農林水産委員会 第13号

○高木委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、家畜伝染病予防法の一部を改正する法律案及び菅直人君外六名提出、高病原性鳥インフルエンザ対策緊急措置法案の両案を一括して議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　両案審査のため、本日、参考人として食品安全委員会委員長代理寺尾允男君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として農林水産省消費・安全局長中川坦君、生産局長白須敏朗君、内閣府食品安全委員会事務局長梅津準士君及び厚生労働省医薬食品局食品安全部長遠藤明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○高木委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野寺五典君。

○小野寺委員　おはようございます。自由民主党の小野寺五典です。 　きょうは、この法案の前に少し政府側にお伺いをしたいことがございます。 　その第一は、先週来報道されております例の牛肉の偽装問題、また、当時の状況をいろいろ調べた中でいろいろな問題が出てきております。特に、大阪府の食肉事業協同組合連合会の問題について、これは今いろいろな形できちっと調査されていると思うんですが、その中で、一部報道の中で、その牛肉偽装に関して農林水産省の担当者が広島の業者分の九十五トンについて仲介をしていたという報道がありました。 　これは、農水省がかかわったとすると、さらに深刻な問題になるかと思うんですが、このことについて政府側のコメントをいただきたいと思います。

○白須政府参考人　お答えを申し上げます。 　ただいま委員から御指摘の牛肉偽装事件の関係でございますが、当時の食肉流通の関係につきましては相当混乱をしておったということでございまして、ＢＳＥの全頭検査前に屠畜、解体をされました国産牛肉を対象といたしますいわゆる保管事業につきまして、組織に加入しておらない事業者から、事業に参画できない、そういった問い合わせが殺到いたしておりまして、事業の担当課が個々の問い合わせに対応しておったというところでございます。 　この場合、当然のことでございますが、保管事業につきましては国産牛肉が対象であったということにつきましては、十分周知をしておったところでございます。 　また、当時の担当者に確認をいたしましたところ、広島県の事業者から相談がございまして、その後、大阪府食肉事業協同組合連合会の副会長に国産牛肉の保管事業への受け入れについて検討を要請した事実というのはあるわけでございますが、輸入牛肉の受け入れを検討してほしいといった要請を行っていた事実はないというふうに承知をいたしております。

○小野寺委員　いずれにしても、この問題、非常に国民の不信を招いている大きな課題かと思います。その中で、仮にそういう要請があって、それで、知らなかったとはいえ、結果として仲介という形がこうしてとられてしまったということは非常に残念だと思います。今後、このような問題がないように、ぜひきちっと精査をして対応していただきたいというふうに思います。 　それからもう一点。これはまた同じく先週末来、畜産関係の農家の方は今大変心配をしております。それは、御案内のとおり、二十四日に行われました日米の高級事務レベル協議会におきまして、ＢＳＥの発生国でありますアメリカからの輸入解禁ということ、この問題について夏までに結論を出すということ、それから、それまでに日米の科学者らで構成する専門家・実務者会合を設置して、事実上、何とか夏に結論を出すように話を進めるということが報道されております。 　こうなりますと、一つは、私ども日本がＢＳＥ発生国となった途端に、実は、アメリカから私ども日本からの牛肉の輸出が禁止されておりますし、現在もそのまま続いているということがありますし、日本は全頭検査をしてもまだアメリカは日本からの輸入を禁止している。そういう中、今度はアメリカの方が日本に今いろいろな圧力をかけてきている。 　そういうところで、どうも、畜産農家から見ると、このままずるずると押し切られて、何らかの形でまた米国からの輸入が再開してしまうんじゃないか。これは、農家だけではなくて消費者の方も今大変心配をしている、そういう状況になっています。この問題については、特に私ども、食の安心、安全の問題を考えても、本当に重要な課題かと思います。 　また、アメリカではＢＳＥに類似する狂牛病で亡くなった方が複数いるという報道も一部流れております。そのような不安がある中で、このようなアメリカからの圧力にまさか屈することはないだろうなということを大変心配している向きが多々あります。 　それからもう一点。今、アメリカでＢＳＥが発生しましたので、日本の輸入牛肉は主にオーストラリアの方にかなり向けられています。もしこれでアメリカがいろいろな形でまた輸入再開ということになった場合に、国内にはオーストラリアからの輸入牛肉、そしてまたアメリカからの輸入牛肉ということで、供給過剰になることは目に見えております。その際、せっかく今頑張って立ち直って、このＢＳＥの問題から一つ一つ努力を積み重ねてきた日本の畜産関係の業者が大変な状況になるのではないかと思っております。 　ぜひ、このアメリカからの輸入解禁について、きちっとした対応をするということを政府側から答弁をいただきたいと思います。

○中川政府参考人　お答え申し上げます。 　二十四日の日米の事務レベルの協議におきましては、双方の主張というのは平行線であったわけでありますけれども、それだけでは議論が進展をしないということで、まず、日米の専門家、実務者レベルによりますワーキンググループを設置いたしまして、例えばＢＳＥの定義あるいは検査方法といった一番基本的なところから実はアメリカと日本とでは意見が違っております、そういった一番基本的なところから、両国での専門家によって一つずつ、どこが違う、どこが一致をするというふうな見解を縮めていこう、そういうことが一つ決まったわけでございます。それから、日米双方でそれぞれの国内での議論も深めていくということ。それから、今先生もおっしゃいましたけれども、ことしの夏をめどに、日米双方が米国産の牛肉の日本への輸入、それから日本産の牛肉のアメリカへの輸出というそれぞれの課題について結論を出すべく努力をしていこうという、この三点が合意をされたわけでございます。 　今後は、こういった合意に基づきまして、専門家によりますワーキンググループを含めました日米の協議を進めていくということになるわけでございますけれども、現時点でその結果を予断することはできません。我が国といたしましては、何よりも消費者の信頼を損ねないということが大事でありますし、消費者の食の安全、安心の確保を大前提といたしまして、問題の解決ができるように努力をしていきたい、こういうふうに思っております。

○小野寺委員　日本の農家の方の中に広がっている感覚としましては、外国の圧力、特にアメリカの圧力に弱い日本というイメージが農家の方にも定着しております。また、国内には厳しく海外には甘いという、今回の農薬の問題も含め、非常に不信感もあることは事実です。ですから、この輸入解禁の問題、これは慎重な上にも慎重に対応していただかないと、ますます農政不信あるいは消費者不信を招くことになりかねないと思います。ぜひしっかりとした対応をお願いしたいというふうに思います。 　それでは、本論、きょうの議案であります家畜伝染病予防法の問題についてお話を伺いたいと思っております。 　今回、この鳥インフルエンザの問題を初めといたしまして、高病原性鳥インフルエンザの問題、本当に食の安心、安全というもとで大変な課題になりました。この対応につきましては、確かにいろいろな問題点の指摘もあったと思うんですが、現在のこの終息状況の形を見ますと、一つは、対応につきましては迅速に行われたのではないかということを私も評価しております。 　さらに、これから二度とこのようなことがないように、あるいは一部でありましたような発生につきましての隠しということがないように、法改正の問題、しっかりしなきゃいけないと思うんですが、今回の法案を見ますと、その内容をかなり踏まえ提出されていると思います。 　まず初めに、今回初めての質問なものですから、今回の家畜伝染病予防法改正の趣旨、内容についてお話を伺いたいと思います。

○亀井国務大臣　今般の高病原性鳥インフルエンザの発生において、京都府のケースのように所有者による届け出が行われず感染が拡大する事例が生じたわけであります。本病によります移動制限が長期、広範囲に及ぶということから、制限を受ける養鶏農家に大きな影響が生ずるわけであります。 　このような状況を踏まえまして、届け出義務違反に対するペナルティーの強化、家畜伝染病の蔓延防止に必要な措置を講じなかった者に対して手当金の不交付、あるいは届け出義務に違反した所有者に係る罰則の引き上げ、あるいは移動制限命令に協力した畜産農家に対する助成の制度化の問題、あるいは都道府県の防護服等の衛生資材の購入費等につきまして国の負担の対象への追加、こういうものを講ずることにいたしたわけであります。

○小野寺委員　ただいま政府案についてお伺いしましたが、民主党案につきましても、同じく今回の趣旨あるいは概要についてお伺いしたいと思います。

○山田議員　今の質問についてお答えさせていただきますが、私どもが用意したこの鳥インフルエンザ法というのは、いわゆる家畜伝染予防法に対する特別法の関係にあります。 　私どもも、当初から家畜伝染予防法は不備である、いわゆる殺されたというか屠畜処分にする家畜等に対する補償が三分の一とか、疑似患畜については五分の四とか、そういったところの改正というのも考えておったわけですが、とりあえず蔓延防止のためのインフルエンザ防止、そのためには、例えば定期的に届け出させるとか、あるいは緊急対策本部を設けるとか、そういった緊急の措置、そういった意味で鳥インフルエンザ法を用意したので、抜本的に恒久的な家畜伝染予防法を我々も考えておりますので、いわゆる家畜伝染予防法と鳥インフルエンザ法が相対するものではなく、私どもまた、家畜伝染予防法の改正には、決して自民党案に反対するものではないわけです。そういう関係ですので、御理解いただきたいと思います。

○小野寺委員　与党案もそれから民主党案も、内容については、この家畜伝染病、特に今回の鳥インフルエンザの問題に対してはきちっと進めよう、そういう趣旨、方向についてはそれほど大きな相違はないかと思います。 　あとは個々の内容についてそれぞれ精査をすべき課題だろうと思うんですが、今回の問題、特に実際、その制度が変わったとしても、一番大事なのは、処理処分の問題については確かに今回の法改正である程度の手厚い保護ができるとは思うんですが、問題は、農家が仮に不幸にして鳥インフルエンザに罹患してしまったという場合、それから立ち直る、経営を再建していくというためにはまた大変な努力が必要だと思うんです。そのための支援策、今回の処理処分のための支援策以外に経営再建のための支援策ということもしっかり必要だと思うんですが、そのことについては、どのような対応がなされるのでしょうか。

○白須政府参考人　被害をこうむりました農家が再建をするということでございまして、経営を再建いたします場合に、家畜の導入でございますとか飼料あるいは営農資材、そういった購入に必要な経費というものが必要になってくるわけでございます。 　こうした経費につきましては、低利でこれを融資するということで、家畜疾病経営維持資金という資金、その中の経営再開資金というものがございまして、これが利用できるわけでございます。この資金は、個人では二千万でございますが、特に養鶏の関係の農家は法人の場合が多うございまして、法人ですと八千万まで借りられるというふうなことで、貸付利率も一・四七五％以内、償還期間五年ということで、そういった意味では、こういった農家の再開には大変資する資金であろうというふうに考えておる次第でございます。

○小野寺委員　くれぐれも、この再開についての対応についてはきちっとしていただきたいと思うんです。 　もう一つ、これは見落としがちだと思うんですが、この鳥インフルエンザの発生、国内の問題だけじゃなくて、実は海外の問題もございます。 　日本が今、私ども、ふだん食べていますフライドチキンとか焼き鳥とかそういうものは、かなりの部分が東南アジアの国で既に現地生産をされています。その現地生産をされている、いわゆる食肉として日本に多く入ってきているんですが、それを加工したりあるいはそれを製品として販売したりする関連業界が日本国内にはたくさんあります。 　今回、例えば中国あるいはほかの東南アジアの国でこの問題が発生したということで輸入が一部禁止されたということがありまして、逆にそういう国内の食肉関係の業界にも大きな不安が起きたということがあります。 　実際、この再開については農林水産省も大変努力していただいて、東南アジアの国で一度インフルエンザの終息宣言が出た後にそれぞれの食肉の加工場で検査をして、その工場が安心だということの承認を得た上で日本へ再び輸入を再開することができるということがありましたが、その決定までにも当然かなりの年月、時間がかかります。そうしますと、その間、国内の食肉加工の関連会社は仕事がなくなってしまう、あるいはかわりの焼き鳥をほかの国から手当てしなければいけないということで、かなりの不安がありました。 　こういう食肉関連の業者についても、今回の法律として直接的ではありませんが、同じ一体化として何らかの対応ができないかと思うんですが、そのことについてどのようなお考えがあるか、政府にお伺いしたいと思います。

○白須政府参考人　ただいまの委員御指摘の中小企業、特に鶏肉を扱っております中小企業を中心とする業者に対する影響は大変大きいものがあるわけでございます。 　そんなことで、私どもといたしましても、一つには、中小企業の関係の皆様方には、中小企業庁とも緊密な連携をとりまして、通常とは別枠で低利の運転資金の貸し付けを行いますいわゆるセーフティーネット貸し付け、これは中小企業金融公庫等からの貸し付けでございますが、これが措置されているわけでございます。またさらに、そういった業者に対しましても無担保保証が行える、そういったセーフティーネット保証につきましても、鶏肉の処理加工業を中心といたします、そういった業者につきまして、セーフティーネットの保証が措置をされているわけでございます。 　また、今委員からも御指摘ございました、特に焼き鳥屋、そういった鶏肉を主な食材として扱いますいわゆる中堅の外食の事業者につきましても、そういった運転資金の借り入れ、なかなか難しいわけでございまして、そういった運転資金の借り入れにつきまして無担保保証が受けることができますように、そういった債務保証対策につきましても拡充をいたしているところでございます。 　こういったことによりまして、中小企業、外食業者に対しましてしっかりと手当てをしてまいりたいというふうに考えております。

○小野寺委員　農家それから関連業界に対しての対策というのは、ぜひしっかりお願いしたいというふうに思っております。 　鳥インフルエンザの問題は、本当にどこからどう病原菌が来ているかということ、なかなか明確ではありません。またこれは、農家がいろいろな形で努力して本当に防げるかどうかというのも、まだまだ技術的にも非常に難しいかというふうに伺っております。 　その中で、やはり今一番大事なのは、今回は一応今終息に向かいつつあります、一部もう終息しているのかもしれませんが、この高病原性鳥インフルエンザの発生予防ということについて、今回のいろいろな事案あるいは教訓を踏まえて行う必要があると思うんですが、その問題についてどのような対策をお考えか、お伺いしたいと思います。

○金田副大臣　小野寺先生の御指導もいただきまして、対策に万全を期しているわけでありますが、対策ということにつきましては、まず、輸入検疫措置の問題と国内の防疫措置の二つの問題があるわけでございます。 　家畜伝染病予防法の法律にのっとりまして、輸入検疫措置につきましては、海外で高病原性鳥インフルエンザが発生したというようなことになりますと、直ちに輸入禁止をさせていただいているところでございます。また、ことしの二月からはペット用の鳥等についても検疫をさせていただいているところでございます。 　そしてまた、国内で発生、どういう経路かわからないんですが発生したというようなことになりますと、すぐ対策を講じなきゃなりませんので、マニュアルに基づきまして都道府県に指示いたしまして、今一週間ごとに鶏の死亡状況を報告させているところでございます。 　また、野鳥等が鳥小屋に入らないように侵入防止の措置だとか、鶏舎の消毒の措置等を講じさせていただいているところでありまして、この鳥インフルエンザにつきまして万全な予防措置と申しますか、そんなことを講じさせていただいているところでございます。

○小野寺委員　今御指摘ありましたように、確かにいろいろな形の検疫措置というのは大事だと思います。 　ただ、その中で、皆さんも報道等で伺っていると思うんですが、どうもこれは病原を野鳥が運んでくる、一部、渡り鳥が運んでくる、キャリアが本当に自然界に存在するというような不安もあるというふうに言われています。そうしますと、野鳥がまじり込まないような防御措置をとるというお話が確かに大事だとは思うんですが、それだけで完全にこの問題を排除できるかというと、なかなかそう簡単ではないというふうに思います。 　一部、ワクチンの使用等について指摘をする専門家もいますが、今回の鳥インフルエンザのワクチン使用について、国としてはどういうふうにお考えか、お伺いしたいと思います。

○中川政府参考人　ワクチンの問題でありますけれども、この鳥インフルエンザに対しますワクチンというのはなかなか万全ではございませんで、いろいろ問題がございます。 　鳥インフルエンザのワクチンというのは、そのワクチンを打ちました鶏は感染を防ぐことができないわけでございます。ウイルスを体の中に取り込んでしまう。それで、発症はしないということですので、死んだりはいたしません。ですけれども、先ほど言いましたように、感染を防げないということでありますので、体内に外から入ったウイルスを持ってしまう。それがふんなどにまじって外に排出をされてしまうということになります。そうなりますと、そのワクチンを打った鶏であっても、それが新たな感染の源になってほかの鶏に広げてしまうというふうな問題があるわけでありまして、そういうことが一つの問題点としてございます。 　それからもう一つは、ワクチンを打ちますと、当然その鶏には抗体ができます。自然に感染した鶏にも抗体ができます。そうしますと、その抗体をはかった場合でも、それが自然に感染をしたものか、ワクチンを打ったことによって抗体を持つことに至ったのかという区別もつかないということで、これは手間もかかりますし、むしろ発見がおくれてしまうというようなことにもなりまして、その地域に鳥インフルエンザのウイルスが蔓延をするということが起こるわけでございます。 　そういった鳥インフルエンザのウイルスが、ある地域に根絶をされない状態で残るとなりますと、これが変異をいたしまして、鳥から鳥というだけではなくて人にもうつっていく、あるいは人から人にうつるようなタイプに変異をするリスクも高まるということで、私どもといたしましては、この鳥インフルエンザの対処の一番の基本は、できるだけ早く感染をした鶏を見つけてそれを淘汰するということがやはり基本ではないかというふうに思っております。 　先般、食品安全委員会の方にワクチンを万一使う場合の安全性の評価というものをお願いしたわけでありますけれども、その際にも、附帯の意見としまして、ワクチンの使用というのは、早期摘発及び淘汰により根絶を図ることが困難となった場合に限定して使うべきだ、そういう御意見をいただいたところでございます。 　農林水産省としましては、こういった食品安全委員会の見解を踏まえまして、できるだけ慎重に対応したいというふうに思っております。いざそのワクチンを使う場合につきましても、専門家の方々で構成をされております家きん疾病小委員会の意見も聞きまして、どういう場合に使うのかといったところにつきまして、あらかじめ使用方針についてきちっと決めた上で、慎重な対応をしてまいりたいというふうに思っております。

○小野寺委員　ワクチンにつきましては、たしかほかの病気のワクチンも現在既に養鶏業者は使っていると思います。そうしますと、この鳥インフルエンザのワクチンだけがある面では未完成のワクチンなのか、その辺はどうなんでしょうか。

○中川政府参考人　確かに養鶏業者の方々、いろいろな種類のワクチンを使っておられますけれども、この鳥インフルエンザのワクチンにつきましては、先ほど申しましたように感染を防げないということで、ワクチンによりましては感染を防ぐというふうなものもございます。そういうものは特段問題はないわけでありますけれども、この鳥インフルエンザのワクチンは、今申し上げましたような問題があるということで、できるだけ慎重な対応をする必要があるというふうに私ども思っております……（小野寺委員「それは技術開発の途中だからということですか」と呼ぶ）

○高木委員長　ちょっと、挙手で。

○小野寺委員　ちょっと専門的なことでお伺いしたいんですが、それは技術開発の途中だからということですか、あるいはもともとこの鳥インフルエンザについてはそういうワクチンは開発できないということなんでしょうか。

○中川政府参考人　現在、世界じゅうでいろいろな鳥インフルエンザのワクチンが既にできておりますけれども、私ども、承知しておる限り、いずれのワクチンにおいても感染は防げない、発症は防げるけれども感染は防げないというのが現時点での技術的な水準だというふうに理解をいたしております。

○小野寺委員　今回のワクチン使用の問題、ぜひ、逆に感染を防げるワクチンの開発ということを積極的にやっていただかないと、またいつこういう問題が起きて不安にさいなまれるかということがあると思います。 　そういう中で、現実対応として、現在の技術レベル、ワクチンのレベルであれば、どうもこれを接種するということは決していい対策ではないと。そうすると、やはり、今回この家畜伝染病予防法の目的とします、万が一発生した場合に、それを速やかに排除するということ、それからまた、その通報については、きちっと業者の方があるいは関連の方が報告するという法整備がまず率先して必要かなと。将来的には、やはり技術開発の上で、このワクチンの問題も踏まえて、感染しない、そういう内容が必要かと思っております。 　その中で、今回、民主党案、本当につくられたことは大変努力されたというふうに思うんですが、私どもは残念だと思いますのは、確かに、今この鳥インフルエンザの問題に関してということで、暫定的なお話ということになりました。今回、この鳥インフルエンザだけじゃなくて、恐らく広範囲にわたって、今後、この防疫の問題、伝染病の問題、今たくさんいろいろな病気が発生しています、大事かと思います。 　それを踏まえて、きちっとした法整備が必要かと思いますので、今回こういう暫定的な案ということでお示しでありますが、私ども自由民主党の方も支援しております政府案の方が、今回は恒久的な形というふうに出されております。今回の問題は問題として、ぜひこれを上回る対案を出されることを、それをまた期待したいと思いますが、今回につきましてはこの政府案でひとつ対応ということをとるべき問題があるかなと思います。 　それから、若干自分の感想でありますが、どうしても、今回、この農家の損失補てんあるいはこの処理の費用については、考えますと、確かに農家の方の負担を求めるというのはなかなか酷なこともあるかと思います。ただ、この防除体制については、国と県、地方自治体一体となってやるということもまた前提なものですから、政府案の、国の支出の部分についてはある程度補助という形をとらざるを得ないということも一点あるかと思います。そういう問題を踏まえて、ぜひ、この安心、安全の問題、しっかりとしたことに今後なってほしいなというふうに思っております。 　最後になりますが、大臣、今回、このような法案を出されまして、さらにこの家畜伝染病の問題についてしっかりとした体制をとられると思うんですが、昨年来、いろいろな疾病がこの家畜に関しては発生しております。また、魚についても、コイヘルペス初めいろいろな病気が発生しております。そういうものを踏まえて、本当に抜本的な考え方を今後示す必要があると思います。この法案の趣旨にはそれが盛り込まれたと思いますが、ぜひ政府としてのしっかりとした対応をするということを最後にお約束いただく答弁をいただきたいと思います。

○亀井国務大臣　今委員御指摘のとおり、昨年、コイヘルペスウイルス、そして鳥インフルエンザ、ＢＳＥの問題等、大変国民の皆さん方にいろいろ御心配をおかけしておるわけであります。 　それらの対応につきましては、防疫マニュアル等々をつくり、そして各都道府県と一体になっていろいろの対応をするということで進んできておるわけでありますが、今回のこの発生を契機に、さらにいろいろの情報の一元化の問題等々、さらには鳥インフルエンザの問題と鶏の問題につきましては、もう法人経営、こういうようなことで羽数が非常に多いわけであります。それらの対応というのはなかなか難しい問題もあるわけであります。諸外国の例、こういうものも十分参考にしてしっかりした対応をしてまいりたい、このように考えております。

○小野寺委員　政府側それから衆法提出、民主党の皆さん、丁寧な御答弁、ありがとうございました。終わります。

○高木委員長　次に、津島恭一君。

○津島（恭）委員　私は、自由民主党の津島恭一です。 　今回のこの家畜伝染病予防法の一部を改正する法律案及び高病原性鳥インフルエンザ対策緊急措置法案、これについて質問をさせていただきます。 　高病原性鳥インフルエンザの対応につきましては、家畜伝染病の蔓延防止といった家畜衛生上の問題のみならず、食の安全、安心の確保、そしてまた人への感染の防止、そういった国民の健康確保の面でも重要な課題であり、その対策に万全を期す、そういう必要があると思うのであります。 　このたびの高病原性鳥インフルエンザの発生につきましては、一月の十二日の山口、そして二月の十七日が大分、二月の二十八日には京都で発生をいたしました。特に京都では、大規模農家で発生するとともに、発生農場から通報がなかったことにより、周辺の県に感染が拡大したことが大きな社会問題になった、このことは記憶に新しいところであります。 　このうち、山口、大分のケースでは迅速な防疫措置がとられ、適切な蔓延防止が図られたところであります。しかしながら、京都のケースでは、先ほども申し上げたとおり、生産者からの届け出が行われず、感染が拡大する事例が生じ、家畜衛生上の問題だけではなくて、食や健康に対する国民の不安を引き起こしたところであります。また、本病による鶏、卵の移動制限は長期そしてまた広範囲に及ぶところから、制限を受けた養鶏農家に大きな影響が生じたところであります。さらに、社会問題化したことから、国民の食に対する不安が広がり、移動制限を受けていない農家についても影響が及んだところであります。 　このような重大な問題に対し、我が党では、鳥インフルエンザ対策本部を設置し、政府・与党一体となって、伝染病の蔓延防止やあるいは人への感染防止等の対策に万全を期したところであります。 　政府として、これまでどのような体制をとり、そしてまたどのような対策をとってきたのか、まず大臣にお伺いしたいと思います。

○亀井国務大臣　養鶏業者からの通報が早く、防疫マニュアルに即した防疫措置が的確に講じられた山口県、大分県のケースと異なりまして、京都におきましては通報がなく、問題が大きくなったわけであります。 　私も、三月三日に京都の現地に参りまして、現場を視察いたしました。そして、三月二日には関係省庁対策会議を設置いたしまして、政府一体となって対策を推進してきたわけであります。その後、各都道府県の関係部長、担当者を招集いたしまして、このことにつきまして、防疫マニュアル、さらにはその徹底というようなこともいたしたわけであります。また、その中では、やはり情報の一元化の問題等々、いろいろありました。 　さらに、三月十六日には、関係閣僚によります鳥インフルエンザ緊急総合対策を取りまとめたわけでもございます。先ほど委員からも御指摘のとおり、与党からもいろいろのアドバイスもちょうだいしたようなわけでもございます。そこの、蔓延防止対策の徹底、そして早期通報の促進、被害の拡大防止のための法制度の整備あるいは養鶏事業者、関連事業者対策を柱といたします政府全体としての総合的なものも、この総合対策で樹立をしたわけであります。 　四月十三日に、京都府のケースにつきましては移動制限措置をすべて解除したところでありますが、今後とも、関係省庁及び関係自治体との緊密な連携のもとに適切な措置を実施してまいりたい、このように考えております。

