総務委員会 第10号

○委員長（景山俊太郎君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。 　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（景山俊太郎君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に柏村武昭君を指名いたします。 　　　　─────────────

○委員長（景山俊太郎君）　この際、小西総務大臣政務官及び佐藤人事院総裁から発言を求められておりますので、順次これを許します。小西総務大臣政務官。

○大臣政務官（小西理君）　おはようございます。このたび総務大臣政務官を拝命いたしました小西理でございます。 　世耕大臣政務官及び松本大臣政務官とともに麻生大臣を補佐し、全力を尽くしてまいりますので、景山委員長を始め、理事、委員の皆様方の格段の御指導、御鞭撻を心からお願いを申し上げます。（拍手）

○委員長（景山俊太郎君）　次に、佐藤人事院総裁。

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　このたび内閣の御指名をいただきまして、人事院総裁を拝命いたしました佐藤壮郎でございます。 　これまでも人事官として公務員人事行政の適切な運営に努めてまいりましたけれども、これからは総裁といたしまして、心を新たにして公務員制度改革を始め諸課題に真摯に取り組み、人事院に与えられました使命達成のために全力を尽くす所存でございます。 　どうか委員長始め、委員の皆様方の厳しい御鞭撻、御指導をお願いいたしまして、私のごあいさつといたします。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（景山俊太郎君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　消防法及び石油コンビナート等災害防止法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣参事官入谷誠君、消防庁長官林省吾君、消防庁次長東尾正君及び国土交通省航空局監理部長影山幹雄君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（景山俊太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（景山俊太郎君）　次に、消防法及び石油コンビナート等災害防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本案の趣旨説明は去る一日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○椎名一保君　おはようございます。自由民主党の椎名一保でございます。 　お許しをいただきまして、住宅用火災警報器の設置義務付けについて、そしてＲＤＦに対する安全対策等について、それから石油コンビナート防災対策等につきまして、付け加えて危機管理体制の強化等につきまして数点、質問させていただきます。 　今回の法律改正で住宅用火災警報器の設置及び維持が法的に義務付けられるわけでございますけれども、既に義務付けられております物販の店舗や旅館、ホテル、病院等の火災による死者数は消防法令の規制強化等により大幅に減少しておりますけれども、アメリカやイギリスでは住宅用火災警報器の設置の義務付けが住宅火災の死亡者数の減少に大きな効果を上げていると伺っておりますけれども、このことについて、これによってどの程度の死者数の減少が期待できるのか、まず政府の見解をお伺いしたいと思います。

○副大臣（山口俊一君）　お答えを申し上げます。 　ただいま先生の方の御指摘にもありましたが、過去の統計によりますと、実は、これ平成十四年ですが、いわゆる警報器を付けておったかどうかということで、火災があったところで付けておったところは死者数が一・八名、付けてなかったところは六・一名、平成十三年もほぼ同じ数字なんですが、ということは死者発生率に三・四倍程度の差が見られるというふうなことで、この普及によりまして相当の死者数の減少が期待をできるというふうに思っております。 　また、これも御指摘ありましたが、アメリカにおきましては義務付けをしたというふうなことによりまして、最初は普及率が二二％、そして九四％に二〇〇二年にはなったわけでありますが、死者数がほぼ半減をしたというふうな数字が出てきております。 　私どもとしても、これ明確に、じゃ、どうなるんだろうかということを数字で示すことは大変困難でありますけれども、同じような効果があるであろうというふうに期待をいたしております。 　ちなみに、平成十三年四月に策定をいたしました住宅防火基本方針、この目標には、火災による死者の発生数を現状から予測される死者発生数の半数に低減、抑制をしたい、これを目標にしたいというふうなことにさせていただいております。

○椎名一保君　かなりの効果が期待できそうで、そうなってもらいたいと思います。 　しかし、この設置は住民に一定の負担を求めるものでありますので、住民が設置の必要性につきましてこれを深く認識をしませんとなかなか普及しないと思います。いかに迅速に普及させていくかということが大きな問題、課題になると考えられますけれども、その普及方策といたしまして、設置した場合、火災保険の保険料を割り引く制度の導入とか、住民の負担軽減に資するような技術開発の推進、マスメディアの活用、消防団、地域防災組織との連携等、様々な方法が検討されているようでありますが、迅速な普及に向けた政府の見解をお伺いいたします。 　　　〔委員長退席、理事山崎力君着席〕

○政府参考人（林省吾君）　火災警報器等の普及促進を迅速に行うことが必要であることは御指摘のとおりでありますが、そのためには負担感の軽減と当該機器の効果の周知を図るということが重要ではないかと考えております。 　このため、消防庁といたしましては、まず機器につきまして簡単に取付けできる機器を開発する必要がある、またできるだけ低価格なものを開発する必要があると、こういうふうに考えておりますし、また適正な維持管理が行える観点から、リース方式等も拡大するよう関係業界にも働き掛けていかなければならないと考えているところであります。 　また、お触れになりました住宅火災保険の保険料の割引制度の導入につきましても是非実現をしたいと考えておりまして、現在、関係業界に対して検討の働き掛けをいたしているところでありまして、業界の方からも前向きに検討するとの感触をいただいているところでございます。 　それからまた、このような火災警報器等につきまして広く住民の皆さん方に御理解をしていただくことが重要でありますので、地域に密着した活動をやっていただいております消防団であるとかあるいは婦人防火クラブ、あるいは老人クラブ等の団体とも連携をいたしまして、この制度の趣旨を説明し、警報器等の効果あるいは維持管理方法等につきましても普及啓発活動を積極的に推進していきたいと考えております。 　また、報道機関を通じました住宅防火対策の重要性の広報につきましてもいろいろと工夫を加えてまいりたいと、こう考えております。

○椎名一保君　とにかく、いかに迅速に普及させるかということが大切なことであると思いますので、どうかひとつよろしくお願いいたします。 　この法律案では、設置とともに維持を義務付けていることも重要です。せっかく設置をいたしましても、アメリカやイギリス等で例がありますように、肝心なときに電池が切れていたりというようなことが起こらないように、我が国においても今後同様の事例が出てくる可能性もございますので、いったん設置させたものにつきましていかに維持させていくか、これは普及の推進にも増して重要な課題であると思います。政府の見解をお伺いいたします。

○政府参考人（林省吾君）　お触れになりましたように、既に義務化をしております米国におきましては住宅用の火災警報器につきまして電池切れとなって火災時に作動しなかったと、こういうような事例が見受けられるわけでありまして、私どもも適正な維持管理に意を用いていかなければならないと考えているところであります。 　まず、そのために私どもといたしましては、今回お願いをいたします住宅用の火災警報器につきましては有効期限を明示すると、そういう方法によりまして、現在もガス漏れ警報器はそういうふうになっておりますわけでありますけれども、有効期限内に交換すると、こういうようなことを原則とすれば維持管理の適正が期されるのではないかということで検討いたしているところでありますし、先ほど申し上げましたようなリース販売方式によれば、これも適正な維持管理が担保されると考えておりますので、その拡大についても働き掛けているところであります。 　繰り返しになりますけれども、このような維持管理につきましては日常の活動も重要でありますので、地域に密着した各種団体の御協力もいただきたいと、こう考えております。

○椎名一保君　ありがとうございました。 　続きまして、ＲＤＦに対する安全対策等についてお伺いいたします。 　三重県のＲＤＦ発電所火災では消防署員二名の殉職など大きな被害が発生しましたが、今回の法律改正を始めといたしまして、今後ＲＤＦ関連施設の安全対策は整備されてくると思います。しかし、どのような安全対策についても言えることですが、せっかく立派な対策を策定しても、現場の作業員一人一人までその内容が浸透し、日々の業務が安全対策にのっとった形で適切に行われるようにならなければ、結局、火災が発生してしまい、対策策定が意味のないことになりかねないのであります。安全対策を整備する上で、対策の策定と並んで重要な対策の周知、遵守についてどのように取り組んでいかれるのか、見解をお伺いいたします。 　　　〔理事山崎力君退席、委員長着席〕

○政府参考人（林省吾君）　お尋ねのございましたＲＤＦの事故でありますが、昨年の七月にＲＤＦの貯槽において異常発熱が発生し、八月に入りまして貯槽が爆発すると、こういう事故が起こったわけでございますが、私ども消防庁といたしましては、この事故後設置をいたしました検討会で十分検討をいただきました。その報告を受けまして、今回、消防法の改正をお願いをいたしているわけでありますが、具体的には、指定可燃物の貯蔵、取扱いの対策に加えまして、位置、構造等に関する対策を市町村条例で定めることができるようにさせていただきたいと考えておりますし、また政令改正によりましてＲＤＦを消防法上の指定可燃物として指定させていただきたいと、こういうふうに考えております。 　この対策の周知が重要であることは御指摘のとおりでございまして、法律、御審議をいただきまして成立させていただきました場合は、公布の日から起算して一年六か月を超えない範囲内において施行させていただきたいと考えているところでありまして、この間にＲＤＦの安全基準に係る市町村条例の改正を早期に行っていただくよう働き掛けてまいりたいと考えております。 　私どもといたしましては、安全対策をできるだけ早くお願いをしたいという気持ちが強うございましたので、昨年の事故発生直後から関係団体にはいろいろと対策をお願いいたしているところでありますが、この事故にかんがみまして、既に既存施設に対しましては検討会で提言されました安全対策を御通知し、その徹底をお願いをしてきているところでございまして、今後、施行までの間に消防庁及び消防機関におきまして把握されている関係事業者等に対し更に十分徹底が図られるよう努力してまいりたいと考えております。

○椎名一保君　今回のＲＤＦ発電所の火災は、指定可燃物と同等の危険を有するＲＤＦがそのままその指定を受けることなく広く使われるようになってしまったことにあるように思われます。今回、こういう事故が起きてから改めてＲＤＦの危険性を調べ、危険性が高いことが分かったから指定可燃物に指定するというのでは、これは余りにもやはりその後追いと言わざるを得ないと思います。 　今後もＲＤＦの、ＲＤＦのような廃棄物のリサイクル技術という、そういう技術開発の中で新しいものが生まれてくると思いますけれども、新物品が開発された場合、その普及に先駆け、その物品の危険性を十分に調査し、事前に必要な安全対策を講じるようにしていくことが本当に必要なことと思いますけれども、見解をお伺いいたします。

○政府参考人（林省吾君）　御指摘いただきましたように、新物品の危険性を事前に把握をしてできるだけ早く必要な安全対策を講じる必要があることは御指摘のとおりでございます。 　今回のＲＤＦにつきましては、自然発火等の危険性はないという、例えば平成八年段階でのＮＥＤＯの報告が出されておったようなこともありますし、また、発熱や可燃性ガス発生に関する知見は開発時点、関係した専門家にもなかったということで、このような事故を招いたわけでありますけれども、私どもといたしましてはこれを反省点といたしまして、新たな物質等につきまして、消火活動が困難な特殊施設や物質等と考えられます場合は、学会や各消防本部の情報を収集しながら専門的な検討を加えていただきまして、またそれらの情報を私どもに一元化をする努力をしながら、全国の消防本部に迅速かつ適切に提供できる体制を考えていかなければならないと考えております。 　また、新たに出現する危険性物品の把握につきましては、関係各国においても重大な関心を持って取り組まれておりまして、二年に一回開かれております国連の危険物輸送・分類・調和専門委員会、ここでは国際的な危険性物品の指定に係る検討状況を行っております。我が国ももちろん参加しておりますが、そこでの情報を把握をいたしますとともに、国内におきましても、化学物品製造事業者が開発段階等で得た物品の危険性状に関する情報を関係団体を通じてできるだけ早期に把握できるよう努力してまいりたいと、こう考えております。

○椎名一保君　とにかく人命にかかわることでございますので、後追い的にならないようにしっかりとお願い申し上げます。 　続きまして、石油コンビナート防災対策等につきましてお伺いいたします。 　出光興産の北海道製油所火災の根本的な原因は十勝沖地震という、災害発生地の苫小牧市で震度五弱の地震であったわけでございますが、この程度の地震でタンクの全面火災という大火災になったわけであります。私の地元千葉県は京葉地区に多くの石油コンビナートがありますが、いつ起こっても不思議でない南関東直下型地震の危険地帯に立地しております。全国的に見ても、東海地震、東南海地震、南海地震と今回の十勝沖地震を上回る地震が発生する危険のあるところに多くの石油コンビナートが存在しているわけでございますけれども、日本の至る所で今回の火災を上回る災害が発生する危険があるわけであります。 　そこで、今後、発生が懸念される大規模地震によって石油コンビナートではどのような被害が想定され、周辺住民への影響はどの程度あるのか。今回、タンクの耐震改修の推進等、安全対策が強化されますが、それによりどの程度被害が食い止められるようになると考えているのか。ちょっと漠然として恐縮ですけれども、見解をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（林省吾君）　屋外タンクにつきましては、大規模な震災等に対する安全性確保のためにいろいろと御努力を関係事業者にもお願いをいたしているわけでありますが、私どもといたしましては、関東大震災レベルの大規模地震に対する耐震性を確保するためということで現在基準を設けておりまして、タンクの規模に応じて改修、耐震改修を進めていただくようにいたしているところでありますが、今回の事故にかんがみましてこの期限を二、三年程度前倒ししていただくよう、まず検討いたしているところであります。 　ただ、今回の十勝沖地震の教訓からいたしますと、やや長周期の地震動の影響と考えられる損傷事例でありましたので、今後想定されます大規模地震時において屋外タンク設置地域ごとに予想される液面揺動を想定いたしまして、これに対して浮き屋根の浮き機能が十分確保されるような構造の強化についても検討いたしているところでありまして、その結果を待って事業者に耐震事業をお願いをしてまいらなければならないと考えております。 　これらの措置によりまして、大規模地震発生時において屋外貯蔵タンクからの大規模漏えいであるとか浮き屋根の損傷等を防止して効果を上げてまいりたいと考えております。

○椎名一保君　とにかくいつ起きてもおかしくないような、おかしくないという状況であるわけでございますんで、この件についても迅速な対応をよろしくお願い申し上げる次第でございます。 　この出光の北海道製油所火災では、タンクの全面火災ということで、今までの防災資機材では歯が立たなかったと。大量の大容量な泡放射機、泡放射砲というんですか、これが大分役に立ったわけでございますけれども、なかなか高価で、導入のそのシステムをきちっとしなければいけないと思うんですけれども、このことについて見解をお伺いいたします。

○政府参考人（林省吾君）　御指摘をいただきました大容量泡放射システムでございますけれども、これは現在のところ、欧米におきまして主として大型タンクの全面火災の消火に用いる資機材として使用されているものでありまして、我が国ではまだ一部でしか導入されていないものでございます。中身は大容量の泡放射ができるようなシステムということでございまして、よく三点セット、五点セットと言われるような、車両を含めたシステムを総称しているものでありますけれども、浮き屋根式タンクにおきまして全面火災が起きるような場合を想定いたしますと、この大容量泡放射システムの導入、配備が急務であると私どもは考えております。 　しかしながら、これらの資機材は現在、国内での活用実績がなく、個々の性能についても明らかになっていない点がございますので、早急にその性能要件を確定をいたしまして、適切な資機材の配備を各事業者にお願いをしてまいりたいと考えております。 　それから、こうした資機材につきましては、特定事業者がその特定事業所における災害の発生あるいは拡大の防止に関しまして基本的に第一次的な責任を負っているということから、私どもといたしましては特定事業所単位で配備をしていただきたいと、こういうふうに考えておりますが、しかしこれらの配備に要します費用を考えますと、御指摘のようにかなり高額なものであるという点もありますし、また全面火災の発生危険率等を確保するとどのような配備の仕方がいいのかと、こういう点で御意見をいただいている点もありますので、特別防災区域における例えば共同防災組織での配備であるとか、あるいは県単位での配備であるとか、さらには今回の法律でお願いをいたしておりますけれども、広域共同防災組織において導入するとか、こういう方法も加えて検討し、できるだけ早期にこの大容量泡放射システムが使えるような体制整備を図っていきたいと、こう考えております。

○椎名一保君　付け加えまして、この火災においてヘリコプターが大分活躍をしておりましたけれども、ヘリコプターによる上空からの延焼状態とか消火状態等の監視、別のタンクへの類焼等、被害の拡大を食い止めることがそれによってできたと聞いておりますけれども、これも同様に、泡放射砲と同じようにやはりできるだけ全国的に配備をすべきだと思いますけれども、このことについて見解をお伺いいたします。

