厚生労働委員会 第7号

○衛藤委員長　これより会議を開きます。 　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。 　本日は、理事会での協議に基づき、特に、クリーニング業法の一部を改正する法律案及び公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案の両案を起草することを念頭に調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　本件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長岩尾總一郎君、健康局長田中慶司君、雇用均等・児童家庭局長伍藤忠春君、保険局長辻哲夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○衛藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○衛藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮澤洋一君。

○宮澤委員　自由民主党の宮澤洋一でございます。 　本日は、クリーニング業法、また、公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律がこの後採決されるという前の一般質疑ということでございますが、時間も十五分ということでございますので、両法に限って御質問をさせていただきます。 　御承知のとおり、クリーニング業界、大手のチェーン等々ができるなど、大変厳しい状況が中小のクリーニング業者には続いております。また、公衆浴場、一般の公衆浴場、銭湯につきましても、大変重要な設備であるにもかかわらず大変厳しい状況が続いているという中で、今回、何とか議員立法という形で改正までこぎつけることができました。 　業界等の意見も聞きながら、我が自由民主党としても、長勢筆頭理事が毎回理事会で野党の皆様にも協力をお願いし、また野党の皆さんも迅速に対応していただき、年度内に間に合うかどうかはともかくといたしましても、衆議院は年度内に何とか通過できるのではないかというところまで参りました。 　議員立法でございますから、なかなか政府側に質問というのも難しいところがございますけれども、まず、今回の法律、きょうこの厚生労働委員会を通過することは間違いないわけでございますし、また、委員長提案ということですから、成立することは間違いないわけでございます。 　今度の法律が施行されますと、まずクリーニング業法について言えば、処理方法を含めて今大変苦情が多いわけでありますけれども、その苦情そのものが少なくなってくるという点。また、苦情があった場合でも適切、迅速な苦情処理が行われるということが期待されるわけです。 　さらに、近年、車両を使った、車を使った営業というものが大変多くなってきている、これが、法律からいうと、野放しと言ってはなんですけれども、チェックがきいていなかった。したがって、今回の法律が成立いたしますと、届け出義務が今までなかった車両だけで取り次ぎを行っている業者に対して監督が行えるようになる。さらにまた、既存の業者も含めて、業務用の車両について新たな衛生措置を講ずることができるということになるわけでございます。 　政府として、この苦情の問題、また車両による取次業者に対する規制強化の問題について、この法律が成立した場合、具体的にどのように対応するのか。いろいろ通達等出されるのではないかと思っておりますけれども、局長に、どのように対応するか、まず伺わせていただきます。 　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕

○田中政府参考人　クリーニングに係る新たな業態としまして、無店舗取次業を法律に位置づけ、必要な衛生規制を行うとともに、苦情処理について規定するなどの措置を講ずることは、利用者の利益の擁護の点から非常に有意義なものであると考えているところでございます。 　厚生労働省としましては、そのような制度改正が行われた場合には、その趣旨を実行するために、営業者に対しまして、まず、利用者に対し苦情の申し出先を明示するように、厚生労働省令においてその内容、方法を規定したいというふうに考えております。 　また、洗濯物の受け取り及び引き渡しの際に利用者に説明すべき内容、無店舗取次業を営もうとする者に対する届け出義務、業務用の車両について講ずべき衛生措置等につきまして、都道府県知事等に対し通知を発出するなど、適切に対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○宮澤委員　今回のこのクリーニング業の法律につきましては、その附則において改正いたしまして、今まで、いわゆる洗濯の方、洗う方をやっている方で取り次ぎもやっている方、中小零細の方が大変多いわけですが、この方たちが、洗う方はやめたいと思っていても、取次業だけになりますと組合から脱退をしなければいけないというような問題があって、なかなかやめたくてもやめられない。四割ぐらいの業者の方が組合に入っている。まさに、火災保険とか生命保険とかいうところにつきまして手当てができるのであれば、洗う方はやめたいという御希望がたくさんあるわけでございます。 　そういう手当てもさせていただいているわけですけれども、この施行期日について、皆さんは、三月末、まさに年度がわりのときにやめることができたらという希望が大変多いわけでございますけれども、若干年度がまたがって来年度に施行されるということになった場合でも、これは問題のないような対応というのをぜひともしていかなければいけないと思っております。 　その辺について、厚生労働省としてはどのようなことを考えられているのか、また、問題がないということもはっきり教えていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○田中政府参考人　まだ決まっているわけではございませんけれども、大体、法律が通る予定というのが多分予測ができるのではないかと思いますので、そのことを業界の方には徹底して、支障のないように対応させていただきたいというふうに思っております。

