国土交通委員会 第22号

○橘委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、参議院送付、下水道法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省都市・地域整備局長竹歳誠君、都市・地域整備局下水道部長谷戸善彦君、総務省大臣官房審議官河野栄君及び環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長南川秀樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○橘委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　引き続き、お諮りいたします。 　本案審査のため、本日、参考人として日本下水道事業団理事松井邦彦君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○橘委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○橘委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。若泉征三君。

○若泉委員　おはようございます。 　国土交通委員になりまして初めての質問でございますので、どうかひとつよろしくお願いしたいと思います。 　北側大臣におかれましては、私ども民主党の整備新幹線議員連盟で、日本全国の新幹線の要望に参りました。私の地元であります福井も、ようやく福井駅の着工ということで、この場をおかりいたしまして、高木委員も一緒でございますので、厚く御礼を申し上げます。 　実は私、きのう夜帰ってまいりまして、鹿児島まで行っておりました。（発言する者あり）民主党、反対じゃありませんよ。鹿児島のおいしいしょうちゅうを飲みまして頭がふらふらしている状態でございますが、何のために鹿児島に行ったかといいますと、北側大臣もう既に御視察されたと思いますが、鹿児島の駅の新幹線の状況を視察に参りました。今、ＪＲ西日本で大惨事がございましたその後に、あれだけ喜んでいる、住民と経済関係者とそしてＪＲが一体になってあのプロジェクトを組んできた、その事実を私は目の当たりにしてまいりまして、ああ、すばらしいなと。 　どういうことかと申しますと、簡単に申しますと、今一年間で約三百二十二万人、二・八倍のお客さんを誘客している。こんなことはあるはずがないと思ったというふうに、その喜び方が、異常なぐらい喜んでいらっしゃる。ストロー現象でひょっとすると博多の方へ客がとられるんじゃないかというような心配もあったようでございますが、どうもそういうことは問題がなく、非常に、経済効果につきましても、開業後一年間で百六十五億七千万円。逆にまた、福岡と鹿児島の空港の客が非常に落ち込んでいる。今後これが福岡まで直線コースで結ばれますと、さらに時間は一時間以上短縮されまして、誘客、さらに流動人口がふえてくるんじゃないか。もろ手を挙げて、すばらしいと。 　ああいうすばらしい状況は何が生んだかといいますと、先ほど申しましたように、ＪＲさんとそこの経済関係者と地域の周辺の住民とのかかわりというもの、非常にそのきずなを強くされている。そういう中での計画性というものがああいう形で、本当に、見てください、見てくださいともうあちこち案内されまして、本当に疲れてしまって、しょうちゅうは飲むわ、疲れて、きょうの質問一体どうしようかと思いましたが、どうかお手やわらかにひとつお願いを申し上げたい、こういうふうに思っている次第でございます。 　そういう中で、実は私は町長を十六年務めさせていただいたということもございまして、自分の体験とかそういうところから、今回の下水道法の一部を改正する法律案に関連いたしまして御質問を申し上げたいと思います。 　今回のこの下水道、当初大臣が説明をされました内容を見ましても、すぐ各議員みんなおわかりのように、いわゆる閉鎖性の水域においてはこういった水質が非常に悪い、その改善が進んでいない。または、窒素及び燐の流入負荷量を一層削減するために、処理水質を向上させる高度処理を推進する必要性がある。集中豪雨による浸水被害や、さらには下水道へのシアン等の有害物質や油の流出事故が多く発生して、広域的な雨水排除を推進する。または、公共用水域の水質の保全や都市における浸水被害の防止などのために、こういった法案を出されているということでございます。これは、今までの下水道事業に対する甘さというものがこういう結果を出してきた、このように思います。 　私は、そのことにつきまして、今回のこの法令に対しましては賛成をいたします。賛成するというのは、しなければいけないような状態になっている、また、その必要性を非常に強く感じるということでございます。しかし、今までの下水道事業に対する経過から見まして、これは非常に大きなツケが回ってきたものだなと。あと二十年、三十年たちますと、このツケはさらに大きくなる。 　いろいろな建物を見ておりまして、この前も、広島の原爆のドームを私は二年か三年に一回は見に行っております。あそこの資料館を見て、自分に対する意識を強くしているわけでございますが、あの原爆ドームはもう、六十年もたちますと、あれは一九四五年の八月六日に広島へ投下された原爆によって、ドームが今でも残っておりますが、あのドームのコンクリートがもう、大体コンクリートの寿命は五十年か六十年と言われておりますが、ぼろぼろになって、灰になって、さあドームをどうしようか、そんなことを今言われております。 　そういう中におきまして、日本の高度経済成長と同時に発展してきました経済構造の中におきまして、いろいろな建物やいろいろなインフラ整備によって施設ができましたが、これがだんだんだんだん粗大ごみ化しつつある。粗大ごみ化しちゃだめだ。では、そのメンテナンスに対して私たちは一体どう考えるんだというのは、ここにいらっしゃる議員さんともども考えなければいけないことでありますし、私が三十七歳から行政に携わってきましてから、従来ずっと、将来のメンテナンスをどうしようかというような考え方の中から、建物とかそうした住民のニーズにこたえてきたつもりでございます。 　そういう中で、今回の質問でございますが、日本のインフラ政策の一つとしての公共下水道事業を画一的に全国に整備した成果は、国民生活に快適性と利便性をもたらすと同時に、先ほども申しましたように、大きな国民への負担というツケを回す結果になった。 　例えば、どこの下水道事業でもそうですが、早く、五十年前にやった下水道事業のところは、メンテナンスにおいては結構いい管理をしております。しかし、ランニングコストがだんだんだんだん高くなっている。中の機械は壊れる。まあ、コンクリートの建物は五、六十年もちますが、中の機具に関しましては、さびてしまって、一回取りかえると十億二十億とかかる。 　そういう意味におきまして、ランニングコストがだんだんだんだん高くなってきた。それを維持管理するメンテナンスとして非常に厳しいものがあり、投資的な経費がだんだんだんだん多額になってくる。そして、健全な経営が困難になり、財政圧迫を余儀なくされている。 　また、環境アセスメントにつきましても、今回の法令にも窒素、燐のことが出ておりますが、環境アセスメントにおいてもどんどんどんどん汚染度が上昇している、そのような状態でございます。 　池田内閣の当時に、この言葉は懐かしい言葉でございますが、所得倍増計画、貧乏人は麦を食えというような発言の中で、みんな一生懸命、国民は頑張ってまいりました。高度経済成長へと発展しまして、消費は美徳なりと。そして、下水道事業も同時に同じくして、下水道のあるところは文化的な地域である、いわゆる生活文化であるという、下水をまさに生活文化であるという定義づけをいたしました。また、景気浮揚対策としての公共事業の推進を図り、それはそれなりの成果をおさめた、このように思います。 　日本独特の文化である、何でもかんでも水に流すという国民性もあって、下水道に流してしまえばいいという、こういった意識が、管の中に流せばどこかでちゃんと処理してくれるんだ、こういう意識が自然に育っていってしまった。その結果、下水道からは窒素や燐などの有害物質が発生しまして、下水道を管理する自治体はその処理のコストを高めていくというような構造となっております。よく御案内のとおりでございます。私は今、そもそも論から大臣にお聞きしようと思っていますので、よくおわかりのことを申し上げております。 　下水道の敷設が非常にコスト高で困難になっている、あるいは、土地を有効利用できる地域において普及している合併処理浄化槽では、使用者がおのおの、流してよいもの、悪いものを選別してから流すことによって機能の低下を防ぎ、機械に操られるのではなくて、機械と共生しよう、そのような使い方を、ＢＯＤの水準を、国が定めております標準値というのは二〇ｐｐｍでございますが、それ以下に保ち、処理をしている。 　都市の文化的な水準を示すバロメーターとして、公共下水道こそが理想の汚水処理施設であるという意識形成に偏ってきたのではないか。私どもの地方の方で、皆さんの議員さんの地方の方でも、そんな、下水道事業をまだやっていないところに嫁に出せるかというようなことを、一時はそういう言葉まで言われたんですね。 　そして、そういう意味では、例えば合併処理浄化槽という選択肢もあるのではないか。生活と共生する文化は下水道だけではないはずである、合併処理浄化槽の施設の整備によっても、下水道の担ってきた役割というものは非常に大きく、また、非常にその役割は可能である、国はそういったことを地方公共団体に認識してもらうための努力をすべきである。 　このことに関しまして質問を申し上げますが、下水道事業を推進する立場にあり、また、この敷設に深い御理解があるという大臣に、どのような基本的な認識をお持ちであるか、お尋ねをまずしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○北側国務大臣　ただいま、さまざま、この下水道の整備につきましてのこれまでの経過、問題点、課題等について幾つかの御指摘がございました。 　まず、合併浄化槽との関係を申し上げますと、私自身も、何が何でも公共下水道でなきゃいけないというふうには全く思っておりません。それは、その地域の特性に応じて、地域が御判断をされていくべき事柄であるというふうに思っているところでございます。 　汚水処理施設の整備手法の選定につきましては、各施設の役割、機能を総合的に勘案しまして、地域の実情を踏まえた選定を地方公共団体がみずから判断することが重要であると考えているところでございます。国土交通省といたしましても、関係省庁、また地方公共団体とよく連携をとっていきたいというふうに思っているところでございます。 　大事なことは、一つは、汚水処理ができるだけ早くなされることが、これは一番大事な、基本的なところでございまして、その手法についてはさまざま判断があるんだろうと考えています。 　また、もう一方、違う観点からお話をさせていただきますと、やはり下水道整備の場合は、こういう汚水の処理という問題とともに、環境面、さらには安全面、そうした機能というのを有しておるところでございます。 　特に環境面におきましては、高度処理をされた処理水というのは本当にきれいな水でございまして、むしろ、この水をどう再活用、再利用するかということがこれから大きなテーマになってくると私は思いますし、また、古い都市なんかでは合流式の下水道がなされたわけでございますが、この改善をどう進めていくかだとか、そういう環境面からの取り組みがこれから非常に重要になってくると思います。 　安全面におきましても、御承知のとおり、この一年間、本当に災害の多い年でございましたが、豪雨対策というような観点からも、この下水道の果たす役割というものは非常に大きな意味を持っていると思います。全国あちこちで、下水道で水を、雨水をためるという機能を持たせることによってその地域の浸水防止に役立てているという地域はあちこちあるわけでございます。 　そういう意味では、汚水処理の普及ということはこれからもやっていかなきゃいけませんが、そういう量的な面だけではなくて、質的な面で、環境面、安全面で下水道の持つ役割というのは非常に重要であるというふうに認識をしております。

○若泉委員　わかりました。 　私としましても、この下水道事業がいろいろな意味で、今大臣おっしゃったように、処理機能に対して、さらに安全も含めながら高めていかなきゃいかぬとおっしゃったわけでございますが、とりあえずは今大臣のお考えをお聞きしたわけでございます。 　次に、役所の方からのお考えも、これもそもそも論でございますが、お聞きしたいと思います。 　ちょうど、私が一九八三年に三十七歳で町長になりました当時、議会での質問のほとんどが、建設会社にかかわりを持つ議員から、なぜ町長は下水道事業を手がけないのか、こういう質問ばかりでございました。他の自治体よりはおくれをとっているんではないかと追及されることもたびたびでございました。また、県の下水道担当者からも、町長、下水道事業をやってくださいよと。何をやるんですか、公共下水道事業をやってくださいと言われました。 　当時、全国の下水道の普及率はたしか三〇％程度だったと思います。今は七三％とか六％とも言われておりますが、三〇％ぐらいでありました。各自治体の市町村長は、競争するかのように次々と選挙公約に掲げてまいりました。選挙にはこれを公約に挙げないと当選できないというような、そのような形で、こういった下水道の普及に対してそれぞれの自治体が進めていったわけであります。 　私は、ちょうど町長四期目に入って初めて、選挙公約の中で取り組む姿勢を決断いたしました。その内容は、私が下水道事業について非常に慎重でありましたのは、一万五千人の町で、単独での公共下水道事業には、財政的にも将来のメンテナンスにおいても非常に無理があったからであります。それならば、三万人以上の受益者を要します流域下水道でやろうかと。そうすれば、受益者の人口が多いわけですから、当然、一人当たりの使用料が安く上げられるだろう、また、処理も安くできるだろう、そのようなことを考えました。 　そして、交渉をするために、協力要請に動きました。それは、隣近所の流域下水道になる地域の市町村との交渉をしました。そのときに、高低差からいいまして高い方の、地面的に高いところを上流としますと、当時の武生市、そして私の町、そして下流といいますと鯖江市になるんですね。そこに働きかけまして、何とか協力してもらえないか、一緒に流域下水道をやらないかと言いましたところ、上流の方の、当時の市長さんの名前は伏せておきます、もうお二人とも亡くなっていますからいいです。市長さんが、わかった、じゃ、今立町の、あなたの町のあれは一緒にやりましょうと。そうしたら、下の方の、鯖江市のそのときの市長さんが、だめだと。あなたとは一緒にやりましょう、あなたの町と私は一緒に流域下水道をやりましょう、しかし、上の武生市を受け入れることはできないと。何か二人は仲が悪いんですね。市町村長が仲が悪いと広域行政までうまくいかないというような状況がたびたびあったわけですが、できないと。 　さあ、困ってしまって、結局、お互いに、どっちかがやらないということになれば流域下水道の意味がないわけでございます。いわゆる三万人以上の人口を要するということができないわけでありまして、そういう中でこういったものが流域下水道という形でできなくなったということになりますと、また、そこで私はあきらめまして、八年間、議員さんたちと一緒に県外各地へ出向きまして視察をし、研修に研修を重ねてまいりました。 　その結果、連檐地域、いわゆる住居が密集している地域はコンパクトな公共下水道事業の終末処理場を認めてほしいと。これは、当時の建設省は認められないと言いました。だめだ、そんな千四百戸ぐらいの下水道事業の終末処理場なんか認めないと。何回も通った末、やっと認められました。千五百戸は公共下水道事業、残りの二千戸は合併浄化槽を採択いたしました。 　その合併浄化槽には、これは後にまた質問いたしますが、町の管理組合というものを設立いたしました。その管理組合が一年間に四回の点検とそれから清掃、すべてをやって月三千円ぐらいでできると。普通の公共下水道事業の価格と余り変わらない。では、これで本当にやっていけるのかと、地元の人たちをみんな集めまして管理組合をつくって、町は何をやったかといいますと、施設を無料で貸したのと、事務所ですね。それから、一人の事務員、どうしても女性の事務員が必要ですから、事務職員に対しての補助金をつける、そういう助成をいたしました。そして始まったわけでございます。 　これが、全国の官庁速報で取り上げられました今立町方式下水道事業だったんです。 　今までは、つい最近の下水道における制度改革で、地域再生法案の中にもありますように、それぞれの裁量権を持ってそれぞれの地方自治体が自分たちの自治体に最も見合うような、採算のとれるような下水道事業にというふうに大分最近は変わってまいりましたが、恐らく、その当時の市町村長さんはみんなそういうことで、中央の省庁から、公共下水道をやらなきゃだめだ、公共下水道事業をやらなきゃだめだ、そんな強い指導を受けてきたことは事実であります。私もそれを言われてきております。 　この事業採択によりまして私どもの町の当初の三百億円の事業費を二百億円に減額でき、それは当然、議会は安くなってよかったなということで同意してくれました。八年間の研修と議会での議論を尽くしたことは非常に有意義であったわけでございますが、この事業に対しての研修には、友人で俳優の川津祐介さんがボランティアで、ともにいろいろな情報を仕入れてくれまして、私と下水道事業を七年間一緒に取り組んでくれました。今でも感謝をしているわけであります。この取り組みは、新規事業は行いたいが経済的な理由でできないという自治体にも参考になるものであると自負をいたしております。 　そこで、汚水処理について、先ほども申しましたように、全国画一的に公共下水道でやろうとする国の方針には疑問を感じておりました。汚水処理について、自治体の地域性、財政、または広域行政への指導的な役割を果たすべき国は一体どのような指導をしてこられたのか、このように思うんです。 　例えば今私がこういった自分の町の例を挙げたのは、このような形で自治体が努力をすればこういうこともできたんだ、それに対する認可がなかなかおりなかったというこの現実に対しまして、日本全国の、今はもう七〇％以上の下水道は普及率があるといいながらも、相当大きな苦労と苦労を重ねまして、しかも、今日うまくいっている自治体とうまくいっていない自治体では、その地財計画が立てられないというような、そのような厳しい状況にあることを申し上げますと、なぜ、こういった地域に合うような、見合うような、また財政的にも大丈夫だというような、こういう指導の中で国はやってこなかったのか、そのことについてお伺いしたいと思います。

