厚生労働委員会 第7号

○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告申し上げます。 　昨日、草川昭三君が委員を辞任され、その補欠として鰐淵洋子君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（岸宏一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長伍藤忠春君外七名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岸宏一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（岸宏一君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に財団法人二十一世紀職業財団理事長太田芳枝君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岸宏一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（岸宏一君）　次に、育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子でございます。 　法案の質疑に入る前に、新潟中越地震の関係で一問御質問をいたしたいと思います。 　全国的には雇用情勢はやや回復の兆しが見られておりますが、新潟県は、さきの中越地震の影響で事業所が休業し従業員の解雇が多数発生するなど非常に厳しい状況になっております。被災した失業者をどう雇用対策を講じて職を、就くことができるように対策を取るかということは急がなければいけない大事な課題であります。 　その場合には、それに伴う財源をどうするかということが大きな問題でありまして、私は、本年度末で終了することになっている緊急地域雇用創出特別交付金、これを大いに活用すべきではないかと考えるのであります。交付金は、もう御承知のように、この数年厳しい経済情勢の、厳しい雇用失業情勢の中で、地方公共団体がそれぞれの地域に合った雇用を考え、そういう地域の創意工夫を生かして緊急で臨時的な雇用創出を図ると、それが安定的な雇用につながるようにということで一定の効果を上げてきました。地方公共団体にも大変好評でありました。 　新潟県では、この未執行の部分について被災失業者の雇用対策の財源で活用したいという話が出ていると聞いています。ただ、この交付金の中で中小企業枠というのが一定の要件に合致した中小企業に委託をするということになっているんで、そのままではうまく財源が使えない。新潟県の知事から先週の金曜日に、このところを何とかしてほしいという要望が出されたというふうに聞いています。 　交付金事業というのは、本来、それぞれの要件に合致したものに適正に使っていくということが本来であるということは重々承知はしております。ただ、今回のこの大きな地震が起きて、これから冬に向かって非常に厳しい状況にあるというもろもろの状況を考えれば、この問題については、交付金を今回の被災者対策として最大限活用することができるように要件緩和を図ることが適当じゃないかと思います。そして、これをいつまでも検討するというようなことではなくて、すぐ直ちに活用することができるように、そして県が地域に合った雇用対策を講ずることができるように早急に政府としてこの問題に対処すべきだというふうに考えます。 　政府としてのこの問題に対する考え方をお答えいただきたいと思います。

○政府参考人（青木功君）　お答えを申し上げます。 　新潟県における地震後の状況、ただいま坂本先生おっしゃるとおり、大変厳しい状況にありまして、雇用の面でも随分影響を受けております。私ども、様々な雇用保険の災害の特例あるいは雇用調整助成金の実施等々やっておりますが、ただいま先生お触れになりましたように、新潟県の方から緊急地域雇用創出特別交付金の活用についての要請を受け取ったところでございます。 　先生よく御案内のとおりでございますが、いわゆる中小企業枠、これは手続もございますし、言わば県が対応するのに若干時間も掛かるし使い勝手が悪いというふうなお話も来ております。私ども早速検討をいたしたところでございますが、この制度の現地における事柄の緊急性、そして制度の即効性ということを考えますと、先生今お話しのとおり、いわゆる中小企業枠を一般事業枠として活用できるように早速にもやってまいりたいというふうに思いますので、今後ともよろしくお願い申し上げたいと思います。

○坂本由紀子君　それでは、早速にお願いをいたします。 　安定局長、これで結構です。 　それでは今回の法案の質疑に移りたいと思いますが、今般、育児休業制度も、労働政策審議会等の建議を受けて、より働きながら子育てをしようとする人たちにとって使いやすいものに改善をされてきております。ただ、子育て、仕事と家庭の両立というのは、こういう制度を整えれば解決するということではなくて、作られた制度がいかに使われているか、そして仕事と家庭責任の両立が無理なく果たせているかということが大事であります。 　そういうところで考えますと、これまでの育児休業の制度について、育児休業を利用しようと思えば利用できたんだけれども利用しなかったという方たちについて理由を聞いているものが、調査があります。その中で圧倒的に多いのが職場の雰囲気、四三％の人が職場の雰囲気が育児休業を取れるような状況じゃなかったという答えを出しておりまして、私はこれは非常に問題ではないかと思います。 　世を挙げて少子化対策が重要だということが言われ、この労働政策審議会の建議の中でも、個別の制度を変えるということのほかに、子育てを社会全体で支援していくことが必要だということを特に訴えています。そういう、社会全体が本気で子育てが大事なことだと、働くことも大事なんだけど、子育てということは本当に価値のあることで、育児休業を取ることについて職場に気兼ねをする必要なんかないんですと、堂々と休んでもらっていいんですということをみんなが感じているような、そういう職場を私は実現していかなきゃいけないんだと思うんです。 　こういうのは、これまでも厚生労働省は現場の出先機関も使って育児休業制度の普及であるとか理解を求めてきてますけれど、そういう事務的な対応ではこの問題は解決しないと思うんです。正に政治の出番で、正に大臣がリーダーシップを取ってやっていただいて初めて世の中の考え方が変わってくる。そういう世の中の考え方を変える歯車を動かせる、動かせるかどうかということが、この育児休業の制度等が実効を上げて、働く女性、男性が仕事と家庭の両立が無理なくできることになるのではないかと思います。 　この問題については、日本経団連も商工会議所も、少子化問題が社会保障制度等に大きな影響を与えるということもあって大分強く認識をしてくれて、それぞれいろいろな提言をしています。その中には、例えば日本経団連であれば、経営トップ自らがリーダーシップを取ってやることが大事だとか、書いてあることは誠にそのとおり立派なことで、これがもしそのとおり現場に浸透していれば育児休業制度を遠慮しいしい取るというようなことは全くないだろうと思うんです。なぜ、この問題がなかなか働いている人たち全体の中でも浸透しない。経営トップの中でも私はまだ十分浸透してないんじゃないかと思います。 　これを、この問題、さっき申し上げたような、子育てをすることの重要性を社会全体が認識をして職場風土が変わっていくためには大臣の力強いリーダーシップが大変重要で不可欠だと思うんでありますが、これについての大臣のお考え、御決意をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（尾辻秀久君）　少子化に歯止めを掛けるということは、今お話しいただきましたように職場を変える、職場の環境を変えるということに始まって、社会全体の環境が整うことが大変必要なんだと。もう仰せのとおりだと思っております。私もそのことは絶えず申してきたつもりであります。 　そこで、そこまでは分かっておるが、あと政治の世界、何やれるかというお話であります。 　とにかく、今のお話の中にもありましたように、制度をよく御存じでない方もおられますから、そうした方々に周知徹底するというような、細かに言うとそんな話もありますけれども、もっと大きく言うと、やっぱり私どもがもう声を大にして繰り返し繰り返し絶えずこのことを訴えていく、そして理解していただくということが大変必要だと思っておりまして、私も機会あるごとに、今後、もう本当に声を大にしてこのことを皆さんに分かっていただけるように訴えていきたいと思います。またさらに、それを具体的にもっと効果的にやれる方法、何かないか考えてみたいと思いますし、是非いろんな御指導をいただきたいと、こういうふうに思います。

○坂本由紀子君　今、経済財政諮問会議は構造改革が日本にとっては重要だということで、総理も改革なくして成長なしということでおっしゃってますけれど、私は、こういう子育ての重要性を社会が認識しなければ日本の未来はない、日本の将来はないということを、大臣はよく御認識いただいていると思うんですが、口に出して言っていただく、それを大臣だけではなくて総理も、そして日本経団連の会長も常にそういうことをおっしゃって、それを行動に移していただくということが大事だろうと思いますので、是非、そういう社会という目に見えないところに抽象的に働き掛けるのではなくて、一つ一つ、社会のいろいろな動きに大きな影響を与えるオピニオンリーダー、リーダーたちに対して、それがその人たちの信念になるような形で是非大臣に積極的な動きをしていただきたいと強くお願いする次第であります。どうぞよろしくお願いいたします。 　そして、そういう、世を挙げてそういう取組をすると同時に、きめ細かくいろいろな支援策なり対応していくことも大事だろうと思います。 　その点で私は大事だと思いますのは、比較的、育児休業の取得率を見ますと、大手企業はそれなりに進んでいるんですが、中小企業はなかなか厳しいというのがあります。それは、中小企業は経営も厳しいですし、また人も少ないとなかなか取れないというのも実態だと思います。育児休業で人がいなくなればその間の仕事をだれが担当するか、それについては助成金制度も設けているようですけれど、助成金制度があればうまくいくという問題でもないと思います。 　助成金制度が使いやすいことと同時に、本当にきめ細かなサービス、例えば、代替要員が必要だといったときに、それを助成金で人が手当てされるからいいじゃないかというだけではなくて、代替要員を募集する手間、またいい人が来るかどうか、その人に仕事を覚えてもらわなきゃいけない、もろもろの手間暇が掛かるんであります。そういうことについて中小企業に対してはもっともっときめ細かな支援策をやっていかないと、私は、中小企業で働いている人たちは日本全体では多数でありますので、なかなか制度の趣旨も生きて運営されないと思います。 　中小企業に対して今後どういうお取組をしていただくかということについて、副大臣のお考えを教えていただきたいと存じます。

○副大臣（衛藤晟一君）　仰せのとおり、育児休業取得者代替要員を確保し、かつ原職に復帰させた事業者に対しましては助成金を給付しているところでございます。今回また、最初に取る方に対してはその金額を増やそうということでやっておりますけれども、これをやっぱり充実をしていく、そういうことはやっぱりやらなきゃいけないというふうに思っております。さらには、事業主に対して次世代育成支援対策推進法に基づくところの行動計画の策定、実施をお願いいたしているところでございますけれども、これを更に徹底をし、そして、今全国で八十二か所できておりますところの推進センターにつきまして、もっとこれを充実していって中小企業全体をバックアップしていける、そのようにやらなきゃいけないというふうに思っております。 　いずれにいたしましても、今先生お話しございましたように、むしろ育児休業を取るのが当たり前だと。逆に、例えば家族がいて、たまたま育児休業ほんの短期間で済んで、家族が、おじいちゃん、おばあちゃんが見てくれたよねというようなところはたまたま取らなくて助かったねという感じに、主体の意識の転換をどうしてもやっぱりやっていかなきゃいけないと。取るのが当たり前であって、たまたま取らなくて私のところは助かったというような形のものに主と従の関係を本気で変えていくという作業が、考え方の、変えるという作業はどうしても必要ではなかろうかと思っております。 　それに伴いまして、具体的にそれをバックアップするためにもっと充実方について考えさせていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いします。

○坂本由紀子君　副大臣おっしゃったように、育児休業を取るのは当たり前という考え方で要員の配置もなされるとか、いろいろなことができると随分職場も違ってくると思います。是非、そういう方向に向かうために政治の世界でのリーダーシップをお願いしたいと存じます。 　もう一つ、私、育児休業を始めとしてもろもろの子育ては何も母親だけがやるのではなくて、これは父親もやることが当たり前であります。ですから、育児休業も女性の育児休業が進めばいいというだけではなくて、男性も育児休業を取りたいという人はどんどん取っていただく。そして、家庭の中でも子育てや家事にもっと男性が参加をしていくということが大変大事だろうと思います。 　ただ、男性の育児休業が伸びない理由のところに、なぜできないかというと、休んでしまうと経済的に苦しくなるからできないんだという意見もありまして、確かに今の給付の四割というレベルではなかなか、育児休業の期間が一年とか長くなってくると、若い人たちは貯金がそれほどあるわけじゃありませんので、生活をするのも大変だということがあろうかと思います。ですから、そういう意味で、法律の規定の整備だけではなくて、財源措置も含めた抜本的な対策、それから男性の育児休業についての理解と促進ということが大事ではないかというふうに思う次第であります。 　この男性の育児休業の取得ですとか子育てへのかかわり等を確保すること、そのための財源措置等々についての副大臣のお考えをお聞かせいただきたいと存じます。

○副大臣（衛藤晟一君）　委員御指摘のとおりでございますけれども、男性の育児休業を取得しなかった理由の中には、一番多いのが自分以外に育児をする人がいたと、その次が業務が繁忙であった、三番目が職場への迷惑が掛かる、四番目が家計が苦しくなるというようなことでございます。意識的にはまだまだ収入減ということを考えるというところまでは行っていないんではないのかというか、確かにそういうことは予想されるわけでございますけれども、まだ取るか取らないかというところの意識の中では、やっぱり仕事の都合だとか職場の雰囲気というものが非常に大きく作用しているんでないのかなという具合に思っております。そうしますと、やっぱり育児休業を取得しやすい職場環境をどう整備していくのかということを重点に考えなければいけないんではないのかという具合に思っているところでございます。 　そういう意味で、この取得率の達成に向けて、男性一〇％という目標を掲げているわけでございますけれども、この達成をどう推進するかということについて考えていかなきゃいけないんでありますけれども、なかなか具体的にちゃんとした妙案をまだ講じていないというのが実情ではなかろうかという具合に思っています。

○坂本由紀子君　その目標は、作ったからにはそれが実現できるように着実に手を打っていくということが大事だろうと思います。そして、それに向けて必要な財源措置もしっかりと講じていくということが大事だろうと思います。 　よく言われることですが、高齢者の関係給付、日本では社会保障の給付を考えたときに、高齢者の関係の給付は約六十兆円、それに対して児童や家族に掛けているお金はわずか三兆円ちょっとということで、圧倒的に高齢者にお金が使われているわけであります。未来の社会を担う子供を育てるということは大変大事なこと、だれもが分かっているんだけれども、なかなかその財源がなくて行き詰まっているというところが実際は多いのではないかと思います。 　保育所の問題にしてもそうですし、育児休業給付の問題にしてもそうですし、児童手当の問題にしてもそうで、いろいろやったらいいということがたくさんあります。あるいはヨーロッパの施策を見れば、日本に比べればはるかに充実した少子化対策を講じている。なぜ日本ができないのかというと、行き着くところはお金の問題になってくるんです。 　これまでの国の予算制度というのは、ある程度対策ごとに枠が決まっていて、なかなかその枠を越えて財源を持ってくるということができないというのが実態でして、私はこの少子化の問題について言えば、そういうことをやっていたら解決しない時期に来ていると思います。是非こういう問題について、厚生労働省の中からでも是非枠を越えるお取組をしていただけないだろうかと思うのであります。 　それに加えまして、やはりこの問題を考えたときに、日本の男性の働き過ぎといいますか、特に子育て期にある三十代の男性は非常に労働時間が長いという現状があります。例えば三十代の男性ですと、週に六十時間以上働いているというのが四人に一人です。そういう状況の中で、なかなか育児休業を取れないというのはもちろんですし、子供の育児にもかかわってこれないという状況になっている。そして、女性の場合にもなかなか、子育て期だからといって短時間の働き方ができる人ばかりではなくて、どうしても保育園の延長保育をしてもらいたいというような要望もたくさん出てくるわけです。 　ニーズに沿って保育サービスをするということは、これはこれで大事なことだと思いますが、私は、今の日本の働き方をこの際見直すことが必要ではないかと強く思います。それは、特に男性の働き方をしっかり直していかなきゃいけないのではないか。子育て期にあっては家庭の中で母親と父親が子供を育てることができるように、そして、母親が働いて父親も働いている場合には、それを保育園等でサポートをするということが当たり前にできている社会が実現しなくてはいけないと思っています。そういう時間外労働をもっと減らすということでありますとか、社会全体の働き方の見直しについて大きく強力に取り組んでいただく必要があると考えます。 　そして、いろいろな子育てを支援する制度については、利用する人にとって使いやすいようなものに是非見直しをしてもらいたい。これまでエンゼルプラン、新エンゼルプラン等でいろいろな対策が講じられてきました。保育園の延長保育の数も増えています。あるいは病児保育の数も、まあ少しずつではありますが増えています。増えているけれども、でもなかなか少子化に歯止めが掛からないというのは、やっぱり利用する人から見ればそれが十分に利用しやすいものになっていないんです。 　例えば、母子手帳をもらいに来たときに、どういう保育のニーズがあるかということを市町村で聞いて、それに合わせて保育のサービスを整えるということが、やればできるのではないかと思うのです。そうすれば、子供が生まれたときに、例えば自分は六か月は育児休業取るけれども、その後は自分の近くのところで土日働く日になっているのでそういう保育サービスを使いたいというようなことがあれば、そういうのを地方自治体が把握して、ちゃんとサービスを提供するというようなことをすれば若い人たちの不安も解消するわけであります。 　いろいろ申し上げましたが、要は、子育てについての社会の意識の改革ですね。本気で子育てを大事なことだと思って応援するということ、そして何よりも働く人たちの働き方を見直すということが大事だと思います。 　最後に、大臣のこの点についてのもう一度御決意をお聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。

○国務大臣（尾辻秀久君）　今のお話伺いながら、二つのことを考えておりました。 　一つは、確かに厚生労働省としてもいろいろ施策をやります。それはまあそれなりにみんな一生懸命考えてやるわけでありますが、やっぱりどうしても、よく言われるところの縦割りの中で考え付く施策であったり、やはり役所等の視点で考えるものであったりすることが多いんだろうと思うんです。ですから、利用者の方からしたときに、使い勝手が悪くなったり、全体としてどうしたらいいのというようなところもあるんだろうと思います。そうした中で、やはり政治に求められている役割というのは、それを利用者の皆さんの視点で見直してみる、あるいは縦割りというところを取り外して我々が決断をする部分が出てくる、そういうところが大いにあるんだと、その御指摘だと思ってお聞きをしておりまして、そのことはまたやらなきゃいかぬことだと一つ思いました。 　もう一つ大きくは、先ほどのことでも御指摘になりましたけれども、社会全体で物を言わなきゃいけない、そのためには総理も是非先頭を切って物を言っていただきたい、そういったところもあると思いますから、先ほどの御指摘に改めて申し上げますけれども、総理にも早速こうした御指摘があったことを言って、是非、総理自ら声大にして物を言ってくださいと、こうお願いしてみたいと思います。我々が事あるごとに声大にして物を言っていきたいと、こういうふうに思います。

○坂本由紀子君　ありがとうございます。是非、これから子育てについての社会の意識が大変革する今年がスタートの年であることを心から願って、質問を終わります。

○中村博彦君　今、国民のうちの四人の中で三人までが少子高齢化で不安と危機感を募らせておるわけでございます。当然、次世代育成支援対策、出生率の低下への歯止め、本当に重要な事項でございます。そういう意味で、今回のこの法案につきましては賛意を表したいと思っております。 　この少子化対策の中で子育てに係る経済的負担の軽減がトップになってございますが、この乳幼児の医療費無料化について国民からの要望が強く、ほとんどの都道府県では通院については三歳まで、入院については六歳まで助成をいたしております。正にこの流れは国民合意の流れになってきておるわけでございますけれども、厚労省として、この乳幼児医療費無料化という施策は少子化対策に対して有効と考えているのか、それと同時に、国として地方を支援する考えはないのか、この施策を理由に国保会計への補助金を削減しているペナルティーを止める考えはないのか、お伺いをいたしたいと思います。

○政府参考人（伍藤忠春君）　今御指摘のありましたこの乳幼児の医療費の無料化の措置でございますが、全国すべての市町村で何らかの形でこういった助成措置を実施しておるということでございまして、これは大変経済的負担の軽減と子育てを支援するという観点から有効な施策であるというふうに考えております。 　ただ、全体のこの医療費をどう負担するかということの中で今のような仕組みになっているわけでありますが、国としては、医療保険制度の基本的な考え方の枠内で何らかの医療費を患者さん個人にも負担をしていただくと、こういう医療保険の原則にのっとった上で、更に特に手厚い援護が必要な未熟児、障害児、それから、先ほどここでも御審議をいただきました小児慢性疾患といったような特に手厚い援護が必要なところを対象に医療費の公費負担を実施をしておるところでありまして、こういったことを基本的に安定的に続けていくということがまず必要ではないかというふうに考えております。 　乳幼児の問題につきましては、そういう保険制度の中でも現在三歳未満の乳幼児の一部負担を、国民一般は三割でありますが、これを二割負担ということで保険制度も配慮しておりますし、私ども、公費負担医療との立場からは、今言ったように国として重点的に対象をある程度限定をして実施をしておると。こういう中で国、地方を挙げてこれに取り組んでいくということが重要ではないかというふうに考えておるところでございます。

○中村博彦君　介護についてお聞かせ願いたいと思いますが、この今回の法改正は本当に時宜を得たものでございますけれども、平成十五年度の女性の離職者のうちで三万七千人が介護を理由にして辞職をいたしております。そして、この介護休業制度にのっとって利用をいたした利用者は四千六百六十八人しかいらっしゃいません。これを考えてみるといかに、この職場環境を改善しなくてはいけないんじゃないか。大企業、中小企業、いろいろございますが、その環境整備をどうしようとしておられるのか。そして、当然、有期雇用者の土俵の整備ございますが、この法案が成立して、この法案が生きるも生きないのも今申し上げた視点がすべてでないかと、こういうように思いますので、大臣にも御答弁をいただきたいし、局長にも御答弁をお願いいたしたいと思います。

○政府参考人（伍藤忠春君）　できるだけ、こういう介護のニーズが非常に高まっておる、こういう状況にどう対応するかということで、今回育児・介護休業法の面からも改善を加えるということで、今回、従来の制度を改めて、要介護状態になるごとに複数回介護休暇を使えると、こういう制度に改めたわけでありまして、こういったことを通じてできるだけこの実情に合った利用が図られるようにしていきたいということでございます。 　今、委員御指摘のありましたように、できるだけこれを広く周知をして、特に中小企業を中心に使いやすいものにしていくということが大事だというふうに思いますので、これから法案が成立をいたしましたら説明会その他、あるいは企業の就業規則に盛り込んでもらうと、こういうことも必要でありますから、そういうモデル就業規則といったものを紹介するなど、きめ細かいいろいろ指導をしていきたいというふうに考えております。

○中村博彦君　尾辻大臣、どうでございますか。

○国務大臣（尾辻秀久君）　御指摘のとおりでありまして、働いている皆さんが安心して介護休業を取得できるようにするためには、職場の雰囲気や環境づくりが極めて重要でございます。 　したがいまして、今、局長から答弁いたしましたけれども、まずは制度の理解が進むようにその周知徹底を図ってまいりたいと考えておりますし、また、仕事と育児、介護の両立を推進するファミリーフレンドリー企業の一層の普及促進や働き方の見直しなど、様々な取組を総合的に進めることによって休業を取りやすい職場の雰囲気、環境づくりに精一杯努めてまいりたいと考えております。

○中村博彦君　今の御趣旨のとおり、全力投球でお願いをいたしたいと思います。 　このようにこの介護支援体制が進む中で、同じ厚生労働省内では、介護サービスの圧縮を前提とした介護保険制度改革案が出てきておるわけでございます。 　そこで老健局長にお聞かせいただきたいんでございますけれども、もう介護保険ができまして四年半たちます。委員の皆さんにも是非御理解をいただきたいわけですけれども、第二号被保険者、四十歳から六十五歳でございます。この人たちは保険料を支払っています。そして、介護保険料は正に全体の三二％、四千三百万人が支えてございます。しかしながら、介護を受けるサービスは老化に関する疾病十五疾病に限定されております。よって、利用者はわずか八万弱になっておるわけでございます。このような制度が保険なのか、介護保険制度と言えるのかどうか。そして、この第二号被保険者の保険サービスを今後どう構築していくか、広くサービスを構築していく必要があるのでないか。特に、御存じのとおり、二十歳からだとか三十歳から第二被保険者を拡大せしめようとしておるときに、もう老健局長必死でございますから、そのときに、やはり保険があって介護なしでは国民の納得が得られないと思います。 　そういう部分を含めて御答弁をお願いいたしたいと思います。

○政府参考人（中村秀一君）　今の中村委員の御指摘のとおりでございまして、現在の介護保険制度は四十歳以上の方に保険料をお支払いしていただいている、被保険者の方は四十歳以上になっております。 　介護保険法では要介護の方にサービスをするということになっておりますが、介護保険法の第七条第三項で、この法律において要介護者とは、次の各号のいずれかに該当する者ということで、六十五歳以上の方につきましては要介護状態にある六十五歳以上の者と、こういうふうになっておりますが、四十歳以上六十五歳未満の方につきましては、要介護状態にある四十歳以上六十五歳未満の方であって、その要介護の状態の原因である身体上又は精神上の障害が加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病であって政令で定める、これが委員御指摘の特定疾病と言われるものでございまして、現在十五の種類の疾病が指定されているところでございます。 　このような状況でございますので、介護保険制度、サービスを受けておられる方は三百万人を超えておられますけれども、大部分の方が委員御指摘のとおり六十五歳以上の方で、四十歳から六十四歳については十万人に満たないと、こういう状況で、全体の二％程度という状況でございます。 　この問題についてどう考えるかということでございますが、正にこれは介護保険制度創設時、これは平成九年十二月に法律を制定していただいたわけでございますが、立法当時から何歳以上の方で介護保険を支え、何歳以上の方を主として給付の対象に考えるかということで大きな議論がある中、現在、基本的には六十五歳以上の高齢者の方に対して四十歳以上の被保険者で負担するということでこういう制度になっておりますので、言わば法律の名前は介護保険法でございますが、実質的には高齢者介護保険法になっているところでございます。 　現在、私どもの審議会、社会保障審議会介護保険部会でも御審議をお願いしておりまして、法律制定当初からの課題でございますし、五年の見直しの際、この被保険者、受給者の範囲は介護保険法の附則の第二条でもどうしていくか考慮しなければならない事項となっておりますので、必死に議論をしていただいております。 　一つの考え方は、今の介護保険の状況を見ると、高齢者の介護保険制度を維持、持続していくだけでも精一杯であるので、まずはこの高齢者介護保険ということに純化して考えるべきではないかという御主張がある一方、もう一方の考え方としては、やはり全国民の介護を負担できる、そうではございますが、全国民で支えるべきだと、言わば介護保険制度を普遍化していくべきではないかということで、大変そこのところの議論をさせていただいているところでございます。 　十五の四十歳から六十四歳の間の問題をどうするのか。この十五の特定疾病の範囲を拡大するのかどうか。十五の特定疾病の範囲を拡大するということは一定程度高齢者の介護保険という路線に修正を加えることになると思いますので、それ自体大きな御判断になると思いますので、これから審議会の検討なども踏まえながら、時間は限られておりますが、議論を尽くしてまいりたいと思っております。

