決算委員会 第12号

○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　本日までに、松下新平君、平野達男君、藤本祐司君、和田ひろ子君、坂本由紀子君、武見敬三君、中原爽君、中村博彦君、小林美恵子君及び峰崎直樹君が委員を辞任され、補欠として佐藤雄平君、齋藤勁君、高橋千秋君、藤末健三君、荻原健司君、二之湯智君、長谷川憲正君、河合常則君、直嶋正行君及び井上哲士君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（鴻池祥肇君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　平成十五年度決算外二件の審査のため、本日の委員会にベリングポイント株式会社シニアマネージャー葛西重雄君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（鴻池祥肇君）　平成十五年度決算外二件を議題といたします。 　この際、株式会社パシフィックコンサルタンツインターナショナルによる現地再委託費の不正請求問題に関する調査結果について、独立行政法人国際協力機構から説明を聴取いたします。独立行政法人国際協力機構畠中副理事長。

○参考人（畠中篤君）　御報告申し上げます。 　ＪＩＣＡは、コスタリカ国テンピスケ川中流域農業総合開発計画調査の現地再委託契約に関連して不正な行為を行った株式会社パシフィックコンサルタンツインターナショナル社に対しこれまでに指名停止措置をとっておりますが、今般、同社が受注いたしました他の案件における不正の有無を確認するための調査を実施いたしました。 　具体的には、平成十二年度から五年間に同社が受注した案件のうち、現地再委託契約を含むもの五十一か国八十五案件のすべてを対象として再委託契約の会計書類を精査いたしました。さらに、調査を徹底するために、ＪＩＣＡの在外事務所がなく、現地の状況が伝わりにくい国で実施された案件等十一か国十一案件を対象として、本部あるいは在外事務所から職員を派遣して現地での追跡調査を行いました。 　国内での書類精査においては特段の問題は発見されませんでしたが、一方、現地追跡調査においては、極めて遺憾なことではございますが、四か国四案件の再委託契約において不正な行為があったことが判明いたしました。 　なお、残る七案件のうち、六案件については不正がなかったことが確認され、また、一案件については現地業者が既に解散していたため不正の有無の確認をするには至りませんでした。 　不正が行われた四案件のうち、グアテマラ、ボスニア・ヘルツェゴビナ、コスタリカの三案件については、再委託の契約書が二重に存在することが確認され、ＪＩＣＡに対し過大請求がなされていたと判断されます。また、エクアドルの一案件については、契約書に記載された現地業者についてはその存在が確認できないことから、ＪＩＣＡに対し架空の書類による請求がなされていたと判断されるものであります。 　これらコスタリカ事案に始まる一連のパシフィックコンサルタンツインターナショナルの不正な行為は極めて悪質なものと判断されるため、ＪＩＣＡは措置に関する規程に基づき、これまでの九か月の指名停止に加えて新たに九か月の指名停止措置を行うとともに、不正に請求された一千五百二十七万円相当に利息分を加えた金額の自主的返還をパシフィックコンサルタンツインターナショナル社に対し要請いたしました。 　ＪＩＣＡといたしましては、本件を極めて深刻に受け止めており、再発を防止するために外部有識者を含めた検討委員会を設け、再委託契約制度を見直ししたいと考えております。また、見直し結果が得られるまでの間も厳正なる管理の下に契約業務を行ってまいりたいと考えております。

○委員長（鴻池祥肇君）　このまましばらくお待ちをいただきます。 　これより質疑を行います。 　本日は締めくくり総括質疑であります。 　まず、私が決算委員長として若干の質疑をさせていただきたいと思います。 　この席からでございます御無礼をお許しをいただきたいと思います。 　あの例の尼崎ＪＲの事故から四十四日たちます。私は、あの三日後に現場の救出作業の真ん中に立ちました。まだ例のガレージの中に突っ込んだ列車に数人の方が閉じ込められているという、必死の救出作業のさなかでございました。 　私は尼崎市の生まれでございますし、五十年近く住まいをいたしておりましたので、あの事故が起きたあの場所を瞬時に、あっ、あそこだ、あと三十秒で駅に到着できる場所だ、そういうことが分かりました。大変悲惨なことでございました。改めてお亡くなりになりました皆様方に心から御冥福をこの席でお祈りをさせていただくと併せて、まだ百四十名近い方が入院をされているというふうに聞いております。一日も早い御回復を心からお祈りを申し上げる次第でございます。 　さて、いろんな報道がなされました。正にその報道一つずつが心から同情を申し上げながら見ておったわけでございますけれども、その中で特に私、印象に残った報道がございました。中年の男性の方でありましたけれども、叫ぶように、社会が緩んでいるからこうなったんじゃ、緩み過ぎているからこんな状況になったんじゃ、こんな事故が起きたんじゃという言葉でした。 　正にいろんなところで、この日本社会、緩みが出ておるんだというふうに思いました。あの事故以来、いろんなまた事故につながるような事例が出てきております。特に航空機の関係の事故につながるような大きなミスが余りにも目立っておるんではないでしょうか。 　そこで、航空局関係の方に聞きたいんですけれども、日航始めその他の航空、あるいは機材の不備で引き返しとか相当あったと思いますが、何件ぐらいございましたか。余り時間がありませんので、数字だけで結構です。岩崎航空局長にお願いします。

○政府参考人（岩崎貞二君）　日本航空グループを始めとして航空会社の一連のトラブル、ミスでございますが、今年の一月に入ってからの数字を申し上げますと、私どもに報告があったケースでございます、主なトラブル、ミスでございますけれども、ＪＡＬグループで三十件、全日空グループで四件でございます。

○委員長（鴻池祥肇君）　緩み、政治家がネクタイ緩めたり、ネクタイ外したり、スーツ取ったり、これはちょっと間が抜けて見えるだけで人身事故にはつながらないですけど、この特に人様の命をお預かりしている鉄道事業、航空事業、あるいはバス、船、こういう事業に携わっている人の緩みはとんでもない話であります。飲酒運転して人をあやめてしまったら、悪質だったら二十年間ぶち込まれるんですよ。こういった事故の関係は、飲酒運転とかそういうことと関係ないと思われるかもしれぬけれども、うっかりしたミスで何百人の人をあやめちゃう。 　これはやっぱり、規制改革というのは大事、規制緩和というのは大事だけれども、こういうものはやっぱり規制を強化して、罰則強化して政府が責任を持つと、こういうことにお願いをしたいと思いますけれども、北側大臣いかがですか。

○国務大臣（北側一雄君）　公共交通機関の安全確保というのは最大の役割でございまして、今委員長のおっしゃった様々な事故又はトラブル、今国民の皆様の公共交通に対する信頼が揺らいでいるというふうに言わざるを得ないというふうに思っておるところでございます。 　経済的規制については、これはやはり改革がなされていかないといけないと思いますが、ただ、安全に係る社会的規制については、しっかりとその規制は私は堅持をしていかねばならないというふうに思っているところでございます。 　今回のような事故やトラブルを踏まえまして、更なる公共交通の安全を確保するために、規制の在り方又は立入検査の在り方等、さらには安全確保のための技術基準、さらにはヒューマンエラーの問題、そうした様々な問題についてしっかりと議論をしてまいりたいと思っておるところでございます。そうした議論を踏まえまして、必要な施策はしっかりと実施をさしていただきたいと思っております。

○委員長（鴻池祥肇君）　議論だけではなく、もう早速にひとつ罰則強化、規制強化、これを心からお願いをしたいと思います。 　続いて、政府開発援助について若干お聞きをしたいと思います。数字のことですから、事務的な質問になりますので、役所の方から御答弁で結構です。 　何か国に政府開発援助、ＯＤＡを行っているのか、総額でどれぐらいあるのか、円で答えていただきたいんですけれども、これひとつ教えてください。国民の皆さんに教えてあげてください。

○政府参考人（佐藤重和君）　ＯＤＡの供与でございますが、具体的に、済みません、今ちょっと数字を今調べておりますが、百数十か国に対して供与をいたしておりまして、総額といたしましては、昨年の統計、ＤＡＣ、ＯＥＣＤによる統計でございますが、約八十九億ドルという統計でございます。

○委員長（鴻池祥肇君）　円で言うてください、円。

○政府参考人（佐藤重和君）　失礼いたしました。九千億円余りということでございます。

○委員長（鴻池祥肇君）　すごい金ですね。 　中国に対してはどうでしょう。中国に、過去の合計、過去、始めてから現在に至るまで合計。それから今年の。 　あのね、僕ね、時間限られておるから、僕だけすごく短いから。

○政府参考人（佐藤重和君）　失礼いたしました。済みません。 　中国に対するこれまでのＯＤＡの累計額でございますが、これまでに累計といたしまして約三兆円のＯＤＡの供与を、これは供与限度額の累計でございます、円借款、無償資金協力、技術協力、行っておりますが、円借款につきましては三兆一千三百三十一億円、このうち貸付実行額が約二兆二千二百三十四億円でございます。

○委員長（鴻池祥肇君）　局長ね、詳細は分かりました。 　円借款て何ですか。国民の皆さんに教えてあげてください。

○政府参考人（佐藤重和君）　円借款は、その相手国に対しまして低利で借款を供与、相手国のその経済社会開発のために借款を供与するということで、ＯＤＡ……

○委員長（鴻池祥肇君）　どんな条件ですか。どんな条件。条件。

○政府参考人（佐藤重和君）　ＯＤＡ、借款の条件でございますが、これはその時々のその金利の条件が時々によって変動をいたしますが……

○委員長（鴻池祥肇君）　それは分かっているけど。

○政府参考人（佐藤重和君）　現在、中国に対する貸付条件ということでは、通常は返済期間が三十年、そしてそのうち据置期間が十年、利息は一・五％となっております。

○委員長（鴻池祥肇君）　はい、分かりました。 　すごいね、いいですね。日本の中小企業の皆さん、これ借りたいと思いますよ。据置き十年、二十年、金利一・五％、貸してほしいわな。これは国民の税金でみんな行っているんです。 　ＯＤＡ大綱というのは、御存じと思いますけれども、こんな国には貸さぬようにしようぜ、渡さぬようにしようぜという大綱があるんですよ。いわゆる軍事大国ですよね、ミサイル開発、武器輸出。それから、ＯＤＡをもらいながらＯＤＡを出している。こんな国やめておこうぜというのがＯＤＡ大綱ですよ。 　局長、中国はＯＤＡ大綱に抵触しませんか、中国へのＯＤＡは。どうぞ、やってください。

○政府参考人（佐藤重和君）　正にＯＤＡの大綱の中に、その受取国の軍事支出の動向であるとか大量破壊兵器とか、まあいろいろ……

○委員長（鴻池祥肇君）　いや、なるかどうか、抵触するかどうか聞いておるんですよ。

○政府参考人（佐藤重和君）　私どもとしては、これは全体、二国間関係を総合的に勘案をしてその供与をするということで、ＯＤＡ大綱のその考え方を踏まえて実施をしてきているということでございます。

○委員長（鴻池祥肇君）　町村大臣に聞きます。 　外務大臣、この間、十八日、先月の十八日ですか、外交官、外交官というか大使全部集めて大使会議開かれましたね。そのときに、足腰の強い外交を展開するには兵糧が必要だと、兵糧がなければ選挙運動も戦えない、ＯＤＡ予算のアップが欠かせない、ＯＤＡを増やすぞ言うて、そして、外務省は不祥事などの事件の影響で自粛し過ぎておる、攻撃的な外務省に変わらなくてはならない、こういう話が出ております、新聞報道ですけど。ほとんどこれ同じようなのが出ていました。 　外務大臣、ＯＤＡ、中国のＯＤＡ、今中途半端なお話、僕ちょん切っちゃったんですけども、中国へのＯＤＡどうします。やりますか、続けますか。

○国務大臣（町村信孝君）　対中ＯＤＡ、これは参議院のＯＤＡに関する調査団というものを皆さん方がお出しになられまして、その報告書も私つぶさに拝見をいたしました。 　そして、今後の在り方についてどうするかということで中国側とも協議を進めてきたところでございますけれども、先ほど局長がお答えしたような対中ＯＤＡの大部分は円借款、お金を貸すという部分でございますが、これについては北京オリンピックの前までにその新規供与を終了するということで私と中国外交部長、外務大臣ですね、との話が大筋付いておりまして、今後、その細部については更に協議をしていくことにしております。

○委員長（鴻池祥肇君）　大臣、分かりました。ありがとうございました。 　オリンピックまでにやめると、こういうこと。オリンピックまでにやめると。御苦労掛けますが、是非ともそのように進めていただきたいと思います。 　中国側の歴史観だけに強制されて大変な問題が今起きております。国民の皆さんは、我々の税金がどうしてあの国にそんなに使われているのかという疑問を持っていますよ、特に中小企業の皆さんも。自殺者が三万人以上超えたときに、やっぱりきちっと国民の皆さんに納得できるＯＤＡの在り方というのを今後お願いしたいと思います。 　で、大使会議のときに、今度やられたら外務大臣、大使館に日の丸の旗揚げようって言っておいてくださいよ。前、マニラに行ったとき揚がっていませんでした。（発言する者あり）揚がっていません。五人も六人も行って揚がっていないのを見ているんだよ。しっかりしてくれよ。何が攻撃的な外務省、外務省が攻撃的になるってよく分からない。 　もう三分しかなくなりました。尾辻大臣に聞きたいことがあったけど、やめておきますわ、今日は。ちょっともう時間あれへん。 　決算の重要性と、これ一生懸命皆やっていますね。どんな会社でも決算大事です。日本政府も決算大事ですよ。その決算を予算に反映させようというのが我々のもう必死の思いなんです。 　財務大臣、予算編成の責任者として決算を予算に反映さしていくという、是非ともそれをお願いしたいんですが、その見解を述べていただいて、そして是非ともそれを実現していただきたいということを強くお願いしたいと思います。

○国務大臣（谷垣禎一君）　国会での決算審議は、今委員長がおっしゃいましたように、予算が本来の目的のとおり使われているかと、そしてきちっと決算をすることによってそれを自後の予算に反映さしていこうと、こういう目的で行われるもので、極めて大事なものだと考えております。参議院ではこの点を深く認識されまして、当委員会におかれまして様々な御努力を積み重ねておられますこと、心から敬意を表したいと思っております。 　財務省としましても、当委員会等の御要請を踏まえまして、いつまでも決算ができないようでは自後の予算に反映させることができませんので、御要請を受けまして、決算報告、決算及び決算検査報告の早期提出ということに意を用いてまいりまして、平成十五年度決算、それから決算報告につきましては昨年の十一月十九日に国会に提出をさせていただきました。 　また、当委員会の御議論を伺っておりましても、私も全般質疑あるいは締めくくり総括、出席させていただいておりますし、省庁別審査も担当の政務官から内容を報告を受けておりますが、極めて貴重な御提言、御議論をいただいているというふうに思っておりますので、こういう審査の内容につきましては、重く受け止めまして、歳入歳出の合理化につながるよう、十八年度の予算編成に向けてしっかり取り組んでまいりたいと、このように考えております。

○委員長（鴻池祥肇君）　以上で私の質問を終わりたいと思います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○山内俊夫君　おはようございます。 　大変連日、郵政特別委員会でお忙しい中、大変忙しいところをこのようにお集まりいただきまして、ありがとうございます。もう冒頭に、委員長の迫力に負けてしまいまして、私も委員長の迫力に負けないように頑張っていきたいなと思っております。よろしくお願いをいたします。 　参議院は独自性の発揮ということを数年前から随分言われております。また、より良い国会運営にしたい、このようなことも全員が気持ちを一致してやってきたわけでありますけれども、特に、三年前、中原爽委員長の下で会期中にやろうということが提案されまして、それ以来三年間、現在の鴻池委員長、二年連続でありますけれども、だんだんだんだん議論が充実してまいりました。それを踏まえて私の質問をしていきたいわけでありますけれども。 　特に、六年という参議院は期間をいただいております。そういったこともありまして、本当に深まった議論がやれるのがこの参議院でありますし、また長期的な視点からもやれると。大変すばらしい私はシステムであろうと。特に、財政民主主義の下で、時代の要請に合った予算編成、予算の在り方、こういったことが十分できるのもこの参議院の審議であります。特に、総理は改革なくして成長なしという言葉を発しておられました。その下に、まあ我々の理解するところによりますと、小さな政府、そしてより良い予算の在り方、効率のいい予算の在り方、こういったことを我々も感じております。 　このことに関して、この参議院の在り方について、総理、どのような御所見を持っておられるか、お述べいただけたらと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　よく二院制の在り方が議論されます。衆議院と参議院において同じことをやってもその存在価値というのはどうなるんだと、また、同じことをやったならば一院でいいんじゃないかと、そういう議論もある。そして、もし違うことをやると、衆議院と違う結果が出た場合は、それでは意見というものはどうなるんだろうかと、両方国民から選ばれている議員ですから、これは有害であるという議論も学者から言われるように、なかなか二院制の問題というのは、それぞれの見方によって、いい点、そうでない点もあると思いますが、私は現在、二院制というものが根付いている限りは、衆議院、参議院、それぞれ重要な審議が行われると、そういう中で、特色といいますか、両院であるけれどもそれぞれの特色を出そうというのはいいと思っています。 　あえて違いというよりも、特色を出していく意味において、衆議院は予算において非常に重点的に取り上げている。一方で、決算というのはその決算を踏まえて次の予算に生かされていかなきゃならないということから、衆議院に比べて決算を重視していこうという、そして税金の無駄遣いがないかということを厳しく、各省、各般の事業費について今までの在り方を検証し評価をし、そしてできるだけ今後の予算に生かしていく在り方、これについて私は大変よいことだと思っております。 　そういう参議院全体の党派を超えた取組が生かされてきたからこそ、こうして決算委員会をやりますが、全閣僚が出席して真剣に皆さんの議論を踏まえて今後の予算に生かしていこうという委員会審議が行われているのだと思います。 　また、鴻池委員長の極めて迫力ある御指摘も、これは委員長個人の意見も多少はあると思いますが、大体委員会総意の御意見ではないかと受け止めております。こういう点も、決算重視の姿勢というもの、これを政府としても真剣に受け止めて、この決算の議論を今後の予算に生かしていきたいと思っております。

○山内俊夫君　ありがとうございました。 　企業は総会に向けて決算をしっかり報告し、株主にいろんな角度で説明責任を果たしている。どうしても行政というのは予算主義でありますから、予算が通過するまで一生懸命やるわけです。ところが、その結果について案外ぞんざいにされておられた、これが日本の予算主義であります。それを何とかこの参議院で少しでもより良いものにしていこうという考えでスタートしております。 　その中で、じゃ、どういうやり方が一番いいのかと。これはもう会計検査院の強化とかいろんな角度から検討されておりますけれども、まずはその予算を審議する、そして期中の報告をちゃんといただく、その報告に基づいて決算を審議する、その決算の審議を次の予算に反映する、その何というんですかね、予算循環過程を我々はもっともっと重視していかなきゃいけないと、このように思っておりますけれども、この予算循環過程について、今総理少し述べられたんですけど、もう少し総理の思いを、御示唆があればいただけたらと思います。

○国務大臣（谷垣禎一君）　今委員からお話がありましたように、やっぱり今まで私どもの思考はどちらかというと予算をつくるあるいは予算を獲得するということにどうしても主眼が置かれまして、それをどう循環過程の中できちっとチェックして、あと反映していくかという点は、いささか、私二十何年国会におりますけれども、足らなかった面があるなと率直に言って思っております。 　それで、これだけやはり財政事情も厳しくなりましたし、やはり小さくて効率的な政府をつくっていくということが国民の大きな要請でもあろうかと思います。これを実現していくためには、今委員がおっしゃった循環と申しますか、このごろプラン・ドゥー・チェック・アクションというようなことを言いますが、要するに、きちっと予算をつくることも大事だけれども、それをきちっと執行して、きちっと評価をして、そしてそれを翌年度にまた生かしていくというこのサイクルを強化していく必要があろうかと思っております。 　そのためには、今委員がおっしゃいましたように、会計検査院の、決算あるいは会計検査院によるその報告、それから行政の中でも予算執行調査とか政策評価などこのごろ力を入れてきておりますけれども、やはり国会において決算審査を重視して最近いただいてきているということがこのサイクルを強化していく上で極めて私は大きな意義を持っているのではないかなと思っております。 　やはり国会で厳しくその点を御議論いただきますと、私どももやはりそれにこたえられないようでは国会乗り切れませんので、やっぱりきちっとこたえられるだけのことをやっていこうということになるわけでございまして、今後とも国会の決算審議について私どもはきちっと対応していきたいと、こう考えております。