○竹歳政府参考人　お答えいたします。 　確かに、今先生御指摘のように、四十年前は我が国の普及率というのは一五％とか一〇％台の中ごろでございました。欧米諸国に比べ大変下水道がおくれているということで、我々も一生懸命普及促進ということに取り組んでまいりました。ただ、最近は大きく流れが変わってきておりまして、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、何が何でも下水道という時代ではなくなっているということでございます。 　国としてどういう指導をしてきているのかということで、三点申し上げさせていただきたいと思います。 　一つは、平成七年に関係省庁の合意により発出しました「汚水処理施設の整備に関する構想策定の基本方針について」ということでございまして、都道府県は、汚水処理施設整備、すなわち下水道、農業集落排水、合併浄化槽等についての総合的な計画である都道府県構想を策定する要請をいたしました。このような背景には、実は、各分野でそれぞれ一生懸命投資している中で、例えば下水道の処理場の横に農業集落排水の処理場、同じようなものができてむだな投資ではないかというような御批判があったことも事実でございまして、こういうことで、汚水処理施設についてはきちっと各省連携をとってやるべきだということになったわけでございます。 　また、事業間の連携につきましても、例えば下水道と集落排水の接続につきまして、事業実施の段階で下水道と農業集落排水施設を管渠により接続して下水道の終末処理場の共同利用を実施するとか、そのような事業の面でも各省の連携がとられてきました。これが一つございます。 　それからもう一つは、平成十四年のことでございまして、これは中川先生が大臣の所信に対する質疑の中でも御指摘なさった点でございますけれども、平成十四年十二月四日に「都道府県構想の見直しの推進について」というものを、またこれは各省で調整の上、知事に通知しております。 　これは、北側大臣が公明党の政調会長でいらっしゃいましたときに、汚水処理についてはもっと合併処理浄化槽を活用すべきじゃないかというような御指摘を受けて、国土交通省で再点検を表明してまいりました。そういう中で、全国四百地区で下水道から浄化槽等他の処理施設に整備手法の変更がされるというような実質的な動きも起きてきたわけでございまして、こういうことが一つございまして、平成十四年の通知。 　それから、先ほど先生が御指摘いただきましたように、ことし、地域再生法の中で、下水道、農業集落排水、それから合併浄化槽について自由度を高めた交付金という制度もできたということ。 　さらに、昨年の十二月でございますが、そのような長期的な役割分担だけではなくて、やはり下水道経営、今先生が御指摘になりましたような下水道経営についてもきちっと考えていくべきだということで、例えば、これは国土交通省が各都道府県、政令市に出した通知でございますけれども、明確な経営目標と経営見通しでございますとか、適切な下水道使用料の設定、接続の徹底、経営情報の公開、透明化、企業会計の導入等、長期的な役割分担だけではなくて、当面、地方財政が非常に厳しい中で、きちっと将来的にも維持運営ができるかという点についても注意して今後事業に取り組むというような大きな流れになっているわけでございます。

○若泉委員　今のお答えでございまして、以前よりはいろいろなことを考えて、それぞれの市町村の自治意識に基づいてそういった採択権というものを認めるというようなお考えとか、そういうことをおっしゃっていただいたんですが、大体、ここにありますこの前の地域再生法案でも、国土交通省、農水省、環境省といいますと、それぞれの下水道事業がみんな関係してくるわけですが、私がここで質問するのでも、環境省、農水省、農水省はきょうはお呼びしなかったんですが、皆さん呼ばなきゃいかぬというような状況でありますから、本来であるなら、これは一本化しまして、国交省なら国交省の中に下水道の専門の部門を置いて、そこでやったっていいんじゃないかというような考えもいたします。 　私は今、後ほど質問があります中川委員と一緒に私どもは今後またずっとこの質問をやっていきますが、とりあえず今回は当たりというような感じで、そもそも論で入っていますが、さらに詳しくいろいろと指摘してまいりますけれども、本来であるならば、これは下水道事業として将来は一本化すべきじゃないか、そんなふうに考えています。 　以前よりはよくなってきたというのは、財政的にも厳しくなった、そしてメンテナンスがそれぞれの自治体で非常に大変だ、そういった結果を見てやられるんじゃなくて、もっと予防政策として、これは先見性を持ってこういう計画を立てられるべきじゃなかったか、このように私は思います。 　次に、単独処理浄化槽の設置が進められたことに対しまして質問いたします。 　下水道整備がおくれておりましたり、または計画がない地域においては、トイレの水洗化を行う際には、建築基準法第三十一条二項によりましてし尿浄化槽を設置しなければならないとされてきました。一方、生活排水の処理に関しては、浄化槽設置が義務づけられてこなかったために、多くの地域において単独処理浄化槽の設置が進められてまいりました。 　しかし、平成十二年の六月の浄化槽法の改正によりまして、原則として単独処理浄化槽の新設が禁止になりました。平成十三年の四月一日から施行されたことにより、それ以降は合併処理浄化槽の設置が進められることとなったわけであります。平成十二年度末までは、下水道の未整備区域において、水洗トイレを設置する場合にのみ浄化槽の設置を義務づけられました。生活排水については浄化槽による処理をなぜ義務づけてこなかったか。 　御存じのように、単独浄化槽というのは、酸素を要求する値の基準値は、ＢＯＤ九六ｐｐｍぐらいあるわけですから、臭くて色は汚くて大変なものを川に流してきたんですが、そういったことに関しまして、今、合併浄化槽の場合には、さらに水をきれいにする、浄化するような作用があるわけでございますが、なぜこういった生活排水については浄化槽による処理を義務づけなかったのか、その理由をちょっとお教えいただきたいと思います。

○南川政府参考人　環境省でございますが、御指摘のとおり、十二年の浄化槽法改正によりまして単独浄化槽の設置が原則禁止になったわけでございます。その後でございますけれども、着実に単独浄化槽から合併浄化槽への転換は進んでおります。 　ただ、それまでの間におきまして、し尿につきましては処理をしておったわけでございます。それ以外については事実上垂れ流しということでございました。この状況は、実は今もまだ単独浄化槽の場合は続いております。そういう意味で、ぜひ転換を急ぎたいと思っているところでございます。 　私どもとしましては、できるだけ生活排水の重点区域等を決めまして、少しでも、例えば雑排水の中に入る食べ残しを三角かごのところで取っていただくとか、いろいろな形で啓蒙でカバーしてきているというのが現状でございます。

○若泉委員　なぜ今まで単独浄化槽だけ言ってきたのか、義務づけてきたのかということに対するお答えは、結局、そういう開発をされていなかったということですか。そうなんですか。はい、わかりました。 　次に、平成十二年の六月の浄化槽法改正による単独処理浄化槽の新設禁止措置によりまして、単独処理浄化槽の設置数は減少しているのではないかと思いますが、その設置状況はどうなっておりますか。お答えください。

○南川政府参考人　平成十三年四月から新しい法律が施行されてございます。その後につきましては、原則的には単独浄化槽の設置は行われていないというふうに認識をいたしているところでございます。

○若泉委員　下水道の予定処理区域内におきましては、単独処理浄化槽の設置をする場合は、例外的にその設置は認められているんですよね。していませんというのは、それはそうじゃないんじゃないですか。浄化槽法第三条の二第一項のただし書きのところに、そのように例外的には単独浄化槽を認めると言っておりますから、当然あるんじゃないかと思います。 　平成十三年の四月一日以降から現在まで単独処理浄化槽の新設はどのような程度で行われているか、把握されていると思いますが、お答えいただきたいと思います。

○南川政府参考人　私どもが把握しておりますのは下水道予定区域外でございますので、下水道区域内については単独浄化槽の設置は例外として認められております、それについては詳細を把握しておりません。

○若泉委員　詳細は把握していないとおっしゃるんですが、私ども後ほどまた質問の中でやりますが、下水道とか合併浄化槽とかいろいろなこういった処理の仕方において、国の指針の中には当然、予算をつけるのに何が必要で何がある、そういった予算の枠とかそういうものを認めていく中に、こういったものは、あるいは事実において、当然、単独浄化槽も補助金は出ていますでしょう。幾らか出ているんじゃないですか。出ておりませんか。出ていたらおかしいですよね。でも、それはやむを得なく認めているということに関しては法律にも出ているわけでございますが、この辺のチェックはしないと物すごい不公平になると私は思うんですよ。 　だめだと言いながら、片方の方では単独浄化槽で処理して、ＢＯＤ九六ｐｐｍというような非常に汚染された水をどんどん流しているというのは非常におかしいんじゃないかと思いますので、十分に気をつけていただきたい。また今度細かいことを質問いたしますが、それはそれぐらいにいたします。 　それから、既設の単独処理浄化槽から合併処理浄化槽への転換状況としまして、平成十三年の四月一日の時点で、既設の単独処理浄化槽については、浄化槽法改正時の附則の中で、合併処理浄化槽への転換をさせる努力義務が規定されておりますが、合併処理浄化槽への転換状況はどのようになっておりますか、お答えいただきたいと思います。

○南川政府参考人　まず、全体の基数でございますけれども、十五年度末におきまして、全体で浄化槽が八百六十七万基でございます。そのうち、合併浄化槽が二百十五万基、単独浄化槽が六百五十一万基でございます。そして、十三年の四月から三年間でございますけれども、その間に単独浄化槽が二十四万基、推定でございますが、廃止をされているところでございます。その三年間に設置されました合併浄化槽は約六十一万基でございます。 　ただし、私ども、ことしの法改正に至るまでは廃止の届け出などが実はございませんでしたので、単独浄化槽が廃止されました二十四万基につきまして、それが合併浄化槽にかわったのか、あるいは下水道に接続されたのか、また廃屋となってそのまま捨てられているのかということについての正確な数値は持っておりません。ただ、相当数が合併浄化槽に転換されたというふうに認識をしております。

○若泉委員　それでは、今度は下水道に入りますが、下水道の建設財源として、世代間の負担の公平を図ることなどの観点から地方債が活用されております。下水道事業債の借入金残高が平成十四年度現在で約三十三兆円、公営企業債の借入金残高全体の約五割を占めるに至っておりまして、今後の下水道経営に大きな影響を与える要素になっております。また、平成十八年までの三年間で四兆円の国庫負担金の削減、地方交付税交付金の圧縮等が緊縮の中で実施段階となりまして、下水道財政を取り巻く環境は、国、地方を通じて大変厳しいものがあります。 　下水道の整備を着実に進めていくためには、下水道財政、経営の健全化に向けた積極的な取り組みが求められていると考えますが、現在どのような対策を考えていらっしゃいますか。

○竹歳政府参考人　我が国の下水道事業を取り巻く財政状況でございますが、今御指摘ございましたように、公共団体の下水道事業債の借入金残高は三十三兆円を超えております。また、毎年度の起債元利償還費が下水道管理費の約七割を超えている。いずれも平成十五年度のデータでございますけれども、総じて厳しい状況にあると思います。 　また、全国における下水道経営の現状を見ますと、汚水処理に係る下水道管理費の約六割が下水道使用料によって賄われておりますが、残りの約四割は一般会計繰入金等によって賄われておりまして、その繰入金については一定割合の交付税が措置されているという現状でございます。 　もちろん、これを個々の市町村について見ていきますと、一概には言えないものがございまして、供用開始後間もない、または人口規模が小さい市町村の方がさらにこの状況が厳しいということです。 　そこで、どうするかということでございますが、御案内のとおり、下水道は、相当の費用と時間をかけて整備されて、その効果も長期にわたって発現するということでございます。近年の厳しい財政状況においてその整備を進めるためには、従来にも増して、事業期間を通じて安定的な財源の見通しを立て、かつコストの縮減を図り、計画的に事業を実施することが重要です。 　このため、公共団体は、地域の実情を踏まえつつ、一つには、経済性等を考慮して汚水処理施設の整備手法の選定及び見直しを的確に行うこと。二つ目は、国庫補助負担金及び地方財政上の措置を活用すること。三番目には、下水道への接続の促進、下水道使用料水準の適正化や包括的民間委託の活用などの取り組み。すなわち、計画、建設、管理の各段階を通じて、こういう施策を推進する必要があると思います。 　国土交通省としては、今後とも、下水道財政、経営の健全化を図りながら、関係省庁とも連携を密にしてこれらを支援していきたいと考えております。

○若泉委員　後で質問するような内容も全部お答えになりましたが、また後ほど質問してまいります。 　それから、今コスト縮減のことをおっしゃいましたが、下水道事業におけるコスト縮減の取り組みにつきましてお聞きしたいと思います。 　下水道というのは社会資本の一つであり、社会資本を整備する手段としての公共事業は、よりよいものをより安く提供する観点から実施することが求められておりますが、現在厳しい財政状況の中で、政府全体の取り組みとして公共工事コストの縮減対策等が、先ほど進められているという、考えているということでございますが、下水道事業についてもう一回お聞きしたいと思いますが、コスト縮減に対してどのような取り組み状況か、お教えください。

○竹歳政府参考人　下水道事業と申しますのは、土木、建築、化学、生物、機械、電気等々、技術的にさまざまな分野の総合技術でございまして、下水道事業の円滑な推進のためには、技術開発による事業の下支えが大変重要でございます。 　維持管理コストについて申し上げますと、平成十五年度に全国の下水道施設の維持管理に要した費用というのは、総額八千六百六十億円でございまして、その内訳は、管渠が千二百四十八億円、処理場が四千五百六十三億円、ポンプ場七百七十四億円、その他二千七十五億円ということになっておりまして、処理場の維持管理費というのが過半、五二・七％を占めている、こういう実態になっております。 　そこで、維持管理コストの低減ということも、技術開発における重要なテーマの一つでございます。例えば施設の耐久性を向上させるという観点からは、沈殿池にたまった汚泥をかき寄せる装置を鉄製から強化プラスチック製にすることで、耐食性や耐摩耗性が格段に向上いたしました。また、メンテナンスを容易にするという観点からは、水量の変動に強く維持管理の必要な装置が少ない中小市町村向けの水処理技術でございますオキシデーションディッチ法の開発などの成果が実用化され、普及に至っております。 　国土交通省では、これらのさまざまな行政課題を解決して、効果的、効率的な下水道事業を推進していくため、産学官の協力連携のもと、引き続き技術開発を積極的に推進してまいる所存でございます。

○若泉委員　処理施設に関しては、そのコストが五二・七％ぐらいかかると今お答えがあったわけでございますが、実際、さっきランニングコストのことを私は申し上げましたが、今管渠の方は、塩化ビニール管で前の鉄管よりは確かに長くもっているんですよね。 　当時、私は福井の下水道が一番日本で最初だったかと思いますが、あれは鉄管でできていますのでみんなさびて、しかも、どこにひびが入っているかわからないのでテレビのカメラを入れてずうっと調査して、ひびが入っているところとか割れて漏れているところからそこを掘ってやっているんですけれども、当初、建設会社というのは、つくるときにはきれいだからみんなやりたがってしようがない、金もうけのためにやりたいと思うんですが、実際、今度は汚くなってそれを直そうというときには、修理しようというときには嫌がるんですね。 　そのような状態で意外ともろいのが鉄管でありまして、塩化ビニール管は結構長くもつとはいいますが、一番私が感じておりますことは、処理場の、五二・七％ほど処理の機械のコストはやはり高くなるといいますが、私は、近隣の市町村が下水道事業を始めたときに、わずか半年で中の機械が壊れて、四億円、取りかえたというようなことがあるんですね。最近においては、処理場内の機械器具なんかを大体十五年ぐらい置きには老朽化して取りかえなきゃいかぬ、それは何十億というお金になるんです。 　私が町長を務めておりましたときにある隣の市が、四億円でだめになってしまって、これ国から補助金もらえないんだよな、どうしようか、これはもう一般会計から出さなきゃいかぬのだ、そのような状況を私は説明されて、いや、これは大変だな、小さな町で処理場の機械がちょっと半年もたたないうちに、四億円のお金で壊れてしまって、自分たちでその修理代を払わなきゃいかぬ。これは大変なランニングコストがかかるわけです。 　私は何を言いたいかと申しますと、このコストの縮減には非常に問題が一つあると思いますのは、処理施設のメーカーとか、そういう製造のメーカーですが、それは私は、どっちかといったら結構独占的な、この前の橋梁のあのいろいろな談合問題もありましたが、そういうような独占的な企業によってつくられているんじゃないかと。 　そうしますと、この前うちの中川委員が質問しましたように、何十年間も同じようなことで、開発の意欲もなければ、もともとの設計、もともとの強度の機械をそのまま使っているんだったら、これからの地域における自治体のいろいろな管理運営ということを考えれば、当然、私は耐久性の高いものを技術開発しなきゃいかぬと。その技術開発を民間企業が黙っていてやってくれればいいんですが、私は、やらないんじゃないかと思うんです。 　そういう意味におきましては、例えば民間企業がみずから自発的にそういう開発研究所を設けて、処理場の中における機具をさらに耐久性の強いものをつくっていくとか、または強化していくとか、また、それができなかったらやはり国土交通省がそれを指導して、もっと強化しなさい、もっといいものはできないのかと。 　今、新幹線の話もさっきしましたが、どんどんどんどん立派なものができておりますように、やはり技術開発の向上というものは黙っていたって製造工場をやる民間の企業はやらないんじゃないか、このように思いますが、どのようにお考えでしょうか。そういう指導をされているのかどうか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。