○中村博彦君　私が今申し上げたいことは、二十歳、三十歳という議論の中で、やはり保険料を支払っておられる人を大切に扱う保険制度にしていただきたいと。今まで、四十歳以上保険料をいただきながら、十五疾病だけのサービスでとどめ置いた放置はいかがなものかということを申し上げておきたいと思います。また、中村老健局長は、この要介護一、本当にボリュームは大きくなってきておりますけれども、三割から四割は介護保険サービスの必要な方がいらっしゃいます、そういう人まで切り捨てないようにお願いを申し上げたい、そういう改革を是非お願いいたしたいと思います。 　続いて、これもまた利用者圧縮につながるわけでございますけれども、来年度予算、社会保障費二千二百億円カットがございますが、その中で老健局のみが必死に対応をいたしておるようでございます。すなわちホテルコスト、食住費の問題でございます。今、老健局が出されておる案は、新しい第二段階では、ホテルコスト二万五千円、食費一万五千円、また新三段階では、収入が八十万円から百四十万円の方にホテルコストとして五万円、食費二万円を課そうといたしております。 　これは、私は、低所得者対策とは言えないのでないか、これは副大臣もよく検討していただきたいわけですけれども、アップ率が大き過ぎるのでないかということでございます。耐えれない、今特養入所者で耐えれない方が支払い不可能の方が続出するのでないか。それから、先ほど指摘しましたように、新三段階、八十万から百四十万円収入分はやはりもう少し細分化して対応をすべきでないのかということを提案をさせていただきますので、大臣も衛藤副大臣も老健局長の意見をうのみにしないでお願いをいたしたいと思います。 　続いて、再三申し上げておりますように、この介護サービスのなぜ社会福祉法人のコストが高いか、その問題でございます。 　これは前回の質問でも触れさせていただきました。ジェット機を買う民間企業がある反面、赤字だ、とんとんだという社会福祉法人があるんですよと。そして、今提案したいことは、身体拘束もなくならない社会福祉法人が大変多い事実であります。しかし、その身体拘束や虐待、そういうサービスを今なお続けておられる社会福祉法人は一体どんな社会福祉法人なのか。我々とは一線を画したい。堤前老健局長のときには、社会福祉法人は二分割すべき、民間企業と対峙する社会福祉法人と介護保険下の社会福祉法人と、身体障害者を厚く支援をする社会福祉法人とは二大別すべきという形で議論がされ掛けてございました。衛藤副大臣、御存じのとおりです。 　それが今回、社会福祉法人改革として出されようとしておる素案は誠にひどい。本当に身体拘束がなくならないのも、私は、この二十世紀型の措置費体質の、何にも知らない理事長さんの、無責任な理事さんの体質を持つ社会福祉法人があるゆえだと思っております。だから、早く社会福祉法人制度改革をしていただく、そしてリスクにこたえる、ニーズにこたえる。私はこの社会福祉法人を介護保険制度が始まって四年半放置したのは厚生労働省の責任だと、私はこういうように思っております。誠に残念でならないわけでございます。 　大臣と、特に衛藤副大臣は一番大切なときにいらっしゃらなかったんですから、その倍は今度は働いていただいて、御意見をひとつ是非お願いいたしたいと思います。

○副大臣（衛藤晟一君）　非常に難しい御指摘をいただきました。 　ただ、社会福祉法人につきましても、そういう検討を一時したことは事実でございます。ただ、全体の今介護保険制度見直しの中で、私どもは、どうしてもやっぱり持続可能な制度としてやっていかなければいけないというふうに思っております。 　当初四兆円でスタートした介護保険制度が二〇二五年には十九兆予想されるという中では、これを制度的にどう支えるかということについてもっと本気で考えなければ、とてもじゃないけれどもこれは支えられないという心配もいたしております。 　また、介護保険につきましては民間参入も大いにやってくださいということでやりましたけれども、もっと規律ある参入もしていただかなきゃいけないという具合に思っておりますので、そういう意味では、社会福祉法人の見直しについて、私はやっぱり、根幹のところは公的な保険制度として対応する以上、一定のやっぱり規律を求めるということはこの介護保険制度の中でやらないと、大変永続性を持っていかないんではないのかという具合に思っております。 　ですから、先ほどお話ございましたように、ジェット機を買うのは結構でございますけれども、もちろんその介護保険の中で買ったんではないというようなお話もありますけれども、国民の皆さんから見て、やはり信頼をいただける、評価をいただける形で介護保険制度に参入をしていただかなければいけないという具合に思っている次第でございます。 　社会福祉法人につきましての見直しにつきましては、どういう在り方でやるかということにつきましても、これも一緒に考えてまいりたいと思っております。 　いずれにいたしましても、非常に私ども心配いたしておりますのは、介護保険制度としてスタートをして四年半がたちましたけれども、いずれにしても、本当にこの少子高齢化社会を乗り切れるだけの永続可能な制度として、いかに今のうちに基礎を作り上げるかという重大な今時期に差し掛かっているという認識をいたしております。

○中村博彦君　今、社会福祉法人改革の素案を作っておられる社会・援護局長に、ひとつ力強い反応を示していただいて、質問を締めくくりたいと思います。

○委員長（岸宏一君）　小島局長、答弁するの。

○中村博彦君　簡単に、一言。

○政府参考人（小島比登志君）　私ども、今先生御指摘のように、社会福祉法人の取り巻く環境はますます厳しくなる中で、どうやって社会福祉法人としての役割を果たしていくかという観点に立ちまして、鋭意検討してまいりたいと考えております。 　よろしくお願いします。

○小林正夫君　民主党・新緑風会の小林正夫です。法改正に関する部分と子育て支援について質問をさせていただきたいと思います。 　まず、法改正に関する部分について質問をいたします。 　一つとして、期間を定めて雇用される労働者について伺います。今回の法改正の提案では育児休業及び介護休業の対象となるわけですけれども、一定の範囲の労働者を対象するとあります。この一定の範囲の労働者とはどういう労働者を指しますか。お聞きをしたいと思います。

○政府参考人（伍藤忠春君）　今回、有期雇用者、いわゆる期間雇用者を育児休業及び介護休業の対象にするということでございますが、その趣旨は雇用の継続を図ると、そういう観点からこういう休暇が取れるようにするということでございますので、そういった観点から具体的な要件を設定しておりますが、具体的には、休業の申出時点において同一の事業主に引き続き雇用された期間が一年以上であると、これが一つの要件であります。 　それから二つ目は、子が一歳に達する日を超えて引き続き雇用されることが見込まれることと、継続雇用と。ただし、この場合には一歳から一年を経過するまでに雇用関係が終了することが明らかな者は除くと、こういう限定付きでありますが、基本的には一歳以上まで引き続き雇用されると、この二つの要件を定めておるものでございます。

○小林正夫君　今お話しの中で雇用という言葉が一杯出てきましたけど、雇用というか契約にはいろんな種類があると思います。例えば試しで働いてみて、アルバイトの期間があって、それから期間の限定した雇用がある。この雇用とはどういうことを指すのか。また、一年以上の雇用とする場合はどういう方が対象になるのか。あわせて、雇用が継続することが見込まれるとは具体的にどのような場合が対象となるのか。このことについてお聞きしたいと思います。

○政府参考人（伍藤忠春君）　これはある程度実態的に判断をする必要があろうかと思いますが、いわゆる雇用というのは、事業主と雇用者の雇用契約がある通常の関係をいうということだと考えておりますし、期間が一年以上という要件につきましても、これは実質的に連続しておるかどうかということで判断をするということになろうかと思いますので、この辺りの考え方につきましては、改正法が成立をいたしましたら具体的な判断の仕方、そういうものについてきめ細かい考え方を示してお示しをしたいというふうに考えております。

○小林正夫君　民主党も以前から、この期間雇用者に対して早く認めるべきだと、こういう主張もしてまいりました。また、働く多くの仲間からも早くこういう法律を作ってほしいと、こういう要望もありましたけど、今のお話ですと、労使間で話し合ったりして雇用という定義を決めていくということになっていきますが、ここで職場、働く者に混乱がないように私は分かりやすい資料を作って周知をしていくことが必要だと、このように思います。いい法律は作ったけど、実際に自分が対象になるのかならないのか分からないということになると、これは生活設計ができにくいということになりますから、そういう意味で、だれが見ても分かりやすい資料を作って周知をしてもらいたいと。 　この法案が本会議で可決して成立するということになれば来年の四月一日から施行ですから、この短期間の中に分かりやすい資料を作って周知をしていく、こういうことを大臣、やってくれますか。

○国務大臣（尾辻秀久君）　今お答えいたしましたように、法律が改正されましたら、していただきましたら、今お話しのようないろんな判断のポイントがあろうと思いますから、それは指針、ガイドラインをしっかり作ってお示しをしたいと、こう考えます。そして、その作ったものは必ず周知徹底を図ってまいります。

○小林正夫君　是非、そのことは強くお願いしておきたいというふうに思います。 　次に、休業給付についてお伺いしたいと思います。休業給付を受けられる人と受けられない人が出てくるかどうか、この点についてお聞きしたいと思います。

○委員長（岸宏一君）　どなたがお答えいたしますか。伍藤局長、どっち、青木局長。

○政府参考人（青木功君）　はい、ちょっと混乱をいたしまして、失礼申し上げました。 　育児、介護の休業給付の対象者でございますけれども、これは御案内のように、被保険者となった方でその要件を満たした方というのがまず原則でございます。 　それで、今回の育児・介護休業法等の改正によりましてこの給付が法律上可能となるいわゆる期間雇用者の方々の問題であると承知しております。これにつきましては、これは法律が施行されるまでの間に関係審議会の御意見も聞きながら定めていきたいというふうに考えております。 　その際の基本的な考え方といたしましては、この育児休業給付が雇用保険制度で制度化された趣旨は、育児を理由にして離職して失業給付を受ける代わりに育児休業給付を受給して雇用を継続していただきたいと、こういう趣旨で設けられたということを前提に関係審議会で御議論をいただきたいというふうに思っております。

○小林正夫君　この休業給付というのは、要は所得保障ですから、もう生活に直結する課題なんです。真に困った人が出ないように私たちはいい法律を作っていくことで日々努力をしているわけですから、是非そういう意味で、今のことをもっとはっきりしてもらいたいと、いかがですか。

○政府参考人（青木功君）　具体的には雇用保険制度の中で議論をいただくわけでありますが、私どもの考え方といたしましても、例えば休業終了後に有期労働契約が一回以上更新され、かつ三年以上雇用継続の見込みがあるというような場合を対象にしてまいりたいというふうに思っておりまして、この点につきましてはもちろん御議論をいただかなければなりませんが、そういった考えを持っております。

○小林正夫君　そこで、休業給付の財源についてお聞きをしたいというふうに思います。 　この少子化対策あるいは介護の支援は国を挙げての支援ということであります。平成十三年に財団法人のこども未来財団から出されました子育てに関する意識調査というのがあるんですが、この中で、男性本人若しくは夫が育児休業を取得しない理由はという質問に対して、収入が減少し、家計に影響するからという答えが、男性が七一・四％、女性は六一・六％、いずれも男女ともこの理由がトップだったんです。 　介護においても、私の身近な仲間の訴えがあったんです。それは、この人の場合ですけれども、お母さんの介護で二か月間介護休職を取った。そして、一か月間職場を復帰した。ところが、なかなかお母さんの状態が良くなんないので、一か月後、更に一年間の介護休職を取得した。二回目に取得した一年間は休業給付なしの生活であった。住宅ローンの返済が重くのし掛かった。そして、蓄えはあっという間に底をつき、結局、休業を続けられなくなったとして職場復帰をしたという訴えです。 　さらにこの人は、休業給付がないことが一番つらいことであり、住宅ローンの返済も休業中は減額の措置が取れればいいな、このように感じたと言っております。 　私は、現状では、給付支援をしていきたいけど、雇用保険財政がパンクする、こういうことじゃないかと思うんです。育児・介護休業の支給を考えるとき、失業者、この失業者への給付とのバランスを取らなきゃいけないということが当然生じてくるんだと思うんですが、大臣、私、雇用保険で給付をしていくのには限界があるんじゃないかと思うんです。税収が落ち込む中で三位一体改革、まあ、つじつまが合わないと私思いますけどね、そういうことが検討されておりますけど、真に国民のためになるような改革を進めてもらいたい。そして、この育児、介護の支援は国を挙げての取組ですから、私は国の税金で賄うことも必要じゃないかと思います。 　十一月十二日の衆議院の厚生労働委員会で小宮山議員の方から、小宮山議員の質問の中で尾辻大臣が、「雇用保険の中でぎりぎりまで来ている」、このように答弁をされています。ではどうしていくのか、大臣としての考え方を示していただきたいと思います。

○国務大臣（尾辻秀久君）　正に今お話しのとおりでございます。 　この育児休業給付、介護休業給付は、今この雇用保険の中から支払をいたしております。そうなりますと、今四割でございますけれども、その他の保険だとかなんとか入れると実質五割ぐらいの支払になっているという、負担になっているということを衆議院でも申し上げ、五割ぐらいまで来ていますからもうぎりぎりですということを率直に申し上げたところでございます。 　じゃ、もっとということになると、この給付を上げろということになりますと、申し上げましたように、雇用保険の制度の中ではもうぎりぎりだと思いますから、それは無理だと。そうなると、もし上げるということになると、今委員御指摘のとおりに一般財源しかないと、こういうことになる。それはおっしゃるとおりなんでありますが。 　じゃ、一般財源でやれるかやれないかということが今のお尋ねだと思います。その話になりますと、今度は育児休業を取った方と取っていない方との公平性をどうするかという問題だとか、あるいは、率直に申し上げるんですが、やっぱり財源確保という問題などを考えますと、今、一般財源からということは難しいと考えますとお答えせざるを得ません。

○小林正夫君　真に困った人を助けていく、あるいは手を差し伸べていく、これが政治の私基本だと思いますので、是非前向きにとらえて今後も検討してもらいたいと、このようにお願いしておきたいというふうに思います。 　次の質問ですけども、育児休業期間の延長についてお聞きをしたいと思います。 　子が一歳を超えても休業が必要と認められる一定の場合にあっては、子が一歳六か月に達するまでとなっています。必要と認められる一定の場合とはどのような場合でしょうか、お聞きをいたします。

○政府参考人（伍藤忠春君）　一歳以降の期間について休業することが特に必要な場合ということでございますが、具体的には法案が成立をいたしましたら厚生労働省令で定めることを考えておりますが、（発言する者あり）いや、現在考えておりますのは、私ども二つのことを考えておりまして、（発言する者あり）ですから、これからその内容を申し上げたいと思いますが、二つ考えておりまして、一つは、配偶者の負傷、疾病などによりまして子を通常保育できる家族がいなくなった場合、こういうことを一つ考えておりますし、それから二つ目として、今御紹介のありましたような、保育所における保育を希望しているが、その決定がなされないと、こういった場合のこの二つを私ども今考えているところでございます。

○小林正夫君　次に、保育所入所時期との整合についてお聞きをいたします。 　平成十五年の日本労働研究機構の育児や介護と仕事の両立に関する調査、こういう調査があったんですけれども、この調査の中で、より利用しやすい育児休業制度をするためにはどうしたらいいでしょうかという質問に対して、一年を超えて休業できるようにしてほしいという回答が五八・六％でトップでした。また、いつまで延長したいですかと、こういう質問に対して、三歳未満とか二歳未満までの希望が多かったんです。しかし、もう一つ注目されるのは、一歳の誕生日の次の三月末まで、あるいは保育所に入所できるまでという希望も相当目立った回答だったんです。 　私は、アンケートの取り方もいろいろあると思いますけれども、二歳未満とか三歳未満まで希望する親の中には、三月末の保育所の入所のチャンスが休業中に複数回巡ってくること、この希望も多いものと推測できるんじゃないかと思います。したがって、保育所の入所ということが私は一つのポイントになるんじゃないかと思います。 　その意味から、一歳の誕生日の次の三月末までとすることが私は当面必要だと思いますが、大臣、どうお考えですか。

○国務大臣（尾辻秀久君）　これもお話しのとおりに、今回私どもが法律改正をお願いした、そしてその中で休業期間の延長を盛り込んだといいますのは、お話しのとおりに、育児休業が終わって保育所にスムーズに入っていただければ大変いい、そのことが念頭にあることはもう間違いのないところでございます。 　ただ一方、今回の改正をお願いしましても、育児休業の期間が一歳までというこの原則は原則として残してございます。したがって、原則一歳まで。で、特例でといったときに、特例の期間がどのぐらいがいいのかという一つの御議論があると思うんですけれども、その辺のバランスを私どもは半年と見たというのが一つでございます。 　それからもう一つ、やっぱりどうしても無視できませんのは延長に伴う事業主の負担でございまして、その辺は配慮をした。この二つの配慮でもって六か月という期間を定めたということでございます。 　じゃ、それでは、保育所に入るということとの、冒頭おっしゃったように整合性どうするんだという、もしうまくいかなかったらどうなるんだというお話があろうかと思うんですが、これは私どもの調査でございますけれども、入所が遅れた場合であっても、大体六か月ぐらい待てば四分の三ぐらいの方はお入りになっておられるという一つのデータがあるものですから、それに基づいて六か月ということを言ったということもございます。そうしたことを考えて六か月という期間を新たに特例として定めたということを申し上げたところであります。 　ただ、いずれにいたしましても、保育所に入るということを考えますと、おっしゃるように、この育児休業の期間でそれにアプローチするという方法と、もう一方からいいますと、待機児童がなければこれもうすぐ入れるわけでありますから、待機児童を解消するという方からのアプローチと両方あるんだろうと私は思っておりまして、この待機児童をなくす方法で是非アプローチしたいなと今思っておるところでございます。

○小林正夫君　是非、世の中の若いお母さんからの要望は、やっぱり保育所に育児休職の中で入りたいと、このことを大変望んでいる方多いものですから、是非、大臣、今後の検討に当たってそういうことの整合について私は取り組んでもらいたいと、このように思います。 　次の質問ですけれども、看護休暇制度について簡単に質問します。 　これは、家におじいちゃん、おばあちゃん、あるいは専業主婦で奥さんが家にいらっしゃる、そういう状態でも看護休暇が取れると理解していいんですね。

○政府参考人（伍藤忠春君）　この看護休暇は、配偶者が働いているいないにかかわらず、すべての労働者を対象とするものでありますので、御指摘のとおりでございます。

○小林正夫君　次に、子育て支援に関する質問に移りたいと思います。 　まず一つ目、保育所制度の充実についてお伺いをしたいと思います。 　新たな子の出生に伴って育児休業を取得すると、現に通っている上の子は家に世話をする人がいると、こういうことで保育所を退所しなければならない。ただし、次年度に小学校へ入学を控えている、二つ目に入所児童の環境の変化に留意する必要がある場合など、自治体が必要と認める場合は現に通っている子は継続入所の扱いをしても差し支えない旨を厚生労働省から通達をしています。 　十一月十二日の衆議院厚生労働委員会において、民主党の水島議員が、子供は継続して入れるようにするのを基本とする姿勢が大事だと、こういうふうに発言をしたところ、尾辻大臣から、「結局、通知しかない、柔軟にやってくださいとお願いするしか今の時点ではないんだろうな、」、このように答弁をされました。いつもの歯切れの良い大臣らしからぬ、熱意が感じられない私は答弁だったと思っています。 　そこで、この新たな子の出生に伴って育児休業を取得する場合、上の子は現に通っている保育所に継続して通えるという内容を通知に入れてほしいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（尾辻秀久君）　今のお話は、最初の子供が保育所に入っている、そして二番目の子供が生まれる、その二番目の子供が生まれた途端に育児休業を取ったとすると一番目の子供が保育所を出なきゃならない事態が生じる、こういうことであります。 　これは、法律に、保育に欠けると書いてあるものですから、市町村の判断では、市町村によってはそういう判断をするということでありますけれども、お母さんが育児休業を取って家にいるんだから、その最初の子供のときの保育に欠けるという状態がもう変わってしまって保育に欠ける状態ではないから保育所を出てくださいと、こういうことを言うという話であります。それに対して厚生労働省としては、申していることは、柔軟に対応してほしいということを言っておるわけであります。 　ただ、そのとおり柔軟に対応してほしいということは、そういう事態になっても最初の、一番目の子供が保育所から出なくてもいいようにしてほしいということを言っているつもりでありますが、どうしても待機児童が多い市町村は優先順位とかいろいろあるものですから、そんな中でのどうしても柔軟にという私どもがお願いしている対応どおりにならないケースもある、こういうことであります。 　したがって、そこのところについて私どもが、率直に申し上げて衆議院でもそうお答えしたつもりなんですが、それ以上踏み込んで物を言うということは無理でございますから、繰り返し、私どもからのそういう柔軟に対応してほしいということは繰り返し市町村に言いたいと思いますし、これもまた先ほどと結局同じ答えになってしまいますのは、待機児童があるから、いや、待機児童があるからそういうことになるわけでございますから、やっぱり待機児童解消ということが大変優先することだというふうに理解をいたしております。

○小林正夫君　実際このことで悩んでいる人たちが非常に多いんです。私の後輩もこのように言われたから役所の窓口で担当者とけんかになったと聞いているんです。さらに、二人目を産むときにこの課題がやっぱり心配で次の子をなかなかつくりにくいという、こういう訴えも非常に多いものですから、是非そういう意味で、今の上の子が通っているこの関係が維持できるような、厚生労働省として自治体へ強く通知をしてもらいたいと、このことをお願いしておきたいというふうに思います。 　次に、障害がある子への施策についてお尋ねしたいと思います。 　障害がある子の保育所あるいは学童クラブの入所についてですけれども、どうも障害児枠があって、希望するところに入りにくいという声があります。障害児枠は現にあるんですか。仮にないという場合に、障害児の子が入りにくい状況はどのような背景が考えられるのか、また入りやすい環境を作る取組をどのように進めていくのか、併せてお伺いしたいと思います。また、学童保育時間の受入れ時間についても健常者と違いがあるということが寄せられていますけれども、実態はどうでしょうか。

○政府参考人（伍藤忠春君）　障害児保育の問題でありますが、受入れ枠といった特別のものはございません。それぞれの市町村で、実情に応じて実施をしていただいておるところでございますが、現在の実施箇所数を申し上げますと、全国で実施保育所が七千百十八か所で、受入れ障害児数が一万六百三十九人ということになっております。 　この障害児の受入れについては特定の加算制度なり何なりをやってまいりましたが、現在は一般財源化ということの中で市町村にこのお取組をいただくということに平成十五年度からいたしましたが、その後も、一般財源化後も市町村の取組というものは数字から見ますと増え続けておるという状況でございます。

○小林正夫君　枠はないと、このように御回答いただきましたけれども、これは各自治体含めて枠がないというふうに理解しておいていいんですね。

○政府参考人（伍藤忠春君）　そのとおりでございます。

○小林正夫君　次に、障害がある子供のうち、特に中学生や高校生の子供に対する放課後タイムケアについてお伺いしたいというふうに思います。 　放課後児童対策の中で小学生までの障害児対策がなされておりますけれども、中学生、高校生についても私はその対策を行うべきじゃないかというふうに思います。また、現にそういう要望が非常に多く上がっております。 　今回の厚生労働省から出されました「今後の障害保健福祉施策の基本的な視点」の中で、年齢、障害種別の枠を超えた新たな制度を創設しようとしている、このことは聞いております。是非、中学生、高校生の放課後対策についてもこのことを取り入れたより良い制度を作っていただきたいというふうに思います。厚生労働省の考え方をお聞きしたいというように思います。

○政府参考人（塩田幸雄君）　障害を持つ中学生、高校生に対する放課後あるいは夏休み等の対策につきましては、御指摘がありましたように、現在、制度の谷間になっているものでございます。 　一つは、中高生の障害児の活動の場の確保、それから保護者の就労支援、また障害児を日常的にケアしている家族の一時的な休息を目的といたしまして、来年度の概算要求に、学校の空き教室あるいは公民館等身近な施設を利用して障害を持つ中高生をお預かりし、社会的な適応訓練を行います障害児タイムケア事業を概算要求しているところでございます。 　また、グランドデザイン案につきましても、年齢あるいは障害の別を問わない共通のサービスができる体制を目指すということでありますので、今後とも、いろんな方の御意見をお聞きしながら、その実現に向けて努力をしてまいりたいと考えております。

○小林正夫君　私の記憶では、今言ったこの中学生、高校生に対する放課後のタイムケアについて予算措置をするというのは今回が初めてじゃないかと思うんですが、いかがですか。

○政府参考人（塩田幸雄君）　新しい、新規要求として現在財務省に要求しているところでありまして、予算の確保をすべく最大限努力したいと思っております。

○小林正夫君　是非、頑張っていただきたいというふうに思います。 　そこで大臣、障害児の療育は大変大事な施策だというふうに思います。また、その保護者の配慮も大切なものだというふうに思います。大臣として障害児施策について今後どのようなお気持ちで推進を図られていくのか、このことについてお聞きをいたします。

○国務大臣（尾辻秀久君）　すべての児童が健やかに成長することが重要でございまして、そういう意味においても各般の障害児施策の展開が必要でございます。 　今後の障害保健福祉施策の在り方につきましては、今般改革のグランドデザイン案をお示ししたところでございますけれども、障害児も含めて、年齢や種別を超えた幅広い障害者施策の推進が必要である、こう考えております。 　今後とも、障害児の自立や社会参加に資するよう、その生活全般にわたる支援を図り、障害児施策の充実に努めてまいります。

○小林正夫君　次に、学童保育時間の充実という点についてお伺いしたいと思います。 　現在、保育所運営の時間帯は、早朝あるいは夜間の対応など、利用者のニーズにこたえつつありますけれども、学童保育の時間についてはそれに追い付いていない状況じゃないかというふうに思います。放課後児童クラブについては、昨年と比べ、平成十六年はクラブ数でプラス七百五十九か所増えている、また登録児童数でプラス五万三千六百十四人増えている。要は年々増えているということだと思います。保育の終了時刻ですけれども、親が仕事が終わって帰宅する、あるいは仕事を終わって学童保育に迎えに行く、こういう時間帯に配慮した時刻にしてほしいと思います。 　先日も、不幸にして奈良県で小学校の一年生が殺害をされました。大変悲しい事件だと思います。一日も早く犯人を逮捕して、このような事件が起きない、こういう世の中を作ってもらいたいと本当に願うものであります。また、残念なことに小さい子供への犯罪も増えております。そういう点で考えると、夕方、暗くなる時間に、この暗くなるというのは日没ですから、大人でも何か物さみしさを感じる時間帯だと私は思います。そういう中で、家に独りでいる、あるいは暗くなった道を独りで帰る、こういう状態があるということだと思います。 　その意味から、保育時間の延長について、今日の実態と今後の取組について考え方をお聞きしたいと思います。

○政府参考人（伍藤忠春君）　放課後児童クラブのまず開設の時間でございますが、平成十六年五月現在で一万二千六十五か所、クラブ数がございますが、十七時、五時を超えて開設しているクラブ数が平成十六年五月で一万二千六十五か所でございます。開設時間につきましては、五時までで終了するのが全体の一六・五％でございまして、五時から六時の間に終了するところが五七・六％、それから十八時から十九時までが二四・四％、それから夜の七時以降まで開設しているところが一・五％と、こういう状況になっておりまして、これもできるだけニーズに対応するような形で運営をしていただくようにということで私どもお願いをしているところでございます。