○津島（恭）委員　非常によくわかりました。 　そこで、高病原性鳥インフルエンザの対策を検討する中で、家畜伝染病の蔓延防止を図るためには、やはり早期の届け出とこれに基づく迅速な対応が何より重要であり、また、移動制限により影響を受ける周辺農家への対策を講じていく、この必要があることがさらに強く認識されたと思うのであります。 　このうち、伝染病発生時の届け出について、今回、故意に伝染病の発生を隠し、感染を拡大させた悪質なケースが見られたわけでありますが、今回のこの改正では、迅速な届け出を確保するため、届け出義務違反に対してどのような措置を講じているのか、政府にお伺いをしたいと思います。

○中川政府参考人　今回の法改正におきましては、届け出義務に違反をした家畜の所有者等に対しまして、一つは、手当金を交付しないこととするということ、それからもう一点は、罰則を強化いたしまして、現行はこういった届け出義務違反に対しましては一年以下の懲役、五十万以下の罰金ということになっておりますけれども、これを三年以下の懲役または百万円以下の罰金というふうに引き上げることといたしたわけでございます。

○津島（恭）委員　わかりました。 　そこで、これに関連して、民主党案についてお伺いをしたいと思うのであります。 　今回の高病原性鳥インフルエンザの発生の経験は、他の家畜伝染病の蔓延防止などにも大いに役立てるべきと考えております。そこで、具体的には、伝染病発生時の早期届け出は、すべての家畜伝染病において的確な蔓延防止のため必須のものであり、届け出義務違反に対して厳しく対応する必要があります。また、届け出義務違反など、家畜伝染病の蔓延防止に必要な措置をとらなかった者に対しても、手当金の交付を行う必要のないことは、鳥インフルエンザ以外についても同様であると思います。 　一方、民主党案では、これらの措置についても対象が鳥インフルエンザのみに限られており、他の家畜伝染病の蔓延防止を図る上で問題が大きいと考えておりますが、これについてお答えをいただきたいと思います。

○山田議員　今委員から御指摘の件でございますが、この鳥インフルエンザというのは、あくまで家畜伝染病予防法に対する特別法なんですけれども、鳥インフルエンザに特有の、例えば豚コレラとかＢＳＥとか口蹄疫と違うものがあります。 　例えば、届け出させるについても、ペットとして飼っている人あるいは業として養鶏を行っている人、これを政府案では、家伝法の改正では同じように罰則強化しておりますが、単なるオウムとか、そういったペットとして飼っているものとは当然扱いが違うし、そして鶏の場合には、他の牛とか豚と違って、次々に、鶏でいえば毎日何羽か死ぬという事例が多いわけですが、そういった場合に対しての発見というのが非常に困難である。そうすると、おそれのある場合でもしなきゃいけない。そういった特別の事情があって、定期的に届け出、報告させる必要があるんじゃないか。 　そして、今回、兵庫県等でもそうでしたが、いわゆる政府からの直接、あるいは京都からの、厚生省と農水省との十分な連絡がなかったとか、各周辺都道府県との連絡が不十分であったとか、特有の事情、そういったところから、まずは蔓延防止のための緊急措置、これを法案としてまとめまして、そしてその法案の中で、恒久的、将来にわたって、十七年の三月三十一日までに家伝法の改正を視野に入れた経過規定を置いておりますので、決して単なる鳥インフルエンザだけというわけではございませんので、御了解いただきたいと思います。

○津島（恭）委員　ありがとうございました。 　そこで、高病原性鳥インフルエンザについては、徹底した蔓延防止を図るため、長期かつ広範囲の移動制限が必要とされたところであります。このため、合計で百七十八戸の農家が移動制限の対象となり、多くの養鶏農家の経営に大きな影響が及んだところであります。 　この損失についてはこれまで予算措置が講じられてきたところですが、今後とも、関係農家の協力のもとに、移動制限措置を的確に実施するとともに地域の畜産の振興を図っていく、このことに農家の損失に対する助成措置を恒久的な制度として整えておく必要がある、このように考えるわけでありますが、今回の助成措置の制度化によりまして農家の損失にどのように対応していくのか、政府側のお考えをお聞きしたいと思います。

○中川政府参考人　今先生おっしゃいましたように、一たん高病原性鳥インフルエンザが発生をいたしますと、移動制限が広範囲、またその期間も長期にわたるということで、鶏卵あるいはブロイラーの生産農家の方々にとりましては、出荷ができないということで、いろいろな経済的な大きな損失が発生することになります。 　そういった損失に対しまして、適切な措置が講じられない場合には早期通報にも支障を来すということで、今回の法改正におきましては、こういった地域の畜産業の発展にも重大な影響を及ぼしかねない、そういう事態を避けますために、制度的な措置といたしまして、移動制限命令に協力をしていただいた農家の方々に対しまして、鶏肉あるいは鶏卵の価値の低下による売り上げの減少額、それから、飼養期間が延長することになります、そういったことに伴いますえさ代ですね、飼料費の増加額、あるいは卵の保管の経費等につきまして助成をするということといたしておりまして、こういった移動制限に伴います農家の損失につきましては、今回の措置によりまして十分対応できるものというふうに考えております。

○津島（恭）委員　ありがとうございました。 　そこで、家畜伝染病の蔓延防止に当たっては、地域の実情を熟知し、日ごろから地域の畜産振興に尽力をいただいている都道府県の役割がある意味で大変重要になってくる、このように考えるわけでありますが、今回の助成措置におきまして、都道府県との分担についてはどうなっているのか、政府側にお尋ねをしたいと思います。

○中川政府参考人　移動制限を受けました農家に対します助成につきましては、家畜伝染病の蔓延防止措置という機能といいますか、そういう役割とともに、地域の畜産振興の上からも大変重要なことだというふうに思っております。そういう意味からいきますと、国と都道府県が適切に分担することが適切だということで、所要費用の二分の一ずつを国と県とで分担をする、負担をするということにいたしております。 　こういった国と県との協力によりまして、防疫措置の確実な実施と、それから農家の経営安定に資するものというふうに考えているわけでございます。

○津島（恭）委員　さらに、今回の鳥インフルエンザの発生に際しましては、移動制限を受けていないいわゆる養鶏農家の方についても、消費者の不安感や、あるいは価格の低迷による少なからぬ影響を受けているところであると思うんであります。 　これに対しまして、風評被害を防止するために、鶏肉あるいは鶏卵に関する正しい情報の提供が重要と考えますが、この取り組み状況についてはいかがなものか、お伺いをしたいと思います。

○白須政府参考人　ただいまの風評被害の関係でございます。 　この風評被害の防止、やはり大変重要なことでございまして、一つには、鶏肉あるいは鶏卵に関します正しい情報の提供ということでございまして、全国の地方紙四十七紙への広告の掲載、あるいは小売店舗用のポスター、ＱアンドＡの配布というものも行っているわけでございます。 　また、地方農政局、また地方農政事務所を挙げまして、鶏肉、鶏卵の取り扱い店舗を巡回いたしまして、風評被害をもたらしますような、そういう不適切な表示に対しまして、個別指導を実施しておるところでございます。例えば、京都府での発生に対しましては、近畿農政局管内では、八千を超えますような、そういう店舗につきましても巡回を行いまして、個別指導を実施しているところでございます。 　また一つには、発生しているその県の産出だということだけを理由といたしまして、鶏肉や鶏卵の取引拒否が行われているという事例もございます。したがいまして、関係団体に対する協力要請ということで、直接大手の量販店の本部まで足を運びまして、協力要請も行っているところでございます。 　また、このほか、三月九日付でございますが、食品安全委員会あるいは厚生労働省、環境省とも連携をいたしまして、政府として、国民に対して、鶏肉、鶏卵の安全性につきましての周知徹底を図る、あるいはまた、地方農政局あるいは都道府県単位での鳥インフルエンザにつきましての消費者などとの意見交換、そういったことも行っているところでございまして、こういうことを通じまして、今後とも、風評被害防止に向けまして、きめ細やかな対応を行ってまいりたいというふうに考えております。

○津島（恭）委員　ぜひ今後とも、その辺も留意しながらひとつ対応していただきたいと思うのであります。 　このたびの鳥インフルエンザの発生に当たりまして、大規模農家での養鶏場での大量の発生があったわけでありますが、いわゆる防護服等の衛生資材が大量に必要になるとともに、大量に死んだ鶏を埋めることなど、所有者にかわって県みずから行う必要が生じるなど、従来とは非常に異なる経費が必要となったところであります。 　今後とも、県による的確な蔓延防止措置を確保していくために、これらの経費に対する国の支援を行う必要がある、そういうふうに感じるわけでありますが、今回の改正ではこの点にどのように対応しているのか、お伺いをしたいと思うのであります。政府答弁をお願いいたします。

○中川政府参考人　家畜伝染病予防法に基づきます従来の制度のもとにおきましても、国は、都道府県がこの法律の執行のために要した費用のうち、例えば家畜防疫員の旅費ですとかあるいは消毒薬等の薬剤費につきましては、国の方で負担をしてきたわけでございます。 　今般の高病原性鳥インフルエンザの防疫措置におきましては、今先生がおっしゃいましたように、徹底した蔓延防止措置が大変大事でありますし、そのためには、防護服などの衛生資材、それから患畜の死体の埋却等に多額の費用が必要となるということが明らかになったわけであります。このために、今回の法律の改正におきまして、都道府県がこういった防疫措置を講ずるために必要な経費、防護服あるいは埋却の費用、こういったものも支援の対象にいたしまして、県が負担をいたしました費用の二分の一を国が負担をするというふうにしたところでございます。 　この措置によりまして、各都道府県におきましては、的確な防疫措置がこれからもとられるものというふうに考えております。

○津島（恭）委員　なかなか各都道府県ともに非常に財政が厳しい折でありますので、ひとつこの辺も十分に対処していただきたい、こうお願いするところであります。 　そこで、これに関連いたしまして、民主党さんの案についてお伺いをしたいと思うのでありますが、民主党案では、都道府県の防疫事務費に対する国の負担について「政令で特別の定めをすることができる。」とはなっていると思うのであります。ただ、その内容が明らかではありません。そして、政府案では、これまで国が負担していたものに加え、防護服など衛生資材の購入費や都道府県が焼却あるいは埋却に要した費用について国が負担することが明らかになっております。国が負担することが必要な経費については法律で明確にすべきと考えますが、この辺については民主党さんはどうお考えなのか、お伺いをしたいと思うのであります。

○山田議員　まず、政府案と我々民主党案の違いなんですが、政府案では、都道府県が負担する場合あるいは負担しない場合も自由になっています。ということは、都道府県の財政事情というのは大変厳しい、そうした場合に、どこまでの事務費をどのように負担するかというのはそれぞれ違ってきます。例えば、さっき言った防護服とか衛生資材とか、そういったものも必要でしょうが、そしてまた、場合によって、今回、京都とか山口県、大分の場合ですが、どこでどのように発生して、あるいはどのような費用が必要になってくるか、わかりません。 　私どもの民主党案では、その都度、かかる必要な経費について政令で定めるとなっていますので、非常に弾力的に、具体的に適用できるようにしておりますから何ら不備もない、そう考えております。

○津島（恭）委員　その答弁はよくわかりましたが、幸いにして、京都の案件以来、鳥インフルエンザは発生しておりません。しかしながら、伝染病対策については気を緩めることなく取り組むことが必要だ、こう考えています。特に発生原因の究明、今後の発生の予防のため、あるいは蔓延防止のために非常に重要なことだと思うのであります。そこで、この発生の原因、感染の経路、この究明の状況、そしてまた、今後のスケジュールについてお伺いをしたいと思います。政府答弁の方、お願いいたします。

○中川政府参考人　感染経路の究明は、今後の発生予防対策を徹底していくという意味でも大変重要なことでございます。 　今回の、これまでの四例ございますけれども、発生につきまして、遺伝子解析とそれから疫学的な調査というこの二つの方法でもって、感染経路の究明ということについて今まで努力をしてきておりますけれども、ウイルスの遺伝子解析の結果、これまでわかっておりますことは、香港やベトナムで鳥インフルエンザに感染した人から分離されたウイルスとはかなり違うと。また、タイでも発生をしておりますけれども、タイで鶏から分離されたウイルスとも違う、こういった東南アジアで発生をしております鳥インフルエンザのウイルスとは少し違うということがわかっております。 　他方で、国内でのウイルスは、それぞれ大変近縁関係にあるということ、また、韓国で分離をされましたウイルスの株とも非常に近いということが明らかになっているわけでございます。 　他方で、疫学的な調査でありますけれども、これは一例目、二例目と、その発生経路のところと何か関係のある人や車両の出入りがあったかどうかという点が問題になりますけれども、そういった点につきましては確認がまだされていない状況でございます。 　いずれにいたしましても、この感染経路の究明というのは大変緊急にやらなくてはいけないことでございますので、三月の十六日に閣議了解をされました鳥インフルエンザ緊急総合対策におきましても、農林水産省に専門家によります感染経路究明チームを立ち上げるということが決まっているわけであります。三月の二十九日にこの感染経路究明チームの第一回目の検討会が開催されたところでございまして、今後、発生県におきます疫学調査ですとか、あるいは科学技術振興調整費によりまして、現在、別途研究も行われております。 　こういった成果を活用しながら、六月中に何とか一定の結論が出されるような、そういうスケジュールでこの検討チームの検討をお願いしているところでございます。

○津島（恭）委員　局長、確認のために、もう一つちょっとお伺いしたいのでありますが、そうしますと、今現在は原因が定かじゃないということでしょうか。ちょっとお答え、その辺のところをお願いしたいんですが。

○中川政府参考人　今回の日本で発生をしております鳥インフルエンザ四例につきまして、その感染経路としてこれだという形で特定できるところまでは至っていないということでございます。

○津島（恭）委員　その原因がわからないと、経路がわからないと、対策というのもなかなか講じられないと思いますので、どうぞ鋭意努力して、その辺もぜひひとつよろしくお願いしたいと思うのであります。 　そこで、この鳥インフルエンザの発生予防、蔓延防止については、発生予防の体制の整備等に万全を期しておく、こういう必要があると思うのであります。そこで、今後の高病原性鳥インフルエンザ対策について、大臣のお考えをお伺いしたいと思うのであります。

○亀井国務大臣　この高病原性鳥インフルエンザの発生に際しまして、関係府省と密接な連携をとりましていろいろ対応しているところでありますが、三月十六日の関係閣僚によります鳥インフルエンザ緊急総合対策の申し合わせ、蔓延防止あるいは国民の食に対する不安の払拭、あるいは人への感染防止、早期通報の促進、養鶏事業者、関連事業者への対策、これを総合的に推進してまいりたい、こう思っております。 　今後、ぜひ、この改正家伝法の早期成立、そして、今委員からも御指摘がございましたが、感染経路の究明を目指しまして、発生の予防と早期通報を徹底してまいりたい。 　そういう中で、今いろいろ今回の経験と、そういう中で、専門家のリストアップ、そして迅速な対応を可能にするような体制の整備あるいは強化とか、あるいはまた、先ほども申し上げましたが、国内外の発生事例を踏まえまして、効率的な防疫措置の検討、見直し、こういうことも必要だと思います。あるいは各県におきます、関係自治体、関係機関を含めた防疫演習の実施、こういうことも考える。あるいは生産者、関係事業者、消費者などへの正しい知識の普及と的確な情報の提供、こういうことも十分いろいろ検討していかなければならない、このように考えております。

○津島（恭）委員　大変ありがとうございました。 　これからも、どうぞ食の安全、安心のために万全の措置を講じられますことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○高木委員長　次に、筒井信隆君。

○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。 　雪印、日本食品、それから日本ハムの輸入牛肉の偽装事件について、府肉連を舞台とした、浅田満容疑者を初めとした牛肉偽装事件が起こりました。これはまさに政官業癒着構造から出てくる典型的な事件でございまして、この政官業の癒着構造をぶち壊さなきゃいかぬ、だから政権交代をしなきゃいかぬ、我が民主党は今それで戦っているわけでございます。 　この政官業の癒着構造の視点から、輸入牛肉の偽装事件、これについてきょうはお聞きをしたいと思います。 　最初に、農林水産大臣の諮問機関でありますＢＳＥ調査検討委員会、この報告書で、今の政官業の癒着構造の問題が、政策の不透明性の問題が指摘をされました。そこで指摘している趣旨は、農水省の政策決定に当たり、農林関係議員は巨大な支援団体にして強力な圧力団体を構成し、補助金や輸入制限で生産者優先の政策を求めてきた、このような政と官の関係が政策決定の不透明性を助長し、十分にチェック機能を果たせない原因となったと。 　ここで生産者と言っておりますが、私は、正確には供給者団体だと思うんですね。要するに業界、供給者団体である業界といわゆる族議員、それと官、官僚、この三者の癒着の構造、これが政策の不透明性を助長してチェック機能を果たせない、そういう原因だった。 　やや薄めて表現していますが、まさに正しい指摘で、本質的な問題点を指摘していると思うんですが、当時の武部農水大臣は、こういう指摘に対して、こういう談話を発表しています。政策決定過程の不透明さなど大変厳しい御指摘をいただきました、私は、これを農水省、行政組織全体の問題として厳粛に受けとめ、しかるべき厳正な措置を講ずることにより、農水省の姿勢を正していきます、こういう趣旨の談話を発表しているんです。 　農水大臣にお聞きをいたしますが、その後、あるいは現在において、こういう不透明性を、この姿勢を正すための具体的な措置、何かとっておりますか。

○亀井国務大臣　ＢＳＥ問題の調査検討委員会の報告書における、政策決定過程が不透明、こういう指摘を厳粛に受けとめて、消費者サイドに大きく軸足を移して、これまでの農林水産政策の大胆な見直しと改革を積極果敢に行う観点から、食と農の再生プラン、これを公表しまして、国民の信頼回復に努めてきたところでもございます。 　そういう中で、特に農水省の組織を見直しをし、昨年七月に食糧庁を廃止いたしまして、省内の産業振興部門から分離独立をいたしまして、消費者行政とリスク管理業務を一体的に担う消費・安全局を設置いたしました。そしてまた、地方におきましても地方農政事務所を設置するなど、食品安全行政を再構築したところでもございます。 　なお、この報告書を受けまして、しかるべき処分等厳正な措置を講ずることにより農水省の姿勢を正す、こういう面で、行政上の判断の誤りによる不適切な対応につきましては責任を問う、こういう形で、減給処分等を行ったところでもございます。 　今後とも、このＢＳＥの問題の経験を肝に銘じまして、私は、職員にも意識改革、こういうものを、就任に際しましてもそのことを申しておるわけであります。国民各界各層への情報の提供、あるいは意見交換、国民の信頼を得られるように農林水産行政を展開してまいりたい、このように考えております。

○筒井委員　私は、具体的に何をしたか、これをお聞きしているし、それを聞きたいわけです。 　今の答弁の中に、食糧庁を廃止して消費・安全局を新しくつくった、これはまさにそのための措置の一つだ、こういうふうな答弁がなされました。 　この点も確認いたしますが、そういう組織改革をいたしましたよね、食糧庁の廃止と消費・安全局の創設。これは政官の、今の指摘されたそういうことを直すためにそういう組織の改革をしたんですね、一点がそれ。 　その確認と、それと、それ以外に、そんなの大分前だから、しかも大臣が就任する前ですから。それ以外に具体的にどういう措置をとったのか、とっていないのか、それを答弁願います。

○亀井国務大臣　前段の話、食糧庁の廃止、やはり産業振興部門との分離、こういう面で、消費者行政、こういうことは、やはり政官の癒着、こういうお話でありますけれども、やはり行政は行政としての襟を正して、消費者に軸足を置いた行政を推進するように、私も、先ほど申し上げましたとおり、就任に際しましても、やはりそのような、いわゆるＢＳＥの問題を契機に、いろいろの偽装の問題、あるいは食の偽装表示の問題等々、信頼を損ねたわけでありますので、そういう面で十分意識を持って、本省、地方ともども、この反省の上にしっかりした行政を推進するように訓示をしたところでもございます。 　なお、後段の問題につきましては、先ほども申し上げましたが、農水省の姿勢を正す、処分等の厳正な措置を講じて、減給処分等の措置をいたしたわけであります。

○筒井委員　大臣は人間的には非常にいい人というふうにお聞きしていますが、何を言っているかよくわからないところがありますので、端的にお答えをいただきたい。 　今聞いた消費・安全局の創設と食糧庁の廃止、これは政官業のこういう姿勢を正すためになされたものというふうに今答弁されたという趣旨でよろしいですね。 　それから、処分というのは、これは武部大臣時代にやられた処分を指すんでしょう。それは減給とか何かいろいろなものがあるんですが、それはいいですよ。それ以外に何を具体的に、こういう指摘に対してちゃんとこたえるための措置をやったか。具体的なものを、端的にでいいですから答えてください。

○亀井国務大臣　政官癒着の問題、これはもう仕事をする上におきまして、行政官としてそういうことのないように仕事をするのは当然のことであるわけでありますので、この反省の上に、それぞれの職員がそういう意識を持ってやるということでありまして、常にそのような考え方のもとで仕事をする、そういうことでその癒着の問題は十分対応できるわけであります。

○筒井委員　そうしますと、先ほどから聞いているのは、ここで長く時間をとりたくないので、具体的な措置としてはないですね。要するに意識の改革、あるいは談話でそういうことを指摘したということで、大臣として具体的にとられた何らかの具体的な措置はないですね。

○亀井国務大臣　これは当時の大臣、武部大臣のもとで、食と農の再生プラン、こういうようなものを樹立して対応されたわけでありまして、私は、先ほど申し上げましたとおり、職員に私自身いろいろ接し、現場に行き、そして、そのような対応の中で、しっかりした、国民の信頼を得られる、期待される行政を推進するように努力をしているところであります。

○筒井委員　ちゃんと答えない限りはしつこく聞きますから。 　そういう努力をしているとかなんとか、努力して、こういうことをやるな、悪いことをするなというふうなことをいろいろ指示している、そんな抽象的な言葉を言っているだけでしょう、先ほどから。具体的に何らかの措置をとったかとらなかったか。別に、とらなかったらとらなかったでいいんですよ。それを聞いているんですよ。

○亀井国務大臣　具体的に政官癒着というのは、では、どういうことが行われるのか。それは、やはり職員としての使命を発揮する、こういうことであるわけでありますので、具体的にどういうことで、政官癒着のケースというのがどういうことか、こういうことは、私は、私になりまして、具体的なケースとして実施をしたということはありません。

○筒井委員　大臣、そういうふうに答えてくれれば時間が早く済むんです。 　だから、武部大臣時代に、厳粛に受けとめてしかるべき厳正な措置をとるということが言われたので、実際にそれをやっているのかどうか、やっていないだろうと思って、それを聞いていたんですよ。 　それで、そういう政官業の癒着構造の具体的な、典型的な形として、今度の輸入牛肉の偽装事件が起こったわけですが、この牛肉の買い上げ事業、この買い上げ事業について、当初、農水省は否定的だった、消極的だった。しかし、特に与党の議員の皆さんが、この調査報告書で指摘されている農林関係議員の皆さんが、いろいろな場所で買い上げをせよと強い要求を出された、これから始まるわけでございます。 　これも通知をしていますが、二〇〇一年の十月十五日の例えば自民党ＢＳＥ対策本部、この会合に、農水省の生産局長を初めとした幹部の皆さんも参加をしている。その中で、具体的な固有名詞は配慮して挙げませんが、こういうふうないろいろな意見が、意見というか、強い圧力、要望がなされた。 　今まで食肉処理された一万数千トンの在庫をどうするかだ、百数十億円かかるとしても国が全量を買い上げるべきである。あるいは、局長、君に責任をとれとは言わない、政府の責任で買い上げ、焼却するかは後で考えればいい。これら云々の意見が約一時間半にわたってずっと出された。 　これは、農水省の方の幹部に、この当時、生産局長が出席していたわけですが、ずっと黙って聞いていた、しかし、趣旨は理解したと。このときは、それをやるとは約束しなかった、趣旨は理解した、こういう発言をされた、これは事実ですね。

○白須政府参考人　お答え申し上げます。 　平成十三年の十月十六日に、自民党のＢＳＥ対策本部におきまして、新検査体制がスタートする前に処理された牛肉在庫は政府が市場から責任を持って隔離すること、そういった決定が行われたということは承知をいたしているわけでございますが、ただいま委員からるるお話がございました、政党の会議におけます議論につきましては、私ども農林水産省といたしまして、その議事録は作成しておらないところでございます。 　したがいまして、そのときの正確な記録というものはないわけでございまして、ただいまの御指摘の、その場におけます具体的な政府側の発言の有無についてお答えをすることは難しいというふうに考えている次第でございます。

○筒井委員　私は、今、農水省のそのときの態度を聞いているんです。一番最初のころだ、これは。そこではまだ、趣旨は理解した、あるいは黙って聞く程度で、買い上げ事業に賛成ではないという消極的な姿勢を示していた、このことを確認しているんですよ。 　それと一緒にもう一点聞きますが、翌日にも同じ対策本部が開かれた。ここでは、要するに農林関係議員からこういうふうな発言が出された。在庫の一万三千トンは全部国が引き受けますよと言えば何でもない、キロ二千円なら二百六十億円、キロ千円なら百三十億円で済む話なんだよ、予算措置は○○先生なりにとってもらえばいい、いいか、簡単なことなんだよ、こういうふうないろいろな発言が出されたわけです。 　これに対して、農水省はこういうふうに答弁している、翌日の会議では。安全だと言ってきたのを信じ、学校給食で牛肉を使い続けている教育委員会、先生がいる、信頼は裏切れない、肉自体は安全です、こういうふうに明確に消極的な意見を出して、それに対して、そんなことは通用しないという発言もあったんですが、この翌日は前日よりももっとはっきり、なかなかそれは難しいです、要請に応ずるのは難しいです、こういう農水省の態度が表明された、これは事実ですね。