○竹歳政府参考人　ただいまの技術開発の進め方、民間に対するインセンティブのあり方等についてのお尋ねでございますが、国土交通省におきましては、直営の研究所、そこでは下水道のいろいろな研究も行っておりまして、民に任せっ切りというんではなくて、我々自身もいろいろ努力しておりますし、また日本下水道事業団、ここも技術者の集団として、そういうメンテナンスの費用がかからないような、そういう努力もしているところでございます。 　先ほど管渠についてのお話がございましたが、例えば老朽化した管渠を掘り起こさないでそのまま再生できるような管渠更生工法などもいろいろ開発しております。 　それから先ほどの、半年か一年で機械が壊れてしまって四億もかかったというお話、つまびらかには存じ上げませんが、それはむしろ、何というか、瑕疵の問題なんかもいろいろあるんじゃないかと思います。 　一般的には、やはり数年置きとか維持点検のための費用はかかるわけでございまして、実は、下水道について一つ我々が今後真剣に考えなくちゃいけない問題は、まさに新しく投資するだけじゃなくて、財源がなくなる中で、維持、更新、改築、こういうものにお金がかかる時代になった。これは必ずしも下水道だけではございません、社会資本整備一般に言えることでございますけれども、こういうことも念頭に置きながら、やはり適正な費用で管理できるような、地方財政に負担をかけないような、そのような技術開発を進めていかなければならないと思っております。

○若泉委員　まだ質問がありますが、ちょっと時間がありませんので次に入ります。 　下水道事業会計に対する一般会計繰入金の額等の状況について御質問させていただきます。 　受益者負担の性質上、下水道事業会計総額に占める一般会計繰入金の割合はどうであるか。それは、過去と現在と比較した場合にどのような傾向を示しているか、ちょっとお聞きしたいと思います。

○河野政府参考人　お答えをいたします。 　下水道事業に対する繰り入れの状況でございますけれども、平成十五年度の決算で見まして、下水道の管理運営費、約三兆四千七百億円ほどでございますけれども、このうち、一般会計等からの繰入金が二兆一千七百億円ほどでございまして、全体の六割強が一般会計等からの繰入金によって賄われているという状況でございます。 　ちょっと時系列的な推移については手元に資料がございませんけれども、こうした比較的高い割合で推移をしてきているというふうに存じております。 　以上でございます。

○若泉委員　一般会計の繰入金のうち、使用者負担金の収入不足分を充当するための繰入金があると理解しておりますけれども、本来、下水道使用者が負担すべき費用に対しまして、一般会計からの繰入金がどの程度行われているのか、具体的なその金額は把握されていますでしょうか。

○河野政府参考人　お答えをいたします。 　下水道に要する経費につきましては、雨水については公費負担、汚水については私費負担、使用料負担という考え方を基本にいたしておりますけれども、先ほどと同様に平成十五年度の決算で申し上げますと、下水道の管理運営費のうち汚水処理経費が二兆一千四百億円ほどでございます。このうち使用料で賄われておりますのが約一兆三千億円ほどでございまして、全体の汚水処理経費のうち六割程度が使用料で賄われるのにとどまっているという実情にございます。

○若泉委員　下水道区域内の水洗化率は一〇〇％に至っていないということでありますが、下水道への接続済みの者と未接続者との負担の公平の問題等を抱えることになりますけれども、下水道への接続を徹底させるためにどのような取り組み方針をとっておられますでしょうか。 　一つは、わかりにくいところもありますが、幹線まではできている、それで、この下水道事業を認可しますときに、大体、認可されたときには一〇〇％下水道普及だというような数字に出ているんじゃないか。いわゆる幹線から引き込み線への接続というものも結構やっていないところが多いわけなんですね。そういったもののいわゆる負担金を入れていない、入金していないとか、そういうことで相当赤字になっているところもあるわけですが、接続者と未接続者との差というものが非常に不公平になると思いますが、その辺はどのようにお考えでしょうか。

○竹歳政府参考人　まず、下水道の接続状況についてデータをお話ししたいと思いますけれども、平成十四年度末における下水道が整備された区域内の接続率は平均で九一・四％でございます。これは全国平均でございまして、実は供用開始されて三十年を越したというようなところは九六％近くになりますが、供用開始後間もない、例えば三年以内ですと四一・四％ということで、下水道ができますと、今先生御指摘のようにだんだんと接続されていくわけでございます。 　ただ、下水道に接続されていない幾つかの理由がございまして、例えば、生活が苦しいとか、それからもう家屋が老朽化しているとか、工事資金の調達が困難である等々、さまざまな理由があります。そのうち、経済的な問題についてどうしたらいいのかというお話になるわけでございますけれども、今先生御指摘のように、ここは下水道で整備すると決めて下水道の投資を行ったにもかかわらずなかなか接続していただけないということになりますと、接続した人と接続していない人との負担の公平の問題もございますし、これは直ちに下水道経営上の問題にもなります。 　それから、公共用水域の水質保全への影響の問題もあるということでございまして、実は、多くの自治体におきまして、水洗便所改造資金助成制度や水洗便所改造資金貸付・融資あっせん制度等々が行われております。これにつきましては、市町村が下水道処理区域内の便所の水洗化等に必要な資金の貸し付けを行うための原資として起債が認められ、その一部は地方財政措置も講じられておる。 　また、法律上の手段としては、未接続の者に対しては下水道の管理者は接続命令を発することができて、命令に違反すると罰則ということまで決まってはおりますけれども、そういう適用実績はないということでございまして、資金面の措置を通じて接続を推進する、また、住民の皆様方によく御説明をして接続していただくというようなことも大事ではないかと考えております。

○若泉委員　今資金面のいろいろな措置とおっしゃったわけでございますが、実は、それぞれの市の自治体を見ますと、幹線から引き込み線への接続をしていないのが五〇％ぐらいというのがあって、実際に受益者として利用している人が少ないというところが、あちこちの自治体を調べますとあるんですよね。 　そうしますと、今おっしゃったように、幹線から引き込み線へ接続する場合にいろいろな資金的なバックアップをするということになると、現実的に、じゃ、どういったことがあるのかということなんですが、例えば、家を一軒壊さなきゃ水洗化できないから接続できないとか、連檐地域におきましては、家の一番奥の方にトイレがあるからなかなかできないとか、工事費がかかって大変だとか、そんなことを含めまして非常に厳しい状況にあると思いますが、それに対する資金をこれから考えていくということでございますか。その辺、もう一回ちょっとお聞きしたいと思います。

○竹歳政府参考人　確かに、今具体的な例を挙げられましたけれども、例えば単独浄化槽が何で下水道につながらないかという一つの理由は、単独浄化槽ですと、トイレとおふろと台所、別々のパイプになっていて、それをつなごうとすると駐車場を壊さなくちゃいけないとか、それから、今おっしゃったように、トイレが家の奥の方にあって、大変工事に時間がかかるというようなことで、いろいろな理由があると思います。 　それで、各地いろいろ努力をされておりまして、例えばそういう工事をするために借入額二百万円まで必要だといったときには、そういう二百万円までにかかわる利子を上限として、それを利子補給するとか、それから上限二百万円で融資のあっせんとか、利子補給を一・九％するとか等々、その自治体のできる範囲内でいろいろなことを考えておられますけれども、なかなかそれだけじゃ、借りるだけじゃだめで、お金が結局はかかるんだというようなことで、なかなかつながられないというようなことがあると思います。

○若泉委員　今、融資のこととかそういう例を挙げられましたが、実質的には、それぞれの自治体の市町村によっては、融資や利子の補給だとか、いろいろなことで推進しているところがあるんですね。 　結局、幹線まで全部つくりましても、支線が利用者がいなかったらコストが高くなるわけだし、いわゆる使用料を高くしなきゃいかぬということになりますので、その辺はこれからも時折、やはり各自治体にそういった指導と、また、今国ができることは、融資制度でも何でも、そういったことで対応できることはやってほしい、このように思います。 　あともう十五分しかございませんので、いろいろな質問がございましたが、ちょっとまたこの次に質問させていただきますので、とりあえず入らせていただきます。 　ある市の現況をちょっと申し上げます。 　これはもう下水道事業を始めて三十年ぐらいたっているところですから、どちらかといいますとメンテナンスの面ではうまくいっている。しかし、今後ランニングコストの面でどんどんどんどん金がかかるということと、それからもう一つは、税収が非常に厳しくなっているので一般会計の繰り入れができないとか、そういうような状況の中で、将来、使用料を上げたいけれども、使用料を上げれば住民が反対する。果たして、じゃ、どうしたらいいんだというようなことで、結局今、国の交付金だとかそういうものに頼っているわけなんですね。 　その実態を今ちょっと私は読み上げますけれども、これに対して答えてくださいと言いますと、この前、私は市の名前も言わないのに国交省はこの市へ電話をされて、若泉に何を言ったんだ、一体どういう書類を出したんだとか全部言われたらしいんですが、そんなことを言いますと私は相手に聞くことができなくなってしまいますでしょう。ですから、私はきょうここでそういった資料を提示する予定でいたんですが、その市に対して迷惑だったら悪いと思って遠慮しているんです。今度はもっときついものをやりますけれども。 　下水道事業会計への繰り出し金は、平成十五年までは十八億円程度であり、一般会計の約八・五％を占めている。平成十六年度からは資本費平準化債を借り入れ、繰り出し金の減額を図っている。平成十六年度で見ると、繰り出し金が十四億三千九百万円に対しまして交付税の算入額は十一億三千七百万円、約七九％が交付税により措置されている。下水道事業の借り入れについては、通常事業で元利償還の四五％が交付税算入されることになっておりますが、基準財政需要額の投資的経費の単位費用が下げられつつあるというのが現状であります。 　平成十九年度以降は、住民税平準化に伴う、いわゆるフラットに伴う国から地方への税源移譲が本格化されると非常に厳しい状況になり、平成十九年度以降の地方交付税を含めた地方財政の中期計画を早急に示してもらわないと、市の財政見通しが立てられない状況にある。こういう内容であります。 　本来、事業費補正分は一般財源の総額とは切り離して確保すべきと考える。臨時財政対策債や減税補てん債などの元利償還の公債費の基準財政需要額についても同様と考える。 　平成十五年度末で、公共下水道事業で四万七百六十九人、農排水で八千二百五十一人、合併浄化槽で千三百三十七人、合計五万人が、全体の七五・七％が汚水処理の普及率でございます。 　雨水排除施設の整備は、公共下水道事業による三排水機場の整備は終えましたものの、老朽化の著しい排水機場の更新を初め、主要な幹線排水路の整備が進んでいないため、市街地での浸水被害が多い。特にこの前集中豪雨がありまして、相当な被害を受けております。 　企業の業績の低迷により下水道使用料の値上げができない中、三位一体改革により、将来、起債の普通交付税措置がなくなることも予測されるため、今後とも起債の普通交付税措置の継続が必要と考える。また、世代間の公平を図るためにも、起債の償還期間、これは大事なことなんですが、起債の償還期間を三十年から五十年に延長すべきである。 　合併処理浄化槽設置整備事業補助金制度では、補助金に関係する浄化槽法には排水の水質基準や維持管理の規定がなくて、早急に国において罰則、こんなことは今度の法令にも出ておりますけれども、いずれにいたしましても、それと同時に、地域再生基盤強化交付金には道路と汚水と港湾の三分野しかなく、雨水整備の交付金制度が存在しない、都市基盤整備を考える上では非常に片手落ちじゃないか。そのような意見を言っておられます。 　これに対して今一つ一つの質問はいたしませんが、こういう非常に苦しい自治体の状況は、日本全国の自治体で、まだ極めてこちらは運営上いいところなんですが、もっともっとあると思うんですね。 　そんなことを考えていきますと、今後、大臣にもお聞きしたいと思いますが、この状態でいきますと、今まで国からの交付税を頼りにしてきた、しかも市の税収は非常に伸び悩みである、一般会計の繰り入れもできない。そういう中で、今五％程度の使用料金を取っていますが、実際この市では使用料金がトン当たり百三十三円。実際の処理原価は三百四十四円です。ごらんのとおり、百三十三円と三百四十四円の差というものが交付金なり一般会計からの繰り入れなんです。 　将来、下水の運営というのは大変なことになる。もし、国からもお金が出せなくなる、そして税収の伸び悩みで一般会計からお金を出せなくなる、下水道の料金の使用料を上げることは絶対反対だというようなことになった場合に、それをとめてしまったら粗大ごみ化してしまうんですね。一体、将来どういうふうに国はお考えになるか。やはり長期計画でこういったことはしっかり考えていかないと、今の現状の下水道の処理場におきましては非常に厳しいものがあるんじゃないか。 　お答えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします、大臣。

○竹歳政府参考人　まず一般論として申し上げますと、今先生が御指摘いただいたのは、もうかなり供用開始以後時間がたっているもので、うまくいっている方だ、それでもかなり大変だというお話でございました。 　使用料の問題、住民の方が反対されてなかなか上げられないという状況、各地であるわけでございますが、やはり水道料金との均衡とか、そういう使用料水準の適正化ということも一つの手段だと思いますし、また、先ほど申し上げましたようなさまざまな手段による民間への委託によるコストダウン、これも指定管理者制度とか政府としてもさまざまな工夫をして、自治体がコストダウンをすることが可能になるというようなことになっているわけでございます。 　いずれにしましても、国、地方を通じまして下水道の財政、非常に厳しいということでございまして、政府部内におきましては、今後の下水道財政のあり方につきまして総務省等とともに調査検討を開始した、六月から、今後の下水道財政の在り方に関する研究会、こういうような場で、今御指摘いただいたようなことを受けとめて、方策を出していきたいと考えております。

○北側国務大臣　今局長の答弁のとおりでございますが、一つは、やはり地方公共団体が努力をしてもらわないといけないところはあると思うんです。使用料については、やはりこれは適切に設定していただく必要があるわけでございまして、そのためには、住民の方々によく説明をしていただき理解をいただくことが肝要であるというふうに思いますし、また、先ほど委員おっしゃったように、下水道への接続率をやはり高めていかないといけないわけでございまして、そうした努力もしっかりやっていただく必要がある。 　また、今後、管理面、メンテナンスの面で、これは下水道だけじゃないんですが、さまざまな社会資本についてそういう維持管理費がどんどんどんどん高くなっていくんですね。これをどうしていくかというのは物すごい大きなテーマでございまして、ただ、そういう維持管理に向けてのコスト削減をしっかりとさせていただきたいというふうに思っているところでございまして、そういう地方公共団体の努力、そして地方公共団体と国の方はよく連携をとらせていただいて、地方公共団体について支援をさせていただきたいと思っているんです。 　さらに、根本的な問題は、三位一体改革の問題でして、これも下水道だけでは多分ないんだと思うんですね。昨年末に国から地方への税源移譲ということで合意を見たわけでございますが、じゃ、個別の地方自治体から見た場合に、補助金はなくなるわ税源移譲は自分のところの自治体ではほとんどないよ、どうするの、こういう話はたくさんあるわけでございまして、私は、今後の三位一体改革、また引き続き論議がなされるわけでございますが、やはり今おっしゃった現実の下水道についての維持管理について、これだけ費用がかかってこれだけ足りないよ、じゃ、どうするのか。今までは交付税で賄った、これ、どうするんですか、こういう現実の議論をしっかりしないといけないというふうに思っております。 　いずれにしましても、この下水道整備というのは、地方公共団体の努力が大前提でございますけれども、極めて重要な事業でございまして、私は、国といたしましては、補助金制度なり、また地方交付税措置なり、しっかりと支援をしていかないといけないというふうに考えております。