○宮澤委員　ぜひとも、その点はしっかり業界の方と連絡をとり合ってやっていただきたいと思っております。 　次に、公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律について質問させていただきます。 　この法律自体、たしか、昭和五十六年に議員立法でつくられた法律。まさに戦後、銭湯、一般公衆浴場というのはたくさんあったわけでございますけれども、だんだん減ってきた。たしか、五十五年の数字で一万五千ちょっとというような数字になっていたと思います。かなり減ってきたということで制定をされたわけでありますけれども、その五十五年の制定時から比べましても、現在は約半分、七千五百程度まで浴場数が少なくなってきている。 　これは、ある意味で言えば、いたし方ない点もございまして、おふろのない家というのが私の子供のころにはたくさんございました。それが、徐々におふろがついている家がどんどんふえてきて、その結果、一般公衆浴場というものが減ってくる。その他の公衆浴場は、スーパー銭湯とかいうことで、娯楽部分も含めてどんどんふえてきているわけでありますけれども、一方で、最高価格が決まっている一般の公衆浴場というのが減ってきている。 　ただ、これでいいかといいますと、やはりおふろのない住宅事情の方というのもかなりいらっしゃいます。最近の数字でも、おふろのない世帯が五％弱おありだというような数字を聞いております。こういう方にとっては、どうしてもこれは必要な施設でございます。 　そうした意味で、我々政治にとっても、また政府にとっても、こういう一般の公衆浴場、安くおふろに毎日入れるという施設というものは、大変必要な公共財であろうかと思っております。 　その点で、我々、行政また政治家の責任は大変重いと思っておりますけれども、何とかこれが、少なくなるのはいたし方ないにしても、やはりおふろのない方が五％程度いらっしゃるという中で、今後どうしても生き延びさせなきゃいけない。そういう点で、大臣の御決意というものを伺わせていただきたいと思います。

○坂口国務大臣　公衆浴場というのがだんだんと少なくなってきて寂しいということをおっしゃる方がかなりございます。確かに、今おっしゃいましたように、おうちにおふろのない御家庭というのは五％ぐらいというふうにお聞きをいたしておりますけれども、おふろが家にありましても、社交的な場として公衆浴場に行きたいというふうにおっしゃる方もございますし、あるいはまた、健康上、小さなおふろよりも、やはりゆったりとしたところでおふろに入った方がいいというふうにおっしゃる方もあるわけでございます。 　厚生労働省としましては、そうした皆さん方のお気持ちも踏まえて、いわゆる健康の管理と申しますか、あるいはまた、これからの生活習慣病を克服していくために、公衆浴場の場がどんなふうに利用できるだろうか、また利用していただけるのだろうかといったようなことも実は考えているところでございます。 　できれば、浴場の皆さん方にもいろいろと御努力をいただいて、そしてそこで、ただ単におふろにお入りになるだけではなくて、健康のために役立つおふろの入り方というのは一体どういうことなのかといったようなことの、時には指導もしていただくというようなことがあれば、もっと意味は大きくなるのではないかというふうに思っております。 　税制上その他、いろいろの減免措置等もございますし、これからもそうしたことを継続する中で、公衆浴場の皆さん方がさらにそのお仕事をし続けていただきやすいような環境をつくり上げていくということが大事だというふうに思っている次第でございます。

○宮澤委員　まさに、なかなか商売としては難しいところで必死にやっていただいているわけでございますので、ぜひとも厚生労働省としても、五％のおふろのない家庭のために、いろいろな意味で知恵を出していただきたいというふうに思っております。 　そして、今回の法律では、国及び地方公共団体は、健康の増進などのために、公衆浴場について適切な配慮をするように努めることという一文が入っております。今、大臣の御答弁の中でも触れていただきましたけれども、政府としてもう少し細かいことをいろいろ考えられていると思いますけれども、具体的に、少し詳しく教えていただきたいと思っております。

○田中政府参考人　公衆浴場を通じました地域住民の交流の促進、あるいは健康増進活動の動きを支援するために、厚生労働省といたしましては、平成十六年度予算におきまして、新たに健康推進事業費を計上しております。入浴方法の指導マニュアルの作成などを行うこととしているところでございます。 　また、公衆浴場につきまして、健康増進の場としての位置づけを明確化するような制度改正が行われた場合におきましては、地方公共団体に対しまして、その趣旨を啓発していくとともに、公衆浴場に保健師を派遣する等の支援を行う、こんなような配慮が図られるように御指導申し上げたいというふうに思っております。