○政府参考人（林省吾君）　お触れになりました苫小牧のタンク火災の時にもヘリコプターテレビが活躍をしたわけでありますが、私どもといたしましては、阪神・淡路大震災での教訓を踏まえまして、情報の収集、伝達に機能的に対応できる、特に大規模災害発生直後の被害状況等を直ちに把握できるという意味でヘリコプターテレビの電送システムに大きな期待を寄せているところでありまして、現在、全国で二十九機の消防防災ヘリコプターに撮影送信用の機材が整備されております。また、二十一の都道府県に受信用の固定基地局が整備されているところであります。 　ただ、この固定基地局だけでは十分でありませんので、地方団体におかれましては、車載局であるとかあるいは持ち運びの可能な可搬局というものも考えておられまして、これらを合わせますと四十六基が整備されているところであります。速やかにヘリコプターからの災害映像を受信するためにはこの固定基地局に加えてこのような車載局等も効果的であると思っておりますが、しかし中長期的に安定した体制を整備するためには固定基地局の整備がやはり必要ではないかと思っております。 　このため、私どもといたしましては、今後とも補助制度等を活用しながら固定基地局の整備に努めて、受信エリアの拡大を図ってまいりたいと、こう考えております。

○椎名一保君　消防力の強化と並んで防災体制の強化をやっぱりしなきゃいけないと思うんですけれども、市町村長等が新たに防災業務の改善措置命令を行うことができるようにすることが大切だと思うんですけれども、外形的、形式的な不適正状態の是正にとどまるのではなく、合理的な根拠に基づいた、不適正状態について合理的な根拠に基づいた客観的な基準を定めれば積極的に是正することができると思うんですけれども、その運用基準の客観化についての政府の見解をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（東尾正君）　石油コンビナート事業所が行います防災業務でございますけれども、御指摘のように、即時に適切に実施しなければいけないということから、これまでも消防機関の立入りによってその適切さを担保していたところでございますけれども、現行法令では、ただいま御指摘のように、外形的な違反状態、例えば自衛防災組織がないとか防災要員がいないというようなことだけでしか行政措置が取れないという状況でございましたので、今回の法改正により、実態的に不適正なものについてもこの命令は出せるようにしようというものでございます。 　ただいま御指摘の、その場合の客観的な基準でございますが、これは例えば防災管理者、副防災管理者の研修実施が全く行われていないような状態とか、適切な訓練が行われていないとか、異常現象の通報に時間が掛かるというようなことなどが考えられますけれども、御指摘のように、これらについて具体的な運用を図る際の客観的な基準というものが何よりも大事でございますので、このようなものについては、今回の法律改正が、お願いしております法律改正が成立しましたら直ちにその具体的運用について消防機関や事業者が戸惑うことがございませんようなマニュアルの作成などに努めてまいりたいと、このようなことで現地に示してまいりたいと、このように思います。

○椎名一保君　是非、消防力と防災力、併せて、とにかく迅速にきちっとできるようによろしくお願いいたします。 　最後になりますけれども、危機管理体制の強化についてお伺いいたします。 　日本がテロの標的となる可能性が指摘されておりますけれども、政府は年初から、成田、関西両国際空港と、東京、横浜、名古屋、大阪、神戸の五港を重点的に警備するために内閣官房に所属する危機管理官を配置しておりますけれども、成田空港には一月十六日に空港危機管理官が着任しております。 　まず、今回の空港危機管理官配置の目的と効果についてお聞かせください。

○政府参考人（入谷誠君）　お答え申し上げます。 　国際テロを未然に防止し、これに適切に対処していく上で航空機、船舶等を通じて人、物が出入りする言わば国境であります国際空港、港湾の適切な管理、危機管理体制の強化を推進していく必要が極めて重要であると考えております。 　このため、内閣官房に空港・港湾水際危機管理チームを設置するとともに、成田空港を始めとする枢要な空港、港湾に危機管理官を設置したところでございます。 　国際空港、港湾におきましては、様々な機関が水際対策、危機管理に携わっております。危機管理官は、先ほど申し上げました水際危機管理チームの一員といたしまして、現地において関係機関の横の連携を強化、また一体性のある対応を確保するとの観点から、警戒検査等の連携の確認、必要な助言、その他空港等におけます危機管理の点につきまして必要な調整業務を行わせるために配置したものでございます。 　危機管理官が配置された各空港、港湾におきましては、既に現地関係機関による会合等が開催されておりまして、情報の共有、緊急時の連絡網の整備等が推進されておるところでございまして、必要な横の連携というのが着実に強化されているという認識でございます。

○椎名一保君　この四月から百二十の港湾と二十五の空港に危機管理担当官を設置すると伺っておりますけれども、このことについてもお伺いしたいと思います。

○政府参考人（入谷誠君）　危機管理官を設置いたしました枢要な成田を始めとする二つの空港、それから五つの港湾のほか、二十五のうち、危機管理官を配置されています二を除いた二十三の国際空港、それから百十八の国際港湾についても危機管理担当官を指名し、現地において危機管理官と同様に関係機関の横の連携を強化し、一体性のある対応を確保するために危機管理につきまして必要な調整業務を行わせることで進めておるところでございます。

○椎名一保君　テロの脅威が叫ばれる中で次のような調査結果がございました。 　昨年十二月の総務省行政評価局から出されました航空安全に関する行政評価・監視結果に基づく勧告によりますと、民間航空機が発着する全国九十三空港のうち五十五の空港でこの四年間ハイジャックに対する訓練が一度もされておりません。 　国、地方自治体、さらには国民一人一人の安全に対する意識を高めていかなければなりませんけれども、ならないというときに、訓練を実施しなかった理由として、やり方が分からない、警察や消防との調整が難しいといった声があるようですけれども、その中でその五十五の空港のうち地方自治体が管理する空港が五十一と大半を占めておりますけれども、総務省はこの事実をどう受け止められますか。

○政府参考人（林省吾君）　御指摘のように、地方団体が管理する空港があるわけでありますが、私ども、空港における対策を含めまして、先ほど地方団体に対しまして通知を行わせていただきました。テロ・災害対策の再確認及び徹底を期するための通知でございまして、スペインのマドリードで起こりました列車テロ事件が発生したことを踏まえまして、地方団体に対しまして、公共交通機関等の各種施設におけるテロの可能性を踏まえた迅速かつ適切な対応につきまして、消防、警察、自衛隊、医療機関等との連携体制の確認を行いながら安全対策に万全を期するようお願いをいたしているところでございます。

○椎名一保君　あらゆることを想定して、できることはしっかりと指導してやってください。 　最後になりますけれども、一月十九日に成田空港でテロ対策の訓練が実施されましたけれども、テロ対策の総合的な訓練は初めてのことだということでございますけれども、今後、他の空港でテロを想定した訓練を行う計画はあるのでしょうか。

○政府参考人（影山幹雄君）　御指摘のとおり、成田空港におきまして、一月十九日でございますが、千葉県警あるいは空港保安委員会、新東京国際空港公団共催によりましてテロ対策の合同訓練が実施をされました。 　その他の空港におきましても、成田ほど大規模な訓練ではございませんが、例えば福島空港などにおきましては、昨年の十一月六日に警察等関係機関と連携しまして、生物化学兵器対策班が参加するテロを想定した合同訓練も実施されております。 　実は、昨年十二月十六日に総務大臣からいただきました勧告に基づきまして、私ども、十二月二十六日に、各空港管理者にハイジャック事件対応訓練指針というものを指示をしたわけでございますが、その中におきまして、各空港の実情に応じて関係機関と連携した総合訓練の実施というものを指示をしております。今後、多くの空港において総合的な訓練を計画しているところでございまして、今後も成田空港の実例なども参考にしながら、適切な訓練が実施されるように、訓練指針の適正な運用を図ってまいりたいと考えております。

○椎名一保君　できるだけメディアなりをたくさん使いまして、国民に広くこの訓練の模様とか、そういった状況を知らしめていただくことが大切なこと、国民一人一人の危機管理意識を高揚するということで大切なことであると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　とにかく、テロを未然に防ぐためには水際対策を徹底することが大切であると思いますんで、併せてお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○高橋千秋君　民主党・新緑風会の高橋千秋でございます。 　今日はかなりマニアックな質問ですので、大臣に答えてもらう機会は少ないかも分かりませんが、今日も私がやらせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。 　今回のこの法律改正については、基本的に賛成の立場で質問させていただきますが、御存じのように、毎日のように火災で亡くなられるという事件、事故が多発をしております。大体年間千名ぐらい火災で亡くなられるということも聞いておりますし、昨年は消防士の方が、神戸とか、それから先ほどお話がありました私の地元の三重県のＲＤＦで消防士の方も亡くなられておりまして、そのことに対してまず冒頭、冥福をお祈りしたいと思いますし、そのＲＤＦで亡くなった二人の消防士の私と同い年の方は、私の友人のお兄さんでございまして、合同葬等にも出ましたが、大変痛ましい事故でございました。 　その意味で、今日ＲＤＦについても質問させていただきますが、まだまだこれで十分かというと十分でないところもあると思いますので、是非更に力を入れていただきたいと思います。 　順番にそれぞれ、消防法とコンビナートの方と両方質問させていただきますが、まずその消防法の方で、今回、個人の住宅に警報器を付けるという義務化をするという法律でございまして、これ自身はいいことだと思うんですが、これまではっきり言って規制外であった、規制外であったわけですね。義務化されてなかった。つい先日、私も地元の大工センターみたいなところに行ってこれを見てまいりました。余り売ってないんですよ。売っていても結構高い金額なんです。 　これまで規制外であった理由と、本来この個人の安全を守るというのは自己責任のところもかなりありまして、シートベルトの規制と同じような感覚かなというふうに思うんですね。その意味で、まず今回のこの今まで規制外であったということと、この自己責任という部分について、今回、規制を加えるわけでございますので、このことについてどうお考えかということをまず冒頭、お伺いをしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　今、高橋先生から御指摘のありましたように、やっぱり高齢化が多分大きな理由の一つなんだとは思いますけれども、住宅火災による死亡者の比率が高い、極めて高くなってきた。今、千人と言われましたけれども、この三年間で見ますと九百二十三人、九百九十二人、千七十人と、こう確実に増えてきているんですが、ホテル等々の火災で亡くなったとか、ビルの火災で亡くなったのに比べて住宅で亡くなっておられる方の比率はそれの約五倍、一対五ぐらいの比率になりますんで、これはどうしてもそういった比率からいきますと、これは基本的には住宅を何とかせにゃいかぬということになってきた背景はその数字だと思っております。 　高齢者が増えておりますんで、何となくちょっと火事になった途端に、ちょっと対応が若い人みたいな感じにはいかないのが大きな理由だと思いますんで、そういった意味では今、死者の過半数もほとんど高齢者ということになってきておりますんで、どうしてもそこらのところが個人においても、これは罰則までは付けないまでもこれは義務化はして、少なくとも類焼等々を防ぐためにも、こういった意味では自分できちんとやっておくことは大切だと思いますし、今シートベルトの話が出ましたけれども、これは自己責任分野の話だと思いますので、そういった意味ではきちんと、今シートベルトの話と同じように、ある程度認識を、装着するかしないか、設備をするかしないか、これ掛かって個人の話だとは思いますけれども、これの方が事故が間違いなく減るということは確かだと思われますので、そういったところが今回改正をさせていただくようにお願いをさせていただくようになった背景と御理解いただければと存じます。

○高橋千秋君　今回の警報器というのはピーピー鳴る、鳴るだけなんですね。ここにはスプリンクラーありますけれども、当然スプリンクラーまで付けようとなるとまた大変なことで、ピーピー鳴るだけなんですが、これちょっと質問通告してないんですが、これ一軒に一個だけ付けたらいいということなんでしょうか。それ、まずお伺いします。

○政府参考人（林省吾君）　現在、その基準等につきましては検討中でございますが、基本的には、これまで起こりました火災による死者の状況等を分析をしてみますと、逃げ遅れ、大臣がお答えになられましたような高齢者の方々が過半を占めているわけでありますけれども、逃げ遅れによる死者が増えていると、こういう結果、実態が出ておりますので、私どもとしてはその逃げ遅れを防止することによって死者数を減らしたいと。そうしますと、まず煙が出た、あるいは熱が出たところで火事だという警報を発する手ごろな器械というものも効果的ではないだろうかということでお願いをすることといたしたわけであります。 　したがって、そういう効果を期待いたします以上、その取付け場所といたしましては、一か所で十分でない場合が考えられるわけでありまして、例えば各階に一つであるとかそれぞれの寝室に一つであるとか、そういうことも地域の事情あるいは住居の構造の状況等考えながらそれぞれ市町村で御判断をいただきたいと、こういうふうに考えております。

○高橋千秋君　今回のその規定は条例等で定めていくということになるんでしょうけれども、戸建て住宅と共同住宅で五百平米未満ということになっていますが、五百平米未満というと約百数十坪の共同住宅と、ちっちゃなアパートという感じかなという感じがしますけれども、これ、五百平米未満という設定基準の根拠はどうなんですか。もうちょっと大きくなった場合は、これは要らないということなんですか。

○政府参考人（東尾正君）　ただいま御指摘の五百平米程度の共同住宅というのは、大体各階に三ないし四戸の住宅のある二階建てぐらいのアパート、これ以上のものについては自動火災報知設備は既に義務付けられております。今回、それ未満のものにつきましては住宅用警報器で対応しようとしているわけでございますけれども、この考え方については、この五百平米程度であれば住宅警報器で十分近隣の方々が火事であるということが理解できる、感知できるということから考えられているものでございます。 　したがいまして、今後、この五百につきまして、今回の法令改正においても従前のとおり今後も運用していきたいと、このように思っております。

○高橋千秋君　さっき大臣からも高齢者の死亡者が増えているという話がありました。確かにそうだと思います。五倍という数字も聞いております。私の友人のおばさんと孫が、一月だったか、名古屋で火災で亡くなりまして、痛ましい事故がございました。これを取っても、やはり被害者が老人と子供というのが多いんですね。 　確かに逃げ遅れということだと思うんですが、一方で、今回これを規制、義務化するわけですから、当然、自己負担が増えてくるわけです。新築のところはもう最初から設計に入れるなり業者に頼めば簡単に付いていく話だと思うんですが、問題は、そういう高齢者の家というのは大体が古い家ですよね。古い家で高齢者に自分で付けろといっても、上に付けるのにこんな大変な作業やれるかどうかという問題もあります。 　その意味で、高齢者なり、それから身障者なり、そういうところ、特に独居老人なんかはそういうことがなかなか難しい。その意味で、これを完全に普及させる、さっきイギリスで九十何％というお話がございましたけれども、そこまで普及させていくにはなかなかこれ難しいんではないかなと思うんですが、既存の住宅、特にそういう独居老人とか、そういう方に対してのそういう負担なり、推進をしていくためにはどのようなことをお考えなんでしょうか。

○政府参考人（林省吾君）　今回の警報器の設置につきましては、事柄の性格上、基本的には個人の御負担でお願いをしなければならないものと考えております。しかしながら、新設の場合に比べまして、確かに既設の住宅の方々につきましては負担感が重いということも私ども考えておりますが、まず、老人の方も含めまして、そのような方々の費用負担をできるだけ軽減するようなことをまず考えていかなければならないと思っております。 　第一には、できるだけ簡単に取り付けられるものであるとか、あるいは低価格なものを開発するとか、あるいはリース販売方式のを利用するとか、あるいは火災保険の割引制度を実現するとか、特に私、関心を持っておりますのは、現在義務化されております米国あるいは英国ではかなり低価格のものも出回っているようでございまして、そういうものの輸入、あるいは新規参入の促進によります競争による低価格化にも期待をいたしているところであります。 　ただ、そういうことを考えましてもなお負担は残るわけでありますが、御指摘ありました、例えば独り暮らしの高齢者や障害者の方につきましては、お聞きをいたしますと、厚生労働省におきましてそのような方々を対象とした火災警報器を加えた給付事業というものがあるようでございまして、このような制度の活用についても今後、関係省庁に働き掛けをしてまいりたいと思っておりますし、さらに、私ども期待をいたしておりますのは、地域に根差した活動をしておられます消防団であるとか、あるいは婦人防火クラブであるとか、あるいは老人クラブ等と連携して、地域における独り暮らしの老人の方あるいは障害者の方々に対する何か手厚いような方法は考えられないか。また、そういう観点から、それぞれの地方公共団体におかれましてそういうような方々への特別の配慮をしていただけないかと、こういうことも期待をしながら制度の周知徹底に努めてまいりたいと考えているところでございます。