○若泉委員　大臣が今そのようにおっしゃいましたが、三位一体改革も非常に大きな地方いじめの政策になってしまいますので、これは、地方分権に逆行するような形の中で、いわゆる所得税の移譲といいながらも、実質的には、補助金とか、そういう交付金が削減されている方が大きい。そういう状況の中で非常に厳しい面があるのと、各自治体はこれによって地方財政計画が立てられないというような、さっきも言いましたように、平成十九年以降はちょっと立てる見通しが立たないというような状況でもありますので、十分に大臣の方でもまたお考えいただきたい、このように思います。 　時間がありませんので、下水道事業団の理事がせっかくお見えになっていますので、一つだけ質問させていただきます。 　今後またもっと細かく質問していきますが、私は、下水道事業団が計画、設計しますと高コストになるんじゃないかという可能性を感じます。実際、私は以前に、自分の町の下水処理場とか、そういうものの管渠、すべての設計見積もりをコンサルタントにかけまして、地方やまた国の物価版を見て見積もったところ、当時、平成九年でございましたが、下水道事業団から設計課長さんとか当時の課長さん、お名前は申し上げませんが、お二人見えまして、下水道事業団が出している単価は三〇％高いねと私が言いましたら、そのとおりですとにやっと笑ったんです。三〇％高い。 　その内容でございますが、私はお聞きしたいと思いますのは、下水道事業団の、事業団そのものの運営に対しましては恐らく国交省からも補助が出ていると思いますが、同時に、事業団が今でも三〇％高いのかどうか。普通のコンサルタントにかけた見積もり、積算とは、事業団の方が高い。 　以前に、こんなことは今ないと思いますが、私は建設会社にも関係しておりましたので、また発注者にもなったのでよく聞いているんですが、いわゆる天の声なんといって、橋梁談合と同じように、事実を知っておりますけれども、どこどこの会社へこれを持っていきなさい、ああ、あれは理事長から、または理事からの命令であそこへ仕事をやらなきゃいかぬのだと。そんなことは今ないと思いますが、もしそういうようなことがあれば一つの大きな構造癒着という形の中で指摘される部分であると思います。 　今私がお聞きしたいと思いますのは、下水道事業団が一体何をやっているのか。そして、今申し上げましたように、そういったコストが我々が民間のコンサルタントにかけて積算したものよりは三〇％ぐらい高かったというこの事実に対しまして、細かく言えと言えば今度調べて次の質問へ出しますが、とりあえず理事にお聞きしたいと思います。また、実務的にはどのようなお仕事をやっていらっしゃるかというのをお聞きしたいと思います。 　　　　〔委員長退席、望月委員長代理着席〕

○松井参考人　お答えいたします。 　三〇％高いというお話がございましたが、ちょっと詳細につきましては承知しておりませんので、直接そのことについてはお答えできませんので、御容赦いただきたいと思います。 　私ども事業団は、御承知のとおり、大きな仕事を三つほどやっておりまして、一つは、下水道の処理施設の大きな根幹的な施設の建設を公共団体から受託して、これを引き渡すという仕事でございます。それからもう一つは、市町村の職員を中心といたします技術者の養成訓練、研修でございますが、その部分と、それから、先ほど来お話が出てまいりました技術開発につきまして、広く汎用性がありましてコスト縮減に役立つ技術開発を、私ども、技術開発部門として実施をしておるところでございます。 　全国的に、大ざっぱなお話を申し上げますと、全国の処理場の約六割を私どもが建設したという実績がございます。お金で申しますと、とりあえず過去十年ぐらいを見ますと、受託の建設工事が約三兆円ぐらい、私ども、公共団体から受託をしてやっているところでございます。 　高コストかどうかというお話でございましたが、私ども、積算につきましては、必ずしも公共団体が御自分で発注するよりは高くなるというふうには考えておりませんで、一つの例でございますが、私どもの工事費の積算につきましては、原則として、地方公共団体が採用しております積算の基準、単価、歩掛かり等を使用しておりまして、特に機械設備とか電気設備につきましては見積もりをとる市町村のところも多いようでございますが、私どもは一般的にそれよりは安い全国的な調達ベースでの私ども独自の単価を持っておりまして、必ずしも積算上高くはならないというふうに考えております。 　また、御承知のとおり、工事に伴いまして管理諸費というのを、事務費をいただくわけでございますけれども、これにつきましても最小限のものというふうに私どもは考えておりまして、コンサルの積算より三〇％高いという、その内容はちょっと承知しておりませんのですが、一応考え方としてはそう考えております。 　それから、別の面を見ますと、私ども、市町村が下水道事業に取り組むときは、もちろん、計画、設計、それから契約あるいは工事の監督、いろいろな事務がありますが、私どもはこれを一括して公共団体から受けまして、場合によっては会計検査院の検査も受けて引き渡しをするということになっておりまして、特に技術者の職員のいない公共団体、特に中小市町村にとりましては、大変大きな要員確保の上の行政コストの削減ということで貢献をしているんではないかというふうに思っております。 　それから、契約制度についてもお話ございましたが、私どもも、基本的には一般競争の入札、あるいは資格に該当した者は全員入札させる公募型の指名競争入札制度ということで、また契約の監視委員会等も設置しておりまして、非常に透明性のある形で私どもは契約事務を執行しているというふうに考えておりまして、御心配の点はなかろうかと思っております。 　以上でございます。 　　　　〔望月委員長代理退席、委員長着席〕

○若泉委員　もう時間がありませんが、わかりました。公平公正な入札をされているということに関しましても実は不信を持っておりますが、私は直接いろいろと聞いておりますけれども、今度、この次の質問のときに具体的にまた申し上げます。そしてもう一つは、下水道事業団はもう要らないんじゃないかというような気持ちを私は持っていますので、これは国交省の中に下水道部としてあればいいんじゃないかというような考えも持っていますので、そういった考え方も今度またお出向きいただきましてお答えいただきたいと思います。 　もう時間がございませんので、ちょっとだけ最後に申し上げますが、去年の予算と比較しますと、下水道事業は九一・二％、農業集落排水が八三・七％、合併処理浄化槽が六二・三％ということでございます。しかも、下水道、公共下水道事業はＢＯＤを一五ｐｐｍという基準を決めておりまして、そして合併浄化槽は二〇ｐｐｍということでございますが、アユのすめる川をＢＯＤ三ｐｐｍというふうに普通は申しております。私どもは合併浄化槽を使っておりますが、合併浄化槽はＢＯＤ二ｐｐｍであります。 　これは、いわゆる生活意識なんです。例えば天ぷら油を捨てないとか合成洗剤の悪質な有害物質なものは捨てないとか、こういう生活意識というものに対する指導が国からあれば変わってしまうんだと思いますが、私は、そういう意味では合併浄化槽はともに共生して、機械に操られるんじゃなくて機械を使っていくなり、ともに生きていくんだ、こういう意味では、私は、今後、合併浄化処理槽のさらなる発展と、またこれの利用が必要なんじゃないかというふうに考えます。 　もう時間がありませんので、この次にまた一時間か二時間質問させていただきますが、そのときに申し上げますが、大臣に最後に、私は、今大体六〇％ぐらいの、七〇％と言いましたけれども、実質的には、実際の下水道の普及率は六〇％台だと思います。今でも遅くありませんから、それぞれ地方ではまだまだ土地をたくさん有効利用できるようなところがございます。合併浄化槽の推進と同時に下水道事業として考える中でこれを行っていくことによりまして、国は非常に財政難でございますから、こういう中で、また地方は非常にこれからは税収が厳しくなってきます。そういう意味で、一般会計からの繰り入れとか、そういったものが非常に厳しい状況になりますが、こういったものにも対応するために合併浄化槽のさらなる推進というものを図っていただきたいということをお聞きしたいと思いますが、大臣の最後のきょうのお考えをたださせていただきまして、私の質問を終わらせていただきたい、このように思います。よろしくお願いいたします。

○北側国務大臣　冒頭申し上げましたが、公共下水道でなければならないというふうに考えているわけではございません。その地域地域の特性、状況に応じまして、その地域が選択をしていただく必要があると思っております。しっかり地方公共団体と私どもも、国は国で環境省や農水省ともよく連携をとり、また地方公共団体とよく連携をとって、その地域に一番ふさわしい整備手法でやっていかれるべきであるというふうに考えております。

○若泉委員　ありがとうございます。終わります。

○橘委員長　中川治君。

○中川（治）委員　民主党の中川治でございます。 　下水道の方の質問で、きょうは私の持ち時間は十一時まででございますので、余り時間がありません。あわせて、地元でいろいろとございまして、まだしっかりと担当者の方と直接ほとんど打ち合わせをしておりませんので、きょうもちょっと大ざっぱに幾つかの点を確認させていただきたいと思います。それから、今、若泉先生の質問の中でありました幾つかの点について、私はちょっとしつこいタイプでございますので、確認をしておきたいと思います。 　一つは、まず、私、これは二月でしたが、大臣に下水道の問題で総括的に一度お聞かせをいただいたことがあります。そのころから、ざっと今下水道整備で六六％ぐらい、全国で六六％ぐらい、実際に接続されているのは多分六〇％ぐらいだと私は思っているんですけれども、この六〇％にするために今まで下水道事業に費やされた国、地方自治体の予算はざっと七十兆円というふうに言われております。 　まず最初にお聞きしたいのは、これからこの六六・七％、これは額面でございますね、整備区域が六六・七％ですけれども、実際接続されているのは、一〇％ぐらい、十分の一ぐらいは接続されていませんから六六です。これを最終的に国としては何％にするお考えなのかということと、もう一つは、そのために必要な総事業額というのは一体幾らなのか。 　二月に聞いて、早う言うてなということでずっと言うておったんですけれども、最初は、計算できません、なかなか立ちにくいと。概算でもええから出さぬと無責任やろうということで、どこまで続く道なのか、どこまで沈むぬかるみなのか全くわからないで、それぞれの政治家がその場その場でこの予算はオーケーというようなことをあんたらさせるつもりかというふうな議論もしたことがございます。きのう、何かかなり遅うまで計算をしてくれはったらしいですけれども、言えるところまでどうぞ。

○竹歳政府参考人　お答えいたします。 　まず、国として今後下水道の整備の目標は何％か、それを達成するためには幾らかかるんだというお尋ねでございます。 　汚水処理施設の整備については、先ほども御答弁申し上げましたが、平成七年以降は、都道府県の構想というものをつくって、地域地域が地域の実情に応じて効率的かつ効果的な手法を選定するということを基本としておりますから、国として独自に整備目標値を設けているものではありません。 　そこで、そういう前提で、今都道府県が考えられておる将来はここを下水道にしようというところは、全人口に対しておよそ八八％、これは単純集計でございますけれども、八八％を下水道で整備する、こういう想定がございます。 　それを前提に、それでは幾らかかるんだということでございます。 　下水道につきましては、御承知のとおり、汚水処理以外にも、都市の浸水対策でございますとか高度処理による公共用水域の水質保全、それから汚泥等の活用等々多種多様な役割がありますから、そこを、汚水処理の部分をまず抜き出す必要があります。それから、汚水処理に限って見ても、家庭排水だけではなくて、学校、工場、事業場、こういう汚水がありますから、それも除くというような幾つかの前提を置いて計算した結果でございます。 　そうしますと、浸水対策等に係る費用を除きまして、生活系の汚水処理の普及拡大、こういう点に限って幾らかということでございますが、これも本当に大ざっぱなお話で恐縮なのでございますが、平成十四年度まで実施しました八次下水道整備七カ年計画、こういうマクロで見ますと、そういう生活系の汚水処理というのは投資額が十五・二兆でございまして、この期間内の普及人口の増加、これは必ずしも全部接続しているわけじゃないんですけれども、千五百五十六万人。十五・二兆を使って千五百五十六万人の普及人口の増加を図ったということで、割り算をしますと一人当たりは九十八万円ということになるということです。この単価を使いまして、今後、先ほど申し上げました八八％という想定普及率にしますと、あと二千七百万人の方々に下水道で汚水処理をやっていただこうというふうになりますと、掛け算するとおよそ二十六兆円となるわけでございます。 　なお、このほか、下水道というのは整備した後またその機能の維持更新、先ほど御質問ありましたけれども、そういう費用もかかりますので、とりあえず八八％やるまで幾らかかるかということで、二十六兆円程度とお答えを申し上げたいと思います。

○中川（治）委員　いろいろとやって、やっと出てきた。八八％というのは実は国の目標というふうに私がたしか二月に申し上げたら、いや、これは国の目標と違います、都道府県がやりたいと言うてはるものを足したらこうなったんですというのが、下水道事業団か何かのホームページに載っている数字ですね、八八％。 　もう一つは、この数字がひとり歩きしたら困りますので、私は批判をしておきたいと思います。今初めて聞いた数字ですから。 　要するに、今までのもので十五・二兆円で千五百五十六万人をやった、だから一人頭九十八万円だ。これから六七％を八八％にする、わずか二一％ですけれども、これから始まるところはみんな山間部なんです。だから、下水道間の距離が二倍とか三倍とかというところにこれから市町村は突入していこうかどうかと思うて悩んでいるんです。こんな数字で済むはずがありません。 　だから、二十六兆円というようなことは、もう委員会、議事録に残りますけれども、聞かなかったことにしておきますから、一遍計算しましょう。私も私でちょっとチームを組んで、専門家も入れてやってもらっています。それで私はあちこちで、多分五十兆円はいくはずだ、こういうふうに申し上げております。今おたくのところの予算で七千億ですから、さあ、いつまでかかるのかなという思いがしております。少なくとも六十年から七十年ぐらい、まあ市町村の負担もありますから、それにしたって五十年たっても下水道事業は、都道府県の構想は終わらないなと。 　ただ、私は、本当に数字をやっていないのかな、無責任じゃないのか。本当に八八％という目標を定めるのであれば、ほかのところはもうちょっとはっきりしていますね、道路さんとか港湾さんとかもうちょっとはっきりしておるんじゃないですかね。なぜこうなのかというのがよくわかりません。二十六兆円以上、私はほぼ五十兆円ぐらいまでいくだろうなというふうに思っております。いずれにせよ、もう少し厳格に一定の方向というものを出す必要があるのではないのかなということを私はまず申し上げておきたいと思います。 　八八％ということで、これは最近下水道部の皆さんはよく言われます、市町村が選択したんだ、市町村の判断なんだと。先ほど若泉議員も言われましたように、残念なことに、下水道計画というものを見直します、あなたのところの村、下水道整備から外して浄化槽にかえまっさということは、先生方も御存じの方たくさんおられると思いますけれども、これは首長さんとしてなかなか言えないんです、物すごい勇気が要るんです。しかも、はっきり言うて、各県も国も下水にさわるなと言うてどうも指示が出ておるようですから、私はそう思うておりますが、なかなかこれはプレッシャーがかかってできないんです。 　ですから、結果的には、私は、地元の御判断でというのは縮小しない逃げ口上になっておるのと違うかという思いがあるんですけれども、これは、大臣、どない思いますか。 　下水道は文化ということじゃなくて、やり方を変えようよということを、やはりこのまま突入したら市町村の財政はもちまへんぜ、それから、市町村財政が破綻せえへんかったら下水道料金は三倍、四倍、これから始めるところやったら五倍ぐらいに上がるんですよということをセットで説明して、もうちょっとやり方を変えませんかということを、やはり各省がん首そろえて国民にメッセージを送るぐらいのことを本来すべきではないのかなというふうに私はずっと思い続けております。 　やめるのは首長が悪いのと違うんやということを説明してあげないと、変わらない、とまらないんです。大臣、どうでしょう。 　　　　〔委員長退席、山口（泰）委員長代理着席〕

○北側国務大臣　先ほどの御質問にもお答えしたんですけれども、何が何でも下水道じゃなきゃいけないというのは、全くありません。そういう意識は全くないです。そこは明確にさせていただきたいと思います。 　先ほど竹歳局長の方から少し紹介していただきましたが、あれは三年前の夏だったと思うんですけれども、官邸で、当時、シーリングに向けての会議がございまして、ちょうどこの時期でございます。私、当時、党の政策責任者、政調会長をしておりましたので、私の方からこんな発言をさせてもらったんです。 　それは、そのとき総理もいらっしゃったんですけれども、これから、今、合併浄化槽の機能というのが特に最近すばらしい機能を持つようになってきまして、公共下水道じゃなきゃいけないということはないと私は思います、むしろ早く、できるだけ安くやることが大事なわけですので、そういう意味では、合併浄化槽について、もっと活用していいんじゃないでしょうかという発言を私はしました。しましたら、いつも余りそんな反応しないんですが、総理は反応されまして、いや、そのとおりだ、ぜひそれをやるべきだと。 　そういうことで、各都道府県において、今までの計画をもう一遍見直してもらおう、ここは下水道でやるというふうに決めたところについても、もう一遍、都道府県で、各市町村でその辺の計画について見直しをきっちりやってもらいましょうということで、見直しをしたんです。 　それでもまだ不十分かもしれません。今おっしゃったように、首長からすると、公共下水道はやめて合併浄化槽にするなんてなかなか言いにくいんだというお話、確かにそうかもしれません。そういう意味では、国の方で、環境省や農水省とも連携をとりながら、しっかりとその辺の宣伝といいますかはしていきたい。 　ただ、最終的には、この下水道整備というのは、やはり地方の仕事でございますので、地方が責任を持ってやってもらう必要があるわけでございまして、最終的には地方がやはりきっちり責任を持って判断をしていただく必要があると思います。 　もう一点だけ補足しますと、下水道には、合併浄化槽だとか集落排水にはない重要な機能を持っているところもあるんですね。都市の浸水対策という面では、御承知でしょうけれども、大阪ではなにわ大放水路というのがございまして、あれがあるおかげで大阪市内の浸水がどれだけ助かっているか。あれは下水道整備ですから。 　そういう意味では、安全面だとか、それから高度処理はこれからしっかり進めていく必要がありますし、合流式下水道の改善もせなあきませんし、そういう意味では、環境面とか安全面では、やはり下水道の持っている意味というのは非常に大きな意味がありまして、そこはやはりきっちりと役割分担をしながら進めさせていただく必要があるというふうに思っております。