○宮澤委員　いろいろな施策をこれからも考えていただかなければいけないわけでございます。 　一方で、先ほど大臣のお話にございましたけれども、例えば税制上の措置ということで固定資産税が三分の二減免等々、また、地方公共団体の方で利子補給また補助金等々ということをやっておりまして、なかなか、これ以上、では、国で税の面でどうだということになりますと、また頭のかたい総務省の税務局あたりはかたいことを言ってきて、難しい点、多々あると思いますけれども、先ほど申し上げましたけれども、やはり最低限の生活をするためにどうしても必要な施設を何としてでも残していかなきゃいかぬということで、我々も知恵を出していかなければいけないと思っております。 　そうした意味で、厚生労働省におかれましても、ともかくこの七千五百という数が十年後になくなるようなことが一切ないような、ともかく手厚い保護といいますか助成といったところを、国としても、また地方としても考えていく、そういう知恵をさらに出していただきたいということをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○北川委員長代理　次に、福島豊君。

○福島委員　この質疑に引き続いて、クリーニング業法、また公衆浴場業法の改正案につきまして委員長提案がなされるということになっています。 　大臣、退出していただいて結構でございます。 　なぜ、今回の改正案が提出をされる機運になったのかというようなことについて、委員会の質疑の中でできるだけ明らかにするということが、私の責務であろうというふうに思っております。 　まず初めに、今回の改正にかかわりまして、クリーニング業にかかわって、さまざまな苦情というものが極めて高い水準にあるということが一つのきっかけとなっているわけでございます。こうした苦情の実態がどうなっているのか。 　私も、地域のクリーニング業の方にお話をお聞きしますと、やはりいろいろなことを言われるんだ、こういう話をお聞きいたしております。これは、単に業者のサイドの問題だけではありませんで、消費者の側も認識を深めなければいけないという点も多々あるんだろうというふうに思いますけれども、こうした苦情の実態につきまして御説明いただくとともに、こうした苦情を削減するためにはどういうようなことが求められているのか、厚生労働省の認識をお伺いしたいと思います。

○田中政府参考人　国民生活センターに寄せられましたクリーニングに関する苦情という統計がございます。これが毎年一万件前後と、非常に高水準で推移しているところでございます。 　これらの苦情の内容を見ますと、一番多いものは、やはり洗濯物の品質、でき上がりが、例えば予想に反して汚れが落ちないとか、あるいは色落ちしてしまったというような、そういう洗濯物の品質についての苦情が一番多うございます。次に多いものは、契約あるいは解約時のトラブルということで、例えば、手洗いというふうに聞いていたけれども、必ずしもそのような上質の処理がされていなかったんじゃないか、そういうような契約、解約時のトラブル。それから三番目は、接客対応というようなことになっております。 　こうして見ますと、これらの苦情というのは、いずれも、サービス内容あるいはその説明、苦情処理等の対応の悪さというのが多分原因ではないかというふうに思っております。業界としてサービス向上に一層取り組むとともに、国もその取り組みを支援していくということが必要ではないかというふうに考えているところでございます。

○福島委員　地域のクリーニング業を営むお店に参りますと、さまざまな形で情報提供しようというふうに努力をしておられるところが多いわけでございます。そういう意味では、業界の皆さんが大変御努力しておられるということも実感するわけでありまして、こうした取り組みについて、厚生労働省としても、今後ともしっかりと支援をしていただきたいというふうに思っております。 　そしてまた、今回のこの法案の中では、さまざまな説明を行うということを規定したわけでございます。そうした規定が今後生かされてくるだろう、そのためにも、そうした業界の努力を支援することも必要だろうというふうに私は思っております。 　そしてまた一方では、クリーニング業の業態そのものが大きく変わってきたということも一つ指摘ができるのであろうというふうに思います。特に、取り次ぎだけを行うような業者がふえてきている。これは、昨今、利便性を追求する中で、直接にとりに来てくれるというところを大変重宝がるという消費者の心理もあると思うわけでございますが、そうしたことが逆にまた苦情をふやす一つの理由にもなっているという側面があるのではないかというふうに思います。 　こうした取次業者の実態と、そしてまた、それにかかわる苦情についてどのような状況になっているのか、厚生労働省の見解をお示しいただきたいと思います。

○田中政府参考人　取次業者でございますけれども、二つに分けられまして、一つは、店舗を構えている取次業者でございます。これに関しましては、従来きちんとクリーニング店として登録もされているわけでございますけれども、固定したクリーニング所を持たずに車のみで取り次ぎを行う事業者というのが最近あらわれてきた、先生の御指摘のとおりでございます。 　これらの事業者につきましては、洗濯物が紛失したなどの苦情が寄せられるというふうに承知しております。しかし一方、クリーニング所の開設届も出されていないということでございますので、都道府県自体が営業者の実態を把握できない。すなわち、これらの苦情の適切な処理というのが非常に困難になっているというようなことがあるんではないかというふうに考えているところでございます。 　また、これらの業務用の車両には、店舗形式の取次店では当然講じられている衛生措置の担保がございませんので、衛生面からも、必ずしも十分な対応ができていないおそれがあるんではないかというふうに考えているところでございます。