○高橋千秋君　やはり、これ、法律作っても付けなきゃ意味ありませんので、やっぱり普及をさせる方法をもっと考えるべきだろうと思うんですね。例えば、住宅金融公庫の住宅貸付制度の割増し融資制度とか、そこまで高いものではありませんが、それとか、高齢者、障害者への補助とか、さっき言われました損害保険の保険料率の割引制度とか、所得税制の減税制度とか、幾つかやりようはあると思うんですが、これらについて可能性はありませんでしょうか。保険の話はありましたけれども。

○政府参考人（林省吾君）　幾つかお触れになられましたが、最初の住宅金融公庫等の住宅融資における割増し融資制度につきましては引き続き対象にしていただけるものと、こう考えております。 　それから、厚生労働省、先ほどもお答えを申し上げましたが、現在実施されている補助事業がございますので、これについてもその利用を働き掛けてまいりたいと考えております。また、損害保険料の割引制度につきましては、関係業界に対して検討の働き掛けをいたしておりますが、現段階で受けております感触といたしましては、業界として前向きに検討していただけるのではないかと考えているところでございます。

○高橋千秋君　つい最近話題になったので、建築基準法の関係で換気扇が義務化されたんですね。これ、各部屋に付けなければいけないということで、換気扇とこの警報器と価格でいうと随分違うんですが、建築基準法の方はこれはどうなっているんでしょうか。新築の場合、そういう施工業者さんなんかは、あれ、建築基準法で決まったものですからどうしても付けなきゃいけないということで付けているわけですけれども、その辺との関係はどうですか。

○政府参考人（東尾正君）　建築基準法との関係でございますけれども、まず、この設備につきましては消防法と建築基準法との間で重複規制のないように図っておりまして、今回の住宅用警報設備というのは、これは消防法の世界ということで明確に区分されています。 　ただいま御指摘の建築確認との関係でございますけれども、これにつきましては、今回、消防同意という制度の中で、新築の住宅につきましては建築確認の際に消防機関に協議がございます。この際に、規定どおりそういう住宅用警報器が付いているかどうか、これがチェックが行われますので、建築基準法との整合性もその部分でも図っているところでございます。

○高橋千秋君　その消防同意、当然しなければいけないことですが、これはやっぱり新築の問題ですので、やっぱりさっき申しましたように当然既存の方が多いわけで、それをどうするかというのは大変重要な問題になってくると思うんですが、さっきお話ありました、政令で定めて、それぞれの地域の事情を考慮して条例で定めるというような形になっているかと思うんですけれども、ということは、地域の事情を考慮すると条例を作らなくてもいいということになるんですか。

○政府参考人（林省吾君）　今回お願いをいたしております法律の中では、設置を義務付けるような形で御審議をお願いしておりますので、私どもとしては、すべての市町村において条例を定めて警報器等の設置を義務付けるような動きをしていただきたいと、こう考えております。 　ただ、お触れになりました地域の事情を考慮してということは、確かに地方団体が条例を定められます場合に、例えば寒冷地でありますと、先ほどもお触れになりましたけれども、例えば暖房機器を使用する場合が多い場合は、警報器をどのぐらい設置したらいいのかにつきまして寒冷地特有の事情が出てくる場合もあろうと思いますし、また住宅の構造が、例えば都市部のような密集したところで高層、数階に上るような住宅が多い地域と、あるいは平屋の住宅が多い地域でまた事情も変わるかもしれません。もちろん、居住形態が違う場合も考えられるわけでありまして、そのような状況を考慮してそれぞれ市町村が条例でお決めをいただきたいということでございまして、すべての市町村におきまして条例で義務付けていただきたいと、こういうふうに考えております。

○高橋千秋君　そうすると、多分、総務省が指令をすれば、消防庁が指令をすれば多分、条例を作るんだろうと思うんですが、条例を作らなかったときの罰則とか、それから個人の方で新築の住宅に付けなかったようなときの罰則規定のようなものというのは考えておられるんですか。

○政府参考人（林省吾君）　本制度は、先ほども申し上げましたように、自己責任分野を側面から支援しようと、こういうような措置を内容とするものでありますので、罰則はなじまないものと認識をいたしているところでございます。例えば、設置をしていただけない場合、あるいは条例を制定していただけないような場合が出てまいりましたら、私ども、消防法の規定に従いまして、市町村がその趣旨に沿った条例を制定していただけるよう粘り強く働き掛けをしてまいりたいと、こう考えているところでございます。

○高橋千秋君　消防法の第五条の措置命令のところで、それでいいのかというような話になってくるのかと思うんですが。 　私は、これ罰則がないと、中にはそんな簡単に付けられないよと言う人が当然出てくると思うんですが、罰則規定というのはやっぱり担保しておくべきではないかと思うんですが、いかがなんでしょうか。

○政府参考人（林省吾君）　そういう御意見もございまして、いろいろ関係者、議論をいたしました。やはり、結果といたしましては、先ほどもお答えを申し上げましたが、基本的には自己責任分野を支援する制度と認識すべきであると、こういうふうに考えておりますので、罰則はなじまないものと理解をし、今回の法律改正をお願いをいたしているところでございます。

○高橋千秋君　確かに、自己責任ですからそういうことになるのかも分かりませんが、普及ということを考えると、その辺まで考えないとなかなか一気にイギリス並みの設置にはなっていかないんではないかなというふうに思います。これは自己責任をどうとらえるかということになってくるかと思うんですが。 　さっき、普及すれば半減したと、九〇％ぐらいになれば半減したという話があるんですが、イギリスでは八〇％に普及した段階で死亡者数というのは横ばいになっているんですね。だから、完璧にこれだけ入れて火災事故が、死亡事故がなくなるかというと、それだけではないとは思うんですね。だから、そのほかのこともやっぱり考えながらやっていかなきゃいけないと思うんですが。 　もう少し細かい点で申し訳ないんですが、私どもの田舎へ行くと、雑貨屋さんとか駄菓子屋さんなんかというのは、自分のところの家の軒先というか、前の方で店やっていて裏に住んでいるという人が多いんですけれども、これは住宅地区になっていますが、その店舗付住宅のような場合の規制はどうなっているんでしょうか。

○政府参考人（東尾正君）　店舗付住宅の場合には住宅とその店舗とを区分して考えるわけでございますけれども、基本的には店舗部分が三百平米以上あるものについてはこれは店舗として規制をしていくという大まかな考え方でございます。 　一般的には、ただいま先生御指摘のような小規模の店舗については住宅と考える場合が多いわけでございまして、店舗としての設備規制というのが余りございません。したがって、今回の法令改正により、このようなものについては住宅用警報器が設置されることが多いというふうに考えます。

○高橋千秋君　ということは、店舗の方は付けなくていいということなんですか。

○政府参考人（東尾正君）　店舗部分が三百平米以上ということでかなり大きな、中規模以上の店舗はもちろん規制の対象になりますけれども、一般の町内の商店の場合にはそこまで行かないケースが多いものですから、そういう場合には店舗についてはこの住宅用警報器の設置義務はございません。

○高橋千秋君　何かちょっと実態に合わないような気もするんですが、やっぱりここも少し考えるべきではないかなというふうに思います。 　それと、賃貸住宅ですね、さっきの共同住宅の話ありましたが。ここで設置義務者は関係者というふうに表現されているんですが、これ関係者というのは居住者、所有者若しくは管理者というのが想定されると思うんですけれども、これは住宅ではありませんが、新宿の火災事故で問題になったのが所有者とその実質やっている人と、又貸しの又貸しの又貸しみたいなのがあってだれだか分かんないと。関係者というと全部そこまで入るんでしょうけれども、実質付ける、そういうあいまいなときになったときに付ける人というのはだれか特定されてこないわけですね。おまえやればいいじゃないかという話になってくる。そういうときに、やっぱり所有者というふうにもう規定をしてしまったらどうかと思うんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（東尾正君）　確かに、新宿歌舞伎町火災においてはどなたが権原を持っているかということが大きな問題となりまして、消防法やその関係法令の改正によりまして、共同防火管理などにおいては所有者の責任を重く見るという考え方が現在の消防法の一般的な特定防火対象物に対する規制でございます。 　今回の問題につきましても、この辺は議論となりました。しかし、関係者ということで、これは今、先生御指摘のとおり、所有者、管理者又は占有者なのでございますけれども、賃貸住宅についてもこれらの方々のうちどなたかが管理契約あるいは賃貸借契約により設置がされるだろう、あるいはまた維持管理がされるだろうというふうなことで、現地消防機関のヒアリングにおいてもこの運用で可能ではないかというふうな見解であったために、歌舞伎町のような特定防火対象物までの細かい規定は置いていないものでございます。 　しかし、今後、法令改正によりまして住宅用火災警報器等が義務付けられる場合には、住宅の建築主、つまり所有者がまず設置するものと理解しておりますので、実態的にはそのような運用を働き掛けてまいりたいと、このように考えております。

○高橋千秋君　この警報器のことはこれで終わりたいと思うんですが。 　同じく、逃げるということを考えたときに、ここにはないですね、こういう、走るマークの逃げる標識がありますが、大臣も御存じのように、大体あれ、ドアの上に付けてあるんですよ。そうすると、煙が出たときにどうするかという、よく最近言われている、伏せろ、伏せて歩けと言いますよね。煙は上の方に行ってだんだん落ちてくる。そうすると、はいながら行くと標識見えないんですよ、煙で。 　実は、アメリカの例の国防総省、ペンタゴンが九・一一のときに、飛行機が突入して火災になったときに、その反省がありまして、ペンタゴンは実は腰ぐらいの位置に全部もう一つ付けるという措置をされています。それで、実際のところ逃げて伏せたらやっぱり見えないですから、私はそこ、まあこれは個人の住宅じゃなくて公共施設ですね、にはそういう措置が要るんではないかなというふうに思いますけれども、それについてはいかがでしょうか。

○政府参考人（東尾正君）　誘導灯に関する御質問でございますけれども、おっしゃるように、避難口に設ける誘導灯については一般的には開口部の上部に設置することとしているところでございますけれども、追加的に、やはり煙のことを考えますと、避難口の下部に設置することも可能というふうに運用しております。また、通路の誘導灯、これは避難経路を指し示す誘導灯でございますけれども、これについては特に場所についての義務付けはなくて、下部や床面に設置して避難者によって適当と思われる場合には下部に設置することができるとしております。 　このようなことによりまして、ただいま御指摘のような避難の、有効な避難の確保に努めたいと、このように考えております。

○高橋千秋君　設置ができるということであると、さっきの火災警報器と一緒なんですが、やっぱり見たことないですよね、日本のそういうところで上にあって下にあるというのは。 　ここにペンタゴンの標識が付いている地図があるんですが、全部上と下に付けてあります。やっぱりそういう措置が特に大きな公共施設なんかには私は必要だというふうに思うんです。そのことも是非考慮をしていただきたいなと。これはやっぱり義務化しないと、さっきの付けてもいいよということであれば、見たことないですからね、日本でそういうのを、だから私はそれが要るんではないかなというふうに思います。 　ペンタゴンのその標識等については認識されておられますでしょうか。

○政府参考人（東尾正君）　現場は見たことはございませんが、蓄光式の避難施設、避難誘導標識がアメリカの各省庁には付いているというふうには聞いております。

○高橋千秋君　さっき蓄光式というお話をされました。ここにその物があるんですが、これ、蓄光式の標識です。（資料提示）これ、ペンタゴンに張ってあるやつなんですが。これは、ふだん上に付いているやつは後ろからライトを当てているやつで、特に爆発事故等で一気に停電なんかすると見えなくなっちゃうんですね。蛍光塗料という話もありますが、蛍光塗料だと時間がすごく短い、光っている時間がですね。それでこの蓄光塗料、さっき言われた蓄光塗料というのでペンタゴンは付けているんですけれども、これが日本ではほとんどないというか、まだ皆無なんですかね。 　ところが、この蓄光塗料を作っている会社は日本の会社なんですよ。それで、この標識を作っているのはアメリカの会社が作っているんですが、蓄光塗料のメーカーは日本にあって、日本では全然売れないからアメリカに売っているわけですよ。私は、こういうものを義務化するべきではないかなというふうに思うんですね。 　これ、大体、光をちょっと浴びれば八時間ぐらいかなり明るく輝きます。（資料提示）これは、ペンタゴンの場合は全部こういう取っ手とか、これはドアのノブのところにぴっと付けるんですが、そうすると、すぐドアが、ノブがどこにあるか分かるとか、韓国の地下鉄火災のときもそうだったんですけれども、一気に停電をして真っ暗になってどこへ逃げたらいいか分からないというようなことがありました。そういう、特に公共施設、大きなビルなんかでは逃げ場が分からないというのは結構出てくると思うんですね。 　その意味で、この蓄光塗料を使ったこういう標識等を、義務化までは難しいかも分かりませんが、取り入れていくべきではないかなというふうに思いますが、その方向性はいかがでしょうか。

○政府参考人（東尾正君）　蓄光性を有する誘導標識でございますが、御指摘のように、最近ではこの性能が非常に向上してまいりまして、かなり長時間にわたって明るい光を放つことのできる誘導標識のための蓄光顔料というものが開発されております。 　そこで、私どもといたしましては、これらについてどのような利用方法があるか関係団体においてただいま検討会を設けておりまして、例えば屋外においては、御案内かと思いますけれども、大規模震災のときの避難場所の表示、このようなものについては電灯の使用ができないというおそれもありますので、この誘導標識における蓄光性の顔料による標識は極めて有効でございますので、このようなことについても併せまして、屋内と併せまして今検討中でございまして、御指摘の誘導灯に代わるべき誘導標識に蓄光顔料が使えるかどうか、どの程度までそれが可能かどうか、更に検討を重ねてまいりたいと、このように考えております。

○高橋千秋君　これは後ろからライトをつけなくてもいいわけで、比較的、比較的というかかなり安いんですね、ああいうものに比べると。それで効果性があるわけですから、私はそういういろんな、お金のないときですから、それぞれのビルなんかだとかなりの標識を付けなければいけませんので、こういうことを考えればいいんじゃないでしょうか。──蓄光性というのは光を蓄えるという意味です。蛍光塗料というのはこう光を当たって、蛍のように光るということですが、光を蓄えるんですね、だから八時間ぐらい光るんです。だから、これは非常に有効性のあるものだというふうに思いますので、それもメーカーも日本のメーカーが作っているわけでそんなに高いものではありませんから、是非導入を考えていただきたいなというふうに思います。 　それでは、続いて石油コンビナートの方に移りたいと思います。 　苫小牧で例の浮き屋根式のタンクの火災がございました。今回の、コンビナート業界というか石油業界とか消防業界でも初めての火災だと、日本ではですね。今まで経験がないと。私も実際行ってみて、見てきたんですが、かなり巨大なタンクがたくさんございます。私の地元の四日市でもたくさんございますし、今までは浮き屋根の部分の横っちょのところがつうっと燃えることはあっても、あんな全体に燃えることはなかったんでというような表現があちこちで出てまいりました。 　しかし、平成十三年にアメリカのルイジアナ州でオリオン石油というところのタンクが燃えているんです。今回、地震ということもありましたけれども、特に日本は地震大国でございまして、三重や愛知やあの東海地区、東南海地震の全地域指定を受けております。そういうところにはたくさんのコンビナートがありまして、大変不安でございます。 　その意味で、これは予見できなかったのかなと。今回、急遽この法律をこういう形で作っていただくわけでありますけれども、やはりいつもこういう災害が起きると、起きてからやっぱりすぐ対策を考えるということが非常に多くて、私もこの消防法の質問は実は三年連続でやっているんです。毎年何か起きると、三年前はあの新宿の火災のときで、また改正がありました。去年はそういう意味ではなかったんですが、消防法の改正と消防組織法の改正があって緊急援助隊の話がありましたが、今年はＲＤＦとかブリヂストンだとか、それからあの苫小牧のコンビナートの火災を受けて急遽やることになったというふうに思うんですが、もう少し予見ができたんではないかなというふうに思いますけれども、この件についてはいかがでございましょうか。

