総務委員会 第14号

○委員長（景山俊太郎君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。 　本日までに、荒木清寛君、井上哲士君、小川敏夫君及び谷林正昭君が委員を辞任され、その補欠として鶴岡洋君、宮本岳志君、羽田雄一郎君及び小川勝也君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（景山俊太郎君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（景山俊太郎君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に柏村武昭君を指名いたします。 　なお、あと一名の理事につきましては、後日これを指名いたします。 　　　　─────────────

○委員長（景山俊太郎君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　行政機関の職員の定員に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官千代幹也君、人事院事務総局職員福祉局長関戸秀明君、人事院事務総局人材局長藤野達夫君、人事院事務総局給与局長山野岳義君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省行政管理局長松田隆利君、厚生労働大臣官房審議官大石明君、厚生労働省医政局長岩尾總一郎君、農林水産省総合食料局次長伊藤健一君及び経済産業大臣官房審議官岩田悟志君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（景山俊太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（景山俊太郎君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　行政機関の職員の定員に関する法律の一部を改正する法律案審査のため、本日の委員会に独立行政法人国立病院機構副理事長河村博江君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（景山俊太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（景山俊太郎君）　次に、行政機関の職員の定員に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本案の趣旨説明は去る二十日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○松岡滿壽男君　おはようございます。 　珍しくトップバッターということでありますので、気分を新たに質問をいたしたいと思います。 　　　〔委員長退席、理事山崎力君着席〕 　まず、今回の総定員法の問題でありますけれども、大分昔ですけれども、「パーキンソンの法則」という本を読んだ記憶があるわけでありますが、これは、公務員は仕事があろうがなかろうが増え続ける、あるいは仕事がなければ仕事を作り出して自己増殖を繰り返すという内容で、官僚組織の本質を表している言葉だろうというふうに思っておるわけでありますが、我が国の場合は総定員法によって表面上は公務員の数が抑制されているように見えますけれども、定員外の職員とか臨時職員、こういう目に見えない準公務員、こういうものが存在しておるわけであります。また、特殊法人などで雇用されている準公務員が膨大な数に上っているわけでありまして、やはりこういう自己増殖を抑制していくことが非常に大事ですし、その基盤はやはり規制権限が根っこにあるんだろうと思うんですね。 　この辺をどうやって抑制していくのかと。公権力イコール規制権限であって、規制が増えればそれだけ官僚の権限が拡大して公務の数が増えて公務員も増えていく。したがって、その規制が減れば官僚の権限も縮小して公務員の数も減少するという関係にあるんだろうと思うんですね。 　前の片山大臣のときにも伺ったんですが、国家公務員の数はなるほど一定の縛りが掛かっているけれども、じゃ臨時職員は幾らいるんですかと言いましたら、その当時二十二万人いるというお答えでありました。それでは、県や市町村はどのぐらいいるんだと言ったら、検討するということでありまして、その後、しかし調べられた結果を、残念ながら私の方には届いておりません。 　大分前ですけれども、国家公務員の数は一応百二十万全体でいるという数字が出た時期があります。それから県が百八十万、それから市町村が百四十万、合わせて四百四十万だと、全体が。ところが、実際はそういう臨時職員とかあるいは特殊法人とかいわゆる人事院勧告に準拠して報酬を決定しているグループはどのぐらいいるかということを話しましたら、当時、人事院総裁の方から七百五十万から九百五十万じゃないかと。当時は農協とか漁協とか、そういうものもそういう形でやっておったわけですけれどもね。 　そうすると、実際に国民の税金で仕事をしておられる方々が幾らいるのかということが非常に分かりにくい状況になっていますね。仮に七百五十万いるとしたら、年俸八百万で六十兆、人件費が行っているということになるんですよ。そうすると、国税収入が四十二兆で地方税が三十二兆、七十四兆の財源しかないのに六十兆の人件費食われていたら、これはもう国家、地方の経営というのは成り立たないわけでありまして、その辺の数字と今回出てきました数字を見ますると、いわゆる百二十万から見て、この五十三万四千八百二十二人を三十三万一千九百八十四人にするということでありますので、この百二十万とこれの格差ですね、かつての。 　これはどうしてこういう形になっているのかということをひとつお答えをいただきたいということと、先ほど申しました懸念しております問題、これについての人数ですね。実際に公務員、準公務員で、要するに国民の税金で仕事をしておられる方々の数が国、地方を通じて一体どのぐらいおられるのかという問題についてひとつお答えをいただきたいというふうに思うんです。 　それから、今先ほど触れました規制の問題ですけれども、これまで民間でできることは民間に任せる、規制緩和を推進するということを繰り返し国会で総理始め皆さん方が主張してきておられるわけでありまして、聖域なき構造改革、しかしそういうことが実際に掛け声だけに終わっているんじゃないかということを私は憂えておるわけでありますが、例えば総務省の「許認可等の統一的把握の結果について」によりますと、平成十四年に一万六百二十一件であった許認可等の件数が平成十五年三月には一万一千七件になっています。つまり、この一年間で三百八十六件増えているという勘定になりまして、規制緩和に逆行する数字になっております。 　昭和六十年十二月に発表された総務省の第一回調査では、許認可等の総件数は一万四十五件となっていますから、この二十年間許認可の件数は全く減らない。それどころか、わずかでありますけれども、むしろ増えているという状態になっておるわけですね。平成七年の三月に規制緩和推進計画が閣議決定されて、その後も毎年のように規制緩和計画が決定されてきましたが、数字を見る限り、政府の姿勢は口先だけで、もうやる気がないんじゃないかというふうに見えるわけです。 　私は、この規制緩和こそが公務員の定数を検討する際の前提になるというふうに考えておりますが、この点について総務大臣の所信を伺いたい。あわせて、本気で規制緩和に取り組んでいただきたいと思うんですけれども、その御決意のほどをまず伺いたいというふうに思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　今、最初の方の数字の件につきましては松田の方から説明をさせます。 　後半の規制緩和というものに関しましては、これは松岡先生、規制緩和をすることによって経済が活性化する、人数が減るのは大事なところですけれども、加えて経済の活性化に資するというところが規制緩和の大きなところだと私自身は考えております。したがいまして、その方向で規制改革担当大臣を中心として今いろいろやっておられますけれども、これまでおおむね約五千項目以上にわたるところが結構、規制緩和をされておるんですが。 　　　〔理事山崎力君退席、委員長着席〕 　例えば、規制が完全に廃止された、許認可が廃止されたというのは、多分あれ輸出検査法というのが、あれがなくなってあれで約十六件、一般検査等が約十六件が減っておりますし、また、許認可事項の期間を延長というんで例の車の車検の話があったと存じますけれども、これなんかも車検済みのものにつきましては有効期間をあれは一年から二年に延ばした。それから、民間に事務を代替するというんでハローワークの話を代替することにできたなどなどが挙げられると思いますが、基本的には、総務省としてもこの減量、許認可の量を減らす、また許認可の内容を変える又はやめる等々によりまして、これは総務省に限らず各省に対しましても同様に、この許認可の緩和、規制の緩和というものが基本的には経済の活性化に資することになり、役所におきましては定員というものを抑えることができる。 　加えて、傍ら、治安等々、いろいろ今需要の増えてきているところもありますので、そちらに回す人数を確保する分だけこちらの減らす分を更に減らさぬとそちらに回せる分が絶対量が不足いたしますんで、そういった需要の面と時代の要請、時代の変化に伴って必要じゃなくなったものは減らすというのは、これは両方一緒にやらねばならぬところだと思いますので、基本といたしましては、規制は緩和してよろしいところは更に規制を緩和していく方向で、結果としてそれが他のところに資するようにしたいという基本方針で事に当たっておるというところが率直なところです。 　細目につきましては、数字の件につきましては松田の方から説明させます。

○政府参考人（松田隆利君）　それでは、国の関係の職員の、正規の職員の数でございますが、につきまして御説明させていただきたいと存じます。 　まず、平成十六年度末の国家公務員の定員でございますが、行政機関の三十三万人のほか、自衛官二十五万人でございますが、そのほか、大臣等の特別職あるいは国会や裁判所の職員等も含めまして六十二万人となっております。 　それから、独立行政法人の職員数でございますが、これは十六年度見込みでございますけれども、国立大学法人の十三万人を含めまして約二十五万人でございます。そのうち、国家公務員の身分を有する者は約七万人でございます。 　特殊法人でございますが、その職員数でございますけれども、ＮＴＴとかＪＴとかＪＲの三島会社、完全民営化していない三島会社、これはまだ政府が株式を保有している特殊会社でございまして、こういうものも特殊法人に含まれるわけでありますが、こういう特殊会社の九・五万人も含めまして約十四万人でございます。 　以上のほか、国家公務員の身分を有する者として、日本郵政公社の職員数、そしてこれは十五年の十月一日現在でございますが、約二十八万人でございます。それから、よく言われます周辺でということで行政委託型の公益法人というものがございますが、これの法人数が約千三百ございますが、これの職員数は十二万人でございます。 　それから、先ほどお話ございました非常勤の職員でございますが、国の非常勤、行政機関が雇用している非常勤の職員でございます。これは、常時勤務を要しない臨時的な業務や変動的な業務に対応するために各府省が予算の範囲内で業務の実情に応じてその都度採用し、必要な期間だけ雇用するものでございますけれども、この職種にはいろいろございまして、平成十五年七月現在で二十三万人ということであるわけでありますが、このうち事務補助的な職員は三万人強でございまして、あと、例えば大学関係でいいますと、講師とかあるいは助手さんとかそういう方々が四万人ほどおられます。それから、審議会の委員とか、いろんな民間の有識者の御意見をちょうだいするということでお願いしているものが約二万人おられるとか、あるいはそのほか、いろんな職種の中には、例えば保護司さんのようなものも含めまして七万人強のその他のいろんな種類の職種がございます。そういうものも含めまして二十三万人ということになっております。 　地方公共団体の関係につきましては、正規の職員としましては、平成十五年四月一日現在で三百十二万人という数字になっております。 　以上でございます。

○松岡滿壽男君　今の御説明ですと、結局、国関係、いわゆる非常勤といいましょうか、臨時まで入れますと、百、これが何万になるんですかね、全体で百六、七十万ぐらいになるんですか。

○政府参考人（松田隆利君）　常勤の職員、大臣等も含めましてですが、百四十万人強でございますので、それに非常勤の職員、先ほど申しました非常に雑多なものが、いろんな種類のものがございますが、それを単純に合わせますと二十三万人でございますから、百六十四万人というのが国関係ということでございます。