○福島委員　今回の改正では、こうした取次業者に対しましても、都道府県知事に対して届け出ることを規定し、そしてまた、そうした車両の衛生に関しても適切な対応を求めるということを規定しているわけでございます。 　今回の改正は、全般的に私は、消費者の利便といいますか、そういうものの向上を図る、これに資する改正であるというふうに認識をいたしておりますけれども、厚生労働省の見解をお聞きしたいと思います。

○田中政府参考人　今までの答弁の繰り返しといいますか、まとめになると思いますけれども、現在のクリーニング業法につきましては、営業者は洗濯物の受け取り及び引き渡しをする際に、利用者に対して洗濯物の処理方法等を説明するように努めるとともに、苦情の申し出先を明示すること、それから、クリーニング所を開設しないで行いますクリーニングに係る取次業を営もうとする場合においてもその旨を都道府県知事に届け出すること、またもう一つ、本改正規定の施行の日においてクリーニング工場を営んでいた者は、取次業への業態転換をしてもなお生活衛生同業組合員資格を維持できること等を内容とする改正というのが予定されているというふうに承知しております。 　これらの改正につきましては、クリーニングに係ります新たな業態の無店舗取次業を法律に位置づけ、必要な衛生規制を行うとともに、苦情処理についても規定するなど、利用者の利益の擁護の観点からも大変意義深いものであるというふうに考えているところでございます。

○福島委員　次に、公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律の改正案に関連して御質問したいと思います。 　入浴の機会を確保するという目的が公衆浴場にはあるわけでございます。そしてまた、私は、近年はただそれだけにとどまらずに、地域におきましては、公衆浴場というものは大変大切な社会的な資源であるんだろうというふうに思っております。 　高齢者の方々にしましても、自宅にふろがあったとしても、公衆浴場に行ってふろに入ることを楽しみとしている方もたくさんおられるわけでございます。それは、交流の場でもありますし、そしてまた安らぎの場であるというようなことも指摘をできるのではないかというふうに思っております。そしてまた、こうしたことを通じて、高齢者の方々の健康増進というようなことにつながっていくということも指摘をできるのではないかと思っております。数年前から、例えばデイセントーのような取り組みもなされてきております。 　国民の健康増進といったような観点から、公衆浴場の果たす役割について厚生労働省としてどのように認識しておられるのか、お聞きをいたしたいと思います。

○田中政府参考人　御指摘のとおり、自家ぶろを持たない地域住民にとりましては、公衆浴場というのは健康で文化的な生活を営む上で欠くことができない施設でございます。しかし一方、広い脱衣場を利用しました高齢者向けの文化・娯楽活動等、各種福祉活動の場としての役割も担ってきたところでございます。 　さらに、昨年の五月に健康増進法が施行されたことに伴いまして、国及び地方公共団体は、公衆浴場等と連携を図りまして、健康増進の取り組みを推進する必要がある旨の基本方針も策定されているところでございます。 　さらに、公衆浴場というのは、大体徒歩圏にありまして、低廉な料金で利用できるというような特性を持っていますので、地域におきます健康増進活動あるいは入浴介護を行う場としても適しているというふうに考えております。その期待される役割というのは、これまで以上に大きいのではないかというふうに考えております。

○福島委員　そうした視点から、さまざまな地域で取り組みがなされているわけでございますが、厚生労働省として把握しておられます先進的な取り組み等について御説明いただければと思います。

○田中政府参考人　さまざまな取り組みが各自治体で行われているというふうに承知しております。 　例えば、高齢者の健康づくりと生きがい等に資するために、健康体操等のプログラムと入浴サービスを一体としたデイセントー事業、これは先生今御指摘のものでございます。それから、営業時間外に介護支援センターに対しまして開放しまして要介護者への入浴機会の確保、こういうようなこともしている。あるいは、広い脱衣場を利用しまして、高齢者向けに落語、寄席ですね、そういうものを開設するなどの文化・娯楽活動、さらには、未就学児に体験入浴させまして、親子や地域の高齢者との触れ合いの機会を提供するなどの交流の促進活動等の取り組みを行っているというふうに承知しております。