○政府参考人（林省吾君）　浮き屋根式のタンクの防災対策につきましては、過去に起こりました事例等でいろいろと防災対策の強化を図ってきているところでありますけれども、しかし現状の対策は、リング火災と申しまして、タンクの浮き屋根周縁部の火災に対する対策を講じておけば十分であろうと、こういう考え方と、またそういう想定に基づきました防災体制になっているわけであります。 　しかしながら、先般の十勝沖地震におきましては、やや長周期の地震動と、こういう体験をいたしたわけでありまして、その影響によりまして浮き屋根の損傷、沈下が生じると。結果といたしまして、従来は想定していなかったわけでありますが、浮き屋根周縁部の火災にとどまらず油面全体の火災が発生すると、こういう事態となったわけであります。 　私どもといたしましては、過去にそういう事例もなく、またやや長周期の地震動による影響を経験することもなかったためにそのような事態を想定していなかったわけでありますが、今後はこういうことも起こり得るということも頭に置きながら必要な対策を講じておかなければならないということで、今回、法令改正をお願いをいたしているところであります。 　結論的に申し上げますと、今回体験をいたしました全面火災に備えた防災資機材等の機能強化等、所要の防災体制の整備を行いたいということで御審議をお願いをいたしているところでございます。

○高橋千秋君　国内では今までなかったんでというようなことだろうと思うんですが、やはり国外までもある程度もう少し調べていただきたいなと。 　後で質問するつもりだったんですが、ＲＤＦの件でも、実は二月の中旬にアメリカのごみ発電施設というのを行ってまいりました。そのときにも、ＲＤＦの三重県の火災の件で三重県の県会議員と一緒に行ったんですが、そこで話が出たのは、ＲＤＦ火災と今回の三重県で起きた爆発事故と同じような事故が、実はフロリダで五年前に起こっているんです。その担当していた人がそこを辞めて、そこのロサンゼルスのその施設に働いていた人がいまして、たまたま。それで、その人から、いや、実は五年前に同じような事故ありましたよというふうにそこで聞いたんですね。事前通告でそれ調べてくださいというお話をしたら、ちょっと分からないというお話でしたけれども、もう五年も前にそれは起きています。 　それから、この浮き屋根式の全面火災についても平成十三年にアメリカで起きているんですね。ところが、アメリカで起きたことだからということなのかどうか分かりませんし、情報収集能力の問題もあるのかも分かりませんが、日本で起きて初めて対策を考えるというようなことがずっと続いているんで、この件はやっぱりもう少し幅広い情報収集をすべきだと思うんですが、いかがでございましょうか。

○政府参考人（林省吾君）　御指摘のとおり、私どもも事故事例等につきましては、国内にとどまらず世界各地で起こります事故に広く目を開きまして、そのような事例を収集しながら必要な対策を講じていくような体制整備をしていかなければならないと考えております。 　ただ、今回のＲＤＦにつきましては平成に入りましてから各地で建設が進んだわけでありますが、その時点、関係者、そういう心配もございまして専門的な機関での調査検討をお願いした結果、安全であろう、心配はないと、こういうような報告も出ておりましたので、それに基づきました対策にとどまっていたということであります。 　しかしながら、御指摘のような事例もあったということでありますので、私ども、そういう今後はいろいろな分野で新しい物品の登場あるいは新しい技術の開発に伴いまして、危険性があるようなものはできるだけ専門的に、事前に知見を広め、また事故等がありました場合は世界的な国際会議を通じて情報収集し、各地の消防機関等にその情報を伝えて、対策の万全ができるだけ期せるよう努めてまいらなければならないと、こう考えております。

○高橋千秋君　今回の目玉のようなものになるのかも分かりませんが、大容量泡放射砲というのを入れるということで、私、この一月は地元の消防出初め式に六回出まして、その中で特に四日市の消防出初め式は、コンビナートの企業の消防隊も来るんですね。それぞれの石油会社が自分のところで消火隊を持っているんですけれども、ただ今回の大量泡放射砲か、これについては結構金額も高いものだというふうに聞いておりますので、これがなかなかそう簡単に今の地域の財政状況を考えると簡単には購入できないだろうというふうに思うんですが、地元の四日市では、四日市の消防本部が一台つい最近導入しまして一度実験をやっているんですが、この件について導入をどうやって推進させていくのか、その計画等ありましたらお教えいただけますか。

○政府参考人（林省吾君）　確かに、大容量泡放射システムを導入いたします場合は、かなり価格が高いということで事業者の方々の負担が重くなると、こういうような問題もあります。しかしながら、私どもといたしましては、今後想定されるような大規模地震の事態にやや長周期の地震動が起こり得るということも頭に置いて対応しなければならないわけでありまして、そのためには、負担は確かに重いものでありますけれども、大容量泡放射システムを導入をしていただく必要があると、こう考えております。 　ただ、導入するに当たりまして、それぞれの事業者あるいはそれぞれの地方団体がこのシステムを導入するということは、負担面での問題もありますので、現在、関係業界とお話をさせていただいておりますけれども、現在も特別防災区域内の特定事業所が共同して防災資機材を配備するということは可能でありますので、その制度を利用するとか、あるいは更に広く県単位で泡放射システムを用意するとか、あるいはもう少し幅広く考えまして、いざ事故が起こりました場合は必要な時間内に到達できるような範囲で事業所が共同してこのようなシステムを配備できるような広域共同防災組織というものも考える必要があるのではないだろうかということで、今回、法律改正をお願いをいたしているわけであります。 　確かに、負担が高いものでありましても、我々といたしましては、事故が起こった場合はできるだけ短期に消火をするというシステムにつきまして万全を期する、期さなければならないというのが基本的な考え方でございまして、泡放射、大容量泡放射システムが配備できるような方法、できるだけ早く、しかも高性能を備えたシステムをできるだけ早く設置する、できるような方法を考え、御相談してまいらなければならないと、こう考えております。

○高橋千秋君　今回の苫小牧の火災もそうですし、三重県のＲＤＦでもそうなんですが、実は現場の消防士が消し方が分からないということがあったんですね。それで、地元の消防職員の方々と勉強会をやったときに出たのが、日本にはああいうでかい爆発事故等の消防訓練をする施設がないということを聞きました。特に、コンビナートみたいなああいうものについては経験が物すごく物を言うということで、何か海上保安庁の中には一つそれの訓練施設があるらしいんですが、一般の市町村消防の方々が訓練する施設がないということで、非常に経験が物を言う中でこれは困るというお話を伺いました。 　アメリカなんか行くと、例えばコロラド州のデンバーのちょっと南の方にプエブロというちっちゃな町がありまして、そこでＪＲが委託をしてフリーゲージトレーンの試験走行をやっていたところがあるんです。ここへ五年ぐらい前に行ったことがあるんですが、二十二キロの円周の中で汽車がずっと走っているんです。その真ん中が何に使っているかというと、そういう大規模火災の訓練施設に使っているんですね。これはどこがやっているかというと、民間がやっているんですよ。民間がそういう危機管理の訓練所みたいなのを作って、例えば列車をその場で爆発させて消防訓練をするとか、でかいタンクがありまして、タンクを実際に爆発させて訓練をするというような施設があるのを実際に見てまいりました。 　今回のこの火災の中でも言われたのは、三重県では昭和五十年に当時、大協石油というところのタンク火災がありまして、ちょうど私はそのときに四日市のところを近鉄電車に乗っていたら、みんなが海側に向かってどっと行くもので何かなと思ったら、タンクが燃えていたんですよ。そのときに火災を経験した消防士の方はすごく経験が豊富で、今回のＲＤＦの火災のときにも知恵を拝借みたいなところがあったらしいんですが、こういうことが、実は日本では非常に後れているというふうに消防現場で聞いてまいりました。 　今回のような火災があって、こういう耐震の規定をするとか、そういうことも大変重要なんですが、消防士が消し方が分からないというようなことでは大変なことでございまして、日本は土地の問題もありますし、アメリカのそんなコロラドの平野の中でやるのと全然違いますけれども、やはり、例えばそういうところへ派遣するなり、日本でできないんであれば、そのようなこともやっぱり考えるべきだと思うんですが、いかがでございますか。

○政府参考人（林省吾君）　近年は、従来想定していなかったような火災、大規模な火災であるとか、あるいは企業災害が起こっているわけでありますが、御指摘のように、その場合に消防職員がそれに対する対応の仕方を熟知しているかどうか、あるいはまた過去にそういう災害の消火活動を経験したことがあるかどうかということはその効果に大きな影響を持つものと私どもも思っております。その意味では、そういう危険性を抱えた地域の消防職員に対しまして訓練のできる場所、機会を提供する必要があると私どもも考えておりまして、今後、訓練のやり方あるいは訓練施設の整備の在り方については検討してまいらなければならないと考えております。 　ただ、現状を申し上げておきますと、ちょっとお触れになりましたけれども、現在、海上災害防止センターというのが横須賀市にございまして、実はその案内書によりますと、なお防災訓練はどなたでも自由に参加できますのでお気軽に御参加ください、こういうことで、消防職員のみならず一般的に広く門戸を開いて特別な災害等に対します訓練への参加を認めているところがございます。 　私どもといたしましては、近年の災害事情にかんがみまして、昨年は消防大学校における教育訓練の中で、この施設をお借りいたしまして危険物や特殊災害物の火災について実践的な訓練を実施し、効率的な消火方法等を学ぶことといたしているところでありますし、また消防研究所というのがございますが、ここにおきましては大規模石油タンクの燃焼実験を行う、こういうこともやっております。こういう施設を活用しながら消防職員の経験を深めることが必要だと思っておりますが、中長期的な課題といたしましては、御指摘のような事例も含めまして訓練のやり方あるいは訓練施設の在り方について検討させていただきたいと考えております。

○高橋千秋君　だれでもいいですよと言われたって、個人が行ってタンク消すわけにいきませんから。実験をやっていると言ったって現場の方、全国の消防職員の方が、これは消すのは現場の方ですから、現場の方が一度も経験していないのに、それは中央で研究していますと言ったって、そんなの、いざそんなところ、もう燃えているのにそんなわけにいかないですよね。中長期的というお話されましたが、やっぱりこれは地震はいつ起こるか分からない。これだけ大災害が増えている中でやはりこういう訓練をシステマチックにやっていく必要が是非あると思うので、是非その辺を、中長期と言わずに早期に検討していただきたいなというふうに思います。 　ＲＤＦのことにも移りたいと思うんですが、実はＲＤＦで、今回爆発をしまして燃えているときに私も行きました。それで、消防庁の方からも来ていただいて、大変御努力いただいて一生懸命やっていただいたことに対して敬意を表したいと思いますけれども、問題は今回のこのＲＤＦで、現場で何が起こったかというと、消防士が行きますよね、火が出ていれば当然、消防士はそれを消そうとします。ところが、あれはＲＤＦ、ごみ固形化燃料というのは、あの中に石灰が入っているんですよ。昔、小学校の理科か何かで習ったと思いますが、石灰に水を掛けたら熱が出るというのは分かっている話なんです。ところが、消防士がそれを分からずに放水していますよね。それで、一方でそれを造った三重県の企業庁、それから実際に施工した富士電機、これを、じゃ消防士はこれをどうやって消したらいいんですかとそっちに聞いても、いや我々分かりませんということで、結局だれも消し方が分からないというところからああいうことになってしまったんですね。この情報の問題が物すごくある。 　造った、ごみ固形化燃料というのは、御存じのように今、日本じゅうごみどうするかということで大変なことになっていて、ごみをああいう形でやっていくというのは私は、非常にエネルギーを海外に頼る日本とすれば非常に重要な、目的としては非常にいいことだと思うんですが、今回のこの火災を見るとどうもそういう認識が甘かったのと、情報が足らなかったんですね。ＲＤＦ施設というのがこの三重県で爆発したから有名になりましたけれども、全国で今あちこちでこの事業をやっています。それで、あちこちでトラブルが起きているというのを聞いておりますけれども、まずこの施設とそのトラブル、どれぐらい起こっているのか分かりますでしょうか。

○政府参考人（林省吾君）　ＲＤＦの発電施設につきましては、ここ数年、各地でその建設が進められてきたところは事実でございまして、昨年の十月に私ども調査をいたしておりますが、その時点でのＲＤＦ関係施設は三十六道府県で百二十六施設が稼働しているということを把握をいたしております。 　これらの施設における事故等の状況についても調査をいたしましたが、三重のごみ固形燃料発電所爆発事故のような大規模貯蔵施設における事故は報告されておりません。その他のＲＤＦの貯蔵施設におきまして、小規模火災につきましては九件が報告をされているところでございます。

○高橋千秋君　さっき冒頭で申しましたように、だれも消し方が分からないものを消すわけですから、それで、あんな爆発が起きると思っていなくて、実は消防士は屋根に上って放水していたんです。一人はこれを、何とかその中のごみを、燃えているやつを出さなきゃいけないということで、横で溶接をしていたんですね。結局、屋根が吹き飛びまして、二百メートル飛んだんですよ。間にビルがありまして、そこで実は三重県議会のＲＤＦの危険に対する会議をやっている県議会議員が十数名お弁当を食べている最中にドーンと飛んだんですよ。結局、いろいろな情報提供が今回の、情報提供の遅れ、情報提供しなければいけないというシステムのなさが今回の爆発を起こしてしまった。 　実はこのＲＤＦの施設については、一昨年の十二月一日にこれの起動式というのがありまして、実は私がそのスイッチを押しているんですが、その起動式の式典というのがあって行ったときには、これはすばらしい施設だということでやったんですが、それから一か月後に一度目の事故を起こしているんです、もう一か月たたないうちに。そのときにそういう対策がきっちり取られていればああいうようなことがなかったのかも分かりませんが、それ以降も何回も何回も起きていて、それを実は隠していたというところが問題だったんですが。 　そういう情報提供に対してやっぱり義務化をしていかなければいけないというふうに思いますし、それと今回のこのＲＤＦについては、ハードの規制の問題ではなくて、ＲＤＦそのものがそういう危険なものなんだよという認識がなかったところに非常に問題があるわけで、今回指定をされるわけですけれども、ＲＤＦはこれは爆発が起こったから今ようやく分かりますが、ほかにもいろんなものが多分あるんだろうと思うんです。事故が起きてからいつもこういうことが起きるんですが、その前にやっぱりこれは危ないものなんだよということを知らせるシステムがないところに非常に問題があるなと。 　届出、今回、届出をするような形になっていますけれども、ほかのものについても新しいものがどんどんどんどん出てくる中で、そういうものが出てきたときにやっぱりきっちり実験をして、これはそういう危険があるという、自動的にそういう関係機関に知らせるシステムを作るべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（林省吾君）　御指摘のとおりでございまして、近年多発する企業災害等の事例を見ましても、新しい技術の開発に伴うもの等も出ておりますし、新しい物品の製造に伴うものも出ているわけでありまして、火災の態様がますます複雑多様化してきております。そのため、消防隊員が消火活動を行う上で、燃焼している物質の性質等の情報をできれば事前に適時正確に把握する必要性がますます強まってきていると思います。 　御指摘のような必要性高いと思っておりますので、私どもといたしましても今回の事故を反省いたしながら、この事例を参考として専門家の集まります学会とかあるいは消防本部の知見を集めまして、消火活動が困難な特殊施設あるいは物質等に対する新たな情報をできるだけ多く収集し、そしてこれを一元的に管理し、そしてその結果を全国の消防本部に迅速かつ適切に提供できる体制作りをしなければならないと考えておりまして、現在検討しているところでございます。

○高橋千秋君　是非、自動的にどんどんそういう情報を提供できるようなシステムをやっぱり作っていただきたい。これは人命にかかわることで大変重要なことですので、是非そういうことを考えていただきたいなというふうに思います。 　それで、今回は、緊急消防援助隊も施行前に三重県にも派遣をしていただいて、先々週、三重県で消防大会というのがあって私も出ましたが、そのときにも名古屋市の消防局とか、そういうところも表彰をさせていただいたことがございます。その意味では、昨年できたこの消防組織法は、施行前ではありましたけれども、十分機能していたんだなということで、これは評価をしたいなというふうに思いますが。 　今回のこのＲＤＦの火災の後もそうなんですが、日本人の性格として、こういう事故が起きたりいろんな不祥事が起きると、必ずトップの方は二度とこのようなことは起こしませんと絶対言うんですね。それはそうで、起こしてもらってはいけないわけで、それは当然のことだと思うんですが、アメリカのロサンゼルスにある、これは固形燃料ではありませんが、ごみ焼却発電所というところへ見に行ったときに、そこの担当者も言っていましたし、その後、ロサンゼルスカウンティーの、郡の危機管理局、それからいわゆるＦＥＭＡという連邦の危機管理局、ここへ行っても必ず出た言葉があるんですね。それはミティゲーションという言葉なんです。ミティゲーションというのは、要は災害軽減という意味なんです。つまり、必ず、事故を起こさないということも災害軽減ですが、そもそもこういう施設は火事が起きたり爆発がしたりすることはあるんだという前提で、そのときにいかにその災害を軽くするか。例えば、もし爆発をしてもその後の復旧を即座にやるとか、そういう意味で災害を軽減させるという発想がアメリカの中にはもう十分根付いているんですね。 　ところが、日本に来ると、さっき申しましたように、日本では事故が起きると、もう二度とこのようなことはしません、二度とこのようなことはありませんと言って、また何かあってまた、また二度とやりませんと言って、そのような、これは事故だけじゃなくて、例えば銀行の不祥事だとか、ああいうときにも必ず出てまいりますが、こういう発想をやっぱり取り入れていくべきだろうというふうに思うんですが、その件に関していかがお考えでしょうか。