○山内俊夫君　ありがとうございました。 　正に大臣もおっしゃっていただいたように、我々も、メンバー、これは与野党問わず、今回、決算委員会というのは一致団結した形で鴻池委員長のリーダーの下にやっておるわけであります。是非よろしくお願いしたい。 　ところで、まず、私も先ほど申し上げました会計検査院、この在り方について、どうしてもそこに到達するわけですね。会計検査院の報告というのが、また検査というのが、我々の本当に手足になって欠点を洗い出し、なおかつそれを修正していくということになっておりますけれども、ここで会計検査院に、検査院長にお聞きをしたいと思っております。特に、会計検査院の現場を預かっている長として、この会計検査院の在り方、これは個人的見解でも結構でございます、こうあればなお良くなるんではないかなという質問であります。それにお答えいただけたらと思います。 　そして、一つ併せてお伺いしたいことがございます。 　数年前、これは平成十三年だろうと思うんですが、独立法人制度が発足いたしました。特に、この十七年度で中期の第一段階が終わるわけであります。十八年度から後期に入ってくるわけでありますけれども、この独立法人制度は非常にサービスが、行政サービスの向上のために計画された、創設されたわけでありますけれども、これは当然経費は、国から必要経費は出しております。ですから、これは会計検査院の検査対象となっているものと理解してよろしいでしょうかね。これも併せてお答えいただきたいと思います。

○会計検査院長（森下伸昭君）　お答えいたします。 　会計検査院がこのような今の国会の決算審議あるいは予算循環過程において十分な機能を果たすためにどうあればいいかという御質問だったと思います。 　私どもは、会計検査院として、やはり会計検査院の検査結果、検査報告にそれをお示ししておりますが、それが国会における決算審査に十分活用されて、そしてその結果がそれ以後の例えば予算編成であるとか行政の運営に参考になっていくという、こういうプロセスが円滑に行われることが大事だというふうに思います。そのために、会計検査院といたしましては、近年の社会経済の変化の動向などに、それを踏まえまして検査の計画を立てて、そして国民の皆さんの期待にこたえられるような検査結果を出そうと努めているところであります。その際、特に国民の代表であります国会におけるいろんな御議論、特に当委員会における御審議の様子などは強い関心を持って検査に当たってきておりますし、今後もそのように努めてまいりたいと思っております。 　そして、会計検査院として、本年の四月にやや大きな機構改革を行いました。それは、各省庁を横断するような大きな検査を行う、それから過去の検査報告の結果についてもフォローアップをしていくという観点からの特別検査を実施していこうと。それから、国会からの国会法第百五条によります検査要請、これにいつでも機動的に対応できるという、そういう組織、これを従来は一つの課で行っておりましたけれども、これを二課体制に増強をいたしました。それから、調査官の検査能力、近年はコンピューター、ＩＴ、いろいろ専門的な知識を必要といたしますので、そういった研修にも力を入れております。 　そのようなことを行いながら、検査能力の向上、それから検査能率のアップ、こういうことに心掛けているところでございます。これからも国民の期待にこたえる検査、あるいは国会の御議論を十分踏まえた検査というのをやっていきたいと考えております。 　それから、先ほど御質問がありました独立行政法人は検査の対象であるかどうかということでございますが、これは検査の対象でございます。

○山内俊夫君　確かに、今も会計検査院院長からお話ありまして、決算の審査の充実の方法としては、まずこの国会法の第百五条ですね、これは会計検査院への調査要請という、これは非常に大切なところだと思います。 　それで、二つばかり少し要請をしたいと思っております。十八年度に新しい中期計画が始まるものについては、これは検査要請をお願いしたいということでありますので、是非御処置をいただけたらと思います。 　それともう一つは、検査院が十三年暮れの調査報告を明らかにした公益法人の基金についても同じような形で調査要請をしたい、このように思っております。特に、国が補助金等で公益法人に基金を設置して事業を行わしているわけでありますから、検査院の報告は、大ざっぱに言えば成果を上げているものと上げていないものとかなり格差が出てきているんじゃないかと、中には首をかしげたくなるような事業もあります。そういったことも考えながら、是非公益法人の基金についても検査要請を行いたい、このように思っております。 　それで、もう一つ、これは少し具体的になるんですが、国民医療費ですね、これについての医療費の地域格差について御質問したいと思っております。 　国民医療費は三十兆円を超える金額と、非常に多額に上っております。これはもうどんどんどんどん高齢社会になってくると、まだこれが膨らんでくるというおそれもあります。この支出若しくは伸び率の管理は喫緊の私は課題であろうと、このように考えております。厚生労働省は、特に国保については財政基盤が脆弱であり、医療費や保険料負担に格差があるとの見解を示しております。そういったことで、国保について、保険者間あるいは都道府県間の一人当たりの医療費の地域格差はどのようになっているのか、これをお聞かせいただけたらと思います。

○政府参考人（水田邦雄君）　お答え申し上げます。 　ただいま国民健康保険の医療費の地域格差についてのお尋ねでございますけれども、平成十四年度の実績で申し上げまして、まず保険者間で申し上げますと、最高が北海道の赤平市でございまして六十九万円、一番小さい、少ないところが東京都の小笠原村で十七万二千円と、四倍、四・七倍の開きとなっております。もう一つ、都道府県間でございますけれども、一位が北海道でございまして、一人当たり医療費で四十六万一千円、これに対しまして最低の沖縄県で二十七万四千円と、一・七倍の開きとなってございます。

○山内俊夫君　今後増加が避けられない医療費とか介護保険などの社会保障費の効率的なまた有効的な支出若しくは運営の在り方について、地域格差の解消ということも一つの有効な手段でありますので、こういった考え方をしっかりととらまえて、これらのデータの要因等を含めまして、我々としても、より正確に把握して、これをまた効率の良い予算編成にしていただきたい、このような要望をしておきます。 　最後になりましたが、少し総理にお聞きをいたしたいと思います。 　つまり、この会計検査院の強化というのは最近随分言われておりまして、アメリカ辺りは少し調べておりますと、まあガオ、ＧＡＯ、これは大統領府の直轄であります。これは大統領制でありますからそうなっておるわけでありまして、以前、そうですね、憲法調査会において、たしか憲法調査会会長だったと思いますけれども、日本の会計検査院は参議院に所属させたらどうかというふうな意見もありました。これはもう憲法改正に係ることですから今回の憲法改正論議の中でやっていただいたらと思っておりますけれども、その中でちょっと具体的なところをいきますと、かつて肩越し検査というのがあったんです。これを正確に、また法的な担保を取ってやろうということで、内閣にその法案の提出をした経緯があるんですね。ところが、関係官庁の正に猛反対に遭いまして法律改正には至らなかったと聞いておりますけれども、総理、この点における御所見をお伺いしたいなと思っております。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　会計検査院の在り方については、過去もまた現在もいろいろな御意見があるということは承知しております。 　そこで、会計検査院の重要性というものは多くの方が認識していると思いますが、その中におきましても、違法とか不当な支出、これをただすのは当然でありますが、同時に、今までの事業の在り方といいますか、その事業の費用に見合ったような効果が出ているのかどうか、そういう点についても会計検査院というのは厳しく指摘していただいておりますので、こういう点は今後の予算にも生かしていかなきゃならない。 　いずれにおきましても、会計検査院というものの重要性というのは、国会が認識するのみならず、会計検査院当局がしっかりと対応をしていただく、それを我々が真剣に受け止めて次の予算に生かしていく、無駄遣いをなくしていくという姿勢が極めて重要だと思っております。

○山内俊夫君　ありがとうございました。 　先ほどの憲法調査会、これは衆議院の中山会長だったと思います。我々も、参議院悲願のこの決算であります。より充実していきたいなと思っておりますので、是非よろしくお願いをいたします。 　ところで、二つ目の質問に入りますけれども、先ほど冒頭に委員長がＯＤＡについてかなり厳しい御指摘がありました。私もこの問題、決して委員長と打合せしているわけじゃありません。ＯＤＡについて質問をしようということで用意いたしておりました。 　その中で、ＯＤＡ議論の前提として、私は、今回のいろんな一連の中国、これは対中国に限定を私はさせていただきたいと思いますけれども、靖国問題についてどうのこうのと大変今テレビ、新聞、マスコミ等でにぎわしております。私もかなり質問をさせていただこうということで用意いたしております。総理の立場もあって、今は非常に微妙なところであるということも聞いております。お答えを本来ならしていただきたかったんですけれども、私の思いもしっかり聞いていただいて国民の皆さんにも御理解をしていただきたい、このような思いで私の所見などを述べながらこの靖国問題については発言したいと思っております。 　中国は、これ私が感じるところにおいて、この靖国問題は私は大変大きな問題ではないと私は思っております。それはなぜかというのを少し後で検証いたしますけれども、彼らは外交カードとして利用する、非常にこれたけておりますね。もう何千年の歴史の中で、大変諸外国と国が隣接したところでやり取りやっておりますから、大変厳しさを持っていますから、はるかに日本よりも能力は上であります。能力が上ということは、したたかなということにも私はつながってくるんじゃないかなと思っております。 　例えば、先ほど私が述べました歴代総理が靖国神社をどのような形でお参りしているかなということを少し調べてみましたら、一九六〇年、これ池田勇人大臣のとき、このときにちょうど、大体、その前年にＢ級、Ｃ級、私余りこうＡＢＣという分け方大嫌いなんですけれども、ＢＣ級が靖国神社に合祀されてきた。それ以降、池田勇人さんはこれ五回ばかり参拝されておりますね。 　そして、その後を引き継いだ佐藤栄作総理、これは一九六五年からでありますが、十一回。年に確実に一回若しくは二回行われております。 　田中角栄さん、この方は日中国交回復された方でありますけれども、七二年から七四年までの三年間で六回。 　三木武夫さんですね、公人か私人かと、こういうようなポイントになった三木武夫さんが七五年、七六年で三回出ております。 　そして、福田さんのときにも四回。この後、七八年にこれＡ級戦犯と言われている方々も合祀された。 　で、すぐその後、私の郷里の先輩であります大平総理、この方が七九年、八〇年、これ正にＡ級戦犯が合祀された年であります。四月の二十一、十月の十八日、まあこれ例大祭だろうと思いますけれども、三回ばかり参拝いたしておりました。 　そしてその後、鈴木善幸総理、これは八〇年、八一年、八二年と、これ約八回ですね。この方が、実は非常に八月十五日ばっかり行っているんですね、毎年必ず八月十五日、欠かさずに行かれております。 　その後を受けた中曽根総理、これも延べで十回参拝をいたしております。この中曽根さんも、八五年八月十五日まで三回参拝されております。 　私は、総理が常々言っておりますように、不戦の誓いをしていくんだという思いですね、そして、どうしても、亡くなった、この戦いで亡くなられた方に対しての誠をささげに行くんだという、私は非常にいいことであると。 　じゃ、チャンスは、一年間の間でかなり私は靖国神社参拝にチャンスはあると思いますね。一番、私個人的には、八月十五日、やはり不戦の誓いということでありますと八月十五日が最適じゃないかなと、ベストじゃないかなと思っております。そういった意味から、是非総理に、私の願望でありますけれども、八月十五日に行っていただきたい。私も毎年八月十五日は地元の戦没者慰霊祭に参加をいたしておりますけれども、今年どうしても行かれるというのであれば、私はそれをキャンセルしてでも是非同行させていただきたい、そのような思いで一杯であります。これは私の願望として受け止めていただきたい。 　それで、問題は、この中国、現代中国というのは、私は、正に拝金主義で凝り固まっておりまして、この拝金主義が何を生んでいるかといいますと、例えばエネルギー問題があります。経済問題が中心でありますから、エネルギーの奪取、これはもう強奪に近いもの、これはもう経産大臣、中川大臣も大体常々言っておられますけれども、東シナ海の春暁辺りのガス油田の言わば盗掘に近い在り方ですね、国際ルールなんか無視をした盗掘の在り方。 　それとか、例えば、これは大野大臣にも関係するわけでありますけれども、潜水艦の沖縄での侵略、これもそうであります、これは侵犯でありますけれども。これを全く彼らは謝りもしない。国際ルールを無視したようなやり方でコメントを出しております。これも御承知かと思います。 　それとか、例えばＣＤ、ＤＶＤのこれは言わばもう海賊版、やり放題。大分最近厳しくはなってきましたけれども、やり放題であります。特に、ヤマハかホンダだったか分かりませんが、余りにも偽物が横行するので、国も対応しないから、もう直接その二流か三流の企業まで買取りに入ったということで、自分たちのブランドを守るためにそこまで経費を使って日本企業はまじめに国際ルールの下でやっておられる、そういうこともあります。 　それと、今回の反日デモというのはもう完全に官製デモであるということはもうどなたも大体検証されております。特に、日本大使館のあの裏側にバスが二十台ずらっと並んでいたということも聞いております。これも、石を投げたりトマトを投げたり卵を投げたり、その連中の顔の何割かは非番の警察官であったというようなことも聞いておりますし、それと、日本でいえば東大とかそういう大変な官制の大学、精華大学とか北京大学、この学生には参加するなというお触れが事前に回っていたんですね。そうしないと、学生が行きますと、それがもう過剰反応してしまって、もう政府がブレーキが利かなくなる状態があるので、ブレーキの利ける状態の人たちをデモに参加させていたと。これは非常に正にもうやらせでありますね。そういうことも平気でやる。 　もう最後の極め付きは、もう総理、これはもう本当にばかにされた話であります。呉儀副首相が、言わば総理からいえばもう本当に格下の女性でありますね。格下の人が、二時間前か三時間前には日本の経団連の会長と食事をしているんですよ、にもかかわらず、いきなりその後、突如として通知をして帰ったと。これはもう正に我が国を愚弄しているというか、もう総理、正に総理がこけにされたと私は思ってもいいんじゃないかと。でも、総理は大人でありますから、感情を余り表さずにコメントに、テレビその他のコメントに出ておりましたけれども、さすがに大人かなと思いましたけれども、腹の中は私は煮えくり返っていると思うんです。 　そういったいろんな経緯の中で、私は、靖国問題は正に内政干渉である。でも、総理は内政干渉とは言わないと、こう言っておりますが、私はこれは少し自分なりに言葉をつくりました。人の心の中まで干渉してくるから内心干渉ではないかなと。内なる心に干渉してきたというような理解をして私もおります。それで何とか自分の腹の虫も収めておるわけであります。 　そこで、私は、非民主国家と私は言っていいと思います、今の状況ではね。本当に民主的な国家になっているかどうか。こういう教科書問題も、あらゆるものあります。そういった中で、かの今の指導者、胡錦濤、温家宝、こういった指導者体制は私はちょっと少しレベルが低くなってきたのかなと思いますね。やはり大平、田中の時代に、お互いが、過去のことはいろいろあってでも、あってでも仲良くしていきましょう、隣人としての仲良くしていきましょう。大局観に立ったやはり日中国交を回復したわけであります。それが最近、どうも相手をやっつけることを中心にやられている。これは、私はどうもおかしいんじゃないか。正に拝金主義の流れであります。 　そういったところに、先ほど委員長が質問いたしました、本当にＯＤＡですね、このＯＤＡをやっていいのかどうか。私は、国民感情としては許せないんじゃないかなという気がどんどんどんどん今わいてきていると思う。これは、私は実態だろうと思うんです。 　こういったことを、これについてはもう総理から答弁はいただきません。そういったことで、対ＯＤＡの在り方については大臣、外務大臣、是非お答えをいただきたいんですが、先ほどの中でも無償がありました。無償贈与が最近、東アジアの中でもやっぱり中国はナンバーワンなんですね。無償資金協力は約七千二百万ドル、技術協力が約三億ドル、トータルで日本円にいたしますと約四百億円というお金がこれ毎年、これはもうアジアの中でもナンバーワンであります。そういったこともありまして、第二位がインドネシア、三位がフィリピン、一番小さい東ティモールが約これは八百万ドルということなんですね。 　こういったこともあって、私は親日的な、やはりこれ国益でありますから、同じ貴重な国民の税金を使っているわけでありますから、最後にこれを、このＯＤＡ、対中国ＯＤＡを、特にこの無償協力、贈与に関係するところ、これについては先ほども少しコメントいただきましたけれども、もう一度あえて方向性を是非お答えいただけたらと思います。

○国務大臣（町村信孝君）　まず事実関係を、ややちょっと金額が混乱しているようでございましたから申し上げておきますが、無償資金協力、対中国は、二〇〇三年度、五十一億五千万円、技術協力、これＪＩＣＡでございますが、六十一億八千万円というのが金額でございます。ちなみに、二〇〇三年度の円借款は九百六十六億円ということでございます。 　円借の方針については先ほど申し上げたとおりでございますけれども、無償技術協力についての今お尋ねでございましたが、これは中国が経済発展をすると環境問題が深刻になってくる、あるいは感染症の問題、例のＳＡＲＳの問題等もございました。こうした問題、これらは中国の問題であると同時に、特に環境問題などは日本にも影響してくるという問題でもあるわけでございます。 　したがいまして、こうした状況を踏まえて技術協力、草の根・人間安全保障無償資金協力あるいは文化無償資金協力、こういったものについては、この貧困問題とか環境保全等お互いに利益があると、互恵的な分野に資する案件等を中心にして、これは日本の国益を踏まえながら個々の案件ごとに精査をして中国と協議を続けていきたいと、かように考えております。

○山内俊夫君　終わります。

○委員長（鴻池祥肇君）　関連質疑を許します。西島英利君。

○西島英利君　自由民主党の西島でございます。 　質問に入ります前に、先ほど山内委員からもお話がございましたが、これからの医療費の増大につきまして、先日、財政審が建議を出しておられます。社会保障給付の伸び抑制、特に医療費の伸び率を抑制するための指針を作って管理をするという考え方を出されているわけでございます。 　事実だけを申し上げますと、この伸び率管理を徹底してやっているのが実はイギリスでございまして、当時、サッチャーさんが首相のときに、やはり日本と同じように経済状況非常に悪いときでございまして、医療も特別ではないということで、医療に伸び率管理制度を導入し、強硬にやってきたわけでございます。 　その結果、医療機関がばたばたと倒産をし、年末にはもう予算がなくなるわけでございますから、医療が提供できないということで医師が外国の方へ行ってしまい、その結果、一年以上入院を待たなければいけない国民が百二十万人以上待機をしているという状況が起きたわけでございます。がんの診断を受けて、がんの手術を受けるまで一年以上待たなければいけない。がんは進行するわけでございますから、がんの五年生存率はヨーロッパ先進諸国の中で最低になったわけであります。 　これに対して国民が大きな不満を持ちまして、サッチャーさんは、経済は立て直しましたけれども、この医療に対する不満によって政権が倒れ、ブレア首相が誕生したわけでございますけれども、ブレア首相は何とかこれを立て直さなければいけないということで、予算はつぎ込みますと必死になってやりますけれども、一度駄目になったものはなかなか元に戻らない、よって国民の不満はなかなか解消しないわけでございます。そこで、ブレアさんは二〇〇二年に、今後五年間、医療予算を毎年実質七・四％ずつ増加させて、二〇〇一年時点では対ＧＤＰ比七・五％の医療費を二〇〇七年度には九・四％に引き上げる計画を発表して今実行しているところでございますが、一度駄目になったものは元に戻らない、そういう状況が今のイギリスでございます。 　この事実だけを申し上げまして、本来の質問に移らしていただきたいと思います。 　政府は、平成十三年の一月の二十二日に、高度情報通信ネットワーク社会推進戦略本部からｅ―Ｊａｐａｎ戦略と称しまして、国家戦略として、我が国がこれまでの遅れを取り戻して、必要とするすべての国民に世界最先端のＩＴ環境を提供して、更には世界への積極的な貢献を行っていくために必要とされる制度改革や施策を当面の五年間集中して実行していくことを求められている、そのためには、国家戦略を構築し云々というふうに報告されているわけでございます。 　そして、医療分野に関しましては、医療・介護については、ネットワークを通じて安全に情報交換ができ、遠隔地であっても質の高い医療・介護サービスを受けられることができると。二〇〇五年の姿として、電子カルテの普及等によってそのような状況をつくるということを出しているわけでございます。 　そこで、厚生労働省といたしましても、平成十三年の十二月の二十六日に「保健医療分野の情報化にむけてのグランドデザイン」を策定し、公表をいたしました。そのときの目標及びそれを達成するための課題、そして恐らく今までに、お聞きしましたところ、平成十七年度予算も含め四百五十五億六千四百万のお金を投入されているわけでございます。 　その進捗状況等につきまして、尾辻厚生労働大臣に質問させていただきます。

○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話しいただきましたように、厚生労働省におきましては、「保健医療分野の情報化にむけてのグランドデザイン」に基づきまして、電子カルテの普及策を講じてきたところでございます。 　今後の更なる普及に向けましては、課題というお話ございましたけれども、私どもが今考えております課題を申し上げますと、まず一点は、システム標準化やセキュリティー確保などの基盤整備が進捗中であること。二点目に、異なるシステム間や新旧システム間の互換性が確保されていないこと。さらに、三点目として、これら標準化が進んでいないことに起因して、医療機関におけるシステムの導入・維持経費がコスト高になっているといった課題があると、こういうふうに考えております。 　これらの課題解決に向けてでございますが、標準的な医療用語及びコード体系の整備、標準的な電子カルテの基本要件やシステム互換性確保に関する提言、電子カルテを安全に管理するための指針の公表などを行ってきたところでございますけれども、今後はこれらの成果が医療機関で導入されるカルテにおいて着実に反映される必要があるというふうに考えておるところでございまして、今後の普及のためには産業界の更なる取組を期待しておるところでございます。