○小林正夫君　次の質問に移ります。仕事と家庭の両立、こういう点についてお伺いしたいと思います。 　子育てや介護を行う場合に、勤務時間の短縮を求める声は非常に大きいものがあると思います。既に勤務時間短縮の推進は取られておりますけれども、まだまだ制度化している企業は二〇〇二年度の段階では四〇％弱という統計も出ております。それも、一日の所定労働時間に対して一から二時間ぐらいの短縮が一般的になっていると思います。 　十月二十五日の読売新聞で紹介されておりましたけれども、その内容は、仕事か家庭かの二者択一ではなく、仕事も家庭もという人が増えている、働く時間を減らしたければパートにという常識を覆し、正社員の身分のまま、勤務日数や一日の労働時間を減らす短時間正社員制度を導入する企業が登場という、ある企業の紹介がありました。 　私は、多様な働き方を求める声にこたえていく、今言った短時間でも正社員であるという、こういう労働環境を作っていく必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（伍藤忠春君）　労働者が多様かつ柔軟な働き方をするということは、これからの社会で大変重要なことだというふうに思っておりますので、今御紹介のありましたような短時間正社員と、こういった形も一つこれから十分検討していくべき課題であるというふうに考えて、私どもも研究会等を通じて今、どういう形でこの導入が図られるかどうかということを実践的に少し、何といいますか、モデル事業等を実施をして研究をしているところでございます。 　今御紹介のありましたような例も含めて、そういった好事例を紹介するとか、そういったことも含めて、これから更により一層研究を深めていきたいというふうに考えております。

○小林正夫君　次の質問に移ります。父親の育児休業取得に関して質問をいたします。 　少子化社会対策大綱や次世代育成支援に関する当面の取組方針において、社会全体の目標ですけれども、男性の育児休職の取得率を一〇％と目標に定めております。実際は、平成十五年度〇・四四％というのが実績であります。更なる周知や取りやすい環境づくりが何よりも大切と思いますので、先ほど話したとおり、休業給付を含めて十分な取組をしてもらいたいと思います。 　特に周知をしていく中で、女性は労働基準法で産後八週間の休業が認められて、その後、育児休職に入る、男性の場合は、育児休職制度ができたということは多くの方が認知しているところでありますけれども、産後八週間、いわゆる母体の回復を図るためのこの期間に男性が育児休業を取得できることを知らない人が非常に多いんです。 　これは、平成十五年のニッセイ基礎研究所の男性の育児休業取得に関する研究会報告の中で、産後八週間中における父親の育児休業取得権を知っているかどうかという質問に対して、男性は七七・一％が知らなかった、女性は六七・四％の人が知らなかったというふうに答えています。母体の回復、生まれたての赤ちゃんに接するこの八週間において父親が一緒に赤ちゃんと過ごすという、こういう経験をしていくことができれば育児に対する父親の意識を高めていくことにもつながるのではないかと私は思います。是非、男性は出生日から取れることを周知してほしいと思います。 　また、父親の意識という点でもう一点だけ要望したいというふうに思います。 　これは、あるおばあちゃんからこういうことを是非言ってもらいたいと、こういう話をもらったんです。それは、産後退院するときに、病院から産婦の今後の体調やケアなどについて産婦には説明がありますが、その際、父親、夫ですね、夫も一緒に状況を聞けるような環境を作ってほしいと。産婦は、見た目には元気そうに見えても一人の子供を産み終えた女性の体が今どんなにリスクを負っているかを理解させ、その回復を促すために夫の手厚い手助けが心身ともにどんなにも大切かを十分説明を受けさす必要がある。あるおばあちゃんの意見なんです。先週の二十七日の土曜日ですけれども、広島で若いお父さんが生後四か月の赤ちゃんを虐待して逮捕されたという記事もありました。 　大臣、その出生日から休めるんだという周知に併せて、今私が申し述べた父親の意識の醸成についてどのような所見をお持ちですか。お伺いしたいというふうに思います。

○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど来御指摘いただいておりますけれども、男性の子育て参加の促進というのは、これはもう今極めて重要な課題でございます。そうした中で、今二つの御指摘をいただきました。 　一つは、男性は出産日から育児休業が取得できる、これを周知徹底をすべきと。これはもうおっしゃるとおりでございまして、その促進に取り組んでまいりたいと、まずこう思います。 　それからもう一つ、後段の御指摘がございました。これも極めて重要なことでございますので、また、そうしたことも、まず男性の方に育児休業を取得してもらうというのが大変まず前提として大事なことでもあろうと思いますし、そのことについては次世代育成支援対策推進法に基づく行動計画の中でも述べておりますけれども、とにかく社会全体の意識を変えるべく、醸成を図るべく全力で取り組んでまいりたいと、こう考えます。

○小林正夫君　次に、子育て支援の具体的な施策についてお伺いをしたいと思います。 　行政の窓口の一本化あるいは総合調整機能の必要性について考え方をお聞きをしたいというふうに思います。 　子育て支援は、少子化あるいは核家族時代の流れでもあり、昔より充実をしてきましたけれども、それぞれの領域で実施をしているため相互のネットワークがないような気がいたします。せめて、施策はそれぞれやっていくということでもいいんですけれども、窓口を一本化した総合調整的な例えば子育て支援課というようなものがあれば、相互に連携を取り、よりダイナミックで細かい部分に目の行き届いた子育て支援ができるのではないかと私は思います。子育てに不安があってどこに聞いたら、分からない、とにかく子育て支援課に行けばよいと、こういうふうになっていけば利用もしやすいんじゃないかと思います。厚生労働を所管する大臣としてどのような所見をお持ちなのかお聞きをしたい。 　続いてちょっと質問をさせてもらいます。 　私は、地域の子育てセンターや集いの場の推進は大変大事だと思います。是非、これからもそのことに取り組んでいただきたいと思います。加えて、全家庭に子育て支援の展開を図っていくことも大変大事なことじゃないかというふうに思うんです。全家庭への支援について私なりの考え方を申し述べ、お考えをお聞きをしたいというふうに思います。 　子育て支援のメニューがいろいろありますけれども、そして支援は進んでいる。しかし、それらのほとんどは、この指止まれ方式で、都合のよい人が行きたい支援のところに行くという形であります。それはそれで選択制ということになるんでしょうけれども、そういうところに行ける人は比較的子育てに熱心であったり大きな問題がない家庭だと思います。反対に、児童虐待やあるいはネグレクトなど、いわゆる問題となっている家庭ではそういったことに関心が薄く、また、仕事の都合など行けない状態もあるんじゃないかと思います。 　つまり、このままでは支援、熱心な人がより熱心になって、そうでない余り関心のない人はますます関与しないという格差が開いてしまうんじゃないかというふうに思うんです。格差が開くことが問題じゃなくて、あくまで、余り関心のない人たちにどうやって支援の光を当てていくかを考えることが今の子育ての支援で一番重要じゃないかというふうに思うんです。七割の人が子育て支援に全く触れていないという話も聞きます。 　ごくわずかな時間でも構わないと思いますけれども、子育てのイロハを学べる機会を作ることを自治体の責務で必須とする決まりを作る必要があるんじゃないかと思うんです。自治体によっては母子推進委員が全家庭を回るというところもあるようですけれども、これも経費などの問題を考えるとなかなか難しく、どのような制度が良いのか、自治体によっては事情が違うと思いますけれども、方法を統一することは思想的にも慎重であるべきだと思いますけれども、必ず行うということと、その方法を厚生労働省として示していくことは必要があると思いますけれども、どうでしょうか。

○国務大臣（尾辻秀久君）　大きく二点の御指摘でございました。 　一つは、言わば子育て支援の窓口の一本化というお話でございました。このことにつきましては、平成十五年度から、市町村にこのような業務を行ってもらうための子育て支援総合コーディネーターの配置を進めてまいりました。そして、これは十七年度から市町村の事務として法定化いたしておりますから、この業務を通じて市町村が適切にそうしたことを実施していくように私どもとしても強く指導、助言をしてまいりたいと考えております。 　二点目のお話でございますけれども、委員の御認識と私どもの認識は一致をいたしております。非常に心配いたしておりますし、また大事なことだと考えております。 　そこで、今やっておりますことは、育児支援家庭訪問事業というのを創設をいたしまして、できるだけ取り組もうとしておりますけれども、こうした事業の展開を見ながら今後また検討させていただきたい、こういうふうに考えます。

○小林正夫君　時間ですからこれで質問を終わりますけれども、本当に一歩は前進するかなと、このようには理解しますけれども、まだまだ一〇〇％完成したものじゃないんです。今の質疑の中でいろいろ要望も出しましたけれども、また前向きな答弁も一部ありましたけれども、是非積極的にこの問題について取り組んでいただいて、少子化あるいは介護の関係について充実した日本の国になるように頑張っていただきたいと思います。 　以上で終わります。

○蓮舫君　民主党・新緑風会の蓮舫でございます。 　今回の改正、非常に意味のある意義の高いもので、特に、有期雇用の方が育児休業を取れるようになったこと、あるいは育児休業の期間がこれまで一年だったものを半年延長できるようにする、非常に現実的な取組で、前向きな改正で評価をさせていただきたいと思うんですが、幾つか、現実的にこの改正が、今実際に育休を取りたい、有期で、思っていらっしゃる方たちにどれだけ効果があるのかに視点を置いて御質問させていただきます。 　まず最初に、先ほど尾辻大臣、半年間育児休業を延長することは、これは双方に配慮してこの期間になった、また、あるデータで四分の三程度が待機児童のお子さんが六か月で待機児童じゃなくなっている、保育所に入っているということをおっしゃいました。確かに、平成十二年の地域児童福祉事業等調査では、七か月未満で入所できた児童は七三・六％いるんですね。 　これ、でも、大臣、平成十二年なんです、このデータ。最新のデータの数字、御存じでしょうか。

○国務大臣（尾辻秀久君）　私は承知しておりませんけれども、局長承知しておりましたら答えさせます。私は承知しておりません。

○政府参考人（伍藤忠春君）　今御指摘のありました地域児童福祉事業調査、これ、平成十二年の調査によりますと、七十数％の方が七か月未満で保育所に入れているということでございますが、十五年の調査でございますが、これによりますと、平成十五年の同じ調査、これは今年の九月に公表したものでございますが、これによりますと、若干統計の違う、一か月ずらしたあれですが、六か月未満で希望する、入所までの待機期間が六か月未満であったというものが五二・四％と、こういうことになっております。

○蓮舫君　同じデータを継続して取っていくことで初めて、実態がこれだけ改善された、あるいは悪化したというのが分かる。十二年のデータでは六か月以下の待機児童でどれぐらいで入ったかという数字を取っているのに、平成十五年度は六か月未満と、もうここで一か月の差があるのがいかがなものかと思うんですが、平成十五年のデータでは六か月未満に入所できた児童が五二・四％、それだけ待機児童が増えているんです。大臣が先ほどおっしゃった、四分の三程度のお子さんが半年以内に保育所に入っておられる、四分の三まで数字を広げると八か月待たなきゃいけないんですね、すべての方たちが、四分の三の方たちが入るということは。もう既に数字が法律の改正時点で現実に追い付いていなくなっている。すなわち、それだけ待機児童というのは増えている。実際難しくなってきている。特に小さいお子さんたちで待っていらっしゃる方が多くなってきている。 　大臣、もう今半分以上が六か月待っている、この数字を是非御認識をいただきたいんですが、やっぱり待機児童をもうちょっと減らす御努力を迅速に進める必然性があると思うんですね。今待機児童どれぐらいおられるのか、平成十三年度の待機児童ゼロ作戦からどれぐらい改善されたと御認識ですか。

○国務大臣（尾辻秀久君）　手元に詳しい数字は持っておりませんけれども、頭の中に入っている数字でお答え申し上げます。 　まず、待機児童ゼロ作戦、三か年間にわたってありました。そして、毎年五万人ずつの待機児童を減らしてきたということでございます。そして、なおかつ残って、なおかつというのはちょっと表現は悪いかもしれません、要するに今の待機児童数、約二万五千人程度と、こういうふうに理解しております。

○蓮舫君　不思議なんですけれども、これ平成十三年度、待機児童ゼロ作戦を始めた年からがくっと待機児童が減るんですね。これ何でかというと、平成十三年度以前は旧定義と呼ばれるデータで待機児童の数をカウントしていたのに、待機児童ゼロ作戦をやったら新定義という新しい定義が出てがくっと減っていらっしゃる。 　今待機児童の数、二万六千三百八十三人いるんですが、旧定義で取ると伍藤局長、何人おられますか。

○政府参考人（伍藤忠春君）　二万六千人と申された数字、今年の四月現在で申し上げますと二万四千二百四十五人でございます。御指摘のあった数字は昨年の四月だと思いますが、今年の四月現在で今御質問のありましたことを答えさせていただきますと、新しい私どもの定義では二万四千二百四十五人ということでございますが、いわゆる昔の旧定義ということでありますと、これが四万一千八百人ということでございます。

○蓮舫君　じゃ、その旧定義と新定義の間で一万六千人ぐらいの子供さんがどこに行っちゃうんでしょうか、局長。

○政府参考人（伍藤忠春君）　これはいろいろ議論をしてこういう形にしたわけでありますが、二つの要因がございまして、新しい定義を設けた際に、認可保育所に入所申請をしながらも認証保育所など地方自治体がきちっと、何といいますか、コントロールをしながら、しかも財政的な支援も行っているような、そういう自治体の関係の保育所を利用しているものはいわゆる待機児童からは含めないと、こういう整理を一つしたわけであります。 　それから二点目は、家の近くの保育所に入りたいとか、そういう個人的な理由で特定の保育所を希望するということで、それ以外の保育所には入所しないという方々もおられますので、こういう保護者の私的な理由によるものは除外をすると、この二つの理由でこういう今のような状況になっているわけであります。

○蓮舫君　つまり、国の認めた認可保育所以外で入っていらっしゃる、自治体が施策として行っている保育所に入っていらっしゃるお子様は、これはもう待機児童としてカウントしないんだということだと思うんですけれども。 　大臣、ここでお伺いしたいんですけれども、認可保育所に待っている子供を待機児童と、でも、待っている間が長くなればなるほど特に有期雇用の方は仕事がなくなるリスクが高まりますから、じゃ、待っている間、仕方ないからちょっと高くても東京都だったら認証保育所に入れましょうとか、あるいは既存の認可保育所が、もう休日もやってない、延長もやってない、一時預かりもやってない、サービスが最悪だと、私たちのこの多様な働き方に合わないから、だから自治体の保育所に入れましょうという、こういうお子さんたちが一万六千人だと思うんですね。 　これは、なぜばらばらに取る必要があるとお考えなんでしょうか、大臣。

○国務大臣（尾辻秀久君）　新定義、旧定義というふうに言っておられますので、旧定義から申し上げますと、これはお話しのとおりでありまして、認可保育所に申込みをして、それを待っている子供たちの数、これを待機児童というふうに言いました。それに対して、新しく定義いたしましたのは、認可保育所とほとんど、まあほとんどという表現がいいのかどうか分かりませんが、その基準に最低基準、認可保育所は最低基準があるわけでありますが、そして具体的な話としては認証保育所、東京の認証保育所とそれから横浜のケース、このほとんど二つのケースでありますから、ここは認可保育所の最低基準とほとんど変わらない基準でやっておられる。したがって、ここに入っている子供たちは待機児童として数えなくてもいいだろうと、こういう判断をしたというのが正に今の新基準という基準でありまして、お答えとして申し上げたいと思いますことは、そのぐらいの基準、認可保育所と最低基準が合っている基準のところに入っている子供たちは待機児童として数えなくてもいいのではないかなと私は思っていますということをお答えするところであります。

○蓮舫君　確かに基準はそんなに変わらない。だったら自治体の保育所は認可すればいいじゃないですか。認可保育所にしてしまえば待機児童というのは本当の意味でなくなる。 　それともう一つ、大臣、これ御確認をさせていただきたいんですが、十一月十二日の衆議院の厚生労働委員会で大臣は、自治体の保育料の保護者の負担と認可保育所の保護者の負担が遜色がないと、全く遜色がないと御答弁されていますが、認可保育所に入れて保育料の保護者の負担と東京都の認証保育所に入れて保護者の負担は同じだと御理解されているんでしょうか。

○国務大臣（尾辻秀久君）　実は、私は同じだと理解をしておりましたのでそうお答えをいたしました。もし違っておれば御指摘いただきたいと存じます。

○蓮舫君　是非、きっちりと学んでいただきたいと思います。とっても大きいことなんです。単純に比較はできないんですけれども、今一世帯の平均所得金額、大体五百八十九万、まあ五百万円として、認可保育所に預けた場合、子供の年齢、月齢にもよるんですが、そのとき大体東京の墨田区とか大田区では子供一人一月二万円前後です。一月二万円前後、認可保育所では。じゃ、東京都の認証保育所預けましょう。これ、東京都の認証保育所に預けると平均で四万から六万掛かるんです。二人預けましょうと、二人預けたら、認可保育所で四万、認証保育所では八万円です。つまり、二人の子供を産み育てるときに、認可保育所だったら八万で済むけれども、認証保育所だったら十六万掛かるんです。 　少子化をおやりになられるというのであれば、どうやって二人目を産ませるかというアプローチ、この部分の御認識、とっても大きく間違っていらっしゃいます。経済負担が違う。これは子供を持つ親御さんにとってはとっても大きいことがあると思うんですが、実はこれ、私、行政監視委員会では同じことを大臣に質問させていただいたんですが、是非もう一度、そのときの議事録を読んでいただきたいんですが、どうぞこれは新たにしていただきたい。

○国務大臣（尾辻秀久君）　基準として示してあります。たしか七段階だったと思いますが、所得によって七段階でこのぐらいの保育料をという基準をお示ししてある。 　東京都は、認証保育所の場合はそれを超えないようにとかというたしか決まりにしていると思います。それをもって私は同じと言ったんですが、東京都の場合、今度は認可保育所の場合は東京都独自の、何というんですか、補助を付けているというか、その部分が安くなっているというところはあるんだろうと思いまして、まあ思っておるんですが、そこのところに触れずにお答えをいたしたものでありまして、正確にじゃ数字並べたら違っておるという御指摘でありますから、そこのところについてはおわびをして訂正をさせていただきたい、こういうふうに思います。

○蓮舫君　おっしゃるとおりです。上限は八万円って決めているんですけれども、料金は自由設定なんです、自治体の講じている保育所というのは。 　つまり、預けていらっしゃる親御さんの経済負担があるにもかかわらず、これを待機児童ってカウントしないというのはどういうことなのかなと。あるいは三位一体改革で地方六団体が保育所も私たちにやらしてくださいというのに厚生労働省は反対のお立場だと。少子化対策はまだまだ国がやるべきだと言っているにもかかわらず、自治体の講じた保育所に入っているお子さんは待機児童にカウントしない、こういう矛盾、是非お考えいただきたいと思います。 　次に、今回の改正、有期雇用の方たちにも対象が広がる、すばらしいことだと思います。でも、この改正で実際に子供も仕事も欲しい、多様な生き方、多様な働き方があって、あえて有期で働いていらっしゃる女性もいらっしゃる。その声にどこまでこたえられると期待されていますか、伍藤局長。

○政府参考人（伍藤忠春君）　今回この有期雇用という、今までこういう制度を適用していない分野に初めて適用するものでありますから、これが現実面で社会の実態にどういうふうに機能するかということはなかなか未知数のところもあることも事実であります。 　私どもとしては、有期雇用、大変この適用が、適用も運用もなかなか難しい分野でありますが、これをきっちり、できるだけ明確に分かるような分かりやすい形で、先ほども御指摘をいただいておりますので事業主あるいは労働組合サイドからも両面通じて周知を図って、できるだけこれが活用されるように努力していきたいというふうに思っております。

○蓮舫君　今回の改正で対象者はどれぐらいいらっしゃると計算していますか。

○政府参考人（伍藤忠春君）　大変、今言ったように、この推計といいますか見通し、見通すのがなかなか難しい面でもありますが、私どもなりに粗い計算をして約年間一万人程度ではないかなというふうに推計をしておるところでございます。

○蓮舫君　年間一万人程度、総務省の平成十五年度の労働力調査によると、今有期雇用で働いていらっしゃる方は千五百四万人おります。女性は半数以上が非正規でございます。それで対象者が一万人。私は、これはやっぱり今回取れる有期雇用の方たちの条件が厳しいんではないかと思います。 　一年働いていて一年育休を取って、その後一年働くことが見込まれる方、これ非常に厳しいんではないかと思うんですが、今有期雇用者の一回当たりの雇用期間で一番長いのは、伍藤局長、どれぐらいでしょうか。局長、通告していますよ。

○政府参考人（伍藤忠春君）　法律上は従来三年でありましたが、一番長い期間は今年から五年ということになっております。

○蓮舫君　違う違う。実態として、有期雇用で働いていらっしゃる方たちの中でどれぐらいの期間で働いている人たちが多いのかってお伺いしているんです。雇用期間です。

○政府参考人（伍藤忠春君）　平成十一年のその調査結果によりますと、平均の勤続年数は四・六年と、それから平均更新回数は四・一回と、こういう状況でございます。

○蓮舫君　平成十四年度なんですが、これは三和総合研究所のデータなんですね。一番多い有期雇用者の一回当たりの雇用期間というのは六九・四％、七割が六か月です。次いで三か月から六か月が一六・七％、三か月までが七・三％。 　大臣、有期労働者の九割が三か月から一か月以内の有期で働く実態の中で、一番多いのは半年ですよ。その中で、育休を取った、一年取った上で更に一年の雇用期間が見込まれる者というのは、これ現実に取られる人というのは物すごい限られてくるんではないでしょうか。いかがでしょう。

○国務大臣（尾辻秀久君）　今回の改正法案におきまして、私どもが考えましたといいますか、ねらいといたしましたことは、育児休業制度の目的であるところの雇用の継続に資すると考えられる、このことでございますので、その一定の範囲で有期契約労働者を対象として新たに加えようとしたと、この観点でありますので、私どもは、今のお答えに、ちょっとずれているかもしれませんけれども、法律の改正の趣旨がそういうところであったものですからということを今申し上げているところでございます。

○蓮舫君　雇用の継続、これもとっても大切なことだと思いますが、同時に、今政府として少子化対策にこれだけ全面的に取り組んでおられるんであれば、雇用の継続だけじゃなくてここは少子化対策という観点も当然加味されるべきだと思うと、今後の改正を考えますと、是非その部分、有期雇用者で育休を取られる人の範囲を狭める改正じゃなくて広げる改正が必要なんだということをお願い申し上げたいと思います。 　次に、先ほど小林委員の方からも青木局長から御答弁をいただきました。有期雇用労働者への育児休業給付はどうなるのか、改めてお伺いします。

○政府参考人（青木功君）　先ほど御答弁を申し上げました。もう一度繰り返しをさせていただきますと、ただいま大臣からお話がございましたように、要するにこの雇用が継続することが目的であります。そういったことでございますので、私ども事務方といたしましては、休業終了後に有期労働契約が一回以上更新され、かつ三年以上雇用継続の見込みがあるような場合にはこの対象にしたいということを前提に関係者と合意形成を図ってまいりたいというふうに思います。

○蓮舫君　つまり、今の条件を満たしたその上で育児休業を取った有期雇用者全員に育休の給付が支払われるのかどうなのかというのをお伺いしているんです。答えてください。

○政府参考人（青木功君）　ただいま申し上げたとおりでございますので、そういった方々、要件を満たす方が請求をすれば、それはきちっとお出しすると、こういうことになると思います。

○蓮舫君　じゃ、有期雇用で育児休業を取られた方たちは、育休をしている間に四〇％の給与保障というのは全員にあるんですね。大変なことを言っていますよ、今。

○政府参考人（青木功君）　雇用継続を援助促進するということが前提でございますので、要するに、休業を取られた後ちゃんと働いて、働き続けるというその決意を持っておられる方、こういうことになろうかと思います。

○蓮舫君　先ほど小林委員の質問のときに青木局長は、要件を満たした方が育児休業給付を受けられるんだと、その要件はどうするのかというと、施行までの間に議論を深めて定めていくと考えているとおっしゃいました。もう議論しないでいいんですね。すべての方が、じゃ要件満たしている、これ以上の要件は掛からない、条件はないんですね。

○政府参考人（青木功君）　雇用保険制度は、雇用保険の制度の枠内でこれは実施をするという限界がございます。そして、この制度を運営するに際しまして、拠出そしてその給付を受ける対象の方、いわゆる労働側それから使用者側そして学識経験者で構成されるところで合意形成をして、そして実施をするというのが今までのこのルールになっております。私どもの考え方もお出ししながら御議論をいただいて、合意を形成を図ってまいりたいというふうに思います。

○蓮舫君　いや、局長さっきおっしゃられたじゃないですか、すべての方たちに条件を満たしたら入ると。その先ほどの答弁と、今の、これから合意形成をしていく、私どもの考えもしていく、これ同じですか。

○政府参考人（青木功君）　御議論をいただきますので、私どもの提案なり考え方に対して関係の皆さんの御意見等をいただきながら定めていくということになると思います。

○蓮舫君　大臣、いかがでしょうか。 　つまり、今私は議論をしているんだと思うんですよ、この委員会という神聖な場でもって。有期雇用の方たちがお休みになった間に、その間に休業保障、休業給与、生活保障ですよね、それが出るのかどうなのかとお伺いしているんですが、これから関係者を交えて御議論をする。そちらの関係者の方が大事なんですかね。私どもが話をして議論をしている意見の方が何よりも酌まれなければいけないと私は思っておりますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（尾辻秀久君）　各方面の御議論をと言っておりますから、当然ここの御議論もそのうちの中に入ると私は理解いたします。

○蓮舫君　青木局長、どれぐらい入るんでしょうか、意見は、私たちの。

○政府参考人（青木功君）　こうして御議論を私ども拝聴しておりますし、当然国会における御議論も私ども今後十分に勉強させていただいて、勉強してまいりたいと思います。

○蓮舫君　いや、もう勉強はしないで結構だと思いますが、この議論も随分長くやっていらっしゃるんでしょう、育児休業、介護休業。そうじゃないんですよ。 　私どもが話しているのは、つまりその有期契約の方たち、やっぱり仕事がなくなると経済的なつらさというのがおありなんだと思います。それでも子供も仕事も、そのために育児休業を取ると、子供を産むという選択をした方たちを、これは正規の方たちと同じ条件でやっぱり育児給与は、休業給与は差し上げた方が差別にもつながらないし、少子化対策にもなるし、並びに、言うんであれば、継続の雇用という要件を満たしていらっしゃる方すべてにすべからく渡すべきではないかと思っています。そのような認識で臨まれますか、青木局長。