○白須政府参考人　いずれにいたしましても、その場におけます議論の正確な何は、先ほどお答え申し上げたとおりなのでございますが、いずれにいたしましても、当時、国産牛肉の安全性に対します消費者の不安というものも頂点に達しておったというふうなことでございまして、十月十八日から全頭検査が開始されるに当たりまして、全頭検査前の牛肉につきまして、消費者の安全、安心の確保を図る、そういう観点から、国の責任において市場隔離を行うべきという方針につきまして議論が行われていたというふうに承知をいたしている次第でございます。

○筒井委員　農水省が当初消極的だった、しかし、その後一週間ぐらいたって、結局、十月二十六日ですが、国が事実上買い取る、この事業が決定された、こういう経過は事実ですね。 　つまり、私が今聞いているのは、ほかのことを、当時のことを今詳しく説明する必要はありませんから、当初消極的だったけれども、ＢＳＥ対策本部や何かでもって強い要請がずっと出されてきた、その結果、国が買い上げる、こういう事業は決定された、そういうことですね。

○白須政府参考人　いずれにいたしましても、ただいま委員からも御指摘がございましたが、国民の不安を払拭するための方策ということで、自民党でも活発な議論が行われたということでございます。 　そこで、十月十七日のＢＳＥ本部におきまして、政府が市場から責任を持って隔離し、政府の責任で処分すること、そういった決定が行われたわけでございますが、これは、全頭検査体制の開始に当たりまして、国民の国産牛肉に対する不安感を払拭いたしますために、政府の責任において全頭検査前の国産牛肉を市場から隔離すべきという御意見、御要望というものを各方面から受けたということを踏まえたものであるというふうに承知をしている次第でございます。

○筒井委員　そして、当初は焼却処分は決まっていなかった。決まっていなかったどころか、逆に、農水省は業界団体への説明会で、将来、市場に流通させることになるかもしれない、こういう説明をしていた、これは事実ですね。

○白須政府参考人　いずれにいたしましても、当初、保管事業ということでスタートしたのは事実でございます。

○筒井委員　私が今聞いているのは、十月二十六日に事実上の買い上げ事業が決定された、しかし、当初においては焼却処分は決まっておりませんでしたね、逆に、市場に流通をさせるかもしれないといって農水省は業界への説明会で述べておりましたねという質問なんですよ。

○白須政府参考人　おっしゃるとおりでございます。

○筒井委員　その後、例えば十二月六日ですが、さっきの、自民党の対策本部等で、肉が安全かどうかではない、焼くことをはっきり言わないといけない、買い上げ事業がまず決まって、その後、焼却処分は決まっていなかった、しかし、焼却処分もせよという要請が自民党の対策本部等であったことも事実ですね。

○白須政府参考人　隔離後の取り扱いにつきましては、御案内のとおり、二頭目、三頭目のＢＳＥの陽性牛が確認を十一月あるいは十二月の二日にされたわけでございまして、消費者の不安が大変高まったということで、牛肉の需要回復も進まない、そういう状況が続いたわけでございます。 　そういう中で、国会におきましても、与野党挙げて、焼却処分をすべき、そういう強い声をいただいたわけでございまして、そういった与野党の皆様方からの大変強い声も踏まえまして、焼却処分をすることが決定されたというふうに承知をいたしております。

○筒井委員　今、そういうふうに先に答弁してくれましたが、与野党というふうに、かえって野党も評価した答弁をしてくれましたが、要するに、焼却処分を当初しない予定だったのが、いわゆる農林関係議員からの要求で焼却処分をその後またすることになった、こういう経過であったわけで、結局、このことによって、牛肉の大量の在庫を抱えている業界団体はほっとしたわけです。 　この買い上げ価格は、ＢＳＥが発生する前一年間の平均価格、これで買い上げることになって、それを食肉業界の六団体に渡したわけでございますが、この平均価格が六団体に渡って、六団体から実際に牛肉を売り上げた売り上げ企業に対してその金額がそのまま渡っていることは確認されておりますか。

○白須政府参考人　お答え申し上げます。 　このお金、助成金につきましては、この事業の実施主体でございます農畜産業振興機構におきまして、それぞれの事業実施主体が処分事業の助成金を末端業者まで支払ったことを証する証拠書類を徴収しているということでございますので、それはそのまま支払われておるというふうに承知をいたしている次第でございます。

○筒井委員　例えば、日本ハム・ソーセージ工業協同組合ですか、これは当初、会員の企業からキロ千百十四円で買い上げていたようですが、しかし、政府が支払った平均価格はキロ千五百円余り、キロ四百円余りが、そのままになると差額が利益になるわけです。 　では、どういう形で金額は、差額の利ざやを各団体が稼いでいない、必ず売り上げの企業まで行っているということは、どういう形で確認されていますか。

○白須政府参考人　この点につきましては、事業実施主体から、それぞれの末端の業者に支払ったということを証します領収書でございますとかあるいは振り込みの受け付け書、いずれも有印でございます、そういったものを徴収しているということでございまして、そういうところからそのまま支払われているというふうに承知をいたしている次第でございます。

○筒井委員　各六団体によって金額が違うようですが、千二百円とか千百円とかでもって買い上げていた。しかし、政府は予算措置で結局キロ当たり平均幾ら払ったんですか。

○白須政府参考人　この支払い額につきましては、ただいま委員の御指摘ございましたが、団体別に、申請しました牛肉のそれぞれ品種が異なるわけでございます。 　したがいまして、和牛でございますとか、あるいは乳用種でございますとか、あるいはまたそれの雄雌ということで、団体によりましてそれぞれ申請しました牛肉の質あるいは性別が違うわけでございまして、したがいまして、そういった違いによる六区分の単価水準をそれぞれ当てはめまして私ども計算をいたしまして、最終的にはキログラム当たり平均千三百七十円を支払っているというふうに承知をいたしております。

○筒井委員　平均千三百七十円、そうすると、当初の予定より下がったわけで、その分は税金が節約されたことになりますが、しかし、例えばハム・ソーセージ工業協同組合は、会員企業から千百円余りで平均買い取っているでしょう。これはどうですか。 　時間の関係がありますから一緒に聞きますが、千百円余りで買い取っていたわけですが、それを、いや千百円よりもっとやるよ、千三百七十円払うよという形で払ったわけですね、では各企業に。

○白須政府参考人　ただいま申し上げました千三百七十円というのは、六団体のそれぞれの平均の単価でございます。 　それで、ハム・ソーにつきましては、実際の実績の単価は千二百三十三円というふうに私ども承知をいたしておりまして、ただいま委員からお話ございました金額につきましては、ちょっと私ども承知をしておりませんが、仮払いの金額ではないかというふうに考えております。

○筒井委員　仮払いという表現だったですね。その仮払いの金額が千百円余りだった。それで売ったんですよね。それで、仮払いと言っているけれども、契約書ではっきり仮なんてことは書いてないんだ。はっきり売買契約書なんですよ。千百円でいいよと言って各加盟企業が売った、それを、その後になって、今ですと、ハム・ソーセージ工業組合だと千二百三十三円平均。では、もっと金を払ってやるよと。要するに、仮払いの金額よりも多額のものを税金から払ってやったことは間違いないですね。

○白須政府参考人　当初の事業につきましては、先ほど申し上げましたとおり、これは保管事業ということでございまして、その後に買い戻すというふうなことが想定をされておったわけでございまして、そういうことで千百円ということで設定をしたわけでございますが、その後、御指摘のとおり、処分事業の方に移行をいたしまして、それによりまして、これは要すれば冷凍格差等々もございますので、その部分について精算をした結果、結果としては千二百三十三円のものが支払われたというふうに承知をしている次第でございます。

○筒井委員　仮払いとか買い戻すなんか言いわけしないでくださいね。買い戻すというのは市場に流通するという場合の話で、焼却処分の場合はそんなことないでしょう。 　いずれにしても、私が今確認しているのは、各加盟の企業が、これで売りますよ、焼却処分ならその金額のままでいいですよという契約の中身ですからね。それで千百円でいいですよと言っているのを、いやもっと払いますよという形で払ったという事実ですねということを確認しているんですよ。

○白須政府参考人　いずれにいたしましても、当初は、委員も御指摘のとおり、保管事業ということでございまして、これは、一たん売り払って、そのうち買い戻すというふうなことになっておったわけでございます。それが、買い戻すんじゃなくて焼却処分ということでございますので、それはもう市場に出回らないわけでございまして、したがいまして、それの格差といいますか、そこの部分についての格差を精算いたしまして支払いをしたというのが千二百三十三円ということでございます。

○筒井委員　私の質問にも答えていないんだけれども、具体的に聞きますが、今問題になっている平成フーズという会社を、農水省の担当官が、これも固有名詞は配慮して挙げませんが、担当官が浅田府肉連副会長に紹介した、そして、肉の買い上げを検討してくれ、こう言ったことは事実ですね。

○白須政府参考人　これにつきましては、当時の食肉流通は大変混乱しておったというふうなことがございまして、大変に、組織未加入の事業者から、事業に参画できないか、そういった問い合わせが殺到しておったということでございます。 　そういう中で、もちろん保管事業については国産牛肉が対象であったというふうなことは十分周知をしておったところでございますが、そういった組織未加入業者として問い合わせを行ってきた方に対して、いろいろ問い合わせにお答えをしておったということで、いずれにしても、国産牛肉であることを前提にしてやりとりを行ったということでございます。 　それで、今委員からもお話ございましたが、担当者が行いましたのは、保管事業の対象になり得ない、そういった国産牛以外の牛肉の受け入れを検討してほしいといった要請を行った事実はないということでございます。

○筒井委員　今答えたのは、国産牛肉以外について検討してほしいと言ったことはないという、私、そんなこと、今言っていないですよ、全然。自分の方から言っただけの話で、私は、買い上げを検討してくれというふうに言ったでしょうと聞いただけで、あなたの方から。 　私が聞いているのは、要するに、この業者からの牛肉の買い上げも検討してくれと、これを浅田容疑者に農水省の担当者が紹介しましたねという、そういう質問です。輸入牛肉かどうかは後の問題です。

○白須政府参考人　委員のお話のとおりでございます。

○筒井委員　そうしますと、この平成フーズがまさに売り上げ企業なんですよ。平成フーズに対して、農水省が、この場合でいえば全肉連に支払った金額がそのまま渡っているかどうかなんです。先ほどの、途中の団体が差額を得ているかどうか、税金によってもうけを得ているかどうかということをはっきりさせるためには、平成フーズに農水省が支払った金額がそのまま渡っているかどうかですよ。その点は確認されているんですか。

○白須政府参考人　農畜産業振興機構が徴収しております証拠書類は、いずれにしても、この事業実施団体からの末端業者ということでございます。 　この場合の末端業者というのは、いわゆる、今委員の御指摘の平成フーズということじゃございませんで、平成十四年の十月九日に公表しました末端業者というのがベースでございまして、ただいま委員のお話の、末端業者とそれからその先の買い入れ先ということの商行為につきましては、私どもは承知をしておらないところでございます。

○筒井委員　そうすると、平成フーズは末端業者なんだけれども、そこに税金で支払われた金が渡っているかどうか、途中で一部がどこかに消えているかどうか、これはわからないじゃないですか。途中の団体がその一部を、差額を自分の懐に入れているかどうか、まさに農水省はわからないですね。

○白須政府参考人　いずれにいたしましても、その補助事業の申請前に、ただいま私が申し上げております末端業者とただいま委員から御指摘のあった平成フーズとの間の契約というのは、もう既に終了しておる。つまり、私どもが申し上げておる末端業者がもう既にその肉の所有権を取得しておるわけでございます。その後に補助事業の申請があった、こういうことでございますので、それについてのものは、私どもとしては、徴収して確認をしているということでございます。

○筒井委員　平成フーズの肉も買い上げてくれというふうに要請が農水省にあった、それで、それを浅田容疑者に紹介をした、この事実は認めたわけだ。その平成フーズに対して一体幾ら金額が支払われたのか、これを農水省はつかんでないんでしょう、今の話だと。そうしたら、では、途中でその差額はどこかでもうけに入っているかどうかというのはわからないじゃないですか。そのことを確認しているんですよ。

○白須政府参考人　そこのところはわかりません。

○筒井委員　そうしますと、途中で利ざやをどこか稼いでいる可能性がある、実際そうなんだけれども。途中のどこかの団体が、ここの場合でいえば、平成フーズから羽曳野市食肉事業協同組合というところに、名義上はどうも渡った形になって、それから府肉連に行って、府肉連から全肉連に行っている。全肉連と府肉連と羽曳野市食肉事業協同組合、この三つの団体がその金額の一部を自分の懐に入れて、残りを平成フーズに渡している、こういう可能性は否定できませんね。

○白須政府参考人　そこは、私どもはわからないところでございます。

○筒井委員　そうしますと、ずっと前ですが、この当時、まだ金を払われていないときに、そういう途中の団体に利ざやは稼がせませんというふうに農水省、答えていたんじゃないですか。当時の生産局長は須賀田さんですから、あなたじゃないんですが、しかし、農水省として利ざやは稼がせませんというふうにはっきり約束していたことは事実でしょう。

○白須政府参考人　私ども、最前から申し上げておりますように、補助事業の末端業者との間では、そういうことはないということは、いろいろな証拠書類によって確認をしておるということでございます。

○筒井委員　あなたの方が勝手に末端業者を決めちゃうんですよ。今の場合、平成フーズを紹介したんだから、農水省が知っている範囲でも平成フーズが末端業者でしょう。だけれども、その次の羽曳野市食肉事業協同組合が末端事業で、そこから、ちゃんとそこには、その協同組合には税金で支払った金額はちゃんと入っていますよという確認書はとっているようですが、そんなのをとったって、そこから、では実際に平成フーズに幾ら入っているのか。そっちにもっと少ない金額だったら、利ざやはやはりこの協同組合あたりが稼いでいるじゃないですか。末端業者を勝手に決めないでください。 　今でいえば、もう一度確認しますが、こういう各、途中に入っている団体が利ざやを稼いでいるという可能性は否定できない。しかし、農水省は以前から、利ざやは稼がせません、こういう約束をはっきりしていた、今言っているのは約束の点だけですよ、利ざやは稼がせませんということを約束いたしますというふうに農水省が言っていたこと、これは事実ですね。

○白須政府参考人　私どもの整理といたしまして、補助事業の末端というのは、県組織に対して申請をした者を末端業者というふうに私どもは規定しているわけでございまして、そういう意味からいきますと、大阪府のいわゆる府肉連、大阪府食肉事業協同組合連合会、ここに対して羽曳野市食肉事業協同組合が事業申請をいたしております。この羽曳野市食肉事業協同組合が末端業者という理解でございまして、そういったところにつきましては、その助成金が末端業者に支払われたということを証する証拠書類を徴収しているということでございます。

○筒井委員　そんなことをしたら、まさに利ざやなんか勝手に稼げるじゃないですか。平成フーズが府肉連に申請するときに、では、途中に、この団体、どこか一つ名義上だけでも入れよう、それで、その団体に対しては一応金が渡ったことになっている、それで確認書もそこからとる、しかし、まさに肉を売った平成フーズに対してはそれより金額を低くしておけばいいんだ。今回の場合は、どうもそのようですが、利ざやは稼がせないという趣旨は、税金でもって肉の価格に関してもうけを上げない、懐に入れないという趣旨でしょう。 　もう一度確認しますが、利ざやは稼がせないという約束を農水省はいたしましたね。

○白須政府参考人　私どもがお話を申し上げておりますのは、団体に不当に助成金がプールされないということを申し上げたということは承知をいたしております。

○筒井委員　では、そういう約束をしたなら、今の場合でいえば、羽曳野市食肉事業協同組合がそういう利ざやを稼いでいるかどうか、これは調べなきゃいかぬでしょう、そういう約束をしたんだから。そこでもって、報道によると結構大きな額になりますが、もし、府肉連とか羽曳野市食肉事業協同組合が利ざやを稼いでいるという事実があったとすれば、それは約束に反しているんだから、そこは稼いでいないか、調べなきゃいかぬでしょう。平成フーズに本当にきちんと全額を支払ったかどうか、調べなきゃいかぬでしょう。でも、調べる気は全くないようですが、それなら、約束した意味は全くないですよ。約束を本当に履行するなら、羽曳野事業協同組合が本当に平成フーズに対してきちんと支払っているかどうか、調べなきゃいかぬでしょう。

○白須政府参考人　私どもといたしましては、補助事業の末端業者は、県段階の、県組織に事業申請をした者という理解でございます。したがいまして、府肉連に対して羽曳野市食肉事業協同組合が事業申請をいたしているわけでございまして、それに対して処分事業の助成金が支払われたということは、証拠書類というのを徴収しているわけでございますので、そういった意味では、私どもとしては、そこのところはきちっと処理をされておるというふうに理解をいたしている次第でございます。

○筒井委員　羽曳野事業協同組合が利ざやを稼いでいるかどうかなんて、こんなの関係ないということですか、調べる気もないということですか。

○白須政府参考人　いずれにしても、私ども、そこの証拠書類、領収書なり振り込みの受付書、いずれも有印というものを徴収しているわけでございます。 　それ以上の、ただいま委員の御指摘の点につきましては、現在捜査も進行中ということでございますので、その捜査を待ちたいというふうに考えております。

○筒井委員　大体、こういう事件が起こった一番の根源は農水省にもあるんですよ。これは、当初、この買い上げをする際に、国産牛肉、これは二〇〇一年十月十七日以前に屠畜された国産牛肉を買い上げるというふうに決まったわけですから、屠畜の年月日と屠畜証明書等でもって特定する、こういう方針だった。当初、各団体に対する、業界に対する説明会では、農水省もそう説明していた。 　屠畜証明書、屠畜の年月日でもって特定すれば、こんな事件なんか起こりようがないんですよ。だけれども、これも途中からやめちゃった。在庫証明書でいいことになった。在庫証明書なんて何の証明にもならないでしょう。十月十七日以前に解体された国産の牛肉であるということに関しては、在庫証明書なんて全く何の証明にもならない。それでもいいということにしちゃった。この時点で、輸入牛肉もまぜてもいいですよ、農水省はそういう態度を表明したことになるんですよ。 　当初の、屠畜証明書等によって屠畜の年月日を特定する、こういう形でやっていれば、私の質問を厳密に聞いてくださいね、今度のようないろいろな偽装事件は起こりませんでしたね。

○白須政府参考人　ただいまの委員のお話でございますが、私どもも、事前の説明会、ただいまも委員からもお話ございましたが、在庫証明書に加えまして屠畜の証明書等を証拠書類として添付するという考え方を示したわけでございますが、各団体から流通しております部分肉には屠畜証明書は通常添付されておらない、そういう流通実態が判明をしたわけでございます。 　そういったこともございまして、いずれにしても、緊急保管対策事業につきましては、ＢＳＥ検査を受けておらない国産牛肉を、できるだけ短期間に、できるだけ多く確実に市場から隔離する、そういう目的がございまして、通常の商取引が実施されておる、そういう信頼関係を前提といたしまして証拠書類は在庫証明書だけにしたというところでございますが、ただ、在庫証明によりまして、国産なり輸入品の別、あるいは数量等も確認ができる、さらに、牛肉の入った箱には加工年月日等が記載されておりまして、現物確認によりまして十月十七日以前の国産牛肉かどうか判断することが可能である、そういうふうに判断されたためであるというふうに承知をいたしております。

○筒井委員　農水省が当初、屠畜証明書等を要求していたということは事実で、これは明らかになっているし、今も認められたんですが、別に、そういうことが、発行されている実態がない、今まではそうでしょう。だけれども、売る方の企業が屠畜場へ行って、その証明書をもらってくればいいだけの話じゃないですか。今までなかったからといって、それができない理由にはならない。売り上げたい企業の方にそういう屠畜証明書をもらってこい、こう言えば済むだけの話じゃないですか。

○白須政府参考人　そこのところは、非常に短期間に、できるだけ多くのものを確実に隔離する、そういうことでございまして、そこの屠畜証明ということになりますれば、部分肉がそれぞれ、屠畜が一回の屠畜ということじゃございませんので、いろいろなものがまざっておるということもございまして、そういった意味で時間も要するということでございます。 　したがいまして、先ほど申し上げた短期間、早急に市場から隔離する、そういう目的で在庫証明書だけにしたというふうに理解をいたしております。

○筒井委員　屠畜証明書をとってこいというふうに言って、もらってくればいいだけの話であって、これが不可能な理由はないでしょう。不可能ではないでしょうということが一つ。それから、当初の農水省の方針どおり屠畜証明書を要求していれば、今度のような偽装事件は一切起こりませんでしたね。この二点、先ほども聞きましたが、答えていないので。

○白須政府参考人　先ほど申し上げましたが、当時、実態といたしまして、ほとんど屠畜証明というものが申請はされておらなかったという実態が、発行状況を私どもも当時調べたわけでございますが、あるわけでございます。 　そこで、委員の御指摘のとおり、もっと時間があって、しっかりとやれば、そういう考え方もあろうかと思いますが、要すれば、短期間に、一刻も早くやれということで、ほとんど屠畜証明書の申請の実態がない、あるいは流通の実態がない、そういった中においてそれを義務づけるということは難しいという判断であったというふうに考えております。

○筒井委員　それで、局長、もう一つの質問。それをやっていれば防げた、こういう事件は起こらなかったねということです。

○白須政府参考人　いずれにしても、非常に短期間のうちにやるという必要性があったわけでございます。 　そこで、委員の御指摘の手法というものも、もちろん私どもも当初考えておったわけでございますから、それは可能性としてはあろうかと思いますが、ただそれは、それでどうであったかという点については、ここで私が判断を申し上げるということはなかなか難しいということでございまして、いずれにしても、御指摘のとおり、不十分な点があったという点は、流通問題の報告書の方からもいろいろ御指摘いただいておりますし、そういった意味での点は、反省すべき点はあろうかというふうに考えている次第でございます。

○筒井委員　早期にとかなんとか言っていますが、全箱検査なんてどのぐらいの期間をかけてやったんですか。物すごい労力と期間をかけて実際やっているわけでしょう。屠畜証明書をとってこいと、屠畜証明書をとりに行く期間なんというのは、全然大したことないでしょう。しかも、今までそういうことが出された例がないわけではないと。今もほとんどないと言われましたが、そういう例はあるわけだから、もし買い上げてほしければ、屠畜場へ行って証明書をもらってこいと言えば済むことだ。 　どうしてもいろいろな理由でもって屠畜証明書がとれないときは、それは、その部分に関してだけ検品すればいいじゃないですか。全箱検査と今度やったのと比べたら、労力、期間、あらゆる点で、費用という点で、全く少なくて済む。しかも、今ほぼ認めましたが、それをやっていれば、屠畜証明書という手続をやっていれば、今度の偽装牛肉事件は起こらなかった。 　これは、今何かあいまいだったので、もう一回確認しますが、屠畜証明書手続をとっていれば、今度の偽装牛肉事件は起こりませんでしたね。もう一度はっきり答えてください。

○白須政府参考人　そこの点につきましては、私どもは判断はできないというふうに考えております。 　いずれにしても、当時非常に、屠畜証明についての申請率を、それぞれ各地の食肉公社等々に調査をいたしたわけでございますが、屠畜証明書の申請率はゼロ％といったような公社もございまして、そういうふうな流通実態からいきますと、なかなか屠畜証明の添付を義務づけるということが難しかったということでございます。 　ただ、それについて、では屠畜証明を義務づければ起こらなかったのではないかという今の委員の御指摘については、そこのところはわからないというふうなお答えを申し上げるしかないというふうに考えております。

○筒井委員　そんな、わからないはずがない。 　それで、今の在庫証明にした理由として、信頼関係とか、それからラベルも書いてある、ラベルもあるというふうなことを言われましたが、この偽装表示なんというのは、食肉業界ではもう日常的にまかり通っていたことでしょう。ラベルの改ざんなんというのも、これも日常的にまかり通っていたことでしょう。農水省はそんなことは当然知っているでしょう。そういう実態を前提にしながら、そういうのがわかりながら在庫証明だけでいいと言ったのは、農水省自身が今度のような偽装をやっていいよと言うことと一緒なんですよ。 　今度の雪印に関する神戸地裁の判決でもその点は指摘されていますね。ちょっとその部分だけ読み上げてみます。神戸地裁の判決です。五人の被告は、産地偽装や品質表示の改ざんなどの不正がまかり通っていた食肉業界で、ほとんど疑問を持つことなく犯行を立案、実行した。食肉業界では、以前から産地偽装などは商慣習として存在していた。商慣習ですからね。各被告は、業界の悪弊にほとんど疑問を持たず、食肉関係者として消費者に負う道義的責任感までも鈍麻していた。道義的責任感が鈍麻していた。 　これは農水省にも言えるんじゃないですか。こういう判決が指摘する実態は御存じでしたね。

○白須政府参考人　ただいま委員の御指摘の実態については私どもは承知をいたしておりませんが、ただやはり、何度も申し上げて恐縮でございますが、極めて短期間のうちに一万三千トン、そういった多量の在庫牛肉を隔離する必要があった、そういう事情がまずあるわけでございます。 　ただ、委員がるる御指摘ありましたように、そういった点について、私どもが早急にやらざるを得なかったという中で、その実施手法なり体制なり対応なりといったところが拙速だった、不十分だった、不徹底な点があったという点については、そういう御指摘については受けざるを得ないというふうに考えております。

○筒井委員　牛肉の隔離を早期にやらなきゃいかぬ、それはわかりますが、その隔離を確認するのは在庫証明でできますね、確かに。この牛肉はどこそこの倉庫にはっきり入りました、それは在庫証明で確認する。しかし、その隔離された牛肉を買い上げるかどうか、実際に金を払うかどうかは、屠畜証明書で証明された時点で払いますよ、これで何の不都合があるんですか。

○白須政府参考人　ただ、いずれにいたしましても、そこの点につきましては、屠畜証明を私どもももっと時間があればとるべきであったというふうに考えております。 　ただ、何度も申し上げて恐縮でございますが、そういう限られた時間の中で早急にやるということ、あるいはまた、その屠畜証明というものがほとんど流通実態というものがなかったというふうなことがございまして、そういうことでございますので、結果論でございますが、そういったことについての検討が必ずしも十分でなかったという指摘も流通問題検討委員会の報告書で受けているわけでございます。その点については、私どもとしてもその指摘は受けるということでございます。