○中川（治）委員　大臣がおっしゃられたのは、私は全く否定をするつもりはございません。私も、なにわ放水路も、それから、これは河川局ですか、寝屋川地下河川、てくてく中を歩いたことがございます。ごっついもんやなというふうにも思います、そういうことによって低湿地帯の水害が減ってきたということも含めて。 　ただ、生活排水処理のあり方という問題については一つの大きな曲がり角だということと、それと、大臣がそういうことをおっしゃった、そういう気持ちを持ってはるということは私も、この間も言いましたけれども、府会議員の、当時は府会議員でしたから、政治家として一番はっきりと言わはったのは北側大臣やったなというふうに私は今でも思っておりますし、そういう意味では、あれが一つの大きなきっかけになっているということは、私よく承知をしておるつもりでございます。 　ただ、具体的な問題について、曲がりそうで曲がらないところがいっぱいあるということを、それを一つずつとめ金を外さないと変わらないんですということを一つ申し上げておきたい。 　それは、先ほど申し上げた、やはり下水道は文化や、下水、あんたのところは計画を変えて外しますというふうに言うと、地元の町会長がわっと来て、次、おまえを応援せえへんぞというふうな話になって、それにみんなびびってもうて言うに言えないということで、言わぬでも、どっちみち工事はできへんから、まあええかというふうなもんで、ずるずるといくというのが一つあるんですね。 　そういうものが、やはりずっと計画として生き残っていくんです。その辺はどう脱却するかということ、またこれは改めて議論をしたいと思います。 　もう少し法的な問題でいいますと、事業認可区域、下水道には、整備が終わったところは整備区域、それから、整備区域を含めて事業認可区域ということで、事業をやりますよ、やってもいいですよというのが事業認可区域、それと、さらに広い全体計画区域というんですか、これは環境省と国交省とで言い方が違いますのでよくあれなんですけれども、広く分けて三つあるということでございます。 　事業認可区域というものについての基準を、ちょっと局長。 　　　　〔山口（泰）委員長代理退席、委員長着席〕

○竹歳政府参考人　今、先生おっしゃいました下水道の事業認可区域、下水道事業計画区域でございますが、この基準でございます。これは、一定の期間内に確実に下水道の整備が可能な区域を決めるということを基本としております。 　一定の期間とは何ぞやということになるわけでございますけれども、平成十三年度以降は、五年から七年ということを運用の目安にしております。それまでは実は五年から十年ということでございましたけれども、それでは長過ぎるというような御批判もいろいろありまして、平成十三年度以降は、我々の運用の基準としては、五年から七年に確実に下水道が整備される区域というのを認可区域、事業計画区域と呼んでおります。

○中川（治）委員　事業計画区域、どっち、事業認可区域でいいですかね、事業認可区域というのは、要するに、今後五年ないし七年で工事が終わる区域、これは事業認可区域と。全体計画区域とかという、さらに広い、先ほど言いましたら、八八％に当たる地域というのがあります。 　問題は、大臣も多分御存じだと思いますけれども、環境省がやっています市町村設置型の合併処理浄化槽、この浄化槽の設置は事業認可区域外ということになっております。要するに、あともう五年か七年でできるんやから、市町村設置型の浄化槽というのはかなりの国費が入っていますから、国費がダブったらいかぬから、ここはつくってはだめということになっているんです。 　私は、本当に、一つは、疑い深い人間ですから疑っていますのは、最近、この事業認可区域が急速に広がり過ぎているのとちゃうか、五年から七年でほんまに終わるんかという思いがあります。 　それともう一つは、市町村の公共下水道の事業認可区域というのは、かなり厳密に申請をされている。局長もよく御存じだと思います。本当に五年ぐらいで終わりそうな、要するに、各市町村が自分のところの懐を計算しながら、毎年十億で五年間で五十億、ほんならこの辺までやなと。そうすると事業認可を打つというのが、公共下水道の市町村のやられる事業認可区域というのは大体そんなやり方が多いんです。 　困ったことに、都道府県の場合の、特に流域の下水道の場合ですけれども、この場合は、要するに、背骨一本びゅうっと通してしもうたら、それでその区域全部が合併処理浄化槽はだめということになってしまうんですね。背骨は確かに五年か七年で工事は終わりますけれども、大阪なんかの場合は、その背骨に接続をする公共下水道の整備をするんですね。これは必要に応じて工事をやっていくわけですね、枝葉については。これは、五年から七年で実際に接続というところまでいかないんじゃないか。 　つまり、流域下水道の事業認可区域も含めて、全部市町村設置型はだめだというふうにしてしまうと、十年たっても十五年たっても、ひょっとしたら二十年たっても下水が来ないのに合併処理浄化槽はだめだと言われてしまう可能性があるということですけれども、局長、どうですか、具体的な問題ですから。

○竹歳政府参考人　御指摘のように、現在の流域下水道の区域というのは、とても五年や七年ではできないところもたくさん入っております。 　これはなぜかというと、例えば、流域下水道の制度ができる前から、実は大阪府は、非常に熱心に、この流域下水道という仕組みに四十年来取り組んでこられたわけです。そのときには、今後はここは流域下水道でやるぞと広く網をかけました。ところが、当時はまだ浄化槽に対する国庫補助の仕組みがございませんでしたから、流域下水道の区域が広いから浄化槽の補助がもらえぬというような話はなかったわけでございますけれども、平成三年度に浄化槽に対する補助制度ができた。そうすると、今先生が御指摘になったように、そういう、下水道でやると決めたところに二重投資になるような国庫補助は出せないというような仕組みになってしまって、過去の広く指定してしまったというところが残ってしまったということです。 　これは、先生、大阪府会議員のときから大変この問題を御指摘されて、大阪府の方では、できるだけ現実に合うように、この事業、流域下水道の区域を狭める努力をしてこられたこともございます。

○中川（治）委員　いや、流域下水道の事業認可区域だということで、かなり、五年ないし七年で工事が終わらない地域を囲ってしまっているところが、大阪がたくさんあるのはよくわかっているんです、ほかにもないですか。最近ちょっと広がり過ぎているところはないですか、どうですか。

○竹歳政府参考人　我々も、先生御指摘いただいたので、大至急調べました。そうしましたところ、大阪では十二です。（中川（治）委員「いやいや、大阪はいいですよ。知っていますから」と呼ぶ）全国ですと、流域の面積よりも小さい方、実は大きいのもあるんですけれども、小さいのが約百地区ございます。

○中川（治）委員　要するに、流域の場合は、流域の事業認可区域というふうにやった場合は、最終的に地元の市町村が公共下水道をまた整備するんですよね。それをも含めて終わるのがそれなら七年かといったら、そうじゃないという場合が多いんです。 　私は、環境省の方には、流域下水道の整備区域じゃなくて、市町村の公共下水道の整備区域というふうに法律を変えろというふうに言うていたんですが、いやなかなか国交省とは調整がつきません、こういうふうにおっしゃっていたので、また真剣に議論をしていただきたいと思います。 　そこのところは実は大事なところだと私は思っております。事業認可区域というのは五年ないし七年ということですけれども、流域下水道の事業認可区域というのは背骨一本通すだけですから五年ないし七年でできますが、ほんまにその周りにへばりついている家のところと流域下水道幹線が結ばれるのは、五年や七年では到底いかないというところもたくさんある。 　それも含めて、そういうところは、先ほど若泉さんからありました、暫定的に単独浄化槽オーケーなんですよ。一番悪質なのは単独浄化槽なんです、流しますから。ぽっとん便所の場合は、くみ取りですから、よそへ持っていきますから、まだ流れないんです。一番悪質なのは単独浄化槽なんです。ですから、できもしないのに大きく囲えば囲うほど、単独浄化槽がはびこる可能性もあるんです。減りそうで減らないんですね、単独浄化槽の二千万人ラインをなかなか割らないんです。どないなっているんかなと私は思うんですけれども、ようやく、大体くみ取り式が二千万を切りました。単独浄化槽も今二千万、なかなか減らない。まだ単独浄化槽とくみ取り式でお住まいの国民が合計四千万人おられるんです。 　ここのところをやはりどうするかということも含めて、ただ、余りにも大きく実現不可能な、五年ないし七年でできへんようなところまで事業認可区域ですということになると、合併処理浄化槽ではなくて単独浄化槽になってしまう可能性もあるんです。 　その辺をやはりきちっと、私は、本当に五年ないし七年でできる地域に区切るということを厳格に適用すべきだと思うんです。これは非常に実務的なことなんですけれども、大事なところなんです。これはどうですか。局長、実務的に補足したいことがあったらあれですし、あとは大臣のお考えだけお聞きしたいと思います。

○竹歳政府参考人　私どもも基本的には同じ考えで、公共団体に対しましては、事業認可の区域を現実のものと合うようにお願いをしているところで、一部には小さくしていただいたところもありますが、先ほど先生が御指摘のように、ここは下水道が来るはずじゃなかったかという声が上がると、なかなか首長さんが決断できないという実情もございます。 　この点も踏まえまして、さらに検討していきたいと思います。

○北側国務大臣　私は全く同感でございます。予定の期間内に整備が困難というのであれば、その区域の縮小を含めた区域の見直しをしっかりやっていただけるように、地方公共団体を指導してまいりたいというふうに思います。

○中川（治）委員　もう一つだけ、ぜひ数字を出してくれということでお願いをしました。 　要するに、一つは、お願いしたのは、下水道の全体計画、八八％という地域の中に、今現在、合併処理浄化槽が何基あるいは何人分あるかということについて、多分きのうは十一時ぐらいでもまだできていませんでしたから、ほんまは、私に言わせれば、このデータは三月の初めぐらいに市町村から集められたはずですから、もうとっくにやっていなければあかんねんから、無理言うてでもやらせいと私は言いました。済みませんでしたね。どうですか、出ましたか。

○竹歳政府参考人　国土交通省として全体を把握するというまでには至っておりませんが、下水道計画に関する実態調査に関連しまして、参考として我々が情報を集めたところですと、下水道全体計画区域内に約百三十八万基の合併処理浄化槽があるとの報告をいただいております。

○中川（治）委員　非常におもしろい数字です。百三十八万基、多分平均四、五人というふうに計算して、五百万人分というふうに見ていって大体間違いないですね。 　大臣、これは、平成十五年末の合併処理浄化槽は何万人分あるかといいますと、千三十万人分というのがデータなんです。このうちの五百万人分が下水道区域内にある。こういうときに、下水道は事業が進んでいくと、この五百万人分の浄化槽は戦死していくんですよね。これは私、耐えられないんです。これをきょう何とも申し上げません。ぜひ、こんなもったいないことをしていいのかという問題も含めて、一遍ルールを新しく考え直していただきたい。 　ほっておきますと、先ほどありましたように、単独浄化槽を下水につなごうと思ったら、トイレからふろから炊事場から、みんなつながなあかんから、工事費が百万超えるんです。そうすると、市町村は、情けないことに、実績を上げようとするとどうするかというと、合併浄化槽やったら管一本つないだらおしまいなんです。もう全部、三つつないでありますから。だから、業績を上げようとしたら、合併浄化槽をつぶしに行ったら、早う件数をふやせという職員は、情けないことにねらいに行くんです。これが現実なんです。 　だから、私は、こんなむだなことはもうやめようよという思いがありまして、これはどうせいとかというふうにきょうは申し上げませんけれども、こういうことの結果、いろいろなむだがあるということでございまして、最後に大臣一言でも、きょうは五十分というふうに言っていますので、堺市が美原町と合併をされました。美原町に巨大な団地が、さつき野でしたかね、巨大な団地があります、五千戸ぐらいの団地やと思います。生活排水処理、下水道がゼロやったところが、町長さんがそこの大型合併処理浄化槽にぼこっとつないだだけで下水道普及率が一遍に四〇％に上がったんです。ただ、この大型合併処理浄化槽は燐も窒素も除去するというとんでもない優秀なものやったんですけれども、五千人分の大型合併浄化槽は憤死しました。 　私は、こういうことが続かないようにぜひ一定のルールを各省連携をとって御検討いただきたいな、そうでないと、情けないことに、現実がそうなんだということをひとつ、そういう現実もあるということをひとつ御理解をいただきたいと思います。 　最後に、大臣のお考えを一言だけお聞きして、もう退席していただいて結構です。

○北側国務大臣　大事な御指摘をいただいたと思っております。これからはそんなむだなことはできないわけでございまして、特に汚水処理という意味では、できるだけ早く、そしてコストを安く仕上げていくということが一番大事なことだと私は思います。 　そういう意味で、今おっしゃったお話につきましては、まず一つは市町村が見直し、これはできるわけですね。だから、市町村がしっかりそういうむだなことをしないように見直してもらわないといけないわけです。そういうことをしっかりと私どもの方も指導をしてまいりたいというふうに思っております。そのルールについても検討させていただきたいと思います。

○中川（治）委員　もう大臣、どうぞ行っていただいて結構ですから。ぜひこれは御検討いただきたいと思います。 　お待たせしました部長さん、私は、四月に「月刊下水道」というものを見まして、「下水道の攻めて攻めて攻めダルマ」、勇ましい論文ですわ。今の委員会での議論も含めて、部長、やはり私はこれは書き過ぎやと思います。どこを攻めるんですか、何が不満なんですか、言ってください。

○谷戸政府参考人　お答えいたします。 　「攻め」という言葉を、それは論文といいますか雑誌のインタビューに答えたものだと思いますが、象徴的に、攻めるということを使っておりますけれども、その趣旨は、行政課題に取り組む姿勢といたしまして、能動的に、ポジティブに、みずから考えて、真摯に、前向きに課題の解決に努めるという意味でございます。先ほど、若泉委員の方からも、結果を見てではなくて予防措置をというようなことをおっしゃいましたけれども、まさにそういう意味で申し上げているものでございます。 　下水道につきましては、先ほど大臣も申し上げましたように、汚水の整備だけではなくて、浸水の防除、また公共用水域の水質保全でございますとか、資源の活用でございますとか、まさに暮らし、安全、環境と非常に多様な分野にまたがりまして多様な機能があるわけでございまして、こうしたものを国民の方々に十分理解をしていただいていない部分があるのではないか、こういうものを、やはりきちっとした下水道の機能を情報を広く発信いたしまして、ポジティブに対応していくべきではないかということで申し上げているものでございます。 　今回の下水道法の改正におきましても、広域的な浸水対策でございますとか、高度処理の推進でございますとか、こういった点につきまして質的な向上施策を前向きに考えていきたいというようなことで、いずれにいたしましても、真摯にポジティブに下水道行政の課題に取り組んでいくということで申し上げたものでございます。

○中川（治）委員　私みたいに、私は、本来、下水が要らぬとかということを、弁解がましく言うわけじゃないですけれども、こんなのが一人いてへんかったら全体の行政がおかしくなると思って、私は大阪府議会でもとことん下水にはチェックをして文句を言う、そうでないとむだなこともいっぱい起こる、だから、私は、合併浄化槽主義者だ、下水道課とはずっともめてまいりました。そうしないと、むだをきちっとチェックするということを、下水道というのはやはり強いんですよ、市長さんでもなかなか削ると言えないし、市町村の議員さんでもみんな政策パンフレットに下水道推進と書いていますよ。書いておいた方が無難やから。 　しかし、それを大きく見直して、転換をせないかぬ時期に来ているんじゃないですかというあたりだけはひとつしっかり、そうだ、そうだと大臣級の人たちはみんな言わはるんですけれども、実際、なかなかハンドルが切れていないなということが一番心配をいたしております。 　もう一つは、これは、きょうはもう時間がございませんので、もし国会の会期が大幅に延長されたら国土交通委員会もあれでしょうから、一般質問でもしさせていただければまた下水道の問題は議論をぜひさせていただきたいと私は思っておりますけれども、汚水処理場の問題、これについてぜひ検討を、資料を一遍整理し直してください。過大な目標になっているんと違うかということを、皆さん方このごろ、やはりみんな、市町村、都道府県、現場が言うてはるからやりたくないんだけれどもしょうもおまへんわみたいなことを言わはるんですけれども、それは、私はやはり逃げ口上になっていると思います。不必要な過剰設備は削りなさいということも言うべきだろうし、特にこれは、下水処理場なんかの場合は、まあ必要なものだけしかつくっていきませんけれども、計画としてはやはりかなりばかでかいものに、過剰になっているんじゃないのかな。 　私の住んでいる地域の府の下水処理場なんかは、当初目標六十万、六十万です、処理能力。今はまだ二十万あるかないか、十数万しか処理場としてはないんですけれども、当初目標六十万なんです。これはおかしいなと思って、この下水処理場の守備範囲のすべての水道利用量と井戸水のくみ上げ量、全部やってみたら二十万と一万トン、要するに二十一万トン。ところが、下へ行くと六十万トンの処理能力。もちろん、分流式ですから、雨水は入ってきません。こういうものが、私はこれを議会で見直せと言うたら、一発返事で四十三万トンまで減りました。もう一回見直せと言うて府議会議員をやめて、今は、ひょっとしたら、ほっとしてはるかもしれませんけれども。 　全国で下水処理場、これについて一遍きちっと総点検をしていただいたらこれは一万トンにつき五億円とか何とか、五億円じゃないですよね、もっと非常にお金がかかるんですね。この価格が適正かどうかということも含めてこれはチェックをせないかぬのやと思いますけれども、莫大な費用がかかってくるはずです。 　先ほどの二十六兆円の中でも、下水処理場の費用はどこまで入っているのかということもあれですけれども、一遍ちょっとぜひ御検討いただきたいな、徹底的に調べていただきたいな。それで、また一カ月後ぐらいに資料をいただいて、どうあるべきかということを我々も考えてみたい、そんなふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。 　今ので、局長、何かありますか。