○政府参考人（林省吾君）　私どもも防災という任務を担当しているわけでありまして、その防災という場合に災害対応を包括する言葉として使ってはおりますが、御指摘の災害の軽減を図るということはその中の最大、最も大きな柱であると考えておりまして、その点、先生の御意見と同じでございます。 　確かに、アメリカにおきましてはミティゲーションという言葉が使われ、我々も被害軽減に重点を置いた米国の対応というのもいろいろと情報をいただいているわけでありますが、先ほども申し上げましたように、被害があるいは災害が発生した場合、発生後の被災情報の迅速かつ的確な収集、分析、あるいは広域応援体制の整備、あるいは二次災害防止のための緊急的な応急復旧、これは大変重要な分野でありますので、私どももこの点の充実を図りながら防災業務に当たっていかなければならないと思っております。 　ただ、人的災害の場合には、やはりいかにして災害を未然に防ぐかという点も重要でございますので、この点につきましても力点を置いて対応してまいりたいと考えております。

○高橋千秋君　もう私の時間は残り少なくなってきましたので、一杯聞きたいことはあったんですが、さっき申しましたＦＥＭＡ、連邦の危機管理局、これは今年から国土安全保障省という、格上げになったようでございますけれども、その中の一部局になったようですが、アメリカの場合は、御存じのように九・一一のテロを受けての話で、今までのＦＥＭＡも、防災というよりもどっちかというと今度はテロ対策の方に重点が置かれてきているようで、これはアメリカの国情の問題もありますが、日本としても避けては通れないような部分があります。 　その意味で、三重県では、防災危機管理局というのがこの四月からできました。いわゆる横断的な、県の中でのＦＥＭＡみたいなものを作って活動を始めたんですけれども、それに対して国の方はどうしても縦割り的な部分があって、この縦割りの弊害はいつも問題になるんですけれども、私はこういうものを、県の方と国の方が、何というか、縦割りだけじゃなくて横断的な部分も含めた省庁間のいろんな連携もこういうものに対しては必要になってくると思いますので、そういう日本版ＦＥＭＡみたいなことも考えていくべきではないかなと思うんですが、これ、大臣、もう時間ございませんので、最後にそのことについてどうお考えか、お聞きをしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘のＦＥＭＡにつきましては、ＤＨＳ、国土安全保障省でしたっけね、あれに吸収されたみたいな形になったとはいえ、きちんと以降、独立したものをあそこは維持して、名前はたしかエマージェンシー・プリペアドネス・アンド・レスポンスという名前に名前を変えて、ＥＰＲという名前に名前は変わっていますけれども、やっている仕事はそのまま、名前を変えて、ディビジョンだけ、部局だけこっちへ移した形になっているということを承知しておりますので、基本的には、国民保護法制等々いろんなものが危機管理意識としていろいろなものが、今、まあ実際は多分あの阪神・淡路からが一番かなとは思いますけれども、各消防署のホースの径が違っていたら、その径がちゃんと統一されるようになったり、ほかにも携帯の回線の音が混線するやつが、きちんとそういったものもなるようになったり、いろんなものが随分統制的に全体を見てやられるようになったというのは大きな変化だとは思っておりますけれども、今言われたように、危機管理と言われると、これは基本的には総理の下に一元化してやるということが、基本としてこれまでずっとやってきたところなんですが、今御指摘のあるようになって、私の知っている話では、過去三回、三月十七日、二十三日、三十一日と、これは三党で協議、与野党で協議が開始されていると私の方で理解をしておりますが、いずれにいたしましても、この基本法の在り方というものにつきましては、これ検討する必要があるだろうと私自身も考えております。

○高橋千秋君　もう終わりますが、これはやっぱり人命にかかわることでございますし、それからアメリカに比べてはるかに台風やら地震やら多い国でございますので、この点については、私もつい先日行ったときに感じたのは、アメリカの方が、テロは確かに危ないですけれども、はるかにそういう部分が進んでいるように私は思いました。 　その意味で、日本がやっぱりもっと力を入れるべきだと思いますので、そのことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。

○日笠勝之君　公明党の日笠勝之でございます。 　去る三月十八日の当委員会で私、国家公務員の方々のいわゆる退職時の特別昇級のこと、またそれは退職金にリンクするわけでありますので、お伺いいたしました。二十日ほど前のことでございます。そのときに人事院からは、各府省におきます平成十五年度の退職時の特別昇級の実施状況について調査をしているところでありまして、その結果も見まして云々ということをおっしゃいました。あれから二十日間たったわけでございますが、急転直下、決定をされたというふうにお聞きしましたが、新人事院総裁に、どのような決定をされたのか、お伺いをしたいと思います。

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　若干、経緯から御説明させていただきたいと思います。 　御指摘のように、人事院規則の九—八というものの中に、勤務成績が特に良好な職員が、連続二十年勤務して、二十年以上ですね、勤務して退職する際には特別昇級させることができるという規定がございます。で、この規定が本来の趣旨を大きく外れて運用されているんではないかということで、昨年の五月に、その趣旨をきちんと守って運用してほしいということで、各府省に指令を発出いたしました。その結果を見て、十五年度の調査を行って、その結果を見て、この規定を廃止するかどうかということを判断しようということでやってきたわけでございますけれども、四月二日の時点で一部の集計が出てまいりまして、それを見てまいりますと、実は事態がほとんど改善されていない、旧態依然の運用状況であるということで、これ以上もう集計を待つことはないということで、急遽四月二日に廃止を決定いたしました。これはなるべく早く実施する必要があるということで、四月の十二日に官報に掲載をいたしまして公布する、それから若干の周知期間を置きまして五月一日に実施ということにしていきたいというふうに思っております。 　特に、この国会が終わった時点で各府省で大幅な人事異動があって、多数の退職者も出ると思いますので、それに是非間に合わせて廃止をしたいということでございます。

○日笠勝之君　そういたしますと、地方公務員もこれは、退職金規程は国家公務員に準ずると、こうあるわけでございますが、総務省といたしますれば、地方公務員の、名誉昇給とも言われているようでございます、特別昇給、名誉昇給、退職金、どのようにリンクしてお考えでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　従来より、地方公務員の退職時の特別昇給につきましては国に準じるということにしておりますので、今回も国がこのような方向に変更をされることになりましたので、退職時の特別昇給制度の廃止に伴いまして、私ども、地方公共団体でも同様に国に準じたような方向にすべしということを通知いたします。

○日笠勝之君　それは、実施は何月からでしょうか。国家公務員は五月とお聞きしましたが。

○国務大臣（麻生太郎君）　日にちまで詰めておりませんので、国に準じた方向ということでございますので、検討させていただきます。

○日笠勝之君　是非、国、地方、合わせて、同じような通知であるべきだと思いますので、お願い申し上げたいと思います。 　さて、それによりまして、国民の目からすると、そういう特別昇給が退職日に一号俸とか、名誉昇給は二号俸も上がったようなこともあるようでございますが、いわゆるお手盛り的な退職金だと、こういう非難があったわけですね。今度こういうことで全廃をする、廃止するということは敬意を表します。それによって、どのぐらいの俗に言う無駄が省かれるのか、経費が節減できるのかと、こういうことでございますが、なかなか積算が難しいようでございますが、ちょっと人事院の方には平成十四年度、仮定計算でございますが、総裁、トータルで結構でございます、トータルで。大体、平成十四年度、もし特別昇給に伴う退職金を、もしなければどれぐらいが削減できただろうかなという、仮定計算の金額だけで結構ですが、どうぞ。 　　　〔委員長退席、理事山崎力君着席〕

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　これは、本来一人一人積み上げなきゃいけないんでございまして、本当に大づかみのあらあらの数字でございますけれども、いろいろ仮定を置いて計算しました結果、約二十五億円、これは一般職だけでございます。したがいまして、自衛隊の方々のような特別職は入ってございません。

○日笠勝之君　あと、国立大学、国立病院、この方々が十五億円ですよね。ですから、トータル四十億円と、こういう資料をいただいておりますが、これでよろしいですよね。

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　この積算の中には国立大学の職員あるいは先生方が入っております。で、二十五億円ということになります。

○日笠勝之君　これは中央省庁だけだというふうに理解するんですが、国家公務員の方は全国にも散らばっておるわけでございますね。ですから、なかなか推定は難しいんだろうと思うんですが。 　そこで、平成十四年度地方公共団体の退職金決算額というのが出ておるわけですね。二兆一千三百八十五億円が都道府県、市町村の公務員の方々の退職金だったわけでございます。国家公務員はといいますと、財務省の主計課に聞きますと、一般会計、特別会計を合わせまして八千八百七十六億円だそうでございます。両方合わせますと、三兆二百六十一億円が平成十四年度の地方・国家公務員の方々の退職金であったと、こういうデータがあるわけでございます。 　そこで、これで今後、特別昇給等々がなくなったと仮定した場合、どのぐらいが削減できるんだろうということで、私なりに推定、仮定をいたしますと、大体一人当たり二、三十万、場合によっては四、五十万ぐらいが退職金がアップするそうでございますので、大体、退職金の一％前後がいわゆる加算をされておったのかなと、こういうふうに大ざっぱな計算をいたしますと、この特別昇給や名誉昇給制度がなくなれば三百億円ぐらいがこれによって削減できるのかなと、こういうふうに私個人では積算、仮定、推定をしておりますが、次回までにひとつ人事院と総務省におかれましてはひとつ仮定計算に基づいて大体の数字をお答えいただければと思います。 　大体三百億円ぐらいがこれによって今後削減できる。団塊の世代が続々と退職でございますから、もっともっと大きな金額がこれによって削減できる。その分、住民サービスに回していけばいい、こういうことに思っておりますので、この経過につきましては敬意を表するところでございます。 　続きまして、消防庁の消防防災分野における申請・届出などの電子化検討会を開催をされまして、地方の消防本部、約全国九百ございますこの地方の消防本部における電子申請・届出の審査システム及びデータ保管システムの検討などを行っていると、こういうふうにお聞きしておりますが、この総費用はいかほどでございましょうか。

○政府参考人（東尾正君）　御指摘の検討会でございますけれども、平成十三年度から十五年度の三年間にわたりまして、消防防災分野における届出・申請等の電子化について検討しました。この中で、実証試験プログラムの開発などを中心といたしまして報告書をまとめましたが、その費用総額は約四億五千万でございます。

○日笠勝之君　そうすると、この全国九百ある消防本部が独自でそうしたシステムを始めから入札などをして検討し、導入してシステムを構築するとした場合はどの程度の金額が必要となるんでしょうか。

○政府参考人（東尾正君）　消防本部が独自に作成する場合を仮定しますと、本部の規模、それから複数の消防本部が共同するかどうかとか単独であるかということでいろいろ異なりますが、例えば人口規模四十万人程度の消防本部と仮定いたしますと、四億円程度が必要ではないかと、このように試算しております。

○日笠勝之君　消防庁において作成したシステムを全国の消防本部が活用することは可能なんでしょうか、いわゆるパッケージソフト的な考えは可能なんでしょうか。

○政府参考人（東尾正君）　ただいま消防庁で開発いたしましたこのシステムについては消防本部にも無償で開放する必要があるということでございまして、そのための著作権でございますけれども、御指摘もございまして、本システム開発の著作権を消防庁で持つということにより、消防本部に無償で開放できるということが可能となったわけでございます。

○日笠勝之君　消防本部がこの消防庁の出した報告書、プログラムを用いた場合、消防本部のシステム導入の経費はどの程度必要となる見込みなのでしょうか。

○政府参考人（東尾正君）　消防本部のこれも規模等によりますけれども、先ほどの、同じように四十万と想定いたしますと、消防庁の開発したプログラムでやった場合は一億円程度でシステム開発が可能となるというふうに考えております。

○日笠勝之君　今の、総務大臣、問い、答えをお聞きになったと思います。つまり、消防本部が個別にこうしたシステムを最初から構築した場合、大体四億円ぐらい要るというわけですね。消防庁が出した報告書、システムを活用する、パッケージソフトというものですが、それは一〇〇％使いません、修正を若干いたしますが、そういうものを活用する。もちろん、著作権は消防庁が持っている。今までは著作権は開発業者が持っていたから、ここがネックになっていたわけですね。その著作権が、私どもが指摘をさせていただいて、消防庁が持つ。そのことによって、単独でやれば四億円が一億円で済むと、こういうことでございまして、単純計算をいたしますと、九百ある消防庁は四億円が一億円で済む。もちろん、だんだんだんだん、規模によっても違いますし、内容によっては全部ゼロからいくという大きな市もあるかもしれませんね、市の消防本部も。しかし、単純計算をいたしますと、九百ある消防本部が単独で作れば四億、消防庁が著作権を持っているシステムを活用すれば一億円程度で済む。約三億円が一消防庁で削減できる。九百消防本部、正式には八百九十四だそうでございますが、大体それだけで何と二千七百億円が削減できると。二千七百億円でございます。 　こういうふうなことでございまして、私は、是非、総務大臣は、電子政府、ＩＴ国家の正に先導役でなきゃならないということを常日ごろからも申し上げております。是非、この二千七百億円が、この経費が仮定計算でいくと削減されるということになるのかどうか、確認だけ消防庁次長にしておきたいと思いますが。

○政府参考人（東尾正君）　先ほど申し上げましたとおり、既存のシステム等により、修正の程度、これもいろいろでございますけれども、おおむねただいま御指摘のとおりと理解しております。

○日笠勝之君　是非、総務大臣、この著作権の問題、使用権の問題などなどをうまくクリアいたしまして、地方が二重投資にならないように是非ひとつ、今後、電子政府、いろんなまだまだ申請手続等々を踏まえまして経費は膨大なものが要るだろうと言われておりますね。年間、国だけで約一兆円近く、地方も七、八千億円ぐらいのＩＴ投資をしておると。こういう中で、このような配慮によりまして相当大規模の削減もできようと。地方も有り難いことだと思うんですよ。 　そういう意味では、是非このやり方を総務省は当然ながら全省庁に、全地方に大いにこのことを普及をいたしていただきたいなと、大いにこのことを言っていただきたいなと、かように思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　御存じのように、二〇〇五年までに世界で最も電子化された政府を目指すということを掲げて今スタートをさせていただいておりますけれども、おかげさまで一昨年、行政手続オンライン化法という、まあ世界じゅうの方が、必ずこれはどうやって通したかというお話は、総務省にお見えになってこの質問をされない外国の賓客はおられないぐらい必ず、五万二千百本の法律をたった一本の通則法で変更したというのは、これはもう各国羨望の的でもありますので、私どもはこれを、法律を通してこれをいよいよ実行に移す段階にありましては、ただ法律が通っただけでは意味がありませんので、それによって効率が上がらぬと意味がないし、コストが下がらないと意味がないと思っておりますので、そういった意味では、今、日笠先生御指摘のとおり、私ども率先してこういう例を見せて、具体案が、例が出ておりますので、そういった意味では一つの例として提示できることにもなりますし、今後とも他省庁にいろいろ働き掛けてまいりたいと思っております。