○政府参考人（青木功君）　雇用保険制度でございます。繰り返しになって恐縮でありますが……

○蓮舫君　繰り返しはいいんです。意見を聞いているんです。

○政府参考人（青木功君）　育児休業をお取りになり、そして更に一生懸命働いていかれると、こういう人たちを応援できるようにしてまいりたいというふうに思います。

○蓮舫君　次に、看護休暇制度についてお伺いいたしますが、伍藤局長、看護休暇はどういう方がどれだけ取れるんでしょうか。

○政府参考人（伍藤忠春君）　看護休暇は、一年間に労働者が子供の負傷、疾病等によりまして五日間を限度に取れるということでございます。

○蓮舫君　五日間というのは何をもって五日と決められたんでしょうか、教えてください。

○政府参考人（伍藤忠春君）　各種データによって実態上どのぐらいこの看護休暇を取得しているかと、こういう社会の実情、それから他の休暇制度とのバランス、それから事業主の負担、そういったものをいろいろ総合的に勘案して五日と。これは、労使の入っております審議会でいろいろ議論をしていただいて、基本的に最低基準として無理のないところだということで五日というふうに決めたわけでございます。

○蓮舫君　平成十五年の日本労働研究機構のデータなんですが、看護休暇を取った男性、一番多いのが一日から三日ぐらいです。じゃ、女性は一番多くどれぐらい看護休暇を取っているのかというデータは、十一日以上が三割なんですね。五日じゃ足りないんですよ。 　私は思うんですけれども、労働者一人につき五日。でも、これ大臣、子供さんが一人だったら五日全部取れることができますが、二人三人いる方たちは五日取れない、この中から分けていかなければいけない。今、少子化対策を講じている、子供さんたくさん産んでいただきたい、いろいろな施策を講じているのに、こういう小さいことと受け止められているのかどうか分かりませんけれども、やっぱりこういう実態的に欲しいと言われる声には子供の数とかいろんなことも考慮すべきだと思っておりますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（尾辻秀久君）　衆議院でたしか私はこういうふうにお答えしたように思います。一歩一歩進めていきたいと思います。そして今一歩進めたところであります。また、今後当然必要なことは検討してまいりますというお答えしたつもりでありまして、そのお答えをもう一回申し上げて答えにさせていただきます。

○蓮舫君　是非、一歩と言わず十歩ぐらい進めていただきたいと思うんですけれども、待ったなしなんですよ、本当に。一歩ずつ国会で進めている間に、実際に困って仕事をあきらめるとか子供をあきらめる、そんな保護者の声、そこに切実に耳を傾けていただきたいと思います。 　伍藤局長、今回対象になるお子さんというのは、これは就学前児童なんでしょうか、確認させてください。

○政府参考人（伍藤忠春君）　小学校に上がる前の子供を対象にするということでございます。

○蓮舫君　つまり、何で小学校に上がる前までの児童なんでしょうか。お子さんというのは、小学生になった段階でいきなりけがをしなくなるとか病気にならなくなるとか、けがに遭わなくなるとか、そういうものじゃないと思うんですね。いかがでしょう。

○政府参考人（伍藤忠春君）　これは、連続する成長過程でありますから急にがらっと変わるわけではありませんが、一般論として、小学校に入学する前の子供は自分一人でなかなか適切に対応しにくいと、そういうようないろんなそういう緊急事態に。そういうことでもございますし、現実問題として、労働者が休むのはこの小学校入学前の子供のために休むケースが多いと、こういう実情に基づいてこういう判断をしたものでございます。

○蓮舫君　恐らく、小学校に入ったら文部科学省の管轄ですから、私はこれ省壁だと思っています。せっかく児童手当も小学生まで延長したんであれば、こういう大切な制度も、これまでの就学前は厚労省で就学した後は文科省だという、こういう発想はもう取っ払っていただきたいとお願いを申し上げます。 　平成十五年度、最新の育児休業取得率は今どれぐらいでしょうか、局長。

○政府参考人（伍藤忠春君）　平成十五年度で、男性が〇・四四、女性が七三・一％でございます。

○蓮舫君　いや、この七三・一％というのはすごい高い数字で、世界にも誇れると私は思っておりました。日本の会社というのはこれだけ多くの女性たちに育休を取らせてくれるような、そんなすばらしいところだと思っていたんですが、伍藤局長、厚労省が出していらっしゃる二十一世紀出生児縦断調査では、子供を産んだ後、出産前に働いていた女性の七割が仕事を辞める、こんな調査結果がございます。この人たちが育児休業を取れなかったのか取らなかったのかは分かりませんが、この仕事を持って子供を産んだその後仕事を辞めた人たちは、育休率を取るときの母数に入っているんでしょうか、入っていないんでしょうか。

○政府参考人（伍藤忠春君）　育児休業率の分母には入っておりません。

○蓮舫君　入っていないとなると、これは幅広く働く女性の現状というのを私は反映していないと思います。つまり、働きながら出産をした、子供を持った女性十割の中で、七割がその後仕事を辞めている、残り三割が仕事を続けている。この三割の中でだけで育休を取った人が何％かという計算をしているんです。 　そうすると、大臣、元の十で見ると、働きながら子供を産んだ人たちの二割だけなんですよ、育休を取っている女性は。それを七三・一％だと訴えることは、これ伍藤局長、現実に適正な施策を講じるときに、大切なデータの取り方、表現、出し方がおかしくないですか。

○政府参考人（伍藤忠春君）　これは、いろいろ考え方はあろうかと思いますが……

○蓮舫君　いや、ないと思いますよ。

○政府参考人（伍藤忠春君）　その育児休業といいますか、いろんな機会に辞められる方がおりますので、育児休業の目的そのものが雇用を継続をするために休業をすると、こういうことでありますので、出産をして働き続ける者、こういう方を基本にして、そのうちどのぐらいの方が育児休業を取得したかと、こういう数字を表しているわけでありますので、今御指摘のような、実態を表していないんではないかということについては、私どもとしては、この数字そのものをどう吟味するかということもありますが、仕事を続けることを希望しながら辞めざるを得ないという、こういう社会の実態があることもまた事実でありますから、そういうことをできるだけ解消するためにどういう施策を講じていくべきかと、そういうことを真剣に考えていきたいと思います。

○蓮舫君　仕事を続けたいけれども辞めざるを得なかった人たちの声をデータに入れないと、育児休業取得率はその方たちの声を入れていないから高いんですよ。実態を合わせないと、これから発表されるであろう新新エンゼルプランですか、今後五年間の施策に大きな影響が出てくると思います。 　平成十五年のニッセイ基礎研究所のデータによりますと、出産一年前に常勤、その後退職した労働者を加え、出産一年前、今常勤雇用の女性を母数にして育休率を算出すると、女性の育児休業取得率は三八・五％になります。これ、厚労省が言っているのは七三・一％なんですけれども、かなり差がありますね。また、無業者を含めてすべての女性を対象に育休率を取ると一二・四％なんです。男性が〇・四四で低いなんて言っている場合じゃないんです。 　実態というのを表していくことが、私はこれからの施策を間違えないためにも、これまでも何年もやっているけれども出生率が下がり続けているのは、施策が間違っているとかデータの出し方が現実を表していないとか、そういうことに頼り過ぎているような気がするんですが、大臣、是非この部分、数字をごまかすんではなくて、どういうふうな実態をちゃんとして表しているかという数字を厳しく見ていっていただきたいと思います。

○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話しの、出産一年前に就業し、その後退職した人、この人までを分母に加えて計算すると三八・五％になるという数字は私の手元にも、ここにもございます。したがって、私どももこういう数字は持っておるわけでありますから、できるだけ広く数字はお出しして議論していただくことが好ましいと思いますから、今後はそのような努力はさせていただきたいと、こういうふうに思います。

○蓮舫君　ありがとうございました。 　終わります。

○委員長（岸宏一君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。 　　　午後零時十二分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○山本孝史君　よろしくお願いをします。 　有期雇用者で休業を取得できる者の範囲、休業給付のされ方等、今後詳細を決めていくわけですけれども、政省令の内容をやはり私は国会でできるだけ示していただくということが大変重要で、法案は上げてくださいと、あとは私たちがやりますからというような御答弁は困るということをまず申し上げておきたいと思いますし、国会の審議は決して参考意見ではございませんので、その思いをきちっと受け止めていただきたいと思います。 　それから、これまでの質問者と若干違う角度から御質問を申し上げたいと思います。 　結論を先に申し上げますと、第一に、民間企業の労働者にも公務員の育児・介護休業制度と同程度に利用しやすい育児・介護休業制度を保障すること。二つ目に、先進国で我が国だけに残されるとされるいわゆるＭ字型雇用の解消が課題であって、そのための施策を強力に推し進めること。この二点を望みたいと思います。 　国会図書館調査及び立法考査局発行の「レファレンス」というのがございますが、今年の八月号に掲載された鈴木尚子氏の「企業の子育て支援をめぐって　現状と課題」からに多くの示唆を得ることができました。皆様も是非お読みをいただければというふうに思います。 　まず、伍藤局長に御質問申し上げます。 　今回の法改正で、民間の育児休業期間が、特に必要と認められる場合との限定付きですが、ようやく一歳六か月に達するまでと延長されました。しかし、国家公務員の育児休業期間は既に三歳になるまでとなっております。伍藤局長は衆議院の質疑で、平成十三年の育児・介護休業法の改正で、一歳から三歳までは育児休業に準ずる措置又は勤務時間の短縮等の措置のいずれかを講ずることを義務付けられたが、事業主としての国は、勤務期間の短縮等の措置ではなく、三年間の育児休業を選択したと述べておられます。 　ということは、勤務時間の短縮等のいろいろな措置よりも育児休業制度の方が優れているという判断は国がしているのか、あるいはなぜ三年間の育児休業を選択したのか、その理由を御説明いただきたいと思います。

○政府参考人（伍藤忠春君）　国家公務員についてのお尋ねでありますが、これ正確には人事院が御説明を申し上げるべきことかとも思いますが、私の方から状況を説明さしていただきたいと思います。 　今御指摘がありましたように、事業主としての国が各種のメニュー、具体的には短時間勤務制度を始めとして七種類のこの制度がございますが、その中からどれを適用するかと、こういう判断をされたものというふうに考えております。公務員という職種の性格といいますか、そういうものに、公務員の職務の実態にどういうものが適合しておるかということから、この国家公務員については育児休業の制度に準ずる措置ということで、三歳までこういった措置を講ずるという判断をされたものではないかというふうに考えておりまして、これが必ずしもほかの措置よりも優れておるというようなことではないんではないかというふうに考えております。

○山本孝史君　働いている側からすれば準ずる措置の方がはるかにいいわけですね。短時間勤務制度等のいろんなメニューの中で、なぜ育児休業の制度を国が選択をしたのかと。 　いろいろ昨日聞いておりまして、私なりの結論は、働き続けてほしいと思っている国あるいは働き続けたいと思えば可能な公務員の皆さん方と、働き続けてもらわない方がいいと思っている民間企業あるいは働き続けたいんだけれども、それなかなか願いがかなわないという民間の企業の従業員、このやっぱり立場の違いというか、あるいはその事業主としての国とそれから企業主のこの姿勢の違いがかなり大きいんですね。私は多分そういうことなんだろうと思いました。 　それで、大臣にお伺いをしたいと思いますが、実は、介護休暇についても、民間は通算して九十三日と改正されますけれども、国家公務員は要介護状態となるごとに反復して連続する六月の期間内において介護休暇を取得できるとなっています。民間との格差が極めてこの介護休暇の方が大きいと私は思いました。 　だから、そこにおられる官僚の皆さん方は、こういう言い方をしたら失礼ですが、自分たちだけがいい思いをしておられる。で、そういう後れている民間企業についてはもうそのままなんだと、こういうんじゃなくて、やっぱり後れている民間企業もその公務員並みにするというそういう施策、そういう視点でもって考えるべきだと思うのですが、大臣のお考えをお聞かせください。

○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、その私どもの理屈から申し上げたいと思います。 　お話しのように、十三年の改正で、公務員については介護休業の期間が三か月から六か月に延長されました。今回、民間は九十三日のまんまと、こういう御指摘でございますけれども、それはそのとおりでありますけれども、一方、今ちょっと委員がお触れになったことにも絡むような話でありますけれども、民間の場合は九十三日と決まっても、それから労使間の交渉でこれは延ばすことができる。ただ、公務員の方は、もう六か月に決めれば労使間の交渉なんというのはあり得ないから、どうしてもそこがもう頭になるというか、もうそれ以上延びない。 　この違いをどう理解するかだというふうに思うわけでありまして、今委員の御指摘は、確かになかなか介護休業も取れない民間の方のお立場でお述べになっておられますから、今のこの私の理屈がそっくりそのまま当てはまるとも実は思ってもおりませんけれども、私どもの理屈として取りあえず申し上げたところでございます。

○山本孝史君　その理屈は当てはまらないと私は思います。 　九十三日って、これ通算して九十三日は、その要介護を必要としている人一人について通算九十三日なんですね。公務員どうなっているかと聞いたら、反復する状態で六か月ですから、一遍六か月取ると、で、要介護状態でなくなって、そして再び要介護状態になられるとまたそこで六か月取れるわけです。そういうことを考えると、全く制度としてその充実度が違う。取るか取らないかはそれぞれのお立場だと思いますが、制度が整備されているかしていないかというのは、全くこれ違うわけですね。 　そういう意味で、私はやっかみで言っているわけでもありませんし、しかしなぜ公務員がそういう制度を採用することができて、しかしなぜ民間はできないのかということを考えることが、この育児休業制度をどう充実させていくかの非常に大きなポイントだと思うんです。 　そのときに、公務員はやっぱり辞めたくないなあと、こう思っている方、あるいは国の方も、辞めていただかない方がその人事上もいいんだと、こう思っている。あるいは民間企業の場合に、妊娠なりが分かる、あるいは出産ということになれば、ほかにおられるから辞めてくださいと、こう思う企業、そういう立場に置かれている従業員というのは全く違うわけですね。 　この違いを放置したままではいけないのではないかと、こう思うものですから、なぜ公務員はこんなにいい制度になっているのですかということについてよくその分析をしていただきたい。それから、先ほどおっしゃった労使の力関係だというんならば、公務員のそれだけ労働組合強いのかと、じゃ民間はもっと労働組合強くしなきゃいけないなと、こういうふうに考えるわけですね。だからこんなふうにお聞きをしているわけです。 　それから、伍藤局長に御質問ですが、育児・介護休業制度を利用しない者に対して措置すべきとされる勤務時間短縮制度等について、衆議院で、育児休業や介護休業制度とそれらの措置を組み合わせていただくよう、これからもいろんな周知に努めてまいりたいと思いますと、こういう御答弁をされておられます。 　で、私の質問ですが、周知に努めるという程度で勤務時間短縮制度の措置をとる事業主を増やすことができるとお考えなんでしょうか。

○政府参考人（伍藤忠春君）　これは、法律によって事業主の義務として位置付けられております措置をできるだけ広い企業に採用して、周知をしていくということは私どもの責務でございますので、今までも努力をしてまいりましたが、平成十一年度にこういった勤務時間短縮措置等を採用している企業が四〇・六％ということでございましたが、十四年度にはこれが五〇％を超えるというところまで参りましたので、なかなか難しい面はありますが、そういった周知、それから意識改革、それから、今いろんな一般事業主の計画を作っていただいておりますから、そういったもろもろのことを通じて是非周知を深めながら、進めながら、これを更にこの数字を引き上げていきたいというふうに考えております。

○山本孝史君　御答弁はそうだと思うんですが、今までいろいろやってきたけれども、決してその制度としては広がってこない。なぜ広がってこないのかと、これまでも十分に周知してこられたと思うんです、しかしそれがなかなか広がらないところに問題があるんですね。 　私、今日の午前中の皆さん方の御答弁を聞いていて、これまでの日本社会の中で高度経済成長であれ、あるいはバブルであれ、割と雇用というものが、その率的には確保されていて、どうしようということは余り考えなくてもよかった、労働省としては非常に楽な仕事をしていた。しかし、これから先、非常に労働省の仕事は重いんですね。だから、今度厚生労働省となった中で、やっぱり労働行政をどうするかということについて、これまでやってきたことじゃない、発想を転換して考えるぐらいでないと私はなかなか広がらないのではないかと思っているんです。 　周知をするということでは駄目だと思うんで、大臣にお伺いをしたいのですが、これはやはり御希望が非常に多いと思うんですけれども、三歳から小学校就学前までの子供を養育する人たちを対象とする短時間勤務制度等を原則として全事業者に義務付けるという方向でお取り組みをいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（尾辻秀久君）　お話しのとおりに、今は三歳までが全事業主に義務付けられておりまして、三歳以上小学校に入るまでというところでは努力義務になっております。これを義務付けるべきだというただいまのお話でございます。 　私ども、これらの問題考えますときに、午前中も随分同じ言葉を使っておりますけれども、どうしても事業主の負担ということに配慮せざるを得ない、このことがございます。今、今日時点で事業主の負担ということを考えますときに、小学校に上がるまでを義務付けるというのは大変難しいというふうに判断いたしております。

○山本孝史君　事業主負担というものをどう考えるかというのは、私は非常に大きなテーマだと思っていまして、この委員会で一日集中審議してでも、あるいは数日わたっても、事業主をどうするかというのは非常に大きいと思うんですね。 　というのは、今、介護保険制度の適用拡大の問題で、事業主が反対しておられるので自民党もそれに同調して駄目だと、こう言っておられる。新聞記事ではそうなっております。あるいは、今度の年金の話でも常に事業主負担をどうするかと、こう言ってきた。社会保険制度の負担の増ということを考えると、常にこの事業主負担という問題出てくるんですね。どこまでが事業主として負担すべきなのか、あるいはそういう、何といいましょうか、保険制度というか法律の中だけでない形でもいろんな事業主の負担というのはあるわけでしょうけれども、そうした皆さん方が、今後日本社会の中で事業主がどういう姿であらなければいけないのか、そういうことをやっぱり大いに議論することが、これは非常に重要なテーマだと思っています。 　今のように事業主負担が増えることだから駄目なんだと、こう言い続けておりますと、いつまでたってもここは行かないんじゃないか。だから、どういう方向性を持って、いろいろあるが、こうしたいという、こっちに行こうという、やっぱり先ほども御質問があったけれどもメッセージなんですよね。厚生労働省としてどういうメッセージを出すのかということが非常に重要だと、こう思っているわけです。 　それで、今日はわざわざ二十一世紀職業財団の太田理事長にもお越しをいただきまして、ありがとうございます。 　お伺いをさせていただきたいと思いますが、いろいろと奨励金、助成金をお出しになっておられます。見ておりまして、平成十五年度に一億八千万円の予算を組んだけれども利用者が全くいなかった育児休業取得促進奨励金、一方、応募者が予想を超えたとおっしゃっておられますが、一億円の予算を組んだ育児両立支援奨励金が一億八千万円の決算、一億二千万円弱の看護休暇制度導入奨励金が八億七千万円の決算になるなど、給付金関係予算の編成に私は問題があるのではないかと思いますが、御見解をお伺いをします。

○参考人（太田芳枝君）　太田でございます。 　今の御質問でございますが、財団の予算は私どもが作りまして、理事会の議決を経まして、それから評議員会の賛同を得て決められます。それを厚生労働大臣に御提出をするという形になっておりますが、特に私どもが指定法人になっております育児・介護休業法とパートタイム労働法に係る予算につきましては、労働大臣に認可を受けなければいけないというシステムになっておるわけでございまして、今先生御指摘の形での、当初の十五年度につきましては受けたわけでございますが、途中で、おっしゃいましたように、各種給付金でございますので民間企業からの申請がいろいろありますので、当初予算を上回る支出が見込まれたり、それからなかったりという変動がございます。そういう場合におきましては、交付金金額の範囲内におきまして当該該当額に相当する額を他の予算項目からこういうふうに、のうち節約ができるものをできるだけ節約いたしまして確保すると。そして、当初予算と同様の手続をまた行いまして、大臣の認可を受けまして変更を掛けるということをしております。 　ですから、予算編成、執行面において特に私どもとしては問題はないのではないかというふうに考えておるところでございます。

○山本孝史君　元女性局長さんだから、問題ないと、こう言い切れるところが、民間団体といっても外郭団体、ほとんどお変わりになっていないのかなと、これ皮肉申し上げて恐縮でございますけれども。 　そうしますと、その給付金の、奨励金の希望者が非常に多かったとき、本来の総枠を超えたときはどういう措置になるんですか。

○参考人（太田芳枝君）　本来の総枠を超えたと申しますと、その予算額を全く多くなってしまったという、しまうということでございますか。そういう例は目下はございませんが、できるだけ一生懸命、とにかく給付金はすべて申請してきた方にはお払いするという形になっておりますので、払うという努力をさせていただくということになると思います。

○山本孝史君　予算そのものは財団の方でお立てになって、特別会計ですからほかの会計からの流用はないけれども、総枠としては雇用保険から来るので、厚生労働省側の一応オーケーをもらうんだと、こういうことで動いているわけですよね。年度が動いていく中でいろいろと変わってくればその特別会計内での予算の流用はしていると。 　私が申し上げて、もし多かったらと言うと、それはそうならないように頑張るみたいな御答弁ですが、その予算の編成、結局、先ほど伍藤局長がいろいろと制度の周知に努めるんだと、こうおっしゃったわけで、制度の周知は労働局としてこっちでやっているんですよね。皆さんのところの財団は、言わば国がやろうとしているものを、言わば何といいましょうか事業部隊としてそれをやっているわけですから、そういう中において一体的な運営にはないし、余りその予算編成上のきちんとした意識なしにこの予算編成をしておられるように私には見えます、こういう決算状態になってくると。まあ、そういうことの御指摘だけ申し上げておきたいと思います。 　それで、伍藤局長に戻りますが、その二十一世紀職業財団が扱う奨励金などは企業を対象に、法定化された短時間勤務制度等を導入して利用者がいた場合にその企業に対して給付されるという仕組みになっています。また、私、首をかしげているんですが、雇用保険の目的外だと思うんですけれども、雇用保険の財政を元に子育て支援のための様々なものにお金が使われている。 　それで、新しい私は仕組みとして御提案申し上げたいのですが、ひとつこういうことをやっていただけないかと、こう申し上げたいのは、国が決めております基準を超えて、あるいは国が考えていないような新たな仕組みで仕事と家庭の両立策の展開に積極的にあるいは独創的に取り組んでおられる企業、あるいは取り組もうとしておられる企業について調査をして、ほかの企業の模範となるような先行事例として他の企業や社会に情報提供をする、そうした活動の展開のためにこの給付金の財源を使うべきではないかと、こう思うんですが、御答弁してください。

○政府参考人（伍藤忠春君）　今御指摘のありました、そういう世の中に模範となるような企業、これを周知していくというのは大変重要なことであろうと思いますので、私どもが今まで取り組んだことを申し上げますと、例えば法律の基準を上回るいろんな制度を整備して実際にそれが利用されていると、そういった幾つかの要件を満たすものにつきましては、これをファミリーフレンドリー企業という名称で毎年表彰制度を持っておりまして、累計今二百企業ぐらいを表彰しておりますが、そういったところを取り上げて積極的にこれを世の中に周知をしていくと、そういう活動は今までしてきておるところでありますが、こういったところに何らか更に積極的な給付事業をやるべきではないかという質問ではないかと思いますが、どこまでこの限られた財源を有効に使うかということで、私どもは今までそういう周知、広報、そういった形でこういった企業の推進に取り組んできたところでありまして、今後のこの給付金事業全体の中でどう考えていくかということだろうと思いますが、取りあえずはこういった今までの施策を更にできるだけ分かりやすく世の中に周知をしていくと、そういうことに是非積極的に努めてまいりたいというふうに考えております。

○山本孝史君　ちょっと私の思いと局長の受け止め方が違うかもしれません。いろんな事業をやっていかなければいけないと思うと、そのとき国の方の財源は非常に限られていて、国として新たな事業を起こすというのはなかなか難しい。しかし、その雇用保険の財源ではあるけれども、今必ずしも有効には使われていないんじゃないかと私は首をかしげておりますが、その二十一世紀職業財団というところで一定の事業をしておられると、この財源を合理化しながら、私が申し上げたのは、厚生労働省はファミリーフレンドリー企業であれ、今度いろいろとその認証されるんでしたっけ、そういった制度であれ、企業の側が申請をしてきて、それが一定のものであればオーケーですよということで公表するということになっているんですよね。 　私が申し上げているのはそうじゃなくて、もっと耳を大きくしていろんな形で、今いろんな形での雇用の姿だとかがあるわけだから、先行されている非常にいいなと思っておられるような企業というものを調査して、発掘をしてきて、それがなぜそんなにうまくいっているのか、従業員の満足度も高い、企業も非常にうまくやっている、満足しているというようなものがあるのであれば、そういう事例をよく調査をして、それをほかの企業に、こういうことでどうでしょう、こんなこともありますよということで公表していく、社会に対してもこういう取組があるんですよということでお示しをしていくような事業というものを、ひとつ待ちの姿勢じゃなくてもっと出ていくような姿勢でお取り組みを考えられたらどうだろうかと、こう申し上げたんです。

○政府参考人（伍藤忠春君）　ねらいは同じような思いかもしれませんので、私どもやっている今事業、どういうふうにそういう今先生のような思いを受け止めて改善できるかどうかということについては是非また前向きに検討してみたいというふうに考えております。

○山本孝史君　国が決めている短時間勤務制度等、いろんなメニューとしてあるものをやってくれる、それで人を雇うんだったら出すという奨励金的なものになっているので、そういう待ちの姿勢じゃない転換を望みたいというのが私の今の御提案でございます。 　それで、そこで気になっている答弁がありまして、ひとつ伍藤局長にもう一遍御答弁いただきたいと思うんですが、次世代育成支援対策推進法が衆議院の厚生労働委員会で審議をされましたときに、企業に対して次世代法が策定を求めております行動計画を公表するということについて当時の岩田局長はこういう御答弁をされておられます。「個々の企業の労働条件の設定は、労働法規などに反しない限りにおいては、そもそも労使の自治にゆだねられるという性格のものであることとか、どのような計画内容にするかということは企業の人事戦略、企業の雇用管理のノウハウに係る面もございまして、この情報をすべて公開することを義務づけるということは、なじまないのではないか」と考えておりますと、こういう御答弁なんですね。 　で、私さっきの質問で申し上げましたように、厚生労働省としていい企業をできるだけ発掘をしてくる、あるいは助成金、奨励金まで出している企業があるといったときに、その企業がどういう形で雇用というものにかかわっておられるのか、あるいは人事管理をしておられるのか、そこでどういう満足度があってというようなことはやっぱり大いに公表すべきだと思うんですが、国が求めておきながら公表することには否定的な御答弁というのは非常に及び腰に私には見えるんですが、こんな及び腰でいいんでしょうか。