○福島委員　先ほども宮澤委員の御質問に対しまして、平成十六年度の予算でどのような公衆浴場の活用を考えておるのかということについて御説明がございました。 　これからいよいよ高齢化はさらに進んでまいります。その中で、現在、厚生労働省におきましても介護保険制度の見直しが行われているわけでございますが、大切な課題は介護予防ということでございます。そうした介護予防の推進ということに当たっては、身近なところに介護予防の拠点となるような施設の整備ということが必要であるということが指摘をされているわけでございます。 　先ほど、保健師の派遣などの事業も考えているという指摘がありました。例えば、町の保健室というような考え方もございます。今後、こうした高齢化が進んでいく日本の社会において、公衆浴場の活用についてどのようにお考えか、御説明を賜りたいと思います。

○田中政府参考人　先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、来年度予算案におきまして健康推進事業費というのを計上しておりまして、入浴方法の指導マニュアルの作成などを講ずることにしております。さらに、保健師の派遣等、地方公共団体に対しまして、健康増進の場として公衆浴場を活用していただけますように、その趣旨を啓発していきたいというふうに考えているところでございます。

○福島委員　そうした取り組みを今後ともしっかりと進めていただきたいということを要望いたしまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。

○北川委員長代理　次に、三井辨雄君。

○三井委員　民主党の三井辨雄でございます。 　先ほどから宮澤議員、あるいはただいまは福島議員から質問がございました今回のクリーニング業法の改正、あるいは公衆浴場の特例措置の一部改正という中で、質問がダブるかもしれませんが、お聞きしたいなと思います。 　私も、クリーニング屋さんといえば、お米屋さんですとか、酒屋さんですとか、おそば屋さん、あるいはおすし屋さん、きょう公衆浴場の皆さんもお見えでございますけれども、公衆浴場とか、まさに商店街の顔の役割をしてきたという中で、しかし、最近、こうやって見ていますと、店舗を構えていない、受付カウンターだけで、洗濯の受け取りですとか、あるいは仕上がりの品を引き渡しを行うという取次店ばかりが目につくようになっております。 　また、さらには、商社系ですとか、医療機器メーカーとか、あるいはコンビニ、異業種の分野からもかなり進出が始まっているわけでございます。そしてまた、便利屋さんまがいの貸し店舗ですとか、あるいは、ただいま質問がございましたけれども、車両による営業まで出てきていると聞いておるわけでございます。 　私も、かつて、私たちが小さいときは随分、水蒸気でアイロンのスチームをむんむんとさせていた、ああいう姿が非常に、額に汗をしながら働いていらっしゃるクリーニングの皆さんというのは本当に大変懐かしく思いますし、それは今どこへ行ってしまったのかなというぐあいに思っているわけでございます。 　これも、一つはドライクリーニング溶剤の問題点ですとか、あるいは町の中で営業が大変難しくなってきたとか、あるいは営業を続けたいけれども後継者がいないとか、さまざまな意見があるわけでございますけれども、まず大臣にお聞きしたいんですが、クリーニング業をめぐる現状についてどう認識されているか、坂口大臣にお尋ねしたいと思います。

○坂口国務大臣　クリーニング屋さんにつきましては、本当になくてはならない存在でございますし、これからも頑張っていただきたいというふうに思っているわけでございますが、今三井議員からもお話がございましたとおり、取り巻きます環境は決して楽ではない、厳しいところがある。 　それは、一つは、今もお話にございましたが、取次店の増加によります大規模チェーン店化といったような、競争が非常に激化をしているということがございますし、また、車のみの取次店というようなのが最近新しく生まれてきたといったようなことがございます。それからまた、クリーニング店の八七％は四人未満の小規模でございまして、先ほどもお話がございましたように、後継者難に悩んでおみえになるというようなこともございます。 　それから、本格的にクリーニングをやっていただこうということになりますと、大気汚染でありますとか、あるいはまた洗剤によります環境への影響でありますとか、こうしたことの指摘もございまして、近隣からのいろいろの苦情等があったりして、それらに対して対応をしていただくというのもなかなか大変なことなんだろうというふうに率直に私も思っているところでございます。 　しかし、初めにも申しましたとおり、クリーニング店というのはなくてはならない存在でございますし、これからもさらにふえていくのではないかという気もするわけでございます。そうしたことを考えますと、もう少しクリーニング店の皆さん方がお仕事をしていただきやすい環境を、国全体としてもどうバックアップをしていくかということになってまいります。 　先ほど、大衆浴場に対する税制の問題でございますとか、あるいは国金の問題でございますとか、そうした議論も出ましたけれども、このクリーニング業に対します支援というのは率直に言ってそんなに多くはないわけでございまして、こうしたことにつきましても今後やはり検討をしていくべきではないかというふうに私は思っているところでございます。