○日笠勝之君　特段の御尽力を要請したいと思います。 　総裁は退席していただいて結構でございます。

○理事（山崎力君）　どうぞ御退席ください。

○日笠勝之君　続きまして、消防防災施設等の整備補助金の件でございます。 　これは零細補助金ということで、指定都市以外の市町村等にあっては五百万未満は補助金を配分しないと、こういう零細補助金の観点からの要綱があるわけでございます。 　これは、私の住んでおる岡山市でございますが、岡山市が消防団の消防車の機庫ですね、車を入れる機庫、これを地元の要請もありまして作ろうと、新たに作ろうということで作ったわけでございます。ところが、市長さんが非常に若くてこういうことに対して積極的な方でございます。行財政改革に積極的な方でございますから、とにかくその機庫を、鉄骨の柱も安全上を考えて、さらにミリの厚みの少ないものでもいけるとかいろんなことを考えまして、一千万ほどで作ろうと、こうなったんですね、一千万。そうすると、三分の一が補助金で五百万以下は駄目だというので、三百万ほどの補助金になるわけで、これは駄目だと、こうなったわけですね。一生懸命、機庫のスリム化を、資材の単価の見直し、資材の見直しをして一千万ほどで作ったら、もうこれ駄目ですよと言われたということで、前倒しで来年度作ろうと思っていた機庫を更にもう一つ作って二千万ほどにやっといたしまして、六百七十万ほどの補助金をいただいたと。 　これは、今の、私、ずっとこの前からこの委員会で無駄はゼロだと、資材の見直し、単価の見直し、入札の改善でも、とにかく少しでも経費を削減すべきだと、こういうふうに申し上げておりまして、そのようにやったら補助金がもらえない。一生懸命努力したら駄目だと。しようがないから、来年度計画の機庫を前倒しで更に一つ作らざるを得ないと。こういうふうな零細補助金は何とかしようということも言えるんですが、資材の見直し、単価の見直し、入札改善で、本当に頑張ってやったらもう補助金がもらえないという、何か今のベクトルと反対のような補助金のベクトルがあるような気がしてならないんですけれども、こういうものは今後何とかならないのかなと。 　防災というのは、消防というのは地域住民の生命とか安全を守るキーステーションでございますから、この機庫というのは。そういう意味では、こういうふうな補助金は今後どういうふうに考えていかれますか。お答え願いたいと思います。

○政府参考人（林省吾君）　消防の施設、あるいは資機材等の整備に係る補助金についてのお尋ねでございますが、私ども今回、平成十六年度からでございますが、従来二つに分けておりました補助制度を一つに統合し、メニュー化をするという制度改正を行わせていただきました。 　従来は、設備につきまして、あるいは施設につきまして別々の補助事業で、お触れになりましたような補助採択基準というものを前提として対象としておったわけでありますけれども、御指摘になられましたような御意見が地方団体から多かったこともありますし、また、これから消防団に活躍していただきますためには、地域の実態を踏まえて、しかもそれぞれの個別分野だけではなく、総合的な地域の防災力を高めるための体制整備を図っていただく必要があるということから、私どもはこの施設と設備を一体として考えられないかと。それからまた、設備、施設につきましても、一つ一つを補助対象とするのではなくて、必要なものをリストアップいたしまして、いわゆるメニュー化をいたしまして、地方団体が必要なものにお使いいただけるような制度にできないかということで議論をいたしました結果、十六年度から、消防団総合整備事業という形で一本に統合させていただきました。 　この結果、一つ一つの施設、設備について補助要件に合うかどうかを審査する必要はないわけでありまして、町村におきましては、先ほど五百万円とおっしゃいましたけれども、七百万円という補助採択基準は設けさせていただきましたけれども、その基準をクリアしていただきますと、いろいろなメニューの中から自由に選択できるような制度とさせていただいたわけであります。 　したがいまして、この結果、施設と設備を併せて整備ができるとか、あるいは地域の実態に応じて必要な消防団の資機材の整備ができる、補助対象として整備ができると、こういうことになりましたし、具体的に見ておきますと、従来の制度では零細なもの、あるいは採択基準以下として補助採択されなかったものも含めまして、メニュー化の中で採択可能となると、こういう改善を図っておりますので、地方団体の方々には有効に活用していただけるものと考えております。

○日笠勝之君　林長官、二、三年たったら事後評価をして、本当にその統合メニュー化の補助採択が良かったのかどうか、是非自らやってみてくださいね。 　それから、次へ移りたいと思いますが、火災の原因、予防が一番大切なわけでございまして、消防白書とかいろいろ見ますと、この火災の原因でもう絶えず二番目にあるのがたばこでございます。そのたばこも、投げ捨てによる火災原因ではないかというのが三千九百二十件と、非常にたばこの原因の約半分以上がこの投げ捨てというふうなデータを消防白書に記載されております。 　そこで、山口副大臣、たばこや空き缶の投げ捨て禁止条例というのは全国で千以上も既に作っておられて、三分の一以上の市町村が作っておるわけですね。それから、近年では、この千代田区を始め杉並区とか広島市とか仙台市とか、歩きたばこも禁止するということは御存じのとおりでございますね。 　　　〔理事山崎力君退席、委員長着席〕 　そういう中にありまして、このたばこの投げ捨てによる火災が三千九百二十件もあるということでございます。一日に十件以上もそれだけで起こっておると、こういうことでございまして、これは何とか、地方自治体の問題だから、自分たちでちゃんと取締りといいましょうかね、監視すればいいんだというんじゃなくて、消防団の方々も九十二万人いらっしゃいますし、消防吏員の方も十五万人以上もいらっしゃるわけですね。両方合わせたら百万人以上の方が防火、予防等々にこれ関心がある方がいらっしゃるわけですので、このたばこの投げ捨てによる火災原因が縮小するように、減少するように、何か実効性のあることを是非検討をお願いしたいと思いますが、御所見いかがでしょうか。

○副大臣（山口俊一君）　日笠先生、御指名いただいたのは私がスモーカーだからかなとちょっと思うわけですが。 　今お話がございましたように、火災の原因の第二位がたばこというふうなことで、しかもそのうちの率は六割が投げ捨てというふうなゆゆしき事態であることはもう御指摘のとおりでございまして、そういった観点から、私どももより一層広報普及活動に取り組んでいきたいというふうに思っておりますが、同時に、これも御指摘がありましたが、多くの地方公共団体においていわゆるポイ捨て禁止条例、これが制定をされておりますし、また、私も実は九段の議員宿舎なんですが、千代田区も歩行禁煙、歩行のたばこ禁止ということで、私もちょいとポケットに手を入れて、ああ、いかぬいかぬと思って、本当にいい条例だなと思って見ておるわけではございますけれども、ただ残念ながら、聞きますと、施行後しばらくはざあっと減っていったと。ところが、最近またちょっと増加傾向にあるというふうなこともあるようでございますので、そういった様々な状況をしっかり拝見して、また研究をさせていただきながら、確かにたばこというのは大変大きな原因になってきておりますので、我が方としてもしっかり取組をさせていただきたいと思っております。

○日笠勝之君　続きまして、消救車ということを御存じでしょうか、大臣。消防車と救急車を兼ねた車で消救車というのがあるようでございまして、出動件数が近年急増しておりまして、救急車が不足しておるわけですね。そういう中で、白い救急車でなくて赤い消防車が駆け付けると、こういう事例が増えておるようでございまして、東京消防庁でも二〇〇二年は六十三万件の出動回数、うち十一万件が消防車による出動であったということでございます。 　そこで、消防車に救急用の器具を備え付けた消救車を是非作ってもらいたいと、こういうふうな地方からの声もあるやに聞いております。浜松市とか北九州市とか長野市で是非お願いしたいという要望が来ておるようでございまして、消防車と救急車の両機能を初めから持つ消救車を松戸市では導入したいと、こういうふうな要請も一部新聞報道で拝見いたしました。 　ところが、なかなかハードルが高いようでございますね。この消防車と救急車というのは違うんだという、規格というんでしょうか規制というんでしょうか、消防法の政省令の中にもそういうことが明記されておるようでございます。 　そこで、消防庁といたしますれば、総務大臣といたしますれば、この出動件数がどんどん増えておる中で、実際に消防車の出動件数というのは救急車に比べればはるかに少ないわけでございます。ただし、それはいざというときに備えて当然それはあるべきでございます。待機はしなきゃいけません。そういう中で、じゃ消防車と救急車の両方備えた、消防もできるし救急もできるという消救車がいいんではないか、こういうふうな声もあるようでございます。なかなか一石二鳥をねらう地方の一つの知恵だと思いますが、その抵抗勢力は消防庁だというふうな報道が出ておりましたけれども、これに対してはどのような御所見とどのような対応をされようとされておりますか。

○国務大臣（麻生太郎君）　今、日笠先生御指摘のとおり、消防車の台数は二万三千台ございますのに対しまして、救急車の方は五千五百七十五台、四対一ぐらいの比率になります。圧倒的に消防車の方が多いんですが、逆に出動回数は、消防車が十二万回に対しまして、救急車は四百五十六万回になりますから三十八倍ということになろうかと思いますので、そういった意味ではこれは圧倒的に救急車の絶対数が不足しておるというので、今出てきた消救車、何となく霊柩車的なイメージがあって、イメージとしては別のネーミングの方がよろしいのではないかと思わないでもありませんけれども、まあ、それといたしまして、現実問題として、委員長、許可をいただきましたので、これ提示させていただきますが。（資料提示） 　日笠先生、基本的には、これは今の実態の例です。基本的に、救急車の中の真ん中くりぬきまして下を空けるようにいたしますと、簡単にいきますと、一人でやりますに当たりましてはこれはちょっと低い。だから、人工呼吸をやるときに当たりましては高さがちょっと足らぬ。それから、二人置こうとすると、前の座席にぶつかりますものですから、これは二人入って酸素呼吸をしながらこうするということがなかなか物理的にできないということで、既にこういうものが商品としてもう出てき始めておりますが、今申し上げたような点を、少なくとも、例えば屋根を少し高くする、それから前の座席の間のところを間を抜く、抜いてそれを外せばいいわけですから、いざというとき外せばいいというようなことをやれば物理的にこういったことはできると思いますので、ネーミングはともかく、こういったものは機能的に考えてしかるべきだと思いますので、前向きで検討させます。

○日笠勝之君　私の家内のいとこの岡山市消防団員でありました武田豊さんという五十六歳の方が、七年前の年末の消防作業のときに心臓麻痺で死去いたしました。このように、消防、防災というのは、非常に第一線は命を懸けて、夜中であろうと朝方であろうととにかく駆け付けて闘う、消防作業に専念すると、こういうことでございまして、非常に国民の生命、財産を守る第一線の方々だと敬意を表しておるわけでございます。 　そういう意味では、今後の消防庁の行政がこういう方々に報いるような、そういう体制を、行政をしていただきたいことを心から念願いたしまして、質問を終わりたいと思います。

○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。 　今回の消防法の改正によって住宅用の火災警報器等の設置、維持が義務付けられるわけですが、この火災警報器は、地域の安全・安心に関する懇話会、昨年の十二月に提言が出されたわけですが、この中でも、五千九百八十円から二万四千円程度、大変今の日本では高いわけであります。消防庁の現在考えておいでになる設置基準ですと、一個でそれぐらいの値段なんですけれども、一家族で四人がそれぞれ別々にお休みになると、四つ寝室がありますので四つの火災警報器を設置しなければならない、こういうことにもなるかと思うんですけれども、そうしますと、本当に国民の皆さんの負担というのですか、出費が今多くなる時期にまた多くなると。 　そこで、確認なんですけれども、国民負担を増やさない方向での対策や、低所得者の方々への普及のための対策、これをどうお考えかどうか。それから、これ地方自治体の条例で定めるとなっておりますので、地方自治体が条例を制定するときに、無料貸出し、レンタル、あるいは配付をする、こういう場合に地方財政に対する支援とかそういうお考えがあるのかどうか、まず消防庁に伺います。

○政府参考人（林省吾君）　今回お願いをいたしております火災警報器等の設置につきましては、いろいろな方々の御負担を考えますと、私どもとしてはこの負担をできるだけ軽減をしたいと、こういうふうに考えております。 　この費用負担の軽減を図りますためには、いろいろな方法があるわけでございますけれども、まず第一に考えなければならないのは、簡単に取り付けられるようなもので低価格なものの開発を促進しなければならないというのが第一点だろうと思います。 　それからまた、月々あるいは年々の御負担を軽くするためにリース販売も可能なようでございますので、その拡大を働き掛けていくとか、また初期的な負担につきまして、住宅火災保険の割引制度などについて関係業界に働き掛けるとか、それから、あるいは一番効果的な方法といたしましては、これからそういう警報器等を開発、販売されます企業の皆さん方大変競争をしていただきまして、競争による低価格化を期待をしたいというようなことも考えてまいりたいと思っております。 　その中で、できるだけ負担を軽減したいと考えておりますけれども、最終的なところ、やはり個人の負担で行うことを原則といたしておりますので、ある程度の御負担をお願いしなければならないと考えているわけでありますが、その中でも、お触れになりました高齢者あるいは低所得者の皆さん方に対してこのような警報器を設置していただくような、していただきやすいような方法はないものかということもこれからまた考えていかなければならないと思っております。 　一つの制度といたしまして、厚生労働省におかれまして、六十五歳以上の独り暮らしの高齢者や障害者等を対象とした火災警報器を含めた給付事業があるようでございますが、この制度の活用につきまして関係者に働き掛けることで、六十五歳以上の御老人の方々の負担をなくするということもできるのではないかと思っておりますが、ただ、いずれにいたしましても、これだけで十分ではございません。 　そのほかに、今後、地方団体におかれまして条例を制定されます場合に、それぞれの地域の生活状況等も勘案した上で条例の内容をお決めになると思いますが、それに伴いまして、高齢者あるいは低所得者の方々の負担を軽減するための方策等についても、地方団体ごとにいろんな御議論が出てこられるのではないかと思っております。その様子も我々注意をしてみたいと思っております。 　ただ、こういう地域で社会的なハンディキャップをお持ちの方々に対してこの警報器を普及するためには、例えば地域で活躍をされている消防団とかあるいは婦人防火クラブとかいろいろな貢献ができるのではないかとも思っておりまして、その方面ともいろいろ御相談もしてまいりたいと考えているところでございます。

○八田ひろ子君　在宅福祉事業補助金に該当させて障害者や独り暮らしの低所得のお年寄りに必ず設置できるようにしていただくということは私も大変いいことだというふうに思うんですね。 　しかし、そうしますと、法が施行されてすぐに申込みをすると、当然、予算の裏付けということも大事になりますし、全体の中での一つですから、今度の警報器の場合は。そうしますと、予算がないからということにもなりかねませんので、そういった面はよく自治体とも御相談をいただきたいなということを思います。 　審議会や懇話会の今回の警報器の問題を見ますと、この効果は歴然で、消防庁は死者数を半減させる目的なんだとおっしゃっていますが、火災報知器、警報器の効果が、そういう数字なんか見ますと、確かに高いから効果があるかなというふうに思うんですが、そんなに効果があるものが、いまだに日本では普及率が一割ぐらいですか、一一・三％というふうに示されていますが、消防庁はこの火災警報器について今までどういう啓発なんかされてきたのか。国交省などと連携して、効果があるんだと、だから普及した方がいいんだというのを新築とか集合住宅だけでなくておやりになるべきだったんじゃないかなと。私どもは、こういう、皆さんに周知徹底をさせて、そしてみんなで義務付ける場合は、やっていくという方向が本当は大事だと思うんですけれども、突然、これは非常にいいから義務付けというのでは、実際に世界見ていると効果があるとさっきからおっしゃっているんですけれども、アメリカの州の多くが州法でとか、イギリスとかいうことですので、やっぱりそういう国の、幾らいいことでもやっぱりやり方がどうかなというふうに思うわけなんです。 　それと、私は火災警報器設置に関して、防災を高めるということをしっかりやるということと、既存住宅、さっき壁掛けとか簡単なものとか安いものってアメリカでは千円程度だということも聞いているんですけれども、そういうのを努力されると同時に、強権的に火災警報器を設置させる。消防団とか女性の防災施設ということをおっしゃったんですけれども、やっぱりそれが強権的になってしまうということですといかがなものかなと、お金の掛かるものですからね、そういうふうに思うんですけれども、その点ではどうでしょう。