○政府参考人（伍藤忠春君）　この法律の策定時の議論、今お聞きしましたが、基本的な考え方といいますか、法律論といいますか、性格論を言えばそういうことになろうかと思いますが、他面、今委員から御指摘のあったように、こういう先進的な事例をむしろ積極的に取り上げてこれを周知していくというのもこの世の中を変えていく一つの大きな牽引力になるというふうなことは私どもも十分考えておりますので、先ほどのような原理原則の範囲内ではありますが、しかし、私ども、企業の了解が得られるということが一つ前提になるかもしれませんが、そういった範囲内でこういった参考となる事例を積極的に取り上げて世の中に広く周知をしていくと、こういう姿勢を持ってこれに取り組んでいきたいというふうに考えております。

○山本孝史君　説得される、合意されることが前提だと、こういうことですけれども、確かに局長が御答弁されたように知的財産権のようなものなのかもしれません。 　しかし、今一社だけがいいというわけではなくて、ファミリーフレンドリー企業の公表もそうだと思いますけれども、そういう企業が非常に、採用のときにもたくさんの人が来られるとか、あるいはそこで長く働いていたいと、こう思われるというメリットを期待して公表する、あるいはそういうものを指定するということをやっているわけですよね。それはやっぱり一つの企業の財産にするんじゃなくて、みんなの財産にしようということで、やっぱり何でしょう、厚生労働省としては説得をされる。それで説得に応じない企業があるとしたら、そんな企業はファミリーフレンドリー企業じゃないんですよ、私から言わせれば。あるいは、そういうところを変えていく。 　だから、何回も申し上げているように、今回いろいろ読んでいて、法制上のいろんな整備をすることは必要なんだが、最終的にいくとやっぱり企業のビヘービアが変わらないことにはこの話は展開しないと思ったものですから、今のようなことを申し上げているわけです。 　質問から外してしまいましたが、時間外労働のいわゆる何といいましょうか、サービス残業をしておられて、そのところを払わないという企業について公表したらどうですかと、こう言ったんですが、なかなかそこは公表は難しいんだと、こういう話なんですよね。だから、やっぱり消費者の側が、あるいは社会の側がもっと企業というものについて厳しい目を向けていって、その不当な働かせ方をしている、あるいは、企業名は出しませんけれども、そんな企業あったのと思うような企業にはやっぱり退場していただくというか、大いに社会として厳しい目を向けていくということでないとこれはなかなか変わらないと私は思いますので、余りそこは、いい方はやっぱり積極的に公表する、悪い方もやっぱり公表していくというような姿勢が非常に重要なのではないかと、こう思っています。 　それから、育児休業給付について先ほど小林委員から御質問がございました。私も、これはやはり拡大する方向を何とか考えなければいけないのではないか、坂本委員はなかなかお金が少ないからこれは難しいというようなことも先ほど来のお話の中にもありましたけれども、私もそう思っていまして、現行の育児休業給付金は雇用保険の被保険者が、すなわち雇用保険に入っている人が育児休業を取得したときに限って支給されるという仕組みになっています。 　で、私、御提案申し上げたいんですけれども、子育てにかかわる経済的支援の方策の一つとして、非正社員も、あるいは公務員の皆さんも、雇用されている人は全員が雇用保険に加入をして、そのことを前提に、育児休業給付を育児休業の取得とは一遍切り離して、出産によって収入が低下したという人たちに定額で、あるいは従前所得どうするのかと思いますが、一応定額で支給する仕組みに発展改組することを検討されたらどうかと、こう思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（尾辻秀久君）　今のお話でございますけれども、私どもは今度の育児休業、介護休業の仕組みを今までどおり雇用保険の中で考えておる、そしてまたその中の仕組みとして改正も御提案申し上げておるということはもう十分お分かりの上で、それから一歩を踏み出せないかというお話だろうというふうに思います。そうなりますと、雇用保険の中で今考えております非正社員だとか公務員だとかいろんな人たちも、雇用保険の中には入っておりませんから、果たしてどうするのとか、いろんな問題が出てくるんだろうというふうに思っております。 　したがいまして、今、先生の御提案というのは、率直に申し上げて私どもの今までの、何というのか、頭の中で考える範囲の中でなくて、ちょっとその外にあるお話でありますから、いろいろまた勉強させていただいて、こうしたことについての取組というのも勉強させていただきたい、こういうふうに思います。

○山本孝史君　財源の確保というのはいろいろ考えなければいけないので、公平な負担、あるいは企業にどの程度の負担を求めるのか、いろいろあるわけですけれども、現行制度のおかしなところを改善していく中で、少しそれを発展させる、展開させていくという視点で柔軟に取り組んでいかなければいけないのではないかと、こう思います。 　それから、そういう思いでもそうなんですが、伍藤局長が、各都道府県の労働局を通じて二十一世紀職業財団の扱っている各種給付金制度の周知、啓発に努めていると、こう御答弁されたんですが、しかし、財団が独立してこういう給付金制度を扱っていることが実は無駄を生んでいるのではないか。育児休業給付金はハローワークで、そしてそれに関係している企業に出るものは二十一世紀職業財団でということになっているものですから、その間に連携性があるわけではないんですね。 　そう思ったときに、そこで御提案なんですけれども、厚生労働省の各種いろんな関係団体があちこちにあって、しかも、就業支援とかあるいは雇用主に対する各種支援の機能も分散しているという状態があるものですから、そうしたものをハローワークというところを中心に集約して合理化を図って、私、ハローワークという名称をハローワーク・ハローキッズということに変えていって、仕事と家庭の両立を支援する業務を一括して、そこに行けば相談に乗ってくれる、いろいろ制度を教えてくれるというような窓口拠点にすることを検討されたらどうだろうと、これは私の思い付きですけれども、そんなふうにも思ったんですが、どうでしょうか。

○国務大臣（尾辻秀久君）　ハローキッズという名前を大変楽しく聞かせていただきました。また、そういう発想必要だなと思います。 　ただ、今、委員の御提案を聞いて率直に私が思いますことは、このハローワークと子育ての方をどう結び付けるかな、これはちょっと難しいところがあるのかもしれないなと思いながら今のお話を伺っておりましたということを率直に申し上げたいと存じます。

○山本孝史君　ハローワークの在り方もいろいろ問われてきていまして、失業したらハローワークというのではなくて、もう少しイメージを変えて、やっぱりあちこちに相談に行くのじゃなくて、もういろんなパンフレットをもらうけれどもよく分からないというのではなくて、もっと、情報提供にしろ、あるいは仕事と家庭の両立を支援するという、ここをリンクさせていくということにおいても、ハローワークの在り方というもの、これから検討されると思いますけれども、その中にそういう視点が一つあってもいいのではないかと、こう私は思いました。 　それから、国家公務員にも雇用保険を適用すべきだと、こう私は思いました。国家公務員になぜ雇用保険が適用されないんですかとお聞きをしましたら、職業安定局の雇用保険課は、一つ、民間労働者に比してその身分が安定していること、二つ、法令等の確実な根拠に基づき、雇用保険制度により支給される休職者給付及び就職促進給付の内容を超える給付が確保される仕組みが設けられているため国家公務員には雇用保険は適用していないんですと、こういう回答をおよこしになりました。 　自分たちの身分は安定しているし、雇用保険よりも充実した給付制度があるから雇用保険に加入しないと。加入してもメリットがないから加入しないんだという考え方は、一般国民からすると受け入れられない私は考え方だと思ったんです。 　共済年金と厚生年金の一元化ということを唱えておられる政府としても、雇用保険においても私は一元化が必要ではないだろうかと。労働者の義務としてもすべての被用者が雇用保険に加入すべきだと思いますし、公務員制度の改革を進めるという観点からも公務員の皆さん方も雇用保険に加入すべきだと考えるのですが、大臣の御見解をお伺いをします。

○国務大臣（尾辻秀久君）　これはもう公務員制度の在り方、かなり基本的な部分に触れることでございます。したがいまして、厚生労働大臣としての私が余り軽々に申し上げるような、発言するようなことではないとも思いますけれども、あえて申し上げますと、極めて慎重な検討が必要であろうと、こういうふうにお答えを申し上げます。

○山本孝史君　蓮舫委員は歯切れのいい答弁とおっしゃったけれども、だんだん答弁されるたびに歯切れが悪くなっていくと思うんですね。 　なぜそんなふうにお思いになるんですか。

○国務大臣（尾辻秀久君）　冒頭、委員も御紹介なさいましたけれども、国家公務員に雇用保険を適用していないのは、公務員というのは極めて身分保障がなされている、あるいはまた国家公務員退職手当法等に基づき雇用保険制度を上回る給付がなされていること、それから、国が退職手当と保険料とを二重に負担することを防ぐこと、こういったようなことで雇用保険に加入していない、雇用保険の外にあるんだというふうに理解をいたしますけれども、それらのことというのは、正に公務員であることの制度といいますか、その基本の部分だと、こういうふうに思うものですからただいまの御答弁を申し上げたところでございます。

○山本孝史君　私がいただいたペーパーと同じペーパーをごらんになって同じ御答弁をされたんだと、こう思うんですけれども。 　今、年金の一元化の中で、厚生年金と共済年金一元化しようと、こう言っている。だから、年金の世界の中では、公務員であれ一般企業のサラリーマンであれ、サラリーマンと言っちゃいけません、一般企業の従業員であれ、ここは変わりがないんだと、こういう話をしながら、同じ社会保険制度の中の雇用保険の部分は、実はこれは違うんだと、入る必要性がないんだと、私が申し上げた、同じ御答弁されました、そういう理由が付いているわけですね。 　では、と私などは思ったわけです。今日、今井総務副大臣にもお越しいただいているわけですが、同じような質問を総務省の公務員課が同じ、さっきの国家公務員と同じ答弁ぶりなんですけれども、雇用保険が本来的には給付対象としている景気変動による失業が予測されにくいことから国家公務員同様に地方公務員は雇用保険の適用対象から除外されているという御答弁をよこされました。すなわち、一般企業に働いている人はリストラされたり、こういういろんなことがあって失業する可能性があるが、公務員というのは失業する可能性がないので雇用保険は適用していないんだと、こういう御答弁なんですね。 　私は、そこで、じゃそんなに身分が安定しているというのであれば公務員の賃金というのは民間よりも低くてもよいはずだという意見が出てくるわけでして、尾辻厚生大臣並びに今井総務副大臣の御答弁をお願いをしたいと思います。

○副大臣（今井宏君）　山本委員にお答えを申し上げます。 　山本委員の御発言も納税者の立場、国民の立場から見ますと一理はあるわけでございますが、国家公務員はいろいろな制約もございます。労働基本権制約の代償措置も取らなければなりませんし、職務の中立性確保をきちっと求められているわけでございます。 　そういう状況の中で、御指摘の身分保障等が認められているほか、その給与でございますが、この給与につきましても、御案内のように、第三者機関である人事院勧告の勧告に基づきまして官民給与の比較を踏まえて行われるわけでございます。 　このように公務員給与には民間の準拠に基づいて人事院の勧告がされるわけでございますが、現実の問題としましても、平成十一年から十五年、これは累計でございますが、累積で約七・七％下がったというのもこれ事実でございます。公務員ですから、民間の企業と異なりまして、特別競争があるわけでもございませんし、市場原理によって給与が決定されるということにはなりませんが、職員も勤労者であることは事実であります。 　ということを考えますと、その時々の経済状況あるいは雇用状況等を反映して決定されていく民間給与も併せて考えていくということが一番合理的であるし、また国民にも理解されやすいんではないか、このように考えているところでございます。 　したがいまして、国家公務員について、身分保障があることだけをもってその給与水準が官民給与の比較の結果よりも低くていいという考え方には立っていないところであります。

○国務大臣（尾辻秀久君）　今、るる答弁ありましたから、繰り返しは申し上げません。 　先ほどの御質問をお聞きいたしておりまして、瞬間私がお答え申し上げたいと思いましたことは一番最後の部分でございまして、身分の安定だけで給与が決まるものではないんじゃないかなと、こう思います。

○山本孝史君　今日のメーンの議論ではないのでこれ以上にやり取りはしませんけれども、私は決して、育介法のこの公務員、民間格差の話も申し上げているのは、決して公務員の皆さん方をバッシングしているわけではありません。一生懸命仕事をしておられることもよく知っております。しかし、今回の年金改正でいろいろと国民の皆さんとこう議論しておりますと、共済制度の在り方についてかなり御批判の声がございます。これから先、公務員制度改革、先送りになったようでございますけれども、今井副大臣も市長さん等御経験されて、なかなか大変なお立場も御存じだと思いますけれども、しかしある程度やはり冷静に議論を詰めていかないと、先のところで、大勢に押されるような形で理念もなく理屈もなく物事が決まっていくというのが小泉内閣ですから、そういうことにならないように国会の側としてはきちんとした議論をしていこうじゃないかと、こう思うので、あえて問題提起をさせていただいています。 　それで、今井副大臣、どうもありがとうございました。お忙しいようでしたら御退席いただいて結構でございます。 　それから、育休法の三十四条に勤労者家庭支援施設というのが法定されてございますが、これは、この施設は平成七年のこの本法の改正で盛り込まれたものでございます。国は雇用保険から支出して建設費を補助するという仕組みですが、全国に三か所設置をされました。しかし、三か所で止まりまして、平成十四年度には建設費の国庫補助が廃止をされております。なぜ地方自治体も全く手を挙げないような施設を、建設費が国補で補助されたのはわずか三施設に止まるというようなものをわざわざ法律を改正してまで造らなければいけなかったのか、局長から御答弁をいただければと思います。

○政府参考人（伍藤忠春君）　この施設でございますが、平成七年の育児・介護休業法の改正によりまして、地方公共団体の努力義務として位置付けたものでございます。 　この経緯でございますが、従来、働く婦人の家というものがございましたが、少子高齢化が急速に進展する中で、子の養育あるいは介護、こういった労働者の福祉の増進ということは、女性の労働者だけではない一般的な問題ではないかと、男性労働者も含めてより深刻になるんではないかということから、従来の婦人の対象でありました働く婦人の家というものを改組して、機能を拡大してこういった勤労者家庭支援施設という一般的な施設にしたというふうなことが経過でございます。したがいまして、具体的には、高齢者を一時的に預かるのに必要な施設でありますとか各種のほかの設備、そういったものも備えまして、従来の女性対象の施設から脱皮を図るということにしたわけでございます。 　しかしながら、今御紹介のありましたように、大変厳しい財政難といったこともございまして、設置する地方公共団体が少なくて、現在まで国庫補助をして設置したのは三施設、国庫補助なしで造ったのが一施設ということでございまして、そういった状況から、この補助事業につきましては平成十四年度で廃止をしたというところがこれまでの経過でございます。

○山本孝史君　どんどん造っていればまたここで武見委員から厳しい御指摘があったんだと思うんだけれども、地方自治体が実は手を挙げなかったんで止まったんですよね、三施設で。多分、造るときは鳴り物入りで、こんな施設がいいんだとかってパンフレットを作ったりして、物すごいことをやって、しかし地方自治体が持ち切れないから三施設で終わって、四施設目は国が出さずに名前だけ変えた。四つしかないんですけれどもね。しかし、これはグリーンピアの問題がいろいろ言われるけれども、こういう例も是非検証しながら、この雇用保険財政というか、こういう保険料から支出されているものについて是非検討のというか対象に加えるというか、視野に入れておいていただきたいと、こう思います。 　それから、冒頭申し上げましたもう一つの問題である、やっぱりＭ字型雇用をどうやって解消するかというのが一番の問題だと、こう思っているわけですが、それで、先ほど大臣の御認識、御決意をと、こういう御質問があって、これ同じ質問しても同じ答弁しか返ってこないなと思うから、私が今から申し上げることを聞いて、もう一遍決意を新たにして、何かおっしゃりたいことがあったら言ってください。 　厚生労働省が用いている女性の育児休業取得率六四％という数字はミスリードするおそれがあると、こう指摘をされて、伍藤局長は、七割の人は出産を機に仕事を辞めたが、それらの人がすべて仕事を継続することを望みながらやむなく辞めたという方々ではないと、こういう無理やりの答弁をされました。これを読んだときに、非常に私むなしい思いがいたしました。やっぱり問題の所在は、やはり妊娠や出産を機に仕事を辞めなければいけない人というものをできるだけ少なくするということなのではないかと思います。 　お茶の水女子大学の永瀬伸子助教授が書いておられる、週刊社会保障の今年九月二十日号で書いておられる「少子化対策に欠けている視点」と題した論文がございますけれども、そこで御指摘されておられることは、第一子の出産で無職化した女性は働く者としてのアイデンティティーを失いやすく、逆にこの時期に仕事を何らかの形で継続した女性は、子供を持ち働くスタイルが生活の中で定着し、生涯働き続ける可能性が高まるという研究結果があると指摘されておられます。第一子を産んだ人たちをどうやって労働市場にとどめていくかということが非常に重要なんだと。 　出産を機に離職した女性が再び労働市場に戻ってこられるときは、正社員ではなくてパートタイマーとして戻ってこられます。妊娠、出産を機に離職しないで済むということが、女性の自己実現、あるいは将来の労働力の逼迫を緩和をする、優秀な労働力を確保する、あるいは社会保障制度の安定にも寄与する私は大変重要な政策課題だと、こう思います。 　衆議院で、均等待遇に対して大臣は、先ほども御答弁でしたけれども、衆議院のときも、今私どもが精一杯進めておりますのは均衡待遇のところまでで、均等待遇は今後の課題として検討していきたいと答弁されました。これ、国会用語で、今後の課題として検討するは何もしないと言っているのと同じなんですね。そこでうなずくかうなずかないかは大臣ですけど、私はそう思っています。 　短時間正社員制度の導入というのは、正社員の皆さん方には生活のゆとりを手に入れていただく反面で若干その年収が減少するということを覚悟していただかなければいけないでしょうし、企業の皆さんにはパートタイマーを短時間正社員として雇用することで勤労意欲の高い社員を確保できるんだ、そういうメリットがあるんだと、このメリットはデメリットを超えてはるかに大きいんだと、こういう理解をしていただかなければならないんです。 　実現への壁は非常に高いと思うんですが、やっぱりパート労働者への均等待遇やあるいは短時間正社員制度の導入というものが非常に重要で、今るる申し上げましたが、同じ質問ですが、大臣の認識あるいは決意、お聞かせをいただければと思います。

○国務大臣（尾辻秀久君）　お話しのとおりに衆議院で、私どもが今答えられますのは均衡処遇という言葉でございますと申し上げました。それに対して均等待遇というお話がございます。そのこともよく承知をいたしております。 　それに向けてどうするのだということで、今お話しのように、多分今後の課題として検討してまいりますとお答えしたんだと思いますけれども、決して私はそんなに消極的に答えたつもりではありませんということだけを申し上げておきたいと思います。

○山本孝史君　済みません、大阪の人間やから、すぐ茶化したくなるんですけれども。 　大臣の御答弁見ていますと、私の立場としてはこういうことだけは申し上げておきたいと思いますと、こういうのが結構多いんですよ。申し上げていただくのは結構なんですが、私の立場でこう申し上げるというと、やっぱりその中で止まってしまうので、いや、もちろん立場としか申し上げられないんでしょうけれども、そのやはり思いをきちんと発信していくということが非常に重要で、駄目なんですとこう言ってしまうと駄目なんですよ。だから、そこのところ、できるだけ。 　私、坂口さんって非常に答弁うまかったと思うのは、後で読み返すとほとんど何も言っていないんですけれども、何かやろうという意欲だけは示しておいて何もやらないというのが坂口大臣の答弁だったんです。尾辻大臣の答弁は、さっき受け止めがあったように、非常に物事をすぱっと切ってしまってそこで終わってしまうので、どっちがいい答弁なのかはよく分かりませんけれども、止めないで言っていただきたいし、何かこうほわっとして、やるような雰囲気で何もやらないというのじゃなくて、やっぱりやるということを強いメッセージとして出していく、そういう厚生労働大臣であっていただきたい、こう思います。 　先ほどの永瀬先生の論文は、四ページほどの非常に小文ですけれども、非常にコンパクトにまとまっていまして、概要だけ申し上げますと、こうおっしゃっているんですね。 　子供を持つことは女性にとって無職化、仕事がない、無職化、収入稼得者としての独立性を失うか、あるいは仕事と育児の二重の負担を負うかの選択になっている。で、出産後の生活が制約をされて、子供のケアは産んだ親の自己責任にされる。さらに離婚のリスクもしょい込む。これは九七年の人口動態統計の「離婚家庭の子ども」という厚生労働省がやっておられる統計ですが、そこによりますと、子供のいる世帯の離婚では、子供が二歳未満が四割と圧倒的に多くて、さらに子供が六歳未満が全体の六割を占めている。すなわち、離婚は出産という変動期直後に起こりやすくて、しかもいったん母子家庭になってしまうと稼得もなかなか戻りませんので、貧困を生涯背負い込むということになるので、女性にとって出産は非常にそのリスクが高いのだと。 　だから、なかなか今、晩婚化あるいは晩産化と言われています。男の人もなかなか相手が見付からないとかって昨日もテレビやっていましたけれども、そういう状態になるわけで、この論文の結語でこう書いておられるので御紹介しますと、普通の親子が無理せずに両立できる仕組みを若い世代に急速に拡大していくことが求められている。若い人たちにできるだけ両立できるような支援策を講じていくことが求められているのだと。それには、働き方を含めて極めて大きい変革が必要である。その合意形成と決意と予算を伴う施策が必要だと。腰が引けた支援策では子育てはますます縮小すると懸念すると、こう書かれておられます。 　児童手当の議論もいろいろあります。どこまでどういうふうにやればいいのかというのはあります。私、先ほど育児休業給付金をこうしたらと、こう申し上げたのは、やっぱりその出産直後のところに集中的に資源を投下する。一子も二子も三子もという形じゃなくって、かなりやはり、もし財源が制約されているならば、その中で何が一番効果的かということをやっぱり考えていかなければいけないのかもしれないという思いもあったから、先ほどのような御提案を申し上げました。 　限られているならば、それを皆さんに御理解を求めながら、いろんな形で負担というものを考えていかなければいけないのかもしれない。子供保険という話がどこまで出てへこんでしまったのか知りませんけれども、なかなかこういう経済状況なりの中で難しいのかもしれません。しかし、これがやはり日本の国としては絶対必要なんだと、子育て支援ということよりも、私はやっぱりＭ字型の雇用をできるだけ解消していくというために、出産あるいは育児を機に労働市場から撤退してしまわない、育児休業として残ってもらえる仕組みというのを考えていかなければいけないんだと思います。 　そのためにも、やっぱり男性の方も働き方変えなきゃいけないわけで、長時間労働の問題がこう言われているわけですが、平成十三年の育児休業法の法案の審議の附帯決議で、年間総労働時間を千八百時間とすることを目指すと、こういう附帯決議が付いております。平成十五年の少子化対策基本法審議の附帯決議でも、労働時間の短縮促進ということがこううたわれております。 　しかしながら、厚生労働省が取りまとめております毎月勤労統計調査によりますれば、平成十五年度の一般労働者の所定内労働時間は千八百四十三時間、千八百時間に近づいてきているような感じがしますが、一般の所定内労働時間は千八百四十三時間。しかしながら、総実労働時間は二千十六時間なんですね。それで、前年よりも所定内労働時間で七時間、総労働時間で十六時間延びているんです。国の方は一生懸命千八百時間を目指していこうとしている。その所定内の労働時間の上では、形の上では千八百四十三時間まで下がってきた。しかしながら、実労働時間ははるかに多い。しかも、それは前年よりも数字的には増えてきている、時間数が延びているという、むしろ逆の方向に来ているわけです。 　それで、その労働時間短縮のためにどういう施策を講じていこうとしているのかということについて局長から御答弁いただければと思います。

○政府参考人（青木豊君）　今委員御指摘のように、労働時間短縮ということで政府の目標として進めてまいってきておるわけでございます。ちょっと御紹介ありましたけれども、平成四年ごろには千九百、平成三年には千九百五十八時間という二千時間近かったのが、お触れになりましたけれども十五年度では千八百五十、千八百五十三時間ということになっておりまして、それなりに労働時間の短縮が進んできたものというふうに思っております。しかし、御指摘のように昨年は千八百四十一時間でございましたから、若干増えているという状況にあるわけでございます。 　所定外労働時間についてもお触れになりましたけれども、所定外労働時間は景気の変動によるところが多いわけでございますが、これもまた去年、昨年に比べまして増えているという状況でございます。 　私どもは、労働時間の短縮のために有効な対策というのは、まずもって時短法等で政府の目標を定めて、ひとつ千八百時間を目標にしてやろうじゃないかということで、ひとつ、先ほど来の中のお話にもありましたように、言わばメッセージを発して、労使こぞってそれに進んでいこうという機運を作るということで、それが最もベースとして効果があったというふうに思っておりますが、その分析をしますと、そのために具体的にどうしたらいいかということでありますけれども、一つには、やはりこの十数年間の動きで明らかなように、所定労働時間をまず少なくするということと、それから所定外、これはかなり実現してきたわけでありますが、それから所定外労働時間というのをやっぱり少なくしていこうということだと思いますし、それから休暇ですね。週休二日制は大分定着いたしましたけれども、年次有給休暇のような休暇をやっぱりきちんと取るということで、休暇の取得を促進を図っていこうというようなことは、まずもって、何といいますか、具体的なアプローチとしてはいいのではないかということでそういったことを進めてきているところでございます。

○山本孝史君　メッセージを出すということと、今おっしゃった、その有給休暇の完全消化をしていこうということも重要だと思います。 　ちょっと今データ持っていませんが、全労働者でたしか四七％程度だったと思うんですね、有給休暇の消化率。これが、業種別で見ますと、製造業ですとかあるいは販売業等々では三〇％そこそこになってくるんですね。有給休暇を取るとやっぱり首切りの対象になってしまう、なかなか取りやすい雰囲気にないというものもあるのではないかなと、こう思ったりするんです。制度としてそうなっているわけですけれども、なかなか取りにくい。 　それと、正社員の労働時間が、職場でパートさんですとか有期雇用の方ですとかという非正規の方たち、まあ非正規と言ったらあれですけれども、そういう方たちが増えていく中で、むしろ正社員の労働時間が非常に延びてきているのではないかと、そんなデータはないのですけれども、そんな気がするんですが、局長、どんなふうに受け止めておられますか。

○政府参考人（青木豊君）　ちょっと今データを持っておりませんけれども、確かにパート等のいわゆる非正規といいますか、そういった方々の比率が極めてぐっと伸びてまいりまして、そういう方々は比較的短時間で働いておられるわけです。一方、長時間働く人たちも相変わらずなかなか減らないと。むしろ、これもちょっと今データがないので、記憶によれば、六十時間以上を働く人たちはむしろ増えているというような状況だったかと思います。言わば二極化してきているのかなというふうに認識をしております。 　したがって、先ほど申し上げましたような時短、労働時間短縮ということは大変パンチのある言わば一つの効果的な運動だったと思いますけれども、どうもそれだけではなくて、やはりもう少しきめ細かくそういった長時間労働対策なりを進めていくというようなことをやっていかないと、総じてこれからの働き方に即した労働時間の在り方にそぐわないんじゃないかというふうに思っております。