○松岡滿壽男君　その辺がちょっと非常に分かりにくくなるんですよね。 　今回のように、五十三万四千人を今度は三十三万人にするんですと、定数は、こういうのが新聞に出ると、国民から見れば、ああ、国は随分努力して二十万も減らしているんだなと、これは一つの数字的にはそういう取り方しますね。しかし、実態は、やはり臨時職員、これも恐らく非常勤とは言いながら常態化しているんじゃないかと思うんですよ、実際に。そうすると、トータルでは、表向きは三十三万一千人だと言いながら、実際は百六十四万人やはりいわゆる準公務員いるわけでしょう。これは非常に国民から見ると分かりにくい。いわゆる、官僚の中での数の操作をしておるという取り方。 　それと、一番今大事なのは、国、地方が一体どのぐらい借金しているのかと。それで、一体国民の税金で仕事をしておられる方々は何ぼいて、国税収入は四十二兆しかない、それから地方税収入は三十二兆しかない、合わせて財源は七十四兆しかないのに、借金は七百兆とは言いながら実際は千二百五十兆あるんじゃないかという一つの疑念。 　それと、人件費というものが一体どのぐらい掛かっているのかと。これを積み上げていくと、かなりの数字に国、県、市の公務員の数、準公務員の数がなってくるわけでしょう。そうすると、仮にそれを積み上げて、先ほど言いましたように、七百万、仮におられるとすれば、六十兆円近いものがやはり人件費として使われていると。片山大臣ともこの総務委員会でやり取りしたことがあるんですが、二十二万人いわゆる臨時に職員がいると、それは人件費でなくて物件費で見ているんだということを言われましたけれども、その当時から比べてももう既に、今御説明ですと二十三万人ですから、一万人増えているわけですよ。 　それで、私は、総務省が合併のときに出した資料、確かに人口五千人以下の市町村では税収が一とすれば人件費が二・二ですよと、それから一万人以下の市町村では税収が一とすれば人件費が一・二ですよということは非常に分かりやすい、説得力のある私は数字だったと思うんです。 　そうすれば、国と県と市町村、それぞれ税収と人件費との釣合いですね、こういうものをやはり明確に国民に示して、だからこういう痛みに耐えてもらって改革しなきゃいかぬのですよということを言えば説得力があるんですけれども、これはもう民間でいったら、例えば収入が七十四兆しかないのに、仮にですよ、六十兆円も人件費使っていたら成り立つ話では全然ないわけですよ。民間は死に物狂いで生き残りのために合併したり、どんどんどんどんいろんな、死ぬ思いで効率的な仕組みをしながら生き残っているわけでしょう。 　ところが、やはり国民の不満というのは、やっぱり政治とか行政というのは一体別天地でやっているんじゃないのという疑惑というものがあるんですね。本来なら、日本の本当の姿を国民に見せて、例えば、実際、借金こうなんです、人件費こうなんですと、だから、こうするから少々のことは耐えてくださいというのがやはり私は政治家の務めだろうと私は思うんですが、どうもこの辺のところが、私は、例えば臨時の問題一つ取ってみても、この席で県、市町村はそれじゃ何ぼですかと言ったら、答えられない。それは調べてみましょうということでしたが、いまだにその御答弁はないわけですが、仮に二十三万人国の段階で臨時職員おれば、恐らく三倍ぐらいですから、県、市町村でやはり全部足したら臨時職員だけで百万人ぐらいに私、なると思いますよ、率直に言いまして。そういうことを全部表に出さずに隠してしまって、形だけでこういう数字を出していくというのは、私はやはりこれは国民を欺くことになるんじゃないかという思いがするんですが。 　今の御説明ですと、改めてお伺いしたいことは、この百六十四万という数字はやはり表にきちっと出して説明すべきじゃないかというものが一点と、それから臨時職員について、どういうわけでそれだけの雇用をしなきゃいかぬのか、しかし、私は基本的にこれはもう常勤、常態化していると私は思うんですね。私自身も地方で市長をやった経験もあります。だから、そういう中で、そういうものがずっと陰で増え続けるということに対する歯止めとか、そういうものをどこでどういうふうにチェックしておられるのか、それを改めて伺いたいというふうに思います。

○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。 　先ほど、国の関係といってもいろいろ多様でございまして、それを仮に単純に集計すれば百四十一万、それから非常勤も含めまして百六十四万というふうに申し上げたわけですけれども、その中には、例えば、すべてがすべてこれは税金に依存しているわけではございませんで、例えば郵政職員のように正に独立採算でやっているところ、それから特殊法人の中の特殊会社も正に自収自弁の民間経営的な運営をされておるわけでありますし、ＮＨＫその他では正に自ら料金を徴収されながらその人件費を賄っているというところもあります。 　それから、先ほどの非常勤の職員につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、正に臨時の、あるいは委員さんや保護司さんみたいに、正に給料を支払うとかそういうことではなくて、いろんなことで手当という形でお願いしているような、そういう職種も多々あるわけでありまして、必ずしも全体、同じような、税金に依存する同じようなタイプの公務やあるいは公務関係、関連者ばかりではないということでございます。 　この総定員法は、正にその中の中核であります行政機関の正に恒常的な業務を行う常勤の職員、それを規制をいたしまして、その最高限度を設定いたしましてその膨脹を抑制しようという法律でございまして、中核的な、公務関係の正に中核的な職員の定員についてはこの行政機関定員法で規制、管理されていると私どもは理解しているところでございます。

○松岡滿壽男君　ですから、やっぱりこういう総定員法について、やはり今おっしゃったように、中核を成すものはこれですよと、しかし実際にはいろんな仕事があるんですからこういうことになっているんですと、実態は。例えば、郵政職員なんかについてはやはり二十八万人いるけれども独立採算でやっているんですよとか、そういう国民が理解できるような説明をどこかの場できちっと私はされた方がいいと思うんですよ。非常にその辺があいまいもことして動いてきているから、非常に疑念も出てくる。 　例えば、この場でも片山大臣のときにやり取りをしたわけですけれども、国は率直に二十二万いますよと、今の御説明ですと二十三万人ですけれども、臨時職員。確かにそういうことでしょう、臨時は臨時だろうと思うんですけれども、それが固定化しているんじゃないかという疑問はちょっと先ほど申し上げたわけですけれども、それじゃ県や市町村は一体どうなっているのかと。これなんかについても、その後お調べになったのかどうなのか、全然この場でのお話もありませんし、私に対する説明もないわけですけれども、その辺はやはりきちっと把握されるべきと思うんですね、当然。 　この話ばっかりしていますと時間がありませんので、次に進みたいと思いますけれども、国庫補助金の整理の問題です。 　これは、やはり先ほどの問題に関連しますけれども、国の規制権限と補助金行政、これはこの辺に問題がやっぱりあるんだろうと思うんですね。 　平成十五年度で見ると、国庫補助金は二十二兆二百三十四億円に達しておるわけですけれども、これが地方公共団体とか特殊法人、独立行政法人、また民間団体に交付されております。これらの補助金は、それぞれ一定の行政目的を推進するために交付されるものでありますけれども、既に役割を終えている補助金、零細な補助金、手続だけが非常に煩雑で実効がないもの、かねてから多くの問題が指摘をされておるわけであります。特に、昨今の地方分権の議論を通じて、国庫補助金の整理合理化あるいは国庫補助金を廃止して地方自治体の一般財源として交付すべきであるなど、様々な意見が出ております。 　ところが、国庫補助金の整理合理化などの問題になると、官僚の方から激しい抵抗が出ているというふうに伺っておるわけであります。これは、抵抗の理由としては、補助金交付の仕事がなくなって担当課も要らなくなる、そのために権限も人員も減るということがあるわけであります。もう一つは、特殊法人等の補助金の場合は天下りをするというところがなくなってくるということだろうと思います。官僚から見ると、補助金の是非よりも既得権益を守ることが何よりも優先するというシステムが補助金制度によって作られておると思います。 　総務大臣、この補助金制度によって作られてきた官の論理、官庁の体質について、これをどういうふうに改めていったらいいか。これは非常に頭の痛い話だと思いますし、大臣も民間の会社を経営しておられるお立場から、その辺のことはもう重々御承知だろうと思うんですけれども、そういう問題に対して、これはやはり非常に難しい問題ではありますけれども、これに対してどのような御感想をお持ちか、お伺いをしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　今、松岡先生御指摘のこの補助金の削減の話につきましては、もう御存じのように、平成十八年度までに今アバウトにいわゆる総額二十兆と言われます国庫補助金のうち約四兆円を廃止、縮減という方向で事は進んでおります。したがいまして、それに伴って昨年というか、今年度一兆円ということで今既にスタートをいたしておるのはもう御存じのとおりでありまして、総務省としても、消防庁やら何やらいろいろ削減に協力をしていただいたところも幾つかありますし、大きなところで厚生労働省等々幾つかあります。 　私どもも、補助金というものは、同化定着しているようなものは少なくとももうさっさとという感じがありますし、事実その方向で事は進んでおります。ただ、松岡先生、これは一つだけ私どもやってみて分かったのは、削減してばっさりなくなれば人員削減につながりますけれども、これは縮小ぐらいだと人員削減というのにはなかなか難しい、その事務は残るわけですから。それは丸々やめちゃうというのでない限り人員削減にはなかなか結び付かぬものなんだなというのだけは、率直なやってみた実感なんです。 　そういった意味では、これを、やるならやる、やらないならやらないで丸々税源移譲ということになりますと少し国家公務員の方の数はということに思いますけれども、いずれにいたしましても、こういったようなものが、今流れとしては、補助金というものの削減の方向というのに事は動いております。 　ただ、一番今もやっていて難しいなと思いますのは、約半分の十兆円が社会保障関係というところが大きく出てきておりますので、昨日の財政諮問会議におきましても、この十兆円の社会保障の中もこれは聖域化せず、いろいろなものを一回分析して、この部分についてもいわゆる税源移譲をするものがあるのではないか。これは、市長会、知事会からも似たような御意見がいろいろ上がってきておりますし、民主党案からもいろいろ出ておりましたので、私ども、そういったものを参考にさせていただきながら、これは少なくともこの十八年度までに四兆円の削減というのをどうしても達成をせねばいかぬ、税源移譲を伴ってやっていかねばならぬと思っておりますので。 　おっしゃるように、補助金の削減というのは、その補助金を担当している業務が、削減が確実に、廃止になれば削減をされるということはもう間違いないと思いますので、そういった意味では、人員というところからいきますと廃止、そしてそれが丸々地方ということになりますと、今度は地方がその分だけ人を増やすかどうかというのはいろいろまた出てくるところだとは思いますけれども、いずれにしても、国家公務員の方といたしますれば、きちんとした廃止ということになりますと、その効果は、人員の面に関しましては効果が出てくる。 　あとはやっぱり、今言われておりますＩＣＴというものを使った、ＩＴという情報通信技術を使ったものによってかなりの部分が削減できる可能性がそういった技術の進歩によって出てきているという面も、今大変活用すべきものだと思っておりますので、その方向も含めまして、今おっしゃる方向で事を進めてまいりたいと思っております。