○筒井委員　早期にやらなきゃいかぬかった、やらなきゃいかぬかったと言うけれども、それは隔離でしょう。それは在庫証明で確かに確認できるんですよ。 　しかし、金を払うのは、今回だって実際に金を払ったのは、事業が決まってから何年かたってからでしょう。全然急ぐ必要はなかったんでしょう、金を払うのは。金を払うのは早期にやらなきゃいかぬかったんじゃなくて、何年かたって実際にやったんですから、金を払う際の条件として屠畜証明書をやることに何の不都合もないでしょう。

○白須政府参考人　ただ、この隔離、委員の御指摘でございますが、やはり隔離をいたしますときに部分肉で隔離をするということでございます。そういうことになってまいりますと、部分肉はそれぞれ処理する屠場も異なるという可能性も高いわけでございまして、そういうことからいきますと、これを、それぞれの屠畜場で、それぞれの中に入っておる部分肉について、それぞれを全部そろえて持ってこいというのはなかなか難しいという状況があったというふうに承知をいたしております。

○筒井委員　だけれども、倉庫の中にまず入れた、倉庫の中に入ったことは在庫証明で確認する、倉庫の中へ入っている肉が本当に十月十七日以前に屠畜解体された国産牛肉であるかどうか、これは屠畜証明書を持ってきて初めて金を払う。どうしても屠畜証明書を持ってこれないのは、実際に農水省が今度やったように、それを検査して、検品して確認すればいい。 　だから、金を払うための条件を私は言っているんですよ。金を払うための条件として屠畜証明書を要求することに何の不都合もないでしょうという、これを繰り返し質問しているんですよ。

○白須政府参考人　この屠畜証明書につきましても、当時は商慣習によりまして発行されておったわけでございまして、法的な裏づけというものはなかったわけでございます。現在におきましては、トレーサビリティー法ということのもとにおきまして、それぞれ、屠畜証明というものがきちんとした位置づけを持って行われるという段階でございますので、当時はそれは難しかったという理解でございます。

○筒井委員　全然そんなに難しくないんだけれども、結局、農水省は屠畜証明書を要求しなかった。それで、結局、いろいろな世論や何かのあれがあって、当初は抽出検査をやって、それから今度は全ロット検査をやって、それで最後に全箱検査をやった。全箱検査をやったんですが、そのときに既に焼却されていた牛肉がありましたね。どのぐらいありましたか。全箱検査は全部の牛肉にはできませんでしたね。

○白須政府参考人　千四百六十六トンと、それから三千九百九十七トンの合計ということでございまして、五千五百トンぐらいになろうかというふうに考えております。（筒井委員「何が。全箱検査したのが」と呼ぶ）全箱検品の前の段階で、抽出検品によりまして適判定を受けたものと、全ロット検品で適判定を受けたものが、ただいま私が申し上げた数字でございます。

○筒井委員　私が聞いているのは、全箱検査をしたと農水省は最後に言っているんですが、その時点で既に焼却処分をされていたものがある。これは全部で何トン、既に焼却処分をされていたかということです。

○白須政府参考人　焼却されておりましたのが五千四百六十三トンでございます。

○筒井委員　全部で一万二千トンですから、半分近くがもう既に焼却されていた。全箱検査をした、したと言って、して金を払ったと言っていますが、全箱検査なんて一部じゃないですか。半分ぐらいじゃないですか。 　そして、当初から農水省が言っていたのは、検品をして、検査をして金を払う、こう言っていましたね。それを、この五千五百トンに関しては、全箱検査の対象、もうそのときにないんだから検査できないわね。私が今、もう時間がなくなったので確認しますが、当初から農水省は、検品をしてから、検査をしてからこの助成金を支給する、こういうふうに表明していましたね。

○白須政府参考人　抽出検品なり全ロット検品なり、それぞれの段階におけます検品によりまして適と判断されたものについて焼却をするということでございます。

○筒井委員　予定していたのが三分の一ぐらいしか聞けなかったんですが、引き続いてこの点ははっきりさせていきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。

○高木委員長　この際、休憩いたします。 　　　　午後零時一分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時二十八分開議

○高木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。梶原康弘君。

○梶原委員　民主党の梶原康弘です。 　まず冒頭で、大臣にお伺いをしたいと思います。 　今、三閣僚の国民年金の未払いが問題になっておりますけれども、亀井大臣の加入状況をお尋ねしたいと思います。 　新聞のコメントによりますと、二〇〇〇年十二月までサラリーマンをされていた、その後も厚生年金保険料を支払っていた、こういうコメントであったわけでありますけれども、ちょっとこれを見て意外に思ったんです。サラリーマンのとき当然厚生年金保険をお支払いになっていたということであろうと思いますが、その後もというのは、ちょっと確認していないんですが、この期間というのは運輸大臣に御就任されていたということなんでしょうか。

○亀井国務大臣　私はサラリーマンの経験がありまして、その後、横浜で中小企業の経営、こういうことでありましたので、十何年か厚生年金、二つの会社、そして横浜に参りまして十何年払い、その後政治の仕事をすることになりましたけれども、その間、最低の報酬を会社ということで受けておりまして、健康保険の問題もありますし、年金につきましてもそのことで、やはり十何年そのままにしておくわけにもまいりませんので、厚生年金を続けてまいったわけでありますし、今日、もう既に六十五を過ぎておりますので、国民年金の支払いということはないわけであります。

○梶原委員　それでは、ずっと厚生年金で加入されていたということでしょうか。——わかりました。 　それでは、続いて、インフルエンザの問題についてお尋ねをしていきたいと思います。 　私の出身なんですが、兵庫県の篠山市でありまして、今回移動制限区域にすっぽりとおさまってしまったわけです。今回のインフルエンザの発生について、国の姿勢、体制についてお伺いしたいというふうに思います。 　昨年、ヨーロッパで三千万羽を処分するに至るようなインフルエンザが発生した。昨年来、東南アジアで二十人以上の方がインフルエンザによって亡くなっている。北米でも広い地域で発生いたしました。どこで発生してもおかしくない、ましてやウイルスという感染性の強い病気でありますし、また渡り鳥が媒体となったということが言われているわけでありますから、そうしたことを考えると、いつどこでどんな規模で発生してもおかしくないというようなことであろうと思いますけれども、そういったことを考えると、国の危機管理体制というのが不備ではなかったかというふうなことを思っているわけです。今回は、幸いにして最悪の状況というのは免れたのではないか、こういうふうに思っているわけですが、次なる発生の危機に際して十分かどうか。 　そこで、今回の騒動について少し検証してみたいと思うんですが、これは京都府の対応なんですが、二月二十六日の夜に匿名の電話があって、その未明にはすぐ現地視察をする。そして、五時にもう既に関係部長が会議を持っている。九時にその鶏が陽性だということが判明すると、知事を本部長とする対策本部を設置している。その場ですぐに防疫措置がとられたわけです。 　夜中に連絡があって、翌朝九時には陽性と判明して、知事を本部長とする対策会議がとられた、私は、これが今回本当に大きな、通報のおくれはあったけれども、おくれというか、通報はなかったけれども、最小のというか、最悪の事態を防ぐことになったのではないかというふうに思っているわけですが、これに対して、国は、初めて関係省庁会議が持たれたのが三月の二日、そして、京都府が近畿農政局に対して二十八日に対策会議に出席を要請したにもかかわらず、初めて参加したのが三月三日ということで、京都と国の対応というのがはっきり分かれているのではないか。 　本会議で質問させていただいたときにも、大臣はこの京都の問題について、山口や大分と違って影響が広域に及ぶと予想されたというふうにおっしゃったわけでありますが、その割には大変対応が遅かったのではないか、その辺のところをお伺いしたいと思います。

○亀井国務大臣　高病原性鳥インフルエンザにつきましては、一月十二日に山口県で七十九年ぶりに発生した直後から、人への感染予防や食品衛生を所管する厚生労働省と、随時いろいろ情報の交換等を行ってきたわけであります。 　それと同時に、昨年九月、いわゆる東アジア、香港で発生をし、防疫マニュアルを作成し、韓国で発生をいたしまして、防疫マニュアルの徹底方を年末に各都道府県に周知をいたしておるところでもございます。そして山口県で発生をいたしまして、さらに、そのことにつきましては、各都道府県に再度いろいろと連絡をとっておるわけであります。 　京都の関係につきましては、二月二十六日の深夜に疑う旨の連絡を受けまして、直ちに京都府等と緊密に連携をとりながら、死亡鶏の病性鑑定や防疫準備を進めるとともに、感染が確認された翌日の二月二十九日には、農水省の担当官を現地に派遣いたしまして、そして蔓延防止措置の実施に対する助言指導、国との連絡、連携に努めたところでもございます。 　私は、三月二日と三日にわたりまして現地に参りまして、そのときにもう既に近畿の農政局長が京都府といろいろ連携をとりましていろいろな対応をしておったことは、京都に参りましても現地で報告を受け、また京都府の関係者からもそのように承知をしておるわけでもございます。 　そういうふうなことで、三月二日に関係省庁の対策会議を設置いたしまして、政府一体となっての対策を推進したわけでありまして、さらにその後の、総理にもいろいろ報告をいたしまして、政府一丸となってしっかり対応してほしい、こういう指示もいただいたわけでもございます。 　さらには、その間、各都道府県の担当部長、担当者を東京に呼びまして、そして、京都での問題、やはり情報がいろいろふくそうする、そういう面での一元管理が、私も現地に参りまして、そういうようなお話を伺う中で、いろいろ、マニュアルを持っておりましても、実際、いざ現実に発生をすると申しますか、危機管理の問題というのは、やはり現実に起きてみないと正直申し上げてなかなか難しいところもあります。その対応を承りまして、すぐ都道府県の担当者を招致いたしまして、そして、情報の一元化、あるいはそのときにも、都道府県の関係者は、ブロックごとに、地区ごとに連携をとろう、こういうようなことも自発的にやっていただくような話も出たわけでもございます。 　さらには、三月十六日に鳥インフルエンザ緊急総合対策を取りまとめて、いろいろ連携をしてきておるわけでありまして、これからも、今回の家伝法の法改正をしていただいて、そして今日も、一週間に一遍、死亡鶏の調査等々を続けてやっておるわけでありますが、さらにいろいろ今回の問題を反省し、日ごろから万全の体制をしいてまいりたい、このように思っております。

○梶原委員　今、いろいろ対応いただいている、こういうことだったんですが、感染症というのは国境がないと言われる。ましてや都道府県の境なんというのは全く意味がないわけでありまして、今回も、京都府で発生したものが、兵庫県、大阪府、出荷された卵や肉については、新潟から島根まで行っている。基本的には都道府県知事の責任、こういうことになっているわけで、これではとても瞬時の対応というのがとれないのではないかというふうに思っています。 　また、今回、山口、大分、京都と発生したわけですけれども、多少のタイムラグはあっても、同型のウイルスということですから、これは一連のことと考えられるのではないか。そういったことを考えると、今、都道府県任せに対応している、国が関与していないというわけではもちろんありませんけれども、こういった広域で発生するものに対して、連携した対応というのがとれないのではないかということについてお伺いをしたいと思います。

○中川政府参考人　お答え申し上げます。 　ただいま大臣の方から、京都の例について、二十六日の深夜に京都府の方で察知をして以降の詳しい経緯についてお話がございましたけれども、もともとこれは、高病原性鳥インフルエンザの防疫マニュアルというものがございまして、これに基づいて、必要な措置については記載をされているわけでありまして、これが徹底をされますと、必要な措置が適切にとられるということであります。 　もちろん、この防疫マニュアルにつきましても、そのときそのときの経験を踏まえて累次改定もいたしております。こういったものを中心にしまして、国の方とそれから都道府県との間の連携をきちっととっていくということによって、必要な措置が対応できるかというふうに思っております。 　先ほどの京都の例で申し上げましても、本省からの派遣だけではなくて、地方農政局、それから動物検疫所の専門官も含めまして、多いときには一日当たり三十人から五十人現地に入っております。これは京都の例でございますが、こういったふうに必要な人員の派遣ということも適宜適切に行われますように、この京都の例を踏まえまして、既に派遣すべき人員のリストもつくってございます。 　それぞれ、それまでの経験を踏まえまして、より一層適切な対応ができるように、私どもとしても、逐次改善すべきところは改善をしながら、きちっとした防疫体制がとれるように、これからも引き続き努めてまいりたいというふうに思っております。

○梶原委員　その防疫マニュアルについても後で少し触れたいと思うんですけれども、この防疫マニュアルの中で、農水省なり農水大臣というのが出てくるのが、マニュアルを定めるとか指針を決定するという部分じゃなかったかと思います。それから、人への健康に影響があるかどうかということを農水大臣、農水省に連絡をとって聞くという、その部分ぐらいしか出てこない。防疫マニュアルの中には、たしか一、二カ所しか農水省という言葉が出てこない。あとは全部、都道府県なんですよね、あるいは市町村。その辺に問題があるんじゃないかということを指摘したいわけです。 　今回も、京都府から送られたファクスが兵庫県で二十時間放置されたという問題がありましたけれども、この通報のおくれについて、府県に責任があったというふうに思われますか。責任があるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。

○中川政府参考人　適切な防疫措置がとられるように、都道府県あるいは関係団体等々の関係者が連携をして対応するようにということは、これは防疫マニュアルに書かれているところでございます。 　先般の京都の例におきまして、これは京都市の公衆衛生担当の課の方から兵庫県の方に送られたファクスについて、適切に担当のところで処理がされなかった、混乱が生じたということ、このこと自体は大変残念なことだというふうに思っております。 　こういったことも踏まえまして、改めて、三月の十日でございますけれども、私の方の局長通知をもちまして、関係の都道府県の連携、地方公共団体間の連携が円滑に行われるように、また、そのためにやはり人が要りますから、そこは地方農政局から発生をした都道府県の方に職員が参りまして、そこでこの連絡調整に当たるように、そういう体制もつくったところでございます。 　先般のこのファクスの件につきましては大変残念でありますけれども、それを踏まえて、これから同じような過ちがないようにということで、むしろ体制強化を図ったところでございます。

○梶原委員　情報というのは、この種の性格から、国民の間でもパニックを起こしかねない、本当に情報管理というのは大切なものだと思うんですよね。そこが一元的にきちっとできていない。それぞれの、これは二つの、京都市と兵庫県ですか、そういう関係だったけれども、広域に及ぶわけですから、もっと複雑なことになってくれば、果たしてそれが対応できるのかどうか。 　同じようなことが蔓延対策にもあるというふうに思います。 　昨年オランダで発生した鳥インフルエンザ、大変規模の大きいものでありまして、七十三日間に三千八十万羽を処分した。一日にすると四十二万羽処分したことになります。今回、京都府でも本当に頑張ってよくやっていただいたと思うけれども、それでも一日二万羽程度の処分であった。今日本には採卵用だけで一億三千七百万羽の鶏がいる。ブロイラーも入れるともっと、これは倍ぐらいになるんじゃないかと思うんですが、仮に蔓延が拡大した場合、都道府県で相当な予算あるいは人員というのが必要になってくるわけでありますけれども、地方財政も逼迫している中で適切な対応がとれるかどうか。私はかなり厳しいんじゃないかというふうに思っておりますけれども、そのときもあくまでも都道府県が対応するのかどうか。その辺についてお尋ねしたいと思います。

○中川政府参考人　家畜伝染病予防法の基本的な考え方は、現地の状況に詳しい都道府県がまず一義的に防疫措置の対応をするということでございます。 　オランダの例がございましたが、こういった大規模な発生があった場合には、その後の防疫対応措置、例えば鶏の殺処分等につきましても、これまでやっておりました方法ではなかなか難しいというふうに思います。新たな方法も至急対応しなきゃいけないというふうに思っております。そういった準備を早速にも私どもとして情報収集しながら、願うことではありませんけれども、大規模な発生が起こったときに適切な対応がとれますように、さらに研究もしていきたいというふうに思っております。 　特に大規模な養鶏場ですと、一カ所で百万羽というふうなところもあります。となりますと、鶏舎ごとにきちっと出入りの人あるいは用具等を分けることによりまして無用な感染を防ぐということもできます。こういったいろいろな手だてをあらかじめ周知徹底いたしまして、大規模な発生ができるだけ起こらないようにという、まずはそこのところを周知徹底していきたいというふうに思っているところでございます。

○梶原委員　確かに、決して望むわけではありませんが、そういった対応を怠りなく、国がやはりかかわっていかないとできない部分というのがあるのではないか。 　続いて、風評被害のところでも同じようなことが言えるのではないかと思うんです。 　当時、国民の間に十分な情報がなくて、大変パニックになった。地元のスーパーへ行きますと、卵のところに、京都産ではありません、兵庫産ではありませんというようなことが表示をされておりました。風評被害、養鶏家にとっても大変な大きな被害になったわけですけれども、食品安全委員会が「国民の皆様へ」として、卵によって感染することはありませんよ、そういうメッセージを発したわけですが、それが三月九日でありました。発生から十二日目、これが風評被害を拡大したことになったのではないかというふうに思いますけれども、これは余りにも対応が遅過ぎたのではないかというふうに思いますが、関係の方の御答弁をお願いしたいと思います。

○遠藤政府参考人　食品としての鶏肉、鶏卵の安全性についてでございますけれども、山口県における鳥インフルエンザ事例の発生翌日の一月十三日に、厚生労働省ホームページに鳥インフルエンザに関するＱアンドＡを掲載し、鶏肉及び鶏卵を食べて感染した例はないという情報の提供を行うとともに、報道機関の照会等に対しましても繰り返し説明をしてきたところでございます。 　また、御指摘の三月に入りましてからは、食品安全委員会を中心に関係府省で再度通知等をもって情報提供をしたところでございまして、厚生労働省におきましては、今後も引き続き鳥インフルエンザに関する適切な情報の提供に努めてまいりたいと考えております。

○梶原委員　もう一つ食品安全に関する部分で、これから、テロも含めて、そうした食品の安全にかかわる緊急事態に対してどう対処するのかというのがもう一つよくわからないわけでありますけれども、情報を一元化して、何が危険で何が危険でないのかということをきちっと国民に知らせていかないといけないというふうに思いますが、そうした緊急事態に対処する体制がどうなっているのか、お聞かせいただきたいと思います。

○中川政府参考人　食品安全に関します緊急事態が発生をいたしました場合に国としてどう対処するか、これにつきましては、去る四月の十五日でございますけれども、食品安全関係府省緊急時対応基本要綱というものが定められまして、これは食品安全委員会、それから厚生労働省、農林水産省、環境省の関係四府省で合意をされたものでございます。 　この基本要綱に沿いまして、政府一体となった迅速な初動体制がとれるよう、情報連絡体制の整備など基本的な整備すべき事項というものが定められているわけでございます。必要な場合には、食品安全担当大臣によりまして緊急対策本部の設置なども行われるようになってございます。 　こういった基本要綱を踏まえまして、私ども農林水産省におきましても、農林水産省食品安全緊急時対応基本指針というものを策定してございます。これは、農林水産省としての情報収集先のリストアップを初めといたしまして、省内に設置をいたします緊急対策本部あるいはまた関係省庁との連絡体制、それから、事が起こった場合でございますけれども、問題の食品が消費者に摂取されないように、そのためにとるべき措置につきましてあらかじめマニュアルとして設定してあるということでございまして、こういったあらかじめの措置によりまして、一たん事が起こったときに適切に対応できるようにしているところでございます。

○梶原委員　いろいろ申し上げてきたんですけれども、今回の鳥インフルエンザの問題に当たって、それ以前から、防疫マニュアルであるとか、三月に鳥インフルエンザ緊急総合対策ですか、それから今回の家伝法でもいろいろと対応されようとしているかと思うんですけれども、その中で、先ほども触れましたけれども、農水省が、その指針を決定するというような部分だけであって、基本的に、蔓延防止であったりいろいろな対処を都道府県に任せている。事の性格からいって、限界があるのではないかというふうに思います。 　今回は、幸いにして、規模は小さかったと言っていいと思いますけれども、それでも数県、府県にわたったわけでありますし、もしヨーロッパのような、いや、もっと規模は小さくてももっとまたがっていった場合に、果たして一元的な、統一的な行動がとれるのかどうかということを考えると、国の責任というか、そのあり方をもう一度考え直していただく必要があるのではないかというふうに思っています。 　これからも、感染症、先ほど申し上げたテロ、いろいろな緊急事態に対して対処するためには、都道府県だけの責任ということでいいんだろうかというふうに考えておりますので、その辺について、大臣のお話と、それから、民主党から鳥インフルエンザの対策法案が出されておりますけれども、民主党の考え方をお聞かせいただければありがたいと思います。

○亀井国務大臣　家伝病発生の蔓延防止対策を的確に実施する、これは地域ごとの畜産の実情、こういうものに精通した対応が不可欠である、こういうわけでありまして、この家畜伝染病予防法におきましては、防疫措置は基本的には都道府県知事が行うとともに、国がその取り組みに協力することによりまして適切な対応、このような仕組みになっておるわけであります。 　今回の高病原性鳥インフルエンザが発生した場合の対応、こういう面で、国が防疫マニュアル等を作成しまして、都道府県にその考え方をお示しする。そして、家畜伝染病予防法に基づく消毒あるいは検査等に要した経費につきましては、その全部または一部を国が負担しているところでありまして、今般の家畜伝染病予防法の改正におきまして、衛生資材の購入費または賃借料等を対象に追加することとしておるわけであります。 　さらに、国等の家畜防疫の専門家のリストアップ、そのリストアップをいたしまして、常時、迅速な派遣等による複数の都道府県におきます広域での連絡、協力のための調整、先ほども申し上げましたが、都道府県の会議をいたしました際にもそういうようなことが議論され、その体制と申しますか、ブロックでお考えいただくようなことにもなりました。そういう面で、各都道府県、十分連絡をしながら適切な対応を図れるよう、体制を整えているというわけであります。 　今後も、農水大臣は、家畜の伝染性疾病の発生等により、畜産に重大な影響を及ぼすおそれがあるときは、都道府県に対し、法に基づく殺処分や移動制限の実施等につき指示ができる、これは家伝法第四十七条にされているわけでありまして、必要に応じ、こうした措置によりまして防疫対応に遺漏がないように努めてまいりたい、こう思っております。

○篠原議員　鳥インフルエンザの発生は、実に七十九年ぶりでございます。これは単に養鶏農家のみならず、国民の皆さんにも大変な重大な影響を与えたのではないかと考えております。 　こういった事態は、我々民主党は、一つの有事ではないかというふうに考えておりまして、こうした場合は、国の危機管理、全責任を持って危機管理を行うべきではないかということで、民主党の法案を作成しております。 　ですから、今梶原委員御指摘のとおりでございます。大きな組織を瞬時に動かすにはどうしたらいいか、やはり内閣に、内閣総理大臣を本部長といたしまして、高病原性鳥インフルエンザ対策本部を設けることとしております。 　これはなぜかといいますと、委員御指摘のとおり、山口と大分はよかったわけですよ。京都に教訓があったんじゃないかと思います。農林水産省から厚生労働省に対する情報の提供が不十分だったんですね、一つ。二つ目は、やはり京都府から兵庫県に対しての情報提供、連絡も不十分であった。それがために、兵庫県の食品衛生検査センターでもってチェックができなくて、いろいろなところに広まってしまった。こういった事態というのは、やはりよくないんじゃないかと思うんです。こういった、よく言われておりますけれども、縦割りによる弊害を防止して、対策を総合的、一体的に行うにはやはり対策本部を設けていくべきではないかと思いまして、我が法案をつくり上げた次第でございます。

○梶原委員　ありがとうございました。私も、今民主党の提案者がおっしゃった、そうした方向であるべきであろうなというふうに思っております。 　続いて、移動制限命令に協力した養鶏家に対する助成の問題についてお尋ねしたいと思うんですが、国の補償が一律ということである中で、言われる中で、京都府から、付加価値のついた鶏卵について実勢価格で補償してほしいという陳情がなされていると聞いておりますけれども、事実でしょうか。

○亀井国務大臣　知事からそのお話は承っております。

○梶原委員　移動制限によって養鶏家の経営というのは大変厳しい状況に追い込まれているわけでありまして、鶏卵もそうですし、鶏肉についても、現場の状況というのはよく聞いていただきたい、こういうふうに思っております。 　そして、民主党提案者にお伺いしたいんですが、民主党の提案では全額補償する、こういうことになっているわけですが、その辺の理念、考え方というものをお聞かせいただきたいと思います。

○篠原議員　先ほどお答えいたしましたように、この鳥インフルエンザの発生は非常に重大な事件じゃないかと考えております。ですから、我々は全額補てんすることとしておりますけれども、その理由は三つございます。 　まず、国が危機管理の責任を持って全面的に対処する、これが一つでございます。それから、国民の健康を保護したり、蔓延を防止するために処分したりするわけでございます。非常に公共性が強いということ、これが二つ目でございます。三つ目でございますけれども、通報のおくれの原因の一つとして、届け出たりした場合に損失がある、それから風評被害も甚だしい、こういったことでちゅうちょされることがあるんじゃないかと思います。そういったことを防止するためにも、やはり全額補てんをするということが大事じゃないかと思っております。 　それから、全額補償の対象でございますけれども、まず、鶏あるいは肉や卵を処分いたしますね。その処分の損失、それが損失額があります。それから、移動制限中に出荷できない、それによる損失が二つ目でございます。それから三つ目は、値段が下がってしまう、卵の値段が下がってしまったりすると、その損失額があるんじゃないかと思います。これは物自体の損失額でございます。それから、これはテレビで報道されたりして皆さん御存じだと思いますけれども、処分等にいろいろお金がかかるわけですね。一番よく出てきたのでは、消毒がございます。そういったものに莫大な費用がかかる。埋却処分をするにもいろいろな費用がかかる。こういった費用も全額補てんすることとしております。 　ただ、一つ考えましたのは、すべて面倒を見ていいのか。通報を怠った人たちに対しては、一部そういった補てんをしないというような条文も設けてございます。 　以上でございます。