○山本孝史君　多分、自分の職場にパートさんとかがたくさん来られて入り繰りされておられる中で、その基幹社員としておられる方にとっては、その職場の雇用管理ですとかというので大変に忙しくて有給休暇なんか取っている暇はないし、自分は最初、早く来て一番最後まで残って仕事しているという状態があるんだろうなと思うんですね。 　したがって、やっぱり短時間正社員制度のようなもので、皆さんそれぞれに仕事を分担し合うというか、お互いがその場の、職場における職制の中で一定の位置付けがされていくような形でないと、なかなかこの労働時間にしても、あるいは有給休暇の消化についても難しいんじゃないかなと、こう思っています。 　私、いわゆる残業したときの、所定外労働をしたときの割増し率を今の二五％を五〇％に上げたらどうだろうと、こう思ったんですよ。ところがこの間、今年の六月に厚生労働省が、五〇％割増しの残業代を払った方が新たに人を雇用するよりも安上がりになるんだと、こういう計算をされて発表されたんですね。昨日の新聞には、賃金不払い残業撲滅への労働基準監督署の是正指導が強まったので、基本給をカットして残業代に付け替える企業が目立ってきたと、こういう報道がなされています。したがって、今日申し上げているように、企業が、その雇用についての姿勢を変わらない限り、その働き方とかこの職場、変わらないんではないかと、非常に私、悲観的になってきているのです。 　だから、企業活動の維持発展のためには、優秀な労働力を妊娠、出産あるいは介護などのために失うことはできないと企業自身が認識をしない限り、こういう育休法の改正とかやって目指している望ましい労働環境というのは生まれてこないのではないかと、こういうふうに私も感じているんですね。いろいろやるけれども、やっぱり企業のその姿勢なんだと。ここをどうやって転換させていくのかということが非常に重要なんだと今回勉強して私は思い立ったわけです。 　大臣、どうでしょう。

○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど企業のビヘービアという言葉をお使いになりました。まさしくそのとおりだと思います。そこが変わらない限りにおいて問題の解決はない、私も同じ認識でございます。

○山本孝史君　大臣お得意の言い切りでして、認識はそうなんです。だからどうしようというのが私の聞きたいことなんで、どうしようが出てこないから厚生労働省頼っても仕方ないなと、こういうメッセージになってしまう。だから、駄目ですよと、こう申し上げているわけです。 　それで、歯切れのいい答弁を提案者に求めたいわけですけれども、この法律は、衆議院で自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、社会民主党・市民連合の四派の共同提案で今修正議決されてきております。 　それで、附則に、政府は、この法律の施行後適当な時期において、第一条の規定による改正後の育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の施行状況を勘案し、期間を定めて雇用される者に係る育児休業等の制度について総合的に検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとするという規定になっております。 　提案者に、今日、水島広子代議士来ていただいておりますが、この法案の施行後適当な時期とされた時期は、遅くともいつぐらいまでというふうにこの修正案の提出者はお考えになったのか、また、どのような観点を踏まえて検討すべきと考えておられるのか、提案者のお考えをお示しをいただきたいと思います。

○衆議院議員（水島広子君）　山本委員にお答えいたします。 　まず、施行後の適当な時期とはいつぐらいまでかというような御質問でございますけれども、改正後の育児・介護休業法の施行状況を勘案いたしまして、遅くとも施行後五年までに検討を行うことを考えまして提案をさせていただいたものでございます。 　また、どのような観点を踏まえて検討すべきかという御質問でございますけれども、昨年の労働基準法の改正等、期間雇用者をめぐる制度の状況というのは、今、大きく変化をしてきております。こうした状況の変化を視野に入れつつ、期間雇用者の育児休業等の取得状況等、この法律の施行状況を勘案いたしまして、期間雇用者の方たちの福祉の増進を図るという観点から検討されるべきものと考えております。 　また、今回初めて請求権化されました看護休暇についても、子供が何人いても年間五日という制度にはおのずと限界がございますので、その施行状況を見まして、衆議院で附帯決議に盛り込まれたように、子供一人当たりの看護休暇に向けた見直しを検討されるべきものと考えております。 　同じく附帯決議に盛り込まれておりますけれども、男性の育児休業取得促進も検討に際して踏まえるべき観点であると考えております。

○山本孝史君　ありがとうございます。 　労働基準法が改正されて、この一月一日から有期の方たちの期限が延びています。それで、三年で見直しだったと思いますが、いずれにしてもこの労働基準法の改正によって有期雇用の方たちの職場での姿がどうなっていくのかということが非常に重要でして、それが今回の改正の一つのねらいもあったわけですけれども、そういう意味で局長にお願いを、伍藤局長にお願いしたいんですが、あるいは大臣でも結構ですが、あのときの附帯決議にも付いています、有期雇用の皆さん方がどういう形で働いておられるのかという実態の調査というものを、あれが年限が延びていますのでどの時点でやるかはいろいろですが、少なくとも三年というような中で、あるいはその前にできるだけ早くその実態がどう変わってきているのかということの把握をしていただきたいと思っております。済みません、最後のお願いで。

○政府参考人（伍藤忠春君）　この法案を適切に実施していくためには一番基本的なところでございますから、御質問の趣旨を踏まえて十分検討してみたいと思っております。

○山本孝史君　ありがとうございました。 　太田理事長にもありがとうございました。最後までいていただいたのは、是非いろいろ考えていただきたい、しばらく国会離れておられるのかもしれません、こういう国会でやっておりますので、是非またいろいろ御意見いただきたいと思いますし、大臣には、歯切れの良さはよいとして、歯切れのいいので止めないで、もう少しその先までお話をしていただきたいということをお願い申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵洋子でございます。よろしくお願いいたします。 　公明党は、仕事と家庭、育児の両立を支援するため、一九八五年に独自の育児休業法を提案するなど、また近年におきましては前坂口大臣を中心に様々な制度創設をリードしてまいりました。少子高齢化が一層進むことが予想されますので、今後も男女問わず働きながら育児、介護を両立させることができる社会づくりが重要かつ喫緊の課題であると思います。 　平成十五年六月の内閣府による調査によりますと、女性は家庭、男性は仕事という固定的性別役割分担意識が、欧米諸国では賛成、どちらかといえば賛成とする割合は小さく、特にスウェーデンでは男女とも一〇％以下であるのに対しまして、日本では賛成が男性四六・五％、女性が三六・八％と割合が大きくなっております。このことからも、日本の社会は女性は家庭、男性は仕事という伝統的意識がまだ強く、このような社会では仕事と子育ての両立は難しいと思われます。例えば、結婚をして子供ができ、仕事を続けたいと思い会社側からも了解を得ることができたとしても、御主人やそれぞれの両親が子育てに専念してほしいと仕事を続けることに反対するというケースもございます。 　女性は家庭、男性は仕事という固定的性別役割分担が正しいとか間違っているとか、そういうことは言えませんが、ただ、この日本の伝統的意識によって女性の生き方が決められてしまうことはおかしいと思います。男女問わず一人一人がそれぞれの自分の生き方に満足をし、充実感を持つことができるような社会づくりが進む中で、今回の育児・介護休業法等の法律が生かされていくのではないでしょうか。そして、それが少子化の流れを止めることにもつながると思いますが、大臣の御所見をお伺いいたします。

○国務大臣（尾辻秀久君）　議員御指摘のとおり、男女問わず個人が自らの生き方を選択でき、人生に満足感や充実感を持ちながら子育てできるような社会づくりを進めていくことは、少子化の流れを変える上で重要であると考えております。 　しかしながら、固定的性別役割分担意識は縮まってきているとはいえ依然として根強く存在している中で、お話しのように、男性は職場優先の働き方を求められ子育てに十分な時間や力を注ぐことができない一方で、今度は女性の方には出産、育児に伴う負担が極めて大きくなっておりまして、そういう意味で男女とも子育てに対する満足感を低くしているんではないかと、こういうふうに考えるところでございます。 　このために、職場優先の企業風土や男女の固定的役割分担意識の是正を図ることなどを通じまして、例えば育児・介護休業制度を利用しやすい職場環境や社会環境づくりを進めるなど、男女がともに子育ての喜びと働く喜びを同時に得ることができるような社会を築いてまいりたいと考えます。

○鰐淵洋子君　大変にありがとうございました。 　繰り返しになりますが、男女問わず一人一人が自分の生き方に満足し、生き生きと生活していけるような社会づくりに私も全力を取り組んでまいる決意ですが、是非厚生労働省も率先をして取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　続きまして、育児休業の取得促進策についてお伺いいたします。 　仕事と子育ての両立を推進する上で重要な育児休業取得について、政府は、男性が一〇％、女性八〇％に引き上げることを目標に掲げております。現実には、男性の育児休業取得率は平成十四年では〇・三三％、女性は六四％にすぎません。特に、男性の取得率を上げることについては、政府は今回の改正案では特に誘導する仕組みを盛り込んでおりませんが、例えば、公明党ではマニフェストの中で、父親の育児参加を促すため、育児休業を父親が取得するパパクオータ制度の導入をすることを挙げております。 　男性の育児休業取得が進まない要因として、経済的要因、伝統的職場意識等、様々あるかと思いますが、こうした課題を乗り越えて育児休業取得率男性一〇％、女性八〇％の目標達成を目指し、どのように取り組まれるのか。また、平成十四年五月に総理の指示でもある少子化の流れを変える実効性ある具体的方針についてどのようにお考えか、お伺いいたします。

○国務大臣（尾辻秀久君）　我が国で男性の育児休業の取得が進まない理由といたしましては、再三申し上げておりますけれども、職場の理解不足や仕事量の問題など、男性労働者が育児休業を取得しやすい職場環境が整っていないという企業側の要因や、あるいはまた法制度に関する理解不足、育児は女性の役割という意識など労働者側や社会全体の要因、こうしたものが指摘をされておるところでございます。 　したがいまして、こうした状況を踏まえますと、男性の育児休業の取得促進のためには、パパクオータ制の導入という御提言もございましたけれども、まずは現行の法制度の周知や社会全体の機運の醸成等から取り組んでいくことが重要であろうと考えておるところでございます。このため、政府といたしましては、男女別の育児休業取得率について社会全体の目標を掲げ、この達成に向けた取組を推進しているところでございます。 　具体的には、次世代育成支援対策推進法における一般事業主行動計画の策定、実施により、それぞれの企業における環境整備を図ることでありますとか、ファミリーフレンドリー企業の一層の普及促進などによって男性の育児休業の取得促進を図ってまいりたいと考えております。

○鰐淵洋子君　ありがとうございました。 　この男性の育児休業取得により家事、子育てを分担してもらえることは女性にとって大変に有り難く、精神的にも心強いものでございます。是非、大臣を中心に、男性の育児休業取得の推進を更に図っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　育児休業法を利用しやすく、仕事と家庭を両立させるためには、企業、現場の企業そして上司を始め周りの方の理解、協力が重要ですが、その取組に力を入れている企業もございます。その代表的な企業として、御存じの方もいらっしゃるかと思いますが、株式会社資生堂が挙げられます。公明党では仕事と生活の調和に関する検討ワーキングチームを設置し、この課題に取り組んでおりますが、先日、このワーキングチームで資生堂に視察に行ってまいりました。 　資生堂では、仕事はもちろん、育児、介護に限らず、趣味やボランティア、地域活動にも取り組み、個人生活を豊かにする生き方、ワーク・ライフ・バランス、この概念を経営戦略として取り入れておりました。 　具体的な取組としましては、育児休業を取るに当たって社会や会社から後れてしまうのではないかという不安を持つ方が多いと思いますが、それらの方に会社、上司から様々な情報等をメールで発信するなど、すぐに仕事に復帰できるような体制が組まれておりました。また、販売担当の方が保育園に子供を迎えに行くのに夕方五時に退社をしたい。しかし、その時間は一番忙しい時間に当たります。そこで、その時間帯にＯＢの方に来ていただき代わりに働いていただく、そのような体制も組んでおられました。ここまできめ細やかに体制を整えてくだされば、気兼ねなく早期退社もすることができます。また、本社ビルの近くには、数分のところでしたが、カンガルームという保育所があり、お子さんがそばにいるので安心して仕事もでき、お昼休みを利用して行事に参加するなど、社員の方に大変に喜ばれておりました。 　このように、資生堂は大変に進んだ取組をされておりますが、その結果、採用試験の際に、採用人数百人から二百人に対して二万人の応募者があり、優秀な人材が集ってきているそうです。私も、子供が二人いらっしゃる方で大きな責任を持ちながら仕事をされている女性にお会いしましたが、とても生き生きとされていたのが印象的でした。 　このように、企業の発想の転換を促すことが重要で、先駆的な取組をしているモデル企業の周知徹底を積極的に展開し、ワーク・ライフ・バランス、仕事と家庭の調和を実行することが経営上もメリットがあるということなど、意識変革を促進していく重要性を強く感じますが、厚生労働省の具体的取組についてお伺いいたします。

○政府参考人（伍藤忠春君）　今お述べになりましたような御趣旨のことを進めていくということは大変重要だと思いますので、先ほど来御答弁しておりますが、こういった両立支援と、あるいは職場の改革ということに積極的に取り組んでいる企業を、私どもは今ファミリーフレンドリー企業というような呼び名で表彰する制度を設けておりますが、こういった先進企業をできるだけこの世の中に広く周知をしていくと、こういったことに一層力を入れていきたいと思いますし、それから、両立支援に先進的に取り組んでおるこういう企業等、企業の業績といいますか、そういう社会の評価、そういったものとの関係についても調査研究を今委託をしているところでありますので、こういったことを進めて、そういった関係も何らか明らかになれば、そういうことも含めてできるだけ世の中に普及啓発をしていくということを進めていきたいと思っております。

○鰐淵洋子君　ありがとうございました。 　何よりも会社側の理解も重要でございますし、また、特に仕事と充実した個人生活の両立があって社員の成長とまたその職場の業績アップにもつながるという、そういう経営上もメリットがあるということを是非強く訴えていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　今、本改正案の企業に対する周知徹底、意識改革の取組についてお伺いいたしましたが、次は、労働者側に適切に権利行使ができるようにあらゆる機会を作って周知徹底をしていくことが最重要課題の一つと考えます。 　参考に別の制度の周知徹底の取組を紹介させていただきますが、欠陥住宅対策対応のためにできた住宅性能表示制度について、国土交通省はこの制度の普及のために、全国四紙、発行部数二千五百万部に及ぶそうですが、新聞に広告掲載をしたそうです。また、ラジオ番組の中で特集を組んだり、また講習会を四年間で四千五百回を開催し、延べ二十一万人がこの制度について受講をされたそうです。このように、具体的に実施を進めていく中で制度適用率が一〇％を超え、ようやく国民に認知をされているそうです。 　このような具体的な取組を進めていく中で、育児・介護休業制度を国民の皆様だれにでも認知でき、利用できるように周知徹底を再度要望いたしますが、対応についてお伺いいたします。

○政府参考人（伍藤忠春君）　育児休業制度の普及については、今までもいろんな説明会でありますとか、いろんな形で周知に努めてきたつもりでありますが、更にこの改正を機に一層力を入れていきたいと思いますし、それから一般企業、今、行動計画というのを策定していただいておりますが、そういったことを通じても企業における環境整備が図られてくるというふうに思いますので、行政の努力とそれから民間企業、企業の努力と相まって、できるだけ実効のあるものにしていきたいというふうに考えております。

○鰐淵洋子君　ありがとうございました。 　この育児・介護休業が取得されることによって個人の生活が充実していくことは間違いございませんので、是非とも対応を引き続きよろしくお願いしたいと思います。 　続きまして、介護休業についてお伺いいたします。 　介護の状況によりましては、施設入所を考えた場合、施設入所の申込みなどをして三か月で入所施設を見付けられないことも考えられます。そこで、こうした特別な事情に対応した期間延長を介護休業でも導入すべきと思いますが、対応はいかがでしょうか。

○政府参考人（伍藤忠春君）　この介護休業制度の考え方の問題でありますが、これはいろいろ審議会等でも御議論がありまして、介護休業というのがどういう使われ方をするのか、どういう制度なのかということについて議論があったところであります。 　直接労働者が休んで介護をするということを介護休業で保障するということではなくて、それも併せて長期的な介護方針を定めるというようなことで、その期間としてこの介護休業を利用していただくと、こういった活用の仕方を前提に議論が進められてきたところでございます。片方で、介護保険制度が充実をされ、いろんな施設サービス、在宅サービスも充実をしてきておりますから、そういうものと両輪相まっていろいろこの世の中の要請にこたえていくということが必要だろうと思います。 　そういった観点から、この介護休業の期間そのものを延長するということについては、そういった社会的要請が非常に強いということまでの認識にはまだ到達してないわけでありまして、今言ったような介護休業制度の性格からかんがみれば、一応今の期間を前提にして、それ以上のもし必要性については、必要があれば労使の話合いにゆだねるというところが限界かなというような考えでございます。

○鰐淵洋子君　ありがとうございました。 　様々なケースも考えられますし、また介護におきましては家族の協力抜きでは考えられませんので、是非将来にわたって更なる拡充の検討も進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　次の質問に移らせていただきますが、育児休業中には社会保険料免除措置が認められています。その一方で、介護休業中には社会保険料が免除されておりません。これではバランスを失すると思いますので、介護休業中にも社会保険料免除の対象とすべきと考えますが、御見解をお伺いいたします。

○政府参考人（渡辺芳樹君）　お答え申し上げます。 　現在の年金制度における先生御指摘の育児休業期間中の保険料の免除、こういう取扱いでございますが、将来の年金制度の支え手となる次世代の育成という観点から設けられてきたものでございます。介護休業の場合は、育児休業と異なってそうした意味合いが薄く、育児休業と同様の取扱いとしていないというのが現状でございます。また、諸外国の年金制度におきましても、育児期間と介護期間の年金制度上の取扱いというのはどうも違いがあるようでございます。 　なお、この問題につきましては、今般の平成十六年年金改正に向けた数年間の検討過程の中で、例えば女性と年金検討会というようなところでも議論が行われる中では、確かに性格や扱いは異なっている、今後検討すべきものとすると、こういうような議論の結果があったというような経緯もございますが、その後様々な御議論を経て今回の年金改正が行われたわけでございますが、そのプロセスでは、さらに、給付に関連しないことには保険料を使わないという大きな原則が論じられ、またその下に今回の改正が行われてきたという経緯がございます。 　どこまでをどういうふうにとらえるかというのは大変難しいわけでございますが、冒頭申し上げましたように、育児休業や子育てのための時間短縮に関する保険料の免除、あるいは時短の場合には特に標準報酬が不利にならないような措置を講ずると、こういうようなことについては、今回の年金改革の中にも、先ほど言った大原則の下ではありますが、ぎりぎり入れ込ませていただいたという経緯がございます。 　そういう意味で、なかなか同列にはうまく扱えない性質ではないかとは思っておるんでございますが、今後年金制度の置かれている状況の推移というものをよく見極めまして、更に研究を続けていくべきものというふうに考えております。

○鰐淵洋子君　ありがとうございました。 　次に、介護問題に関連いたしまして、現在検討が進められている介護保険制度の見直しについてここで二点ほど伺わせていただきます。 　次期通常国会に法案提出を検討されている介護保険制度改革においては、施設入所者の居住費、食費を原則保険料外とし、利用者に負担を求める方向が打ち出されております。年金給付との重複の是正や、在宅でサービスを受けている方と施設でサービスを受けている方の負担の公平という観点からもやむを得ないと思いますが、現場の方々のお話を伺っておりますと、所得の低い方々が施設にいられなくなるのではないかとの懸念する声も一部にございます。 　そこで、この施設給付の見直しに当たっては、きめ細やかな低所得者対策を講じることが不可欠と思いますが、厚生労働大臣の御見解をお伺いいたします。

○国務大臣（尾辻秀久君）　施設給付の見直しでございますけれども、施設入所者における介護保険と年金給付との重複の是正、それからまた、在宅と施設との間の利用者負担の不均衡の是正、こうしたことの観点に基づき行うものでございまして、見直しの方向としては、居住費、食費を利用者に負担していただく方向で考えております。 　その具体的内容の検討に当たりましては、御指摘のとおりに、低所得者に十分配慮し、入所者の所得水準などに応じたきめ細かな対応を行っていくことが必要と考えております。

○鰐淵洋子君　ありがとうございました。 　今大臣がおっしゃったとおり、是非ともこのきめ細やかな対応をよろしくお願いしたいと思います。 　また、現在施設に入っておられる方の中には介護保険制度発足前から施設を利用されている方が多くいらっしゃいます。このような方々は、介護保険制度発足時に、制度移行に伴う経過措置として自己負担額が軽減されているところであります。この経過措置は施行から五年間の措置ということで、来年三月にも終了予定と聞いており、現場では不安の声も聞かれます。 　経過措置の取扱いについては十分に現場の実態を見ていただき、また関係者の声を聞いた上でその対応を検討すべきと考えますが、厚生労働大臣の御見解を伺います。

○国務大臣（尾辻秀久君）　介護保険制度施行前から特別養護老人ホームに入っておられた方、旧措置入所者という表現になっておりますけれども、につきましては、措置制度から介護保険制度への円滑な移行を図る、このことが大事なことでございましたので、一つには、利用者負担の軽減措置として、介護費用の自己負担部分と食費の合計額が法施行前の費用徴収額を上回らないように設定をし、要介護認定の結果、非該当又は要支援とされた方であっても引き続き入所を認める、こういうことにしたところでございます。 　これらの措置でございますけれども、施行後五年間の経過措置とされておりまして、経過後、措置期間後、すなわち平成十七年四月以降は特別な扱い、こうした経過措置は、特例的な取扱いは解消して、低所得者への配慮を含め、他の入所者と同様の取扱いすることが一般的ではないかと考えておるところでございます。 　しかしながら、現場の実態等も踏まえた検討が必要との御指摘もございますので、そうしたものも踏まえまして、今後の検討課題の一つとしてその取扱いを検討してまいりたいと考えております。

○鰐淵洋子君　ありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。 　続きまして、看護休暇についてお伺いいたします。 　公明党が一九九九年十二月に発表した総合少子化対策プランで子供の看護休暇創設をいち早く提言し、今回の改正案で事業者の努力義務からようやく労働者の権利として制度化されたことに高く評価いたします。働きながら子供を育てる親にとって子供の急な病気やけがの対応はとても大変で、そのときに休暇が取得できるようになったことは大変に喜ばれることだと思います。 　しかし、小学校就学前の子供は、はしかやおたふく風邪などにもかかりやすい時期で、医者から通園許可が下りますのが、人にもよりますが、五日以上掛かる場合もございます。このようなことからも、更に取得可能な休暇日数の延長を検討していくべきと思います。また、取得する際に半日単位にしたり時間単位にするなど、柔軟な運用ができるような配慮も併せてお願いしたいと思いますが、対応はいかがでしょうか。

○副大臣（衛藤晟一君）　看護休暇につきましては一労働日を単位としており、半日単位や時間単位で休む権利が法律上保障されているものではございませんけれども、事業主が半日単位や時間単位での制度を設けることには、それをむしろ勧めているという立場を取っております。 　具体的な運用に当たりまして、それらの形での柔軟な対応が可能であるということを示してまいりたいというふうに思っております。 　以上でございます。

○鰐淵洋子君　ありがとうございました。 　せっかくすばらしい制度ができておりますので、今おっしゃったように、柔軟な対応をしながら、是非ともこの看護休暇取得に向けて更に取り組んでいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　続きまして、この制度に関する相談体制についてお伺いいたします。 　育児・介護休業は労働者が黙っていては企業は与えてくれません。まずは労働者が事業主に申し出ることが第一条件です。しかしながら、労働組合のない職場も多く、不利益な取扱いが禁止されるといっても、嫌がらせなどの問題が起きることも考えられます。そうした場合に、駆け込んで相談できる窓口のあることが非常に大切だと思います。育児休業や介護休業に関する相談にどこが対応するのか、また相談窓口がどこにあるかなどの徹底をどのように行っていくつもりなのか、お伺いいたします。

○政府参考人（伍藤忠春君）　育児休業や介護休業に関するいろんな御相談には各都道府県にあります労働局の雇用均等室というところで対応しておりますので、育児休業を取らせないといったような嫌がらせとか、そういった法違反と判断されるような事例につきましては積極的にこういったところに御相談をいただきたいと思っております。 　こういった相談受付につきましては、今までも私どもの厚生労働省あるいは労働局のホームページでありますとか、あるいは市町村関係団体を通じての広報でありますとか、あるいは労働組合からの周知、こういったこともいろいろ組み合わせてやっているところでございますので、そういったことをより徹底をしていきたいというふうに考えております。

○鰐淵洋子君　ありがとうございました。 　この相談窓口の設置はだれもが安心して育児・介護休業を取得する上でとても大切になってくるかと思いますので、是非この取得の制度を広めるとともに、また相談していただける窓口がどこにどのようにあるのかという、再度徹底をしていただくことが大事かと思いますので、まだまだ知られていないんではないかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　続きまして、育児保険の創設についてお伺いいたします。 　女性労働協会の調査で、育児休業制度を利用しなかった理由で、収入減となり経済的に苦しくなるという答えが四〇・二％もあり、経済面でも大きな課題だと思います。また、予算の内訳を見ますと、社会保障給付費のうち、高齢者関係給付費は六九・九％で、児童・家庭関係はわずか三・八％しかありません。国際的に見ても高齢者への支援の手厚さに比べると子育てへの支援は手薄だと実感いたします。高齢化と少子化対策の両方を推進する必要性を考慮しつつ、児童・家庭関係予算を増額し、予算のバランスを図る時期に来ていると思います。 　しかし、高齢者の急増と厳しい財政状況を考えますと、児童・家庭関係予算を増額して予算のバランスを図ることが当面厳しい状況だとすれば、新しい財源、すなわち子育てに関する手当とサービスを総合的に給付する育児保険を創設することが出生率回復と少子化の流れを変える決め手と考えます。 　育児保険を導入する一つのねらいは、すべての子供を社会の宝と位置付け、支援の対象をすべての子育て家庭に拡大する点にあります。出産育児一時金や出産手当金は医療保険から、育児休業給付は雇用保険からなど、既に一部で制度化されております。次世代を担う子供に社会全体の資源をもっと配分し、日本の社会保障を子育て支援重視型へ構造改革する時期だと思います。そのために起爆剤となる育児保険の導入効果と創設に対する大臣の見解をお伺いいたします。