○竹歳政府参考人　右肩上がりの時代から人口減少社会ということでございまして、過去につくった計画の中にそういう過剰なものがあるというような御指摘がございましたので、我々も勉強、調査してみたいと思います。

○中川（治）委員　ひとつよろしくお願いします。 　それから、先ほど若泉先生も言うてはりましたけれども、これは実際にあるんですね。あんたのとこ、あの先生にどんな資料を渡したんや、もう地元の役所に聞いてもらわぬでも、我々に言うてくれはったら全部資料お渡ししますから。それだけでみんな現場はびびるんですよ。びびらしているんかなという思いもしますし。 　私たちの生活排水ワーキングチームの勉強会にある府県の環境の課長に来てもらいました。そうしたら、同じ土木の人から、おまえ、民主党の議員に何を言いに行ったんじゃ、おれらは本省からえらい怒られたわと。こんな話もあったんですよ。 　あんまりばたばたせぬと、ちゃんと冷静に議論をしたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 　終わります。

○橘委員長　葉梨康弘君。

○葉梨委員　どうもおはようございます。自由民主党の葉梨康弘です。 　最前来、民主党の委員の方々から多方面にわたってこの下水道の質問がなされておったわけですけれども、まだまだいろいろと質疑をなされたいところがあるようで、多分会期延長してでも一般質疑をしたいということなのかなというふうに聞いておりました。 　私は、法律に基づきまして、本法案の概要、下水道法の改正ということについて、いろいろと地元の例を引きながら御質問をしたいと思います。とんとんと議論を進めていきたいと思います、二十分しかございません。 　まず本法案ですけれども、三つの柱があります。雨水の流域下水道制度、これの創設、それから下水の高度処理の効率化、そして事故時の報告の義務づけということですけれども、その１と２、雨水流域下水道制度、それから下水の高度処理、これについてきょうは質問させていただきたいと思います。 　まず私の住む取手市なんですが、私も今消防団の分団員をしております。参議院では内水（ないすい）、外水（がいすい）という形でいろいろと議論がございました。私は消防団に入るときに、取手は内水（うちみず）が大事だからなということを消防団長から言われまして、うちの方の地元では内水（うちみず）、外水（そとみず）と言うものですから、その言葉を使わせていただきたいと思います。 　台風になりますと、利根川が非常に増水いたします。したがいまして、利根川の本流から支流への逆流を防ぐために樋管が閉じられます。そうなりますと、我々消防団員が泊まり込みでその樋管から水をかき出すわけです。だんだんだんだん水が貯水池にたまってきますと、ポンプで強制的に吐き出す、そういうような形で大体年に何泊かすることになってまいります。これ自体は下水というわけではないんですけれども、こういった内水被害で、私どもの取手市でも、平成十年には住宅地であります取手市の中央タウンというところでも浸水被害が発生しております。 　取手市自体は下水道の普及率自体は六一・六％、全国平均を下回っていますけれども、茨城県の平均よりは高うございます。ただ、都市浸水の達成率は一二・六％、さらにこれは全国平均の五一・二％や県平均の五〇・二％、これを大きく下回っています。私自身も下水道による浸水対策の推進は急務というふうに認識しています。 　そして、さきの参議院でも、外水の管理は河川行政、内水の管理は下水道行政という議論があったところなんですが、そこでまず第一の質問なんです。 　このような水路の面から見れば、確かに下水道の重要性というのは大事だと思います。ただし、やはりここで考えなければいけないのは、昭和二十二年に雨水のうち五〇％が土に浸透していたのに、昭和六十三年には二五％しか土に浸透していない、これは都市部です。それだけ下水道に対する負荷がかかっているという問題なんです。ですから、片っ方で下水道を整備するということも大事なんですけれども、雨水の浸透対策、これをしっかりやっていかなきゃいけないだろうというふうに思います。 　私たちは今クールビズということで、ここの温度も二十八度にしている。国会もあるいは官公庁も、まず隗より始めよということで地球温暖化対策をやっているわけなんですけれども、特に公共施設、そういったものをつくるときに、例えば浸透性舗装の研究をするとか、あるいは公共施設、箱物をつくるときの、例えば浸透升とか雨水の浸透対策、こういったものも積極的に進めるべきじゃないか、そういう考えを持っておりますが、竹歳局長から御見解を伺いたいと思います。

○竹歳政府参考人　御地元の取手のように急激に都市化が進んだところでは、とにかく汚水対策をやらなくちゃいけないということで、汚水処理に力を入れて、今御指摘のような都市の浸水対策の方は後回しになっているという現実があるかと思います。 　そういう中で、今お話ございましたように、都市化に伴って、短時間に雨水が流出するというのがいろいろな水害の原因になるということでございまして、このような河川や下水道で雨水を速やかに排除するというだけではなくて、浸透させるというようなことが内水被害軽減の観点から重要であると考えております。 　下水道の事業におきましては、貯留浸透施設を整備するだけではなくて、宅地内における雨水貯留浸透施設の設置に対する助成、それから大規模な施設として学校等の公共建築物の敷地、こういうことを活用していくことは非常に有効であると思います。現実にも、全国の各地で、例えば都市再生機構の住宅のところではこの雨水浸透工法を採用しているところはたくさんございまして、国土交通省としても、こういう貯留浸透施設、こういうことを応援していきたいと考えております。

○葉梨委員　ちょっと営繕の関係、一言。つまり、そういった住宅関係ではなくて、公共施設、箱物関係、一言ちょっとつけ加えてください。

○竹歳政府参考人　公共建築物の整備に当たりましても今のような御指摘が大事だと思います。私ども新世代下水道支援事業制度等モデル事業というようなことで、こういう雨水貯留システムについても支援できるという仕組みになっておりまして、こういうものを活用していきたいと思います。

○葉梨委員　はい。ありがとうございました。 　ぜひとも、まだまだこれからだとは思うんですが、この雨水の浸透ということ、これをやっていかないと、雨水というのは川に流すのも大事なんですけれども、やはり土に戻すということが大変大事だと思います。ですから、これを一生懸命やっていくことがまたヒートアイランド現象、こういったものの防止にも私自身はつながっていくんだろうというふうに思います。 　またさらに、今の下水道については、汚水はそれぞれ自己負担ということでお金を払っているんですが、雨水については全部公共の負担ということになります。ところが、農地なんかは土ですからいいんですけれども、宅地になりますと、片っ方で自分の持っている宅地を全部コンクリートで覆ってしまったような方と、片っ方で、これは税制の優遇なんかは多少はあるにしても、一生懸命浸透升をつくってみたり、あるいは緑化をやってみたりという方と、全然これは下水に対する負荷が違うんですね、これは雨水管に対する負荷ですけれども。そうなりますと、ちょっとこれは不公平じゃないかなというような感じを私自身持っています。 　ですから、今もちょっとお話ありましたが、助成補助あるいは税制面ということだけじゃなくて、やはり今後の課題としては、民間の建築物についても雨水の浸透施設、こういったものを、できるだけその設置の義務づけということについても検討していってみてはどうかなというような考え方を持っていますけれども、御見解を伺いたいと思います。

○竹歳政府参考人　雨水については公費負担ということでございまして、民間の開発の中で雨水浸透施設、こういうものが整備されていきますと、それだけ下水道への負担も軽減されるということで、こういう政策を進めていくことが大事だと思います。 　そこで、義務づけでございますけれども、一つは、特定都市河川浸水被害対策法、四月一日に鶴見川の流域で初めてこれが指定されましたけれども、こういうところで田畑を宅地として開発する、こういう雨水浸透阻害行為に対しては、雨水貯留浸透施設の設置の義務づけということが導入されたところでございます。また、各戸の排水施設につきましても、雨水の貯留または浸透の条例による義務づけということが可能となっております。 　したがいまして、この特定都市河川浸水被害対策法に基づくそういう運用の状況等も踏まえまして、私権制限のあり方等を総合的に勘案して検討を進めていきたいと思います。

○葉梨委員　それぞれの住民、住宅を持つ者が、やはりそういうことも考えていくという意識づけというのは私は必要かなというふうに思っております。 　そこで、この法律に戻りますけれども、我が茨城県、現在七つの流域下水道があります。この法律によって創設されます雨水流域下水道というのは、今の流域下水道の区域ということじゃなくて、現在、公共下水道でやっているところを雨水管を通して流域下水道でやるということだろうと思いますけれども、なかなか、流域下水道という頭がぽっとあるものですから、地元でいろいろ話してみても、この新しい法律というのは、今までの流域下水道の区域についてやるんじゃないかみたいな誤解もございます。読んでみればそのとおり、誤解はないんですけれども、しっかりこの制度の趣旨というのを徹底していく必要はあるだろうと思います。 　そこで、ぜひ自治体への周知徹底をお願いしたいということと、また、本年度、具体的にどの程度の事業規模で、どのような効果をこの雨水流域下水道について考えていらっしゃるか、お答え願いたいと思います。

○竹歳政府参考人　雨水流域下水道につきましては、複数の市町村にまたがって雨水対策をやるということでございます。 　先ほどお話がございましたように、急激な都市化が進んだようなところでは、公共下水道でとにかく汚水対策を先行しているというところで、やはり都市化の進展に伴って雨水対策が必要だ、後でやるというときに、関係市町村の足並みがそろわないということになりますと、せっかくこの制度をつくっていただきましても実効が上がらないという問題がございます。 　したがいまして、本制度の積極的な活用については公共団体の方々に十分意義とか効果を理解していただく必要があると思っておりまして、今後、機会あるごとに周知を図るとともに、ガイドライン等の整備を通じて積極的な活用を支援していきたいと思います。 　予算の関係でございますけれども、現在、この制度の活用の要望を調査しておりまして、今のところ二十程度のところで手が挙がっているということで、まだ制度が具体化していないものですから、予算要望という段階には至っておりませんけれども、この法律をお認めいただきましたら、そういう作業に早速取りかかりたいと思います。

○葉梨委員　汚水対策をずっとやってきた都市について、やっと振り返ってみたら、この浸水対策、非常に大事だということですので、ぜひともそこら辺のところ、各自治体とよく御相談に乗っていただきたいと思います。 　雨水の関係ですけれども、浸水でなく、ちょっと水質の問題になります。合流式の下水道改善事業について、一つお尋ねをしたいと思います。 　我が茨城県、いずれも私の選挙区外なんですけれども、土浦市、水戸市、ひたちなか市の三市が合流式の下水道、これを有しています。これは、強い雨のときには雨水と汚水がともに公共用水域に流れ出してしまう、そういう意味で根強い不安があります。特に、当県は霞ケ浦という日本第二の湖を抱えております。土浦市から流れ出る雨水、汚水一緒になった水が霞ケ浦に流れてしまう、非常に水質が悪くなるんじゃないか、そういう不安を住民たちは持っている。分流化すればそれはもちろんいいんでしょうけれども、なかなか分流化というのは、コストの面からしても、あるいは都市のつくり方の面からしても非常に難しいところがある。 　そこで、この合流式下水道の改善事業についての国土交通省の取り組み、これをお伺いするとともに、分流化だけが解決策じゃなくて、終末処理場のキャパシティーの増大、雨水滞水池の設置、遮集管の敷設、そういった対策によって十分分流化と同等の水質の保全が可能であることを住民に対してわかりやすく説明していただきたいなというふうに思いますけれども、竹歳局長から御見解を伺いたいと思います。

○竹歳政府参考人　御指摘のように、霞ケ浦のような閉鎖性の湖沼につきましては、この水質の問題というのは大変大きな問題でございまして、合流式下水道というのは、降雨時にまざって一挙に公共用水域に出るということで、大変大きな問題です。 　そこで、今、合流式下水道というのが全国で百九十一都市ございます。これにつきましては、原則十年以内に合流式下水道の緊急改善を図りたい。 　ただ、今お話ございましたように、これを本当に二本ずつ管を入れるとなると大変でございますから、いろいろな手段をもって、分流式をやったのと同じような効果が上がるような対策を講じていきたい。社会資本整備重点計画におきましては、十五年度末のこの改善率一五・三％でございますけれども、これを四〇％にしたいと考えているわけでございます。 　そして、住民の方々の御理解をいただくということが極めて大事でございまして、各都市では、事業計画の策定に当たりましては、地域住民の方も含んだアドバイザー会議を設置するとか、改善計画について広報誌やインターネットで公表するとか、それから、オイルボールの漂着回数がこれだけ減りますとか、それぞれの指標を作成するなど、住民の方にわかりやすい事業の進め方を勧めていきたいと思っております。

○葉梨委員　さっきの合併浄化槽の話もそうなんですけれども、やはり住民の方に技術的な話もよくわかりやすく説明していくということは非常に大事だと思います。下水道、なかなか、この問題、国を責めるというよりも、基本的には自治体の責任だし、それからもう一つは、住民がどこまで納得していただけるか、これがやはり私自身は非常に大事な問題だと思うんです。ですから、そういった形での技術的な周知というのは、意外とこの問題については大切なのかなというふうに思っております。 　そして、土浦市から排水が流れ込みます霞ケ浦、我が国第二の淡水湖です。この水質の浄化は、茨城県にとっては県民的な課題です。今回の法改正で下水の高度処理の促進が図られること、私自身、大変に結構なことだと思います。このスキームを有効に動かすために、やはり関係自治体が多岐にわたるだけに、それぞれが、今言いました下水の高度処理の効果、技術的な効果は何か、あるいは、みずからの自治体が得る便益は何かということを科学的に理解して調整を図る必要があるだろうと思います。 　そこで、下水の処理というと、私の素人考えですと、地先の水面だけがきれいになるんじゃないか、そういうような考えを持つ。ところが、聞いてみますと、霞ケ浦自体は風で相当水がまざるんですね。それから、下水の高度処理という概念自体は、地先水面よりも、より沖合において効果を発揮するものだというような説明を聞いて、これだったら、私たちの霞ケ浦でもぜひとも導入していきたいというふうに思った次第なんです。ですから、そういった素人考えの誤解というのは意外とあるものですから、よく関係自治体に真の理解を深める努力をお願いしたい。 　それから、これと関連してなんですが、参議院の質疑において、高度処理の費用負担についてのガイドラインを作成する、そういった御答弁があったかと思います。下水の高度処理については、各自治体に必ずしも高度の専門的な知識があるというわけではありません。やはり個別的なアドバイス、先ほど申し上げました、それぞれの自治体が、それぞれの住民がどの程度の便益を得るんだということをよく科学的に周知していただいて、その上で適切な費用負担、それから事業の促進を図るようによく御相談に乗っていただきたい、そのように思いますけれども、国土交通省から御見解を伺いたいと思います。

○竹歳政府参考人　高度処理の推進によります、閉鎖性水域の富栄養化、これを防止することが非常に大事になっております。 　今御指摘ございましたように、窒素や燐の削減というのは、必ずしも、地先の河川等の水質改善に目に見えてわかるわけではない。赤潮とか青潮が出て、おお、全体が富栄養化しているんだとわかる状況でございますので、地域の流域の公共団体や住民の方々にとってわかりやすいような、高度処理の水質改善効果を定量化して示すとか、そういうような努力を我々はしていく必要があると考えております。 　また、費用負担について新しい仕組みをつくっていただきたいということになっているわけでございますが、お話のように、中小の市町村には技術者がいなかったり、ノウハウの蓄積がないというようないろいろな問題がございます。我々といたしましても、この費用負担の考え方についてのガイドラインとか、さらには個別に地方公共団体に対しまして技術的なアドバイス、こういうことも差し上げていきたいと考えております。