○政府参考人（東尾正君）　これまでの消防庁の住宅防火への取組でございますけれども、先ほど来答弁してございますとおり、あくまでも当初は自己責任の原則によるべきであるということから、広報普及活動をこの十数年間進めてまいりました。 　具体的には、連絡推進協議会の設置による住宅防火モデル事業、このモデル地区を設定しまして、住宅用防災機器を無料でお配りしてその効果を調べていただくとか、あるいは一定の広報資料を作成しまして、地区の推進組織を通じましてこれを配布するとか、講演会をやる、展示会をやるなど様々な方策を取ってまいったわけでございますけれども、依然として国民各界各層に対する浸透度が低いという中で、昨年はついに昭和六十一年以来十七年ぶりに死者数が千人を超えるという状況になってまいったわけでございまして、自主的な推進活動では限界があるという判断に至りましたので、昨年の懇話会及び審議会において法制度の導入ということが提言されたものと理解しております。 　また、強権的にこれを設置するということについては、先ほど来長官が答弁いたしておりますように、あくまでも自己責任の支援制度という観点から、付けていないから罰則を掛ける、あるいは命令を掛けるということは、これは避けるべき問題と考えておりまして、そのため、地域の組織、消防団や自主防災会などを活用したあくまでもソフトな対策、これを中心として設置、維持の浸透を図っていきたいと、このように考えているところでございます。

○八田ひろ子君　今回の場合ですと、国民の皆さんの負担も多くなるわけなんですけれども、消防署自体も新しい仕事が、点検だとか維持管理をきちんとしてもらわなくちゃいけませんですね、国民の、そうしないと効果がないわけですから。そういう、今までより仕事が多くなるように思って、それがこの自主防災組織だけにお願いするということはできないと思うんですけれども、そういうのの仕事の量が増えるけれども、消防職員の方の増員だとか財政措置とか、そういうことはお考えなんでしょうか。

○政府参考人（東尾正君）　先ほどお話し申し上げましたとおり、住宅用火災警報器の普及、設置、維持につきましては、基本的には地域の方々の御協力ということに非常に期待しておりますけれども、最終的には消防責任を行政として果たすものはやはり消防職員でございますので、あくまでも説得や、いろんな関係で御説明しても理解いただけない方に対しては、消防職員が自ら出向いてこれをお願いをするという姿勢は非常に大事かと思います。 　しかし、それは全体のわずかの割合にとどまると思いますので、一般の防火対象物で行っておりますような定期的な立入検査、この辺は必要ないと考えておりますので、これによる消防職員の業務の増加というものは、これまで全国消防機関のヒアリングを行っておりますが、このような制度であれば大きな業務量の増にはならないんではないか、このように考えているところでございます。

○八田ひろ子君　この警報器も一定の水準までは非常に効果があるんですけれども、それ以上はという限界のあるものだと思うんですね。 　そこで、伺いたいと思うんですけれども、やっぱり火事で亡くなる方を少なくするという目的で一番大きな問題は消防活動での初動だというふうにいつも私どもは御説明をいただいていますけれども、これについての見解をまず伺いたいと思います。

○政府参考人（東尾正君）　消防活動の初動というものが極めて大事だということでございますが、私どもといたしましても、できるだけ早く現場に到着するということで消防機関が努力しておりますけれども、先生も御案内かと思いますが、最近におきましては年々その到着時間が延びていると、こういう状況でございます。

○八田ひろ子君　私、そのことを今日はグラフにしてまいりまして、皆さんのお手元には小さいのもお届けしていますので、ごらんいただきますと、（資料提示）これ、どういうグラフかといいますと、通報を受けてから、真ん中の紺色のところが五分以内に到着をした、こういうあれで、一九九二年から、いただいた資料が九二年から二〇〇二年だったものですから、九二年が三七・九六％、約四割近くが五分以内に行ったわけですよ。ところが、ずっと毎年下がってきて、二〇〇二年には二八・〇二％、これは五分以内到着ということです。上のグリーンのところは、これは五分を超えて十分以内に到着したということで、これ四八・三〇が、こっちが下がってくるのでこっちが上がってくるような形で五三・〇八。十分超えてしまった、これが赤いところで非常に遅くなったところなんですけれども、ここが九二年のときは一三・七四でしたけれども、一八・九〇と。こういうふうに、皆さん御努力はされているとは思うんだけれども、消防の広域化の中で消防本部の数も減っていくという、そういうこともあるんかなというふうに思うんですが、非常に心配なんですよ。 　初動が遅れると火災というのは大きくなるというのは何度も聞かされている中身なんですけれども、どうしてこういうふうに初動が遅れるのか、分かりやすく簡単にちょっと説明していただけないでしょうか。

○政府参考人（東尾正君）　この到着時間の遅れということについてでございますが、私どももそれなりに調査分析しておりますが、まず一つは道路交通事情がやはり悪化してきているということでございます。特に最近、遺憾なことではございますけれども、緊急車両、つまり消防車や救急車の優先通行に対して一般のドライバーや歩行者が速やかに譲っていただけない場合もあるということが増えているということが一つでございます。 　それからもう一点は、通報の際に、一一九番通報でございますけれども、必ずしもはっきりとした場所が述べていただけないと。これは、一つは建物が複雑化したり高層化したりしまして、どこが燃えているかというようなこと等が明確に示していただけないと、このようなこともございまして現着が遅れるということにもつながっていると理解しております。 　なお、先生が御指摘の消防本部の広域化に伴うものでございますが、全く影響がないというわけではないかと思いますが、私どもとしては御案内のとおり消防力の基準により署所の配置基準を定めておりますので、そのようなことによる大幅な遅れはないというふうに理解しております。

○八田ひろ子君　やっぱり初動の遅れを改善する、死者が多くなったというお話もあって、いろいろ社会的な状況があったとしても、やっぱりこれを最優先課題として短くするということについてやはり本腰入れて取り組んでいただきたいですし、そういうことについてはどうなんでしょうか。

○政府参考人（東尾正君）　対策としましては、何といいましても、まず警察と連携いたしまして路上駐車の防止や緊急車両の優先走行への御協力を求めるということでございますが、それだけでは消防としての努力は足りませんので、現在、消防補助金を積極的に活用して進めている事業がございます。 　これは消防本部の高機能化でございまして、司令センターのハイテク化というものでございます。これによりまして、通報があった場合には、災害発生場所を中心として自動的に司令室に図面が表示され、地図が表示されて、直ちにどの地域が問題があるのかということが分かる。また、それによってどのような車両を出動させるべきかということが自動的に選定されるようなシステムが今組まれておりまして、この整備促進を図っておりまして、これによりまして出動車両を速やかに選定し出動命令を迅速に行えるよう、そのような対策を取っているところでございます。

○八田ひろ子君　ハイテク化も無論結構で、とりわけ都市化のところはそうしていただかないと駄目だと思うんですが、郡部では広域化で非常に遅くなるということもありますので、やはりもうちょっと研究していただきたいなと思うものであります。 　次に、石油コンビナートの防災や大企業による重大災害、これが昨年続きまして、大企業などの重大事故災害というのは非常に、今日も議論があったわけですが、昨年だけでも出光興産の北海道製油所タンク火災や、あるいはブリヂストンの栃木工場の火災、それから新日鉄の名古屋製作所の爆発事故、エクソンモービルの名古屋油槽所での火災、三重ＲＤＦの発電所の火災、爆発、新日鉄八幡製鉄所の火災などが発生をしております。 　私の地元の愛知でも、これは名古屋港臨海地区という指定地区で、今挙げましたエクソンモービルの名古屋油槽所、六人が亡くなって一人が負傷されました。新日鉄名古屋の方では、重軽傷で十五人ですが、周辺住宅の窓ガラスも割れたり、ドアの変形とか、あるいは周辺住民が目や耳やのどの痛みを訴えられるという、非常に地域の自治体にとっても働く労働者の皆さんや消防職員にとっても重大な問題になっております。 　そこで、この名古屋港臨海地区にあります二つの事故原因と再発防止策についてお示しください。

○政府参考人（林省吾君）　昨年、御指摘のような企業災害がいろいろと相次いだわけでございますが、私ども、その際最も重要なことは、企業からの異常現象の通報、そして火災現場における消火活動をいかに効果的に行うかということであろうと考えております。 　御承知のように、現在、石油コンビナート等の災害防止法におきましては、特定事業所における統括管理をする者は、異常な現象の発生につきまして通報を受け、あるいは又は自ら発見したときは、直ちにその旨を消防署等に通報しなければならないとされているところであります。私ども把握をいたしているところでは、この規定に基づきましてできるだけ早く消防機関に対して御通知をいただいているものが大半でございますが、中には発災から時間がたち、通報が遅れたという事例があるともお聞きをいたしております。 　ただ、私どもの立場からいたしますと、消防機関におきまして出動の要否等を客観的にまず判断する必要があると。そしてまた、出動いたしました際は効果的に消火作業に当たる必要があると。それからまた、その際、消防職員の安全を確保しながら災害による被害を最小限に軽減をしようといたしますと、何よりも早い通報と現場における事業者と消防機関との間の情報共有が重要であるというふうに考えるわけでありまして、今後とも、災害発生の際、事業者の方々にはその点を是非お願いをしたいと思っております。 　そういうことも含めまして、今回御審議をお願いをいたしております法改正の中では、市町村長による特定事業所における統括管理する者に対する情報提供を求める規定を特に整備をさせていただきたいということでお願いをいたしております。異常現象の通報義務につきましても、併せてその徹底を図ってまいらなければならないと考えておるところでございます。

○八田ひろ子君　この二つの事故原因と再発防止策はどうお考えでしょうか。

○政府参考人（東尾正君）　昨年、名古屋周辺で起こりました二つの事故でございますけれども、消防庁ではいち早く消防研究所の職員ほかを派遣いたしまして、現在、鋭意その事故原因の把握に努めておりますけれども、正確な火災原因、なぜ爆発し、なぜあれだけの事故になったか等のことについての最終的な結果については調査中でございます。 　しかし、その段階で言われましたことでいろいろな問題点が指摘されました。特にエクソンモービルの事案につきましては、作業中の職員がその当該会社の職員ではなかったという、いわゆる下請であったということが、その保安管理の徹底ということに結び付いていなかったんではないかということが、これは明らかでございましたので、これは三省庁のヒアリングの中でも関係事業者がそう述べております。 　そこで、今長官が申し上げましたとおり、異常現象の通報とその後の保安管理の徹底について必要であるということから、今回の石油コンビナート等災害防止法の改正をお願いをして、その保安統括にある者の責任を強化しようと、こういうことが一つ、これだけははっきり言えることでございます。

○八田ひろ子君　八か月たってもまだ分からないというのはそれだけ大きな災害なのかなというふうに思いますが、今言われたエクソンモービルの場合は職員の三分の二が下請や派遣になっていて、そこの責任者という方にも私、すぐ調査に入ってお話を聞いたり現場を見せていただいたんですけれども、自分の扱っているガスが上に上がっていくのか下に下がっていくのかということまで認識がお持ちでないというのが責任者だったこともありますし、労働者のお話ではタンクの横で日常的に火花を出す工事が行われていた。当時も溶接を隣でやっていてそういうことになったんですけれども、企業の責任というんですかね、それが非常に大きいなと思いますし、新日鉄の場合、本当に大きな被害があったんですよね。皆さん、爆発音が聞こえるものですから一一九番をされたんですけれども、さっき速やかにというふうに長官言われたけれども、事故の発見から十分未満に通報が行われた事故というのは三割以下なんですよね。 　だから、企業というのは、さっき何でこれを聞いたかというのは、やっぱり早く知らせて、さっき言われたみたいに早く事故現場に駆け付けなきゃいけない。このときでも、名古屋市は十二台、東海市は十台、大府は三台、知多市は三台というふうに地域消防が駆け付けているわけ、そうしないとできないということですからね。私、この新日鉄名古屋の場合は、電話がつながらなかったといって二十分たっても会社からは言ってこないんですよ。だから、消防署が電話をしたら、ああ火事ですなんて、そんな無責任なことがあるのかというふうに思うわけなんですよ。 　今回そういうふうに改正されて、これだけは大丈夫ですというふうに言われて、それはジェー・シー・オーの事故のようにどういうものか知らせなくて被曝したとか、そういうことを、すごく大変ですから、きちんと情報提供するだとか、そういうのもいいんですけれども、やっぱり私、今回の新日鉄のように二十分も経過しても会社からは通報もしなかったとか、連絡体制、会社の中の、広い工場ですからね、連絡体制の強化のこともあるんでしょうけれども、この法改正で本当に大丈夫かなという心配があるんですけれども、それはどうなんでしょうか。

○政府参考人（林省吾君）　今回、法改正で制度的な整備をお願いをいたしておりますが、確かに制度を整備するだけでは具体的な効果が期待できないところもあります。最終的には私ども、やはり御指摘のような企業災害が発災いたしました場合に早く通報していただくためには、やはり企業トップの方の意識の改革、あるいは企業内におきますトップのリーダーシップによる体制の整備が何よりも重要だろうと考えておりますので、各企業にそのことをまずお願いをしてまいらなければならないと思っております。その上で、今回法改正をお願いをしておりますが、市町村長の権限を拡大することによりまして、地元市町村消防の企業との関係を緊密にしながら、現場における検査あるいは状況の把握に努めながら、災害の防止に効果のあるような体制整備を図っていかなければならないと考えております。

○八田ひろ子君　大臣にも私、関係省庁との連絡会議もあるものですから伺いたいんですけれども、こういう大企業の災害というのは起こっちゃってからでは本当に大変なことになるわけで、また重大災害になるわけですね。新日鉄名古屋でも、コークスオーブンガスはこれ可燃性ガスで、今まで一度もこういう事故なかったそうですけれども、ＣＯＧホルダーは六四年に建設されているんですね。だから、もう専門家やマスコミからは老朽化が指摘されていて、ガス漏れだけどガス漏れ探知器もないし、非常に心配だったことで、このホルダーの周辺にも別のＣＯＧホルダーや高炉ガスホルダーというのがあって、これは基準でいえば大丈夫だというんですけれども、今回の事故の場合は結果的に近くの高炉ガスホルダーに誘発爆発をして事故の規模を大きくしているわけなんです。 　さらに、ここの工場というのは、ＣＯＧホルダーの自主点検というのも以前は安全管理という人がずっと工場の中やっていたんですけれども、その専門の人がリストラ削減で、現場の労働者が働く合間に見ればいいと。検査項目に従って点検するということなんですけれども、ここに入っている派遣の労働者は危なかったら逃げろという指示だけしかなかったんですよね。全体としてもつかめなくて消防署に連絡できなかったこともあるのかと思うんですけれども、こういう大幅な人員削減とか安全性を本当に認識していたかどうかという、こういうことも指摘をされているわけなんです。 　だから、私は、企業災害の多発に当たって、経産とか厚労からも注意喚起の公文書が度々出され、今回、去年、今年と出されているんですけれども、大企業の社会的責任や、さっき長官も言われましたけれども、経営トップの責任、こういう問題について防災の観点から総務大臣としてもきちんと政策提言していただきたいというふうに思うんですけれども、その面ではどうでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　一連の企業火災が相次いだ昨年から三省庁、厚労省、それから経産省、それで総務省と三省庁で関係業界とヒアリング等々は何回か行ったところですが、共通していますことはトップの、いわゆる防災、そういった火災、そういったものに対する意識の欠如はっきりしています。過去は今まで幾らでもありますけれども、戦後最大の問題というのは多分、三井三池のあの火災、炭じん爆発があれが一番だと思いますが、あのときは御存じのように労働組合同士のあれから話が込み入って、保安要員が所属組合が違った等々、あの当時の事件は思い返しても腹立たしい話一杯ありますけれども。 　そういったものに対して、やっぱりトップとして危険なものに対しては、保安というのは最も最初に経費削減に回りたくなる何となく気持ちに駆られるところなんで、一番生産性が上がるところに関係しませんから、そういったときには扱っているものの危険物の状況を考えて、これは手抜けないところなんですと、どういうことになろうともここは手が抜けないということをトップがきちんと指示をせにゃいかぬところなんですが、普通この種の話になりますと大体火の用心が限度なんですよ。分かりますか。火の用心と言うと、次の常務さんは火の用心だってさって部下に言うんですよ。部長さんはまた課長さんに火の用心、火の用心という言葉だけ全部下に行くんですって。ところが、火の用心というのは実際どうすればいいかという具体的指示がないと基本的にはできないんですって。 　当たり前のことでしょうが、そこらのところをきちんとやるかやらないかというのが掛かってトップの自覚の問題なんであって、火の用心ということになったが具体的に何をすべきかという指示をせにゃいかぬわけです。そこのところの意識があるかないかというのが一番企業として大事なところだと思いますので、そこらのところを具体的に担当者を、火災の担当責任者を決めて、その責任者に権限と金と、いわゆる企業としては経費を与えて、それに対してどういうことをすべきかと消防庁と話をして、消防団と話をして、ふだんからこういったところに、書類の後は、たばこはちゃんと消すなり何とかっていうのに始まって、近くにある石油タンク等々のところにおいてはどうのこうのとか、恐らくいろいろ細かいことをきちんと言う姿勢がトップが見えると下はそれに倣うものだ。基本的にはそれが一番肝心なことだと思います。