○西島英利君　今、産業界という言葉が出ましたけれども、それに先駆けまして、経済産業省が平成十二年度の補正予算で、平成十三年度も含めまして、先進的ＩＴ活用による医療を中心としたネットワーク化推進事業を五十八億八千万円を使ってされておられます。これは日本において初めてのＩＴによる地域医療のネットワークの試みということでございますけれども、この事業の評価、そして全国二十六か所で展開されたというふうに聞いておりますが、現在十か所がこれを中止をしているということでございまして、その理由等につきましてお聞かせいただければと思います。

○国務大臣（中川昭一君）　今、西島委員御指摘のように、平成十二年度に経済産業省が地域医療のネットワーク化という観点から五十八億八千万円、補正予算で手当てをしていただきました。これは、地域のネットワーク化によって重複医療を避けるでありますとか、あるいはまたネットワークによって高度な医療を受けられるというための技術的な観点からの支援事業でございます、を一年間でございました。 　二十六の地域に参加をしていただきまして、いろいろな技術的な前進と問題点が出てきたことは事実でございます。そして、これ一年限りでございましたので、御指摘のように、継続して今度は地元が中心になってやっていただいている地域が十五、ということは残り十一はそれで終わってしまったということでございますが、その原因は、運用経費の不足とか他のシステムとの相互運用性の欠如とか、いろいろな問題点もあったわけでございます。 　いずれにいたしましても、先ほどの厚生労働大臣の御指摘のように、我々は技術支援をやり、また医療行政そのものは厚生労働省がやるということで、いわゆる現時点における政策群的な発想で、我々の担当分野と厚生労働省等他の関係省庁とよく協力をして地域医療、あるいはもっと広い意味のネットワーク化のために促進をしていきたいというふうに考えております。

○西島英利君　今大臣がおっしゃいましたけれども、十一か所がやめてしまったと。それは運用のお金が掛かり過ぎるということと同時に、実は互換性の問題があるんですね。メーカーが違いますと全くこれが通用しないというような状況もございまして、これはもう最初から実は分かっていた問題でもございます。 　なぜ互換性がないのかといいますと、互換性をさせないようにすることによってそれぞれのメーカーが囲い込みをしまして、そして高価格を維持すると、そういう目的の中でされておりまして、大体ネットワークというのは全国的につないでいかなきゃいけないわけでございますけれども、メーカーが違うとつなげないというのは、これほどおかしな話はないわけでございます。 　先ほど尾辻大臣がおっしゃいましたように、産業界の協力が不可欠であるということでございましたけれども、産業界を指導するというのは、これは経済産業省の私は役割ではないだろうかというふうに思っているわけでございますが、残念ながら、厚生労働省とそして経済産業省との連携が密でなかったということが遅々としてこの電子カルテの普及が進まない一番大きな原因ではないだろうかというふうに思うところでございます。 　そして、実は非常に面白いことが分かりまして、平成十五年の三月に平成十二年度補正事業の事後評価報告書というのが実は経済産業省の方から出ております。そして、ここは、これは行政機関が行う政策の評価に関する法律に基づき、法第七条に定めた平成十四年度経済産業省事後評価実施計画において本年度の事後評価の対象とされたために、法第六条に基づいて定めた経済産業省政策評価基本計画にのっとって評価を行ったと、本評価書は第十条に基づいて作成するものであると。つまり、こういうものがあったから一応評価をしましたということなんですが、この評価書の報告書を読んでみますと、どこにも、これからのこのような問題、課題があってこうしなければいけないという、そういうものは実は書き込まれていないわけですね。 　さらには、この報告書が出ましたのは、平成十五年の三月であります。事業は平成十三年度に終わっているわけでございますから、少なくとも平成十四年の初めにはきちんとした評価をし、何が問題だったのか、そして問題があるんであれば、これは少なくとも平成十五年の予算に反映させるべきであるというふうに思うんでございますけれども、残念ながらそのようなことが行われなかったということが実は明らかになっているわけでございます。 　さらに、平成十五年の十月の三十一日に経済産業省と厚生労働省が合同で記者発表をされまして、医療機器産業政策の推進及び医療の情報化の促進に関する厚生労働省と経済産業省との連携についてと。今後、局長レベルの連絡会を行うという、わざわざ実はここで記者発表されていると。ということは、今まで連携がなされていなかったということの私はあかしであろうというふうに思っております。 　そして、平成十七年の五月ですからつい先日でございますけれども、厚労省が標準化電子カルテ推進委員会というので検討されていまして、その最終報告が出ました。電子カルテシステムの普及の過程で、このシステム導入・維持に要する費用負担等の問題に併せて、システム間の相互運用性の不足や医療施設間の情報連携のための標準化の必要性等が指摘されていると。そのためには、システムの開発者、つまり企業でございますね、そして利用者である医療機関、学会、行政機関等は、それぞれの役割を認識をして、国民的な理解を得つつ、標準的電子カルテシステムを推進するべきであると。つまり、分かりやすく言えば、残念ながら企業の協力、支援が得られないから実は電子カルテの普及が進んでこなかったんだということはこれで明らかになっているんだろうというふうに思っております。 　そもそも、税金を使って事業をやる以上は、その結果を決算と同時に検証し、そして課題があるんであれば次の予算に生かすのが当たり前だというふうに思うんですが、残念ながら、それがなされてこなかったということでございます。 　こういうことで、要するに一番大事なのは、首相が就任をされたときに構造改革という非常に私にとって心地の良い言葉を使われました。私、思うのは、やっぱり省庁間の壁を越えた、そういう密な連携の中で一つの目標に向かって事業を展開していく、これがやっぱり構造改革ではないだろうかというふうに私自身は思うわけでございます。 　また、まだ記憶に新しいわけでございますけれども、大阪の小学校で非常に悲惨な事件が起きました。それによりまして、総理がこれはきちんと法整備やるということで、それに伴いまして精神障害者が起こした重大な事件の観察法案、これが成立をしたわけでございます。そして、これは七月に施行されようとしているわけでございますが、これの治療を行う入院医療機関、これは厚生労働大臣が指定をすることになっておりますけれども、その入院医療機関は実は国公立病院が考えられているわけでございます。しかし、残念ながら、全国の都道府県、自治体の協力がなかなか得られないという厳しい状況の中で施行を目の前にしているというところでございます。これにつきましても、総務省の強力な支援がなければなかなか施行は無理だろうというふうに考えております。 　是非、総理のリーダーシップで、省庁間の壁を越えた構造改革、是非これを行っていただきたいと私思うんでございますが、最後に総理の御所見をお伺いして、質問を終わりたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　西島議員の御専門であります医療の問題については、今、病院間の機械の問題、厚労省と経産省で問題は認識していると、にもかかわらず対応が進んでいないという厳しい御指摘もありました。そういう点については、今後も、なぜこの協力が具体的な成果を生み出さないのかという点についても、これから厳しく検証していかなきゃならないと思っています。 　同時に、医療だけでなくて、治安の問題についても、過日、個人情報、犯罪経歴者の個人情報等について、法務省と警察庁、もっと連携密にした方がいいのではないかという問題もございます。あるいは防災、これは、消防署、警察署、自衛隊、各地方自治体、役所、あるいはボランティア、この連携がいかに重要かということは今までの日本の例でも明らかであります。少子化でもそうです。厚労省だけの問題ではありません。雇用の問題にしてもしかり。それぞれもう各省だけの問題でない。各省が緊密に、情報も共有する、対応もお互いどういう対応をしているかよく理解していく、協力していく、こういう体制が必要でありまして、省庁の連携緊密、縄張意識というものを捨てて、いかに、国民の全体のためにどういう協力が必要かということを真剣に受け止めて、各省連携を一層密にしてしっかりした対応をしていきたいと思います。

○西島英利君　ありがとうございました。

○松井孝治君　おはようございます。民主党の松井孝治でございます。 　今日は、一年前の決算委員会で総理を始めとする閣僚の皆さんに、税金の無駄遣い、保険料の無駄遣い、お尋ねをいたしましたが、天下りの問題もお尋ねしましたが、一向に改善しておりません。この問題について、総理にもよく関係閣僚の御答弁を聞いていただいて、そしてしっかりと御答弁をいただきたいと思います。 　冒頭、委員長から、ちょっとこの国の社会、緩んでいるんじゃないか、そんなお話がありました。これは私たちも同感です。そして、一番緩んでいるのはひょっとしたら政治であり行政なんではないか、それがこの国の緩みというもののすべての原因になっているんではないか、私はそういう気すらするわけであります。 　今日は、まずコンピューター調達、ＩＴ調達の問題を取り上げたいと思います。パネルを用意しています。（資料提示） 　今日はちょっと個々に政府参考人に御答弁いただくと時間がありませんので、パネルでできるだけ説明をさせていただきます。皆さんにも、閣僚の皆さんにも資料を、ちょっと大部ですがお渡ししています。 　資料の二番目、見てください。ＩＴ調達、これデータ通信サービス契約というふうに呼んでいるんですが、この問題点、これは去年の決算委員会でも指摘しました。今年の決算委員会の一連の審議でも与野党を超えて議論があったものです。 　社会保険庁が一番ひどい事例ですが、要するに、ハードもソフトもサービスも全部どんぶり勘定で、一体として同じ業者に、これ競争入札もせずに随意契約で発注し続けている。この社会保険庁の問題は、巨額の残債、要するに将来の債務ですね、これ財務大臣にも後で時間があればお伺いしたいと思いますが、二千億円残債が残っている。国庫債務負担行為じゃないですよ、これ。しかも、役人の天下りの構造の体質、要するに、天下りして、そこに事業を丸投げしていると、こういう構造があるわけです。 　総理、私は、総理が民間でできることは民間でと、賛成なんですよ。でもね、何でもかんでも民間に丸投げしたらいいというものでもない。ましてや、天下りと抱き合わせで、事業を競争もさせずに長年ずっと同じところに発注し続ける、これは、総理、やっぱり鉄槌を下さにゃいかぬですよ。 　私は、前回の決算委員会では個別企業名言わなかったんです。でも、その後どんどんどんどん事実が明らかになりましたから、今日は個別企業名もしっかり挙げて質問をさせていただきたいと思います。 　最初の一枚目の資料に戻ってください。 　この一枚目の資料の、この一番左上の絵を見てください。コンピューターというのは、皆さん、国民の皆さん、テレビをごらんになっている皆さんも、随分安くなりましたよね。新聞広告を見ると、昔だったら何十万円もしたようなコンピューターが今五万円とか七万円とか、そういう金額で売ってます。データがあるんです。このデータが、ここの左上のデータというのがそうなんですが、これアメリカのきちんとした雑誌が取り上げたんですが、一九九六年からの十年間で、これハードもソフトも込みですが、コンピューターの価格というのは、性能対価格は六十分の一になっているんですよ。要するに、コンピューターの物価は下がっているんです。昔は卵とかバナナが物価の優等生と言いましたけれども、コンピューターが今物価の最優等生なんです。じゃ、政府はそういうコンピューターをちゃんと競争してしっかり買いたたいているか、それが問われるわけですよ。我々の税金はコンピューターあるいはプログラムに対してどういうふうに投下されているのか、これを検証していかなければいけない。 　そうすると、この表、この棒グラフ、ずうっと上に上がってますよね。これは何かというと、かの有名な社会保険庁。何か、尾辻大臣、社会保険庁は国の組織でやること決まったんですかね。これ質問じゃありませんが。何かそんなことになったらしいですね。あっ、今外しておられますが、これ全閣僚出席なのにおかしいな。行革担当大臣が外しておられますが、市場化テストというのも何か進んでいるような進んでないような、そんな話を聞きますね。公のことはやっぱり国がやらなければいけないといって、どうも社会保険庁は国の組織にしがみつきたいという人もたくさんいるようであります。 　これだけの金額、累計一・一兆円。さっき鴻池委員長、中国のＯＤＡが問題だという話されましたね。累計何兆円でしたっけ。大差ないですよね。これ、社会保険庁という一つの組織がコンピューターの調達にお金を支払っている金額は、町村大臣、中国ひどいひどい、中国のＯＤＡひどいひどいと言ったけれども、これ、なかなか大した数字だと思われませんか。一兆円使ってますよ。この、二つの企業ですよ。八千億円はＮＴＴデータという企業に使われています。ＮＴＴデータという企業にどのように使われているのか。 　皆さんに資料をお渡ししなかったですか、ちょっと記事が。（資料提示）これですね、今日は委員で、藤末議員が決算委員会の中でこの問題取り上げていただきました。今日もちょっと助けていただいておりますが。 　私どもが二月に、委員長以下で、この決算委員会で視察に行きました。社会保険庁の三鷹の業務センターというところに行きました。その三鷹の業務センターって、立派な施設でしたよ。でも、ビルを見ると、門の右側に社会保険庁三鷹業務センターと書いてある。門の左側にＮＴＴデータ株式会社と書いてある。 　で、その中で案内されたのが三階でありました。その三階のフロアは社会保険庁がＮＴＴデータから借りていると。で、いろいろ説明していただきました。コンピューター使っている方々がいらっしゃいました。で、社会保険庁の方だと思って聞いて、どちらの部署の方ですかと言ったら、いや、私はＮＴＴデータの者ですと。いや、別にいいんですよ。民間委託というのは、何でも官僚が、役人が全部やるという必要はない。民間委託自体は私は別に否定しない。だけれども、この新聞記事、これ皆さんには配ってなかったかな、「怪奇　賃貸料は「電話代」で」。要するに、その賃貸料、物すごい金額払っているわけですが、どうも電話代という項目であった。これ政府参考人に聞くと、いやいや今はどうしました、ああしましたと言われますので、私がもう資料、この今の、閣僚の皆さんは資料の五ページ目見てください。⑤と打ったところを見てください。 　これ、社会保険庁からいただいた資料ですから政府参考人に一々確認する必要はありませんが、いろんなものがあります。この三鷹、高井戸とあって、三鷹の部分がＮＴＴデータ、高井戸の部分が日立製作所さん。それで、いろんなものがあるんですよ。電話代なんですよ、これ、通信専用料。だから競争入札をする必要もないんですね、電話代ですから。だれが電話代、競争入札しますか。まあ最近は、でも、電話代も競争入札した方がいいんじゃないかという議論もありますが。しかし、電話代ということで競争入札じゃなかったわけです。でも、その中身見たら、このハードウエア使用料、建物使用料、電力使用料。で、回線使用料と一番下の方にちょっと書いてありますが、まあ電話代の部分もあるようですね。だけど、こういうものを随意契約で、年間八百億円ですよ。さっきのコンピューターは、価格は六十分の一にこの十年間でなりましたという数字がアメリカであるにもかかわらず、この、さっきのウナギ登り、どんどんどんどん増えている。（「ウナギもびっくりや」と呼ぶ者あり）いいやじで、ありがとうございました。こういう状況なんですね。 　尾辻大臣、これ、まあ尾辻大臣も最近大臣になられて、こういうことを恐らく大臣になられてから初めてお知りになられたと思いますけれども、ちょっと一般論でこれ、どうですか、こういうの見て。専門的なことは、いろいろ今朝役所の方からレクを受けられたかもしれませんが、ちょっと非常識だと思いませんか。

○国務大臣（尾辻秀久君）　家賃が電話代の中に含まれておるということは好ましいことではないと考えております。

○松井孝治君　大臣ね、大臣が決算委員会で去年質疑をされたとき鋭かったのに、今の答弁はちょっと、何か好ましいことではないって、人ごとみたいに言ってほしくないですね。やっぱりそれはおかしいですよ。 　これは、じゃ家賃はちゃんと契約書があるんですか、賃貸契約書は。さっきの三鷹の業務センター、賃貸契約書あるんですか、あるのかないのか。平成十五年度決算の審議ですよ。平成十五年度賃貸契約を結んでいたのか、坪単価幾らで結んでいたのか、政府参考人、答えだけ。

○政府参考人（青柳親房君）　ただいまお尋ねのございました社会保険業務センター三鷹庁舎の賃借についてでございますが、平成十六年度までは、ＮＴＴデータとの間で締結したデータ通信サービス契約約款の中でデータ通信設備費の名目で含まれておりましたので、別途建物の賃貸借契約書は取り交わしておりませんでした。

○松井孝治君　契約書もない。したがって、積算単価もない。後で精算して、大体これぐらい使いましたから幾ら請求で払いましたと。それは恐らくそんなにむちゃな金額を払っておられないと思いますよ、単価で言うと。まあ、ちょっと聞いたら高いけど。だけどね、賃貸借契約も今どき結ばずに、大体目分量でこれぐらい使いましたと、それはないんじゃないですか、保険料を、皆さんの保険料使っているんですから。しかも、ＯＤＡに相当するような金額を使っているんですよ、言ってみれば。ちょっとこれは、私は厳重に反省を求めたいと思います。 　それで、じゃこれは事業者から見たらどういうふうに映っているのか。皆さんの資料でいうと、これ「某社」と書いてありますが、今問題になっている会社ですよ、私が申し上げている会社。資料の四ページ、「景気に左右されないトッププレイヤー」、これ、その会社のアニュアルレポートですよ。当社は、主に○○○○庁や、ちょっと遠慮して伏せたんですけれども、社会保険庁ですよね、○○庁、特許庁ですね、「当社が資産を保有し、お客様から利用料をいただく「データ通信サービス」の形態をとっているものがあること、また、売上高の約二倍弱の受注残を確保していることから、」、私どもは短期的な景気には左右されません、盤石の基盤ですよというふうにおっしゃっています。株式会社はもうけるのが仕事ですので、私はこのことを批判するものではありません。堂々とおっしゃったらいい。悪いのはカモにされている方ですよ。 　それで、今日は民間から参考人、葛西さん、葛西さんは経済産業省のＣＩＯ補佐官、これは後で棚橋大臣からお話があるかもしれませんが、麻生大臣にこの前決算委員会で質疑をしたら、いやいや素人がやっているからそういうことでぼられるんですよと、だからもっとプロが調達は厳しくチェックしなきゃいかぬということで、最近そのプロを雇うことにしたんです。で、葛西さんは、経産省だからということではなくて専門家として、私いろいろ雑誌読ましていただいて、ちょっと是非、今日はこうやってテレビの場面ですが、意見を聞きたいと思います。 　そのときに、皆さんの資料でいうと、私、調べてみて、これ難しいんですよね、いろんな専門用語があって。しかし、簡単に言うと、六ページの資料をごらんください。これ、何でＩＴでこんなに無駄遣いが起こるのかということを、私も素人ですから素人なりに簡単に絵にしてみました。 　要するに、例えばマラソン、四十二・一九五キロ、直線距離で走るとしたら、それをあっちこっちあっちこっち回って、四十二キロ先のマラソンのゴール地点に行くのに、もう迂回しまくって三百キロぐらい走っていると。そうすると、その三百キロ走った分の言わばガソリン代が全部掛かると。したがって、何倍も何倍もお金が掛かっている。逆に言うと、それがぼる、お客さんをぼる一つの手段になっている。言ってみりゃ、要らぬプログラムを作りゃいいわけですよ。関係ないプログラム作って、これだけのコンピューターでこういうシステムを回すときに、関係ないプログラムたくさん作ったら、その働いている時間は確かに正確かもしれないけれども、それは何倍も請求できますね。そういうことが起こっているんじゃないかというのが私が素人なりに理解したことです。 　それから、済みません、申し訳ないです、何度もあれで恐縮ですが。じゃ、それを、無理なのかと、チェックするのは。 　最初の、一番目の資料を見ていただきたいんですが、これは会計検査院におべっか言うわけじゃないんですが、今日院長お見えですが、会計検査院は非常に担当者が頑張られたんです。これ、二年間で何とこの二億四千三百二万円から七百七十万円、三十分の一にされたんですね。これ二年間ですよ。でも、さっきのコンピューターの値段が全体的に安くなっているということから見れば、これは決しておかしなことじゃない。きちんと努力をされた。 　前回の委員会で私は確認したんですけれども、ちゃんと競争入札します。それから、従来だったら、たくさん、ここも同じ会社に事業をお願いしていたんですよ。たくさん何人も張り付きますと言って要員を確保してもらっていた。でも、実際はその要員要らなかったんですね。仕事をする必要なかった。だから、そういうのも、要員も最低限にして本当に必要なことだけやってもらうように機能を切り出した。発注者側が工夫されたんですね。競争を取り入れた。もちろん専門家のアドバイス聞いた。そうしたら、何とこれだけ、二年間でこんなに減って節減に成功した、こういう事例もあります。 　ちょっと、済みません。葛西さん、私の前振りが長くなりましたが、こういう会計検査院、役所に聞くと、いやいや、会計検査院はね、ちょっとあれはね、システムが小さくて、ああいうわけにいかないんですとみんながおっしゃるんですよ。でも、専門家の立場から見て、あの会計検査院がこれだけ節減したというのは、これは例外的なことですかね。それともほかでも、ほかの省庁でも努力をすればできるんですかね。ちょっとその御意見を聞かせてください。