○松岡滿壽男君　今年になって、第あれは三十八次ですか、地方制度調査会、二十八次でしたっけ。

○国務大臣（麻生太郎君）　二十八次。

○松岡滿壽男君　二十八次でしたね。あの中で道州制の議論が出てきていますね。これもしかし、何十年か前に議論した話なんですけれどもね。だけれども、やはり日本がここまで追い詰められていくと、最終的にはやはり道州制の導入、三百ぐらいの市、そして権限も財源も全部地方に与えて、むしろ税は上納させるという形になっていくんだろうと。その過程の中で三位一体の議論とか補助金の問題、そういう議論が行われておるんだろうというふうに思うんですが、日本の将来のために非常に難しいところに今私は来ておると思います。 　本当に今、地方の自治体の長は、非常に中途半端な形になって、やる気がなくなってきている。合併問題もそれぞれの利害得失があってなかなか先が見えない。ゴールが見えれば、例えば道州制にするんだよ、三百ぐらいになるんだよというのが見えればあれですけれども、目先何にも見えないところで民意を問うといったって、やっぱり皆それぞれの利害得失の中で右往左往しているというのが地方の現状だろうと思うんですよ。非常にこういう点は難しいところに来ているだけに、私はやっぱり政治のかじ取りというものが、何らかのものが先々の希望の中に見えてこないと、みんながどっちへ走っていいのか分からないという状態に私はあると思うんです。 　そういう点で、総務省の果たしていく役割というのは、それぞれの省庁と地方自治体との板挟みの中で非常に難しいかじ取りを迫られておるというふうに思いますし、大いにその点で、またこの問題の論議の時間もあるようですから、そのときに麻生大臣のお考えも伺っていきたいというふうに思っておりますが、とにかくそういう方向で頑張っていただきたいというふうに思っております。 　それから、早期退職慣行についてですけれども、平成十四年の七月に小泉総理が見直しをするという指示をされて、十四年十二月に閣僚懇談会で政府としての早期退職慣行是正の基本方針がまとめられておるわけです。 　これは、天下りの弊害を是正して公務員が志を持って行政に専念できる環境を整備することを目的としているわけでありますけれども、この基本方針を読んでみますと官に甘いという印象がぬぐえないのであります。また、早期退職慣行と勧奨退職者に支給される割増し退職手当の問題は、我が国独特のキャリアシステムを避けては解決できない問題であるにもかかわらず、キャリア制度には全く触れていないのであります。 　我が国の官僚組織は、Ⅰ種国家公務員試験に合格した者からキャリアを選別して、事務次官をトップにしたピラミッド型を作るというものであります。このため、五十歳程度の働き盛りの公務員の肩をたたいて早期勧奨退職を迫り、その受皿として天下り先を確保し割増し退職金を支払うという方便が確立しています。こうしたシステムの下で志を持って行政に専念できるはずもないわけでありまして、むしろピラミッドの中で無事大過なく公務員生活を送って、独立行政法人等の役員として出向して、五十七歳で本省へ戻って、出向の三年分を含めた退職金を手にするという形になるのではないかと思います。 　こういう国家公務員の早期退職慣行の是正などについて、政府の方針はお茶を濁した程度のものでありまして、公務員制度の改革にはなっていないというふうに考えるんですけれども、これは、総務大臣はこの問題はどのようにお考えでありましょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　今、松岡先生の言われました平成十四年の十二月十七日のこの閣議の申合せにおいて、平均勧奨退職年齢を三歳以上高くすることを目標とするという等々の、これが出ておるんですが、私どもも少なくともこれに沿って取り組んでおりますけれども、基本的には、天下りの弊害というのを是正せないかぬ、そのためにはいわゆる肩たたき等々の早期勧奨奨励退職というのは控えた方がええというのは、私、基本的には間違っている方向だとは思っておりませんので、この是正は必要だと思っております。 　また、キャリアだけのピラミッドということが今言われましたけれども、私どもの中にも、これ役所の中、総じてⅠ種というののキャリアということになっておるんですが、二十代前半でたまたまその日体調が良くて通ったやつもいれば、それで通らなかったのもいる。両方とも大卒です。しかも、結構、国立大学のええのも出ておる。それがⅡ種ということになって、Ⅱ種で入ったらずっとⅡ種というままになっておく状況というのはいかがなものかという御感想をお持ちなんだと思いますが。 　ちなみに、行政監察局じゃない、今は評価局、評価局というところが総務省の中にありまして、山口県にも、いろいろ各地方に評価局というのが行って、その行政評価をしておるところですが、基本的には評価局の職員のほとんどはⅡ種です。地方で採用するんです、最初に。本省で採用しない。採用しておいて、十年ぐらいたって優秀なやつを本省に引き抜く。本省に引き抜くんです、地方で優秀なやつを。本省で引き抜いて、本省で何年かまた経験をさせて、そして出身の県以外のところに部長で出す、何で出すというようなやり方をしているという局も同じ省の中で、私どものところにはそういう省も、そういう省じゃない、そういう局もあります。 　したがいまして、私ども、見ていてこれは一つの参考になるなと思って、今回いろいろ公務員制度の改革の中に当たりまして、一つの問題としてこういった例というのも考えられるんだと思いますが、私はやっぱりある程度、二十二、三で人生がほとんど決まっちゃうような話もいかがなものかと思いますし、また、十年ぐらいたったところでもう一回これはというので、三十二、三になって花開いていくのも一杯おりますので、そういったのが逆にⅠ種に上がれるようなもの。また、そのまま、Ⅰ種でたまたま入ったけれども後の伸びは全然なかったというんだったら、退職というと今言ったような問題が起きるというのであれば、その辺で昇級が止まってずっと横にするとか、やり方は民間じゃいろいろしておりますので、今後、公務員制度を考えるに当たっては、これは人事院なんかが考えられるところだとは思いますけれども、いろいろな新しい制度というものを考えていく必要があると思っておりますので、私、Ⅰ種自体として、いろんな意味での幹部職員の養成としては決して間違っている方法だとは思いませんけれども、それが余りにも固定化し過ぎるといかがなものかという弊害が出てきているという点も考えて、この点に関しましてはいろいろ、再度挑戦できるという機会を作るべき、作っておくべきと私は考えております。

○松岡滿壽男君　ありがとうございました。 　時間が、私の持ち時間がちょっとなくなってしまいましたので、人事院総裁にもお越しいただいたんですが、また別の機会に質疑をさせていただきたいというふうに思っております。 　先ほどちょっと触れましたように、やはり今、非常に地方自治体迷っておるんですね、どういう方向を目指したらいいのか。やはり、総務省が唯一頼りのところでありますから、その辺について、やはり地方の立場に立ってこれからもいろいろなかじ取りをしていただきたい、これをお願いいたしまして、私の質疑を終わりたいと思います。

○高橋千秋君　おはようございます。民主党・新緑風会の高橋でございます。 　大臣には毎回御質問させていただいておりますが、まだあと三回ばかりやることになっておりますので、よろしくお付き合いをお願いしたいと思います。 　もう時間が今日はございませんので、いろいろ質問通告させていただきましたが、出ていただけない方がたくさんあるかと思いますが、申し訳ございませんが、また合併の問題のときにでも話をしたいなというふうに思います。 　それで、今回のこの法律、定数法はモグラたたきのようなもので、こっちたたくとこっち上がってくると。当然、増やしたいところがあるとどこか減らしてこないと増やせないという法律だというふうに認識をしておりますが、私が常々言ってきた、前回の消防法のときにも話をさせていただいた、ＦＥＭＡの話をさせていただきましたけれども、各省庁間をまたがるような人事交流なり新しいプロジェクトチームなり、そういう形にこれから取り組んでいかないと、やっぱり省庁間の縦割り行政というのが物すごく弊害があって、私はこれを直していく必要があるというふうに思うんですね。その意味で、今回のこの法律は、単純に言うとさっきのモグラたたきのことをやるだけのことで、その部分については一向に解消というところには至っていないというふうに認識をしております。 　それで、質問通告をさせていただいたときにも私の部屋でいろいろ質問取りをさせていただきましたが、その中でも、各省庁間で結局、これはあんたのところだ、これはうちがやりますとか、いろいろありまして、もう端的に出てきているんですね。 　そういう省庁間の人事交流なり、もう少し、後で聞こうと思っていましたが、情報通信省という、大臣も一度、一月の二十日の閣議の後の記者会見で、いいんじゃないかというような話もされておられるようでございますけれども、いろいろ時代が変わっていく中で、やはりその縦割り行政というものをなくしていかなければいけない。そのためには、だれが一体リーダーシップを取ってそれをやっていくのか。総務省が、それじゃ農水省これだけ減らしなさいとか、国土交通省これだけ減らして、それじゃ財務省これだけ増やしますとか、そのようなリーダーシップを総務大臣が取っていかれるのか、その辺はいかがなんでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　今、高橋先生の御指摘にありますけれども、今、役人の数を減らす部分というのは、先ほど松岡先生のお話にもありましたように、私どもとしては、これだけ情報通信技術というのが進歩して発展をしておりますし、それに、かつ普及も随分したと思いますので、そういった意味からいくと、従来は手書きでやっていた部分やら何やら、また給与計算、号数計算、いろいろありますけれども、そういったものはかなり機械によって置き換えられる。しかも、各省庁間ばらばらだったものを整理すればできるのではないか、人事院等の御指摘もありましたとおりで、そういったところをきちんとしていくべきではないかといって、その部分でかなり減らせる人数がありますので、そこが一つ。 　傍ら、今御存じのように、これは、三重県はよく分かりませんけれども、東京やら等々はこれは、外国人による犯罪などなどはこれは急激な勢いで増えて、治安という面に関しては、国民の最大の関心事はいわゆる景気より治安というのが圧倒的に高く、関心、高い関心事という実態があります。したがいまして、そちらの方はこれは制服の警察官を増やせ、ところが制服の警察官を増やしても、捕まえた、逮捕した人を入れる留置場は一杯。なぜなら、拘置所も一杯、なぜ、刑務所が一杯だから。早い話が、刑務所におられる方の滞在日数が長くなった。経営者用語で言えば回転率が悪くなったということになろうかと思いますが、したがいまして、これずっと押せ押せになって、留置場も一杯ということになりまして留置場も増やすということになりますと、看守は増やさないかぬわ、刑務所の職員は増やさないかぬ、全部という。 　そちらの増やす部分はちょっと全体減らす中で増やして、なおかつ不要なものは減らさないかぬというところが、総務省としては、各機構、人員を触るときの一番の問題でして、何であそこだけ増やすんだという従来のヒラメの目みたいな話ではとてもやれる話ではありませんので、昨年末、この機構、人員を触りますときにもその点が一番の問題だったと記憶をいたしますので、私どもも、今後ともやっぱり世の中の事情に合わせて、やっぱり必要なもの、必要な部署にはこれはやっぱり思い切ったことをやっていかないととてもできませんので、昨年は、そういった増やすところは増やす等々のことをやった上で純減をさせておりますので、その方向はきちんと今後とも当分の間、堅持されてしかるべきだと思っております。

○高橋千秋君　私の聞きたかったのは、総務大臣が例えばよその省庁のことをどこまで言えるのかなという気がするんですよ。大臣は言えるでしょうが、総務省として、よその省庁に例えばあんたのところこれだけ減らしなさいと言えば、当然減らされる方は抵抗しますよね。当然、自分たちはなるべく人数が多くて仕事を楽にしたいという思いは当然あるでしょうから、人数を減らされる方は当然抵抗します。増やす方は当然喜びます。それは当たり前のことだと思うんです。 　だけれども、それが実際のところは、縦割りの中でそれぞれの省庁間の縄張争いとかそういういろんなことがあって、これはなかなか難しい話だと。だから、私が思うのは、それは総務省ではなくて、やっぱり総理のリーダーシップというか、それを、全体を見渡せるところでリーダーシップを取って、あんたのところは減らしなさい、こっちは増やしますという、そういうことをやっていくべきであろうというふうに考えている。 　その意味で、私は今日、内閣官房の方に来ていただいて、内閣官房としてやっぱりきっちりそういうリーダーシップを取るべきではないかということを昨日、質問通告をさせていただいたら、いやいや、それはうちではありませんと、総務省と一緒にやっていますから総務省が答えられますと。内閣官房の方、来ていただいているのかよく分かりませんが、我々が野党だからもう行きたくないというふうに思われたのか、もう総務委員会なんか我々のところじゃないから行きたくないというふうに思われたのか、よく分かりませんけれども、昨日も延々そういう話が出たんですが、私はどうも、国全体として見渡す、人員を削減しながらコストを削減していくという部分の発想がないように思われるんですね。どうしても縄張争いが物すごく強い。それをなくしていくことが私は今の緊急の課題だというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。 　内閣官房の方からもお答えをいただきたいと思います。昨日も、どうも話を聞いていると、行きたくないと、答えたくないというような、そういう、もうそれで、そこで答弁をされるんですね、質問取りに来て。私は質問取りで答えてほしくないって言っているんです、いつも。委員会に出るわけですから、ここで質問をしますと。だから、そこで一々答えていただかなくても結構ですので、そのことも是非部下の方に言っていただきたいと思いますが、部下の方にそういう指示を出しているのかどうかもまずお聞きしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　高橋先生、この総務省という、その他、他省に属せざるもの一切合財引き受けているような役所が総務省って役所なんだと思っているぐらい脈絡なくいろいろな役所がくっ付いておるんだと思いますが、その中の一つに行管庁というのが昔ありました。総務庁と合併して、その後また総務省になっていったんですが、一番最初に行政管理庁というのがありました。昔、中曽根先生なんかが行政管理庁長官なんかしておられたんですが、そこの役所の仕事が、今御指摘のありました機構とか人員とかいうのとか、その他行政監察権みたいなもの持っていて他省庁の仕事に介入してくるという、決してほかの役所に好かれることが絶対ないという役人がいるんで、まあここにも座っている人は皆そうなんでしょうけれども、人に好かれることは絶対期待できないって仕事なんです。 　そういったところが今総務省に来ておるんですが、少なくとも、今回の今の話でも、省庁からのいろいろな要請あるなしにかかわらず、減らしてもらいます、ここはあなたたちは言うけれども、これは増やさぬとできませんというようなことをかなり激しくやり合っておりますので、最終的には、年末は大臣折衝ということになるんですが、増やすところはともかく、減らされるところはかなり激しいことになっておりますのは毎回のことでして、そういった意味では、総務大臣というのも余り他の大臣から決して年末は好かれることがないというところにならざるを得ないんだと思っております。 　ただ、基本的には、総理として全体としてはこういった枠でということで事は進んでおりますので、それの指示に従って、それを所管いたします総務省がその仕事をやっておるということになっておるんだと思っておりますが、結構、この総務省の指導の下で役所の人数を、この部分はアウトソーシングしてくださいとか、ＩＴ化したからこれはもう要らないでしょうがとか、ＩＴ化しないならやってくださいというようなことまで結構、介入をしておりますので、そういった意味では、役所の抵抗があることは間違いありません。それは物すごい抵抗があることも間違いありませんけれども、その上でも結構、確実に純減という方向で事は進んでおるということもひとつ見ておいていただければと存じます。