○梶原委員　ありがとうございました。 　卵価というのはさまざまでありまして、時間がないので簡単に申し上げていきたいと思うんですが、憲法二十九条三項の財産権によれば、「私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。」というのがありまして、まさしくこれに該当するのではないか。公共の福祉、伝染病の蔓延防止という福祉のためであっても、私有財産が侵害された、こういうことであろうと思います。 　しかも、少し財産権というのを見てみると、正当な補償とはどういうものだというところで完全補償説と相当補償説というのがあって、完全補償説というのは、正味の価値以外に、例えば保管したときの保管料とか移動したときの運搬費とか、すべて見ないといけない、しかも、そのものについては全額補償だということが通説としてあるようであります。今回の場合、卵については保管費とか移動費というのは別に助成する、こう言っていただいているわけですよね。本体についてのみ最低のところとして見ないというのは、これは明らかに矛盾しているんじゃないか、こういうふうに思っているわけです。 　卵価も物によっては三倍、五倍するようなものもあるわけで、しかも、そういった付加価値の高い卵を生産している農家というのは経営規模が小さい農家も多いわけでありますので、ぜひ実勢で見ていただく、農家の経営を支えてもらうということ、このことによって仕事が行き詰まるということがないようにお願いをしたいというふうに思います。その点について、お伺いしたいと思います。

○中川政府参考人　家畜伝染病に指定をされておりますのは、感染力が非常に強くて、一たん発生をしますと被害も甚大になるということで、これに関します殺処分だとかあるいは移動制限等の防疫措置といいますのは、他の農家が所有する家畜にその伝染病が蔓延をして他者の財産をいわば危うくする、そういうことがないようにするための、そういった不可欠な措置でございまして、これは、私ども、法律論は余り詳しくありませんけれども、こうした措置を実施するということは、家畜を所有することに内在する、いわば当然の制約だというふうに思っております。 　そこで、家畜の所有者にこういったことによって発生をいたします損失というのは、いわば家畜を所有することに伴います社会的な責任として受忍すべきものであるということでありまして、憲法第二十九条第三項に定めます損失補償の対象にはならないということでございます。 　従来から、手当金につきましても、これは今の法律の中で制度がされておりますけれども、これは損失補償ではなくて、政策的な支援措置として位置づけられている。これは、今回の移動制限を受けた農家に対する助成措置につきましても、同じような整理、つまり政策的な支援措置ということでございます。 　そういうことからいたしますと、先生がおっしゃいました、卵の価格について、特に、付加価値の高い、特別の育て方といいますか仕立てをした卵についても通常の価格を全部見るべきではないかというお尋ねでありますけれども、これは、そういった卵の価格が、市場をほとんど通っておりませんので、なかなか的確に把握することができない。そうなりますと、国費でもって支援をしていく、その場合の根拠としてきちっと把握できるということではないものですから、そこは一般的な通常の卵価の平均価格をとらざるを得ないということでございます。 　この点については御理解をいただきたいというふうに思います。

○梶原委員　大いに疑問がありますけれども、民主党、簡単に民主党案についてお願いします。

○篠原議員　今の梶原委員の御指摘は、非常に重大な問題を含んでいるんじゃないかと思います。 　せっかくいい卵をつくっている、それが鳥インフルエンザの発生によってがたんと値段が下がったということでございます。今、中川局長の答弁では、それは実勢価格がよくわからないからというのもございますけれども、それはやはり、一生懸命やっている人、例えばこの場合だったら、放し飼いにして自分でえさもつくって、一つ二十円ぐらいのを五十円か六十円で売られている、こういうケースを想定されているんだろうと思います。そうした場合は、やはりその受けた損失はすべて補償すべきだという考え方に立っておりまして、我々の法案では七条二項におきまして、過去の三年間の実績、それをちゃんと補てんすべきように措置しております。

○梶原委員　時間がなくなってまいりまして、食鳥検査制度についてお伺いしたいと思います。 　今回、該当の鶏肉が京都や大阪でスープやあるいは小売店で売られてしまった、こういうことなんですが、食鳥検査制度に基づいて、食鳥処理場で、厚生大臣の指定を受けた食肉検査センターの検査員が鶏の解体現場に立ち会っていた、一羽三円の検査料を取っていた。 　今回のケースもまさしくそうでありまして、二月二十五日には、二千九百八十五羽、この中の百三十五羽がわずかな時間の間に処理場の中で死んでいます。翌日には、五千二十五羽のうち三百羽が死んでいる。それを食鳥処理場の社員がおかしいのではないかといって検査員に聞いたにもかかわらず、問題がないと言って、それが六百羽の流出につながってしまったということであります。 　これは本会議でお尋ねしたときは厚労大臣から御答弁いただいたんですが、大臣の御答弁は、感染症を疑うような外観、内臓等の異常は認められなかった、こう御答弁いただきましたが、山口県で発生した鳥インフルエンザも、外的な症状は全くなかったわけです。この山口県での例が全く生かされていなかった。私も食鳥処理場で、鳥インフルエンザの、こういった症状ですよとマニュアルを提示されましたけれども、症例がありましたが、山口県での例が全く記載されていなかった。これは不備ではないかというふうに思います。 　食鳥検査制度そのものが全く機能していなかったというふうに思うわけですが、それについての御見解をお願いしたいと思います。

○遠藤政府参考人　兵庫県からの報告によりますと、二月二十五日及び二十六日に浅田農産から兵庫県内の食鳥処理場に約一万羽の鶏が出荷され、食鳥処理場における食鳥検査員の検査においては、処理前に死亡が確認され処理されなかった四百三十五羽及び食鳥処理を行ったその他の鶏のいずれにも、伝染性疾患を疑うような外観、内臓等の異常は認められなかったというふうに報告を受けているところでございます。 　御指摘の高病原性鳥インフルエンザに罹患して急死する鶏というものは山口県や京都府においても確認をされておりますけれども、肉眼所見が乏しいとされておりまして、当時、食鳥検査の段階で、兵庫県において高病原性鳥インフルエンザであることを疑うことは困難であったのではないかと考えております。 　このような事例を受けまして、厚生労働省といたしましては、食品安全面の対策として、食鳥処理場において都道府県等が行う食鳥検査の際に、異常のない養鶏場から出荷された鶏である旨の確認を行うようにしたほか、搬入した鶏に鳥インフルエンザへの感染が疑われる高率の死亡や呼吸器症状などが確認された場合、簡易検査キットを用いたスクリーニング検査を行うとともに、国立感染症研究所における確認検査体制を整備したところでございます。 　今後とも、都道府県等との連絡体制を密にし、また、農林水産省等関係府省とも十分に連携をしながら、食品の安全確保に努めてまいりたいと考えております。

○梶原委員　これで質問を終わりますけれども、今の話も、やはり一元的な責任というか、危機管理体制につながると思います。よろしくお願いいたします。

○高木委員長　次に、山田正彦君。

○山田委員　久々にこの委員会で質問させていただきます。 　実は、第三回日米ＢＳＥ協議、これが二十四日に行われたわけですが、この中で極めて大事な話し合いがなされております。日米双方が、それぞれの国内での議論を深め、本年夏をめどに米国産及び日本産牛肉の輸入再開について結論を出すべく努力する、そういう大変大事な話し合いをしておりまして、私ども、この農水委員会にとっても大変大事な問題でありますので、その件についてきょうはお伺いさせていただきたいと思います。 　私が資料で皆様方に配りました中で、今アメリカのＢＳＥの状況がどうであるかということ、これは、先般、松木謙公議員がアメリカのへたり牛の検査について資料を出しておりましたので、それから私の方は松木議員に引き続いて質問させていただきたい、そう思っております。 　農水大臣、いわゆるアメリカのへたり牛、サーベイランス、ＢＳＥの検査はどの程度正確になされているか、お調べになっているでしょうか。

○亀井国務大臣　どの程度、これは非常に難しい御質問でありますけれども、アメリカの基準に従っていろいろ今行われている。どの程度、その程度ということをどう説明してよろしいのか、非常に難しい質問、このように思っております。

○山田委員　それでは、配付しました資料の中で、アメリカのへたり牛に関する英語で書かれた伝票、これを見ていただきたいと思いますが、この中で、実は、二二二九〇九五、丸で記してあります。これが前回アメリカでＢＳＥが発見された牛なんですけれども、これについて、二枚目を見ていただきたいんですが、二枚目に同じ二二二九〇九五、この牛について、アメリカの場合には必ず、危険なというか発症のおそれのある、あるいはがんとかいろいろな症状のある牛については体温の検査をするわけですが、これにおいては体温の検査がなされていなかったということが一つ。 　それと、一枚目を見ていただきたいんですが、最初にペケをつけております、右側の方ですね。掛け印と、それからペケをつけておりますが、このペケのところはいわゆる食用に供してもいいという印、そして、この丸の二二二九〇九五の牛については六〇五とありますけれども、これは傷がついているという符号だそうでして、今回ＢＳＥの発生した牛はいわゆるへたり牛ではなかった、体温も測らなかった、いわゆる健常な牛であった、そのために、食用に供してもよろしいという形でのペケがついておって、しかも、その次のページ、三ページ目を見ていただきたいんですが、これは実際に二人の方がこの牛を食肉屠場で見ておって、この牛はいわゆるへたり牛でなかったということを証言した、そういう書類なわけです。 　実は、農水大臣、このことからして、アメリカのサーベイランス、いわゆる発症、ＢＳＥに感染しそうな牛を外見から調べて、そしてそれについてＢＳＥの検査をするとか、そういうことがなされていなかった、最初の発表ではへたり牛だったということなんですが、それが明らかだと思いますが、いかがですか。

○亀井国務大臣　まず、このダウナー牛との判断の問題でありますけれども、今委員からもお話のございました検査記録につきましては、私ども農水省といたしましても、米国大使館経由で、手書きのことでございます、なかなか判読できない箇所が多いわけでありまして、その記載内容につきましては、引き続き今米国側に照会をしておるわけであります。 　なかなかこれだけの判読できない、また判読できた部分で、骨盤の出血及び水腫、子宮腫脹、あるいは体温を測定できないなどとなっておりまして、分娩後間もないこと、何らかの異常により体温計測ができなかったことがわかるわけでありますが、これだけでは、ダウナー牛、こういうことの判断はできないわけであります。 　あるいはまた、このことにつきましても、本年一月の我が国の専門家によります米国調査におきましても、米国側からＢＳＥ感染牛はダウナー牛であったと説明を受けたわけでありますが、その後、二月の十七日に米国の下院政府改革委員会でも、ＢＳＥ感染牛が歩行困難でなかったとの複数の目撃証言があり、あるいは、事実ならばＢＳＥサーベイランスの妥当性、農務省への信頼性に深刻な影響を生じるとの疑念を表明し、即時調査が必要、この書簡がベネマン農務長官にも送付されている、このようなことは承知をしておるわけであります。 　いろいろ米国にも問い合わせを、照会をしておるわけでありますが、現在までのところ、詳細な情報は入手しておりません。今後とも、米国政府の動向を注視してまいりたい、このように考えております。

○山田委員　ホームページを調べましたら、米国ではこのＢＳＥの虚偽疑惑の捜査開始、いわゆるダウナー牛で、歩行困難でなかったのに、歩行困難であったということで、刑事事件に発展も、そういうホームページの記事もあるぐらいですが、大臣、これについては、もう前からこの委員会でも指摘されておることで、ぜひはっきりとこれがダウナー牛であったかどうか、アメリカが日本に対してうその報告をしたかどうか、これを明らかにしてこの委員会で報告していただきたい、そう思います。

○亀井国務大臣　先般開催されました日米協議につきましても、我が国からそのことを申し上げておるわけでありまして、また先方からは、ダウナー牛であった、こういうような返答が来ておるわけでありますが、引き続き照会を続けてまいりたい、こう思っております。

○山田委員　さらに、アメリカにおいて肉骨粉の扱いなんですが、これは我々、昨年ＢＳＥの審議をしたときにも、アメリカでは一九九七年以来肉骨粉は一切使用を禁止している、そういう話でありましたが、実際にはそうでなかったのではないのか。アメリカの肉骨粉のずさんな管理体制というのが今明らかになりつつありますが、それについて農水省は独自に調査したことがあるか否か。あるとすれば、現在どういう状況にあるか、お答えいただきたい。

○亀井国務大臣　米国食品医薬品局、これは、今委員からもお話しの、一九九七年からフィードバンを実施しておる。その施行当初の規制の遵守率は低かった、七五％程度、最近ではこの規制の遵守率が九九％、このように言われております。 　しかし、現状におきましても、飼料の自家配合を行っております数多くの小規模農家は検査対象から漏れておるわけでありまして、その遵守状況は不明であります。また、反すう動物以外の動物への給与は禁止されていないわけでありまして、レンダリング工場、飼料工場等の各段階での交差汚染のおそれがあるというような問題点がある、このように考えております。 　これら、我が国といたしましても、米国におきます給与禁止措置の拡大、交差汚染防止措置の強化について検討が行われていると承知をしておりまして、その具体的な強化策につきましては注視をしたい、このように考えております。また、我が国の調査団がアメリカに参りましてこのこともいろいろ説明を受けた中で、このような小規模農家、自家配合の問題、こういうようなことも承知をするようになったわけであります。そういう面で、今後ともアメリカの対応というものを十分注視してまいりたい、こう思っております。

○山田委員　私の手元の資料によると、ＦＤＡは飼料検査はしておらず、チェックも企業自身がつくった報告書の書類審査だけだ、そしてまた、米国全体で、飼料を製造、輸送、使用する、そういった会社が一万三千七百九十八の企業のうちに、七千七百二十五、これは書面検査もされていない、そういうふうな手元資料がありますが、大臣、大臣の方の調査結果も私の手元にありますが、それから察して、私の調査結果、これは信用できるものと思われるか否か。

○亀井国務大臣　私ども、アメリカに行きました調査団、こういう関係者が調査をし、そしてその報告を受けておるわけでもございます。今委員からの御指摘の問題、どういう資料、どういう調査か、私どもその辺のことを承知ができないわけであります。ただ、数字としてのそのような状況があるということは認識をいたしたいと思います。

○山田委員　となれば、日本は今現在もアメリカから飼料を輸入している。肉骨粉のまじった飼料、いわゆる配合飼料、一部ではありますが、私の調べた限り、配合飼料の輸入もアメリカとカナダからなされている。それでは大変危険なのではないのか。大臣、少なくともこの配合飼料の輸入だけは今すぐにでもストップしなきゃならないのではないだろうか。いかがですか。

○亀井国務大臣　この輸入に際しましては、肉骨粉に汚染をされた、こういうものは今輸入はされていないはずでございまして、肉骨粉につきましては十分そのことを検査しておるはずであります。

○山田委員　アメリカは、ＦＤＡで肉骨粉の使用状況というのは検査していない。大臣が調査した、調べた結果でも、かつて七五％と低く、今も中小の飼料製造業者というのは実際に調べていない、どういうふうに使用しているかわからない。ということは、非常に危険な状況にあるところから、肉骨粉がアメリカでは使用されていると思わざるを得ない。そのような中で、配合飼料として肉骨粉がまざっているかもしれないものに対して、検査もしない、差しどめもしないということはおかしいではありませんか、大臣。

○亀井国務大臣　交差汚染の防止の観点から、動物検疫所及び肥飼料検査所におきましては、輸入された魚粉や配合飼料について検査を行っているところでありますので、この肉骨粉の問題につきましても十分検査をしておるわけでありまして、また、配合飼料として日本に輸入されている、こういうことはないわけであります。

○山田委員　それは表面上は、配合飼料に肉骨粉は、アメリカは使っていない、禁止されているということから、入っていないにしても、アメリカのずさんな肉骨粉の管理というのは、先ほど大臣も言ったように、大臣の最初の説明にもあるように、ほとんど中小の飼料工場というのは無検査だと。という状況であれば、十分危険性があるわけで、大臣としては、飼料の輸入に関しては、当然、輸入の差しどめなりそういったことを検討することは必要なのではないのか。その検討すらしないということなのかどうか、大臣の答弁を明確にお聞きしたい。

○亀井国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、我が国の検査所で十分検査をしておるわけでありまして、先ほども申し上げましたが、いわゆる飼料の、アメリカにおきましては、今日、九九％遵守されている。しかし、数多くの小規模農家が検証の対象から漏れておる、それは、飼料の自家配合、こういう点であるわけでありますし、反すう動物以外への給与は禁止されていない、こういうことで、レンダリングあるいは飼料工場での各段階での交差汚染、こういうおそれがある、こう申し上げたわけであります。 　我が国に入ります配合飼料、こういうものはないわけでありますし、検査機関、そういう中でしっかり検査をしておるわけでありますので、今の状態、この検査体制で進めるということで考えております。

○山田委員　ＦＤＡの検査は書面の自主申告だけで、非常に危ない。実際、水際でサンプルの検査をしているという大臣の説明のようですが、私も、肥飼料検査所、一度見学したことがありますが、これは数も少なく、事実上、実態としてはほとんどサンプリング検査もなされていないも同然であって、その辺は、大臣みずから飼料検査、検疫しているところに行っていただきたい。そして、行ってもらった上で、それが十分でないということは一目でわかるはずですから、その上で検討をぜひしていただきたい、そう思います。 　次の質問に移らせていただきます。 　実は、アメリカでは、最近、週刊現代また週刊文春、そしてあらゆる日本のマスコミでも、テレビでも報道されておりますが、クロイツフェルト・ヤコブ病が発症した、しかも集団で発症した、ニュージャージー州のチェリーヒル地区というんですか、一万三千人ぐらいの町で、今現在、競馬場のレストランで食べたステーキ等々の肉で、約十七人の人が、いわゆるヤコブ症、クロイツフェルト・ヤコブ病で死亡したという報告がなされております。 　これはゆゆしきことでありまして、その中のキャリーさん、二十九歳で亡くなったわけですが、きょう皆様方にお配りしている、配付している資料があります。このカラーの写真、これを、大臣、それに厚生労働副大臣、いらっしゃると思います、それから食の安全委員会の、きょうは委員長が海外出張だそうで、委員長代理がいらっしゃるかと思いますが、これを見ていただきたい。 　この上の脳の写真が正常な写真であります。下のキャリーさんの脳、これがクロイツフェルト・ヤコブ症、いわゆるすかすか、スポンジ状になっている写真でありますが、これは明らかにクロイツフェルト・ヤコブ症と思われるわけですが、アメリカのＣＤＣ、疫病センターにおいては、まだこの完全な調査等に及んでいない。 　厚生労働副大臣、このことについて、アメリカのヤコブ症の発症についてどの程度現在掌握しておられるか、調べられておるか、お聞きしたい。

○森副大臣　今お尋ねの報道については承知をしておりますけれども、現在まで米国において、バリアント、変異型のクロイツフェルト・ヤコブ病の集団発生があったという事実は、把握をしておりません。 　なお、厚生労働省では、プリオン病及び遅発性ウイルス感染症に関する調査研究班に設置されたクロイツフェルト・ヤコブ病サーベイランス委員会の専門家や在米大使館を通じて、米国におけるＣＪＤの発生状況について情報収集をしているところでございます。引き続きまして、海外の発生状況について、情報の収集に努めてまいりたいと考えます。

○山田委員　副大臣、お聞きしたいのは、どの程度調べた結果があるかということで、ただ、今から調べるというだけで、何にもないということなのかどうか。

○森副大臣　米国の変異型のＣＪＤの発生状況につきましては、国際感染症学会のデータベース、米国疾病管理センターの発表、学術論文などによりまして発生報告等を確認しておりますけれども、現在までのところ、米国における変異型のＣＪＤの発生は、在米英国人一例の報告があるのみでございます。

○山田委員　一例の報告があるだけだと今説明がありましたが、副大臣、副大臣の手元に、きょう皆さんに配付した資料一、これはおたくの、厚生労働省疫学部の海外情報室のホームページです。おたくのホームページですよ。 　読み上げてみましょう。 　　米国では、連邦政府のクロイツフェルト・ヤコブ病患者モニターシステムが患者数万名を見落としている可能性があると、科学者や消費者運動家が通信社に指摘した。クロイツフェルト・ヤコブ病患者の集団発生は米国各地で報告されている。すなわち、ペンシルベニア州では一九九三年に、フロリダ州では一九九四年、オレゴン州では一九九六年、ニューヨーク州では一九九九—二〇〇〇年に、そしてテキサス州では一九九六年に報告された。 これは、おたくのホームページです。 　さらに、 　　エール大学神経病理学科外科部門の研究チームの検討を含め複数の研究で、剖検によりアルツハイマー病あるいは痴呆症と診断されていた患者の三—一三％が実際はクロイツフェルト・ヤコブ病に罹患していたことが判明したとしている。米国では毎年アルツハイマー病と診断される患者が四百万人、痴呆症患者は数十万人が発生していることから、最も少なく見積もって一万二千人以上のクロイツフェルト・ヤコブ病患者が検出されず、公式統計に含まれない可能性がある。 　　実際、アルツハイマー病と診断された死亡患者数は一九七九年には八百五十七例であったものが、二〇〇〇年には五十倍以上の五万例近くとなった。 　副大臣、先ほどの一例しかわからないということとは違うじゃありませんか。これはどういうことなんですか。

○森副大臣　まず、最初に御指摘のありましたプロメド情報でございます。これは確かに、検疫所のホームページにプロメド情報として掲載をされているものでございますけれども、これは、単に情報を和訳して掲載しているものでございまして、その情報の内容について検証して載せているものではございません。また、その後段の、アルツハイマー病あるいは痴呆症と診断されていた患者の三％から一〇％という御指摘がありましたが、これは、専門家によりますと、変異型のＣＪＤにつきましては、若年において発症することが多く、また進行も速いことから、痴呆とは症状が相当に異なるということでございます。そういうことで、鑑別診断は比較的容易であるというふうに聞き及んでおります。 　なお、御指摘の記事に記載されたものはＵＰＩ通信の配信記事に基づいたものであると思いますけれども、この中に掲載されているエール大学の研究チームを含めた複数の研究につきましては、その詳細を承知しておりませんので、研究内容の評価を行うことは困難でございます。

○山田委員　おたくの、厚生労働省の疫学部のホームページのこういう内容が不確かであるということであれば、厚生労働副大臣、これ以上追及しませんが、ぜひその内容を詳細に検証して、厚生省なりの、アメリカのクロイツフェルト・ヤコブ症、いわゆるＢＳＥ関連だと思われますが、それについての詳細な報告をこの委員会にも、場合によっては厚生労働委員会と合同でこの問題を提起したい、そう考えておりますので、御承知いただきたいと思います。 　それから、食の安全委員会の委員長代理、そういう事実関係を聞いたことがあったか、どの程度アメリカのクロイツフェルト・ヤコブ症で知っているか、知見をお聞きしたい。

○寺尾参考人　私が伺っている限りにおいては、今お答えがありましたように、米国でバリアントＣＪＤの患者は一人だけ出ている、公式にはそういう報告だけでございます。その方はイギリスに長く住んでいた、それでアメリカに移った、そういう方だというふうに伺っております。

○山田委員　今私が配付資料でやったキャリーさんの脳の写真、そして、いわゆる厚生労働省疫学部で出しているホームページ等のクロイツフェルト・ヤコブ症のアメリカでの状況ということについては、知っておったか、いなかったか。

○寺尾参考人　キャリーさんのことにつきましては、脳の所見でございますので、これは、私は医学の人間ではありませんのでちょっとわかりませんけれども、多分、医学の人間が見れば、すぐ判断がつくんだろうと思います。 　実際に、今お示しになりましたような大量のクロイツフェルト・ヤコブの患者が出ているというあれは、私は存じておりませんでした。

○山田委員　今、知らなかったということですが、食の安全委員会の委員長代理、委員長代理として、当然のことながら、食の安全委員会の基本法によると、日本の食の安全に関して危険性があると思ったら独自の調査をしなければならない、独自の調査をする権限があると。クロイツフェルト・ヤコブ症、アメリカの集団発生、これは大変な問題で、これを独自に調査しようとしている準備があるのかないのか、そして、今現在そういう気持ちがあるかどうか、それも含めてお聞きしたい。

○寺尾参考人　ＢＳＥに関すること、それから、それによりますバリアントタイプのＣＪＤとか、そういうものにつきましては、ことしの二月からでございますけれども、食品安全委員会では、全体につきまして、現在、調査検討、議論中でございます。科学的なことにつきまして議論をやっている最中でございます。

○山田委員　委員長代理に重ねてお聞きしたい。 　いわゆるクロイツフェルト・ヤコブ症、アメリカの集団発生についての検討を内部でしているのか、していないのか。それから、アメリカの検査方法、サーベイランス、さっき言ったダウナー牛についても非常にいいかげんであるということ、それから肉骨粉の取り扱い、管理、これについてのアメリカのＢＳＥの汚染状況について議論したことがあるのかないのか。さらに、それを調査する意図はあるのかないのか。その二点だけ明確に答えていただきたい。

○寺尾参考人　その点につきましては、現在、調査をして議論をしている最中でございます。

○山田委員　私が聞いているのは、外部から聞こえるのは、いいですか、食の安全委員会がアメリカの輸入牛肉の再開をしたい、日経新聞等を読んでいると、そういうおそれのある記事が幾つも散見される。いわゆるリスク評価の点において、何％発生率が、百万頭のうち何例あるかとか、そういった議論をしているということは承知している。しかし、アメリカのＢＳＥの汚染状況についての調査をしているのか、していないのか、議論をしているのか、していないのか、その点だけを明確にお答えいただきたい。

○寺尾参考人　その点につきましては、今までも調査をいたしまして、これはことしの初めでしょうか、アメリカに調査団が出ましたけれども、食品安全委員会からも委員が出まして調査に行っておりまして、調査をした経験はございます。現在、それは、今後のいろいろの情報につきましてはまだ収集中であるということでございます。（山田委員「その最後のもやもやというところが聞こえないんだけれども、もう一回はっきり言っていただきたい」と呼ぶ） 　今までも調査をしましたし、現在もいろいろの情報を収集しているところでございます。よろしいでしょうか。（山田委員「アメリカのいわゆるＢＳＥについて」と呼ぶ）そうです。それはアメリカにかかわらず、ヨーロッパもそうでございますけれども、それは欧米含めてという意味でございます。