○国務大臣（尾辻秀久君）　御質問いただきました育児保険につきましては、社会全体で子育て支援に係る費用を支援しようという観点から研究者の間でも提案をされております。また、最近では九州地方知事会からも提案が出されました。 　その提案されておる内容は様々でございますけれども、いずれにせよ、申し上げましたように、子育てを社会全体で支援していくための効果的な施策の在り方について検討していくことは極めて重要なことでございますから、御提案のようなことも含めて、今後とも様々な角度から研究、検討を重ねていくことが必要であると考えております。

○鰐淵洋子君　ありがとうございました。 　すべての子育て家庭のための対応ですので、是非とも更なる研究、検討をお願いしたいと思います。 　関連しまして、ファミリー・サポート・センター事業についてお伺いしたいと思います。 　会社から急な残業が命じられたときなどの育児に関する相互援助活動の制度として、平成六年度からファミリー・サポート・センター事業が始まっておりますが、全国でどのように展開されているのか、現状を教えていただきたいと思います。

○政府参考人（伍藤忠春君）　今年の三月末日現在で、全国の三百一の市区町村に設置をされているところでありまして、会員数が十八万人、いろんな仕事を受託した活動件数として八十四万件と、こういう数字になっております。

○鰐淵洋子君　ありがとうございました。 　具体的にどのような取組をされているか教えていただけますでしょうか。

○政府参考人（伍藤忠春君）　ファミリー・サポート・センターの事業でございますが、これはいろんな、高齢者でありますとか家庭の主婦でありますとかサービスを提供できる方を登録して、あらかじめ登録し、例えば共稼ぎの家庭で子供の保育園からの迎えを頼むとか、あるいはそのほか何でもいいわけでありますが、いろんな日常の細々としたいろんなサービス、そういったものをファミリー・サポート・センターというところが仲介役になって、あらかじめ会員を登録していただいて、必要なニーズとそれからそれを提供できる人とをマッチングすると、こういう事業をやっているわけでありまして、今までは比較的そういうニーズが多いであろう都市部、人口五万人以上といったところに設置を進めてきたと、こういうのが実情でございます。

○鰐淵洋子君　ありがとうございました。 　今御説明あったとおり、このファミリー・サポート・センター事業は、地域を挙げて育児に取り組むという上でも大変にすばらしい発想かと思いますが、このような制度が成功するには各地域での活発なＰＲ、宣伝が必要かと思います。 　地方自治体を巻き込んで、どのような周知、マスコミ含めて、協力を求めているのか、どのように対応しているのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（伍藤忠春君）　大変地域に密着した事業でございますから、そういった広報手段というのもできるだけ市区町村ごとの、役場の広報紙とかそういうのもございますが、そういったものでありますとか新聞の折り込みでありますとか、そういうできるだけ住民の目に触れるような形でそれぞれの自治体で取り組んでいただいておるというふうに承知をしております。 　それから、国ではいろんな関係機関を通じてこういった事業内容、ポスターとかリーフレットの形で幅広くこの周知に努めておるところでございまして、国も頑張りますが、要は市町村といいますか実際に実施するところができるだけ住民に身近な広報手段を活用してやっていただくと、これが基本かなというふうに考えております。

○鰐淵洋子君　ありがとうございました。 　今も御説明がありましたが、このファミリー・サポート・センター事業、設立基準が人口五万人以上の市町村であるということが条件のようですが、この基準が厳し過ぎるのではないかと思いますが、もっと小さな市町村でも設立できるように基準を見直すべきではないかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。

○政府参考人（伍藤忠春君）　ニーズの多いというところから、その都市部からまず取り組み始めたわけでありますが、今御指摘のありましたように、いろんなところでこの事業の有用性というのが認識をされてきておりますし、是非設置をしたいという希望もありますので、来年度以降、今御指摘のあったようなことも含めて是非検討していきたいというふうに思っております。

○鰐淵洋子君　ありがとうございました。 　子育ては家庭だけに限らず地域においても取り組むべき課題でありますので、是非このような制度を使って、地域の協力も得ながら子育てできる、子育てがしやすい社会づくりを更に推進していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　大変申し訳ありません。通告していないんですが、ちょっと幾つか質問をさせていただきたいと思います。 　まず、先ほども蓮舫委員から質問もございましたが、女性の育児休業取得率が六四％と聞いても実際になかなかそれは実感が伴わないんですが、この育児休業取得率の六四％、それまでに辞めた人も含めますとかなり低い数字になるということで、先ほどもいろいろ様々お話がありますが、実際にそうやって働きたいけれども辞めざるを得ないという方が確かにいる中で、再度、ある程度子供が大きくなってまた働きたいと思ったときに再就職を考えられる方もいらっしゃるかと思いますが、その再就職を支援する制度も重要かと思いますが、そのような何か取組がありましたら教えていただきたいと思います。

○政府参考人（伍藤忠春君）　是非、働くことを希望する方々が就業を継続すると、これに尽きるわけでありまして、こういうために何をしていくかということで、そういった環境整備を図ると、育児休業制度あるいは育児休業給付、こういったものでの制度の整備を図るということも重要でありますが、ハローワークとかそういった就業の、その雇用の紹介をしておるような機関を通じましてもできるだけその再就職の援助と、あるいは私どもの雇用、何といいますか、雇用均等政策を通じましても再就職の支援と、こういったことにも力を入れて、いろんな総合的な対策に取り組んでいきたいというふうに思っております。

○鰐淵洋子君　ありがとうございました。 　先ほども申しましたとおり、本当に女性がどういう状況になってもまた働きたいと思ったときにまたしっかりと再就職ができるような体制、ここも大事になってくるかと思いますので、また検討をよろしくお願いしたいと思います。 　もう一つだけ質問をさせていただきたいと思いますが、先ほども相談体制について少し御質問させていただきましたが、この本改正案のように制度を充実させても、その制度を労働者が気兼ねなく利用できる環境と雰囲気の、雰囲気の作ることが大事かと思いますけれども、そのために、労働現場における制度の利用状況や労働者の生の声を吸い上げることを適時に適切に実行していくことが大切かと思います。 　今後どのような対応をしていくか、先ほどの、窓口がどこにあるかという質問をさせていただきましたが、どのように実行していくか、また現状も含めてお話をしていただきたいと思います。

○政府参考人（伍藤忠春君）　制度を整備をいたしましても、これが有効に活用されるということはおっしゃるとおりでございますので、まずはこういった今回の制度をできるだけ分かりやすい形で周知を図ると、これが肝心だろうと思いますので、いろんなルートを通じて、労働組合、先ほど言いましたように、企業サイドからあるいは組合サイドから、いろんな面からこういうアプローチをして周知をしていきたいと思っておりますし、それから有期雇用者という、なかなか実態がつかみにくいところでもありますので、そういった実情を把握するような努力と、こういったことも併せて必要かなと思っております。 　そういったいろんな努力をしながら、今回の制度が社会に定着をし、根付いていくようにということを是非、私どももそういったことを念頭に置きながら取り組んでいきたいと思っております。

○鰐淵洋子君　ありがとうございました。 　突然の質問で申し訳ありません。ありがとうございました。 　様々質問させていただきましたが、仕事と家庭、育児の両立を支援するすばらしい制度ですので、もう再三言わせていただいておりますが、是非とも、企業においてもまた労働者においても周知徹底をしていただきまして、もう是非これを、この制度を活用する中で一人一人が充実した豊かな生活が送れるように、厚生労働省も先頭を切って進んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。

○小池晃君　日本共産党の小池晃です。 　育児休業法の質疑をさせていただきますが、衆議院の方では有期雇用の問題などを中心に質問をさせていただきましたので、別の角度からこちらではやりたいと思います。 　ちょっと私事なんですが、私、育児休業すごく大事だと思っていまして、というのは、今ちょうど子供が来週一歳になるので、妻が今育児休業を取得しておりまして、もう本当に切実に大事な制度だというふうに思っているんです。ただ、やはり中身はいろいろともっともっと改善しなければいけない点があるというふうに思いますので、今回のは第一歩だということは先ほどもお話ありましたけれども、第二歩、第三歩を中心に今日はちょっとお聞きをしたいというふうに思っております。 　まず、取得状況なんですけれども、厚生労働省が二〇〇二年度に従業員五人以上規模の事業所に対して行った調査、先ほどから話題になっている六四％、男性は〇・三三％で、男性はもう本当に余りにも低過ぎるわけですが、この数字が実態に合わないのではないかということが指摘をされております。 　先ほども指摘ありましたが、厚生労働省が三月十七日に発表した出生前後の就業変化に関する統計、ここでは出産を前後して仕事を辞めた女性の割合、それから産休、育休を取得して仕事を続けた女性の割合はどれだけだというふうに発表をしていらっしゃいますか。

○政府参考人（伍藤忠春君）　出生前後の就業変化に関する統計でございますが、これによりますと、第一子の出生を機に離職した者の割合は六一・一％ということになっておりまして、出産前に離職した者が五二・五％、出産後が八・六％、合わせて六一・一％ということでございます。それから、出産前後とも働いている者が二三％、それから出産の際に離職したがその後復職、再就職した者が一三％と、こういう数字になっております。

○小池晃君　つまり、出産を契機に六割の人が仕事を辞めて、仕事を続けた女性二三％のうち育児休業を取得した女性が六四％ということになるわけですから、結局、育児休業制度を利用した女性は、出産前に仕事をしていた人を分母とすると二割あるいは一割強ということになるわけで、非常に少ない。制度があっても使えなければこれは意味がないのであって、どうしたら本当に取得をして働き続けられる制度にできるのかということが本当に大事なテーマだろうというふうに思うんです。 　その点で、育児休業の取得が進まない理由には、職場の雰囲気とか昇進昇格への影響、いろんな問題が指摘されていますけれども、やはり休業による家計への影響というのは本当に大きいと思うんですね。所得保障を引き上げることが求められているというふうに思うんですが。 　そこで、仮に現在の育児休業給付を六割に引き上げるということで試算をすると、幾ら必要なのか。これは失業等給付で賄うとすると割合はどうなるのか、それからまた、五割に引き上げるとこれは同様にどうなるのかについて、職業安定局長にお答えいただけますか。

○政府参考人（青木功君）　育児休業給付の平成十五年度実績を基に先生の今のお話のとおりに単純に試算をいたしますと、給付率を四割から六割にした場合には、所要額は約千百四十五億円で、三百八十二億円増になります。これが当該年度の失業等給付費に占める割合は五・七％で、一・八％増ということになります。また、同様に給付率を五割として単純計算をいたしますと、所要額は九百五十四億円、百九十一億円の増になりまして、当該額が失業等給付金に占める割合は四・八％ということで、〇・九ポイント増ということになります。

○小池晃君　つまり、金額としては百九十一億円から三百八十二億円、五割で百九十一億、六割で三百八十二億円、失業等給付に占める割合は〇・九ポイント上がる、あるいは一・八ポイントの増加と。私、別に全部その失業等給付の中から、今の制度の枠組みの中でやれというふうに主張するつもりはございませんけれども、規模としてはこの程度だということでありまして、ちょっと大臣に基本的な認識をお伺いしたいんですが、私は、今のやはり育児休業取得がなかなか進まない、特に男性では本当にゼロに近い、こういう実態というのはやはり所得保障の問題が大きいのではないか。やはり所得保障のところを増やしていくということで育児休業の取得というのはもっともっと前進させることができるというふうに思うんですが、大臣の見解をお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（尾辻秀久君）　実は私もそういう感じを持っておりまして、ただ、今手元に、休業を取得しなかった理由というアンケート結果を見ておるのでありますが、これを見ますと、家計が苦しくなるためという答えは全体で、これは答えの取り方で、全部足して一〇〇％になる取り方ではないんですけれども、三〇％という答えが出ておりまして、その他の理由の方が結構大きなウエートを占めておる。したがって、少なくともこのアンケートを見る限りにおいて、決して小さくもありませんけれども、給付率を引き上げれば取得率が高まるのかどうか、これはよく分かりません。

○小池晃君　いや、しかし、例えば女性労働協会の育児・介護を行う労働者の生活と就業の実態等に関する調査、これ二〇〇二年ですが、育児休業制度を利用しなかった理由として、四〇・二％が収入減となり経済的に苦しくなるというふうに答えているんですね。それから、日本労働研究機構、ここの二〇〇三年の育児や介護と仕事の両立に関する調査によりますと、父親の育休取得が進んでいない理由としては、父親の給料が入らないと経済的に困る、これは四六・八％なんですよ。 　大臣のちょっとアンケートが一体どこのものかよく分からないんですが、私は本当に、これは最初に大臣がいみじくもおっしゃったように、所得保障伸びればこれはやはりじゃ取ろうかと思う人は増えるということは、これは当然じゃないですか。と思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（尾辻秀久君）　正直に申し上げますと私もそう思っておりまして、そうなんだろうなと思いつつ、何かいろんなアンケート見ていると必ずしもそうでもないものですから、これまた正直によく分かりませんと申し上げたところでございます。

○小池晃君　私が紹介したようなアンケートの数字もあるわけで、ここは先ほども議論あったと思いますが、所得保障をやはり引き上げるということについて、私は、これは第二歩、第三歩の育休制度の改革としてこれは是非踏み出すべき課題であるというふうに考えますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（尾辻秀久君）　育児休業の給付率でございますけれども、御案内のように、平成十三年に二五％から四〇％へと大幅に引き上げました。さらにまた、年金等の保険料も免除されておりますから、そうしたことを勘案いたしますと、給付水準は五〇％を超えておるのではないか、超えておると、こういうふうに考えておるところでございます。 　そうした中で、これも午前中にも御議論あったように、給付率を上げられるかどうかという話でありますけれども、雇用保険の制度の中で考えると率直にお答えいたしました。もうかなりぎりぎりのところだというふうに思っておりまして、引き上げるべきかどうかという御質問でありますけれども、非常に現実的に難しいですということをまず先にお答えをいたすところでございます。

○小池晃君　いや、まず先にというふうにおっしゃるのであれば、その次には一体何なのかと。失業給付の今のままで出すのは難しいのかもしれませんが、例えば失業保険財政に対する国庫負担というのは引き上げることは法律的には可能なわけですよ。そういったこともあるし、ほかの財源ということも含めて、私は、財源は失業給付から出しなさいという議論をしているんじゃなくて、やはり一般論として、やはり所得保障を、どこから財源持ってくるにせよ、前進をさせるということをこれは検討課題として、もうこれでいいんだということじゃなくて、今後の課題としてやっぱり検討していくべきだというふうに考えますけれども、いかがですか。

○国務大臣（尾辻秀久君）　少子化ということを考えますときに、少子化対策ということを考えますときに、相当思い切ったことをやらなきゃいかぬとは日ごろ思っておりまして、そうした中で今御提案のようなことは考慮すべきものの一つだというところは否定はいたしません。 　ただ、まずはと申し上げたんですけれども、もしこれを税からというような話にいたしますと、先ほどもお答えしたところでありますけれども、育児休業取る人と取らない人との間の公平をどう考えるかとか、公平性をどう考えるとか、いろんな問題が出てまいりますので、まずはという表現をさっき使ってしまいましたが、現実的に大変厳しい面を持ちますということを申し上げたところでございます。

○小池晃君　考慮すべき課題ということで、是非取り組んでいただきたいと思います。 　それから、子育て支援のためには、経済的負担の軽減、子育て世代に対する負担の軽減が大切だと思うんですが、実際には逆のことが行われようとしております。政府税調が定率減税を今後二年間で廃止するという答申を行いました。 　まず最初に、大臣に、基本的にこの定率減税の廃止というのは子育て世代に本当に重い負担がのし掛かることになると思うんですが、その点での見解をお伺いします。

○国務大臣（尾辻秀久君）　もちろん、定率減税を廃止するということでいいますと、全体にその負担が掛かるということは確かでございますけれども、特に子育て世代が他の世代と比べて税負担額が多くなるという性質のものではないと考えております。

○小池晃君　いや、そんなことないと思うんですね。税負担の問題だけでこれは論じられないところがあると思うんですよ。 　もちろん、税の負担だけでも、例えば共働きで妻の年収が、夫婦の年収があるんですが、妻の年収が三百万円、子供が一人、夫の年収が三百万円の場合でも五万九千円、四百万円で七万七千円、五百万円の場合で九万八千円、こういう増税になっていくわけですが、問題はこれだけじゃなくて、保育料が連動してくる。保育料は自治体ごとに所得税額に応じて決められておりまして、定率減税の廃止で所得税額が増えますと、これは年収が同じでも保育料が増えることあるんですね。 　いろいろ調べてみました。例えば大臣の地元、鹿児島県の鹿児島市の場合ですね。子供が三歳未満で、夫婦合わせた所得税が五万七千六百円から七万二千円までの場合、これ定率減税廃止されると、保育料が何と年間十万八百円増えるんですね。これ、年収でいうと大体夫婦合わせて三百六十万円から四百万円ぐらいの層ですから、十万円保育料が増えるというのはこれ大変なことなんですよ。 　だから、ほかにも、例えば千葉県の習志野市では、夫婦合わせて所得税が十六万円以上十八万円未満、これ年収六百万円程度なんですが、保育料が現在、月四万四千五百円から五万四千八百円、二ランク上がりまして、年間十二万三千六百円の負担増。で、所得税、住民税の負担増が年間約五万円なんですけれども、その二倍以上の負担増、保育料で掛かってくるんですね。 　この定率減税の廃止で、子育て世代の増税でこういう保育料の値上げということにもなってくるんだと、この辺も含めて考えると、大臣、これ厚労省としてこれをやすやすとやらせていいのかと、子育て世代にこんな不安、負担を負わせることを認めていいのかというふうに考えるんですが、いかがですか。

○国務大臣（尾辻秀久君）　子育て世代に特に負担が掛かるかどうかというところについてお答えを申し上げておきたいと思います。そして、そのことと保育料との関係でございます。 　保育料につきましては、児童福祉法において、市町村が保育の実施に要した費用を徴収した場合における家計に与える影響を考慮し、児童の年齢等に応じて定める額を徴収することができるものと規定をされておりまして、仮に定率減税が廃止された場合においても、この規定を踏まえ判断されるべきものと考えております。 　言っておりますことはどういうことかといいますと、定率減税が始まりましたときにどういうことをやったかといいますと、平成十一年度と平成十二年度の違いであります。保育料の基準の、基準額というのを示しておりますけれども、七段階にしてあります。その七段階のうちの三段階までは、生活保護をもらっておられる方だとか市町村民税非課税の世帯だとか、そういうようなところになっております。その第四階層というふうに言っておりますが、ここから所得税の額で幾ら払ってくださいということになっております。 　したがって、委員が言っておられるのは、所得税額が上がると当然保育料が上がるだろうと、そういう御指摘で今の御質問だと思うんですけれども、今申し上げておりますことは、平成十一年と十二年度、定率減税が始まったときにどういうことをしたかといいますと、この第四階層のところを平成十一年度までは所得税八万円未満のところとしたものを、平成十二年度では所得税四万円未満と、こういうふうに変えておりますから、当然今後またこの逆のことが起きれば逆に近いことをするというようなことになろうと思いますので、必ずしもその所得税が増えて保育料が上がるということにはつながらないのではないでしょうかということをお答えを申し上げているところでございます。

○小池晃君　いずれにしても、この定率減税の廃止ということがこういう世帯、子育て世代の負担増につながる危険性が極めて大きいというふうに私どもは非常に危惧をしておりますので、子育て世代の経済的負担増えていくようでは子育て支援も進まないわけですから、そのことについては厚生労働省としてはしっかり物を言うべきだということを申し上げたいというふうに思います。 　それから、今回の子供の看護休暇のことについてお聞きしたいんですが、一労働者につき年五日間ということです。これは子供が二人いても三人いても同じなのかという問題点指摘されております。一人親の場合も、これは五日で済んでしまうということになってしまうのかという問題点も指摘をされております。この点でいうと、介護休業は対象家族一人について何日という立て方になっているわけですから、こういう立て方に照らしてもこの看護休暇、子供については、対象となる子供一人当たり何日という形にするのが実態に最も合う設定の仕方ではないかというふうに思いますが、局長、いかがですか。

○政府参考人（伍藤忠春君）　再三御指摘をいただいている点でございますが、今回、子供の看護休暇ということで、従来努力義務であったものを事業主の義務として位置付けるということでございますので、そういった観点からいろいろ労使を含めていろいろ幅広く議論をしていただいて、今回こういう形にしたということが経緯でございます。 　参考までにそのバックデータといいますか、その背景を申し上げますと、議論の背景でありますが、年間にこの子供の看護のために休んだ日数というのが、男性の従業員の場合には九割程度が五日以内と、女性も大体五割強が五日程度と、五日までということになっておりますので、こういったことも参考にしながら、すべての事業主に義務付ける最低基準ということとしてはこういう労働者一人につき年五日というのが妥当ではないかと、こういう議論で集約を見て、議論の集約を見たわけでございますので、そんなことでスタートさせていただきたいと思っております。

○小池晃君　今の最低基準だというふうにおっしゃいました。最低基準ということであれば、やっぱり最低基準にとどまらずに、労働者の実態に応じて日数拡大する企業を増やしていくという立場でこれは臨むべきだと思うんですね。 　ちょっと資料をいただいたのを見ますと、子供の看護休暇の普及率が全体としてはちょっと伸びてはいるんですが、これは五人以上規模事業所の数字で、三十人以上になりますと逆に、平成十一年一一・二％が平成十四年九・八％と減っているというそういう数字もありまして、これ大企業の方が今の厳しい労働環境の中で減らしているんだろうかという、そんな印象も受けた。聞いたら、何か抽出調査だからこういう数字になっているみたいな説明をされているんですが、私にはちょっとそれだけでは説明付かないんではないかと思っているんですね。 　最低基準だというふうにおっしゃるのであれば、やはりその国の最低基準に上乗せして制度を改善した企業に対してこれは支援策を取るとか、そういうことを当然図って、第一歩だ、第一歩だと言うんじゃなくて、やっぱり二歩、三歩ということを考えて進むべきじゃないですか。その点はいかがですか。

○政府参考人（伍藤忠春君）　先ほどのような議論の経過を踏まえてこういうことで提案をしているところでございますので、今回、今後の施行状況というのをよく見ながら、また御指摘のあったようなことも含めて議論をしていきたいというふうに考えております。

○小池晃君　今回、看護休暇取得できるようになったことは前進だと思いますが、これ、病気のときだけで、予防接種とか乳幼児健診などで休んだり早退せざるを得ないという状況もあります。それが適用にならないという問題もある。 　それから、対象となる子供は就学前に限られておりますけれども、これは、小学校になったら病気しなくなるわけでは決してなくて、むしろ小学生になっても病気のときには同じように親が休んで病院に連れていかなければいけない、あるいは家で看病しなければいけないと。せめて、これ、小学生は対象にすべきでないかという問題もあります。 　大臣は先ほど、一歩なんだと、一歩一歩前進させていくんだというふうにおっしゃいましたけれども、やはりこの子供の看護休暇、本当に利用しやすく柔軟に対応できるように、それから対象年齢も引き上げていくように、いろんな改善のポイントあると思いますが、これは改善、前進の課題として二歩三歩進んでいくべきではないかと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（尾辻秀久君）　一歩一歩進めてまいりますとお答えいたしました。そのとおりに正に次の一歩をまた進めなきゃいけない、その検討も絶えずしなきゃいけないと、こういうふうに考えております。

○小池晃君　それから、育児・介護休業法の改正に関連して介護保険の問題について最後に幾つかお聞きをしたいと思うんですけれども、介護保険法の施行以前に、先ほど指摘あったように、特別養護老人ホームに、措置制度の時代ですね、入所していた、こういう方について、一つは費用徴収の問題で、法の施行前の費用徴収を上回らないように、これは利用者の一割負担とか食費を減免する経過措置が取られておりました。 　これ、実態聞きますと、利用料については、二〇〇二年度末で二万九千五百十人がこれは免除、自己負担ゼロなんですね。それから、六万五千六百五十四人がこれは減額されています。一割の負担が三％あるいは五％の負担になっている。合計九万五千百六十四人、かなりの人数が対象となっている。それから、介護保険実施前からこの施設に入所している人で介護保険始まってからは入れなくなった非該当あるいは要支援の方、こういった方が施設サービスを受けることができる入所特例というのもあります。これについては、大分減ってきてはいるようですが、今年八月段階で四百人が残されていると。恐らくこれは、これまでいろいろな努力をしてきたけれども結局様々な事情があって残っておられる方たちだろう、非常にいろんな厳しい難しい条件抱えた人たちだろうというふうに思うんですね。 　これは、施行から五年たって来年三月までが期限とされている。この経過措置、切れると途端に負担がどんと増えると。いろいろと実態を聞いてみますと、例えばこんな話がありました。 　川崎市のある施設に私聞いたんですが、七十人の入所者のうち十二人が旧措置入所の軽減措置を受けている人だというんですね。中には、利用料負担全額免除を受けている、これは無年金の方らしいんですが、利用料負担全額免除を受けて日常生活費は四千五百円程度の負担なんだけれども、特例措置がなくなると、利用料一割負担、食費五百円負担ということになると月の負担が五万円を超えるわけですから、十倍、いきなり四千五百円が五万円を超えてしまうということで、これは、とてもじゃないけれども、これではもう暮らしていけないという声であります。 　無年金であったりほとんど収入がないという方にこういう負担増をいきなりかぶせるということは、私は、到底これは無理があるというふうに思うんですね。あるいは経過措置、特例入所にしても、行く場のない人を、もうこれで切れますから、あなた、あしたからちょっと出ていってくださいと、これは、幾ら何でもこんなことできないと思うんですよ。 　その点で大臣に、私はこれ、この介護保険が始まる前に激変緩和ということで始まった制度ではありますけれども、このまま機械的に何の対策もなく打ち切るということはあってはならないというふうに私考えるんですが、その点についてお伺いしたいと思います。

○国務大臣（尾辻秀久君）　これはもう、正に五年前に介護保険を導入いたしますときに議論をいたしたことでございます。 　介護保険を導入する。しかし、それ以前に既にもう特別養護老人ホームに入っておられる方がある。そして、特別養護老人ホームに入るということであると、当然、要介護度幾つかに認定されなきゃいけないけれども、万が一、じゃそういうものに認定されなかったときにその人たちに出ていってくださいと言うのか、そういったような議論を随分いたしました。 　それで、今委員からもお話ございましたように、経過措置として幾つかの措置を取ってきたわけでございます。それを五年間の経過措置といたしましたから、今度五年間が切れる。そういたしますと、今度は特例的な取扱いは解消をされますということになるわけでございますが、このことにつきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、その取扱いについて今後の検討課題の一つとして検討してまいりたいと考えております。