○政府参考人（千代幹也君）　内閣官房でございますけれども、昨日の質問取りの関係につきましては、現在の交流の実績についての御質問というふうに私ども理解したものでございますからそういった対応をした次第でございますが、もちろん、府省間の交流につきましては内閣官房も携わっておるところでございます。 　また、これにつきましては、本年二月二十日の閣僚懇談会におきまして、小泉総理から、縦割り行政を打破し、幅広い視野から政策課題に取り組むことができるよう、幹部の府省間人事交流につきまして、今後三年間で各府省の幹部の一割を目途に府省間の人事交流を積極的に行うこと、特に本年度は、府省にまたがる内閣の重要政策課題を担うポストについて各府省の局長、審議官クラスも含めて人事交流を進めることとの方針を各閣僚に対して示したところでございます。 　今後は、これに沿いまして府省間人事交流の一層の推進を図ってまいりたいと思っておりますので、どうか御理解願いたいというふうに思ってございます。

○高橋千秋君　どうも昨日の話と雰囲気が違いますし、もう内閣官房なんか、そんなの行きたくないという雰囲気で、総務省、答えておけというような、そんな感じでしたね。総務省を下請のように見ているような感じがして、私は腹が立って怒ったんですが、私は、そういう感覚自体が縦割りの弊害じゃないかなというふうに私は思います。 　それと、今日せっかく来ていただいているので、農水省の方、来ていただいておりますが、いろいろ資料をいただくと、食糧事務所それから林野の方が、国有林野事業の関係の方が大幅に減っているんですね、人が。これも、さっきの話で、要らない仕事であればそれは当然削減をしていくというのは、これは当たり前のことなんですが、先日、私も地元の食糧事務所へ行っていろいろ聞いてきました。さっき臨時職員の話がありましたけれども、私の地元の食糧事務所へ行ったら、正職員で一番若い方が三十五だそうです。だから、もうあとは全部臨時職員で賄っていると。実質そのような実態があるということを、今御答弁の中では恒常化しているわけではないというお話がありましたけれども、そうではなくて、やっぱりもうかなりアルバイトの方がというか、臨時職員の方が恒常化している実態をやはり率直に認めるべきであろうし、そういうことをやっぱり中央の方も知っていただきたいなというふうに思います。 　それで、もう時間がございませんので、御要望だけしておきますけれども、さっきの、大臣の方からＩＴの話も出ました。情報通信省の話もじっくり聞きたかったんですけれども、ある学者の方やそれから経済界の方から聞くと、経済産業省にもある研究会があって、総務省にも同じような研究会があって、学者の取り合いをしたりとか、経済界の方からいったら、どっちの研究会に属したらいいのか分からないし、どっちにもまた同じ話をしなきゃいけないということが現実あります。そのことを理解した上で、多分、大臣も一月のときの記者会見に言われているのかなというふうに思うんですけれども、やはりこういうことを含めても、決して大臣が言われるような実態ではなくて、縦割りの弊害はもう厳然として残っているわけですので、これを早急になくしていく努力を政府全体としてしていただきたいということを要望をして、私の質問時間、ちょうど来ましたので、終わりたいと思います。

○日笠勝之君　公明党の日笠勝之でございます。 　先ほどの松岡、高橋両委員の御質問をお聞きしていますと、何か私がこれから質問することは民主党の議員じゃないかというぐらいの質問になってしまうんではないかと思っているわけでございます。少々辛口かもしれませんが、お答えをいただきたいと思います。 　まず、行政機関の国家公務員の法定上限が確かに平成十三年一月から平成十六年度にかけまして二十万二千八百三十八人減、見た目はもう大幅純減だと。よくその中を見ますと、ほとんどが独立行政法人なんかに行っちゃっておりまして、計画的削減とか合理化減は、まあ増員もありますが、差し引きましてわずか六千百七十七名ということでございます。大幅に二十万二千人以上減ったと言っておりますけれども、実質本当の減というのは六千百七十七名なのかなと。張り子のトラのような感じがしないまでもありません。 　そこで、先ほどからの議論をお聞きしていまして、私も同じように思うことは、やはりこれは、定員管理をする総務省、総務大臣がきちっと各省庁に、おたくの組織はこうこうこういうことでこういうふうにできますよということをきちっと提案をし、また査定もしなきゃいけないんじゃないかなと。先ほど、そういうふうにやっておりますと、年末の大臣折衝はいつもこの定員のことが問題になるとおっしゃっております。私も二、三回立ち会いましたけれども、まあ、それまでにほとんどすべて事務折衝で決まるようなことが多いわけでございますが、やはりここは、民間手法を取り入れた、本当に企業を立て直すようなコンサルタントのような方々の意見をしっかり取り入れてやっていかなければ、とてもじゃないが、先ほどのパーキンソンの法則じゃありませんが、官僚の肥大化というものはこれは止まらないと、このように思うわけでございます。 　よって、今後、まあ上限の定数が三十三万一千九百八十四名、これを上限といたしますので、これより減らす努力はするとおっしゃるでしょうけれども、もっともっとこれを目に見える形で削減できる方向を、きちっと総務大臣は方向を示さなきゃならないんだと、このように思うわけでございますが、具体的に、今後どのようにこれを更に更に下回るような御尽力、御努力をされますか、所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　基本的に、国家公務員の勤労者千人当たりの人口比からいきますと、日本はかなり先進国の中では群抜いて低い方、三十五、六人だと記憶いたします。ドイツ、フランスは七、八十人だったと記憶いたしますので、半分以下で働いているという前提があった上で、なおかつまだ無駄を省く必要があるという点は私も多々あろうと思っております。 　したがいまして、今これだけ、先ほどの御質問にもありましたように、情報通信技術というものがこれだけ進歩をいたしておりますので、そういった意味では、少なくとも給与計算やら何やらの最適化というものは、これは各省庁共通のものもあろうかと思いますので、そういった面に関しましては、今までのレガシー、旧式なシステムというものに替えて、少なくとも新しいものでやっていくのが一つではないか。 　また、いろんな意味で役人でなければやっちゃいかぬということの、何かもうこれは民がやってもいいところもあるのではないかということでアウトソーシングも認めろというようなことも随分させていただいておりまして、結果的には十年間で一〇％というものの削減計画というものが着実に進行をいたしておりまして、傍ら治安関係の人間を増やしているにもかかわらず、昨年度、今も御指摘にありましたように六千人という、六千百人というものを減らしたという減量、これは純減ですから、しかもこれは国家公務員というもののこれは生首を取るという話ではありませんで、きちんとした形でやっていかにゃいかぬところだと思っておりますので、私どもとしては、今後ともこういった新しい技術の進歩に伴ってやれるところはそういった機械に置き換えていく、初年度はある程度経費が掛かっても、そういったところはきちんとやっていくという方向は正しいんだと思っておりますので、今後とも減量また効率化というものには進んでいかねばならぬ方向だと思っております。

○日笠勝之君　この総務委員会で私、何遍も質問をしております。いわゆるＩＴ・電子政府の進展に伴って大幅にこれは削減できなきゃ意味がないわけですね。費用ばっかしつぎ込んでコスト削減ができなければ、何のためにやっておるか分からない。 　そういう意味では、この前も御紹介いたしましたが、総務省が電子政府構築の進展によれば中央官僚六千人ぐらい削減できるということを言おうとしたそうですが、結局言えなかったと。人数六千人というのは勝手にマスコミが書いたことで総務省は言っていないなんてなことをこの前ちょっとお聞きいたしましたけれども、こういうのを具体的に、おたくの省だったら何人、こういうことで何万時間、間接的な時間が削減されるんで減らせますよと、こういうことを具体的にだから言わなきゃいかぬということです。 　せっかく立派な報告書を作っても、全然それが反映されないようではこれは意味がないわけでございまして、そういう意味では積極的にお願いしたいということと、それ以外にも、この前から言っている千葉県なんかはもう自分のところで間接部門をどうやって削減するかいうことで事務統合ソフトを作った。小さな町村でも私どものこの事務統合ソフトを使うともう間接部門の人件費が間違いなく減りますよということで、それを売り出そうと、今度は全国にと。横須賀では、電子入札のソフトを、間違いなく人件費も減りますよと、入札担当の人のですね、これまた売り出すと。地方は一生懸命努力をしている。 　せっかく国も電子政府構築ということで年間一兆円近いお金を投入しているわけでありますから、具体的におたくの省のこの部局はこれだけ減りますよというのを、球を投げてどう打ち返してくるかと。それによっちゃ民間の専門のコンサルタント業をやっている方に、アウトソーシングじゃありませんが、して、じっくりと話し込んでいくと、こういうことも大切じゃなかろうかと思います。 　ただ、そういうふうに申し上げても、やっぱりネックになることがあるわけであります。 　先日、「日経グローカル」という雑誌に、地方の公共団体七百四の市と区に対してアンケート調査をして、六百二の市と区と、市及び区から回答があったそうでございます。民間委託を進める上で何がネックになりますかというと、第一位が七三％で、現在当該業務に携わっている職員の処遇が難しい。生首が切れぬということでしょうね。第二位が四六・一％で、労組の理解が得られない、労組の理解が得られない。こういうことがネックで、民間委託を進めたいんだけれどもできない、これが地方の自治体の民間委託の実態だそうでございます。 　ですから、今後こういう問題をクリアしながらやっていかなきゃ、せっかく間接部門で整理合理化ができそうなんだけれども、配置転換が難しいとか、労組の理解が得られないとか、こういうことがネックになってしまう、こういうことだそうでございますが、国の民間委託であるとかアウトソーシングであるとか、こういうものを進める上で何がネックになって、どうそれを解決されますか。

○政府参考人（松田隆利君）　先生御指摘のように、事務事業の減量・効率化を強力に推進をいたしまして、一方で増大いたします治安その他の増員需要に対応していく、かつ、全体としては、この厳しい財政事情の下、行政の規模をスリム化していかないといけないという、そういう中で、御指摘のように、ＩＴ化に伴います様々な合理化、特に内部管理関係の業務の合理化等を推進をしていく、さらにはアウトソーシングということで、民間的経営手法になじむような事務事業は移していくということで進めさせていただいているところでございます。 　今先生御指摘のように、やはり現実にそこに職員がおられる、それから関係の職員団体の御意見もあるということで、各省庁、関係者と十分に相談をしながら進めていくわけでありますけれども、そういう御理解が、理解を得やすいいろんな環境条件を整備をしていかないといけないと思っております。そういう意味で、政府全体の配置転換といいますか、のための進めやすいような環境づくり、さらには職種、業務が変わるわけでありますので、いろんな研修ですとか、そういう条件整備を進めていかないといけないと、こう考えているところでございます。