○山田委員　それでは、厚生労働副大臣にお聞きしたい。 　アメリカのＢＳＥの検査方法は日本と異なって、ウエスタンブロット法と免疫組織化学検査、日本はこの二つの方法でやって、どちらかが陽性であればいい、陽性であればＢＳＥだと判断することになっている、ところがアメリカの場合はそうではない、いわゆる免疫組織化学反応の検査によって決めている。 　厚生労働副大臣にお聞きしたいんですが、この感度は一体何％なのか、それをお聞きしたい。質問通告をしておったはずです。

○森副大臣　恐縮でございますけれども、感度はちょっと私わかりかねるのでございますけれども、今委員御指摘のとおり、我が国におきましては、ＥＬＩＳＡ法でまずスクリーニング検査を行いまして、その結果陽性と判定されたものについてはウエスタンブロット法による検査とそれから免疫組織化学検査を実施し、いずれかが陽性になったらＢＳＥだと判定をしています。 　一方、アメリカでは、今お話のあったとおり、免疫組織化学検査を採用しておりますけれども、今後のサーベイランスの拡大に伴いまして、ちなみに、これだけでいきますと、我が国で発生した二十一カ月齢、二十三カ月齢という若いものはアメリカの判断基準だとシロになるんですね、それは余談でございますけれども。そういったことで、我が国と同様に、ＥＬＩＳＡ法によるスクリーニング検査やウエスタンブロット法の導入を進めているというふうに聞いております。 　ですから、パーセントについてはちょっと私は今お答えできないんですけれども、いずれにしても、米国産牛肉の安全性の問題については、今後、日米協議の枠組みの中で、来月半ばにも両国の専門家とそれから実務担当者から成るワーキンググループを設置いたしまして、ＢＳＥの定義及び今申し上げた検査方法などを含めた技術的、専門的な事項についての議論を進めることとしておりまして、その中できちんとしてまいりたいというふうに考えます。

○山田委員　このウエスタンブロット法の検査によると、日本における八例目、九例目、二十三カ月齢と二十一カ月齢はいわゆる陽性反応、したがってＢＳＥと認定しているわけですが、厚生労働省としてはこの認定で間違いないのかどうか。 　それと、アメリカの場合には、これは免疫組織化学検査でやっているから、この場合の二十三カ月齢と二十一カ月齢は陰性の反応、したがって、アメリカでは、日本の二十三カ月齢と二十一カ月齢の牛についてはいわゆるＢＳＥとは認めていない。このことについて、厚生労働省としてはどういう見解を持っているのか、お聞きしたい。

○森副大臣　我が国で発見されました二十一及び二十三カ月齢のＢＳＥ感染牛については、免疫組織化学検査では陰性でありましたけれども、ウエスタンブロット法による検査の結果、異常プリオンたんぱくが検出されたことをもって、私どもはＢＳＥと診断をいたしております。このようなＢＳＥの診断方法については、欧州においても同様の方法をとっていると聞いております。 　ただ、これは私のあり合わせの知識でございますけれども、それ以上の、ほかのＢＳＥのプリオンと、それからこの二十一及び二十三カ月齢のプリオンの異常はちょっと違うというので、これは確かに微妙な線上であるというふうに聞いたことがございます。

○山田委員　微妙であると聞いたことはあると言うけれども、厚生労働省として、この二十三カ月齢と二十一カ月齢というのは、これはＢＳＥでないかもしれないと思っているのか、ＢＳＥと断定しているのか、どちらかお聞きしたい。

○森副大臣　ＢＳＥと断定しております。

○山田委員　それでは、アメリカがＢＳＥと断定していないことについて、アメリカ側に対して厚生労働省としてははっきりと異議を述べているか、何にも述べていないのか。

○森副大臣　今委員御指摘のあった点につきましても、今後、ワーキンググループにおいて、技術的、専門的な議論をして詰めるということにしております。

○山田委員　議論して詰めるということは非常にあいまいであって、では、日本もアメリカの言うように免疫化学検査だけでやろうという協議になる可能性もあるということなのか、それとも、日本側としてはあくまでウエスタンブロット法、この方法を追求し、アメリカに対してもそれを求めるという姿勢なのか、どちらかはっきり答えていただきたい。

○森副大臣　そのワーキンググループにおきまして、私どもは日本のやり方を求め、要求していくつもりでございます。

○山田委員　それでは、重ねて厚生労働副大臣にお聞きしたい。 　最近、厚生労働省筋からも、安全と安心、食肉は安心であって、いわゆる危険部位だけ除去すれば大丈夫じゃないかという声が頻繁に聞こえて、輸入再開を準備しているという話も聞こえる。そういう話はないと思うが、実際にそういう議論がなされているのか、なされていないのか、まずそれをお聞きしたい。

○森副大臣　現時点ではそういう具体的な検討はされておりません。 　もうちょっと具体的に申し上げますと、現時点においては、厚生労働省として、食品安全委員会に対して全頭検査も含めたＢＳＥ対策について諮問する予定は全くございません。

○山田委員　現時点では全くない、食の安全委員会に対していわゆる輸入再開に向けてもう一回アメリカのＢＳＥの検証等についてということで私も少し安心しました。 　ところで、食の安全委員会の委員長代理、食の安全委員会は、新聞報道等々によると、輸入再開に向けての検証を始めた、そして厚生労働省に勧告をする、そこまで新聞に書かれておる、どういうことなのか。

○寺尾参考人　食品安全委員会では、発足以来、ＢＳＥ、牛の脊柱の背根神経節の問題、それから豚の肉骨粉の問題など、厚生労働省及び農林水産省から意見を求められまして、食品健康影響評価を行ってきたところでございます。 　同時に、昨年八月、これは第一回のプリオン専門調査会でございますけれども、そこにおきまして、日本のＢＳＥ問題全般について議論をするということが重要であるというふうになっております。これを受けまして、現在、本年二月からでございますけれども、ＢＳＥ問題全般について幅広く情報収集、それから科学的な議論を進めているところでございます。 　今、新聞の内容につきまして御質問がございましたけれども、あの内容につきましては、食品安全委員会の見解ではございません。 　以上でございます。

○山田委員　先ほどの話でいうと、食品安全委員会は、脊柱について、厚生労働省と農水省から諮問があったのでそれについて見解をまとめたということなのか。それ以上に、これからの異常プリオン等々、いわゆるＢＳＥの発生リスクについて、その輸入再開に向けての独自の調査を始めたのか、始めていないのか。その二つをはっきりお聞きしたい。

○寺尾参考人　ＢＳＥの問題全般についての議論を始めまして、全頭検査をやめるとかなんとか、そういう特定の問題についての検討はやっておりません。ですから、全体の問題について検討をしているということであります。

○山田委員　全体の議論というと、全体とは何を指しているのか。

○寺尾参考人　もちろん、人へのバリアントＣＪＤの感染の危険性とか、そういうものを含めましてでございます。

○山田委員　人への感染の危険性の因果関係ははっきりしているはずで、それを今さら何でする必要があるのか。まず、それについてお答えいただきたい。

○寺尾参考人　それは、どの程度の危険性があるか、そういう検討でございます。科学的に見てどの程度の危険性があるとかということでございます。

○山田委員　委員長代理、わからない。一つでも危険であったら安全でない、科学的に。しかし、どの程度の危険性があるのかという確率の論議をしているわけなのか、そこをはっきりしてほしい。

○寺尾参考人　それは、確率の論議も含めまして検討するということでございます。

○山田委員　確率の論議を含めてと。あとは何をしているわけですか。確率の論議を何のためにする必要があるの。それを明らかにしてほしい。

○寺尾参考人　つまり、例えば特定危険部位を除去することによって、あるいはそのほかの方策もあるかもしれませんけれども、そういうことをすることによりましてどの程度人への感染の危険性が下がるかとか、どの程度将来にわたって日本人でバリアントＣＪＤの患者が発生する可能性があるかとか、そういうことも含めてこれから議論をするということでございます。

○山田委員　どの程度危険性が下がるかということは、やはり危険性の確率の問題を論議しているということ。——今うなずいたのでそうだと思うけれども。 　そして、それとほかに何を、何でその危険性の確率の論議を今しなければならないんですか、今この時期。

○寺尾参考人　それは、先ほど申し上げましたけれども、プリオン専門調査会におきまして、我が国のＢＳＥ問題全体の議論、これはいろいろなことがあると思いますけれども、それにつきまして議論をするということが重要であるということでありまして……。

○山田委員　私が聞いているのは、今なぜそれを、いわゆる危険性の確率を議論しなければならないのかと聞いているので、その理由を明確にしてほしい。

○寺尾参考人　それは、この委員会ができてから、従来からやってきた問題でありまして、いろいろの、例えば厚労省あるいは農水省からの諮問があって中断したとか、そういうところはございますけれども、少なくとも二月からはそれを、いろいろな情報を集めまして、世界の情報を集めていろいろ検討するということをやっているわけであります。

○山田委員　どうも食の安全委員会は、大事な職務ではなく、そのようないわゆる数学的な確率の危険性、その辺のみを議論して、そして、いわゆる勧告をして輸入再開を求めるという記事が日経新聞に載っておりますが、勧告するということを食の安全委員会は記者に話したのか、話していないのか。なぜそういう記事になったのか。越権行為だ。

○寺尾参考人　はっきり申し上げますけれども、そういうことを記者に話したということはございません。

○山田委員　それならば、委員長としてはっきりと日経新聞に、その旨の訂正なり間違いである旨の取り消しを要求したのか、していないのか。

○寺尾参考人　それはやっておりません。（山田委員「やっていない」と呼ぶ）はい。はっきり言いまして、やっておりません。

○山田委員　なぜやっていないんですか。なぜやっていないのか、理由をはっきりしてほしい。おかしいじゃないですか。

○寺尾参考人　日経新聞の内容につきましては、一部、事実確認をして間違えているということを言ったことはありますけれども、それは正式な文書で言ったということではないと思います。

○山田委員　なぜ正式にこの大事なことを抗議しないのか。これは、食の安全委員会をつくるときに我々も十分論議した。大変大事な問題だ。なぜ抗議しなかったのか、それを明らかにしていただきたい、その理由を。

○寺尾参考人　それは、私どもは、例の日経新聞の記事は日経新聞の主張であって、私どもの見解ではないということであります。

○山田委員　委員長代理、私は、ここに日経新聞の記事は持ってきている。そういう内容ではないじゃないですか。明らかに、食の安全委員会は輸入再開に向けてリスク評価を見直して、そして厚生労働省その他にその勧告をしたいというふうになっているじゃありませんか。これは大変なことで、委員長の職責、これは不信任まで発展する大きな問題だ。

○寺尾参考人　勧告をするという結論ありきの、そういうような議論ということは、議論をしたこともありませんし、言ったこともありません。

○山田委員　それでは委員長代理、正式に日経新聞に抗議するとこの場で言明できるかどうか。

○寺尾参考人　食品安全委員会は中立公正に議論をするという立場でございますので、これからもそういうことを貫いていきたいと思います。

○山田委員　委員長代理、食の安全委員会の中には、食品健康影響評価については、国民の意見に十分配慮しつつ科学的見解をと言っているわけだ、公正中立に。ところが、私が調べた限り、読売新聞の四月二十四日、「全頭検査「必要」九割　本社全国世論調査」、共同通信が八七％、ほとんどの世論調査、国民は全頭検査が必要であると考えている。 　委員長代理、食品安全基本法の第五条に「国民の意見に十分配慮しつつ」とあるんですよ。これに反して日経新聞にそういう記事を書かれたとしたら、当然抗議しなきゃいけないけれども、この場でそんなことは日経新聞に言っていないと言いながら、抗議もしようとしない。おかしいじゃないですか。これは客観的に公正中立でない。これは委員長の不信任につながる。いかがですか。

○寺尾参考人　その日経新聞の記事を書いた記者につきましては注意はしておりますけれども、正式に抗議はやっておりません。

○山田委員　抗議を言っていないのはわかるけれども、今ここで、する気があるのかないのかと聞いているんですよ。それにイエスかノーで答えていただきたい。 　日経新聞に言っていない。では、間違いの記事を書いたというんだったら、それを今ここで抗議しますとなぜ言えないのか。

○寺尾参考人　その点につきましては、検討させていただきます。

○高木委員長　もうちょっと、大きな声で。

○寺尾参考人　その点につきましては、検討させていただきます。

○山田委員　おかしな話で、何らかの意図があるとしか思えない。そういうことであれば、我々、委員会としても黙っておれない。これは必ずや委員長の不信任にもつながっていくことです。その辺、もう一回委員会において、食の安全委員会は、きょうは委員長は出張で不在ですが、明らかにしていただきたい、そう思います。 　それから、厚生労働副大臣、森さんにもう一回お聞きしたいんですが、ＢＳＥの危険性の科学的知見はいまだはっきり確立されていない。その中で、ＯＩＥでは、それまでの危険部位に加えて、脊柱が危険であるから除去すべきである、そういう通達を出したにかかわらず、厚生労働省は一年半もそれをそのままにしておいた。この責任はどう考えられるか。

○森副大臣　ちょっと事実経過を含めてお答え申し上げますと、脊柱の基準設定につきましては、おっしゃるとおり、平成十四年九月に、国際獣疫事務局、ＯＩＥが、食用とすべきでない牛の部位として追加したことを公表したことを受けまして、所要の手続を踏んで行ったところでございます。 　具体的には、平成十五年一月にイタリア、ドイツにおける状況を調査いたしました上で、平成十五年四月に薬事・食品衛生審議会に新たな部会を設けまして、我が国としての脊柱の安全性に係るリスク評価を実施し、六月に結果の取りまとめをいただきました。また、部会における評価結果について、平成十五年七月に食品安全委員会に評価を依頼いたしまして、九月に評価結果は妥当であるとの通知を受け取りました。さらに、平成十五年八月に国民からの意見募集を二カ月にわたり実施いたしまして、その結果として基準設定、平成十六年一月の告示、二月の施行となったところでございます。 　なお、基準の設定前においても、平成十五年十一月に薬事・食品衛生審議会の部会の審議結果を踏まえて、脊柱を含む食品の販売等の自粛を指導するなど、必要な措置は講じてきております。

○山田委員　手続にいろいろと時間がかかったから一年半おくれましたと。大事な、いわゆるＢＳＥに感染するか感染しないか、危険部位の除去について、いわば手続のためにそれだけで一年半もおくれたということは、厚生労働省としては、副大臣としては、国民に対して申し開きが立つとお思いですか。

○森副大臣　こういったことにつきましては、今後、農林水産省とも連携いたしまして、前広に情報収集を図るとともに、所要の手続をもっと迅速に、的確に実施できるように努めてまいりたいということを申し上げます。

○山田委員　これは農水省と相談する事案ではない。ＯＩＥが脊柱は危険部位であるとはっきり一年半前に指摘したにかかわらず、それを、いわゆる危険部位、除去しなかったというのは、これは厚生労働省の責任であって、だれがこれに対して、おくれたことに対する責任をとったんですか、とらなかったんですか。

○森副大臣　しかし、これはやはりあくまでも我が国としての、政府としての方針でございますので、国として自信を持ってそういう方針を示せるのに一年半かかっちゃった、こういうことでございます。

○山田委員　いつも無責任なそういった官僚機構というものは、いつ何どき国民に対して危険を及ぼすか、いわゆる責任の自覚のなさ、これは大いに考えていただきたいと思います。 　ひとつ、森副大臣、なぜおくれたかという理由、先ほどの、手続が何々だったからということは理由にならない。だれの責任で、どういう部署のどういう担当が何のためにおくれたかということを調べ上げて、その上で当委員会に、責任の処分を明確にした上で、もう一回御報告いただきたいと思う。 　そして次に、一般に危険部位さえ除去すれば肉は安全である、安全と安心は違う、だからいわゆる危険部位除去だけで全頭検査しなくても大丈夫だ、そういう声が厚生労働省あたりから頻繁に聞こえてくる。ところが、厚生労働副大臣、いわゆる神経節も危険部位である。私は、牛も飼い、肉屋もやったことがあるのでわかるんだけれども、いわゆる神経節というのは、肉に入ってきている。何でこれが安全だと言えるのか。 　しかも、十二月二十六日の東京新聞に、「ＢＳＥ危険組織　機械解体肉の三割から　米の処理施設で検出」と、一面トップです。肉に対しても、処理方法で、危険部位というのは、いわゆるプリオンがまざってきている。非常に危険である。危険部位だけ除去すれば安全であるというのはうそだ、これは。そういう意味で、まだまだ科学的知見と言える状況ではない。 　副大臣、このことをどう思われますか。

○森副大臣　今御指摘のあった神経節のうち、背根神経節及び三叉神経節につきましては感染性が確認されていましたが、筋肉部分には神経節が分布していないので、感染性が確認されていないというふうに承知をしております。 　背根神経節につきましては、脊柱の中に存在するのですが、脊柱については、食品衛生法に基づき食品への使用等を禁止しておりまして、食肉処理の過程で脊柱と食肉を分離する際には、背根神経節は脊柱側に残るということで、食肉に混入することはないというふうに考えております。

○山田委員　背根神経節は、背根、背骨からいわゆる筋肉、肉部に伸びているものであって、背根を除去したから全部すべてなくなるというものではない。しかも、アメリカの機械解体肉というのはほとんど、三割、三五％という説もありますが、三五％は汚染されている。そうであれば、十二分に本当は危険である。それを、危険部位だけ除去すれば十分だというのは、間違いではないんですか、森副大臣。

○森副大臣　全頭検査を行った上で特定危険部位を取り除く、このことによって安全性が担保されると私どもは考えております。そういう意味において、また、さらに加えて言いますと、脊柱については、ＢＳＥ発生国においては食用に供しないということが一般的でありますし、また、米国やカナダにおいては、ＢＳＥ発生国の中でもリスクが低いとして三十カ月齢以上の脊柱を食用禁止としておりますが、若齢牛への安全対策が不十分と考えておりまして、今後、こういったことも日米協議の中で十分議論が必要な課題であるというふうに認識をしております。

○山田委員　その点、食の安全委員会の委員長代理も、いわゆる安全と安心は違うとか、あいまいな言い方で、危険部位の除去さえすれば肉は安全である、そういう主張をしているやに聞こえるが、実際にそういう主張をしているのかどうか。

○寺尾参考人　食品安全委員会としてそういう公式な主張はしたことはございません。

○山田委員　それでは委員長代理に聞きますけれども、いわゆる食の安全委員会でもって、食品安全委員会における専門部会、そこでＢＳＥ、アメリカ牛肉等々についてのリスク評価を始めた。その座長に吉川教授がなっているということは間違いないのかどうか。

○寺尾参考人　間違いございません。

○山田委員　私が配付した資料の中でも、吉川泰弘教授は、論文の中ではっきりと、危険部位を除去すれば肉については安全ではないかといった趣旨、いわゆる「リスクの少ない若齢牛で、このようなシステムが確立された処理場からの牛肉であれば、人へのリスクは無視できる」「米国は世界のためにも、迅速検査による十分な量のサーベイランスを始める必要がある。」そういう言い方をしています。この人が座長で、いわゆる偏見、予断を持っている人が座長になっている。 　委員長代理、いいですか、ところが私が調べた「食品安全委員会における調査審議方法等について」、「申請者から申請資料等作成者のリストの提出を受け、申請資料等作成者に該当する委員又は専門委員がある場合には、委員長又は専門調査会の座長は、当該調査審議開始の際、その氏名を報告する。」いわゆる食の安全委員会の座長になっている吉川さんは、私の知る限りでは、いろいろな論文、いろいろな資料の作成をしている。その資料が、いわゆる座長として、自分のつくった資料がこの委員会に出されるとすると、大変なことになる。この（二）の中で、「申請資料等作成者である委員又は専門委員は、当該調査審議又は議決が行われている間、調査審議の会場から」退席しなければならないとある。 　いいですか、公正中立を旨とするところで、米国の牛肉の輸入再開に向けた論者とも言える吉川さんを座長にして、意図的にその人の作成した資料をもとにするということは、明らかにこの審査の方法について違反じゃありませんか。委員長代理、どう答えられますか。

○寺尾参考人　今おっしゃったことなんですけれども、調査審議の対象に関しましては、何か利害関係がある場合には、それは発言について一定の制限があるべきであるということだと思います。 　よろしいですか。

○山田委員　どういう利害関係を指すんですか。明らかにしてほしい。

○寺尾参考人　例えば申請書をつくったとか、あるいは研究費をもらって研究をして、その成果が申請に反映されているとか、そういう場合を指すと思います。

○山田委員　それでは、今回の場合、吉川座長がつくった資料がその場で使われる可能性が十分ある、それは認められますか。

○寺尾参考人　今申し上げたのは、承認審査のうちの安全性審査というところでございまして、今の吉川先生のあれは、科学者といたしまして、専門家といたしまして個人の見解を述べているだけでございますので、吉川先生がそういう論文をお書きになれば、それは委員会、専門調査会での議論の対象にはなると思いますけれども、その場合には全員の委員の中での討議ということになりますので、賛成する人が余りいなければ、当然それは無視されるといいましょうか……。

○山田委員　これは重大な間違いである、委員長代理。委員長代理ともあろう者が、食品安全委員会における調査審議方法等について間違った見解をしている。 　この中では、明らかに、申請資料等作成者、出す審議に対する資料の作成者がもし座長であるとしたら、退室しなきゃならないとある。私が聞いた限りでは、吉川さんは、十分、これまでの確率によるリスク評価、これについての資料を作成し、それをその審議会、専門委員会に出しているという話を聞いている。これは明らかに違反じゃないですかと聞いているんです。違反であるのかないのか、その判断で結構です。

○寺尾参考人　それは違反ではないと思います。といいますのは、先ほど申しましたように、これは、農薬とか添加物のような承認申請を出されたものにつきましての規定でございますので、今のプリオン審議会の議論については当たらないと思います。

○山田委員　当たらないと思うということですが、私も法律家だ。この規約で見る限りは、明らかに当たるし、公正中立という委員会の立場で、一方的な偏見を持った人を専門委員の座長にするということはおかしい。当委員会でその内容をつぶさに明らかにして、そして、本当に公正な食の安全委員会にしなければならない。 　これは、厚生労働副大臣、どう考えられるか、そして農水大臣、この件はどう考えるか、両方から短くコメントいただきたい。

○森副大臣　私は、座長といえども専門家としてどういう御見識をお持ちになっていてもいいわけで、立場上、公正に対処なされればそれでよろしいかと思います。

○亀井国務大臣　食品安全委員会のルールに従っての対応がなされる、そういうことでありまして、私どもは、その評価等を受け、リスク管理、リスクコミュニケーション等をそれに基づきまして実施をしてまいりたいと思っております。

○山田委員　両大臣、副大臣とも、本当に今、食の安全委員会は大事なことで、かつ、今アメリカにおいては、カンザス州等においては、みずからいわゆる全頭検査をして、危険部位を全部除去して、日本に輸出しようじゃないかという機運が出ている。その機運が出ているやさきに、日米間でいわゆる輸入再開に向けて夏までに結論を出すというのはおかしい。農水大臣、どう考えられるか。

○亀井国務大臣　私ども農水省といたしましては、我が国の消費者の信頼を損ねない、そして我が国でとっております同一の基準、こういうことで今日まで再三アメリカにも説明を申し上げ、そして、いろいろ努力をしておるところでもございます。これからも引き続き、その姿勢で、食の安全、安心、国民の健康保護、このことを第一義に努めてまいりたい。 　ただ、日米での協議、これはいろいろ技術的な問題、専門的な問題もあるわけでありまして、八月を目途、こういたしておりますが、なかなか難しい問題を双方持っておるわけでありますので、それの、八月までに現実にどう対応できるか、非常に難しいことではなかろうか、こう思っております。

○山田委員　農水大臣は、食の安全と安心のためにしっかり頑張ってもらわなきゃいけない。どうも食の安全委員会は一方的であり過ぎる。その辺はひとつしっかりと、ぜひ厚生副大臣も承知していただきたいと思います。 　それから、今、私ども、輸入牛肉に関するトレーサビリティー法案を出しているわけですが、これを、農水大臣、なかなかおろしてもらえない。審議できないで困っている。しかしながら、生産者にしても、いわゆる加工業者、カット業者についても、いよいよことしの十二月一日から国内のトレーサビリティー法というのが始まるわけであります。今現在、私のところにも、生産者が泣きながら言ってきていることが一つある。 　それは、ここに資料も持ってまいりましたが、まさに、生産者そのものが、配られてくる資料によると、注射の一本一本、どういう注射を打ったかということを書かなきゃならないように記載事項になっておる。何か難しい片仮名の何とかという薬を、私だってわからない、水性アンピシリン注何とかかんとかという、これを生産者、年とった生産者に、一つ一つ、何月何日どういう注射を打ったということを書け、こういう通達が来て、現場では本当に大変なことになっている。 　これは、実際に、国内の牛トレーサビリティー法案では必要ないんじゃないのか。ひとつ、大臣、どの程度まで農家はやればいいと思われるのか、ＪＡＳ法の絡みもありますが、牛トレーサビリティーに関しての必要最小限度の農家の負担をちょっとお聞きしたい。あるいは副大臣でも結構です。

○亀井国務大臣　トレーサビリティー法で、管理者が届けなければならない、この辺の問題、出生の届け出が必要な事項、装着した耳標の番号、個体識別番号、あるいは生年月日、性別、種別、品種、あるいは母牛の個体識別番号の四つでありまして、これを記入すると同時に、生産履歴という面で、やはりでき得る限りの、そのような注射等々のことにつきましては、ぜひそれを記入していただくということは必要なことであります。 　私ども、生産者と消費者の顔の見える関係、こういうことを今いろいろ努力をしております。そういう中で、消費者にも生産者がいかに苦労されているか、こういうことを十二分に説明をしていただき、消費者もそれを聞いて御理解をいただくようなところもあるわけであります。そのような大変御苦労があることかと思いますが、安全、安心、こういう面での生産履歴、できる限りのことをしていただくということが必要なこと、こう思います。