○参考人（葛西重雄君）　お答えします。 　まず、これが特殊なケースかどうかということに関してなんですけれども、結論から言いますと決して特殊ではないと思います。 　確かに、金額の幅として何十分の一かと、その金額の幅の基準としてどのぐらいから特殊か特殊でないかというのはあると思うんですけれども、一般的に、他省でできるかどうか私は分かりませんけれども、一般的に民業でコストを削減するというのはごく当たり前のことですので、これ全然、決して特殊じゃないと思います。

○松井孝治君　特殊じゃない。専門家がおっしゃっているんですよ。 　役所の方に聞くと、いや、そんなもの一割カットできればいいですよとおっしゃる。実際これは棚橋さん、棚橋大臣がまとめて、政府として刷新可能性調査とか最適化計画というのを今やっているんです。このＩＴのレガシーという古いシステムの見直しをやっているんです。途中経過、数字を見せてもらったら、確かに二割、三割カットできますと。その二割、三割でも大きいですけれども、場合によっては五％とか六％のカットしかできませんと、全部システムを更新しても。そんな答えが役所によっては出てきているんですよ。個別の役所の名前言いませんけれどもね。棚橋さん、そうですよね、そういう役所もありますよね。 　これ本当にできないのか、それとも全くやる気がない。ひょっとしたら、別の業者が入っても、ここの代わり、Ａ社の代わりにＢ社が、自分がシステムを受注したければ余り予算削減したら損ですよね、だって自分のビジネスチャンスが減りますから。手加減を加えているんじゃないか、あるいは発注しているところと役所との関係が何かあるんじゃないか。 　例外じゃないと葛西さんおっしゃいました。本当にその、例えば葛西さんの立場で、こういう点、こういう点、こういう点をチェックをすれば、あるいは工夫すればこの会計検査院的なコストの大幅削減というのはできるというポイントがあったら、もうちょっと簡単で、時間がないので、教えていただきたいと思います。

○参考人（葛西重雄君）　まず、システム投資というと何か非常に複雑で何か画期的な手段を用いないと何かできないというふうに考えがちなんですけれども、決してそうではなくて、物を作るのと変わりはありません。人間が道具を使ってシステムを作るって、これだけのことなんですね、作業をするという。ということは、人間が道具を使うというこの費用の部分、それと作業の内容をきちんと適正にチェックをすればいいだけの話です。 　専門的にはＷＢＳというような作業の詳細なリストを作ったり、あと、実際にはシステム開発者の経験と勘に余り依存しないようなファンクションポイントというような見積法があったりするんですね。ところが、こういったものを導入されていない場合ですと、どうしても経験と勘に基づいて作ってしまったり、作業内容を全然チェックしないでシステム投資をしてしまったりするケースがあると。さらに、ポイントは実際に買うときですね、調達する際とかシステムを企画する際には一生懸命チェックするんですね、作業内容とかコストに関して。ところが、執行であるとか決算の段階になると突然余りチェックしないという、これは官民問わず結構あるんですけれども、そういったことが起きると、あっという間に、ＩＴというのはお金がどんどん掛かりますので不良資産化してしまうんではないかというふうに思います。

○松井孝治君　今、執行段階とか決算をしっかりやるべきだという話がありましたね。 　じゃ聞きますが、じゃ会計検査院、ちょっと褒めてるばかりだったら会計検査院とつながっているのかと思われても嫌ですから。会計検査院は、平成十五年度決算ですね、今日ね、平成十五年度の、政府がこれ大体六千億ぐらいＩＴ投資しているんです、政府全体として。平成十五年度決算で政府全体でＩＴ投資にどれだけのお金を使ったか、決算の数字、皆さんがチェックされた、会計検査院がチェックされた政府としてのＩＴ投資の数字を言ってください。あるんですか、ないんですか。

○会計検査院長（森下伸昭君）　お答えいたします。 　今のＩＴ投資の予算額六千億というふうに想定されておりますけれども、その実際の決算額が幾らになっているかということにつきましては、予算の科目とそれから実際に使用される決算の科目が必ずしも一致していないこともありまして、個々のその契約実態をすべて洗い出さないと決算額は算出されないというのが現在の仕組みということでございます。

○松井孝治君　総理、聞かれました。分からないんですよ。予算の名目と実際コンピューター投資に使われた金額分からないんですよ。だから、六千億というのは予算ベースだけれども、実際いろんなプログラムを開発している人からいうと、いやいや、プログラムで実際以上にお金掛かったら別のお金引っ張ってきていろんな費目からお金もらわにゃいかぬから大変だとおっしゃる。で、六千億じゃないかもしれないんですよ、それも分からないんですよ。 　行政管理局、平成十五年度の決算の、行政管理局、あれですね、全体の取りまとめですね、ＩＴ関係の。平成十五年度の決算で政府のＩＴ投資幾らか教えてください。分からなかったら分からないと。

○政府参考人（藤井昭夫君）　私ども、予算ベースでは把握しておりますが、現状では決算ベースでは把握しておりません。

○松井孝治君　ちょっとね、もう審議止めたいぐらいですよね。でも、ちょっとＮＨＫに迷惑掛かるから、社民党に迷惑掛かるから止めないけれども。 　これね、分かんないですよ。で、しかも総理、何百万円の分からないという話じゃないんですよ。六千億一応計上しているんですよ。でも、その六千億には特殊法人とか独立行政法人入っていないんですよ。地方自治体入っていないんですよ。地方自治体、独立行政法人、公益法人入れれば、これ二兆円と言われているんですよ。さっき、ＯＤＡ、あんなんええのかという話、委員長からあったけれども、ＯＤＡより多い金額なんですよ。みんな、これ言ってみりゃ、もう全部丸投げですよ。総理は丸投げはお好きかもしれないけれども。だけれども、総理のお好きな丸投げとはやっぱりちょっと違いますよね、総理の名誉のために申し上げれば、これは幾ら何でも。これは、私はやっぱり何とかしていただきたいと思うんです。 　棚橋大臣、何か感想ありますか。

○国務大臣（棚橋泰文君）　お答えいたします。 　松井議員、私は素人ですがと議員はおっしゃいましたが、もう松井先生は本当に玄人以上にお詳しいなと今感じておりましたが。ただ、本当にこの問題は私どもも真剣に取り組んでいかなければいけない問題だと思っておりまして、また議員重々御承知のように、いわゆるレガシーシステム見直しの議論も含めて、今お話にございましたＣＩＯ補佐官、これを全府省に配置しておりまして、専門家の見地から、あるいは民間の知恵も生かしながらこの問題に取り組んでいるところでございますが、更に私どもとして努力してまいります。

○松井孝治君　お願いしますよ。 　これは麻生大臣、指名したいところなんだけれども、話が長くなると思うんでちょっとやめておきます。だけれども、これは、麻生大臣、麻生大臣が自民党の政調会長のときに、若手の議員を使ってこの問題にメスを入れられたんですよ。だけれども、時間の関係ありますので、後で総理にもゆっくり聞かないかぬことがありますからね。ですから、そこは、これは別に民主党の手柄でこんなことを言っているとか、そういうこと私言いません。自民党の若手でもすばらしい方がいらっしゃって、この問題、プロジェクトチームで切り込んでおられる。だけど、切り込むときに、やっぱり麻生さんぐらいが、まあ次の総理を目指しておられる麻生さんぐらいが陣頭指揮を取ってやられないと、この問題はなかなか解決しない。ちょっとそのことは申しておきたいと思います。 　ちょっとこの話とつながるんですが、やや違う話に移ります。これは厚生労働省の話です。 　シー・エス・エスという会社があります。これは、シー・エス・エスという会社は、これはこのコンピューターシステムをつくる会社なんですよ。シー・エス・エス、この資料番号何番だった、七番ですかね。このシー・エス・エスというのに、これもすごいですよ、金額的に言うと。これ職業安定関係のシステムをつくっている会社ですが、ずうっと過去から、最初、数字出してくれと言ったら、出してくれなかったんですよ、企業秘密だとか予算のもう保存期間が過ぎているとか。そうしたら、この委員会が延びましたら出てきまして、まあ委員会が延びたことも良かったかなと、そういう部分もあるなと思ったんですが、まあ出てきました。それで、この会社のすごいところは、もう累計でいうと千八百二十八億、この会社が受注してはる。 　どんなすばらしい会社かなと思って企業のことを調べてみようと思ったら、数字がありません。売上高、教えてくださいと言ったら、厚生労働省は、いやそれは企業秘密ですから出せませんと。ええっ、おかしいなといって、まあしばらくしたら出てきました。余り出したくなかったのかもしれませんね。売上高と厚生労働省からの受注の比率を見てください、この赤いところ。要するに、九割厚生労働省の受注で食べている会社なんですね。業界では有名です。 　それで、そこの役員構成調べてみたんです。見事にこれ、笑ってしまうんですが、社長、専務、取締役、監査役、ぶわあっと切れ目なく続いています。それから、藤末さん、もうちょっと、もう一枚、細かい、読めない、テレビに映っても、済みません、これは読めないと思います、テレビではね。シー・エス・エスに就任している厚生労働省出身者一覧、だあっと。これは何ですか。これは何ですか、尾辻大臣。 　そして、感想をまとめて聞きましょうね。 　私、一応聞いたんです、人事院に、この方々はちゃんと国家公務員法必要な手続を経て就職しておられるんでしょうね。いや、職業選択の自由はあります、役人にも。だから、それはやっぱり尊重しなきゃいかぬ。我々は法律を守らないかぬ。みんなちゃんと手続踏んでおられますねと言ったら、それは大丈夫でしょうとおっしゃって、しばらくしたら厚生労働省の方と人事院の方が来られました、いやあと言って。 　まあ、あえて言いませんけど、これは名前も書いていませんけれども、ある方は辞めた翌日に、この発注部署から辞めた翌日にこの会社に行かれている。九割の、売上高の九割を厚生労働省から受注を受けている会社に、しかも随意契約で受けている会社に、しかも累計二千億円近い受注を受けている会社に、辞めた翌日に行かれた方。でも、その方は恐らく役所のあっせんで行かれているんですよ。普通はそういうとき、役所が手続するものなんです、あるいは、しろというふうに言うものなんです。 　これ、人事院総裁、あるいは局長でもいいや、これは、この行かれた事実は、人事院の承認案件ではなくて厚生労働大臣の承認案件だったらしいんですが、国家公務員法違反ですよね。

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　お答え申し上げます。 　厚生労働省とこのシー・エス・エスという会社の間に高額な契約関係がございますので、この場合、厚生省職員は同社に就職する場合には承認を得なければなりません。もし承認を得ないで再就職をしている場合には、これは国家公務員法百三条違反になります。 　ちなみに、その場合は罰則の対象になります。具体的には、懲役一年以下又は罰金三万円以下の刑事罰の対象になり得るということであります。

○松井孝治君　厚生労働大臣、厚生労働大臣、今、厚生労働大臣の承認を得ないで再就職した場合にはという話がありましたが、厚生労働大臣、尾辻大臣の時代じゃないかもしれませんが、承認されたんですか、厚生労働省は。大臣。

○政府参考人（青木功君）　平成十五年と承知しておりますが、再就職をされた方について手続は取られていなかったということを確認いたしました。

○松井孝治君　これはね、大変なことですよ。 　総理、今まで私申し上げてきましたね、この契約の問題、随意契約の問題。で、もうその契約内容は随意契約にしても余りにもずさんですよ。賃貸借契約も結んでない。あるいはこの天下りの問題。この情報システム、これ半端な金額じゃないんですよ、さっき申し上げたように。 　この問題について、総理は、総理の政治的な責任できちんと見直しをさせるという御指示をされますか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今御指摘のＩＴにしても、実際の各企業の点につきましては、松井議員も通産省出身時代から大変詳しく実態は御存じだと思う。そういう点から御指摘でありますので、今言った点、問題点多いわけであります。しっかりとそのような批判に耐え得るような体制を取っていきたいと思っております。

○松井孝治君　もうちょっと具体的に聞きますね。 　今、橋梁談合の問題、問題になっていますよね。あれも、あそこの十一社、あるいはいろいろ指摘されている四十七社に多くの道路公団の職員が天下っています。実は、これは人事院の承認も何も、天下り規制一切ないんですよ。前日までそれの発注責任者だった人が実際天下りをする。翌日から天下りをする。これ全然大丈夫なんですよ。 　今のこの、これは去年も説明した資料ですよね。去年、総理、特殊法人の天下りについて総理が一定のリーダーシップを発揮された答弁をされました。それで、特殊法人の天下りはまだまだ多いけれども、少し数字が減りました。細田長官のところでやっておられますけれども。 　こういうふうに、国土交通省からゼネコン、これも二年たったら行けるんですよ。今の厚生労働省の例もそうですよ。でも、二年たつ前に行っていた例があるというのは今の話ですね。だけれども、例えば、この道路公団というところに間をかませると、ここからゼネコンというのは天下り規制ないんですよ。だから、今回の橋梁談合でも、何でしたっけ、Ｋ会とかＡ会とかいうところに四十何名も道路公団の職員が天下りをしているんですよ。それが談合の原因だったかどうかは知りませんよ。でも、世間はそう見てますよ。 　ここのところに全く手がついてないんですよ、このゼネコン、道路公団からゼネコン。ここの部分をきちっと見直さなきゃいかぬのですよ。そこまで含めて、総理は昨年は、事務次官の、事務次官経験者を含めて特殊法人の天下りについて思い切った答弁をされました。 　やっぱりこの天下り規制、何か総理秘書官が今細かいメモ出されましたけれども、そういうものを見られずに、見直すべきかどうか、総理の御答弁を求めたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　天下りについては既に見直しを進めております。そのような方針に従って今後も適正に対処していかなきゃなりませんが、今言った問題でも、公共事業の問題についても、談合の問題も出ておりますが、私は、地元だから言うわけじゃありませんけれども、横須賀市は新しいコンピューター方式採用して、談合もうできないような状況になっているんですよ。そういう横須賀方式がなぜできないのかということを含めて、このような談合などできないような対策を研究する必要があるということで今指示を出しているところであります。 　それぞれ今までの長年の慣例とかあるいは日本式の経営もあると思いますが、私はやはり、いかに効率的に国民の税金を活用していくかという観点から、今の御指摘も踏まえて、今後あるべき姿に向かってどういう対応が必要か真剣に検討し、そのような成果が出せるように取り組んでいきたいと思います。

○松井孝治君　最初に委員長がおっしゃった、何か社会が緩んでいる。その緩みの原因は、こうやって幹部の国家公務員が、あるいは政治家が緩みの原因をつくっているんじゃないか。こんな状況で個別の企業に対してしっかりやれと言ったって無理ですよ。 　これ総理、一つ最後、私、提言をしたいんですが、これ経済同友会の若手の経営者の方々、提案されているんですが、国家公務員の退職手当、これは非常にいろいろ問題があります。それをもう国債で渡したらどうかという提案をされています、国債で。みんなコスト意識がなさ過ぎる。自分たちが財政破綻をしたら自分たちの退職金に跳ね返ってくる。これは片方で、財務省、谷垣大臣、国債を絶対安心ですって今個人に売っていますよね、絶対安心な資産ですから、これ非常に確度が高いからと。だけれども、本当に安心な財政運営しているんですか、この内閣は。 　そういう意味で、私はまず、国家公務員全体の退職金を国債にするというのは暴論かもしれない。でも、少なくとも財政運営に責任のある、中央官庁でいうと指定職以上の幹部の職員の退職金の何割かをもう国債で渡す。そうすると意識は変わりますよ。 　あるいは国会議員。国会議員の処遇は、ここで内閣に聞くべき話じゃなくて我々が議論するべき話だけれども、やっぱり社会のたがを締め直すためにそういう毅然と襟を正すようなことを、私は措置を断固としてとるべきじゃないか。法律的には、いや、国家公務員の退職手当に関する法律の第二条何とかには何とか書いてあってとかいろいろ言うんですが、そういうことじゃなくて、姿勢の問題あるいは意識改革としてそういう問題にきちんと取り組むべきではないか。総理に最後に御意見を伺いたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは私は一つの提言としてお聞きいたしますが、これは公務員制度にもかかわってくる問題だと思います。私がここで独断して簡単に片が付く問題ではないと認識しておりますが、一つの提言として今後もそういう考え方も参考にしながら、どうあるべきかという点については意見として承っておきます。

○松井孝治君　終わります。

○委員長（鴻池祥肇君）　関連質疑を許します。直嶋正行君。

○直嶋正行君　民主党・新緑風会の直嶋正行でございます。 　今の松井さんの質問、本当はもっと続きを踏み込めばより実のある議論になるのかもしれませんが、是非次回はこの総括質疑、もう少し時間取っていただくように委員長にも御要望申し上げておきたいと思います。 　それで、私は、今日は冒頭委員長も取り上げられました福知山線の事故について最初にお伺いをしたいというふうに思います。 　まず、質問に入る前に、お亡くなりになった百七名の皆様方の御冥福を心からお祈り申し上げます。また、けがをされた方の早期の回復もお祈り申し上げたいと思います。 　この件について、今日はせっかく総理も御出席でございますので最初に総理にお伺いしたいんでありますが、もちろん今回の事故、これから詳しく分析されると思いますが、最大の責任は事業者であるＪＲ西日本にあるというふうに思います。しかし、鉄道事業は申し上げるまでもなく国の許認可事業でありまして、国が許可をして認可をして事業をやらせている。あるいは安全基準、さらにはダイヤも国への届出になっておりまして、当然国がチェックをしておると、こういうことでありまして、私は今回の事故を受けて、やはり事業者であるＪＲ西日本だけではなくて国の方にも大きな責任があるというふうに思うわけでございますけれども、まず総理に、この事故を受けて国の安全行政の在り方と責任についてどういう問題意識をお持ちになったのか、この点をお伺いさしていただきたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　このたびの尼崎の事件につきましては、正にお亡くなりになった方々、不慮の思い掛けない事故で命を落とされ、御本人はもちろん御家族の方々の憤り、悲しみ、これはもう想像に絶することだと拝察しております。同時に、いまだに負傷されて苦しんでいる方も多数おられます。また、この事故で被害を受けたマンションを始め、表面に出てこない方々もたくさんおられると思います。 　改めて、一つの事故が及ぼす大きな被害ということを考えますと、安全にコストが掛かっても、いかに安全第一で日ごろの点検が重要かと、事故が起きた後の被害対策に比べれば、いかに事故を起こさないための対策が重要かということを改めて事業者の皆さんにも我々にも問い付けられた事件だと、事故だと思っております。 　今後、安全対策等、どういう点が落ち度があったのか、また、一義的には事業者の責任だとしても、政府として指導監督等の面において手落ちがなかったか、足らざる点がなかったか、この事故の原因究明、再発防止等を含めて真剣に受け止めていかなきゃならない極めて悲惨な、大きな反省すべき事故だったと思っております。

○直嶋正行君　冒頭、決算委員長の発言の中にもございました。若干議論した後、また総理にお伺いをしたいというふうに思います。 　　　〔資料配付〕

○直嶋正行君　私は、この問題でどうしても確認をしておかなければいけないという問題意識を持っておりまして、今、資料を配らしていただいたと思います。実は、これは昭和四十二年、したがいまして今から約四十年前です。昭和四十二年に当時の運輸省が大手民間鉄道会社十六社に行った行政指導であります。四十年前の資料であります。これがそのペーパーでございます。ここでは、ＡＴＳの設置について事細かに基準も含めて指示をいたしております。それで、私がちょっとこの通達の項目に幾つかアンダーラインを引かせていただきました。この辺は後ほど議論をさせていただきたいと思うんですが。 　まず、国土交通大臣にお伺いしたいんですが、ちょうどこの通達の出る数年前に三河島事故という大変大きな事故がありまして、当時の国鉄はＡＴＳの設置を急いだわけでありました。昭和四十一年にあらかた設置されたというふうに聞いておりますが、その国鉄で設置をしたＡＴＳと、この通達で言っているＡＴＳとの違いについて、まず御説明いただきたいと思います。

○国務大臣（北側一雄君）　ＡＴＳの導入につきましては、今委員がおっしゃいましたように、国鉄が民鉄に先行して導入をさせていただきました。昭和四十一年に国鉄では全線でこのＡＴＳの使用を開始をしたところでございます。民鉄につきましては、昭和四十二年に大手民鉄に対しまして設置を指導いたしました。その際求めた機能といいますのは、国鉄と同様、赤信号の手前で、赤信号を見落とす場合がございます、赤信号の手前で列車を停止させる機能でありますとともに、同時に速度照査機能の付加を求めたわけでございます。このＡＴＳの機能の差といいますのは、速度照査機能があれば、ブレーキを段階的に掛けることができると。この昭和四十一年までに国鉄で全線に導入されましたＡＴＳは、ストップをすると。このＡＴＳが機能しますと、列車はストップする、速度照査機能の付いている場合には段階的にブレーキが掛かってくると、こういう違いがございます。