○日笠勝之君　先ほども御質問がありましたけれども、そういう人事配置が機動的、弾力的にできないということが一方では非常勤職員の増加になっているんじゃないかなと。必要なんだけれどもなかなか配置転換がうまくいかない、だから人を非常勤で雇ってしまう。二十三万人もいるわけですよ。そういうようなことでございますから、ここのところは、本当にネックになっているところが那辺にあるのか、それをクリアするにはどうすればいいのかと、抜本的なことを考えない限りはなかなか、これは幾ら合理化だ、計画的削減だと言っても実態は進まないと、このように思うわけであります。 　そこで、そういう中にありまして、人事院が全省庁の人事、給与を管理する新型システムの設計に入ったと、こういうことでございます。新聞報道ではいろいろ言われておるわけでございますが、これが構築された後はどの程度の運用コスト、また人員削減などなどが考えられましょうか。

○政府参考人（関戸秀明君）　現在、各府省が運用している人事・給与等業務に係る既存のシステムを、平成十三年度及び十四年度の運用経費というものを基に、これはもう本当の推計でございますけれども、推計した年間平均の運用経費、それから標準システムを全府省が、全府省が導入した場合の年間経費等を比較いたしますと、年間約二十億円の経費削減が見込まれるということで、算定はいたしました。 　ただ、これは各府省におけるシステム化についての現在の状況、それからこれからの取組ということによるものでございますので、確定的なものということではございませんけれども、試算では二十億円というものを試算しております。

○日笠勝之君　そうなんでございますね。今日お手元に霞が関ＷＡＮシステムの概要という資料をお配りをさせていただいたと思いますが、そうはいいましても霞が関ＷＡＮの、これは各省庁のＬＡＮからつなげるわけでございますが、ここにございますように、例えば総務省ＬＡＮは千メガでございまして、霞が関ＷＡＮも千メガでございます。簡単には、これはトラフィックということでございますが、簡単に言えば、総務省の中には、約千台ぐらい通る、車が通る道路がある。霞が関ＷＡＮの方にも同じく千台ぐらいの車が通る道路がある。しかし、そこをつないでいる回線がわずか十メガですから、たった十台しか行けない。これがネックになっておりますので、この稼働率というのが非常に低いというふうに聞いております。ですから、ここの十メガのところをもっと大きくしていけば、今まで以上に音声も映像もすべてこのいわゆるトラフィックが向上すると、こういうことになるわけなんですね。 　ですから、この霞が関ＷＡＮは、これ総務省の外郭団体が運用しておるわけですが、ここの各省庁とのネットワークの専用線のところをもう少し広げる、そうすると、先ほど人事院がおっしゃったような人事・給与システムが一気にここで活用もできるし、何なら映像も音声も送れば、この前から言っていますＩＰ電話なんかも音声が送れれば、これはもうほとんど無料ですから、ＩＰ電話は、非常に効率的になるんだと、こういうことですが、これは総務省が所管しておられるわけでございますが、この霞が関ＷＡＮと各省庁をつなぐＬＡＮとの専用ネットワークの線ですね、接続をする、ここのところを広げる、そしてもっともっと有効に活用すると、そういうふうなことも一つのアイデアだと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（松田隆利君）　先生御指摘のとおり、霞が関ＷＡＮですが、霞が関のローカルネットワークでございますけれども、各府省のＬＡＮに相互に接続するものでございまして、各府省共通の情報通信基盤として有効に活用していかないといけないと考えているところでございます。 　現在、霞が関ＷＡＮにおきましては、法令検索を始めとする各種のデータベースの検索ですとか、あるいは各省の掲示板ですとか、そういうものを活用しまして、法令と各種のいろんな協議等々に活用、利用されているところでございます。 　今の回線でございますけれども、最も安価で最低の回線容量となっておりますけれども、先生がおっしゃいましたように、データのトラフィック量から見まして回線にまだ余裕があるところでございます。今後は、今先生御指摘のような人事・給与業務など、これから各府省に共通する業務システムの言わば整備を今進めつつあるわけでございます。その情報通信基盤として活用が見込まれているところでございまして、引き続き霞が関ＷＡＮの一層の活用を図ってまいりたいと考えております。 　今後ですが、音声等大量のデータが府省間で流通させていくということになりますと、御指摘のようにボトルネックが発生する問題も出てくる心配がございますので、今後の問題として、霞が関ＷＡＮの回線容量を含めましたシステムの見直しを進めていかないといけないと考えております。

○日笠勝之君　せっかくあるシステムを効率的に運用するために更なる御尽力を要請をしておきたいと思います。 　それから、公務員制度改革ということで、私たちも今、党内で一生懸命検討しておるところでございます。その中で、天下りと称するものについて何点かお伺いしたいと思います。 　平成十五年度の国家公務員に関するモニターの調査結果が発表になりました。これは人事院の広報情報室からいただいた資料でございますが、「あなたの目に映った国家公務員像　実際の体験を基にして」というタイトルで発表されておられます。 　その中で、アンケート結果の一としての問いですね、公務員制度において今後取り組むべき課題は何かという中で、複数回答だと思いますが、七四・八％、圧倒的に高いのが公務員の天下り規制を一層厳格化するというのがあります。これは紛れもないモニターの方の結果でございます。圧倒的多数ですね。それから、三番目ぐらいに公務員の不祥事に対する対応の厳格化を図る、六七・七％。 　非常に公務員に対する庶民の目線というのはこれは厳しいなと、こういうふうにこのモニターの結果を見て思ったところでございまして、その公務員の天下りについて何点かお伺いをしようと思っておりますが、まず、この公務員の天下り、再就職の承認、審査、これは人事院でございますね、基準というのがあるようでございますが、営利企業、離職前五年間の在職府省と営利企業の関係ということがありまして、営利企業に俗に言う天下り、再就職する際のいろいろ基準があるわけでございます。 　まず、この営利企業というのは何をもって営利企業というふうにこの基準ではなっているんでしょうか。

○政府参考人（関戸秀明君）　一言で言いますと、営利活動を行う企業体ということでございまして、株式会社、相互会社、有限会社等すべて含まれます。

○日笠勝之君　営利活動といいますと、公益法人の中でも収益部門というのがありますね。一種のこれは資金を稼いでその分を公益部門に寄附をするということですから、営利といえば営利ですよ。全体はそれは公益でしょうけれども、部門としては収益部門、営利的なことをやっている。バッティングすることはしょっちゅうあるわけですね、一般の民間営利企業と。 　ということは、ここで言う営利企業というのは、そういう公益法人であるとか特殊法人であるとか、いわゆる株式会社、合名会社等々以外は営利企業と言わないと、こういう理解でいいんでしょうか。

○政府参考人（関戸秀明君）　公益法人、例えば公益法人について言いますと、公益法人は営利を目的とせず社会一般の利益のために事業を行うことを目的として設立される法人と承知しています。特殊法人等もそうでございまして、こういう主として営利を目的としない法人については対象としていないということでございます。

○日笠勝之君　そうすると、独立行政法人とか公益法人にいったん再就職して、何年かしたらまた営利企業へ行けると、こういうことも可能なわけですね。

○政府参考人（関戸秀明君）　現在の営利企業への再就職規制は、退職後二年間の就職を規制しているものでございます。退職後二年間につきましては、どこを経由しても就職するときに規制を受けるということでございます。

○日笠勝之君　どこを経由してもということでございますね。 　それから、元々、そもそも論になっちゃうんですが、再就職規制の規定でございますが、これは再就職という意味はどういう意味なんでしょうか。

○政府参考人（関戸秀明君）　一般的な再就職というのはなかなか定義できませんけれども、国家公務員法で規制をしております営利企業への再就職ということで申し上げますと、具体的には国家公務員法の百三条で規定しているわけですけれども、離職後二年間の規制でございまして、離職前五年間に在職していた国の機関等と密接な関係にある、密接な関係にある営利企業の地位に就くこと、これを再就職先として規制をしております。

○日笠勝之君　営利企業の地位ですから、常勤の、俗に言う給与をもらうというイメージですが、では、そことコンサルタント業務の契約するとか、顧問料で、日々行かないんだけれども、一括年幾らでもらうと。一時所得ですね、給与でいうと、所得でいうと。そういうようなコンサルタントであるとか顧問でも、いわゆる月給制じゃなくて一時的に顧問料という、これは違うわけですか。どうなります。営利企業の地位に就くということになるんですか。

○政府参考人（関戸秀明君）　営利企業の地位に就くことと申し上げましたけれども、これは雇用契約、役員の場合は雇用契約に相当する委任契約ということになりますけれども、の有無というのが前提となっているところでございます。したがって、労働契約等に基づかない形で営利企業とのアドバイザリー契約とかコンサルタント契約ということで就かれる場合には該当いたしません。

○日笠勝之君　もう一つ、在職府省との契約額が当該企業の売上額の二五％未満であることというのがございますね。売上額の二五％未満といったって、これは売上げランキングというのをデータバンクから取り寄せますと、最高は三井物産の九兆四千百九十億なんてあるんですよ。これの二五％なんていうと、もう皆当然オーケーですよね。そんな、国と契約しているわけじゃありません。五百番目の安藤建設で二千二百二十九億ですよ。ですから、この二五％という意味がないんじゃないかなと。じゃなくて、上限を決めて、十億円以上の売上げのある企業は駄目だとか百億円は駄目だとか、そうしないと中小企業までどっと皆行っちゃうわけですね。 　現実に、これは新聞報道ですが、道路公団の下請をやっている企業、土木会社なんかは大体十億円ぐらいの工事をもらっているということだそうですから、売上げでいくと四十億ですね。ですから、四十億円ぐらいの中小の建設、土木会社だったら天下れるということなんです、これ、上限がないから。 　ということですから、どうも今の人事院のこの承認基準というのは一般の人から見たらもう何かざるというか抜け抜けで、いや、コンサルタント業務の契約ならよろしい、売上げだって二五％未満で大きなところだったら当然クリアできますよとか、営利企業といってみたって、それは地位に就かなきゃいいんだとか、何か承認基準が非常に甘い。だから、先ほど申し上げたように、モニターの皆さんから公務員の天下りの規制を一層厳格化せよと、こういうふうにモニター自身がおっしゃっている。それも七四・八％、圧倒的多数であります。 　こういうものを受けまして、今後この基準についてどうされますか。もっとも、今、私たち与党の中で、公務員制度改革で再就職の厳格化ということを、今言ったようなこともきちっと申し上げようとは思っておりますが、まず人事院の今の対応について、御決意について総裁からお伺いして、終わりたいと思います。

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　今御指摘のように、営利企業についての規制の強化ももとよりでございますけれども、やはり今国民の中で批判が非常に強くなっているのは営利企業以外への再就職、すなわち特殊法人とか独立行政法人とか公益法人とかであろうと思います。 　それで、特にそういう批判の中で、例えば給料とか退職金等の問題もありますけれども、やはり私たちが一番重く受け止めなければならないのは、役人たちが自分の退職後のポストを確保するために新しい組織を作っているんではないか、あるいはもう既に役割の終わった組織を延命させているのではないかという批判であろうかと思います。ですから、私どもこれからいろいろ提言していきたいと思っておりますけれども、やはりそういう国民の批判に真正面からこたえるようなルールを定めて、それで国民に納得していただけるような規制を営利企業以外にもやはり作る必要があると、そういうふうに考えております。