○葉梨委員　最後に御質問いたします。 　霞ケ浦に流れ込む汚水としては、下水道だけじゃなくて、集落排水とそれから浄化槽があります。集落排水についての高度処理というのは農水省の形になりますし、また時間もございませんのできょうは質問いたしませんけれども、ただ、今回の地域再生法の中でも、集落排水、それから浄化槽、それから下水道、一体的、有機的に整備をしていこう、そういうことがとられる形になったわけですが、流総計画において、窒素、燐、それの削減計画をつくっていく。その中でしっかりと勘案していただきたい要素としては、その地域における農業集落排水、漁業集落排水もありますけれども、それから浄化槽、そこら辺の窒素、燐の処理状況、そこら辺もしっかりと勘案して流総計画をつくる。その中で、全体としてどのような形のところで高度処理を行っていくんだというような計画を有機的にやはりつくるような取り組みをしていただきたいというふうに考えております。 　そこで、国土交通省の方から、流総計画、それぞれの自治体、都道府県になりますか、つくるに当たって具体的な指導をお願いしたいということをお願い申し上げたいと思いますが、局長から御見解をお願いしたいと思います。

○竹歳政府参考人　閉鎖性水域に対します窒素や燐の負荷、これは下水道が約半分でございます。東京湾では窒素が六五％、燐が六〇％、下水道によりますが、実はそのほかにも、農業や畜産等に由来する汚濁負荷という問題がございます。 　茨城県は全国第二位の農業県で、豚、そういう畜産も盛んであるということで、この問題に取り組むためには、都道府県におきまして関係部局間で調整を図って、施肥の適正な管理、畜産排水の処理、泥のしゅんせつ等、水質保全のために講じられる下水道以外の多様な施策、こういうものを勘案して、下水道整備のマスタープランでございます流域別下水道整備総合計画を策定してきているところでございます。今後も、都道府県に対しまして、下水道以外の対策も踏まえて流域別下水道整備総合計画の策定を行うよう、引き続き助言、また技術的ガイドラインを示して、公共団体への支援を図っていきたいと考えております。

○葉梨委員　大変切実な問題です。ぜひとも自治体、それから住民の方々とよくまた御相談に乗っていただくこと、このことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○橘委員長　佐藤茂樹君。

○佐藤（茂）委員　公明党の佐藤茂樹でございます。 　下水道法の一部を改正する法律案につきまして質問をさせていただきたいと思います。 　もう同僚議員から相当時間をかけて御質問がありましたけれども、何点か質問させていただきますが、まず、下水道法第一条の「目的」に三つの目的が書いてございまして、一つは都市の健全な発達、二つ目が公衆衛生の向上、公共用水域の水質の保全、この三つが書いてあるんですが、もう少しまとめますと、下水道の役割として、一つは安全面、もう一つは環境面、こういう役割を今までも果たしてきたし、これからも果たしていくのであろう、そのように私は考えておりますが、きょうはお時間をいただきまして、二つの面それぞれについて御質問をさせていただきたいと思います。 　一つ目は、都市部における浸水対策の強化ということにつきまして御質問をさせていただきたいんですが、まず、この安全面での役割として、都市を浸水被害から守るというのは、私は、下水道の最も基本的かつ重要な役割の一つであろう、そのように認識をしております。先ほどからお話がありましたように、近年では、都市化の進展に伴いまして雨水の浸透量が減少いたしまして、局所的な豪雨の増加等に伴って、短時間に大量の雨水が流出する結果、都市部における浸水被害というのが大変増加しております。 　実は、特に昨年も台風が観測史上最高の上陸数であったということとあわせて、局所的な集中豪雨というのも年に相当ありました。そのことから、相当な被害が全国で発生している。例えば被害者自体も二百名を超える、そういう被害者も出ているというように聞いておりますけれども、国土交通省から資料をいただきまして、私もはたと驚いた数字は、昨年の数字はどけておいて、平成五年から十四年までの全国の水害被害額の合計額が二・四兆円、そのうち、内水による被害というのだけ見ても一・一兆円。要は、水害全体のうちの内水による被害、雨水などの浸水などの内水の被害だけでも一・一兆円ということは、四六％を占めているんですね。 　私は、この水害の半分近くが内水による浸水被害であるということに対して、看過できない状況であろう、やはりここに早急に対策を打っていかなければいけないのではないのかな、そのように考えておるわけですが、まず、昨年の台風等、また集中豪雨等による全国の内水被害の状況をどのように国交省として把握されているのか。さらに、近年の浸水被害の現状の認識につきまして、国土交通省の見解を伺いたいと思います。

○竹歳政府参考人　昨年の被害について内水被害がどれぐらいあったかというのは、実はまだ整理中でございまして、今ここで御報告できる段階ではございませんが、先ほど御指摘ございましたように、十年間で四六％、ほぼ半分が内水被害だということでございます。 　そこで、国土交通省では、社会資本整備重点計画の中におきまして、床上浸水、これは床上と床下で全然被害が違いますので、床上浸水を緊急に解消すべき戸数を平成十四年度の約九万戸から十九年度には六万戸に減少させるという目標を掲げまして、河川行政と連携を図って、下水道の整備を促進しているということでございます。 　具体的には、下水道の管渠やポンプ施設による雨水の排除に加えて、雨水貯留浸透施設を組み合わせる総合的な浸水対策、また、今回の法改正でお願いしております雨水流域下水道の創設、こういうことが非常に役に立っていくのではないかと考えております。

○佐藤（茂）委員　ぜひ昨年度の内水による被害の状況、また把握できましたら別途御報告をいただきたいと思うわけでございます。 　その上で、今お聞きしましたように、都市部における下水道の整備による浸水被害の防止というのは喫緊の課題であろう、私はそのように考えておりまして、今回の法改正は一歩前進だと思うんですが、しかし、一方の河川の洪水対策というものと比較しました場合に、この都市の浸水被害を軽減するための措置というのはまだまだ不十分だ、私はそのように考えておりまして、都市で生活をしたり仕事をされている方というのはもう大変な比率を占めるわけですが、その方々の安心、安全の確保に向けて、ハード面、ソフト面を組み合わせた総合的なそういう浸水対策を推進していただきたいな、そのように思うわけです。 　そこで、具体的にお聞きをしていきたいと思うんですけれども、まず、都市の浸水対策に対応する法律面の不備というのが一つ問題としてございまして、今論議している下水道法というのは、あくまでもこれは施設計画の目標となる降雨規模に対し適切な能力を持つ施設を設置、管理することにとどまっておりまして、目標となる降雨規模を超える降雨等が原因で実際に浸水被害が生じた場合の対応については何ら規定されていないんですね。まず、下水道法の現行の限界はこれです。 　よく出てくるのが、水防法というのがあります。しかし、これは河川のときに機能しているわけでございまして、この水防法というのは、第一条の「目的」で、水防の対象が洪水、高潮による水災と規定されておりまして、都市に降った雨水というものによる浸水というものについてどうなのかというのは明確に位置づけていないんです。だから、下水道法も水防法も、都市の浸水に対して今のところ何ら規定していないわけです。 　現行法で唯一ここに該当する部分というのは、平成十五年に制定されました特定都市河川浸水被害対策法というのがありまして、これが、都市部を流れる河川の流域において著しい浸水被害が発生し、またはそのおそれがある場合に、そういう河川管理者、下水道管理者等が連携し、総合的な浸水被害対策を講じていくことが制度化された。先ほどありました、ことしの四月一日から鶴見川がそういう川に制定された、そういうことなんですが、今お聞きしますと、しかし、鶴見川をしょっぱなとして、最終的には三十から四十の都市部の河川の地域だけを今想定されているということでありまして、今言いました特定都市河川浸水被害対策法でカバーできる範囲というのは、一定の要件を満足する地域のみに適用されるものでありまして、その要件に該当しない、そういう都市部の地域については、ここについても、地下街を抱える地域というのはどんどんどんどんふえてきているんです。 　しかし、そういうものにやはりしっかりと下水道による浸水対策を講じなければならない地域というのはもう全国にあまねく存在するわけで、そういう全国の都市部の浸水対策に対応するような法律をきちんと整備することがまず必要ではないか、そのように私は考えるんですが、国土交通省の見解を伺っておきたいと思います。

○竹歳政府参考人　都市部の浸水対策につきましては、河川と下水道、また土地利用面の対策も含めて、ハード、ソフトを組み合わせて総合的に取り組んでいく必要があると思います。 　今御指摘がございましたように、平成十五年に特定都市河川浸水被害対策法というものができました。ただ、今御指摘がございましたように、これは地域が限定されている、日本じゅうが都市化をしているという中で地方都市においても地下街が発達している、この内水対策と申しますか、こういうことについて新しい法律的な手当てもすべきではないかという御指摘でございます。 　下水道につきましても、今いろいろ、ソフト対策として、ハザードマップを策定して公表するとか雨水レーダーを活用したリアルタイムの情報提供などが想定されるわけでございますが、河川の外水対策と比べますと、内水のハザードマップにつきましては、都市に降った雨水の複雑な動きをシミュレーションする、こういう技術がまだまだ不十分ではないかなと考えているところでございまして、現在、まずこういうソフト対策を支えるような技術について、下水道政策研究会の中に委員会を設置して検討しているということでございます。 　御指摘のように、河川については、近年、さっきの特定都市河川でございますとか水防法とか、次々と手が打たれているわけでございまして、私たちもそれにおくれをとらないように制度的な整備も進めなくてはいけないと考えておりますが、今申し上げましたように、技術的に解決すべき問題も数多いということで、まずこういう技術的な側面から勉強を深めてまいりたいと考えております。

○佐藤（茂）委員　ぜひ、私は、都市においては、直下型地震とともに、この浸水被害というのは年々ふえてきているわけで、そういう法の網をしっかりと、浸水対策に対して対応する法律をつくるということを少々時間がかかってもやっていただきたいなと。 　その上で、法律ができるまで待っておったのでは、これはもう全然間に合わないわけで、今局長の答弁にもありました、ことし、河川の方は、国交省としても、昨年の災害の教訓からさまざまな対策が行われています。例えば、総合流域防災事業を創設したり、中小河川の堤防脆弱部の強化、特に中小河川にまで洪水ハザードマップの整備をしなさい、そういうことも国交省の目玉政策の一つとして今回言われておるわけですね。私は、そういう意味では、ハード、ソフト対策について、洪水対策については非常に進んできたなと。しかし、雨水の浸水対策に対して、やはり、法律の整備を待つ前に、まず行政的にできることはどんどん手を打っていただきたい。 　きょうは、実は、大阪市が独自に出しておりますハザードマップにつきまして、皆さん方のお手元に資料を出させていただきました。これはだれでもが取り出せます。大阪市のホームページから出しました。これはコピーでございまして、カラーでないのが残念なんですけれども、色つきで出てまいります。 　これは大阪の一番中心であります大阪駅周辺、梅田駅周辺なんですけれども、大体、色のついていないところは、実は黄色い色がついておりまして、黄色い色というのは、平成十二年の東海豪雨並みの雨が降ったときには大体五十センチ未満の区域になるということになっているんです。ちょっと濃いところ、阪急の梅田駅周辺なんというのは大体一メーターぐらい浸水してしまう。ここは地下街が非常に発展しているところなのでたちまち被害が多分大きくなるだろうということについて、大阪は何も繁華街だけじゃなくて、大阪市は二十四区全部に対して行政でこういうハザードマップをつくっているんです。 　大阪市というと、ことしは職員の厚遇問題等で年頭から余りええ話題を振りまいておりませんけれども、こういうことを行政としてしっかりとやっているところもある。 　これを見ていただいたらわかるように、下とか右の方に、住民の皆さんに、収容避難所であるとか災害時連絡先一覧というものをしっかりと載せておりまして、浸水の深さの目安というのがこの地域は大体どれぐらいになるのかということに関して、住民に対して情報提供しているわけでございます。 　私は、聞くところによると、東京も、全部じゃなくて十区ぐらい、この千代田区を初め十区ぐらいはこういう対応をされているというふうに聞いているんですけれども、こういうことについては、ある線引きは必要だと思うんですけれども、都市部についてある程度、大阪市のような雨水などの内水に対するハザードマップということをもっと推進していくべきではないかな、そのように考えるんですが、日ごろ北側大臣をしっかりと支えていただいております蓮実副大臣、意気込みをお聞かせ願いたいと思います。

○蓮実副大臣　実は、全国の比較的人口規模の大きい都市を対象にアンケート調査をいたしました。都市の集中豪雨によります浸水、いわゆる内水のハザードマップを策定、公表しておる都市は、回答のありました七十二都市のうち、東京二十三区あるいは大阪など八都市でありました。このように、内水のハザードマップの策定、公表は進んでいないのが実情であります。 　地下に張りめぐらされた下水道管の中や地表面を流れる雨水の複雑な動きをシミュレーションするには高度な技術が必要であるために、このように進んでいないというのが現状であります。 　このため、国土交通省としては、全国に配付できる高度なシミュレーションを開発し、そのために必要なデータを蓄積するなど技術的な検討を行っており、できるだけ早期に成果を得たいと考えております。 　本年二月には、学識者あるいは地方公共団体等に参加をいただいて委員会を設置いたしまして、内水のハザードマップを含め、都市の総合的な浸水対策などについて検討しており、近々取りまとめていただくことになっております。これを受けて、都市の浸水被害軽減にさらに積極的に取り組んでまいりたいと思っております。

○佐藤（茂）委員　ぜひ、こういうハザードマップの一つの例でございますが、できるところからしっかりと推進をしていただきたいなと。都市の住民というのは昼間人口だけ見るとまたさらに非常に多いわけでございまして、対応をできるだけやっていただきたいなというふうに思います。 　残りの時間、もう一つの問題であります高度処理の積極的な推進で一つだけお聞きをさせていただきたいと思うんですけれども、先ほど来出ております下水道の普及というのは量的拡大の面だと思うんですが、高度処理の普及促進というのは質的向上の面だ、そのように思うんですね。 　この質的向上の状態が今、世界的に見てどうなっているかというと、日本は全国平均一二・二％、世界の先進国のスウェーデン、フィンランド、ドイツという八〇％を超えた国から見たらはるかに低い。さらに、アメリカ三四％、カナダ三三％、イギリス二四％と比べても半分以下である、こういう状況なんです。 　その低い状況の中で、今、高度処理の普及率を全国都道府県別で見ますと、全国一二・二％の中で突出していて、唯一欧米の先進諸外国に肩を並べるのが、滋賀県の七四・七％、そういう率なんです。続いて、実は大阪府の三九・一％、京都の三五・一％。高度処理の状況というのは今こうなっているんです。 　これは、国の水質環境基準より一段と高いレベルを目指しているマザーレーク琵琶湖を抱える滋賀県と、その下流で水を使っている大阪と京都もその影響を受けて、相互に啓発されて高度処理レベルというものが上がっているということが言えるんだろう、私はそのように思います。 　私は、昨年大臣政務官をさせていただいておりましたときに、世界水フォーラムのフォローアップの会合というものに出させていただきました。そのときに世界の専門家なども来られていましたけれども、改めて滋賀に行かせていただいて、この先進的な取り組みの熱心さに驚かされたものであります。 　今、滋賀県は、さらにこの高度処理から一歩進んで、超高度処理への取り組みというものを実証実験されたり、さらにもう一つは山寺川市街地排水浄化対策事業と銘打って、市街地の屋根とか道路に堆積した、要は屋根の粉じんとか道路上のタイヤの粉、そういう汚れが降雨時に琵琶湖へ流入する、それが汚濁の原因である、そういうノンポイント汚濁という要因を言われているんですけれども、そういう負荷を軽減する取り組みまで一歩進んでされている、そういうふうにも伺っているんです。 　私は、このような先進的な取り組みというのは多分滋賀だけではなくて、先ほど葉梨先生が質問された茨城なんかもそうされていると思うんですが、財政難の折に、公共用水の水質の保全、そういう目的に向かって熱心に積極的に手を打っている、そういう先進的なモデル事業というのは、国としてもできる限りの支援をしていくべきであるというように私は思いますし、もっと大事なのは、ほかの地方公共団体、いろいろなレベルがあると思います、そういうところに、その取り組んでいる情報というものをしっかりと発信して、他の都道府県、地方公共団体もきちっと啓発する、そういうことも必要であると思います。さらに、先進的なモデル事業のデータとか経験というものを活用しながら、国土交通省としても国としての施策にしっかりと生かしていただきたい、そのように思うんです。 　そのことが、全国的に今一二・二％と低迷している高度処理の推進につながっていくのではないかと考えますが、国交省の見解を伺いたいと思います。

○竹歳政府参考人　御指摘ございましたように、滋賀県では高度処理を超えた超高度処理施設の実証実験とかノンポイント汚濁負荷削減のための先進的な取り組みを行っておられまして、国としてもこれを積極的に支援しております。 　今回の法律改正におきまして高度処理をより早く、より安くできるような仕組みを導入していただきますと、これを周知徹底していくということとあわせて、滋賀県の今のような先進的な取り組み事例を全国的に紹介して、閉鎖性水域における総合的な水質保全、こういうことを支援していきたいと考えております。