○直嶋正行君　今お話あったとおりでありまして、お配りしたペーパーに、二枚目でありますが、「速度照査機構をそなえ」、「照査速度は線区の特性に応じて多段階とし」と、百キロ以上の場合には三段階と明確にされているわけであります。 　これはなぜ、大手私鉄にこういう指導をされて、国鉄にはこういう機能をお求めにならなかったんでしょうか。

○国務大臣（北側一雄君）　委員に是非御理解をお願いしたいんですが、このＡＴＳ、国鉄の全線で、昭和四十一年当時に全線で導入したＡＴＳも、昭和四十二年に速度照査機能を付加した形での民鉄に求めたＡＴＳも、赤信号の手前で列車を停止させるという意味では全く同じでございます。止まってしまうか、若しくは段階的にブレーキが掛かるかという違いだけでございます。あくまで赤信号の手前で列車を停止させるという機能では同様でございまして、なぜ大手民鉄への通達で速度照査機能付加を求めることとしたかということでございますが、大手民鉄の場合は都市部、まあ大方都市部で高速かつ高頻度の運転を行う路線にこれもう限定をした形でやりました。そして、多段階の速度制御を行う方がスムーズな運転ができるなど、利用者のサービスレベルの向上にはそちらの方がふさわしいと考えたために速度照査機能の付加を求めたというところでございます。 　この当時、既に国鉄は、赤信号の手前で列車を停止させる機能という意味では全線でＡＴＳの設置を完了しておりまして、安全性の面では差がないということで、特に国鉄に対して求めなかったということでございます。 　さらに、言わせていただきますと、今回の福知山線の事故につきましては、こういう急カーブの手前に、古い型のＡＴＳであろうと、またこの速度照査機能の付いたＡＴＳであろうと、これが付いてなかったら、急カーブの手前に付いてなかったら機能はしないわけでございます。そういう意味で、今、国土交通省といたしましては全国の鉄道事業者に対しまして、急カーブの手前に、古い型のＡＴＳであれ、また速度照査付きのＡＴＳであれ、そういうものを一定の要件を認めた上で設置を義務付けをさせていただこうということで今やっているところでございます。

○直嶋正行君　私は、今お話がありましたが、国の対応は本当に対症療法型で後手後手に回っていると思いますよ。 　今、大手民鉄は大都市近郊というお話ございました。この実は行政指導に合わせまして、ここに設置しなさいという線区の指定がございます。これちょっと総理に一部渡して。（資料手交）この二枚目が、一枚目は関東地方、首都圏です。二枚目は関西圏です。ちょっと私が太い線で囲っていますのは、今回のＪＲ西日本とほぼ並行して走っている京阪神急行電鉄、つまりこれ阪急電車です。この対象区間見ていただきたいんですが、Ａ区間というのは梅田―河原町、これは京都―大阪間です。Ａ区間の下の梅田―神戸というのは大阪―神戸間です。それから梅田―池田というのは、これは宝塚線のいわゆる人口過密地域に近いところ。これだけ指定しているわけですよ。ほかの指定というのを見ても、明らかに大都市を、周辺を走っている電車にはすべて速度照査型を付けなさいという指導をしているんですよ。 　じゃ、国鉄やＪＲはこういう大都市走ってないのかというと、そんなことはないわけで、今回問題になりましたけれども、ＪＲ西日本もそうでありますが、京都―大阪―神戸間走っているわけですね。どうしてここは民間並みに指導しなかったのか。これは非常に不思議であります。しかもこれ四十年前にやっていますよ。阪急なんかこれで昭和四十五年、まあこれは大阪万博があったからかもしれませんが、に全部完成しているわけですよ。どうしてこんなに三十年以上も放置をしたのか、不思議でしようがないんですよ。

○国務大臣（北側一雄君）　直嶋委員に是非御理解をお願いしたいんですが、急カーブの手前に、旧型であれ、そして速度照査型が付いたＡＴＳであれ、付いてなかったならば、付いてなかったならば速度は落ちないわけなんです。旧型のものでも、仮に付いていたならば列車は止まるんです。止まるんです。速度照査型のものでは段階的にブレーキが掛かって速度が落ちていくわけでございます。その違いだけなんですね。 　ですから、旧型であれ、急カーブの手前に物が設置されることが大事だということでございまして、今回、全国の鉄道事業者、これ調査をさせていただきまして、全国で、要件を決めたわけでございますが、二千四百か所のところについて、是非、ＡＴＳであれ速度照査型であれ、速度を落とさせる、また速度を止めるものを設置を義務付けをしようとしているわけでございます。

○直嶋正行君　私は、確かに今のカーブのところでだれも、あのカーブで事故が起きるということを確信している人はいるわけじゃないと思うんです。しかし、ＪＲ東日本に比べて西日本がこの速度照査型ＡＴＳの装置が極めて後れていた。で、大臣もおっしゃっているように、今回あのカーブの手前にこの機能を持つＡＴＳが付いていたら事故は防げた可能性が大きいと、こういうふうに言われているわけですよ。あの事故現場のカーブの手前に信号機ありますね。ですから、信号に感応するわけですから、多段階型の速度照査機構を持ったＡＴＳだと当然それに反応するということになるんじゃないんでしょうか。

○国務大臣（北側一雄君）　信号が青信号であっても、急カーブ手前で急速度で列車が走ってまいりましたら、これは従来の赤信号の場合に列車を止めるというふうなＡＴＳでは今回の事故は防げなかったわけなんです。 　大切なことは、こういう急カーブの手前に、古い型でもいいんです、古い型でもＡＴＳが入っていれば列車が止まるわけでございまして、これまでこうした急曲線の手前において、こういうＡＴＳについては、旧型であれ何であれ、義務付けはしてこなかったわけなんです。これを今回の事故を受けまして義務付けを一定の要件を設けてさせていただいたということでございます。（発言する者あり）

○直嶋正行君　今声出ていますが、なぜそれを、じゃ指導してこなかったのかということがあると思うんです。 　しかも、この通達にありますが、私、実はこの通達をＪＲの関係者に見てもらいました。まず驚いたのは、これがあることを御存じなかったんですよ。御存じなかった。それから、この通達にありますが、例えば時速百キロメートル以上で走る区間、これを当てはめると、あの西日本の新快速は最高速度百三十キロです。恐らくこの京都―神戸間、あるいはあの周辺の電車は、線区はすべて対象になるでしょうね、こういうふうにおっしゃいました。私もそうだと思うんです。 　だから、大臣が言われるように、あのカーブの前に確かに止める装置がなかったかもしれない。しかし、速度照査型ですから、百キロを超えた場合には、この行政指導どおりやれば三段階のものが必要になるわけです。しかも、私に言わせれば、あの事故現場の手前に信号機があるんです。ですから、三段階というのは、最終信号が赤でも、二つか三つ手前の信号が青でも、百キロ超えているとスピード落としていくわけでしょう。そして、次の信号をまた減速をして通過して止まれるようにする、これが速度照査型なんですよ。 　ですから、あの事故は尼崎の駅の構内から大体一・五、六キロのところで起きている事故です。あのカーブから信号が幾つあるか私は知りません。しかし、明らかに、速度照査型だったら、しかも百キロ以上のスピードに反応する機能を持っていればその可能性はあったと思うんですよ、あそこの、設置している。 　私は、ですから、なぜこの三十年間も私鉄と国鉄と異なる形で指導をして、しかも、申し上げれば、ＪＲ東日本は東中野の事故の後、このＰ型、速度照査型のＡＴＳを導入を急いだわけでしょう。その事実も国土交通省は分かっているはずなんです。分かっていた上で、なぜ西日本に対して同じように指導することをなさらなかったのか。長年、国鉄と民間とどうしてこんなに指導内容を変えてこられたのか、というより、国鉄、ＪＲに指導されなかったのか、私はこの点が本当に不思議でしようがないですよ。私は、これは行政の大問題だというふうに思います。

○国務大臣（北側一雄君）　同じ答弁繰り返すようで大変恐縮なんですけれども、速度照査型でなくても構わないんです。速度照査型の、速度照査型のＡＴＳでなくても、急カーブの手前にそうした古い型のＡＴＳでもきちんと整備をされていたならば、されていたならば、それは列車は止まるわけでございまして、（発言する者あり）今おっしゃっているように、まさしくそこのところが議論の対象だと私は思うんです。ＡＴＳ、旧型のＡＴＳなのか速度照査型なのかということが根本的な違いであるわけではありません。

○直嶋正行君　私が言っているのは、止まるか止まらないかを言っているんじゃないんですよ。減速できたんでしょうと。多段階型なら減速したはずじゃないですか。しかも、あそこに信号機が付いているんです。

○国務大臣（北側一雄君）　確かに、赤信号であればそうですけれども、赤信号でなければ、ずっと青信号であるならば、急カーブの手前に付けていない限りは速度は抑制、制御できないわけでございます。

○直嶋正行君　そうじゃないんです。私は、同じ答弁ばっかりされているんですが、止まるか止まらないかの問題じゃないんですよ、だから。 　これ、国土交通省のＡＴＳの絵も説明されていますけれども、三段階の場合は信号を三つ通り越して最後の赤で止まればいいんです。ですから、しかも信号を無視しないように元々ＡＴＳの設置を求めたわけですから、信号機のところでは当然、速度照査型だと反応できるはずなんですよ。それを申し上げているわけです。 　納得いかないですね、これは。

○政府参考人（梅田春実君）　先生の御議論でございますが、速度照査型の付いたＡＴＳでも、三段階の場合、青信号であれば、この速度照査型が付いておれば、青信号であれば、これは地上子を埋め込んでいても速度は制御されないんです。当該のカーブの手前の信号は青でした。青でしたから、例えば速度照査型のＡＴＳが付いていてもこれは速度は落ちないんです。 　三段階で落とすというのは、先が赤でその次が黄色でこっちが青のときに徐々に落としていくというやり方を言っているのであって、信号が青であれば速度は落ちないんですよ。だから、大臣が申しましたように、今問題となっているような速度照査型の問題ではないんです。 　したがって、これは、徐々に落とすというのは、サービスを良くしようと、お客さんが急に急カーブで止まって不愉快な思いをさせないということのための装置でございました。

○直嶋正行君　この議論は、要するに、さっきおっしゃったように三段階で止まるんですから、三つ前の手前の信号からスタートするんですよ。だから、確かに、このカーブの手前の信号がそういう反応を示すものかどうかは私はよく分かりません。しかし、先ほどから言っていますように、三十数年、四十年前に大手民鉄に、都市部の高頻度路線にこういう指導をしておいて、この間何の手も打ってこなかったわけでしょう。しかも、ＪＲ東日本でこの速度照査型を積極的に導入し始めてから数年たつのに、西日本には指導してこられなかった。私は、ここに本当に行政の大きな責任があると思います。 　もう持ち時間が余りなくなりましたので、この議論、また改めて機会があれば続きはやりたいと思いますが、基本的に、今の議論でもお分かりだと思うんですけども、信号を無視して追突等の事故が起こったら、信号を見間違えても大丈夫なように何か手を打つ。しかし、カーブのところは何も手を打っていない。じゃ、踏切だったらどうなるのとかですね。要するに、私が言いたいのは、これまでの運輸省なり国土交通省の対応というのはすべて場当たり的なんですよ。対症療法なんですよ。信号に問題があったら信号対策、カーブに問題があったから今度カーブ対策を今やっているわけですよ。踏切に問題あったら踏切対策やるんでしょう。だから、私はそれがおかしいんじゃないかと言っているわけです。 　しかも、大体は、さっきから議論あるように、ＡＴＳそのものは、付け出したのは三河島事故です、国鉄の。大惨事でした、あれも。それで、カーブの手前のＡＴＳ、今度は尼崎の事故の後、指導に入るわけですね。百七名の犠牲者出てからですよ。 　しかし、似たような、もっと被害の小さな事故やトラブルはもう数件あるんですよ、報道されていますように。どうしてそういうところを予防的にやれなかったのかというのは、私は本当に大きな疑問点でありますし、先ほど来、まあ安全基準は規制緩和とは別に強化してというお話もありますが、私は、この安全を管理する政府としてのやはり役割の認識に欠けるところがあったんじゃないかと、こういうふうにもう申し上げざるを得ないと思うんです。 　冒頭、委員長の方から航空関係のトラブルの話もありました。あれも、あれだけの件数が続いていますね。それから、さっき国土交通省はＪＡＬとＡＮＡの話しかしませんでした。しかし、実は管制官がミスして、閉鎖中の滑走路に飛行機を下ろしたトラブルもあったわけですよね。ですから、これは民間企業だけの問題じゃないんです。もう官もそうですよ。 　ですから、私は、今回の航空のこのトラブルも、やはりいずれこれは大きな事故が起きるんだと、こういう警告だと、そういうふうに受け止めて、やはりもっと予防的な対策を、まあ私は率直に言って今までの対策はすべてモグラたたきだと思います。そういうやり方じゃなくて、もっと予防的な対策をきちっと講じていく必要があると思うんですが、総理の御所見をお伺いしたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　制度の問題、あるいは安全装置との問題、そして官と民との問題、いろいろ御指摘をいただきました。その中でも、今までの事故の経験を生かしてより安全な対策にするためには何がいいかと。 　同時に、今のことを伺っていますと、管制官の問題についてもあるいは尼崎の運転の問題についても、日ごろの人間教育というんですかね、機械は人間より安全であるとよく言われますけども、やはりそれに当たる人間が初歩的なミスを犯したら、これまた危険であります。そういう人の対策、そして各企業の対策、政府の対策、総合的に対応していかなきゃならない問題だと思っています。機械だから全部安全かというんじゃなくて、やっぱりそれを扱うのは人間ですから、これはそういう多くの人命を預かる方々に対しては常にそのような自分は大きな責任を担っているんだという自覚を持っていただきながら、それでも人間というのは過つもんだと、過ちを犯すもんだという対策から、私は人間、企業、政府、制度、そういう総合的な対応を今後ともしっかり取っていかなきゃならないと思っております。

○直嶋正行君　国土交通大臣、さっき大分やり取りしたんですけど、私はやはり、ありていに申し上げますと、国鉄も日本国有鉄道でした。それから、指導に当たる運輸省ももちろん省庁です。私は恐らく、長年の間にやはりその実際の現場を運用している国有鉄道と運輸省とのその関係といいますか、元々は同じお役人同士でありますから、いろいろあったんじゃないかと思います。 　いまだに、関係者に話を聞きますと、国土交通省の鉄道局へ行って課長に説明をしなきゃいけないときは、ＪＲ各社は係長を派遣すると、そういう話もちらっと聞いたことあります。私は恐らく、まあ私が申し上げたことが今でも当たっているのかどうか分かりませんが、長年のそういった公務員同士の関係と民間と役所の関係と、私はやはりそこにいろいろと言いづらい、あるいは現場にやっている人たちの方が専門家なものですから、なかなか事務方の方から言いにくいとか、まあいろんな問題があったんではないかと。残念ながら、やはり民営化されて二十年たってもいまだにそういう部分は残っているんじゃないかというふうに私はちょっと実は推測したわけです。 　これ、このことを含めて、国土交通大臣、さっき大分やり取りしましたが、今回のこのＡＴＳの話ということではなくて、今回の事故全般を受けて、お考えとか問題意識等お持ちであれば、併せてお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（北側一雄君）　今回の福知山線の事故、このような大惨事となったこと、もう極めて遺憾と言わざるを得ないと思っております。 　なぜこのような事故に至ったか、今、航空・鉄道事故調査委員会が究明に当たっております。しっかりと原因究明をさせていただきたいと思いますし、またその中身につきましては、内容についてはきちんと事実開示をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。 　また、その結果を待つまでもなく再発防止に向けてやらなきゃいけないことがたくさんあるわけでございまして、それは、その結果が出るのを待たないで取り組むべきことについては、先ほど申し上げたそのカーブの手前の速度を制御していく、そうしたＡＴＳの設置、そうしたもの等々やるべきことはしっかりとやらしていただきたい、再発防止に向けて全力を挙げて取組をさせていただきたいと思っているところでございます。 　また、行政との関係でも、やはりこうした大惨事になったわけでございまして、これまでの行政の規制、また監督等についてもきちんと検証する必要があると私は思っておりまして、規制の在り方、立入検査の在り方、また安全確保のための技術基準、そして先ほども御指摘ございましたヒューマンエラーの問題、人間はやはりミスを犯すものでございまして、そのミスを犯すということを大前提にしてその要因だとか背景をしっかりと客観的に分析をして、そうしたものを除去をしていく、そうしたこのヒューマンエラーの検討が私はこうした大事故をなくしていくために非常に大事な問題だと考えておりまして、今、省内にこの研究会の立ち上げもさしていただいたところでございます。 　再発防止に向けまして全力を挙げて取組をさしていただきたいと考えております。

○直嶋正行君　実は、今日は総理や財務大臣と道路特定財源中心にした特別会計の議論をさしていただくつもりだったんですが、もうこの問題だけで時間がなくなってしまいました。通告をしていていろいろ御準備もいただいたんですが、申し訳ありません。また改めて時間いただいて、しっかり議論をさしていただきたいと思います。 　じゃ、終わります。

○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。 　私は、本日、近年参議院の決算委員会が非常に力を入れて取り組んできておりますＯＤＡの問題について集中的に質問をさせていただきたいと思います。 　その前に、私のＯＤＡに対する基本的な考え方を述べさせていただきたいというふうに思いますが、先ほど鴻池委員長からはかなりきついお話がございましたけれども、私は基本的に、日本のＯＤＡが発展途上国においてその自立的、主体的発展を促すアプローチを取ってきたという意味においては多大な貢献をしてきたというふうに思っております。それは、日本が長きにわたって支援をしてきました東南アジア諸国の今日の姿を見ればこれは一目瞭然のことでございまして、そういう意味では、小泉総理が最近、近年ずっと減額が続いてきたＯＤＡ予算を増額に転ずる方針を示唆されたことについては支持を申し上げたいと思っております。 　ただ、それには一つ条件がございまして、ＯＤＡを増額していただいていいんですけれども、このＯＤＡの予算の使い方の中に不透明な部分、非効率な部分がまだあるとすれば、そこは徹底して正していかなければならないし、それが私は当決算委員会の使命であるというふうに深く信じておるところでございます。この問題意識の下に、以下、質問をさせていただきます。 　まず、一問目でございますけれども、今日の委員会の冒頭にＪＩＣＡから御報告がございました件でございます。 　これ昨年、コスタリカにおきまして、開発コンサルタント会社、パシフィックコンサルタンツインターナショナル、ＰＣＩのＯＤＡ再委託契約にかかわる不正が発覚をいたしました。それを受けて、私も当委員会で二回ほど徹底調査の要求をさせていただいたわけでありまして、今日の御報告は、その調査の中で現地にＪＩＣＡの駐在事務所がない地域での再委託契約についてお調べになって、そして不正の事案が四件あったということで御報告があったわけでございます。 　総理、先ほどの報告はさらっとおっしゃっていたんですが、この中のエクアドルという国でこの日本の開発コンサルが受けた仕事は、ＪＩＣＡが調べたら、いわゆるその日本の開発コンサルが委託をＪＩＣＡから受けて再委託を現地の会社にしたということにしているんですけれども、今回調べたら、その会社が存在していない、その会社の存在が確認できない。それで、架空の契約に基づく請求だと。これは、総理、去年私も自民党の若手と一緒に議員立法で架空請求詐欺対策やりましたけど、これ架空請求詐欺なんです、ありていに言えば。 　そういうことを、パシフィックコンサルタンツインターナショナルというのはこのＪＩＣＡのコンサルタント契約実績でいうと大体常にトップに来る会社なんですね、そこが、ＪＩＣＡにばれないだろう、日本の国民にばれないだろう、日本の政府にばれないだろう、外務省も分からないだろうということでやっていたと。これは極めて遺憾なことでございまして、こういうことがあるから、せっかく日本が、ほかではいいことをやっているＯＤＡの評価が国民の間で落ちてしまうということだと思うんです。 　外務大臣、まずお聞きをしたいんですが、実は開発コンサルの会社というのは、私、今手元にリスト持っていますけれども、ＪＩＣＡで登録しているだけで六百七十八ございます。ただ、六百七十八がいつもＯＤＡ受注しているわけではなくて、契約実績の上位五十社ぐらいがメーンになるわけですけれども、こういう今回ＰＣＩ、私はＰＣＩに個人的に何の恨みもないわけでありまして、ＰＣＩだけ今回ＪＩＣＡ調べたんです、外務大臣。同業者でほかの会社もいて、ほかの会社がこの業務実施契約というのを受けている中にはやはり現地で再委託契約というのを出している。今回明らかになったのは外務省も把握していないんです、その会計状況をですね。これは今後ほかの業者が実施した案件についても調べていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（町村信孝君）　ＪＩＣＡの方針でありますけれども、既に判明したまずＰＣＩによる不正請求の対応につきまして、法的対処を含めてまずこれを最優先にして、併せて調査の追加をまず検討していきたいと。今年支払を行う必要がある案件が十か国でまず十一案件あるということでございますから、これを早急に調査をするということにいたしております。 　それから、そのＰＣＩ以外の企業についてのお尋ねもございました。 　類似の事業についてどういう調査方法があるかどうか。ちなみに、これは二〇〇三年度実績で、例えばＪＩＣＡから十件以上の業務実施契約を受注したコンサルティング会社が十二社ございます。どこかで線を引いてやるのかなと思いますが、例えばＪＩＣＡの在外事務所がないケースあるいは再委託契約をしている場合、こうした場合等について何らかの調査をする必要があるのではないかということで、今検討をさせているところでございます。