○日笠勝之君　終わります。

○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。 　まず、総務大臣に一つ伺いたいと思うんですけれども、定員法というのは各省庁の定員の総数を最高限度として法定され、国家公務員数の膨脹を抑制するんだと、こういうふうに言われているわけなんですけれども、前回のこの法律の改正時、参議院では附帯決議が付きまして、複雑高度化する行政課題に柔軟かつ的確に対応し、職員の労働強化や行政サービスの低下を来さないよう、要員の確保・配置等について万全を期する、こういう附帯決議が付けられたところであります。 　そこで、今回の改正に当たってまず大臣に伺いたいのは、職員の労働強化を来さない、行政サービスの低下を来さない、こういうことはどういうふうに検証、検討されたんでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　これは八田先生御存じかと思いますが、これは五十三万四千八百二十二人を三十三万一千九百八十四に減らすというのの純減約二十万二千八百三十八人ということになっておりますが、これはもう既に減っておりますという現状に合わせて総定員の頭をこれにしたという話であって、この新しい法律によって更に減るということではない。これ、今減っておる現状を決めて、これ以上増やさないということを決めておりますので、いわゆる定員の削減等々に資するというんではなくて、定員を増やさないということに資するということが大前提です、今回の法律は。 　それがまず第一点だと思いますので、そういった意味で、基本的には現状ということに合わせて、あとの行政サービス等々はこの人数で、今、現状がそうですから、それに合わせて行政サービスはこのまま維持してもらうということを申し上げておるんであって、私どもから見まして、これによって、そうですね、更にいろいろなところはもっと合理化されるものがＩＴやら何やら出てくるという、これから現実問題として出てくるところもあろうかと思いますが、ただいま現在、この法律によって更なる労働強化を生むというような御懸念には当たらないと思っております。

○八田ひろ子君　心配があるから聞いているわけで、三月三十一日までは、今回の定員減の中心的な部分、大学だとかあるいは国立病院というのは公務員の定数の中に入っているわけですよね。だから、この法律を変えるということになるわけです。 　そこで、局長、その附帯決議、参議院の、これに基づく検証、調査検討というのはされたのかどうか、お示しください。

○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。 　ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、今回の改正は、現行の最高限度が設定されました平成十三年以降の各年度における定員削減努力や国立大学の非公務員型法人化等によりまして行政機関の職員の定員が大幅に引き下げられたことを踏まえ、法定の最高限度を同じ幅で引き下げるということでございます。したがって、これによって、この法律改正によって直ちに職員の労働強化やサービス低下が起きるというようなことではございませんので、そういう意味で特段の調査を行っているわけではございません。 　ただし、この定員につきましては、毎年度、各省から必要な増員要求を受けまして毎年度厳しく審査をさせていただいておるところでございまして、事務事業の必要性、そしてその業務量というものを精査をいたしまして、真に必要な分野には適切に定員を措置をしていくということで、毎年度検証を行いながら定員管理を行っているところでございます。

○八田ひろ子君　真に必要な分野についてはきちんと増員が必要だということなんですけれども、大臣にどうしてそういうことを伺ったかといいますと、今日も議論になっているんですけれども、実際に昨年の七月一日現在で二十三万二千六十九人も非常勤職員、定員外の職員が働いているわけですよね。やっぱりこういう職員が担うべき事務が恒常的にある、行政機関の中核的な職場でもある、そういうことになるんじゃないでしょうか、局長。 　　　〔委員長退席、理事山崎力君着席〕

○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。 　非常勤職員につきましては、先ほど来御答弁申し上げておりますように、常時勤務を要しない、あるいは臨時的業務や変動的な業務に対応するということで各府省が予算の範囲内で業務の実情に応じてその都度任用され、必要な期間だけ雇用、任用が行われる、そういうものでございまして、内容的には、これも先ほど申し上げましたように、二十万、二十三万と申し上げましても、非常に多様な職種から成っておりまして、保護司さんのような方を始め委員会の各種の委員、それから大学におけるいろんな助手さんですとか、いろんな職種があるわけでございます。したがいまして、そういうものでございますので、恒常的な業務を行う常勤の職員の正に定員という、行政機関の定員法で定められている定員内の職員とは行う業務が基本的に性格が異なるというものでございます。 　したがいまして、恒常的な業務を行う常勤の職員の定員につきましては、この行政機関定員法に基づきまして、毎年度、各府省の要求を踏まえ、真に必要なものは適切に措置をしていく、一方で、業務の合理化、効率化は引き続き推進をしていくということで毎年度、精査させていただいているところでございます。

○八田ひろ子君　やっぱりそれは実態と合わないと思うんですね。 　ここの調査室からいただきました資料を見ましても、各国の人口千人当たりの公的部門における職員数の国際比較というのがありますよね。これで見ましても、ここに挙げられているヨーロッパとかアメリカ、どこと比べても日本の公務職場の人数が少ないわけです。 　私、前、片山大臣にも、公務の職場というのは国家公務員と地方公務員とあって、国家公務員は、私は不十分だと思いますけれども、二十三万という非常勤がいると、そのほかにももっとたくさんいることは御承知のとおりですけれども。地方公務員も、臨時的雇用なのか何なのか知りませんが、こういう非常勤の職員がいるんだから、それをきちんと調べて、大丈夫ですよと言うなら、両方合わせてこうですよと言うならいいんですけれども、このお示しをいただいた数字を見るだけでも、日本の公務職場というのが極端に少ない。あれですよね、フランスなんかでいいましても国家公務員だけでも三倍、イギリスだと四倍ですよね。そういうのを見ましても、今言われたように、調査もしないで大丈夫ですよと言われると、私はおかしいんではないかなというふうに思います。 　ですから、私自身はきちんと調査をして、行政機関の中核的な仕事をしている人、いろんな仕事をしている人があるということは知っています。だけれども、現実に中核的な職場で常勤状態にあるという人は現実にいるんですよ。そういう人たちの処遇の改善も全然しない、定員にも入れないと、ただ少なくすること、スリム化だけ考えるという、これは私、本末転倒で、きちんと定員のことを考えるべきだと思うんですけれども、どうでしょう。

○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。 　諸外国との比較におきまして、確かに我が国の場合、単純に比較しますと、相当諸外国よりも公務部門の規模というのは小さなものであろうかと考えております。それぞれの国の国情、あるいはその国土の大きさ、あるいは官民の関係、多々いろいろございますので単純な比較は困難でございますが、十分な比較は困難でございますが、単純に比較すればそういうことが言えようかと思います。 　しかしながら、一方で、治安を始めいろんな公務員の増員の要請というのもございますが、同時に、厳しい財政事情の下で公務部門の規模を抑えていく必要があるという御意見も非常に強いものがございまして、そういう中で毎年度の定員管理をさせていただいているわけでございます。 　先ほど来申し上げておりますように、毎年度、各府省から正に恒常的な業務を行う常勤の職員としての定員について増員の要請を、要求を受けまして、十分精査させていただきながら、かつ検証を行いながら、必要なところには必要な定員を措置をしていくということで対応させていただいているということでございます。

○八田ひろ子君　そんなのでは全然、数字だけはきれいになるかもしれませんけれども、実際には仕事があるんですからね。それで、大臣、地方公務員の臨時もきちんと調べていただいて、大丈夫ですよという数字を出さなかったらいかぬと思うものですから、それは要望をしておきます。 　次に、今回の法改正でこの定数から除外されることになっている旧国立病院ですね。ここの独立行政法人の国立病院機構、こういうふうに移行しますので労働基準法による労働契約が必要となってきます。 　そこで、まずその前提になっております労働基準の問題について基準局に伺いたいんですけれども、労働基準法の三十六条、残業協定ですね、あるいは特別条項、これについて厚生労働省は、この四月一日から時間外労働の限度に関する基準というのを改正施行して指導されていると思いますけれども、この問題について、どうしてこのような改正を行われたのか。私は、恒常的な時間外労働が蔓延する、長時間労働が国連からも指摘されるような状況、過労死も日本だけ起こっていると、こういうものを抑制するためだと思いますけれども、端的にお示しください。 　　　〔理事山崎力君退席、委員長着席〕

○政府参考人（大石明君）　労働時間の延長というものを適正にするために、労働基準法に基づきまして限度基準を設けて指導を行っているところでございます。 　委員御指摘の特別条項付協定というものでございますが、これはお話にもありましたように、現在は臨時的に限度時間を超えて時間外労働を行うと、こういう場合に、特別の事情が生じたときに限って一定の労使の手続等を経て限度時間を超えて労働することができると、こういう形を取っているものでございます。元々、この特別条項付協定というものを設けております趣旨というのは、事業、業務の運営というものにも配慮しつつ、労働の時間の適正さを確保していくと、この調整を図るためのものでございます。 　そうした形で、私どもといたしましても、限度基準のできる限りの遵守ということで指導を行っているところでございます。

○八田ひろ子君　長時間労働の抑止ということが政府の国際公約の中にもありますので、当然だと思うんです。 　そこで、今日は国立病院機構からも来ていただいておりますので伺いたいんですけれども、新たに独立行政法人になった病院で三六協定が結ばれておりますが、私、これを見てびっくりしたんですね。 　例えば、名古屋医療センターですけれども、ここでは一年三百六十時間の残業の上に特別条項が結ばれているんですけれども、医療職だと一年間九百時間。すごいこれ残業ですね、残業だけで一年間に九百時間。交代勤務の看護婦さんも四百二十時間なんですよ。交代勤務で四百二十というのが、さっき御説明があったんですけれども、特別条項は臨時的なものに限るということなんですけれども、これではどうかと。 　私、ちなみに今までの実績を調べてみました。愛知県下五つの国立病院が今までありますけれども、一年間に最大で十四時間から百七十三時間という時間外労働、交代勤務の看護師の場合ですね。それで、三百六十時間でも実は多い、普通の三六協定でも多いんですけれども、そこに、その上に四百二十時間。これは異常な労働条件の大幅低下なんですけれども、労働時間の実態からしてもおかしいんですけれども、きちんと実労働時間を正確に把握していらっしゃるのかどうか、なぜこんな引下げが認められるのかどうかを聞きたいと思います。

○参考人（河村博江君）　今回のこの三六協定の締結につきましては、各施設ごとの労使の協議の上で、個々の病院ごとの状況を踏まえながら、業務運営に支障を生じないような内容で締結がなされたものというふうに認識をいたしておりまして、個々の病院の特性がそれぞれあるわけでございますから、少ないところもあれば多いところもあるのは、これは持っている機能から見てそれは違いが出てくるのは当然ではないかというふうに思っております。 　個々の施設ごとにどのような状況判断がなされたかは、それは具体的に一つ一つ詳しくは承知しておるわけでございませんけれども、御指摘のようなケースにつきましては、当然、例えばドクターのこれまでの実績というものも踏まえておるわけでありますし、それから三六協定で定める限度時間というのが、それを超えてはならない最大の時間であると、言わば天井であるということから、患者の生命を預かる医療機関として不測の事態に対応できるように配慮すべきと考えられたんではないかというふうにも思います。特に、私ども公益性の高い特定独立行政法人として、その社会的使命は果たしていかなければならないというふうに思います。 　それに加えまして、新たに独立行政法人に移行することによって、業務量の正確な把握というのは現時点ではなかなか見通しが立たないというような事情もあったのではないかと、そういった共通認識の下に労使合意がなされたんではないかというふうに考えております。 　なお、こうした上限時間の設定いかんにかかわらず、時間外の労働時間の縮減につきましては引き続き努力していきたいというふうに思っておるところでございます。

○八田ひろ子君　縮減どころじゃなくて、大幅に、異常に増えているから、私は、少なくとも労働基準法のこの常識的なことは機構は考えていただきたいというふうに質問をしているわけなんですよ。 　これ、三六協定を結ぶ相手というのは、それぞれのセンター、医療センターかもしれませんけれども、機構が相手です。機構のあなたたち、通達も出して、各病院、各ブロック担当理事ということで、団体交渉権限の制限についてと、それで、いろいろな問題については本職が個別に判断することとなることを申し添えるとか、相当厳しく各病院を指導なさっているんですよ。 　だから、悪いものを結んだときには私は知りませんよと。それで、厳しい縛りを掛けていると。これは、この名古屋医療センターが余りにも異常で異様だもんですから質問しているんですけれども、ほかだってこういう特別条項結んでいるんですよ。しかも、ここの病院は一日十五時間の残業ですよ、一日の上限の残業は。これ、全職員対象ですよ。さっき、あなた、ドクターのことを言われましたが、私は、あれですよ、看護師さんのことを聞きました、一年四百二十時間ね。だけど、十五時間の残業といったら、八時間の交代勤務やっているナースは二十三時間ですよ。こんなの、私、常識的じゃないと思うんですよ。 　しかも、私、次に伺いたいのは、四週八休の問題です。これ、名古屋医療センターでは四週四休なんですよね。これで仕事と家庭の両立ができるだろうかと。今まで公務員でしたから、ここの病院も四週四休でしたよ。週休二日が定着なんですよ。ところが、どうして、四週八休で週休二日。それが何で週休二日から週休一日、四週四休というふうに労働条件が下がるのか。残業時間は、もう何か青天井というよりも、すごい、人間の能力を超えるぐらいたくさんで、そして休日も公休も少なくなるという。これ、どうしてなんですか。