○三井委員　まさに今大臣がおっしゃいましたように、クリーニング業の皆さんも、あるいは銭湯の営業をなさっている皆さんも、まさに弱小といいましょうか、大変、斜陽化の中にあって一生懸命御努力されているわけでございますので、ぜひまた大臣にも、今お話がございましたように、クリーニングのこれからの重要な意味合いを持ちますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 　次に、国民生活センターに寄せられるクリーニング業に関する苦情ですとかあるいは相談事が、これは業界さんからお聞きしているわけでございますけれども、年間約一万数千件という高い水準で寄せられております。 　例えば、具体例を申し上げますと、綿製品を水洗いしないときれいにならないので勝手に水洗いしてしまったら縮んだり色落ちしてしまったというトラブルとか、あるいは、ポリウレタン製品の劣化について説明不足による事故ですとか、あるいは石油系溶剤の残留による皮膚障害が結構起きているようなんですね。 　この防止ですとか、また、私の地元でも、無店舗の車両による営業者の名刺の連絡先に電話しても連絡がとれない、せっかく出したクリーニングのものも戻ってこない、そういうトラブルが随分あるわけでございますけれども、この苦情の原因はどこにあるのか、あるいは、苦情の原因となる実態をどう把握されているのか、お聞きしたいと思います。

○田中政府参考人　今先生御紹介いただきましたとおり、苦情の内容というのはさまざまでございます。しかし、基本的には、営業者が洗濯物を受け取って引き渡す、そういうときの説明の仕方というようなこと、つまり、店員の対応に起因する苦情というのがやはり最大の理由になっているんではないかというふうに思っております。 　ですから、先生御指摘のとおり、消費者に対してきちんとみずからのサービス内容を説明する、そういうようなシステムを考えていかなくちゃいけないんではないかというふうに思っているところでございます。

○三井委員　私の手元にも随分苦情等の資料をいただいておりますけれども、時間がないので御披露できませんけれども、まさに、苦情等への説明責任というのはきちっと果たさなきゃならないというぐあいに思っております。 　そこで、クリーニングの業態にもこれは三つぐらいございまして、一般クリーニングとリネンと取次店、こういう業態になっていると思うんですが、たまたま私がクリーニング所の皆さんにお話を聞く機会がございました。独自にクリーニング事故防止検索システムというのをつくっておられる。また、消費者センターや流通業界ですとかアパレル業界の皆さんとも連携しながら、事故の情報ですとか、あるいは収集、分析をされている、まさに事故防止に役立っているということでございました。 　また、こうした営業当事者の皆さんが大変努力されておりますが、クリーニングにかかわる苦情を利用者の立場に立ってスピーディーに解決する。やはり、営業者が洗濯物を受け取るあるいは引き渡しする際に、まさしく先ほどお話がございましたように、きちんと説明するシステムをきちっとつくることが必要と考えておりますし、また、今回やはり消費者保護の観点からも、どう対応すべきかということをお答え願いたいと思います。

○田中政府参考人　今先生御指摘のとおり、まずは、インフォームド・コンセントじゃありませんけれども、きちっとサービスについて説明をするということが一つでございます。 　それからもう一つは、やはり苦情の持っていき先、だれが責任を持っているのかという責任の所在をはっきりさせる、これがまず一つ、一番大切なことではないかというふうに思っております。 　それから、先ほど先生がちょっと御紹介されましたけれども、最近のクリーニングの技術というのは、素材の、衣類の進歩に伴って、必ずしも十分キャッチアップしていないという面もないわけではないんじゃないかということでございます。業界の方とそれから繊維業界の方と一緒になって、その辺の技術的な蓄積、対応策の検討、情報の共有というようなこともこれからしていかなくちゃいけないんではないかというふうに考えているところでございます。

○三井委員　まさに今、衣類の素材も大分変わってきておりますし、そういう中で、いろいろ使う溶剤も変わってきております。一説によりますと、今の有機溶剤の中でもかなり有害なものがある。そういう中で、シリコンなんという溶剤も出てきておりますし、これは無害だと言われていますけれども、コストが非常に高いということもございますし、早くそういういい材料が使われるように、ぜひ御努力をしていただきたいなと思っております。 　そこで、先ほどと重複しますが、クリーニング所を設けない、車両のみで洗濯物の受け取りですとかあるいは引き渡しですとか、そういう新しい形態の取次業が十九の都道府県に発生しているということで、私の方に資料がございます。こうした車による取次業は、クリーニング所と同じような行為をしていながら、洗濯という衛生措置を行ったという説明ができない、あるいは衛生措置実施の担保がない上に、営業者の届けがなされていない。また、クリーニング事故が発生した場合、どこに連絡すればよいのか、あるいはどこが責任をとってくれるのか全くわからないという問題が起こっているわけでございます。 　このような店舗を持たないクリーニング所に流入する営業者に対してしっかりとやはり指導するとともに、重複しますけれども、事故の責任を明確化させるにはどのような措置が必要なのかということを、再びお聞きしたいと思います。