○遠山清彦君　ありがとうございます。 　次に、配付の資料と、あとパネルも今日持ってきておるんですけれども、そちらを見ていただきたいと、資料の一でございます。（資料提示） 　これは、我が国のＯＤＡ予算を、一般会計ベースなんですけれども、これはよく役所の皆さんが、外務省とか財務省とか経済産業省が、これがＯＤＡ予算ですと作っているのは非常に素人というか普通の国民から見たら分かりにくいんですね。それを私の方で分かりやすいようにまとめ直したのがこの表になるわけでございます。 　この表を見ていただきますと、これは平成十五年度の今決算を総括質疑ですので平成十五年度ですけれども、総額で八千五百七十八億円でございます。私が、この表で一番右側の方に書いてありますけれども、要は事後評価をしているプロジェクトとしていないプロジェクトがあるということを私も最近調査で分かりました。 　実は、事後評価をちゃんとしているところでいいますと、例えば国際協力銀行、ＪＢＩＣ、これは後ほど言及を更にいたしますけれども、すべての事業案件について第三者的かつ専門性の高い事後評価というものを導入しております。ＪＩＣＡも最近はかなり事後評価しているんですね。ところが、外務省が本省直轄でやっている無償資金協力のところは事後評価をほとんどしてない。平成十五年でいいますと、外務大臣御存じだと思いますが、二件しか事後評価してないんですね。 　それから、国際機関出資・拠出のところであります。これは財務省も入っていますが、ここもやってないんです。いや、国際機関にお金出しているだけだからやってなくて当たり前じゃないかと普通の人は思うんですが、実はそうじゃないんですね。それは後で財務大臣にお伺いします。 　それからもう一つは、ＪＩＣＡが持っている予算規模と同じぐらいの規模なんですが、各省庁、外務省以外の省庁がＯＤＡ予算から振り分けられてもらっている各省庁技術協力の予算がございます。ここもほとんどやっておりません、事後評価を。 　外務大臣に再度伺いますが、外務大臣ですから無償資金のところだけでいいんですが、この事後評価全然やってないという認識で間違いないですね。

○国務大臣（町村信孝君）　委員の言われております事後評価の定義でございます。 　これは国民の税金で一般会計からお金をいただいてやっているわけでございますから、個別の無償資金協力案件がどういうふうに使われているのかというのは大変重大な問題でございますので、ＪＩＣＡと連携しながら、適切に実施されているかどうか把握に努めております。 　具体的には、無償資金協力事業が終わった後、おおむね二年目及び六年目に当たるこれらすべての個別案件について、ＪＩＣＡを通じて、これらが事業計画に従って適切に実施されているかどうか、また供与された施設がきちんと使用可能になっているかどうかと。中には、供与したけれども動いてないじゃないかとか、そういう批判もありますので、そういうことは調査をして、その上で、もし例えば機材が一部欠けているんならばそれには修理をするとか、こういうようなフォローアップはやっているわけでございます。

○遠山清彦君　そんなこと聞いていない。

○国務大臣（町村信孝君）　いやいや、それがまずあるんです。 　その上で、特定の個別案件について、より詳細に援助の所期の目的が達成されているかどうか、別の言葉で言うと、これは援助した国の社会経済にどの程度の効果を上げているか。もう少しこれは幅広く評価、だから評価には、その個別プロジェクトがきちんといっているかどうかということと、もうちょっと幅広く社会経済的な目的が達成されているかどうかという点については、御指摘のように平成十五年度二件、平成十六年度には六件実施をしているということでございまして、一切何も見ていないのではないかという今御指摘のようにうかがえたので、決してそういうことではないんですよと。 　ただ、幅広くかつ詳細にやる案件については限りがあるのでその程度しかやっていないということで、現状が万全であるかと言われれば、更に、これ人手も掛かったりいろいろお金も掛かったりしますけれども、こうしたことについてはより評価の充実というものは必要であろうと、かように考えております。

○遠山清彦君　外務大臣、今の御説明を私も聞いていて、私がさっき申し上げた二件というのは、おっしゃるとおり、個別案件、個別のプロジェクトごとに、このプロジェクトが本当にＯＤＡ予算、国民の税金を使って援助効果をちゃんと上げているかどうかという調査をしたかどうかということでいえば二件しかやっていないと。 　しかも、無償資金協力でやっている事後評価の二件というのは、これはＪＩＣＡが基本設計のとおりにプロジェクトをやったかどうかチェックしているにすぎなくて、援助効果とかそういうのは実はやっていないんです。外務大臣、それ自分でごらんになったら分かりますよ、私、見ましたから。実際に、今年に入ってからも新聞の社説等で無償資金は全然やっていないじゃないかということをずっと言われてきているんですね。 　それで、外務大臣がさっきおっしゃった、全部を一応見ていますとおっしゃったのは、ポリシーレベル。政策レベルでの評価とプログラムレベルでの評価とプロジェクトレベルの評価と三段階あるんですよ。実はこのプロジェクトレベルの評価までちゃんとやっている、私がちゃんとと言う意味は、世界銀行だとかＯＥＣＤが示している国際的な基準にのっとった評価基準に使ってやっている事後評価なんというのはこの無償資金に関して言えばほとんどないんです。二件て外務大臣がおっしゃったとおりです。そこを私は問題にしているんですね。 　ちょっと時間もなくなってきましたので次の質問に行きたいと思いますが、それ下ろしていただいて結構です。 　私の今手元に、ＪＢＩＣ、国際協力銀行が出した二〇〇四年の円借款事業評価報告書がございます。配付資料の三枚目になりますけれども、このＪＢＩＣの評価報告書を見ますと、十九ページ、二十ページなんですが、今は、二〇〇一年度からＪＢＩＣはすべての円借款の事業について、このように第三者、専門家を入れて評価をしております。その評価の仕方はレーティングといいまして、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄというふうに、非常に満足できるもの、満足できるもの、まあまあのもの、そして満足できないものというふうに客観的に評価を出しているわけでございます。 　外務省として、こういうレーティングの評価手法についてどのようなお立場なのか、お答えいただきたいと思います。

○政府参考人（佐藤重和君）　委員御指摘のとおり、今年からＪＢＩＣの方で円借款のプロジェクト等についてこういうＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄというレーティングを行っております。 　こういったレーティングの評価というのは、一般的に申しますと、非常に評価というのを分かりやすく簡潔に示すという長所があるというものであるというふうに考えております。他方で、これ、いろいろな国際機関等でもレーティングを行っております。 　他方で、いろんな援助機関でもレーティングはこれはなかなかいろいろ問題があるといって行っていないところもあるわけでございますが、これは、客観的な採点基準をどうやって作るかというところでこれはいろいろな議論がございまして、全体としてこうだという手法が確立をしていないという、そういったような問題点はあるということでございます。 　そういったいろいろなところがありますけれども、今回ＪＢＩＣがこういうレーティングというものを始めたということでございますので、恐らくこういうものというのは、実績を積み重ねて、それが公平、妥当な評価というものにつながっていくという、それが多少実績を積み重ね、経験を積み重ねていく中である程度のものが固まっていくのかなという、そういうようなものであるというふうに考えております。

○遠山清彦君　外務大臣、今の御答弁ですが、私、実はこの評価報告書を見ていて面白いことに一つ気付いたんですね。そのコピーの資料だと分からないんですが、実はこの資料の十九ページの下の方を、ちょっとパネルの二番目、拡大して出しておきますけれども、注釈が付いております。（資料提示） 　その注釈をちょっと今見ていただくと、今局長がおっしゃった答弁と符合するようなことが注釈で書かれているんですが、レーティングは分かりやすい反面、結果の一面のみが過度に強調されてしまうおそれもあると。その是非については様々な議論があるけれども、世界銀行やアジア開発銀行を始めとする国際開発金融機関等において採用されている状況を踏まえ、当行独自の手法で試行的に、試験的に実施しましたという注釈がわざわざ付いているんです。 　私は今の答弁を聞いていておかしいなと思ったのは、これ、評価しているようで全く評価してないんですね。つまり、このレーティングというのは分かりやすいけれども、本当にいいかどうか分かりませんよと。ただ、世銀とかがちょっとやっていますから仕方なくやりましょうと。やるんだけれども、その手法は独自の手法であるということを強調していますから、客観性が低いということをわざわざ示唆しているんですね。 　外務大臣、面白いのは、この私が持っている報告書の注は、これシールで張ってあるんですよ、シールで。私、これ手触りで気付きましてね、ＪＢＩＣに聞いたら、最初の、最初の二千部、一番最初に出した第一版の二千部だけシールになっているんです。シールになっているということは、最初にこの本を製本した段階でこの注釈はなかったんですね。恐らく、製本が終了してからだれかの横やりというか指示があってこのシールの注釈が張り付けられたんだろうと。恐らく、これは外務省が、外務大臣知らないと思いますよ、多分。外務大臣まで上がってない。外務省の事務方で恐らく勝手にこれ入れたんだと思うんですね。 　何で私そんなことを思うかというと、実は、この本の冒頭に総裁の、篠沢総裁の「はじめに」という文章があるんです。そこを読みますと、何て書いてあるかというと、「すべての事業で、実施前に成果目標を定量的に設定する」「事前評価表を公表するとともに、完成後の事後評価においては、国際的評価基準に基づき、」、国際的なですよ、「第三者による客観的な視点を加え、事業実施の効率性、有効性や持続性等を検証しております。」と、自慢しているんですよ。客観的で、第三者的で、国際基準にのっとったこのようなすばらしいレーティングをやっていますと堂々と書いている。ところが、総理、見てください、この注釈。分かりやすいけど、いや、そうでもないですよと。国際機関がやっているから独自の手法で試験的にやりましたと。 　外務大臣、これ、もう時間どうもなくなってきたんで、何で私がこんなちっちゃなことに、シールにこだわるかというと、これ小さな小細工ですけれども、非常に象徴的な話なんです。つまり、外務省が本省直轄でやっている無償資金の個別プロジェクトについては、ＪＢＩＣがやっているような国際標準にかなった客観的で専門性の高い評価を全くやってないんです。全くやってない。だから、ＪＢＩＣでこんなことをやられて定着してしまうと自分たちの聖域に飛び火してくると、この評価手法が。だから、これをやりたくないと。やりたくないから、ＪＢＩＣのこの本ができたときに、頭のいい外務省のどなたかが、これはいかぬと、注釈を付けなきゃいかぬということでわざわざシールで張り付けて出さして、第二版からは印刷で出さした。恐らく外務大臣のところにはシールになってないやつが届いた、手触りでも分からないと、そういうことなんだろうというふうに私は思います。 　それから、これはもう外務大臣、答弁結構です。それで、次にあの……

○国務大臣（町村信孝君）　ちょっと今のはひど過ぎるよ。

○遠山清彦君　じゃ、どうぞ。

○国務大臣（町村信孝君）　私は、それは率直に言って今回の御質問まで知りませんでした。まあ知りませんけれども、そこまでストーリーを作って、シールが張ってあるところに始まりまして、大変な推理力であると思って私は敬服をいたしますけれども、しかし、外務省がやったという証拠がどこにありますか。それは余り、ちょっと推理が過ぎるんじゃないんでしょうかね、遠山先生。

○遠山清彦君　じゃ、私の推理が過ぎるということで、確かにこれは証拠は私提示しておりませんので、今の外務大臣の御批判、甘受をいたします。 　ただ、私が申し上げたいのは、そのＪＩＣＡとかＪＢＩＣという外務省が指導監督していく外局の方でどんどん透明化が進んで、なぜ本省直轄の方がこういうことがやれてないのかというところに私はこういう疑念を感じざるを得ないわけです。その点だけは外務大臣にも認識をしていただきたいというふうに思います。 　それから、時間限りがありますので、各省庁技術協力の分野のお話をちょっとさしていただきたいというふうに思いますが、ここでの、先ほどのパネル一を見せていただきたいんですけれども、この各省庁の技術協力の分野のプロジェクトも適正な評価が行われておりません。総理、その最大の原因の一つは、これは外務省さんの責任じゃないんですね、外務省も、ほかの省庁に回されたＯＤＡ予算の使い方等については実質上それぞれの省庁に任されていますのでチェックができないという状況なんです。で、事後評価も行っておりません。 　それから、私がもっとこれは問題だと思いますのは、各省庁に振り分けられた一部のＯＤＡ予算が、事実上、官僚の天下り先の確保に使われているんじゃないかという疑念があります。 　一例を挙げます、具体的に。 　平成十五年度農林水産省のＯＤＡ予算決算額のうち、補助金、委託費は三十一億六千九百八十八万円でございます。このうち三八・五％の十二億二千二十万円は、財団法人海外漁業協力財団に支払われておりまして、この財団の年間収入の三二・六％に当たります。 　この財団、調べてみましたら、常勤役員四名のうち、理事長は元水産庁長官、常務理事は元水産庁研究指導課長で、非常勤十人の理事、監事のうち五人は、水産庁出身者四名と元林野庁長官になっております。で、この財団の役員の報酬とか退職金とかちょこっと調べてみたんですが、理事長の月額は常勤ですから百万程度で、これは特に問題ないと思うんですが、私がちょっとびっくりしたのは、総理、退職金の規程を読みますと、一か月だけでもこの理事長職にあれば退職金が月額歳費の二八％出るということになっておりまして、こういう財団の規程では、三日間お仕事すれば一か月というふうになりますから、これは理論的な話ですけれども、一か月未満で一か月の給与に相当するという仕事をしただけで、給与はともかくとして、退職金が二八％でずっと上積んでいくというようなことがありまして、これはちょっと私、民間では一か月しか勤めなくて退職金出るというのは考えにくいわけでございまして、この財団は農水省所管のＯＤＡ関係の事業をやっている財団になっているわけです。 　私は、これは小泉改革の方針に余り合っていないところなんじゃないかと。しかもＯＤＡ予算ということで、ＯＤＡというとみんな外務省あるいは財務省となるんですけれども、ほかの省庁に振り分けられた予算が実際どのように使われているかということについてなかなかチェックも入っていないし、メスも入っていないと思うんですけれども、総理、見解いただきたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　具体的なその退職金はともかく、このような問題、過去の退職金の問題においても、最後の一日の給料を対象にするというような問題点も過去にはありました。そういう点も含めて、私はこの決算委員会での議論というのは、そういう問題点を厳しく指摘していただいたわけでありますので、そのようなもし疑問があり、適当ではないなというものに対してはしっかりと正していく必要があると思っております。

○遠山清彦君　もう時間が大分なくなってきたんですが、財務大臣に一つだけお伺いをしたいと思います。あっ、済みません、もうゼロになったんで、財務大臣、結構です。 　最後に、総理大臣と委員長にそれぞれ要望をさせていただいて終わりたいというふうに思いますけれども、総理に対しては、一つは、ＯＤＡ予算全体でやっているプロジェクトについて、やはり国際標準に合った事後評価システムというのを導入していただきたいというのが一点、それからもう一つは、外務省だけでは全体を見ておりませんので、その全体を見れるような部局をやはり政府内に置くべきではないかと、これが二点でございます。 　委員長に対しましては、私は、今回、決算の総括質疑でございますけれども、この総括質疑が終わった後もＯＤＡをテーマにより詳細な審議をこの委員会で行うべきであるということをお願いをしたいというふうに思いますし、また、先ほどちょっと外務大臣に私の質問の仕方が悪くて怒らせてしまいましたが、私は、外務省の無償資金協力であるとか国際機関であるとか省庁別技術協力のエリアのプロジェクトについても、この会計内容まで、実際にＰＣＩのああいう事件が出ているわけですから、ですから切り込んでいただく、それは会計検査院に切り込んでいただくということを決算委員会として理事会等で協議をしていただきたいということを要望申し上げて、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまの遠山委員の委員長に対する要望につきましては、後刻の理事会におきまして十分協議をしたいと思います。

○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。 　いわゆる橋梁談合の問題についてお聞きをいたします。 　四十九社が参加をする談合組織のうち、独占禁止法違反で十一社十四人が逮捕されました。史上最悪の談合事件でありますが、四十年前に紅葉会、東会という談合組織がつくられて、十一年前に問題になっていったん解散をしましたけれども、Ａ会、Ｋ会と名前を変えて談合が続けられてきたと。 　私、ここに一九七七年当時の紅葉会の諸規定というのを持っておりますが、まず、話合いの精神と、自主調整ルールを尊重すると書いてありまして、過当競争排除の見地から事前調整もあり得ると、などなど、その手口が詳しく書かれておりまして、談合によって高値発注をして不当利益を得る非常に悪質なやり方と思いますが、まず北側大臣にお聞きしますが、こういう談合、この談合組織について、大臣、いつ承知をされたんでしょうか。

○国務大臣（北側一雄君）　報道で知りました。

○井上哲士君　いつの報道ですか。

○国務大臣（北側一雄君）　今回の橋梁の談合ですね。これが新聞等で報道されて知ったわけでございます。

○井上哲士君　紅葉会、東会という組織の存在は十一年前、大問題になりました。いったん解散後も名前を変えて続けられてきた。私は、発注者として大変無責任な御答弁だと思うんですね。 　実際これは調べてみたらすぐ分かるんです。（資料提示）資料の一つ目を見ていただきたいんですが、公正取引委員会は国土交通省の東北、関東、北陸の三つの整備局について告発をいたしました。私、ほかの整備局も全部調査をしてみました。例えばほかの五局でも、Ａ会、Ｋ会の参加の企業は実に九七％のシェアを占めています。三局よりも多いわけですね。それから、いわゆる落札率、予定価格に対する落札の金額でありますけれども、三局は九四・四五、ほかの五局は九四・九九でむしろ高いんです。それから、中国地方を見ますと、シェアが一番高いし落札率も一番高いんです。ここは、整備局の直接発注の十の工事を見ますと、その入札はすべてＡ会、Ｋ会参加の企業だけで行っているわけですね。 　国土交通省として、こういう事実については把握をされてきたんでしょうか。大臣。

○政府参考人（峰久幸義君）　お答え申し上げます。 　今回の事案、極めて重大な事案でございまして、これを重く受け止めているわけでございます。 　それで、省内にいろいろ、入札談合再発防止対策検討委員会をつくりまして、外部の方のアドバイザリーグループも得まして、そこでいろんな過去の発注に係る入札契約の実態調査、これをやるということでございます。それと同時に、これまで講じてきました行為についてもいろいろ、有効であったかどうかについて検証して、再発防止策を講じようとしております。 　そういう意味で、そういう事実について細かくは承知しておりませんでした。

○井上哲士君　重大ですよ。この今私が出した資料というのは全部国土交通省からいただいた資料なんです。調べる気になったらすぐできるはずなんですね。そして、今検討委員会の設置を言われましたけれども、六月二日に設置をしてやっと調査を始めて、六月末に調査結果を取りまとめることになっています。 　しかし、公取は去年の秋にもう立入調査しているんですね。なぜそのときから調査を始めなかったんですか。これ、大臣、答えてください。

○国務大臣（北側一雄君）　このような全容、全容といいますか、公取の告発があって知ったわけでございます。 　今官房長が申し上げましたように、国土交通省直轄工事でこのような告発事案があったというのは初めてでございますが、極めて遺憾なことであるというふうに考えております。今回のこの橋梁に関する談合事案につきましては、しっかりと調査、国土交通省としても当然発注者でございますので、しっかり調査をしなければならないと考えておりますし、また、様々不正行為の防止のための取組もこれまでしてきたわけでございますが、このような事案が発生したわけでございまして、そうした不正行為防止のための様々な取組が今回どのように機能したのか、そこはきっちりと検証しなければならないというふうに思っております。

