確定原告に対する医療費の支給、それから総合医療対策事業の改善、水俣病発生地域の再生・融和の促進、これを内容といたしました対策案をお示しを、それぞれ各党の小委員会などをお開きいただいているそういう場におきまして、こういった考え方についてお示しをさせていただいたところでございます。 　それから、今回の最高裁判決で、先ほども申し上げましたけれども、公健法に基づきます認定制度そのものが否定されたものではないということで、引き続きまして公健法そして平成七年の政治解決の枠組みを尊重していくことが重要だと考えております。 　これは、様々な患者団体の皆様方とも対話を重ねさせていただいて、そういったところからも参考にさせていただいて、先ほど冒頭に申し上げました、この二番目の問題の冒頭に申し上げさせていただきました環境省といたしましてのアウトラインを示させていただいているわけでございます。で、このアウトラインを基本といたしまして、引き続き精力的に熊本県、そして今おっしゃいました鹿児島、そして先生のお地元の新潟、こういった各自治体との協議も進めまして、できるだけ早急に対策を取りまとめるように努力していきたい、これが私どもの基本的なスタンスでございます。 　また、特別立法を作るべきではないかという御質問でございましたけれども、国といたしまして、公健法そして政治解決の枠組みを尊重していく、また何よりも、何と申しましょうか、もやい直しというそこの点なども非常に重要なところではないかと考えておりまして、そういった観点からも、私どもは特別立法の必要は感じていないということでございます。

○近藤正道君　今ほど御答弁の中にもありましたけれども、私は、この水俣の病像は四つにも分かれるというのはどう考えても私は不自然な気がしてならないんです。併存可能だという大臣の御答弁でありますけれども、四つもあるというのは不自然なんではないですか。

○国務大臣（小池百合子君）　先ほどお答えさせていただきましたように、それぞれ個々の病像に係ります個別の判断準拠に基づいてなされました裁判、裁判の確定判決というものとそれぞれの判断基準の間に内容的に差が生じましてもそれぞれ併存するものであると、このように確信をいたしているところでございます。 　以上です。

○近藤正道君　終わります。 　中山大臣、申し訳ありません、時間が来ましたんで。

○委員長（中曽根弘文君）　以上で近藤正道君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　明日は午前十時から公聴会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時三十三分散会