○山田委員　大臣、これは細かいことなのでよく御承知ないかもしれないですが、私が農水省と確認したところでは、こういう注射の一本一本というのはいわゆるＪＡＳ法においては必要かもしれないが、牛トレーサビリティー法においては、牛の生年月日と、どの牛、母牛、さっき大臣が言われたこと、最小限度の、だれが肥育して、どこから生まれた牛かということがあればいいのであって、それは間違いありませんね。 　注射とあるいはどういうえさをやったかということは獣医さんの方の記録で、どの人がどういう注射を打ったかということは明らかになっているわけです。どういうえさをやったかということは、農協の方の帳簿を見ればはっきりわかっているわけです。それで十分で、あと最小限度のものだけで、記帳は必要ない、いわゆる農協なり獣医さんなりで記帳されておればそれでよろしい、そう思っていいものかどうか、大臣、御確認いただきたい。

○亀井国務大臣　動物医薬品の使用記録、抗生物質等々の問題、これは省令でいろいろ定めておることと思います。そういう面で、私も細かいことを、正直申し上げて、専門的なことをすべて承知しているわけではありませんけれども、獣医師との連携であれば、そういうことで記録がしっかり残っておるということであれば、そういうことで準用できる道があるのではなかろうか、こういうように思います。

○山田委員　実際、生産者も大変困っていたので、私も農水省と確認させていただいて、それでよろしいということで、私、地元の農家にはその旨伝えております。ぜひそういう形で、できるだけ負担のない形にしていただきたいと思います。 　私の質問時間は終わったんですが、きょう外務副大臣に来ていただいて、実は、牛トレーサビリティー法が国内だけにしか適用がない。アメリカの輸入牛肉に関して、前の国会においてはとうとう賛成を得ることができませんでしたが、当時は、アメリカはいわゆるＢＳＥの発生しない清浄国であった、そこでいわゆるＴＢＴ協定に反するのじゃないかという外務省の見解もあり、そうなったわけですが、今回は事情が異なる。アメリカもいわゆるＢＳＥ発生国である、そしてアメリカ自身も、追加措置として個体識別をやりますと言ってきています。 　そうであれば、今回、牛トレーサビリティー法案は、何も、いわゆるＴＢＴ協定等々に反しない、まさに自民党も我々民主党も含めて、みんなが賛成して早く通さなきゃいけない法案だと思いますが、外務副大臣、最後にその辺の見解だけお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。

○逢沢副大臣　今、山田先生から、アメリカにおいてもそういう機運が高まりつつあるというふうな御指摘がございました。 　私どもの立場で、今アメリカの食肉関係者の間でどういう議論が具体的に進んでいるか、必ずしも十分承知をいたしていないわけでありますが、例えば、アメリカで個体識別制度が仮にできた、その場合、アメリカから日本に輸出する場合に、例えばＳＰＳ協定上どういうふうに判断をされるか、あるいはＴＢＴ協定上どのように判断をされるか、恐らくそういう趣旨の御質問であろうかというふうに思うわけでありますが、我が国の牛の個体識別制度は、食品の安全確保というよりも、主として消費者に対して国産牛肉に関する適切な情報の提供を図るものであるというふうに私ども承知をいたしております。 　一方、我が国の輸入牛肉等の安全確保を目的とする規制は、いわゆる食品衛生法等によりＳＰＳ協定に合致する形でなされておると理解をいたしております。ＳＰＳ協定上、安全確保措置は、人等の生命または健康を保護するために必要な限度において、科学的な原則に基づいているとされております。 　したがって、輸入牛肉等の安全確保を理由として追加的に個体識別表示を要求するということは、科学的根拠や必要性が不十分であるとして、ＷＴＯの協定上問題とされるおそれがあるというふうに私ども理解をいたしております。つまり、他国から指摘をされる可能性が排除をされないという立場に立たせていただいております。

○山田委員　ちょっと私の時間がなくなったので……

○高木委員長　山田委員、もう時間が来ておりますので。いいですか。

○山田委員　それでは、いずれ反論して大激論をしたいと思っております。

○高木委員長　次に、白保台一君。

○白保委員　初めに、この法案に入る前に、鳥インフルエンザが拡大する中で、私どもも、冬柴幹事長を対策本部長として対策本部を立ち上げました。その際に、政府に緊急の申し入れ、要請を行ったわけであります。一つは早期発見、蔓延防止体制の構築、二番目に防疫体制の強化、三番目に新型人インフルエンザウイルスの発生防止対策、四番目に自治体に対する財政対策の強化、五番目に中小・中堅企業に対する支援、そして六番目に風評被害の防止、こういったことを柱とする、かなりの項目にわたりましたが、申し入れを行いました。これが三月五日ですが、三月十六日に鳥インフルエンザ対策に関する関係閣僚会合で緊急の総合対策をまとめました。このまとめられた総合対策は、おおむね私どもの要請がそこに盛り込まれたな、こんなふうに思っています。 　したがって、本法案はそこに沿ったものと思いますが、そこで大臣に、緊急総合対策、三月十六日にまとめられまして、その後、この一カ月、どのように順調に進められているか、またこれから取り組む姿勢について、まずお伺いをしておきたいと思います。

○亀井国務大臣　今委員から御指摘の、三月五日に公明党より「高病原性鳥インフルエンザ対策緊急申し入れ」を、本部長の冬柴鐵三先生の文書でちょうだいをいたしております。そして、今委員からも御指摘の、三月十六日に鳥インフルエンザ緊急総合対策に、取りまとめに入れさせていただきました。 　そして、具体的には、今委員から御指摘の項目、すべてその中に入っておるわけでありまして、それら、三月十六日の対策、そういう中で、京都の終息宣言ができる、また京都でのいろいろの対応、こういう問題につきましては、その対策に基づきまして実施をしておるところでもございます。 　さらにあわせて、今後とも、関係府省、さらには関係自治体と緊密な連携をとりまして、これは一たん発生をすると大変な事態になるわけでありますので、今回の山口、大分、そして京都のこの事例というものを十分頭に入れて、防疫マニュアルの徹底等々、反省の上にその対応をしっかりやってまいりたい、こう思っております。

○白保委員　先日、我が党が主催いたしまして島根県で農業フォーラムを行いました。私も参加したわけでございますが、その際に、御出席いただいた養鶏業の方から訴えられたことがあります。 　訴えていたことは、今回の鳥インフルエンザ問題で、けさも議論がありましたが、感染ルートが解明されておらず、いつ自分のところの鶏が感染するかもしれない、こういう不安を抱えて仕事をしているということを言っておられました。確かに、最も疑わしいとされる渡り鳥、野鳥の飛来する経路、これを調べ尽くすというのはなかなか大変なことだ、困難をきわめるかもしれませんが、感染源及び感染経路を早く究明していただきたい、こういう強い訴えでございました。 　けさほども議論の中で、六月中に一定の結論を出すだろうというお話もあったわけですが、これは、それぞれの地域で終息宣言を出されたりしておるわけでございますけれども、六月中に一定の結論が出るということは、全国的に終息宣言という話になるのかどうかということが一つあります。 　また、今回はカラスへの感染という事態が生じて国民の不安をかき立てたわけでございますけれども、環境省などと連携して、野鳥に関する防疫マニュアル、これを策定する必要があると思いますが、その御所見について伺いたいと思います。

○中川政府参考人　お答え申し上げます。 　感染経路究明チームを立ち上げまして、先生が今おっしゃいましたように、六月中に何とか一定の結論が出るように今検討いただいているわけでございますけれども、この感染経路究明チームの検討結果と、それから全国的な終息宣言を出すかどうかということは、これは別のものだというふうに思っております。 　これまでの四つの事例を基礎にいたしまして、そこのさまざまなデータから想定される感染経路について一定の見解を示していただくというのが、この感染経路究明チームに課せられた課題でございますし、我が国において、これから先も高病原性鳥インフルエンザがいつ何どき発生するかわからないということで、この点に関しましては、むしろこれからも注意を怠ることなく、それぞれの養鶏事業者の方々みずからの経営のところで野鳥の侵入等について最大限注意を払っていただくということでございますし、また、私ども行政の方もきちっとした対応をしていかなければいけないというふうに思っております。 　本病の感染経路の一つといたしまして野鳥が想定をされておりますので、昨年の十二月に韓国で発生をしましたときから、既に各都道府県に対しましては、野鳥等が鶏舎の中に入らないように、あるいはまた給水源への接近の防止などの指導を徹底するということをやってきたところでありますけれども、さらに、鳥インフルエンザの防疫マニュアルを改定いたしまして、こういった発生予防対策、野鳥との関係ということについても明確に規定をしたところでございます。

○白保委員　今、局長が言われた話に関連するんですけれども、要するに、防疫ネットとウインドーレス鶏舎の問題を次に聞きたいと思います。 　同じように養鶏業者の皆さんがおっしゃっていたのは、鶏をできるだけ自然の中で、本当はそういう中で土を踏ませる方法で育てていきたい、飼育していきたい。ところが、渡り鳥や野鳥などからの感染を防ぐために、そういった養鶏している場所全体にネットを張るように指導をしているが、鶏舎と違って、鶏舎は後で申し上げますが、大きなネットを張ると物すごいコストがかかるわけですよ。一方、窓のない監獄のようなウインドーレス鶏舎、これは補助事業、リース事業を活用した支援措置が講じられている。 　感染から防護するという面では合理的な方法かもしれませんけれども、消費者はそういう中で育てられた、より健康な家畜を食材として望んでいることも間違いないわけでありまして、このことを踏まえたら、鶏舎を使わない飼育方法をとる業者の場合でも、感染経路が究明されていない現状からすれば、土を踏ませてネットを張ってやっているそうした人に対しても同等の支援措置を講ずるのが適当なんじゃないか、こういう声があるわけです。これについてはいかがですか。

○白須政府参考人　ただいまの委員の御指摘でございます。 　お話しのとおり、やはり野鳥の鶏舎への侵入を防止するということが不可欠でございます。その場合に、今お話しのように平飼いの、いわゆる開放型鶏舎の場合がやはり問題になろうかと思っておりまして、その場合には、より簡易に、一つには防鳥ネットをそこにかけるというやり方もございますし、あるいはカーテン等々でセミウインドーレス化をするというふうなことで野鳥の侵入を防止するという方策もとれるわけでございます。 　そこで、私ども、一つにはリース事業をやっておりまして、それで、実はいろいろな施設をリースで養鶏をやっておられる方にやっておるわけでございますが、今回、新たに巻き上げカーテンというふうなことで、平飼いの開放型鶏舎でございましても、そういったカーテンを設置することによりまして野鳥の侵入を防止する。こういうふうなことで、巻き上げカーテンによりまして、いわゆる平飼いの開放型の鶏舎でありましてもセミウインドーレス化をできるように、そういうことを行います農業者を支援してまいりたいというふうなことでございます。もちろん、それ以外にも、防鳥ネットあるいは金網といったようなことには制度資金も使えるわけでございますので、そういったような手法も使いながら支援をしてまいりたいというふうに考えております。

○白保委員　ですから、そうやって今答弁されるわけですが、現実に、現場へ行きますとそういったことがよくわかっていない。ですから、しっかりとその辺のことも教えてあげて、皆さんにそれを利用していただくという方法をとっていかないと、一方はちゃんと支援措置があってこっちはないんじゃないか、こういうような御心配をなさるし、また、それならばなかなかできないねというようなことにもなりかねないので、そのことについてもきっちりとやっていただきたいと思います。 　と同時に、そのときに出た話の中で、卵の問題で、どうして学校の中で卵を使わないんだ、給食の中で一気に卵を使わなくなったと。そうして使わないでいると、これがまた報道されると、やはり本当は危ないんだな、危なくないと言っていても、使わないと、使わないところを報道して、それが今度は危ないんだというふうな形になって風評被害になっていく。本来、正しい食を教えなければならない学校でそういうことになっている。 　こういうようなことに対しても、しっかりとした対策をとられたのかどうかという問題も出てきています。また、今後こういうケースも出てくることも考えられますので、そういったことについてもどのような取り組みがされたのか、お聞きしたいと思います。

○白須政府参考人　ただいまの学校給食の関係でございます。 　お話しのとおり、学校給食におきまして鶏肉あるいは鶏卵の使用を自粛するというふうな動きが、特に近畿の管内でもあったわけでございます。私ども、農政局を挙げまして、あるいは農政事務所の職員が、教育委員会、そういったところにも直接足を運んで、鶏肉、鶏卵に対する正しい情報のＰＲ、それから正しい知識というものもお話をいたしますと同時に、そういった学校給食について、きちんと利用をしてもらいたいというふうな協力要請を行っているわけでございます。 　そこで、三月の段階では、近畿の管内の市町村におきまして、実は利用自粛が見られた市町村が二十九あったわけでございますが、先週、私ども再度調査をいたしましたら、その二十九の利用を自粛しておりました市町村につきましてはすべて自粛の解除を決定いたしまして、具体的に、例えば大津市でも、四月十三日の例の移動制限措置の解除を受けまして、学校給食における鶏肉、鶏卵の使用自粛の解除も決定して、四月の二十二、二十三日の両日には鶏肉を使ったメニューを提供する、そういうふうな動きにもなってきているわけでございます。 　私ども、そういった形できめ細やかに、農政局等々が一生懸命動きまして直接の要請ということも行っておりますので、こういった形で、今後ともそういう風評被害の防止につきましてはきめ細やかにしっかりと対応してまいりたいというふうに考えております。

○白保委員　わかりました。 　そこで、食品安全委員会のことについて先ほどいろいろと議論がありました。そうしたら、新聞の社説に「食品安全委員会って何だっけ」と書いてある、こういう社説が出ていました。それは何かというと、今の風評被害にもかかわる問題なんですが、何だっけと言いますからちゃんと言っておきますが、ＢＳＥ問題を教訓に平成十五年七月に内閣府に食品安全委員会が設置された、関係省庁から独立して、科学的知見に基づき客観的、中立公正に危険の度合いを評価する、またその評価を広く社会に伝えるのが役目だというふうに言っているんです。 　一月に山口で鳥インフルエンザが発生してから、食品安全委員会が「国民の皆様へ」といって文書を発表したのは三月九日です。この後、二カ月近い間にいろいろなことがあって、先ほどの話じゃありませんが、風評被害みたいなものがだんだんに飛び出してくる。その間に、食品安全委員会については、厚生労働省や農林水産省からいろいろなリスクの問題等が持ち込まれて、一生懸命研究していらっしゃるんだ、これはよくわかりますよ。よくわかりますが、こういう緊急な問題について、風評被害は出ない、しかも、安全だ、こう言っているんですから、食品安全委員会がきっちりと姿勢を示すことが大事なんじゃないか、こう思うんです。 　テレビを見ていましたら、農水省の一課長が毎晩のように疲れた顔をして出てきて一生懸命やっている。担当の大臣がいるんじゃないですか。担当大臣が出てくる。担当大臣の顔なんかついぞ見ない。いるんですよ、ちゃんと食品安全委員会担当大臣が。こういう人が出てきてきっちりと話をしていかなかったならば、風評被害は広がっていくんですよ。二カ月の間そうやって置いておくから、社説で「食品安全委員会って何だっけ」、こう書かれている。そうでしょう。 　だから、そういう面で、先ほども議論がありましたが、みずからをどう位置づけ、今後どういうふうに役割を担っていくのかという基本の問題について私は聞いておかなきゃならない、こう思います。いかがでしょう。 　　　　〔委員長退席、小平委員長代理着席〕

○梅津政府参考人　お答え申し上げます。 　高病原性鳥インフルエンザの発生後の当委員会の対応でございますが、一月二十九日の第三十回会合において農水省から報告を受けるとともに、田代ウイルス専門調査会座長、これは感染研の専門家でございますけれども、お招きして、公開で科学的な議論を行っております。その後、二月十六日にホームページ上にわかりやすいＱアンドＡを設置する等々の対応をしております。 　委員御指摘の、三月九日に「国民の皆様へ」という四府省共同の発表がなされまして、その後、三月十一日に、これも三十六回委員会会合において、見上委員の提案ということで、鶏肉、鶏卵の安全性に対する考え方、すなわちレセプターがないとか、酸や熱に弱い、そういったことを根拠に、単に報告がないということではなくて、安全であるという見解を公表し、その後、三月二十二日における京都市での講演会あるいは十九日のリスクコミュニケーションの委員会の開催等々を行ってきております。 　委員御指摘のように、この問題は、動物の疾病という側面と感染症という側面があるわけでございますけれども、これまで鶏肉や鶏卵を食べることを通じて人が感染したという例は世界的にも報告がないということで、いわば第一義的な食品安全問題とはいささか性格が異なるという認識があったことも事実でございます。今後、今委員御指摘のように、どのようなタイミングでどのような科学的知見を収集し国民に発信するかにつきましては、引き続き研さんを重ねてまいりたいと思っております。

○白保委員　よくわかりますけれども、ただ、みんな毎日生活していて、生産者も生活していて大変なんです。だからきちっと、ただ研究ばかりしていればいいという話でしたらこんなものは余り意味がないわけで、もっともっと緊急に物事がやれるような、そういう状況にしてもらいたい、こう思います。 　時間がもうほとんどありませんので、あと一問だけにしておきたいと思いますが、ワクチンの問題で非常に議論がありました。ワクチンの問題で議論がありまして、また農水省も二月にメキシコからワクチンを緊急輸入して、三百二十万ドーズ、約百六十万羽分を備蓄しているというふうに聞いています。この輸入ワクチンは国内未承認とも聞いておりますが、今後、このワクチン使用の方針及びワクチン開発の取り組みについて伺いたいと思います。

○中川政府参考人　ワクチンの使用につきましては先ほども一度答弁をさせていただきましたが、現在存在しております鳥インフルエンザのワクチンはいろいろと問題もございますので、まずはワクチンを使用することなく、早期発見、早期摘発、淘汰という形でやるべきだというふうに思っております。 　この点につきましては、食品安全委員会の食品健康影響評価の際にも、ワクチンの使用は早期摘発及び淘汰により根絶を図ることが困難となった場合に限定すべきというふうな指摘をいただいたところでございまして、その点を十分踏まえまして慎重に対応したいというふうに思っております。 　他方で、現存しておりますワクチンのほかに、ワクチンの開発につきまして、民間企業でそういう動きがある場合にはこれを支援していきたいというふうに思っておりまして、動物衛生研究所などの高度封じ込め動物実験施設におきましてワクチンを接種した鶏への攻撃試験を行う、あるいは感染、発症の予防効果、ウイルス排せつの程度といったものについての実験の確認をしたいというふうに思っております。 　こういったことを通じまして、より効果的なワクチンの早期の開発、承認に向けて支援をしていきたいというふうに思っております。

○白保委員　あと二問ほど通告しておりましたが、時間が参りましたので、用意していただきまして済みません、終わらせていただきます。

○小平委員長代理　次に、高橋千鶴子君。

○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。 　政府の家伝法改正案について質問をします。 　山口県で七十九年ぶりの鳥インフルエンザ発生が確認されたのがことしの一月十二日、京都、兵庫などで終息宣言がされたのは四月の十三日でした。鶏肉、鶏卵業者を初め、関係自治体、関連業者、団体の皆さんの大変な御苦労があったと思います。私ども日本共産党国会議員団としても、対策本部を設置し、現地調査や申し入れ、委員会での質問を繰り返し行ってきましたが、それらの多くが今回提案された政府案の中に反映していただいたと認識をしております。 　そこで、改正案の特徴の第一は、届け出義務違反に関する罰則の強化であります。これについて、まずお伺いをいたします。 　手当金の不交付、殺処分等の対象となった家畜等の所有者に交付される手当金について、家畜伝染病の蔓延防止に必要な措置を講じなかった者に対しては支払わない、これがまず真っ先に来ております。それから、届け出義務に違反した所有者に係る罰則の強化、届け出義務に違反した場合の罰則を三年以下の懲役または百万円以下の罰金に引き上げる、こういうことが言われておりますけれども、まず、ここに想定されているのは、当然京都の浅田農産のような、まさに悪質な業者を想定しているんだろうと思うわけですね。 　現行法の中の第十三条に届け出義務が明記されておりまして、「家畜が患畜又は疑似患畜となつたことを発見したときは、当該家畜を診断し、又はその死体を検案した獣医師（獣医師による診断又は検案を受けていない家畜又はその死体についてはその所有者）」とありまして、まさにこれに当たるのかなと思っておるんですけれども、まずここを一つ確認します。 　そして、「必要な措置を講じなかつた者」というのは具体的にどういう者をいうのかということと、罰則の強化により得られる効果、どのように考えているのかをまず伺いたいと思います。

○中川政府参考人　まず、手当金を交付しない場合としてどのようなことが想定されるかということでございますけれども、これは、「家畜の伝染性疾病の発生を予防し、又はまん延を防止するために必要な措置を講じなかつた者」として、農林水産省令で定めるということになっておりますが、具体的なものといたしましては、この家畜伝染病予防法等に違反をして家畜の伝染性疾病の発生または蔓延を招いたと認められる者というふうな形で規定をしたいというふうに思っております。その中で悪質性が高いと認められる者につきまして不交付とすることとしているわけでございます。 　また、ペナルティーの強化でありますけれども、これは、現行では一年以下の懲役または五十万円以下の罰金というところを三年以下の懲役または百万円以下の罰金というふうに強化をしたところでございます。

○高橋委員　悪質性が高いということで罰則を強化したというのは、今回の場合はまさにそれだと思うんですね。獣医師に見せたということを最初は言って、実際はうそであったということで、悪質だということが明確であるわけですよ。ただ、今回そうやって罰則強化をされた以上は、それに当たる人がどういう場合かというのはもっと明確にしないといけないと思うんですね。全部が今回のようなケースとは限らないだろう。 　そういう点で、届け出義務については何の改正も行われなかったのはなぜかということを聞きたいんです。例えば、届け出伝染病、高病原性でない鳥インフルエンザについてはどういうふうに対処しますか。

○中川政府参考人　今回対象として考えておりますのは、伝染力が強い、あるいは一たん発生をした場合の影響力が大変甚大であるということで、家畜伝染病予防法におきまして法定をされております伝染病を想定いたしております。 　したがいまして、先生今おっしゃいましたのは、高病原性でない鳥インフルエンザということをおっしゃいました。そういった場合は、この場合の対象には、罰則規定を伴うような届け出義務違反のそういった疾病の対象にはならないというふうに考えております。 　　　　〔小平委員長代理退席、委員長着席〕

○高橋委員　ですから、高病原性でない鳥インフルエンザはいわゆる届け出伝染病ですよね。これらについては、獣医師は届け出がありますね。だけれども、所有者についてはさっき私が読み上げた十三条の括弧のようなものはなくて、第四条の伝染性疾病についての届け出義務、ここと、第四条の二、新疾病についての届け出義務というのがあるんですけれども、こうなると、高病原性かどうかはやってみなきゃわからない、きちんと検査をしなければわからないわけですよね。 　本来届け出義務というのが明記をされていないのに、万が一高病原性だった場合は罰則、手当金の不交付という大変な目に遭うわけです。だったら、最初からちゃんと義務づけるべきだと思いますが、いかがですか。

○中川政府参考人　まず、一般的に言いまして、家畜伝染病以外のさまざまな疾病というのは、なかなか専門家でないとその症状がわからないということでございます。そういうことから、獣医師には届け出ということを課しておりますけれども、所有者等については、そこはそういった義務は課していないということでございます。 　そういう中で、この高病原性鳥インフルエンザ、今現在、日本において大変な課題になっているわけでありまして、当然、鳥類、鶏その他を飼養しておられる方にとってみれば、ふだんから自分の飼っておられる鶏等についての健康状態というのは十分な注意を払っていただく必要があるわけであります。 　この点につきましては、一定の規模以上の者については、五十二条に基づいて報告徴求義務を課して、一週間に一度は御自分のところの鶏の健康状態について報告をしていただくというふうなこともやっておりますし、それ以外の規模の小さい方についても、こういった一週間に一回というふうな定期的なことはいたしておりませんけれども、何か異常があったときにはすぐに家畜保健衛生所の方に届け出るようにといったことは通知でやっているわけであります。 　こういったふうに、家畜を飼う、ペットとしてであってもそういった動物を飼っておられる方については、高病原性鳥インフルエンザが今日本の社会において非常なリスクとして出現しているということを踏まえて、適切な注意義務を払っていただきたいというふうに思っております。

○高橋委員　私は、これは政府案の非常に不備だと思うんですよ。修正を我が党として出していますけれども、ぜひ前向きに検討してほしいと思うんです。罰則だけを強化して、それのもととなる義務の中身については何ら変わっていない、これはどうしても整合性がないと思うんですね。 　戦後すぐ、家伝法が施行されたころは、中小規模の農家が多かったと思います。そのころは農家の皆さんに専門知識もなく、病気を心配するとすぐ獣医師に相談する、家伝法が施行されたころの事情というのはやはり今とは全然違うと思うんですね。今、規模拡大が進み、法人経営の比率が、養鶏で二五％、採卵鶏で六割を法人がやっている。一戸当たりの飼養羽数も、五一年当時、八千七百羽から今三万六千五百羽、採卵鶏では、三百七羽から三万一千六百三十六羽と実に百倍の規模拡大がされているわけです。 　ですから、こうした中で、浅田農産の社長もそういう大規模な経営者であったわけですけれども、彼自身がそうであったように、経営者自身が獣医師並みの知識も兼ね備えてきた、当然そういうことを備えていなければ経営もできないような状況がもう今は生まれているわけですよね。そういうことを、やはり背景の違いを踏まえて、現代に合ったものにするべきなのではないか。 　そういう高病原性でないものであれば届け出義務がないけれども、しかし、報告の徴収とか、気をつけてくれよ、そういうことを言うのであれば、気をつけるために、例えば獣医師の関与、大規模農家であればきちんと検査を義務づけるだとか、あるいは家保、家畜保健衛生所の立ち入りを義務づけるだとか、そういう担保するものがなければだめなんじゃないですか。その点、いかがですか。

○中川政府参考人　今先生おっしゃいましたように、日本の養鶏企業、養鶏農家の方々も、大変規模が大きくなってきているという現実にあるわけです。そういたしますと、そういったいわば業として養鶏を営んでおられる方にしてみれば、みずから飼っておられる鶏の健康状態について一定の注意義務といいますか、注意を払うというのは、これまた経営者として当然のことかというふうに思っております。 　したがって、そういった鶏を飼う、そのことが、かつまた一たん病気になれば、みずからの経営だけではなくて近隣の養鶏農家の方々にも影響を及ぼす、そういうこともよく御理解をいただいて、やはりまずはみずからの飼養しておる鶏についての十分な注意義務を払っていただくということは、これは必要なことだというふうに思っております。