○井上哲士君　答えになっていないんですね。 　去年の秋にもう公取は立入調査に入っている。それはもう報道もされているんです。ところが、告発されてやっと調査を始めると。しかも、こういう公共事業にかかわる様々な談合の疑惑、非常に高値の落札がされているということは、私どもも国会等、この委員会等で何度も何度も追及してきたんですね。そのときにきちっと発注者として対応するならば、こんなでたらめなことは起きなかったはずなんです。 　そして、この談合の被害者は、この高値発注で無駄な税金を使わされた国民なわけです。今回の逮捕以降、道路公団が発注する橋梁工事の入札の落札率は一五％ぐらい下がったということになっておりまして、高値発注がされていたということはもう明らかなわけですね。公正取引委員会は、入札談合による不正利得について、過去の事件を基に受注金額の一八・六％という平均額を出しております。これを例えばこの三局の契約金額に二〇〇三年度当てはめますと、この一八・六％というのは六十億円です。全体に当てはめますと実に二百億円になるんですね。これが国民にとって様々な負担になってきている。 　談合が明らかになった工事については、こういう不当利得については返還を求めるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（北側一雄君）　委員も御承知かと思いますが、平成十五年六月から談合によるそうした損害額につきまして損害賠償額の予定をしておりまして、請負代金額の一〇％を違約金特約条項として支払うということが導入をされているところでございます。したがって、こうした告発の案件につきましては、裁判が確定した段階で違約金特約条項を発動いたしまして、この請負代金額の一〇％を請求するということになるかと思います。 　また、こうした告発案件ではなくて、仮に公取が課徴金納付命令が出されたという場合には、当該納付命令が確定した時点で同様に違約金特約条項に基づき違約金を請求するということになります。

○井上哲士君　二〇〇三年以降の特約条項が付いた契約で違約金を求めるのは当然だと思います。ただ、国交省は過去、こういう契約になっていなくても談合企業に損害賠償を求めたことがあります。今回もこれだけの悪質な事件ですから、二〇〇三年以前の問題でも徹底した調査をして、談合が明らかになれば損害賠償を求めるということを強く求めておきたいと思います。 　そこで、総理にお聞きをいたしますが、この談合の疑いというのは国交省発注の工事だけではありません。例えば、東京都が発注したゆりかもめの橋梁工事でも、二十件の入札のうち落札率が九七％を超えた十三件はいずれもこの談合四十九社に含まれる会社が受注をしております。 　もっと疑い深いのは道路公団ですが、二〇〇三年度から二〇〇四年度に道路公団が発注をした橋梁工事のうち、Ｋ会、Ａ会に加盟する企業が受注した工事は全体の九四％以上になります。その平均落札率は九七％ですから、国交省発注のものよりも高いんですね。九九％を超える落札率という工事が二割もあるんです。こういう神がかり的な落札というのは、発注元から情報が漏れていなかったらできないというのが常識ですね。 　私、公団ＯＢの名簿を調べましたけれども、二年間にわたりますと、Ｋ会、Ａ会への道路公団からの天下りは、これは三十四になっていますが、三十六社、五十五人ということでありました。一方、Ｋ会、Ａ会に参加をしていない企業が受注をしたのは三十二社なんですが、そのうち道路公団から天下りを受け入れているのは七社だけなんです。正に、この天下りのＯＢが組織もつくり、そして発注先と一体になって官製談合をしてきたと、こういう疑いがこれから見てもはっきりしてくると思うんですね。 　総理、いつまでもこういう談合を許しておくわけにいかないと思うんです。地方自治体や公団、国発注も含めまして、総点検をして抜本的な対策を取るべきだと思いますけれども、総理の決意を伺いたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　入札談合等のこの不正行為、今回の橋梁の問題につきましても、現在、独占禁止法違反の疑いにより刑事告発が行われたということは誠に遺憾であると思っております。 　かねてから、この談合等の不正行為をいかに排除していくか、徹底を図っていくかと、この公共工事に関する入札契約制度の改革を行ってきたところであります。にもかかわらず、こういうような規模が大きくて日本を代表する企業が含まれる事件が起きているということは、これは極めて難しい問題でありますが、これは仕方ないと思っては解決できないわけでありますので、経済界や公共事業そのものに対する信頼を揺るがしている問題でありますので、重大な事態として政府としても現在厳しく受け止めております。 　そこで、こういう認識の下に、現在、関係省庁において、今後、捜査の進展等に対応して、建設業法に基づく監督処分を行うなど厳正に対処していきますが、さらに、この工事の発注にかかわる入札、契約の実態の調査、把握と、これまで講じてきた不正行為防止策の効果の検証を行って効果的な再発防止策を取りまとめていかなければならないと思っております。 　今後は、今年四月に公布された課徴金の引上げ等を内容とする改正独禁法の的確な運用を図ってまいりたいと思っております。

○井上哲士君　重大なのは、この談合参加企業から自民党への多額の政治献金が行われておることであります。Ｋ会、Ａ会の参加企業から国民政治協会に対する九三年から〇三年までの献金額、合計しますと何と十五億九千二百二十五万円なんです。 　公共事業で談合して不当利得を得たその企業からの政治献金というのは、国民の税金の不当利得の還元なんですよ。これをもらっているようでは、私はこの談合の防止と根絶ということはできないと思います。本当に総理にその決意があるならば、こういう談合参加企業からの企業献金はきっぱり返還をするべきだと、そのことを強く求めまして、質問を終わります。

○又市征治君　私の方も、まず橋梁談合の問題から入りたいと思いますが、公取委が告訴した分にとどまらずに、検察当局は道路公団も捜査中と、こういうことのようですが、報道では、公団の年間計画を基に幹事社の幹部が全企業の割り振りを決めていた、この幹部は公団理事からの天下りであって、元は建設省の地方建設局長だった、各社の公団ＯＢたちは、かづら会という談合組織をつくっておって、しかもこの割当て結果は公団にも知らされたというわけですから、正にこれは官製談合そのもの、こう言わざるを得ないんじゃないかと思います。 　そこで、私は角度を変えて公取委に少しお伺いをいたしますが、さきに防衛庁の石油談合については調達本部の次長を実名を挙げて官製談合だと指摘をされたんですが、こうした後を絶たない官製談合の防止と摘発、あるいは罰則について、公取委はどうすればいいと思っているのか、そこら辺のところを率直にお聞かせいただきたい。

○政府参考人（伊東章二君）　お答えいたします。 　公正取引委員会といたしましては、従来から、入札談合事件に対しまして独占禁止法に基づき厳正に対処をいたしますとともに、入札談合行為につきまして発注機関の職員が関与していた場合には、いわゆる官製談合の排除、防止に向けまして官製談合防止法の積極的な運用に努めているところでございます。 　こうした取組に関連いたしまして、今国会におきます独占禁止法の改正によりまして、課徴金の算定率を引き上げるとともに繰り返し違反行為を行う場合には更に五割加算すると、それから違反事実を自ら報告してきた事業者に対する課徴金の減免制度の導入、犯則調査権限の導入などによりまして、入札談合等の違反行為に対する抑止力、執行力は十分に強化されたところでございます。また、官製談合防止法につきましては、これは議員立法でございますけれども、各党におきまして見直しのための検討が行われているというふうに承知しているところでございます。

○又市征治君　答えになっていないんですね。引き続きしっかりと検討いただきたい。 　例えば、この課徴金の問題も六％を一八％に上げようとしたんでしょう。これに実は、正に日本経団連などはこの独占禁止法に猛烈に反対をされた。そして、この人たちは何を言っているのか。公共発注のほとんどは発注者、つまり官の側が関与しているんだ、こんなふうに開き直っているじゃありませんか。こういうのをどうするかということが問われているんですよ。これは公取委だけじゃなくて、政府がどうしていくかということが問われているんです。 　同時に、私は、初めに特定財源ありきの制度、こういったものがあって、事業の必要性よりもとにかく予算を組め、こういう風潮を生み出して、これが長期かつ大規模な談合とそれを仕切る天下り官僚のシステム、ひいては官製談合の温床になっている、こういうことがずっと言われてきたんじゃないですか。ここのところを本当の意味で真剣に取り組むかどうか、私は政府の本当に姿勢が問われているんだろうと思うんです。その点、どうも総理からさっきの話は余りしっかりした答えが返ってきたというふうに私は思えません。 　そこで、財務大臣にお聞きします。 　特別会計の問題に入っていくわけですが、この道路特会に限らず、財政審の特別会計小委員でも各省が自分の予算だと特別会計を思い込んでいる、ここに根本的な問題があるんだと批判されていますよね。この制度化した特定財源の既得権扱いというものをどういうふうに財務大臣は改善するお考えなのか、改めてお聞きします。

○国務大臣（谷垣禎一君）　委員がおっしゃいましたように、特定財源というのは見方を変えれば実に便利な制度なんですね。特定の公共サービスの負担と受益の関係がはっきりしている場合にはなかなか合理性があって、それで特にその事業の緊急性、必要性が高い場合には比較的、安定的に財政資金を確保できるというメリットがあるわけですが、その反面、税収の使途を特定しているということを長く続けておきますと、財政配分が偏ってしまったり硬直化すると、資源の適正な配分がゆがんでくるというデメリットがあるわけですね。 　だから、したがいまして、こういう厳しい財政事情の下では財政資金の有効な活用を図っていくというのが何よりも大事でございますから、特定財源制度についても聖域を設けちゃ私はいけないと思います。聖域を設けることなく、そのときの社会経済状況の変化を踏まえながら精査をして、必要でないものは改めていくということをやらなければいけないと考えております。

○又市征治君　そこで、特別会計のもう問題点というのは全部分かっているわけですよね。 　例えば、道路特会でいえば直入の揮発油税と一般会計を経て入る道路財源、税源合わせて毎年三兆五千億円、これやっぱり囲い込みになっているわけですよ。しかし、使い切れなくて約三三％、二兆円も次年度繰越しと決算剰余金の形でため込むという形になっている。電源特会でいえば、電源開発税を基にした剰余金が毎年二千五百億円からあるいは三千億円ある。その一方で、出資残高が核燃料サイクル機構に対してだけでも一兆四千六百九十億円もあって、これが今年の十月には合併によってもう減資されてゼロになろうとしている。石油特会も同じような話ですよ。こうした過剰な聖域化が談合や空予算やばらまき交付金の温床になっているというのはさっきから申し上げていることで、それを人的に担保しているのは正に特権官僚の天下りですよ。 　こうした弊害を改めるには、もう特定財源や剰余金の制度を改めるしかない、こういうことになると思うんで、今年、それこそこの決算委員会としてはこれで最後の質問になりますから、もう一度改めてここのところ財務大臣の決意をお聞きしたい。

○国務大臣（谷垣禎一君）　私の前任の塩川大臣が、これはもう大変人口に膾炙した言葉ですが、母屋でおかゆをすすっているのに離れですき焼きを子供たちが食っているのはけしからぬとおっしゃいまして、全部特会制、特別会計制度を見直ししていこうというんで総ざらい的にやりました。これが平成十六年度であります。平成十七年度もさらに、三十三あるうち三分の一について更に深掘りをいたしまして、細かくは申しませんが、幾つか成果を現しております。 　今後、これは引き続き見直しを継続的に行っていくべきものと考えておりまして、私どもも全力を挙げて当たりたいと思っております。

○又市征治君　そこで、大臣ね、その問題を各省庁と十分相談しながらとあなたすぐ、この間のときもおっしゃるから、各省庁と相談している限り、大体特定財源囲い込んでいるのは各省庁なんだから。これは相談したら駄目ですよ。そういう意味では、あなたのやっぱり英断を、しっかり頑張っていただくということがなけりゃいかぬ。 　そこで、総理にお伺いをするんですが、私は、この三十一特別会計、この三年間ぐらいずっと特別会計、ここで私は追及してきました。三十一の特別会計で、年間純計で、純計額で二百五兆円、うち十四兆七千億円、財務省の仕分によると、これは事務事業、その他事務事業だと、こういうふうに仕分がなっている。じゃそれは全部削っていいという項目を言っているんじゃありませんよ。たまたま仕分がそうだ。だけれども、この仕分された十四兆七千億円のトータルのものに対しては、少なくとも削減ある程度可能なものもあるんじゃないのか。だけれども、今申し上げたように、財務大臣は、非常に言語明瞭なんだけれども、ものを具体的に進んでいくとなると各省庁と相談してと言われるから特別会計の改革がなかなか進まないんじゃないか、こう申し上げるので、そこで総理にお聞きしたいのは、道路特定財源の見直しを財務大臣にこの間、二十何日でしたか、二十四日でしたか、指示されましたね。で、剰余金、そういう点でいえば剰余金はさっき私申し上げたように電源特会だろうと石油特会もみんな同じこと、たくさんある。 　特別会計問題を全省庁にまたがる改革としていくために、総理お得意の分かりやすい総枠削減目標というものをここに導入してでもやはり削減を図る必要があるのじゃないのか。この点について総理、しっかりとお答えをいただきたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この特別会計の見直しという問題につきましては、塩川前財務大臣の時代から、大変分かりにくい問題だけれどもしっかりとこの特別会計にメスを入れていかなきゃならないということで引き継いだ谷垣財務大臣も、現在、この見直しについて真剣に取り組んでおります。 　そこで、この特別会計というのにはいろいろ経緯があり、各役所によっても特別会計によっても事情が違うんです。調べれば調べるほど、なるほどなという理由もあるし、そういう理由を言っていたらいつまでたっても見直せないという点もあります。 　これはしっかりとやらなきゃならないということで、継続してやっていかなきゃなりませんが、一例の、今、又市議員が指摘されました道路特定財源一つ取ってみても、これは自動車を利用しているから自動車なりガソリン等に税金を掛けていこう、これは、当然こういうことは自動車利用者、道路を造るということになったらば御理解いただけるんじゃないかといって創設されたわけでありますが、いざ、今見直しを進めていきますと、この道路特定財源、どうやって見直せばいいかということを今検討しておりますが、細かいことは申しませんが、ガソリンは日本はかなり高い税率を取っております。これはもう石油資源がないということから、あるいは環境の面から、と同時に道路を造っていかなきゃならないと、ほかの、予算やりくりして、ほかの税収を充てることはできないということから取っているわけですが、これに対しても、財源がないということで暫定的に高い税率を設けているわけですね。見直すんだったらまずそれを減税すればいいじゃないかという議論も起こってきます。 　今、最近、環境税というのが出てきました。これも特定財源なんですよ、環境税ということをもし設置すれば。これは今後の大きな税制改革の一つの議論でございますが、道路特定財源は道路だけじゃないということで、環境に配慮したほかの部分にも拡大をしてまいりましたけれども、まだまだ一般財源化するという点については異論が強い。 　この道路特定財源のみならず特別会計については、やっぱりそれを設けた過去の経緯と各省庁の理由等も聞かなきゃなりません、調査もしなきゃなりません。その各省庁の言い分を聞くなということでありますが、これ、聞かないでやると、また独裁とか独断専行とかいう問題も出てくるものですから、これはやっぱりよく事情を聞いて、そして理解を求めながらやっていかなきゃならないと。 　確かに大きな問題であります。できるだけこのような特別会計、各省庁の縄張になっているものではないかと、そういうことを打破していかなきゃならないという趣旨だと思いますので、その点はよく肝に銘じて、今までなかなかメスの入れにくかったこの問題についてもしっかりと見直しを進めていかなきゃならないと思っております。

○又市征治君　細かいことも言ってください、細かいことは言いませんじゃなくて。本当に二百五兆円も、これだけの純計ですよ、一年間で。一般会計の純歳出の六倍にも上っているわけですから、これはやっぱり是非しっかりと物を聞くんなら聞いて、とことんやっぱりメスを入れていただかないと、一方で財政危機だ、あっちでこっちで福祉や社会保障は削りますという話じゃこれは国民納得しないわけであって、そこの点はしっかりとやっぱりやっていただきたい、こう思います。 　時間がなくなってまいりましたが、最後にコンピューターの問題。 　さっき松井委員からかなり詳しくお聞きになりましたから、私は簡単に後追いでお聞きをしておきますが、各府省のコンピューターシステム、レガシーシステムが年間維持費十億円以上のもので三十六システム、〇三年度の中で言うならば三千九百億円もの予算があったと。会計検査院が自らの運用委託費を見直しをして随契から競争入札にしたら三十分の一まで経費が削減をされたと、こう言われています。 　ＩＴ担当大臣にお伺いをしますが、当委員会でも今日改善の措置要求決議を行う、この場で行う予定ですけれども、いつまで、どのように対処するお考えなのか、今の時点の考え方を明確にお答えいただきたい。

○国務大臣（棚橋泰文君）　お答えをいたします。 　レガシーシステムのお話、私どももこれは真剣に取り組んでまいりましたし、先ほど松井委員にもお答えをいたしましたが、更にきちんと努力してまいりたいと思います。 　御質問の件につきましてですが、例えばオープンシステムにすると、あるいは随契を競争入札にするということなども含めて業務効率をきちんと向上していくという視点が大事だ、それが経費の削減につながるという観点で、現在、今年度末までのできる限り早期にということで、それぞれの業務・システムの最適化計画、これを策定することにしておりますので、最大限頑張ってまいりたいと思います。

○又市征治君　終わります。

○委員長（鴻池祥肇君）　他に御発言もなければ、平成十五年度決算外二件に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認めます。 　内閣総理大臣及び要求のない大臣は御退席いただいて結構でございます。御苦労さまでございました。 　　　　─────────────

○委員長（鴻池祥肇君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、井上哲士君及び長谷川憲正君が委員を辞任され、その補欠として小林美恵子君及び椎名一保君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、これより平成十五年度決算外二件について討論に入ります。 　お手元に配付しております平成十五年度決算審査措置要求決議案及び平成十五年度決算議決案の案文につきましては、いずれも理事会において協議の結果、意見が一致したものでございます。 　それでは、警告の案文を朗読いたします。 　　　　内閣に対し、次のとおり警告する。 　　　　内閣は、適切な措置を講じ、その結果を本院に報告すべきである。 　１　平成十五年度決算検査報告において、その指摘内容に在外公館における不適正な出納事務、都道府県労働局における庁費等からの不正支出、会計法令の趣旨に反する少額分割による随意契約等の事例が見られたことは、誠に遺憾である。 　　　政府は、不当事案の根絶はもとより、随意契約を含めた契約の公正性、競争性及び透明性の確保等会計規律の厳正な保持に努めるべきである。 　２　特別会計の歳出規模は純計額でも二百五兆余円と一般会計を大きく上回っており、透明性の欠如、不要不急の事業の実施、多額の不用・剰余金の発生、予算と執行の乖離、政府出資法人等への支出に係る問題等が一部の特別会計において見られることは、看過できない。 　　　政府は、各特別会計の性格に応じ、事務事業等の見直しとともに、一般会計からの繰入れの抑制、不用・剰余が生じている事業の縮減、事業の実態に即した適切な予算計上等、歳出・歳入両面での一層の合理化を行い、透明性の確保に努めるべきである。 　３　「社会保険オンラインシステム」に係るデータ通信サービス契約において、その経費の積算の検証が不十分であったことは、誠に遺憾であり、また多くの府省のレガシー・システム等ＩＴ調達において、随意契約等による契約内容の不透明性など多くの問題が生じていること、加えて政府が当該調達にかかわる決算内容を把握していないことは、看過できない。 　　　政府は、今後システムの見直しを進めていく中で、不透明な契約内容の徹底的な見直し、汎用コンピュータのオープンシステム化、随意契約から競争契約への移行等の改善を図るとともに、当該調達にかかわる決算内容の検証・評価を厳正に行うべきである。 　４　昨年の北海道警察等に引き続き、愛媛県警察において捜査費等の不正流用疑惑が生じていることは、誠に遺憾である。 　　　政府は、疑惑の徹底全容解明のため、都道府県警察に対する監査の充実強化を一層図るなど、この種事案の再発防止及び国民の信頼回復に万全を期すべきである。 　５　政府開発援助において、コスタリカ援助事業に係る不正事案のように事業を実施するための再委託契約について適正を欠く事態が見られたことは、誠に遺憾である。 　　　政府は、不正事案に対しては厳格に臨むとともに、再委託契約手続の見直し、再委託先に関する情報の報告の徹底など監督体制の強化を図り、政府開発援助の適正な実施に努めるべきである。 　６　厚生労働省の「総合的雇用情報システム」については、随意契約により特定会社にＩＴ業務の大半を発注し、発注元の厚生労働省元幹部等が当該会社に相次いで天下っている事実は、看過できない。さらに、一部の職員が所要の承認を経ず当該会社に天下った事実は、誠に遺憾である。 　　　厚生労働省は、随意契約に係るシステム発注者の受注企業への天下り状況を省内すべてについて調査し、速やか、かつ、厳正に対処すべきである。 　７　社会保険庁において、特定業者との間で会計法令の趣旨に反する随意契約の締結等が行われ、同業者から多数の職員が接待等を受け、幹部職員が逮捕・起訴されるに至ったこと、また興味本位の年金加入情報の閲覧等業務規律の弛緩とも言える事態が多く見られたこと、さらには公金の還流との批判もある監修料の受取があったことは、極めて遺憾である。 　　　政府は、これらの事案に対し厳正に対処すること等により、綱紀の厳正な保持に努め、あわせて社会保険事業に関する業務については、その組織の在り方をも含め、抜本的に見直すべきである。 　８　核燃料サイクル政策に関し、旧通商産業省が平成六年に使用済み核燃料を直接処分した場合と再処理した場合との費用比較について試算を行っていたが、国会においてその資料の存在を否定し、事実と異なる答弁が行われたことは、遺憾である。 　　　政府は、このような事実と異なる国会答弁を行ったことを強く反省するとともに、原子力エネルギーの分野においては、政策判断の根本となる重要な資料や情報の十分な開示に努めるべきである。 　９　工業再配置促進法に基づく産業再配置促進費補助金の交付実績は、平成五年度以降減少傾向となっており、またその内容においても、工場誘致に直接的な効果が薄い施設整備にも補助が認められ、加えて整備した施設の利用が著しく低い等の事例が見られることは、看過できない。 　　　政府は、移転促進地域からの除外を求める自治体があるなどの経済社会情勢の変化をも踏まえ、同補助金を見直すべきである。 　10　国土交通省地方整備局などが発注する橋梁工事の入札において、長期間にわたり談合が行われてきたことは、極めて遺憾である。 　　　政府は、入札契約に係る競争性・透明性の確保の徹底、業者への指導の強化等により、再発防止と公正な競争の確保に努めるべきである。 　11　西日本旅客鉄道株式会社福知山線において、多数の死傷者が発生するＪＲ発足後最悪の列車脱線事故が起きたことは、極めて遺憾である。 　　　政府は、事故の原因究明に努めるとともに、これまでの政府における鉄道安全対策の在り方等が十分なものであったかを検証し、また西日本旅客鉄道株式会社に対して、全社的な安全意識の徹底、事故防止のための機器の整備等の安全確保の徹底を求め、再び重大な事故が引き起こされることがないよう万全を期すべきである。 　12　日本航空グループにおいて人的要因により安全上問題のある事案が多発し、他方、航空管制業務において重大な事故につながりかねない事態が発生したことは、極めて遺憾である。 　　　政府は、航空各社に対して、社員の安全意識の徹底や経営と現場が一体となった安全確保のための取組を強く求めるなど、今後重大な事故が引き起こされることがないよう厳しく指導監督するとともに、航空管制業務については、その業務手法を徹底的に見直すべきである。 　以上でございます。 　それでは、御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。