○佐藤（茂）委員　冒頭申し上げましたように、下水道というのは安全面、環境面で国民生活にとって大きな役割を果たしていると思いますので、ぜひ目標を高いところに持って着々と進めていただきたいことをお願い申し上げまして、質問を終わります。

○橘委員長　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午前十一時四十二分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後零時十一分開議

○橘委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。穀田恵二君。

○穀田委員　国土交通省にいただいた資料によりますと、浸水被害額のうち内水被害額の割合が、全国レベルでは四六％が内水被害とされております。 　そこで聞きたいんです。特に東京や京都など、大都市圏におけるその割合はどうなっているかということについてまずお聞きします。

○竹歳政府参考人　東京都について申し上げますと、内水被害が八〇％、十年間の合計で約一千億でございます。

○穀田委員　ほかの三大都市圏はわかりませんか。

○竹歳政府参考人　今、手元にございません。

○穀田委員　いずれにしても、全国平均を大きく上回って東京などは八割だ。私は、私自身も驚いたわけですが、それほどまでに内水の被害が大きいということは、大都市部を預かっている行政の方々と、そして住民に正しく認識されているんだろうかということに危惧を覚えるんですね。その認識がなければ対策に本腰が入らないからです。 　先ほど副大臣が答弁に立っていまして、お聞きしていると、国土交通省が行った、都市化の進んでいる都市を選定してアンケート調査を行ったと言われました。参議院の質疑でもこれらのことが語られているのですが、回答を寄せた七十二都市のうち、浸水想定区域策定の予定がない都市が三十二もあるとありました。それらの都市は浸水被害が一度もなかったところなのかどうか。 　もう一つは、なぜこれほどまでに、事態が重大であるにもかかわらず、想定の予定なしと平気で、平気でと言ってしまうと失礼ですけれども、答えているのか。その辺の討論といいますか、話し合いというのをされて、どんな理由だと考えているのか。報告を願いたいと思います。

○竹歳政府参考人　この内水のハザードマップの作成の予定がない都市の中には、もちろん水害を今まで受けた市も多数ございます。それで、なぜ今その内水のハザードマップをつくる予定がないか、アンケートでは直接には確認しておりませんが、次のような理由が考えられます。 　一つは、現在のシミュレーション技術では公表にたえうる十分な精度が望めないのではないか、それからもう一つは、シミュレーションの再現性をチェックするのに必要な水位や浸水に関するデータの蓄積がない、シミュレーションモデルに組み込む管渠等のデータの電子化が進んでいない、このほか、内水のハザードマップをどのように活用していくのか十分議論がされていない、そのような理由が考えられます。 　したがいまして、国土交通省といたしましては、こういう技術的な心配が各地から寄せられているわけでございますので、全国に配付できる高度なシミュレーション手法を開発して、そのために必要なデータを蓄積する、そういう技術的な検討をまず進めたいと考えております。

○穀田委員　私、いろいろな資料をいただいたんですが、確かに技術的資料も大事なんですけれども、例えば浸水対策小委員会、ここでやっておられるんでしょう。そこの中で書いているのは、例えば、十年確率だとか五年確率ということで物事を考えたんでは住民もわからない、だから現実は、いつあった浸水でということでわかりやすくしようという話をしてはるわけですね。 　だから確かに、今局長がおっしゃったように、高度なシミュレーション、それから技術的な問題というのはあるんだけれども、そうではなくて、例えば地方自治体で問いますと、やはり同じ十年確率、五年確率という話をしているんですよ。だから、実際に検討されている国土交通省のその知恵を出しただけだって、別にできると思うんですね。そういうことをすべきだというのが第一なんです。 　それと、私が考えていますのは、二年前、特定都市河川浸水対策法が制定されました。その際、「都市部を流れる河川の流域において、著しい浸水被害が発生し、」中は略しますが、「浸水被害の防止が市街化の進展により困難な地域について、河川管理者、下水道管理者等が連携し総合的な浸水被害対策を講じていくことが制度化された。」そしてさらに、「下水道により浸水対策を講じなければならない地区は全国に存在する。　このような背景から、今後より一層、下水道による浸水対策を強化していく必要があるが、」これもちょっと略しますが、「まず法目的に下水道の役割としての都市の浸水被害の防止について明確に位置づける必要がある。」このように実は、下水道政策研究会法制度小委員会が提起しているわけですね。私が言っているのは、やはりこういう下水道法上の位置づけを明確にすること自身がそれを促進することになると思うんですね。 　参議院でもいろいろ局長が答弁されていますけれども、私は、どないしたらこの問題について促進できるかという立場からすれば、法制度小委員会で議論されたわけだから、しかも、その結論があったわけだから、法にもそれをきちんと入れるということが、進める一つの大きな足がかりになるだろうと思うわけなんです。 　同時に、これは下水道部がつくっている「都市を浸水から守る下水道」という小冊子です。この中にも、「都市に降った雨（内水）の排除は下水道の重要な役割」だ、こう書きまして、その中に、内水による浸水、やはり下水道による対策が必要であると書いているわけですね。 　だから、そういうことからしますと、どうしても私は、制度的位置づけ自身をきっちりすることがそれを促進することになるんじゃないかということだけ提起しておきたいと思います。 　二つ目に、先ほど少し局長からお話ありましたけれども、ハザードマップの問題と内水浸水被害について聞きます。 　私は、四月の委員会で、水防法改正に関連してハザードマップの質疑を行いました。その際、わかりやすい基準とわかりやすい行動の示唆ということを提起しました。内水被害を想定したハザードマップを作成するに当たっての基本的考え、これは、先ほどあった技術的云々かんぬんというんじゃなくて、現実に既にできているものがあるわけですから、その辺の基本的考え方についてお聞きします。

○竹歳政府参考人　内水による浸水は、河川堤防の決壊に代表されるような洪水はんらんと比較しまして、一般的に浸水面積が小さく、また、浸水時の水の流れも穏やかでございます。 　ただ、内水による浸水でも、地下街やビルの地下空間におきましては人的被害が発生する危険性が高く、洪水ハザードマップと同様に降雨時の避難を目的とするハザードマップが必要と考えられますが、通常の市街地では、内水はんらんによる浸水時に建物を離れて避難することは必ずしも適切な行動とは言えないと言われているところでございます。 　また、内水浸水は外水はんらんよりも発生頻度が高く、市民生活、企業活動に密接にかかわりを持つなど、内水被害を想定したハザードマップは洪水ハザードマップと違う目的でやはりつくっていかなくてはいけないということでございます。 　そこで、国土交通省としては、本年二月に設置した委員会におきまして、今申し上げましたような基本的な考え方を含めまして、内水のハザードマップの作成方法や利用方法についても検討を行って、適切な内水ハザードマップの作成を促進していきたいと考えております。

○穀田委員　どうも最初の、河川と違って穏やかという話は、実は参議院でも同じような議論が出まして、局長がそういう発言をしたときに、ひたひたと来るという話で、それ自身は耐えがたい事態もつくられていることもあって、そんなに、来方は穏やかか知らないけれども結構大変だという話をしていましたので、そこは一言言っておきたいと思うんです。 　私は、そこで、水防法で河川の関係の義務化したハザードマップとの一体化がよいのか、それとも、今お話のあったように、違う目的でつくるという、目的の違いもありますから、そういう浸水想定区域だけがよいのかという点は、もう少し住民の意見を求めて具体化すべきだと思っているところです。その点では、小委員会で行われている議論の中でも受け手の側の立場に立ってという議論をされていますから、それはそうだと思うんです。 　ただ、現実は、作成されているハザードマップの中では、例えば私が住んでいます京都なども出しています。それはこの間もお示ししたわけですが、見ますと、「市内を流れる主要河川を対象に、大雨による河川の氾濫を想定した浸水区域や深さを示し、水災害からの避難についてまとめたものです。」こう書いているように、先ほど副大臣がお答えになった二十三区と大阪など八都市を除けば、こういうことを、やはりつくったというものもこれは河川のはんらんによる洪水ということを設定していますから、私は、さらに踏み込んだ努力が必要だと考えています。 　先ほど来、穏やかに浸水してくるといっても、その心得が大事でして、対応としてどのようなことを想定しているのか。 　そして、現実に内水被害に遭うたときの対応でいいますと、私どもの京都なんかでも起きているのが、やはり水が浸水してきて、電話をしようと思ってしたりするんだけれども電話はもうつながらないということで、ただじっと待たざるを得ないというのが結構あるんですよね。それと、災害に、内水被害に遭うた際に、では消毒はどうするのかなどというのが徹底されていない。 　つまり、このことが起こった際にどう対応すべきか、どこがやってくれるのかということを初めとした周知徹底などはどのように考えているのか、議論をお聞かせ願いたいと思います。

○竹歳政府参考人　内水による浸水は、ひたひたと来るという特徴がございますが、参議院のときにも御議論がございましたが、平屋に、一階建ての家に住んでおられる高齢者、障害者の方々、そういう方が二階に逃げられないというようなことについては、地下街と同じように、やはり避難をどうするのかということをきちっと考えていかなくてはいけない場合だと思います。 　これらの地区については、あらかじめ対応策を講じておくことが必要でございますし、危険箇所や避難ルートを示す、それから行政や地下街管理者等が協力して避難のための情報提供をして、住民が自主的に避難できる体制を日ごろから整えておくことが重要だと思います。 　また、避難する必要のない場合における対策としては、地下施設等においては水をとめる止水板の設置や施設の耐水化、土のうの設置、また、宅地においては浸水時の土のう設置や宅地のかさ上げなど、こういうものがございまして、リアルタイムの降雨情報提供や内水ハザードマップの公表の促進等が必要である、このように認識しております。

○穀田委員　都市部というのは、例えば今お話あった対策はどうしても必要ですが、私が言っていますのは、例えば京都の場合でも、いわゆる北部の方などといいますと、連絡方法を無線だとかいろいろ、有線もやっています。ところが、今度は逆に真ん中の都市部になりますと、連絡方法自身がなかなかうまくいかないというのがあるんですよね。そこを考えてやっていただきたいと思っています。 　それで、私も、都市における浸水被害の原因というのは、国交省も認めるように、都市化が原因だと。ですから、だとすれば、無謀な都市開発を進めてきた今までの開発路線といいますか、民活路線ということを反省することが根本だと私はあえて指摘しておきたいと思うんです。 　ただ、同時に、河川や下水といった枠を超えた総合的な対策が必要なことは言うまでもありません。そこで、二つだけ聞いておきたいと思うんです。ここで大臣にお聞きしたいんですが、緑地をふやす等、雨水のそういう浸透の面積をふやす施策、雨水の調整池、公園や公共的施設の表面貯留と地下貯留、貯留管の整備など、さらに、各戸の排水設備に貯留浸透機能を付加する、いわゆる住宅用の貯留浸透を積極的に推進すべきではないか。だから、総合的な対策について大臣、その前に、住宅用の貯留浸透について局長にお尋ねします。

○竹歳政府参考人　都市の水害対策は、河川、下水道のみならず、雨水貯留浸透、こういうことが必要であるわけでございまして、御指摘のとおり、各家庭における貯留浸透を積極的に推進することが重要です。これまでも、助成制度を設けて各戸における貯留浸透の推進を積極的に図ってきているところでございます。

○北側国務大臣　都市部の浸水対策につきましては、流域全体を視野に入れた総合的な治水対策が重要であるというふうに考えております。したがって、河川管理者と下水道管理者が緊密に連携協力をしなければならないというふうに考えるところでございます。 　これまでもさまざま取り組みをしておりまして、例えば横浜の、新横浜のすぐ駅のそばのグラウンドがありますね。鶴見川のところですね。あそこはサッカー場のところを、下のところを水が入るようにしているわけですね。これは河川でやっているんですが、一方で、同じ、関連する鶴見川流域で、横浜市の新羽末広幹線、新羽雨水調整池、こういうところは下水道整備を通じて水をためるというようなこともやっております。 　こういうぐあいに、河川管理者と下水道管理者がよく連携をして総合的な治水対策をすることが都市部においては極めて重要であると考えております。

○穀田委員　あと、高度処理の関係について一問だけ。 　閉鎖水域における環境基準の達成率は依然として低いです。霞ケ浦や琵琶湖などにおいては、下水道の普及率が大きく向上しているにもかかわらず、環境基準である化学的酸素要求量、いわゆるＣＯＤ、わずかずつであるが上昇しているわけです。このことは下水道の高度処理だけでは問題が解決しないことを示すものだと私は考えています。 　高度処理の普及が閉鎖性水域の水質改善にどの程度寄与するのか。それともう一つ、高度処理の処理レベルをどの程度として想定しているのか、その処理レベルは公共用水域の水質と比較してどの程度か。この点、簡潔にお答えください。

○竹歳政府参考人　閉鎖性水域に対する下水道からの窒素、燐の負荷というのは半分強ということでございますから、その他の政策も総合的にやらなくてはいけないという点が一つございます。 　それから、具体的なお尋ねとして、高度処理によってどれぐらい改善するのかということでございます。 　窒素についてまず申し上げますと、流入する水の全窒素の量が四〇ｐｐｍでございます。これが、二次処理だと二〇ｐｐｍ、高度処理だと一〇ｐｐｍになります。それから、燐について言うと、流入する水の燐の量が五ｐｐｍですが、これが、二次処理で二から三、高度処理をすると〇・三から〇・五となります。 　これが河川の水で十倍に希釈されるといたしますと、ほぼ公共用水域の水質と同程度になりますが、若干高い。琵琶湖のように超高度処理をすると、かなりのところまで、希釈しなくても高い効果が出てくるということになります。

○穀田委員　時間が来ましたので終わりますけれども、ただ私は、その処理施設だけでなくて、結局は、住民の理解と努力、お互いのそういう啓発なしにはできないんだということだけ言っておきたいと思うんです。 　大臣は、下水処理と下水再生水としての有効利用のことについて言及してはりました。私はこれはとても大事だと思うんですけれども、やはり二十一世紀、水の時代とも言われ、水不足の時代とも言われる。こういう中で、雨水の自然還流などを考えると、降った雨水を山林や緑地で貯留し有効活用、そして浸水対策などの水行政については、本当にこれは、上流から下流までという言い方は悪いですけれども、そういうことを含めた総合的な施策をやらなければならない。 　しかも、大臣はいろいろ言っていますから、渇水対策ということも含めまして、それは活用できると。そうなりますと、ダムの建設の抑制にもなる。そういうことも含めてあえて言っておきまして、質問を終わります。

○橘委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。 　　　　—————————————

○橘委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　下水道法の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○橘委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　　　　—————————————

○橘委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、衛藤征士郎君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の三会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。金田誠一君。

○金田（誠）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 　なお、お手元に配付してあります案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。 　　　　下水道法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。 　一　下水道事業を取り巻く厳しい財政・経営の状況に鑑み、国、地方公共団体等の役割分担を明確にするとともに、事業の重点化・集中化を図りつつ、総合的なコスト縮減に取り組み、将来の受益者の事業費負担について情報公開等により積極的な周知を行い、効率的な下水道の整備・普及に努めること。 　二　汚水処理施設の整備について、国と地方公共団体の財政負担を考慮し、下水道以外の汚水処理施設の特性を踏まえ、かつ地域の特性に応じて適切な役割分担をした効率的な整備が進められるよう、地方公共団体に対する積極的な情報提供及び支援体制の充実を図ること。 　三　雨水流域下水道について、流域における一体的かつ効率的な浸水対策を推進する観点から、河川事業との連係を図りつつ、関係都道府県及び市町村による十分な協議に基づき、適切な規模の事業計画となるよう地方公共団体に対する助言、指導等を行うこと。 　四　高度処理に要する費用を関係地方公共団体が共同で負担する制度の導入に当たっては、当該費用負担の算定方法等に関するガイドラインを策定すること等により、費用負担の公平性及び円滑な合意形成の確保を図ること。 　五　公共下水道における水質規制措置の充実により、下水道管理費の増大を招くことがないよう、地方公共団体に対して、必要に応じて、下水道経営の効率化・合理化に関する助言、支援等の措置を講じること。 　六　循環型社会の形成及び地球温暖化対策に資するため、下水道の普及拡大に伴って増大する下水処理水及び下水汚泥等の再生利用やエネルギー資源としての活用に関する取組を積極的に推進すること。 以上であります。 　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。（拍手）

○橘委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○橘委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。 　この際、国土交通大臣から発言を求められておりますので、これを許します。国土交通大臣北側一雄君。

○北側国務大臣　下水道法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をちょうだいし、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝を申し上げます。 　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。 　ここに、委員長を初め理事の皆様方、委員の皆様方の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表します。 　ありがとうございました。 　　　　—————————————

○橘委員長　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○橘委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○橘委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時三十七分散会