○委員長（景山俊太郎君）　時間が来ておりますので、まとめてください。

○八田ひろ子君　はい。企業の社会的責任、目先の利益だけで、やっぱり日本の産業、経済だとか、地域、住民、労働者の命を粗末にするようなことはあってはならないので、消防担当大臣として是非きちんと言っていただきたいと思いますし、今回の法改正で、行政のチェック機能の強化、強制力を持って命令を出せるという点では前進だと思いますが、本当に地方自治体が変更命令とか改善措置命令だとか使用停止命令ができるかという、こういう財政的にも日進月歩の技術水準の対応の問題もありますので、消防庁はしっかりとバックアップをしていただくことを御要望して、時間が参りましたので質問を終わります。 　　　　─────────────

○委員長（景山俊太郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　内藤正光君、高嶋良充君、野沢太三君及び山内俊夫君が委員を辞任され、その補欠として藁科滿治君、岩本司君、有村治子君及び藤野公孝君が選任されました。 　　　　─────────────

○又市征治君　社民党の又市です。 　この提案されている法案に入る前に、消防庁の懸案である小規模雑居ビルの防災対策がどのように進んでいるかという点についてお伺いをしたいと思います。 　二〇〇一年九月に新宿の歌舞伎町で起きた小規模雑居ビル火災では、延べ面積、延べ床面積で四百平米という小さなビルだったにもかかわらず、四十四名からの死者が出ました。そういう点では様々な教訓がここから導き出されたんだろうと思います。特に、これらのビルの所有者が、あるいはテナントの業者が営利に走る余り、消防法その他に照らして、今大臣からもありましたけれども、そうした全く形式の面でも、また人命に直接かかわる安全の実質面でも多くの違反を犯し続けたということが明らかだったんだと思いますね。その後、二年半で大分改善をされてきて、違反率が当時九二％ぐらいだったようですけれども、これが今日約三分の一ぐらいに下がって三六％ということと聞いておりますけれども、ただしこれは定点観測の数字というふうに伺うわけですけれども、新規物件だとかあるいは掌握の漏れなどがあればもう少し率が落ちるのかなという感じもいたします。 　どのような取組をされてきたのか、法制面だけでなくて、それを現場で具体的に担保できているかどうか。例えば、歌舞伎町では階段にまるで物が随分と積んであった、実際にそこでチェックをしなければ違反かどうか分からないという、こういう実態があったわけですね。それが人の生死を分けた。そういう点で立入検査の実情、そして改善の状況についてまずお伺いしたいと思います。

○政府参考人（東尾正君）　立入検査の実情でございますけれども、消防庁では前回の、前々回の消防法改正を受けまして、違反処理マニュアル、そして立入検査マニュアルを作成、さらにそれの研修のために、全国の予防担当職員を一律にこのマニュアルのとおりできるかどうかの研修に努めたところでございまして、このようなことから、ただいま先生御指摘のように、違反の件数というものは減少してきているところでございます。 　立入検査における課題でございますけれども、これまで単独で行ってまいりましたものを、警察や保健所などと連携して行う率が非常に伸びましたので、これによってある程度実効ある立入りができるということ。さらに、これも当委員会で指摘を受けましたが、例えば風俗営業法等の情報を提供していただいた上で立入りに入るというようなことから効果的な立入りが行われるようになったと承知しております。 　今後の課題でございますけれども、残っております違反物件というものが大変にやっぱり悪質なものがいわゆる沈殿している状況でございますので、これに対応いたしますためには、更なる措置命令の迅速な適用、場合によっては告発の、告発も含めた強力な措置というものが課題でございます。 　しかしながら、一方では、予防担当職員が、やはり消防職員全体の中でそればかりに割くわけにはいきませんので、やはり予防職員の数の確保という問題も一方で重要と考えておりますが、これについては、現在の行財政改革の中では、また救急出動事例が多いという中では職員の確保というものはなかなかに困難な面もあるというふうにも考えております。

○又市征治君　事件の直後、私は質問の中で、この立入検査等を緊急にまた頻度を増やして行うために、新設された地域緊急雇用対策事業を活用して消防力基準を充足をするように提案をいたしました。当時、片山大臣、今日もお見え、当時の大臣おられますが、片山大臣や石井長官からも、そういう点ではこれの活用というのは一つの方策だということで御努力をいただいておりました。 　折からの不況でもありましたから、リストラの激しい建設業や不動産業、こういうところで職を失った人たちの知識、経験を生かすためにもこんなことは意味があったんだと思うんですけれども、昨年、一昨年、それぞれ前後しますけれども、二千名前後の人々が確保されたというふうにお聞きをしておりますが、この事業はもう打ち切る方向にあるというふうに聞いておりますけれども、こうした人員配置などの面で、これらの総括と今後の防災安全対策について、人材面でどのように消防庁としてお考えになっているのか、改めてお聞きをしたいと思います。

○政府参考人（林省吾君）　緊急地域雇用対策事業についてでございますけれども、本委員会におきまして委員から御指摘をいただきました。それを受けまして消防庁といたしましても消防関連業務に従事する職種をこの緊急対策に加えていただき、地域の消防力の強化に役立てたいと、こういうふうに考えたところでございます。 　具体的には、お触れになりましたように、小規模雑居ビル等の防火対象物に対する違反是正指導等の役割を担っていただけるような方をこの緊急地域雇用対策事業の対象としていただけないかというようなことで働き掛けたわけでありますが、採択をしていただきました。具体的には、この事業を活用することによりまして違反是正指導等に効果を上げてきたと考えております。 　実績でございますが、緊急地域雇用対策事業の活用によりまして、平成十四年度は約二千四百人の消防防災支援要員が雇用されておりまして、事業額は約三十一億円となっており、自衛消防訓練指導等の違反是正支援業務を中心に活用が図られているところでございます。平成十五年度も引き続いてお願いをいたしておりますが、事業額は約二十九億円、約一千七百人の雇用が予定されているとお聞きをいたしているところでございます。 　この事業終了後のことも私ども考えていかなければならないわけでありますが、終了後におきましても、防火対象物の定期点検報告制度の活用によりまして立入検査の重点化、効率化を図り、引き続き小規模雑居ビルを中心とした違反是正の徹底を図ってまいらなければならないわけでありますが、今回、活用させていただきました方々の実績も踏まえ、消防組織を挙げて引き続き必要な対策に対応してまいらなければならないと考えているところでございます。

○又市征治君　さて、今回の法改正、すなわち四十二条第一項第八号の改正の問題についてでありますが、情報提供を要求されて提供しなかった、あるいはまた虚偽の情報を提供した者に罰則を付ける、こうなっておりますね。消防法の方は懲役六か月又は五十万円以下の罰金、石油コンビナート法の方は懲役一年又は百万円以下の罰金と、こういうことになっていますけれども、後者の方は先ほど来出ていますように、特定事業所の統括管理者の責任の問題ですから、これは最近の一連の事業所火災から見て当然のことだというように思います。 　ただ、前者の方は一般人ということになるわけで、一般の居住者や勤務者から延焼のおそれがある対象物の居住者あるいは勤務者まで一網打尽にこの刑罰対象ということなわけ、法文上はそうですね。したがって、この刑罰で脅すような運用であってはならない、こう思うんですが、この点はどのようにここのところは実用面で、運用面で配慮をされていくのか、その点もう少し詳しく聞かせてください。

○政府参考人（東尾正君）　今回の罰則の拡大でございますけれども、先ほど先生御指摘のような議論がございまして、一般企業に対する罰則はともかく、一般人についてはどうかという議論は確かにございました。しかしながら、石油コンビナート等災害防止法というのは石油企業だけにしか適用にならないということから、ＲＤＦなどの事業者には直接の適用がないというようなこと等から、今回、消防法においても罰則の強化を図ろうというふうに考えたものでございます。 　この場合、その関係者が非常に広範囲であるということを今御指摘がありましたが、建物の所有者など火災発生に絡む人々、さらに延焼のある建物にいる人々などが形式的には対象となります。しかし、これの運用でございますけれども、今後これは法務当局ともよく詰めなければいけないわけでございますけれども、まず情報の提供を求めるという段階で一つの縛りがございますので、これについてはむやみに情報の提供を求めるということはあり得ませんので、そこでまず厳格な運用をしたいということ、さらに、これまでも正当な理由としてこの規定には該当しないというケースをいろいろ考えておりまして、例えば、火災現場に駆け付けたものの、お亡くなりになられた犠牲者の方々の場所が分からず答えられなかったような場合、これらの場合についてまで情報が提供していないというふうな理由で罰則を掛けるということは全く考えられませんので、更にいろんなケースを考えながら、議員御指摘のとおり、これが国民の権利の侵害に当たらないような運用に努めてまいりたいと、このように考えております。

○又市征治君　先月、ＮＨＫの「プロジェクトＸ」で、一九九一年に救急救命士制度を発足させるまでのドキュメントが報道をされておりました。現在、国家試験合格者が一万三千七百人で、年に千三百人ぐらいずつ増えて事故や重病患者の初期の救命に役立っている、こういうことだそうで、大変いいことだと、こう思っております。 　では、現場の配置状況はどうか、またどのように役立っているのか、もう少しここらのところを御説明をいただきたい。

○政府参考人（林省吾君）　救急救命士の現場の活動状況と配置状況についてでございますが、現在全国に救急隊は四千六百四十九隊ございまして、救急隊員は五万七千九百六十八人となっておりますが、このうち救急救命士が配置されておりますのは三千百四十二隊、一万二千百五十二人となっております。 　御指摘いただきましたように、このような救急隊による救急救命士の活動によりまして、救命者の数は、例えば全国で心肺停止傷病者のうち二千数百人が救命されていると、こういうような実績も上がっておりまして、救命救急士は救命率、救命効果の向上に大きな役割を果たしているところでございまして、今後ともその活動に私ども大きな期待を寄せております。 　しかしながら、先ほど申し上げましたように、救急救命士の配置はまだ三分の一の救急隊で運用が行われていないという実態にございますので、消防庁といたしましては、今後はすべての救急隊に救急救命士を常時一人以上配置する体制を目指して、関係機関と連携を図りながら養成を計画的に進めてまいりたいと考えております。

○又市征治君　大臣に通告をしていないんですが、先ほどからも出ておりましたように、例えば消防車が救命にも出ていけるということで、その車の改造の問題だとか、そういう話、大臣からもお話がございました。 　今お聞きしたとおり、まだこの配置状況が、救命救急士の配置状況がまだ悪いと。こういうことを含めて、非常に人の、人命にかかわる問題でありますから、消防当局からも、この救急救命士のやれる処置の範囲を拡大をしろ、電気ショックだとか薬剤の投与を是非これは我々もやれるようにしろと、こういう話も現場から、やっぱり命を預かっている人々ですから、当然そういう要望が上がってきている。こういうことで消防庁の中でも大変努力をいただいて、そういう点では今、そういう心臓が止まろうとしている、電気ショック装置が救命士ができるようになったとか、あるいは医薬投与も部分的にはできるようになった、大変いいことだと思うんですね。だけれども、現実にそういう人たちが足りないと。 　そういう問題もあるし、先ほど大臣がお答えになっておったような、そうしたもっと救命、全く同じ形だけでいいのかという、本当に心臓などの心停止なんという問題をやろうとするときに、あの車では、私たちも乗ったことある、私も一遍救急車に乗ったことありますけれども、ああいう中ではそれはどだい無理だなという感じがしますよね。 　そういう点で、今この救命救急士のもっと更なる配置の問題、そうした措置について大臣の決意をひとつお聞きをしておきたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　現実問題として、おかげさまで随分、今までに比べて血管確保ができたり、いろいろな指示が医者の判断、医者が同乗若しくはそこにいなくてもできる範囲が前に比べて広がることによって救命率が高まったことは事実だと思っておりますが、実際問題として、例えば気管確保等々はこれは臨床の試験を受けにゃいかぬわけです。そんなの年間に数決まっているんです。地方でそんな練習しようったって練習する相手いませんから、これ結構、現場問題としては、資格取れても臨床を受けられないという方は結構多いんですよ。じゃ、それ探してって、そんな探してすぐあるような話じゃありませんから、これはなかなか、地方に行けば行くほど資格が、それが、現場が試験が受けられないからないという例もございまして、結構これは難しい話で、それ全部まとめて東京にそういうのが来るために、ずうっとそういう患者が来るまでそこに待たしておくわけにもいきませんし、これはなかなか現実問題としては結構難しい問題を抱えてはおりますけれども、いずれにしても、そういったような万が一とかいうときのための救命救急士でもありますので、いろんな努力を今後ともしていかねばならぬと思っております。 　ただ、一番言えるのかなと思いますのは、例のデジタルハイビジョンなんというものが本当にきちんといたしますと、そのハイビジョンを見ながら医者が判断してきちんと指示ができるということになるというのは、将来の方向としてはこれが最も使えるだろうなと思って、遠隔医療というものが非常に大きな助けになるだろうなという、技術的にはそういうことだと思っております。

○又市征治君　最後に要望をいたしておきますけれども、こうした火災にしろ、そしてまた救命救急にしろ、大変現場で働いている人々は、何人もの方が申されているとおり、日々命を張って、それこそ昼夜分かたずに大変な努力をしている、こういうことだろうと思います。そういう意味で、技術や自らの研さんに努める、こういう努力をなさっておる、こうした消防職員全体の士気をやっぱり高めていく、こういうための努力も大変大事なんだろうと私は思います。社会的な地位の向上、あるいは団結権の私は付与も非常に大事な問題であると思います。一昨年十二月に私はＩＬＯへ行ってまいりましたけれども、そのときも、日本政府はこの団結権のＩＬＯ勧告を一日も早くやっぱり実施すべきだ、つまり何を言っているかというと、この国際労働基準に日本の場合は大変立ち後れている、こういうことを言っているわけですね。 　そういう点で、それこそ、先ほどもちょっとお名前申し上げて恐縮ですが、さきの総務大臣片山さん、今、与党自民党の公務員制度の責任者でもあられるということでありますし、総務大臣も、今の大臣も、麻生大臣も、そういう点では、この直接的な責任者というわけではありませんが、しかし総務省、多くの公務員を抱えた束ねのところでもありますから、そういう点で公務員労働者全体の労働基本権の回復と並んで、消防職員の団結権の問題の速やかな解決という問題についても改めて私はこの場で強く要請をして、今日の質疑を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○委員長（景山俊太郎君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。 　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。 　消防法及び石油コンビナート等災害防止法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（景山俊太郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　この際、広中君から発言を求められておりますので、これを許します。広中和歌子君。

○広中和歌子君　私は、ただいま可決されました消防法及び石油コンビナート等災害防止法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読させていただきます。 　　　　消防法及び石油コンビナート等災害防止法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について十分配慮すべきである。 　一、住宅用火災警報器等の設置が、住宅火災における死者発生率低減に高い効果を上げていることにかんがみ、火災保険の保険料割引制度の拡充、技術開発及び適正競争の実現による消費者の負担軽減、地域防災組織との連携等を通じて、その積極的な普及に努めること。 　二、ごみ固形化燃料等に起因する火災が多発している現状にかんがみ、火災発生の危険性が高い新物品が開発された場合には、その普及に先駆けて当該物品の危険性状を事前に十分に調査・把握するよう努め、必要な安全対策を講ずること。 　三、石油コンビナート等特別防災区域の事業者に対する防災業務の改善措置命令の発動に当たっては、市町村長等が不適正な状態の実質的な改善に向けて積極的に対応できるよう、運用基準の整備等に努めること。 　四、石油コンビナート防災本部等の作成する防災計画及び事業者が定める防災規程について、その整備・明確化等を図るため、防災リスク評価の実施を推進すること。 　五、大容量泡放射砲の導入等、事業者又はその共同の防災組織について、消防力の増強を円滑に図ることができるよう、適切な措置を行うこと。 　　　右決議する。 　以上でございます。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

○委員長（景山俊太郎君）　ただいま広中君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（景山俊太郎君）　全会一致と認めます。よって、広中君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、麻生総務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。麻生総務大臣。

○国務大臣（麻生太郎君）　ただいまの附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいりたく存じます。

○委員長（景山俊太郎君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（景山俊太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時二分散会