○松井孝治君　私は、民主党・新緑風会を代表し、ただいま議題となりました平成十五年度決算外二件に対し、その是認に反対するとともに、委員長提案の内閣に対する警告案に賛成する旨の討論を行います。 　平成十五年度決算の是認に反対する第一の理由は、十五年度の財政運営が国民に過度の負担を強いるものであったことです。十五年度には、健康保険本人自己負担の三割への引上げ、たばこ・酒税の税率引上げ、配偶者特別控除の上乗せ部分の廃止、社会保険料の総報酬制の導入、失業給付の切下げ等が相次ぐ一方、減税は企業を対象とした時限的なものにとどまりました。当初予算の成立に反対したとき同様、一方的に負担を強いる国民無視の財政運営との評価はいささかも変わることはありません。 　反対する第二の理由は、このような国民負担を強いたにもかかわらず、我が国の財政の悪化、とりわけ基礎的財政収支の悪化が続いたことであります。 　十五年度の公債発行額は、三十五兆三千四百五十億円と当初予算額に比べると減少したものの、過去二番目、公債依存度は過去最悪の四二％に達しました。国の一般会計のプライマリーバランスの赤字は二十兆円近くに達し、過去最悪を更新したのであります。税収も四十三兆二千八百二十四億円と、昭和六十一年以来十七年ぶりの水準に低迷しております。 　国債発行三十兆円枠の公約はわずか一年で終わり、以後、三十五兆円ないし三十六兆円という極めて高い水準の公債発行が続き、十五年度末で公債発行残高が四百五十七兆円にも達していることを政府はどのように認識しているのか。かかる財政状況の悪化について、現内閣はその責めを負わなければなりません。 　反対の第三の理由は、社会保険庁の随意契約を悪用した不祥事やずさんな予算執行、都道府県警の捜査費等の不正流用、地方労働局の裏金づくりなど、目に余る会計規律の弛緩が見られることであります。社会保険オンラインシステム等のレガシーシステムに係る問題も含め、公費を適正、効率的に使用するという意識が根底から欠落していると言わざるを得ません。 　以上が十五年度決算の是認に反対する理由であります。 　また、国有財産関係二件については、財政再建に不可欠な国有財産売却の努力が不十分であることや、財団法人による空港駐車場の独占運営や、国の施設に入居するテナント契約の不透明さに見られるように、国有財産の管理に不備が見られること、国有財産の無償貸付けについても十分な透明性が確保されていないことから、是認に反対します。 　内閣に対し警告することについては、適切な内容であり、賛成いたします。警告の内容が十全に政府の施策に反映されることを強く要望いたします。 　十五年度決算審査は、従来の決算に比べ約二か月早い昨年十一月に決算が提出されて以来、参考人質疑や集中質疑を含む多様な議論が精力的に行われてきました。 　十五年度決算の審査が、十三、十四年度に続き、通常国会の会期内で終了したこと、平成十五年度決算審査措置要求決議、警告案、国会法百五条に基づく会計検査院への検査要請の取組等は本委員会の審査の充実を物語るものであり、委員長以下、与野党理事各位を含む関係各位の御尽力に敬意を表するものであります。 　十五年度決算の審査結果が的確、迅速に十八年度予算編成に反映されるとともに、会計検査院の機能強化など、さらに本委員会として活動を継続することによって深刻の度を増す我が国財政の改善方策の一助となることを強く要望して、私の討論を終わります。

○田浦直君　私は、自由民主党及び公明党を代表して、ただいま議題となりました平成十五年度決算外二件に対し、是認することに賛成するとともに、委員長提案の内閣に対する警告並びに内閣及び会計検査院に対する措置要求決議案に賛成の意を表するものであります。 　是認に賛成する理由の第一は、我が国の厳しい財政状況等を踏まえて適切な経済財政政策の運営が行われたことであります。 　平成十五年度当初予算は、無駄な歳出は徹底して削るという観点から、実質的に平成十四年度を下回る水準に抑制されました。しかし一方で、科学技術振興費など、我が国の将来の発展につながる活力ある社会経済の実現に向けた重点四分野の予算は、対前年度比一・三％増、金額で三千六百億円増となるなど、財政健全化と景気の双方に配慮されたことであります。 　是認に賛成する第二の理由は、構造改革の取組強化が図られたことであります。 　金融システム改革、税制改革、規制改革及び歳出改革を四本柱とし、不良債権処理の加速、産業再生の推進、構造改革特区制度の推進などの対策が講じられ、デフレの抑制、日本経済の再生に向けた取組が推進されたことであります。 　是認に賛成する理由の第三は、経済運営を始めとする諸政策の成果が昨今堅調に見られることであります。 　平成十六年度の実質ＧＤＰは年率一・九％のプラス成長となり、特に、直近の平成十七年一―三月期では年率換算五・三％の高い成長を達成しました。失業率は、本年四月には四・四％と六年四か月ぶりの低水準となり、また長年懸案であった金融機関の不良債権も、本年三月、すべての大手銀行が不良債権比率を半減するとの政府目標を達成しました。こうした景気回復の進展は、平成十五年度の経済財政政策運営が適切であったことを証明するものであります。 　以上、賛成理由を述べてまいりましたが、厳しい財政状況の下、政府は、従前にも増して規律を持った財政運営、予算の適正執行に努める必要があります。しかし、平成十五年度の決算検査報告の指摘内容に不適正経理等の事案が後を絶たないことは誠に遺憾であり、政府には深い反省と再発防止の徹底など、適切な対応を強く求めるものであります。 　最後になりましたが、平成十五年度本委員会の決算審査は、長年の念願であった決算の早期提出の実現に加え、審査の中身が警告決議や多岐にわたる措置要求決議の作成、国会法第百五条に基づく会計検査院への検査要請へつながるなど画期的なものでありました。本委員会の審査の充実に向けた委員長以下、関係各位の御尽力に心から敬意を表する次第であります。 　平成十六年度決算は本年秋にも提出される予定でありますが、参議院の決算審査の充実のため、今後の更なる努力をお誓い申し上げ、私の賛成討論といたします。

○小林美恵子君　私は、日本共産党を代表して、二〇〇三年度決算の是認に反対するとともに、国有財産増減及び現在額総計算書の是認に反対、国有財産無償貸付状況総計算書の是認に賛成、また措置要求決議案及び内閣に対する警告案に賛成することを表明して、討論を行います。 　まず第一に、本決算には自衛隊のイラク派兵の経費及びイラク復興支援経費として、予備費と補正予算から、それぞれ三百六十億円余り、一千百八十八億円余りの支出が行われております。自衛隊の本隊派兵は米軍主導による不法なイラク占領支配に加担、協力するものであり、これを断じて容認することはできません。 　第二に、決算と表裏一体の関係にあります二〇〇三年度当初予算案の内容についてであります。 　社会保障改悪と庶民増税で、平年度ベースで約四兆四千億円もの負担増をもたらし、国民生活と日本経済に破壊的な悪影響を与えるものでございました。一方で、大型公共事業や五兆円にも上る軍事費は相変わらず温存されたままです。このため膨大な国債発行となり、財政危機を一層深刻化させるものとなりました。 　日本共産党は、予算審議に際しまして、四兆円国民負担増の中止を始めとした予算編成の抜本的転換を求めてまいりました。政府原案どおりに成立した予算案を執行した結果はどうなったでしょうか。給与は三年連続減少、完全失業率は五％を超え、正規社員はリストラで減少する一方で、派遣労働者は百二十八万人にも増え、不安定雇用は増大するばかりです。こうして国民生活に与えた悪影響は甚大であると言わねばなりません。こうした結果を招いた二〇〇三年度の予算の執行である本決算について、是認することは到底できません。 　次に、国有財産増減及び現在額総計算書は、二〇〇三年度予算の執行結果を国有財産の増減として集約したものであります。その内容として、国有財産の増加分のうち自衛隊の艦船、航空機の新造や購入が突出しており、これも是認することに反対であります。 　なお、国有財産無償貸付状況総計算書は、国有財産を公園、緑地等に使用する目的で地方公共団体に無償で貸し付ける制度の意義を認め、是認に賛成することを申し上げ、討論を終わります。

○又市征治君　私は、社会民主党・護憲連合を代表して、二〇〇三年度一般会計決算等及び国有財産現在額の是認に反対する立場とともに、委員長提案の警告決議等に賛成する立場から討論を行います。 　二〇〇三年度予算は、勤労者を犠牲にして企業のリストラを擁護する小泉内閣のいわゆる構造改革により失業率が五・五％と史上最悪を更新し、世論調査で失業の不安が七六％にも達する中で成立をいたしました。一兆五千億円の法人減税の一方で、健康保険料と自費負担の引上げ、年金給付額の引下げ、児童扶養手当の削減など、一般国民には犠牲を強いる予算でした。地方財政計画では、地方一般財源を二年続きで縮小し、地方債残高だけが百九十九兆円に増え、自治体財政をますます悪化させました。公共事業は、同時に行った二〇〇二年度補正で一兆五千億円を増やす旧態依然のものでした。 　社民党は、これに対し、民主党、共産党とともに組替え動議を提出し、雇用と中小企業への重点配分を求めたのです。 　予算のこうした欠陥に加え、決算においても是認できない点があることは、当委員会の警告決議に掲げられたとおりです。 　また、この年四月、アメリカはイラク政権を軍事力で転覆し、小泉内閣はこれを手放しで支持して、七月にイラク特措法を成立させ、自衛隊を送り込みましたが、十一月には外交官二人が犠牲になりました。今回の決算には、イラク特措法にも違反して米軍の戦闘行為を直接支援する燃料補給三百六十二億円が予備費支出として含まれており、既に反対したところであります。 　以下は、特に年間純計額二百五兆円にも上る特別会計について申し上げます。 　第一に、前年度の教訓にもかかわらず、依然として特別会計から独立行政法人等を経由して多額の国費が出資され、出資先で債務超過になっていることです。電源開発特別会計から核燃料サイクル機構への出資金だけで一兆四千九百億円もあり、これがほぼ全額毀損する見通しです。 　第二に、会計検査院や財政審特別会計小委員会の度重なる指摘にもかかわらず、特別会計が多額の不用、繰越し、剰余金を繰り返し発生させていることです。また、この原因となっている特定財源を種に、過大な公共投資や長期にわたる大規模な入札談合、ばらまき的な地元向け施設建設、空予算の計上が後を絶ちません。 　第三に、特別会計からの支出を財源として独立行政法人や公益法人への高級官僚の天下りが続けられてきました。彼らは国からの支出を継続的に引き出し、悪質な官製談合を仕切ったり、無駄の多い事業に消費したり、出資を毀損したりする構造の人的担保を担っています。 　政府は、こうした構造的要因にメスを入れ、特別会計の透明化、一般会計とのより良いバランスの確立、省庁の既得権の廃止、国民に役立つ事業への精査に今こそ取り組むべきです。 　以上、二〇〇三年度決算に関する私の討論を終わります。

○委員長（鴻池祥肇君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより採決を行います。 　まず、お手元に配付の平成十五年度決算審査措置要求決議案につきまして、本委員会の決議とすることに賛成の方の起立を願います。 　　　〔賛成者起立〕

○委員長（鴻池祥肇君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　次に、平成十五年度一般会計歳入歳出決算、平成十五年度特別会計歳入歳出決算、平成十五年度国税収納金整理資金受払計算書及び平成十五年度政府関係機関決算書の採決を行います。 　第一に、本件決算は、これを是認することに賛成の方の起立を願います。 　　　〔賛成者起立〕

○委員長（鴻池祥肇君）　多数と認めます。 　第二に、内閣に対し、先刻朗読のとおり警告することに賛成の方の起立を願います。 　　　〔賛成者起立〕

○委員長（鴻池祥肇君）　全会一致と認めます。よって、平成十五年度決算につきましては、多数をもってこれを是認することとし、内閣に対し、先刻朗読いたしましたとおり警告すべきものと議決いたしました。 　次に、平成十五年度国有財産増減及び現在額総計算書の採決を行います。 　本件につきましては、これを是認することに賛成の方の起立を願います。 　　　〔賛成者起立〕

○委員長（鴻池祥肇君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって是認すべきものと決定いたしました。 　次に、平成十五年度国有財産無償貸付状況総計算書の採決を行います。 　本件につきましては、これを是認することに賛成の方の起立を願います。 　　　〔賛成者起立〕

○委員長（鴻池祥肇君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって是認すべきものと決定いたしました。 　なお、これらの案件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　この際、平成十五年度決算審査措置要求決議及び内閣に対する警告について関係国務大臣から発言を求められておりますので、順次これを許します。まず、谷垣財務大臣。

○国務大臣（谷垣禎一君）　ただいまの平成十五年度決算検査報告の指摘について、特別会計の事務事業等の見直しについて及び特別会計による予算積算と執行の乖離についての審査措置要求決議につきまして、適切に対処いたしますとともに、平成十五年度決算検査報告の指摘及び特別会計の事務事業等の見直しについての警告決議につきましては、御趣旨を踏まえ、今後とも一層努力してまいる所存であります。

○委員長（鴻池祥肇君）　棚橋国務大臣。

○国務大臣（棚橋泰文君）　ただいまのＩＴシステムの見直しについての審査措置要求決議につきまして、適切に対処いたしますとともに、ＩＴシステムの見直しについての警告決議につきましては、御趣旨を踏まえ、今後とも一層努力してまいる所存であります。

○委員長（鴻池祥肇君）　村田国家公安委員会委員長。

○国務大臣（村田吉隆君）　国家公安委員会といたしましては、ただいまの警察における捜査費等の不正流用疑惑についての審査措置要求決議につきまして、適切に対処いたしますとともに、警察における捜査費等の不正流用疑惑についての警告決議につきましては、御趣旨を踏まえ、国民の信頼が回復されるよう、今後とも一層努力してまいる所存であります。

○委員長（鴻池祥肇君）　次に、大野防衛庁長官。

○国務大臣（大野功統君）　ただいまの防衛庁における燃料入札談合事件についての審査措置要求決議につきましては、適切に対処してまいる所存であります。

○委員長（鴻池祥肇君）　次に、麻生総務大臣。

○国務大臣（麻生太郎君）　ただいまの地方財政計画の計画額と決算額の乖離について並びに地方公務員の厚遇についての審査措置要求決議につきましては、適切に対処いたします。また、公務員の研修施設の在り方についてと独立行政法人の業務運営等の状況についての審査措置要求決議につきましても、各省庁において対応しているところではありますが、御趣旨を踏まえ、適切に対処いたします。

○委員長（鴻池祥肇君）　町村外務大臣。

○国務大臣（町村信孝君）　ただいまのＯＤＡ事業等についての審査措置要求決議につきまして、適切に対処いたしますとともに、ＯＤＡにおける不正事案についての警告決議につきましては、御趣旨を踏まえ、再発防止のため、今後とも一層努力してまいる所存であります。

○委員長（鴻池祥肇君）　中山文部科学大臣。

○国務大臣（中山成彬君）　ただいまの財団法人の破産について及び独立行政法人科学技術振興機構の収支改善についての審査措置要求決議につきまして、御趣旨を踏まえ、適切に対処してまいる所存であります。

○委員長（鴻池祥肇君）　次に、尾辻厚生労働大臣。

○国務大臣（尾辻秀久君）　ただいまの都道府県労働局における不正経理について、総合的雇用情報システムにおける随意契約に関連した厚生労働省の天下りの実態について、社会保障費の地域格差について、監修料について、社会保険庁における不適切な随意契約等について、社会保険オンラインシステムについての審査措置要求決議につきまして、適切に対処いたしますとともに、総合的雇用情報システムにおける随意契約に関連した厚生労働省の天下りの実態、社会保険庁における不適切な随意契約、監修料の受取についての警告決議につきましては、御趣旨を踏まえ、今後とも一層努力してまいる所存であります。

○委員長（鴻池祥肇君）　島村農林水産大臣。

○国務大臣（島村宜伸君）　ただいまの全農の米架空取引事件等についての審査措置要求決議につきましては、適切に対処いたす所存であります。

○委員長（鴻池祥肇君）　中川経済産業大臣。

○国務大臣（中川昭一君）　ただいまの核燃料サイクル費用の試算結果の開示問題について、それから産業再配置促進費補助金の見直しについて、中小企業高度化資金の運用状況について及び中心市街地における商業活性化対策の有効性についての審査措置要求決議につきまして適切に対処いたしますとともに、核燃料サイクル費用の試算結果の開示問題及び産業再配置促進費補助金の見直しについての警告決議につきましては、御趣旨を踏まえ、今後とも一層努力してまいる所存でございます。

○委員長（鴻池祥肇君）　北側国土交通大臣。

○国務大臣（北側一雄君）　ただいまの橋梁談合について、ＪＲ西日本福知山線における列車脱線事故について、航空交通におけるトラブルの多発について、地方都市開発整備事業の実施について、公共施設等の耐震対策についての審査措置要求決議につきまして適切に対処いたしますとともに、橋梁談合、ＪＲ西日本福知山線における列車脱線事故、航空交通におけるトラブルの多発についての警告決議につきましては、御趣旨を踏まえ、今後とも一層努力してまいる所存でございます。

○委員長（鴻池祥肇君）　次に、森下会計検査院長。

○会計検査院長（森下伸昭君）　会計検査院といたしましては、ただいまの国が公益法人等に補助金等を交付して設置造成されている資金について等の審査措置要求決議につきまして、御趣旨を踏まえ、適切に対処してまいる所存であります。

○委員長（鴻池祥肇君）　以上をもちまして関係国務大臣の発言は終了をいたしました。 　国務大臣は御退席いただいて結構でございます。御苦労さまでした。 　　　　─────────────

○委員長（鴻池祥肇君）　会計検査の要請に関する件についてお諮りいたします。 　お手元に配付しております国会法第百五条に基づく会計検査院への検査要請案につきましては、さきに審査を行いました平成十五年度決算審査の結果必要と認められたものであり、いずれも理事会において協議の結果、意見が一致したものでございます。 　また、記載されております事項のいずれも国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、会計検査院に対し、要請するものであります。 　まず、特別会計の状況について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　次に、国が公益法人等に補助金等を交付して設置造成されている資金について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　次に、各府省等におけるコンピュータシステムについて会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請したいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　次に、地方財政の状況について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　次に、先行して設立された独立行政法人の業務運営等の状況について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請したいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　次に、ＯＤＡ事業の執行状況について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　次に、社会保障費支出の現状について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　次に、中小企業高度化資金の運用状況について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請したいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　次に、中心市街地活性化プロジェクトの実施状況について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時四十四分散会