○参考人（河村博江君）　今回の三六協定の締結につきましては、本省、本部間で基本的な枠組みについては合意をした上で、具体的な個別の時間については各施設ごとで協議をしましょうということになって、そういうことで個別の施設ごとに協議がなされたものというふうに理解をいたしております。 　それから、別に、先ほども申し上げましたけれども、残業時間を増やしたくてこういう協定を結んでいるわけではないと私どもは理解しております。勤務の実態に照らして、あるいは医療職の区分をどこまで区分したかという問題はあろうかと思いますが、やはりドクターでそういうだけの勤務実績もあったことも事実でございますし、やはり一日十数時間というのは、これは脳血管外科手術等で十数時間というものは当然あるわけでございます。

○八田ひろ子君　ナースのことを聞いているんです。

○参考人（河村博江君）　ナースにつきましては、その医療職種のくくり方の問題であったというふうに思っております。ナースについて一日十五時間仕事をしなさいということをこの協定自体が命じているわけではない。

○八田ひろ子君　全職員対象です。

○参考人（河村博江君）　はい。 　それから、四週八休が四週四休になったんではないかと。何か休日を非常に少なくしたんではないかというような、何か、それは全くの誤解でございまして、それは週単位の勤務時間というものを定めておる、あるいは月単位のそれなりの勤務時間を定めておるということで、別に急に、今まで週に二日取れていたものが一日しか取れなくなったということではなくて、全体の時間数の中で弾力的な枠組みを作ったというだけでございまして、休暇数を減らすということを目的にしたものではありませんし、そういう誤解は、私どもが労働組合と話している限りではそういう誤解は生じていないというふうに思っています。

○八田ひろ子君　何か現状を全然把握されていないみたいですね。私、労働協定書も持ってきていますし、さっきから、労働実態に合わないでしょうと、今までの労働実態とも懸け離れていますよというふうに伺っているんですよ。だから、そういう、誤解だと言ったって、書いてあるんですから、それは誤解を、どうやったらそれを曲解して四週八休と読めるのかというのを私は非常におかしく思うんです。 　それと、これは名古屋医療センターだけではありませんけれども、産休とか育休の問題でも、夜勤がやれないなら常勤看護師辞めよなどと職場で言われているということも、この医療センターになってから聞いているんです。現実にもう辞めると、配慮がされないからと、こういうことは私はあってはならないと思うんですけれども、その点を最後にお示しをいただきたいと思います。

○参考人（河村博江君）　産休産後の休暇等につきましては、これは当然取れることになっておりますし、私どももそういう指導はしておりまして、常勤職員になるときにたまたま産休産後の期間を取らなきゃならないという人については、それは当然、そういう病棟勤務がいずれ復帰すればできるという条件の下で常勤採用をしておるところでございます。

○八田ひろ子君　じゃ、今おっしゃったことは、確実にそれぞれの医療センターで、育児の責任のある人、そういう人たちには配慮をできるんだということを看護師長にもそれぞれ伝えていただきたいというふうに思うんです。 　やっぱり国立病院というのは今まで、高度医療で良い医療、信頼できる医療というのの代名詞だったんですけれども、独立行政法人になったら、さっきお示ししたような異常な労働実態になるんじゃないかということで非常に心配されておりますし、職員の労働条件の悪化というのは医療の質も下げます。賃金職員の問題でも大問題になったこの独立行政法人が、今のお話を聞いていても全然実態を把握していられません。だから、少なくとも異常なことにならないように労働基準法をよく勉強していただきたい、これを申し上げて、私の質問を終わります。

○又市征治君　社民党の又市です。 　大臣には一番最後にお伺いをいたします。 　まず、この法案の改正、定員の削減ですが、既に行われたものの追認ということから、やむを得ないものかなと、こう考えますが、それとは別に、独法化やあるいは郵政の公社化を除いても、定員で二万六百四十三人、増員ポストとの差引きでも六千二百人が減って、十年間で三万六千二百三十人減になっているわけですね。機械的な定員削減も一方では行われて、職場では超過勤務の増大や、あるいは非常勤、アルバイトでしのいでいるという、こういう実態も出てきています。 　そこで、まずお尋ねをいたしますが、この国家公務員の超勤の実態調査はやられているのかどうか、その点お伺いいたします。

○政府参考人（戸谷好秀君）　お答えいたします。 　超過勤務でございますが、これにつきましては、各任命権者におきまして業務の必要に応じて職員に命ずるというものでございます。したがいまして、この状況につきましては、各任命権者において適切に把握されているものと承知しておりまして、総務省として具体的な把握はしていないところでございます。

○又市征治君　前提の試算あるでしょう。

○政府参考人（戸谷好秀君）　ただ、平成十二年度決算に基づく本省職員の一人当たり超過勤務時間数について試算をしたことが、試算結果について取りまとめた経緯がございます。その結果では、職員一人当たりの月平均超過勤務時間二十三・八時間というのが平均的な数字でございます。年にいたしますと二百八十五・三時間という数字がまとめた経緯がございます。

○又市征治君　今お話があった資料をいただきましたが、財務省などでは月平均で四十八・七時間、つまり一か月四週間ですけれども、この人たちは五週間以上働いている、こういうあんばいになっているわけですが、その他の省庁でも幾つかそんなことが見られますけれども、しかしこれは唯一、データらしきものを、今局長おっしゃったように、これ平成十四年の予算委員会の、資料を出しなさいと言われてそのときに各省調査をしておたくでまとめたわけですね。これが最もデータらしいものですけれども、しかしこれは超過勤務手当の支払実績から逆算した数字ですね。また、それは本省分だけであって出先機関については調べられていない。これも当然調べるべきですよ。 　第三に、最も重要な点ですけれども、管理者が超過勤務抑制の運動をなさっている。それが本当に超勤の抑制になったらいいんですけれども、実際は超勤しているのに超勤手当の申請だけが抑制される。つまり、いわゆるサービス残業、これがやっぱり増えてきているという状況ですね。だから、超勤手当の額からでは本当の超勤の実態というのは分からないというのが現実でしょう。 　以上三点を含めて、やみくもに超勤縮減運動ありきではなくて、まずありのままの超勤の実態調査というものをやっぱりやるべきですよ。政府が自ら実態の把握もやらないで、何かあると民間にあれこれと行政指導でありますなんというのは、これはおこがましい、そう言われて当然のことになってしまうじゃないですか。是非そういう意味でこの実態調査を行って、様々な懸念されている問題などの改善を図るべきではないかと思うんですが、その点についてはどうですか。

○政府参考人（戸谷好秀君）　繰り返しで恐縮でございますが、超過勤務につきましては各任命権者において業務の必要に応じて職員に命ずるということでございますので、各府省の任命権者において適切に把握されているものと承知しています。 　ただ、お話のように、私どもとしても、昨年九月に「国家公務員の労働時間の短縮対策について」という各省の申合せがございますが、これの見直しを行っておりまして、これに基づきまして幹部職員の超過勤務に関する認識の徹底、あるいは幹部職員による超過勤務の特に多い職員の把握に努めるというようなことを各省とともに取り組んできておるということでございます。 　したがいまして、私どもといたしましては、先ほど申しました状況ではございますが、総務省として各府省とも連携して、先ほどの超過勤務手当の支給実績の中でいろんなことがまた御指摘もいただいておりますので、そういうものは広げてまいりたいというふうに考えております。

○又市征治君　さっき大臣も言われたでしょう。総務省は、いろんな意味で、各府省から言わせると、時には嫌われてもいろんなことをやらにゃいかぬところがあると、こう言っているわけで、各府省でやられるものと思いますって、そんなもの答弁になっていませんよ。 　問題は、国家公務員の中で、こうした現実問題としてあなた方が調べただけでも全省庁累計で一年間に二百八十五時間残業があるわけでしょう。こういう実態があるのをこのまま放置でいいんですか。これを縮減しましょうやといって現実にサービス残業が増えてきているんじゃないですかと私、聞いているんですよ。だから、そういう実態を調査すべきじゃないかと、こう言っているんですよ。 　これは、そのことについてまともな答弁できないなら最後に大臣にもう一遍改めて聞きますけれども、その点、もう一度答えてください。

○政府参考人（戸谷好秀君）　超過勤務でございますが、そのときそのとき、いろんな方がいろんな業務を行っておりまして、これをどのようにとらえるかというのはまだまだ私どもとしても勉強すべきものがあるということでございまして、対策の取組を進めていく中で各府省とそれをどういうふうに考えていくべきかという議論はしていかなきゃいけないと思っておりますが、なかなか現時点においてこういうふうにということについてはまだ結論に至っておりません。

○又市征治君　大臣、今お聞きのとおりでありますから、後ほどこの点についても是非御答弁いただきたいと思います。実態調査やってくれと言っているのに、全然答えていないじゃないですか。 　次に、通常の業務を非常勤職員や臨時職員に依存しており、彼らの存在なくしては成り立たないという、こういう実態が出ています。これも総務省に出していただいた、あなたのところから出していただいた資料を今日はお配りさせていただきましたけれども、先ほど来他の同僚議員からも御指摘なさっていますけれども、非常勤職員は二〇〇三年度で二十三万二千人、一番上の欄に載っていますけれども、そういうことですね。十年前からじりじりと増えて、近年で第二のピークを記録している、こういうことになっています。 　様々な職種がありますけれども、事務補助という訳の分からぬこんなものがありますけれども、これは最も定型的な、本来、正規職員で充てるべき職種だと思うんですけれども、これに約三万四千人、これは十年前の一・三三倍、また教育の一番下の、表の一番下ですけれども、これは非常勤職員も四万七百人で一・四八倍、約一・五倍ですよね。こんな格好でこの十年間で増えてきているわけです。彼らの多くは非常勤という不安定な身分を自ら望んでそうなっているか。そうではなくて、職員定数の枠から締め出されてこういう状態にされている、こういう実態が浮かび上がってくると思うんですよ。こんなことが想定されるから、さっき同僚議員からも出たように、この委員会で決議としては労働強化にならないように、そんなことに配慮してということは決議、満場一致で上げているわけですよ。そんなことに配慮されていないじゃないかと、こう言っているんです。 　そこで、人事院に伺いますが、地方公務員については、先週、短時間勤務制度の法案を可決をしました。十分ではありませんけれども、新しい時代に合わせた職員の多様な働き方にも配慮した内容ということですから私どもも賛成をいたしました。しかし、国家公務員の方は定数からの追い出しばかりがこういう格好で進んでいるわけで、柔軟な対応がなされていないという状況にありますが、国家公務員の短時間勤務制度の導入などについては、人事院としては何か検討されていますか。

○政府参考人（関戸秀明君）　お答えいたします。 　地方公務員について、先生御指摘のとおり、一定の要件を満たす場合に任期付きの短時間勤務職員制度が導入される、その導入されること等を内容とする地方公務員法等の改正案が提出されるということは承知しているところでございます。 　国家公務員についてでございますけれども、人事院としては、公務能率の向上とか公務員の健康管理、それからさらに育児、介護などへの配慮という、そういう観点から、フレックスタイム制、裁量勤務制、また御指摘の短時間勤務制など様々な形の多様な勤務形態の導入につきまして、昨年の十月に研究会を設けまして総合的な研究というのを始めているところでございます。現在、研究会ではいろいろ議論をしていただいているところでございまして、具体的な施策について、今後この研究会での取りまとめ等も見ながら検討を進めてまいりたいというふうに考えております。