○高橋委員　その義務が変わっていないという問題については引き続いて検討していただきたい、これは指摘にしておきたいと思います。 　それで、注意を払ってというその部分のことなんですけれども、報告徴収の義務づけは一千羽以上のところですよね。それ以外の小規模なところに対しては、平成十六年の三月九日に、食品安全委員会その他の三省で出した「国民の皆様へ」、これに基づいて注意を払いましょうというお話なんですけれども、そこのところを読みますと、「飼っている鳥が死んでしまった場合について」ということがあるんですけれども、「原因が分からないまま、鳥が次々に連続して死んでしまうということがない限り、鳥インフルエンザを心配する必要はありません。」、こういう非常に抽象的な、不安を持つ文章ですよね。 　その前のところに、ちょっとこれは蛇足でありますけれども、鶏肉、卵の安全性についても随分ここで議論されましたけれども、「鶏肉は十分加熱して食べて下さい。未加熱又は加熱不十分なままで食べることは、食中毒予防の観点からおすすめできません。」と。それは当然のことであって、鳥インフルエンザとの関係でどうなのかということが、ちょっとこれは、「国民の皆様へ」を参考にして、小規模な農家がそれでちゃんと報告やるよということにはなりがたいと思うんですね。だけれども、万が一のときには大変な罰則が待っている。ここのところは真剣に考えて、見直しを求めたいと思うんです。 　それと関連しますけれども、そういう点で農家の相談相手にもなり、非常に大事な役割を果たす家畜保健衛生所が非常に縮小しているのではないか。平成八年で見ますと、百九十八あったのが平成十五年で百七十九とマイナス十九、職員数は二千五百五十から二千四百二十五人と百二十五人が減っている。中でも家畜防疫員が、五千九百九十七人から五千百十六人と、八百八十一人も減っているわけですよね。 　今まさにこういうところできちんと整備をしていくことが求められていると思いますが、その点について考えを伺いたいと思います。

○中川政府参考人　家畜保健衛生所の人員なり体制のお尋ねでございますけれども、家畜保健衛生所の獣医師職員の定員、確かに近年ずっと減少してきておりましたけれども、十三年の秋に国内にＢＳＥが発生したということも一つの契機でありますけれども、その十三年のあたりをボトムにいたしまして、最近ではむしろ獣医師さんの数もふえてきておるわけでございます。これは十五年だけではなくて、さらに十六年度においても定員の増加を予定しておられる都道府県もございます。 　こういったふうに、それぞれ現場で、この家畜保健衛生所は都道府県の職員でありますけれども、それぞれのところにおかれましては、畜産業の状況を踏まえて、それぞれ各都道府県において適切に必要な人員の拡充も行っていただいているものというふうに理解します。

○高橋委員　時間がないのでここは指摘にとどめますけれども、ここ数年で家畜保健衛生所の職員がふえたのはＢＳＥの対応を迫られたからであって、そこを除けば充実したとは言えないんですよね。逆に言えば、それだけ家畜伝染病あるいは届け出伝染病の種類がこの間ふえていて、それは背景に輸入の増大という問題もあるわけですけれども、そういう中で家畜保健衛生所の役割が求められているんだということをしっかり見て、現場に対応できるだけの整備をきちんとやっていただきたい、これは要望しておきたいと思います。 　それで、あわせて、次に行きますけれども、義務づけや罰則の強化をする以上は、移動制限に協力する農家の皆さんに対する補償措置がやはり万全でなければこれはもう機能しないということは、養鶏協会の皆さんなども強く要望している中身でありますけれども、その点で、今回は、移動制限命令に協力した畜産農家に対する助成の制度化ということで、売り上げの減少額や飼料費、保管費、輸送費等を助成する場合にはその二分の一というふうにあるわけですけれども、まず、売り上げの減少額をどのように算出するのか。それから、自治体によってその被害のあらわれ方がさまざまあると思うんですが、輸送費等の部分ですね、どんな事態を想定しているか、具体的に伺います。

○中川政府参考人　お尋ねの売り上げの減少額の算定方法でございますけれども、まず、卵価につきましては、これは鶏卵相場の状況を調査いたしまして、対象鶏卵の販売価格等を確認いたします。これはもちろん移動制限が解除された後で販売価格というのは把握をされるわけでありますけれども、その販売価格と、それから移動制限の期間中の鶏卵相場、これはブロックごとに、全農の卸売相場等客観性のあるデータがとれますので、こういった鶏卵相場と取引価格、実際に移動制限解除後に実現しました取引価格等の差額を適正に算定していきたいというふうに思っております。 　それから、さまざまなかかりました経費、例えば保管費あるいは輸送費のほかに、等として何があるかというお尋ねでありますけれども、これは、まずはこの移動制限が解除された後に、それぞれの農家の方々は販売をしていただく、そういう努力をお願いしたいというふうに思いますが、どうしても販売されなかった場合は、やはり焼却等もやむを得ざる措置として行うことが出てくるかと思います。その場合の焼却費を想定いたしております。

○高橋委員　いわゆる全農の標準額というのがこれまでも指摘をされてきたわけですよね。国としても、こだわり卵の支援ということで、鶏卵安全・品質向上推進事業というのを、四千万というわずかな予算ではありますが、盛り込んでいるように、こういう非常に手間暇かけてこだわりの卵をつくっている業者がいっぱいいるんだということは認識しているからこそ、こういう事業も立ち上がっていると思うんですね。そういう点を踏まえて、実態に合った援助をするつもりがないのかどうかをまず大臣に伺いたいんです。 　それと、ちょっと時間がないのであわせて、鶏卵販売農業協同組合などからも要請されておりますが、卵価の安定のための基金制度、卵価安定基金制度がありますが、これが毎年五千万ずつ予算が削減されていって枯渇している、やはりここをしっかり拡充して安定させることが重要だという要望が出ておりますが、これについてどうお考えになるか、伺いたいと思います。

○亀井国務大臣　高付加価値の卵、価格の補てんの問題、これにつきましては、やはり市場価格がない、それぞれ個々の販売、こういうようなことでございまして、これに対しまして、市場価格と販売価格の差を補てんするわけでありますが、高付加価値の卵につきましては、今申し上げましたとおり、取引がそういうことでやはり適正に評価ができない、こういう面で、補助金の適正の執行、こういう面から大変難しい、こういうことであります。 　それから、あともう一点、卵価安定基金につきまして、この点、財源が少なくなってきている、そういうことでございまして、これらにつきましては、基金が不足した、こういうことから国として直ちにこれを拡充するということは困難であるわけでありますが、十六年度につきましては引き続き助成をする、こういうようなことで支援策を考えておるわけであります。

○高橋委員　引き続き助成だけれども、削減の方向であるわけですよね。しかし、やはりこの間の鳥インフルエンザで、終息宣言はしたけれども、まだ卵価だとか取引などが持ち直していないという現状もありますよね。そういう中で、やはり、今頑張って養鶏業者の方たちが立ち直っていくというためにも、少なくとも削減はしない、維持していく。 　大体、国は五月から七月の三カ月分しか補助していないわけですからね。圧倒的に多くの部分は、差額が出ない月もありますけれども、一覧表を見るとかなりの部分で、平成十五年などは一カ月を除いて全部補てんが出ておるんです。つまり、業界の方が補てんを出しているんですね。そういう中で持ちこたえているということをしっかり認識して、国としても拡充あるいは維持をしていくべきだと思いますけれども、もう一言聞いて、終わります。

○亀井国務大臣　国としても、適切な運営が図られることを前提といたしまして引き続き助成を行う、さらには、中小規模経営の体質強化を図るために、高品質化への取り組みや共同ＧＰセンターの整備を促進する、こういうようなこととあわせて支援をしてまいりたい、こう思っております。

○高橋委員　よろしくお願いします。

○高木委員長　次に、山本喜代宏君。

○山本（喜）委員　社民党・市民連合の山本であります。 　まず最初に、民主党から出されております高病原性鳥インフルエンザ対策緊急措置法案、これについてでありますが、この鳥インフルエンザの問題ですけれども、単なる家伝法の改正ということだけではやはり不十分だと思うんですよね。人への健康の問題とかあるいは国の危機管理のあり方ということで、民主党の案は、国が責任を持ってこの問題に対応すべきだというふうなスタンスでありますから大変評価できると思うんですが、しかしながら、これは時限立法なわけであります。この附則七条に示している、効力を失うまでに必要な措置を講ずるというふうにありますけれども、これは具体的にはどういうふうな中身になるのか、お伺いします。

○篠原議員　今、山本委員の御質問は、我が方の法案の附則第七条の検討条項についての御質問だと思います。 　これは、先ほどの答弁でもちょっと触れましたけれども、高病原性鳥インフルエンザは七十九年ぶりの発生だ、非常に緊急事態であるということで、ほかの家畜伝染病とは別に、この鳥インフルエンザについてだけ緊急的に対処するべきものとして定めたところでございます。 　では、恒久的な、抜本的なものはどうするのかということでございますけれども、その点につきましては、今まさに議論されておりますけれども、届け出義務違反に対する罰則の強化とか、それから一般の家畜伝染病に対して損失補てんを恒久化するとかいったこと、これが一つ考えられるんじゃないかと思います。それから、これも高橋委員が御指摘になっておりましたけれども、価格安定基金があるわけですけれども、それについて拡充して経営の安定に資するとか、家畜共済のあり方を検討するとかといった、こういったものが入るのではないかと思っております。

○山本（喜）委員　ありがとうございました。 　次に、政府から提案されております家伝法の改正案についてでありますけれども、今回の一連の経過ですけれども、山口から始まって、大分、京都ということで、この経過の中で自治体間の連携の不十分さということも指摘されたわけでございます。それから、アジアにおける人への感染あるいは死亡例ということで、人から人への感染ということも危険視をされました。さらには、京都では通報がおくれたために食品として流通してしまったということで、食の安心、安全の問題。ですから、多くの面で行政の対応能力というのが試されたわけだと思います。 　そうした観点で、この鳥インフルエンザの問題、単なる家伝法の改正というだけでいいのかどうか。食の安心、安全、あるいは人間の健康の問題を含めて、総合的な特別立法ということを考えていくべきではなかったのかというふうに思うんですが、大臣の見解をお願いします。

○亀井国務大臣　高病原性鳥インフルエンザに対する対策につきましては、三月十六日の鳥インフルエンザ緊急総合対策として取りまとめたわけであります。 　その内容は、蔓延防止措置の徹底、また国民の食に対する不安を払拭するための措置、あるいは人への感染防止、国民の健康確保の措置、また早期通報の促進、被害拡大防止のための法制度の整備、これを柱とした政府全体として総合的なものであるわけでありまして、この緊急総合対策の中で、法整備を要する事項といたしまして、通報義務違反に対するペナルティーの強化、それと移動制限命令に協力をした養鶏農家に対する助成措置の制度化を位置づけたところでございます。 　これらは、いずれも家伝法に基づく蔓延防止がより的確に講じられるようにするための措置であることでありまして、この家伝法の一部改正として国会に提出をした、こういうことであります。

○山本（喜）委員　その三月十六日の緊急総合対策の中身が、大臣が今言われましたけれども、それ自体が、家伝法だけでは不十分だということをこれは言っていると思うんですよね。 　ですから、家伝法で不十分だという今の食に対する不安の払拭の問題とかあるいは国民の健康確保のための措置、こうしたものについてはどのように今後進めていこうとしているのか。

○中川政府参考人　三月十六日に取りまとめられた緊急総合対策のうち、法律改正によらない部分につきまして、どういう進捗状況にあるかということについてまず簡単にお話をさせていただきます。 　発生防止措置の周知徹底、あるいは発生の予防のため共同利用ウインドーレス鶏舎等に対する助成といったものは十六年度予算で対応することになっておりますし、また、できるだけ早期の発生把握あるいは異常の把握のために一週間に一度ずつ報告徴求を求めているわけでありますが、これも、一週間に一回としまして、既に五回の全国集計が終わっております。いずれも異常がないということでございます。 　また、感染経路を究明するということも緊急の課題でありますが、これも研究チームの立ち上げを三月の二十九日に行っておりまして、既に検討を開始し、先ほども申し上げましたが、六月中に一定の結論を出していただくようにお願いをしているところでございます。 　また、さまざまな食品産業関連の事業者の方々への、これは融資であったりあるいは保証措置でありますけれども、これも三月から四月にかけまして対象業種としての追加等の対応をいたしておるわけでありまして、今回御審議いただいておりますこの法律改正を含めまして、全体の総合対策について着実な実施が行われているという認識をいたしております。

○山本（喜）委員　鳥インフルエンザですけれども、この特徴は、国境を越えて広がるということ、それから、日本の国内においても大きな広がりを見せたわけでございます。この対応も、農水省だけでなくて、環境省あるいは厚労省も含めて対応に追われたわけでございます。 　ところが、家伝法の趣旨は、あくまでも都道府県が防疫の主体ということですね。やはりこれではこの間の教訓ということが生かされていないのではないか。京都の事例でも、情報の一元的な管理というのが問われたわけですね。そういった意味で、あくまでも国が一元化をして対応していく、国の責任で対応していくということが必要ではないかと思いますが、重ねて確認をお願いします。

○金田副大臣　御指摘でございますけれども、現在の家畜伝染病予防法の法体系が、国の最終的な責任はあるんだけれども、これは国の受託事務という形で、都道府県事務だということにさせていただいている、そういう体系になっているわけでございます。 　とかく、何かありますと、国中心で、国が先頭に立てというお話でございますけれども、やはり地方分権を進めていくというような対応の中で一々、そういう法体系の中でちゃんとやっているわけでございますので、まず国と地方公共団体がお互いに協力し合ってこの対策に向かっていく。全部国が、おまえのところじゃだめだからという形で前面に出るというような法体系になっていない、そんな形の事務でございますので、その点は、やはり進めるべきところは進めていかなきゃならないのかなというふうに思っております。

○山本（喜）委員　わかりますけれども、しかし、今の鳥インフルエンザに限っては、国境を越えるし、広範囲にわたるということですから、あくまでも国が主導権を持って対応をとるということがやはり必要ではないかと思うんです。

○中川政府参考人　家畜伝染病予防法の体系は今副大臣の方からお話しのとおりでございますけれども、実際の運用におきましては、鳥インフルエンザにつきましては、防疫マニュアルといった形で、全国的に整合性のとれた形での防疫措置が講じられますように、国の方としてそういったものも準備をいたしておりますし、具体的な現場での対応というのは、やはりその現場、現場での実情、畜産の事情を一番よく御存じなのは都道府県でございます。 　ですから、現場での対応という意味では、都道府県がまずもって対応する、それで、全体的な、つまり全国的な視点からの整合性なりといった点につきましては、農林水産大臣が、必要があれば、これは四十七条に規定がありますけれども、都道府県知事に対して一定の指示もできる、あるいはまた、必要な場合にはみずから防疫措置を講じることもできるわけでございまして、そういう中で、基本はやはり都道府県がまず一義的に防疫対応をしていただくというのがこの法律の体系でございます。

○山本（喜）委員　次に、鳥インフルエンザの感染経路、これは感染経路究明チームというのが設置されたようでありますが、この取り組み状況についてお伺いします。

○中川政府参考人　感染経路究明チームで今鋭意検討を行っていただいておりまして、三月の二十九日に第一回目の検討会を開いていただきました。これは、専門家の方々がみずからいろいろと議論をいただいて、感染経路について六月中をめどに一定の結論を出していただくということでありますけれども、その際には、科学技術振興調整費によりまして別途研究がされておりますそういった成果ですとか、あるいはまた厚生労働省なり環境省といった他省庁との連携も含めて、この検討に参画をしていただいているということでございます。 　そういったさまざまな幅広い知見を集合して、集大成をして、そして感染経路究明チームでできるだけ早くこの究明をしていただきたいというふうに思っているところでございます。

○山本（喜）委員　この感染経路の究明作業というのは、農水省が責任を持つということですね。

○中川政府参考人　この感染経路究明チームは、農林水産省のもとに設置をされておりまして、鳥インフルエンザの専門家の方々に集まっていただいております検討チーム、そのいわば下部の組織として設置をされておりますので、具体的な成果につきましても、一義的には農林水産省の方でこの検討チームにお願いをして、その結果を取りまとめていただく、そういう位置関係になってございます。

○山本（喜）委員　農林水産省の中に置くわけですね。チームに農水省がお願いするわけではないですよね。

○中川政府参考人　三月十六日の鳥インフルエンザ緊急総合対策の規定によりますと、農林水産省に専門家による感染経路究明チームを設置するということでございます。

○山本（喜）委員　感染経路究明に向けて、全力で頑張っていただきたいということでございます。 　次に、ＢＳＥの関係でございます。 　先ほど民主党の山田委員の方から御質問がありましたけれども、二十四日の日米協議、もう一度確認したいんですが、夏までに結論を出す理由、これについてお願いします。

○中川政府参考人　夏までに検討をいたすということでございます。 　これは、日本とアメリカでは、そもそもＢＳＥとはどういうものかという定義から始まりまして検査方法等々、基本的な科学的知見に基づきます事項につきましても、両国の間、専門家の間で差異がございます。そういった点をきちっと詰めていくとなりますと、ある程度の時間がかかるというふうに思われます。 　そういうことで、ワーキンググループを立ち上げて議論をするといたしましても、検討課題、それからそういったものの想定されます議論を考えますと、やはり夏ごろ、検討を急いだとしても夏ごろになるのではないかということで、この点については両国で一致をしたということでございます。

○山本（喜）委員　今、日米間の定義の問題とか検査方法の問題というふうに、協議をしていくということですが、これは、従来のスタンスを変えていくということなのかどうか、アメリカにどんどん合わせていくのか。今までだと、大臣の方から全頭検査、特定危険部位の除去ということが日本のスタンスだということでずっと言われてきましたが、そのスタンスを変えていくということではないですよね。

○中川政府参考人　現時点におきまして、そういったワーキンググループの検討の結果について、予断を持って申し上げることはできません。 　今申し上げましたように、日本として、あるいは日本とアメリカとの間には、専門的、科学的、技術的な視点から見てもいろいろ見解の相違があるということで、そういった技術的な側面のいわば見解の相違を詰めていこうということでございまして、ＢＳＥあるいは牛肉の輸入問題についての基本的な我が国の立場というのは、消費者の信頼を損ねないようにするということと、それから国内にとっております措置と輸入される牛肉に対する措置というのは同じものでなければいけない、つまり内外無差別であるべきだというこの二点については、基本的な考えとして維持したいと思っております。

○山本（喜）委員　農水省の基本的な立場はわかりますけれども、その一方で、食品安全委員会の方での動きであります。 　先ほど来指摘されておりますけれども、全頭検査の見直しに着手をするとか、あるいはこの間は、二十日ですけれども、リスクコミュニケーションのことで東京都内で講演会を開いていますね。こうした一連の動きは、再開に向けた意図というのが非常に強く感じられるわけですけれども、食品安全委員会のこの間の経過、これをお伺いします。

○梅津政府参考人　お答え申し上げます。 　食品安全委員会では、ＢＳＥ問題について、昨年八月のプリオン専門調査会発足以来、科学的な議論を開始しまして、情報収集に努めるとともに、海外の専門家からも意見を聴取するなどして議論を行ってまいりました。さらに、今月十五日に開催された食品安全委員会の会合において日本のＢＳＥ問題全体について議論をしていくこととされまして、これを受け、去る二十二日のプリオン専門調査会で、今後、我が国のＢＳＥ対策全般の中で得られた情報等に基づいて、中立公正な立場から、我が国のＢＳＥ及びｖＣＪＤ等のリスク並びにリスク管理措置の効果等について、科学的、客観的な議論を深めることとされたものであります。 　今後とも、そうした観点から、データや事実に基づいて科学的、客観的な議論を行っていくとともに、国民に対するわかりやすい情報の発信に努めてまいりたいと思っております。 　それから、二点目の四月二十日の食品に関するリスクコミュニケーションについてでございますけれども、食品安全委員会としては、関係行政機関と連携しながら、これまでも、幅広く国民との間で十分な意思疎通を図る観点から、全国各地で意見交換会を実施しております。特に、国民の関心の高いＢＳＥ問題につきましては、本年一月三十日には高松で、あるいは二月十六日には都内で、三月十三日には都内で、プリオンたんぱく研究の第一人者である金子清俊先生を有識者として招き、意見交換会等を実施してきたところであります。御指摘の四月二十日の食品に関するリスクコミュニケーションにつきましても、これらの一環として、前スイス連邦獣医局長であり、ＯＩＥの専門家でもあるウルリッヒ・キム氏の来日の機会をとらえて開催したものでございます。 　今後とも、ＢＳＥなど国民の関心の高い問題などについて、さまざまな形で幅広い意見、情報の交換を行うための意見交換会の開催など、積極的なリスクコミュニケーションの推進に努めてまいりたいと思っております。

○山本（喜）委員　時間が来ましたので、最後に一つだけ大臣にお伺いします。 　食の安全ということで、農水省は一生懸命頑張ってもらっているんですが、この食品安全委員会のこうした一連の動きに対して、大臣はどういうふうにお考えでしょうか。

○亀井国務大臣　食品安全委員会は、安全委員会としての使命、こういうことでいろいろなことをおやりになっている、このように思います。 　私は、米国からの牛肉の輸入につきましては、何といっても消費者の信頼を損ねない、そして内外無差別の原則を変えることなく、我が国の講じております同様の措置、この基本的な考え方は必要なこと、こう思っております。

○山本（喜）委員　どうもありがとうございました。

○高木委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。 　　　　—————————————

○高木委員長　この際、内閣提出、家畜伝染病予防法の一部を改正する法律案に対し、高橋千鶴子君から、日本共産党提案による修正案が提出されております。 　提出者から趣旨の説明を求めます。高橋千鶴子君。 　　　　————————————— 　家畜伝染病予防法の一部を改正する法律案に対する修正案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　—————————————

○高橋委員　私は、日本共産党を代表して、政府提出の家畜伝染病予防法の一部改正案に対する修正案の趣旨説明を行います。 　修正の第一の点は、家畜の伝染性疾病に係る届け出義務の対象者の拡大と通報義務の新設であります。 　家畜伝染病予防法は、伝染性疾病についての届け出義務、第四条、新疾病についての届け出義務、第四条の二ともに家畜所有者に届け出義務はなく、届け出義務は獣医師のみに課せられております。また、法定伝染病についてのみ、患畜等の届け出義務、第十三条として届け出義務を獣医師に課すとともに、例外として、獣医師に診断または検案を受けなかった場合のみ家畜所有者に届け出義務を課しております。今回、浅田農産が当初獣医師に見せたとうそをついたのは、浅田農産がこの規定を十分知っていたからであると想定されます。 　このように、家畜伝染病予防法は、通報義務の基本を獣医師に課し、家畜所有者は法定伝染病で獣医師に見せなかった場合にのみ通報義務が課せられる仕組みとなっております。このような法的枠組みは、家畜飼養形態が小規模で、家畜所有者が十分な家畜疾病の知識を有していなかった戦後直後の状況を反映していたと想定されます。 　しかし、養鶏業界について言えば、ブロイラーでは、一戸当たりの平均飼養規模は四万羽に迫っており、十万羽以上の経営者は一千八百八十戸で、生産量の八八％を占めております。採卵鶏養鶏では、十万羽以上の経営者三百六十戸で生産量の五四％を占め、最大の経営規模は四百万羽にもなっております。ほとんどの大規模な経営体が企業経営となっているのです。このような大規模な経営体の家畜所有者に通報義務が課せられていないこと自身が、社会的な責任という点からも問題でした。 　また、獣医師には立ち入り権限はなく、このような大規模な養鶏場で何が起こっているかは、経営者、すなわち家畜所有者しか知り得ないのです。このような状況の中では、家畜所有者に基本的に通報義務を持たせることが必要であります。 　そのため、患畜等の届け出義務については、家畜所有者は、家畜が患畜または疑似患畜となったことを発見したときは、獣医師による診断または検案を受けたか否かにかかわらず都道府県知事に届けなければならないとするとともに、家畜が届け出伝染病または新疾病にかかり、またはかかった疑いがあることを発見した場合についても、家畜所有者は、獣医師に診断または検案を受けていないときは都道府県知事に届けなければならないものとします。さらに、家畜所有者は、既に知られている家畜の伝染性疾病にかかっている可能性を示す異変を発見したときは、都道府県知事にその旨を通報しなければならないものとします。 　修正の第二の点は、損失補償に伴う費用負担についてであります。 　政府案は、移動制限命令に協力した畜産農家に対する助成の制度化や、都道府県の防疫事務の費用に対する国の負担を盛り込みましたが、それは日本共産党がいち早く要求してきたものであり、前進面として評価できるものでありますが、国の負担率が二分の一となっており、地方自治体関係者からも国の負担率の強化が求められておりました。これを受けて、国の負担率を三分の二とするものであります。 　以上、修正案の趣旨を説明いたしました。 　何とぞ委員各位の賛同を得られますようよろしくお願いいたします。

○高木委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。 　この際、菅直人君外六名提出、高病原性鳥インフルエンザ対策緊急措置法案及び内閣提出、家畜伝染病予防法の一部を改正する法律案に対する高橋千鶴子君提出の修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。農林水産大臣亀井善之君。

○亀井国務大臣　ただいまの民主党の御提案による高病原性鳥インフルエンザ対策緊急措置法案及び日本共産党の御提案による修正案については、政府としては反対であります。 　　　　—————————————

○高木委員長　これより両法律案及び高橋千鶴子君提出の修正案を一括して討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　まず、菅直人君外六名提出、高病原性鳥インフルエンザ対策緊急措置法案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○高木委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。 　次に、内閣提出、家畜伝染病予防法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。 　まず、高橋千鶴子君提出の修正案について採決いたします。 　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○高木委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。 　次に、原案について採決いたします。 　これに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○高木委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○高木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時四十六分散会