○小池晃君　これは、検討課題ということは、打ち切るということが法律上の問題ですから、それを検討するということは、やはり打ち切るということを見直しを含めて進めていかれるということだと思いますので、私は、当然、今の状態でいえば、本当にこれは見直し、検討をしていかなければいけない課題だと。 　介護保険の問題については、ほかにも予防重視型に変えていくということで軽度の人からサービスを奪うと。これも重大な、介護保険のそもそもの制度の基盤にかかわるような重大な改悪だというふうに思っていますし、それから、利用料のホテルコストの徴収ということについても、これは、今の計画でいえば相部屋で八万円超える、個室で十三万円超えるという、そういう計算も出されておりまして、国民年金で暮らしている方の満額六万六千円でも施設に入れないという実態になっていくという問題もあるし、様々、介護保険の問題については私ども問題点を指摘させていただいておりますけれども、この特例措置あるいはその経過措置の廃止の問題については、これはやはり、本当に行き場のない人を追い出すというのは、正に私、人権にかかわる問題ではないかというふうに思っているんですね。その点では、これは絶対にこういうことを機械的に打ち切ることなどはあってはならないことだと。 　大臣も検討課題だというふうにおっしゃいましたので、その中身、しっかり実情をよく調べていただいて、私もいろいろと聞きますと本当に深刻な実情ありますので、よく調査をして、こういう人たちが本当に路頭に迷うようなことは絶対にさせないような手だてを取っていただきたいと、そのことは最後に強く求めて私の質問を終わります。 　　　〔資料配付〕

○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。 　育児・介護休業法改正法案を審議する前に若干お尋ねしたい点があります。 　まず、十一月二十九日読売新聞一面に、社会保険庁コンピューターシステム、契約外業務百六億円支出、請求内容確認せず、財源は保険料、会計法違反の疑いという記事が載っております。この点につきまして、社会保険オンラインシステム刷新可能性調査ということで、冊子もいただきました。この百六億円支出に関して、大変驚いたことに、この中間報告によりますと、現行の契約には契約に明記されていない作業が行われている、あるいはハードウエアの調達がレンタルであるのかリースであるのかあいまいである、コスト構造に不透明なところがあるとなっています。 　契約外業務百六億円支出、この点について、このとおりなのでしょうか。

○政府参考人（青柳親房君）　契約外の業務という形で報道されました業務につきましては、社会保険オンラインシステムの運用上、当然必要な業務というふうにして契約に含まれておるものでございます。 　しかしながら、その個々の内容について必ずしも明確でないということから、契約の不透明性あるいはその中身の検証可能性が十分でないという指摘でございまして、こういったものを高める見地から、個々の業務を契約上明確に位置付け、単価を設定するなど、今後、見直していかなきゃいけない部分があるというふうに認識をしているところでございます。

○福島みずほ君　追加業務が必要になった場合に義務付けられている契約変更などの措置が講ぜられていない、これは大問題だと思いますが、このとおりでしょうか。

○政府参考人（青柳親房君）　少しくこの契約の内容について御説明することをお許しいただきたいと思います。 　元々、この今回問題になりました高井戸における契約の中身につきましては、個々具体の中身については必ずしも明確に一つ一つを定めるというやり方をしておりませんで、ＮＴＴデータを例に取りますと、このＮＴＴデータの電気通信設備でありますところのハードウエアあるいはソフトウエア、通信回線あるいはその端末設備等を社会保険庁が包括的に利用して、その役務の提供の対価として毎月の利用料を支払うという形になっております。 　したがいまして、個々に必要性が出た場合に、例えば今お尋ねのようなものについては、この社会保険オンラインシステムを運用する上での取決めということで、ＮＴＴデータとの間では、センターの設備の運転に必要な準備作業並びにセンター設備及び端末設備の運転等に必要な機器の整備、予防保全及び修繕、修理等を行うというような形で包括的に規定をしておることから、不明確であるとの御指摘をいただいたものでございます。

○福島みずほ君　しかし、この中間報告で不明朗であると、契約に明記されてない作業が行われている、ハードウエアの調達がレンタルであるのかリースであるのかあいまいである、それからこれが人件費であると。記事によりましても、この読売新聞第一面、ＮＴＴデータは八十五億六千万円、日立製作所は二十億四千万円を請求、これらはすべて人件費だったが両社からの請求書ではソフトやハード機器の調達費に含められ、内訳も明記されていなかった。これは事実でしょうか。

○政府参考人（青柳親房君）　少しく詳しい御説明をいたしますと、元々こういった通信サービス契約関係のものについては、大本をさかのぼれば電気通信事業法にまでさかのぼるわけでございますが、その規定に基づきましてデータ通信サービス契約という契約を結ぶと。これは両者の約款という形で結ばれるわけであります。そして、その約款に基づきまして、料金の請求あるいは支払方法等、契約約款に必ずしも具体的な記載がない、先ほど申し上げました包括的な様々な事項については細目を覚書で定めると、これに基づいて個々具体の支出を行っていくということが一つの慣習、ルールとなっておるわけでございますので、結果的に先ほど委員から御指摘のあったような形になって、大変そこが不明朗になっているということはおっしゃるとおりだろうと思います。

○福島みずほ君　人件費として、例えばＮＴＴデータから八十五億六千万円請求され、しかしこの請求書の中身がソフトやハード機器の調達費に含められ、内訳も明記されていないと、こういう巨額のお金が。これを不明朗と言わずに何と言うというふうに思っております。 　また、大変これが問題なのは、例えばシステム自体の所有権や著作権は、国ではなくて請負業者であるＮＴＴデータ、日立製作所が持っている。そうしますと、これ随意契約から、ここの会社と手を切るということが非常に困難ではないかと思いますが、著作権は国が持ってない、それでよろしいですか。

○政府参考人（青柳親房君）　まず、人件費云々についての御指摘についてでございますが、これは確かに人件費に相当するものでございますが、社会保険オンラインシステムの運用上、当然必要な業務として先ほど申し上げたように契約に含まれておりまして、システムの正常稼働等の確認によりましてその検証が行われるという性格のものである点が一点でございます。 　それからもう一点、こういった形のものが契約として不適切ではないか、今後どうするかという点につきましては、御指摘の点も含めて、正にレガシーシステムの見直しという観点から現在刷新可能性調査を行っておるところでございますので、そういった刷新可能性調査の結果として、こういった契約を見直していくということが必要であろうと。 　また、それが著作権その他、どのような取扱いになるかという点につきましては、いわゆる残債問題という形で、これまでのソフトを国がきちんと権利行使をできるようにするための必要な支払を計画的に行うことによりまして、こういった形の不明朗で、かつ不適切な契約の形が段階的に解消されていくように考えてまいりたいというふうに対応してまいりたいと思っております。

○福島みずほ君　ひどいわけで、著作権も何も国が持っていないと。使っているだけで巨額のお金を使っているという、この実態は直さなければなりません。 　では御質問します。不適切な支払が確認された場合、企業に対して払戻しを求めていくんでしょうか。

○政府参考人（青柳親房君）　先ほども申し上げましたとおり、この支払そのものについては契約の中に含まれるものという意味で不適切なものと私どもは考えておりません。 　しかしながら、一般論といたしまして、こういったシステムの支払のみならず、様々な予算の執行について不適切なものがあれば、これは当然その内容に応じてしかるべく処理をするものというふうに考えております。

○福島みずほ君　きちっと契約書を交わさず、あるいは変更になったにもかかわらず契約変更をきちっとせずに払うのであれば、明確なる会計法違反です。そのようなずさんな支払があったということ、一部報道、一部報告が出ているわけですから、これは最終の報告書が出た段階で企業に対して、これは保険料から払っているわけですから、払戻しを求めていくべきだということを申し上げます。 　百六億円は人件費に使われているとのことですが、どれだけの人材がどのような作業を行ったのでしょうか、確認していますか。

○政府参考人（青柳親房君）　契約の内容が、先ほども申し上げましたとおり、包括的な契約になっておりますので、この百六億円分の人間がどの程度であったかということを直ちに私どもも明確に切り分けるということができないということをお許しいただきたいと思います。

○福島みずほ君　この百六億円は、しかし人件費として計上されているんですよね。

○政府参考人（青柳親房君）　人件費に相当するものと承知をしておりますが、個々のそれぞれの行いました業務が具体的にそのシステムのどのような部分にどのように反映されているかということ、これが必ずしも明確でなく、包括的になっていたということでありますので、明確な切り分けは困難であるとお答えしたところでございます。

○福島みずほ君　百六億円人件費として計上し、契約をしているのであれば、人件費として何人がどのような作業をしているかチェックをすべきです。何人ですか。

○政府参考人（青柳親房君）　先ほど来申し上げておりますように、ＮＴＴデータ及び日立がこの高井戸、三鷹のシステムを保持、管理するために必要な人件費の中に含まれておるということで、切り分けは困難ということでお許しをいただきたいと思います。

○福島みずほ君　問題、大問題です。これは保険料で人件費として計上されています。公務員がやったのではなく対外的に、受注をして、人件費として上がってきているわけですから、人件費としてだれがどんな作業をしたか明確でないにもかかわらずお金を使ったんであれば、これは大問題です。包括的に使った、結局切り分けができない、検証してない、チェックしてないということじゃないですか。

○政府参考人（青柳親房君）　繰り返しになって大変恐縮でございますが、そのシステムの維持を全体として行っていくために必要な経費として使わせていただいておるわけでございますので、その検証そのものが正にこのシステムが適切に維持管理されているかどうかということで御判断をいただくということでお願いをいたしたいというふうに考えております。

○福島みずほ君　著作権も持たず、何の権利も持たず丸投げをし、言われるままお金を払い、契約書もきちっとせず、契約外、目的外のことが出ても契約の変更をせず、お金を支出する。全部一括して払っていて、人件費と上がってきていても何に使っているかは切り分けができない。これを会計法違反の処理と言わずに何と言うのでしょうか。 　これについては、このような契約は以前からあったといいますが、いつごろからあったんでしょうか。

○政府参考人（青柳親房君）　まず、株式会社ＮＴＴデータとの契約につきましては昭和五十五年の一月からの契約となっております。それから、株式会社の日立製作所及び日本電子計算機株式会社との契約は昭和四十二年の四月からということで承知をしております。

○福島みずほ君　これは大問題で、契約外業務、百六億円支出と、こういう保険料の使い方をしているということについてとことんメスを入れるべきです。 　大臣、監修料について以前お聞きをいたしました。報告がずさんではないかという私の質問に、大臣は、甘んじて受けますと言ってくださいました。再調査はいつまでに調査をし、報告があるのでしょうか。

○国務大臣（尾辻秀久君）　御指摘ありました後、直ちに指示をいたしまして、もう一回調査し直すようにいたしておるところでございます。鋭意、今急いで調査をいたしておりますので、いつまでということは申し上げられませんが、急ぎますので、しばらく時間をおかしいただきたいと存じます。

○福島みずほ君　これにつきましては、いつまでということで是非発表していただき、鋭意報告をしていただきたいと思います。 　次に、グリーンピアと住宅融資事業の年金資産に与える損失について、これも朝日新聞第一面、十一月二十二日、最終損失一・三兆円の見通し、「年金積立金から約四兆七千億円を取り崩して両事業に残った」、「への債務を一括返済する方針。」という報道がなされております。 　最終損失一・三兆円、そして四兆七千億円取り崩すということについて、大臣、国民にきちんと説明をすべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。いや、年金局長でも結構です、どうぞどうぞ。局長でも結構です。

○委員長（岸宏一君）　年金局長。その後、大臣ですか。

○政府参考人（渡辺芳樹君）　今お尋ねの新聞記事にかかわりますグリーンピア及び年金住宅融資事業でございますが、今日のように年金給付も本格化されていない時代において、国会の附帯決議等で年金積立金を被保険者に福祉還元すべき、長きにわたり保険料を払い続けるだけなのかという観点から、被保険者等の福祉の向上を図る目的として進められてきたものでございます。 　御指摘の最終損失が一・三兆円、これにつきましては報道機関による推計も一部含まれますのですが、グリーンピアの償還財源、維持管理費、年金住宅融資の利子補給金など、年金特別会計が負担することが被保険者の利益にかなうということでやってきたものでございますので、今日的には民間事業の普及、年金制度の厳しい財政状況ということで既に閣議決定及び法律で廃止することにしておりますけれども、過去のそうした経緯を踏まえると、その過去の評価として損失というふうに見ることについては適切ではないのではないかというふうに考えております。 　なお、じゃ過去の経緯や意義につきましてどういうように評価するのかという点につきましては、私どもだけではなく、有識者で構成する検証会議においてただいま議論を進めていただいておるところでございます。 　それから、四兆七千億につきましてでございますが、来年度の予算に向けて概算要求の中に盛り込んでおりますが、長期借入金の一括償還ということです。事業廃止後、長々と長期にわたって年金財政の負担を続けるということではなく、より国民の理解を得るためには、年金積立金を活用して十七年度中に一括償還を行い利払いを軽減していくという、そういう方向での措置を今回講じたいというものでございます。

○福島みずほ君　これ、一・三兆円の見通し、そしてこれは年金のときにがんがんこの委員会で議論しましたが、年金積立金を四・七兆円初めて大きく取り崩す、巨額のお金を。この点について、このお金は年金保険料ですから、国民に対してきちっと説明をすべきだというふうに思います。 　大臣、今日、監修料、グリーンピアを含んだ一・三兆円の損失、それから社会保険庁コンピューターシステム、今日の答弁聞かれてどう思われますか。これについてきちっと報告、あるいは私は大臣自ら国民へ説明責任、特に一・三兆円の見通しについてはしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○副大臣（衛藤晟一君）　まずは、コンピューターシステムについてはもうそのとおりでございます。 　ただ、そのとおりですと言いましても、全部が契約外業務というよりも、非常に包括的な契約をやっていてこれ問題になったところでございまして、それを私ども自民党の中で一年以上前から早くやり替えろということで指摘をし、その方向で今進めているところでございます。そういう中でこれは出てきた表現でございますけれども、契約外業務ということではございませんけれども、非常に契約があいまいになっていたと、包括的になっていたというところに問題があって、それを是正されなくて今までずるずる来たというのが実態でございまして、これをちゃんとやり替えなければいけないということで、やり替えの指示を今出しているところでございます。そういう中でこういう報道になったんだろうという具合に想像いたしております。 　それから、最終損失一・三兆円ということについて、損失といえば損失でございますけれども、一応これはいわゆる厚生年金の受益者に対して住宅融資の上乗せ融資を何とかしろということで、ここに全国で各県に転貸法人ができて、そしてその利ざやとの差額あるいは事務費というようなものが約九千億ぐらいに上っていると思いますけれども、九千億ぐらいに上る。それからまた、グリーンピアも全部清算してみると約四千億ぐらいになるということでございまして、その合計をすると一・三兆ぐらいになるということでございます。それは、そういう意味では、年金の資金から今となってみれば流用したと言われてもやむを得ないと思います。 　なお、その間には、いろいろもっと我々は明らかにすべきだと思いますけれども、転貸法人もかんだ形でやっておりましたので、この転貸法人の整理も今一斉に進めているところでございます。

○福島みずほ君　ここでやはり明らかになっているのは、例えば社会保険庁コンピューターシステム、グリーンピアもそうですが、極めて不明朗で、じゃぶじゃぶじゃぶじゃぶ使って、最後に損失が出る、あるいはこれから見直すということになっているわけです。 　じゃ、今まで使った分はどうなるのか、だれが責任取るのか。この社会保険庁コンピューターシステム百六億円については、不適切な支出であったことが明らかになった時点で企業に対して、きちっと払戻しをすべき、この随意契約を場合によっては解消するということをきちっとやるべきだと考えますが、大臣いかがですか。

○国務大臣（尾辻秀久君）　ただいま衛藤副大臣を主査として徹底した調査を行っております。そこで、まず衛藤副大臣にただいま答弁してもらったところでございます。 　この後、徹底して調査をいたしまして、すべて私どもは公表をいたすつもりでございますし、全くの包み隠さず、もうすべてを、正にうみを出すという表現使っておりますけれども、うみを出すつもりでおります。 　そして、その上で、処分すべきは処分いたしますし、責任を取るべきところには責任を取ってもらう、これは断固して行うつもりであります。最後は私が国民の皆様に御説明を申し上げるつもりでおります。

○福島みずほ君　今日は下村政務官にわざわざ来ていただきました。中山大臣にも質問したかったんですが、他の所轄官庁大臣ということで今日呼ぶことができませんでした。中山大臣の発言もちょっと問題だ、極めて問題だと思いますが、今日は下村政務官にお聞きをいたします。 　今日、育児・介護休業法の改正法が問題になっているわけですが、男性も女性も仕事と家庭の両立ということをするように、できるようにという法律です。ですから、職場における、社会における男女平等の実現と、それを実現するためには教育の中の男女平等を実現することが極めて大事だと考えております。 　最近は、男女平等はいいけれどもジェンダーフリーはよくないというような議論ありますが、ジェンダーフリーということそのものの言葉は是非として、男らしさ女らしさという性別役割分業を見直していこうと、男女平等の考え方だというふうに思っています。ジェンダーフリーを使わないということで男女平等をむしろ封じ込めていくような動きになっていくことを大変危惧をしております。男女混合名簿も、男の子が一番、女の子が二番と常にやるのではなく、らしさではなく、性別役割分業を見直していこうという大きな動きだと考えております。 　そこで、政務官に是非お聞きをしたい。教育の中における男女平等の実現についての決意をお聞かせください。

○大臣政務官（下村博文君）　お答えをさせていただきたいと思います。 　まず、そのジェンダーフリーというその用語の意味とか、その言葉によるその主張する内容というのは人によって様々だというふうに思います。ただ、画一的に男性と女性との違いを一切排除しよう、そういう意味でのジェンダーフリーという言葉が使われているということであれば、これは男女共同参画社会においてこのような意味でのジェンダーフリーを目指すものではないというふうに思います。男女共同参画基本法で求められているとおり、性別にかかわりなく、その個性と能力を十分に発揮することができる社会を目指しているというふうに考えております。 　具体的に学校教育の中で、育児や介護については、人の生き方として、その意義、在り方を身に付けることが大変重要なことでありまして、男女共同参画社会の実現に向けて男女がともに協力して家庭を築くと、そのことについての理解を深め、そして実践をすることは大切であるということを位置付け、学校教育において児童生徒の発達段階に応じて、中学校においては技術・家庭科、また高校におきましては家庭科を中心として男女が相互に協力して家族の一員としての役割を果たし、家庭を築くことの重要性や子供を産み育てることの意義、家庭における親の役割の重要性、また高齢者の福祉や介護の基礎などについて指導するということで行っているところでございます。

○福島みずほ君　ただ、今言及されたことは家庭の中、家族の中に言及されていることが私は分かりません。やはり、男女平等というのは職場の中でも、あるいは地域の中でも、社会の中においても必要なことなわけですし、それからジェンダーフリーというのは、男らしさ女らしさや性別、役割分業、役割をやはり見直していこうという考え方なわけで、そういうことが男女平等教育が徹底しない限り、実は今日議論になっている育児・介護休業法の実現、いやいや本当の意味での改正、男も女も育児・介護休業が取れる社会を作っていくことにならないというふうに考えております。 　その点について、例えば中山大臣が、男女混合名簿にすると、例えば更衣室で着替えをするときに一緒なのは嫌な子もいるというふうな議論をされているのが理解できなくて、つまり、だれだって更衣室、女の子と男の子、嫌になるということはもう小学校高学年からあるわけで、男女平等を推し進めることと、むしろその性的な、何ていうか、男女平等教育、男女平等を推し進めることと更衣室を別にすることはむしろ両立をする、最も両立することで、正直、大臣などにちょっと誤解があるのではないかというふうに思ったもので今日来ていただきました。是非、文部科学省におきまして男女平等教育を熱心にしていただき、本日議論になっている育児・介護休業法改正法の基礎となる社会を本当にできるように心からお願いを申し上げます。 　では、ちょっと長くなって済みませんが、厚生労働省にお聞きをいたします。 　五十六条に基づいて指導、勧告を受けた件数と企業数を教えてください。

○政府参考人（伍藤忠春君）　育児・介護休業法の五十六条は、この育児休業法で禁止をしております不利益取扱いということでありますが、都道府県の労働局がこれに基づいて助言を行った件数は平成十四年度においては五十四件でございます。それから、平成十五年度においては助言が四十五件と、こういう状況になっております。

○福島みずほ君　妊娠、出産を理由とした雇用止めについて、衆議院の議論で、どうするかという議論で、事業内容でありますとか従事する仕事の態様でありますとか、そういったことによって判断することになると思っています、ケース・バイ・ケースで考える必要があるだろうと思っていますというのが答弁です。 　ただ、大変危惧をするのは、妊娠、出産をすればやはりちょっと体調も悪いですし、フルに動けないということになってしまう、有期雇用の更新拒否の理由と濫用されてしまうのではないか、これは不利益取扱いになるのではないか、この点についてはいかがでしょうか。

○政府参考人（青木豊君）　その雇い止めについての基準でありますけれども、これは今年の一月一日から労働基準法改正法が施行をされまして、それまで雇い止め、有期契約を更新をしているのを途中でやめたといって事実上解雇に近いじゃないかということでトラブルになっていたり問題があるということで、そういった紛争、トラブルが生ずることを防止するためにこの雇い止めに関する基準というものを法律上大臣が定めるということにしたわけであります。 　この基準においては、実は今お話にありましたような中身といいますか、状況というのは非常に個々具体的、ばらばらでありますので、それを一々こう定めるというのは非常に難しいわけでございまして、その基準では何を言っているかというと、そういった更新をしないことをする場合にはまず予告しなきゃいかぬと、それからその後、実際に労働者がその更新をしないことについての理由を教えてくれと、こう言った場合にはこれを文書にして交付しなきゃいかぬということで、言わば手続をきちんとまずやろうということを定めたわけであります。 　それで、それに基づいて行政官庁としては指導をするという法律体系になりましたので、私どもとしてはそういったことだけではなくて、実際にその指導だとかその相談に対する援助をする場合には、やっぱりどういう中身といいますか場合に雇い止めができるのかできないのか、有効無効ということもある程度大まかなところは言わなければ実際の相談には応じられないし指導もできないのではないかということで、パンフレットでそういったものを書いて、能力不足というようなことを書いたわけであります、ではいいということを書いたわけでありますが、それが直ちに、妊娠した場合にそれになるかどうかということについては、妊娠そのものではなくて、そこで言っているのは能力が……

○福島みずほ君　短くしてください。

○政府参考人（青木豊君）　不足するというような場合にいかがかということで言っているわけでありまして、直接に妊娠を理由として、こういった雇い止め基準を奇貨として雇い止めしていくというようなことはならないんだろうというふうに思っています。もし仮に……

○福島みずほ君　はい、結構です。 　妊娠すればだれだって若干、どんな人だって体力が落ちるわけです。妊娠を理由に雇い止めをするなんていうことを言う経営者は、いるかもしれませんが、少ないです。ですから、更新するときに妊娠を告げただけで、じゃ契約更新しませんと言ったり、それから今までは三か月ぐらいだったのが一か月になるという、こういうことを不利益取扱いと認めてほしいということを申し上げます。 　最後に、済みません、ある会社で深夜業の制限についてこれを申請して深夜残業を免除されたが、反対にそれまで月二十日程度だった勤務日が月二、三日となり、ほとんど給付が保障されないというケースが出ております。つまり、法律はあるけれども、実際深夜業の免除をやると実際仕事を振られないというふうなことがあり、これは不利益取扱いと言えるのではないでしょうか。

○政府参考人（伍藤忠春君）　御指摘のこの深夜業の免除の制度というものは、あくまでも深夜に労働しないということを労働者が自ら請求できると、こういう権利を労働者に与えたものでありまして、その反対として、その事業主に対して深夜業が免除された労働者にその代わりの勤務を行わせる義務までを事業主に生じさせているものではないと、こういうことでございます。 　したがいまして、そういった労使の問題が起きましたときには、事業主ができるだけ合理的な範囲内で努力をしていただいて、その労働日数ができるだけ減少しないように、あるいは賃金ができるだけ減少しないようにという努力はしていただくことが必要ではありますが、それが結果的にできなかったからというようなことをもって直ちにこれが不利益取扱いというようなことになるとは考えておりません。

○福島みずほ君　はい、分かりました。 　実際は、父親、母親になって働き続けることが困難で、深夜業の免除やると仕事がもらえないと。そうしますと、結局給料もらえませんから辞めてしまうということがあります。 　それから、今日の議論で、非正規雇用が一千五百万人いる中で、有期契約において一万人ぐらいの人がこの育児休業を取れると試算していることにも正直言って残念に思います。これからどんどん有期契約の期間を実は三か月とか非常に短くしていって実際は取れない可能性もありますし、有期契約の人はなかなかこれ取れないだろうというふうには思っています。この点についてはまだ議論が残っておりますので今後また議論していきますが、是非、行政指導も含め周知徹底してくださるよう要望して、私の質問を終わります。

○委員長（岸宏一君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。 　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。 　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（岸宏一君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　この際、山本君から発言を求められておりますので、これを許します。山本孝史君。

○山本孝史君　私は、ただいま可決されました育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。 　一、育児休業・介護休業制度の有期契約労働者への適用については、休業の申出及び取得を理由とした雇止め等不利益な取扱いが行われないよう、本法改正の趣旨の周知徹底を図るとともに、法施行後の有期契約労働者の休業取得状況等を勘案し、その在り方について総合的に検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。 　二、看護休暇が子の看護のための休暇である趣旨から、取得に当たっては、子どもの負傷及び疾病が緊急かつ不測であることにかんがみ、取得手続きに十分な配慮を行うとともに、子の人数に配慮した制度とすることについて検討を行うこと。 　三、男性の育児休業取得をより一層推進するため、数値目標達成に向けて事業主に対する指導、援助を進めるとともに、男性が子育てに参加することができる有効な方策の検討を進めること。 　四、仕事と生活の調和の実現に向け、仕事と家庭の両立がしやすい職場環境の整備を進め、所定外労働時間の抑制及び年次有給休暇の取得を一層促進するなど、子育て責任のある世代の長時間労働の抑制に取り組むこと。また、待機児童問題の解消、多様なニーズに応じた保育サービスの充実など保育制度の整備を一層推進すること。 　五、育児休業期間中の所得保障の在り方を含め、総合的な次世代育成支援策について検討を行うこと。 　六、有期契約労働者の均等処遇について所要の検討を進めること。 　七、育児や家族介護のために離職を余儀なくされた労働者の再就職支援をはじめ、働きながら育児や家族介護を行う労働者に対する地域における育児・介護サービスの充実に取り組むこと。 　八、新たな子の出生に伴って育児休業を取得する場合には、現に保育所に通う子の継続入所を可能とするような環境を整備するなど、更なる育児支援策を検討すること。 　　右決議する。 　以上でございます。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

○委員長（岸宏一君）　ただいま山本君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（岸宏一君）　全会一致と認めます。よって、山本君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、尾辻厚生労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。尾辻厚生労働大臣。

○国務大臣（尾辻秀久君）　ただいま御決議のありました本法案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、努力してまいる所存であります。

○委員長（岸宏一君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岸宏一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時五十四分散会