○又市征治君　職員団体などの意見もよく聞いていただいて、その研究会にはもちろんそういう方々入っているんだろうと思いますが、いい結論を出していただいて、少し国家公務員にもそうした柔軟性といいますか、そんなことについても是非進めていただいた方がいいんでないか、こう思いますので、よろしくお願いしておきます。 　そこで、次に、この十年間に、先ほども高橋委員からも出ておりましたが、食糧事務所、つまり米の関連で八千人余り、あるいは国有林野事業で七千五百人の人々が減っている、こういう格好になっているわけですが、食の安全であるとか、あるいは森と緑の環境資源的価値がようやく見直しをされる、こういう時代状況になってきているわけですけれども、どうもこの点でいうならば全く逆行した政策になってきたんではないか、長期的な国土政策、この点についての誤りがあるんではないか、私はそう考えるわけですけれども、また独立法人化によって一万八千人が公務員の身分を失っておりますし、国立学校の十三万三千人も同様ですけれども、さらには国立病院等の四万三千人、その他の現業、まあ造幣だとか印刷などになると思いますが、これで七千人は、公務員身分を維持しているとはいうものの、かなりやっぱりそういう意味では厳しい人減らしがやられているという、こんな状況にあると聞いています。 　そこで、独法化された職員の現状を少しお聞きをしますが、公務員型と非公務員型に分けて、まず一つは示してもらいたい。これは国立、学校法人も含めて、ここらのところを公務員型、非公務員型に分けて類型的にお示しいただきたい。それと、これら独法の役員の数、どのぐらいになっているのかということについても併せてお示しいただきたい。

○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。 　独立行政法人につきましては、平成十六年四月一日現在で百五法人が設置されております。その内訳でございますが、役職員が国家公務員の身分を有する、特定独立行政法人と称していますが、五十七法人、それから国家公務員の身分を有さない非特定独立行政法人が四十八法人でございます。 　まず、法定役員数でございますけれども、同じく平成十六年四月一日時点でこの百五法人につきまして見ますと、特定独立行政法人の五十七法人で百七十五人、それから非特定独立行政法人四十八法人で二百二十七人、計四百二人の役員が法定されております。 　また、常勤職員数でございますが、この四月から国立病院機構が独立行政法人化され、その役職員は国家公務員の身分を有する特定独立行政法人になっておるわけでございますが、これを含めまして、特定独立行政法人五十七法人で約七万人、それから非特定独立行政法人四十八法人で約四万五千人でございます。 　なお、独立行政法人に類似の制度として国立大学法人が設けられておるわけでございますけれども、八十九法人、それからこの類似のものとして大学共同利用機関法人というのが四法人ございますが、この役職員は国家公務員の身分を有しておりませんが、これらを合わせますと九十三法人でございますが、九十三法人の法定の役員数は五百十四人、それから常勤職員数は十二万六千人ということでございます。

○又市征治君　お聞きのように、独立行政法人は十五万人の国家公務員から身分を一方では外す、奪うというふうになるのか、そういう一方で、新しい法人の理事者という高級官僚の天下りポスト、現実には四百二、まあ四百人分も生み出したと、こういう格好になっているわけですね。 　そこで、最後に大臣にお伺いしたいというのはここなんですが、本当に独立行政法人の独立を図るというのならば、所管省庁の人事支配からやっぱり独立をして、プロパー職員の昇格によるなどして、高級官僚の天下りをむしろ減らせるはずなんだろうと思うんですね。 　今、さっきもちょっと大臣おっしゃっていましたけれども、行政改革大綱の中で、悪評が高くて、人事院の前の総裁からも世論に逆行していると、こう批判をされたのがお手盛りによる天下り緩和策だった。これは、多くのマスコミも随分とこれは批判をしたわけですね。 　今後、この独立行政法人四百ポストへの役員の天下りをどう減らしていくのか、このことについて大臣の決意をお伺いをしておきたいと思うんですが、適材適所が必要なので、それは役所にいるからなんて、こんなばかな答弁なさるとは思いませんが、是非そこら辺のところを、これはやっぱり本当の意味で重大な公務員制度の問題との絡みも出てまいりますので、ここらのところに非常に重要な役割をなさる総務大臣として、こうした独立行政法人への天下り、この問題をどう減らしていくか、この決意をまずお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　独立行政法人というのは、法律を読んでいただいたらお分かりいただきますように、目標管理はかなり徹底したものになっておりますし、おまけに評価委員会によります事後評価というものがきちっとした形でやることになりますので、権限を与えられていると同時にかなり、経営責任というものがかなり重たいものになっておるのはもう御存じのとおりであります。 　したがいまして、これがうまくいかなくなった場合は、その評価委員会による事後評価はもちろんのこと、いろんな形で、評価を受けるためには、経営、運営をする人としては、単なる下からの繰上げ若しくは天下りだけでそれが運営できるかと言われた場合は、これは御自分で真剣に考えられにゃいかぬところなんであって、そういったことがないと思えば、できる人を外から採ってくる、採用するという権限も自分にもらってきておられますので、そういった意味では徹底してなさるのは、それはその独立行政法人の責任者となるべき方がやられるのが基本だと思っておりますので、そういった意味では、今回、総務省でいけば、情報通信研究機構はこれは長尾さん、全然役所に関係ある人じゃありませんし、有名なところでは緒方貞子も御存じのように全然違う人ですし、理研の社長とか、それから昔でいいます石油公団、これも全然違う民間人ですしということで、いろいろ例はございますけれども、そういった形で、それぞれ各独立行政法人になられたところはいろいろ苦労をしておられるとは思いますけれども、少なくとも自分の責任であるということははっきりしておりますので、そういった意味ではいわゆる評価委員会という、まあ株主総会みたいなものかもしれませんが、そういったものの評価に堪え得るべく、きちんとした運営をする責任を負わされている以上、天下りというようなものを単なる受け入れるというようなことではなかなか運営ができないということになろうと思いますので、その部分のチェックが一番の効果を上げ得るものだと、まずはそこが一番期待されておるところであります。 　なおかつ、それでうまくいかぬというのであれば、それは従来みたいに補助金が出てくるわけじゃありませんから、そういった意味ではそこらのところはきちんとした形で対応していただかねばならぬということになろうと思っております。

○又市征治君　いろいろとお話しになりましたが、安易にこの四百のところに天下りを持っていくというわけにいきませんよという趣旨を含めて御答弁になったというふうにお聞きをしておきたいと思います。 　最後に、さっき申し上げた点ですが、国家公務員全体で、それも超勤から割り出した分だけで、予算委員会に提出された資料によれば、それも本省分だけですね、二百八十五時間。月に直すと約二十四時間残業がされていると。しかし、現実にはサービス残業が非常に増えている。こういう状況になっているので、私はここらのところを、それは各省庁がやるんですよ、やられるでしょうという話ではなくて、総務省がむしろ音頭を取って全体のものをやっぱり調査をなさる、そうやって幾つかの改善をするところもやっていかないと、この総務委員会でやった、労働強化や超勤がどんどん増えていく、こういう事態は困りますよと委員会で決議上げているわけですから、そのことを、趣旨を、大臣は、当時、片山大臣でしたが、趣旨をよく受け止めてと、こうおっしゃって答弁なさっておることが全然生きてこない。だから、これは調査をやってほしいということでさっきから申し上げているんですが、この点について大臣の決意をお伺いをしたい。

○国務大臣（麻生太郎君）　過剰なものになって、超過勤務というものは過剰なものにならないようにというところが一番の問題点、労働強化にならないようにというところだと思っておりますので、これは総務省としても、これは引き続き各府省、そういったものが過剰なものにならぬというようなことで、特に予算編成時になるとえらく過剰なものになりましたり、何となく質問がくちゃくちゃと集中したりするとえらく超過にならざるを得ぬところもあったりするところで、私どもといたしましても、これは各省庁、この削減には努めて努力してもらうような話は今後とも引き続き各府省に対して言ってまいりたいと思っております。

○又市征治君　終わります。

○委員長（景山俊太郎君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。 　　　　─────────────

○委員長（景山俊太郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、内藤正光君、椎名一保君及び野沢太三君が委員を辞任され、その補欠として谷博之君、松山政司君及び段本幸男君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（景山俊太郎君）　これより討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

○宮本岳志君　私は、日本共産党を代表して、行政機関の職員の定員に関する法律の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。 　今回の改正案は、主に、国立大学や国立病院などの独立行政法人化を利用した定員の大幅削減に合わせて、定員の最高限度を引き下げようとするものです。 　そもそも行政機関が行う事務事業の独立行政法人化は、国民生活に密接にかかわる公共サービスを国から切り離し、民営化を進める第一歩となるなど、国民への行政責任を放棄し、政府が推し進めている公務員削減を安易に行える仕組みを導入するものにほかなりません。そして、その削減の成果を第一弾として示すことが本法案の最大の目的であると言わざるを得ず、決して認めることはできません。 　そもそも、国家公務員の定員においては、国民にとって必要不可欠な公共サービスを提供するために必要な人員が適切に配置されるべきことは当然です。しかし、総定員法は、国民の需要とは無関係に公務員数の抑制と削減のみを目的とした法律となっています。 　一九六九年の法制定以降、公務員削減を至上目的として定員の最高限度を次々と引き下げてきた結果、国民の要求の切実な医療や労働行政など、正に国民生活部門の人員の削減が繰り返され、今や国の責任放棄ともいうべき重大な事態に立ち至っているのであります。 　さらには、本来定員とするべき膨大な常勤状態にある非常勤職員、いわゆる賃金職員が定員外に置かれ、その差別的処遇は全く改善されてこなかったばかりか、国立病院の独法化に当たっては雇い止めが大問題になるなど、正に総定員法の矛盾の象徴となっています。 　今進められようとしている定員削減計画は、自衛官は引き続き聖域扱いとしつつ、二〇〇一年を起点に十年間で二五％もの定員削減を行おうというものであります。それは、国民に対する国の責任を投げ捨て、公務で働く労働者の労働条件の悪化に一層の拍車を掛けるものであり、断じて容認できないということを重ねて申し上げ、私の反対討論といたします。

○委員長（景山俊太郎君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。 　これより採決に入ります。 　行政機関の職員の定員に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（景山俊太郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　この際、広中君から発言を求められておりますので、これを許します。広中和歌子君。

○広中和歌子君　私は、ただいま可決されました行政機関の職員の定員に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　行政機関の職員の定員に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について十分配意し、行政に対する国民の期待に応えるべきである。 　一、引き下げられた職員数の最高限度の下で、今日の複雑高度化する行政課題に柔軟かつ的確に対応するため、行政需要の変化やＩＴ・電子政府の進展等に応じた政府部内全体の定員配置の適正化に万全を期すること。 　二、厳しい財政状況の下、一層の行政組織及び定員の減量・効率化を推進するに当たっても、社会情勢の変化による新たな行政需要に対応し、行政サービスの低下等を来さないようにするため、真に必要な部門には適切に組織及び定員を措置すること。 　三、定員配置の適正化を推進するに当たっては、本人の意に反する免職を行わないよう努めるなど、人事行政の公正の確保及び職員の利益の保護についても十分に配慮すること。また、行政需要の変化やＩＴ・電子政府の進展等に職員が的確に対応できるよう、研修、訓練等を適切に実施すること。 　四、行政機関の職員の総数の最高限度を法定することにより、行政機関の膨張を抑制することが本法の目的であることにかんがみ、役職員が公務員の身分を有する独立行政法人及び日本郵政公社について役職員の数の抑制に努めるとともに、効率的運営の検証を行うこと。 　　　右決議する。 　以上でございます。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

○委員長（景山俊太郎君）　ただいま広中君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（景山俊太郎君）　多数と認めます。よって、広中君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対しまして、麻生総務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。麻生総務大臣。

○国務大臣（麻生太郎君）　ただいまの附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいりたく存じます。

○委員長（景山俊太郎君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（景山俊太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時十六分散会