○田中政府参考人　先生、まさに今、すべて答えをおっしゃっておられるんではないかというふうに思いますけれども、固定した店舗を持たない取次業者というのがかなり多くなってきているという実態がございまして、紛失等の事故が起きた場合に責任をどういうふうにとるのか、あるいは苦情をどういうふうに処理するのかというような点でいろいろ問題が起きているわけでございます。 　さらにまた、こういう業者さんは、普通の店舗形式のクリーニング店ではある程度衛生的な面で担保はされているわけですけれども、必ずしもそれが十分でないということでございますので、ぜひ、車のみで営業する取次業者も、通常の取次店と同様の最低限の届け出義務あるいは衛生措置などの規制が必要ではないかというふうに考えているところでございます。

○三井委員　無店舗あるいは車両による営業者の中には、預かった洗濯物をコインランドリーに持っていって、またこれをアイロンをかけて利用者に届けるというやり方が各都道府県で起きている。コインランドリーは、一般的に家庭で洗えないものをコインランドリーの大きいもののところへ持っていって、そこで洗える。しかし、ここで問題なのは、コインランドリーの前の利用者が何を洗ったのか。 　聞くところによりますと、ふん尿等の汚物がついたものですとかズック靴を洗ったりとか、あるいは犬や猫の敷物を洗ったと。その後に、人の下着やシーツですとか、あるいはカーテンですとか毛布を洗うとか、これは洗濯するという衛生面の目的からいいますと、この行う行為が無意識のうちに逆の不衛生な、逆に汚れる状態になっている。 　私は一番心配するのは、昨今の感染症の問題ですとか、そういうことの衛生上の問題をやはりしっかりと規制していかなきゃならないなと実は考えるわけでございますけれども、今後、厚生労働省はどう対応されるのか。あるいは、現状では所管庁も明確でないということも聞いております。今回のクリーニング業法の対象ではありませんが、事故が起こる前に何らかのやはり対応を講じることが重要と考えますが、いかがでございましょうか。

○森副大臣　今三井委員から御指摘がありましたように、コインランドリーにつきましてはクリーニング業法の規制の対象となっておりません。と申しますのは、クリーニング業法に言うクリーニング業とは、他人の衣類などを洗濯することを業とする者のことを言って、それを規制するものでございますので、コインランドリーにつきましては、洗濯機を公衆に貸して、利用者が自己の責任で洗濯するものでございますので、対象になっていないということであります。 　しかしながら、今御指摘のようなさまざまな問題が危惧をされますので、厚生労働省といたしましては、昭和五十八年に、コインオペレーションクリーニング営業施設の衛生措置等指導要綱を各都道府県等に通知をいたしまして、コインランドリー営業者に対して、有機溶剤を用いるドライクリーニング機の設置は望ましくないこと、また、衛生管理責任者を選任し、常駐または氏名や連絡先を掲示させること、清掃、換気など衛生措置に努めること、さらに、機械の使用方法並びにおむつ、靴、動物の敷物などの洗濯の禁止など、利用者への利用方法の周知を図ることなどの指導を行うようにお願いをいたしているところでございます。 　いろいろ、そうは申しましても、御指摘のとおり、自分のところで洗濯できないものをコインランドリーで洗濯するような不心得な方もあるようでございますので、今後とも、コインランドリーの営業の実態を把握し、都道府県を通じた衛生指導を行ってまいりたいと考えております。

○三井委員　まさに私も、コインランドリーで、特にそういう年代の差別をするわけじゃございませんが、若い人たちは結構平気でズック靴ですとか、結構乱暴な使い方をされているわけでございますね。 　けさの、私はテレビを見なかったんですが、聞くところによりますと、コインランドリーの洗濯機も、新しい衛生措置がきちっと持たれたような機器が投入されるということも聞いておりますけれども、これにはなかなか、普及までには時間がかかると思いますので、ぜひとも、今の森副大臣が御答弁ございましたように、コインランドリーの衛生面からもきちっとやはり規制をかけてほしいな、こういうぐあいに思う次第でございます。 　最後に、私も、当選以来、厚生労働委員会に籍を置かせていただいておるわけでございますけれども、その中でも中小企業対策に、特にまた商店街の問題にもしっかりと取り組んできたつもりでございます。今、商店街の活性化の成功例などを見ますと、やはり、流行を追って無理な投資をすることよりも、地域に密着した住民の声に基づいた町づくりですとか、あるいは顔の見える町づくりを進めてきたところは確実に伸びているんですね。 　こういうクリーニング屋さんは、特に、先ほど申し上げましたように商店街の顔でありますから、やはりこういう点をしっかりと、私は、中小企業九九・八％、今、商店街が大変厳しい中であるわけでございますので、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。そういう意味では、地域のコミュニケーションの担い手でもあるクリーニング業の皆さんに、しっかりと地域の活性化に取り組んでいただきたいと思います。 　公衆浴場の質問をしたいわけでございますが、時間もございませんので、次の大島議員が公衆浴場については質問させていただきます。どうもありがとうございました。 　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕

○衛藤委員長　大島敦君。

○大島（敦）委員　それでは、三井辨雄議員に引き続き、今回の公衆浴場につきまして質問をさせていただきます。 　公衆浴場、銭湯というのは、戦後、我が国の公衆衛生に多大なる寄与をしていただいたと考えております。そして、今も寄与をされております。 　なぜかと申しますと、例えば、明治維新、外国から入ってきた人たちが日本人を見て、何と清潔な国民なのだろうか。あるいは、終戦後間もなく、やはりアメリカ人が日本人を見て、敗戦をしているのに、身だしなみあるいはその清潔であるという点については、これは大したものだ。このことも、公衆浴場、銭湯が大きな貢献をしたと考えております。 　今、銭湯は、公衆浴場は大きく二つに分かれます。一つはスーパー銭湯、これは、町の郊外にあって、車でそこまで行ってお湯を浴びる。スーパー銭湯と、あと従来の町の中にある銭湯、この二つのタイプがあると思います。 　スーパー銭湯の方ですと、これは車を運転できたりしないと、なかなかそこまで行けません。確かに、最近は家族ぶろとかございまして、家族でのくつろぎの場にはなっているかと思うんですけれども、地域社会のコミュニティーとしては、いま一歩至らない点があるのかなと考えております。 　そうしますと、これまでのおふろ屋さん、銭湯の役割はなかなか捨てがたいと思っておりまして、これからの銭湯の役割、特に、私も時々行くんですけれども、気持ちいいわけですよ。気持ちいいというのは、古いところに行きますと御承知のとおり絵がかいてありまして、富士山の絵を見ながら湯舟につかるというのは、日ごろのストレスが大分緩和をされて、ほっとしたひとときなものですから。 　そうしますと、住民相互の交流の促進の取り組みというのがやはり国としても考えられるのかなと思うんですけれども、その点についての御所見を伺わせてください。

○森副大臣　大島委員御指摘のとおり、いわゆる銭湯、公衆浴場は、今日においても十分な存在意義があるというふうに考えております。 　特に、住民の健康増進やあるいは交流活動の場として、現在、高齢者の健康づくりと生きがいなどに資するため、健康体操などのプログラムと入浴サービスを一体としたデイセントー事業の実施、また、営業時間外に介護支援センターに対し開放することによる要介護者への入浴機会の確保、また、広い脱衣場などを利用し、高齢者向けに落語寄席を開設するなどの文化・娯楽活動、未就学児などに体験入浴させ、親子や地域の高齢者との触れ合いの機会を提供するなどの交流の促進活動などの取り組みがされているというふうに伺っております。

○大島（敦）委員　森副大臣、まことにありがとうございました。国としても、ぜひ述べられたような施策を進めてほしいと考えております。 　そして、温泉あるいはお湯を浴びるという点については、もう一つ、健康増進があるかと思います。 　今から二十年前なんですけれども、私がまだ若かった時代に、会社ですと係長試験というのがございまして、当時私は海外駐在でドイツにいたものですから、その論文というのがドイツにおいてのクアという論文を書きまして、ドイツの保養所、バーデンバーデンを含めてほぼすべて取材に行っております。それは、バーデンバーデンですと、二千年前からローマ人がつくったローマ風の温泉があったり、あるいは、クアというのも温泉だけではなくて、あるいは海岸沿いでいい空気を吸って免疫力を高める。ドイツですと、これは保険の対象になっていたかと思います。 　やはり、温泉を浴びるということ、あるいは体を温めるということは健康にとって非常にいいものですから、今後、公衆浴場においても、健康増進にはどのように取り組まれるのか、大臣の御所見を伺わせていただければ幸いでございます。

○坂口国務大臣　大島議員は何でもよく御存じでございまして、先日はファミリーレストランのお話をしっかり聞かせていただきましたし、きょうはまたクア療法のお話も聞かせていただいて、感心をいたしております。 　確かに、ドイツのクア療法をやっておる人が日本に参りまして、これは旧厚生省も関係しているんだと思うんですけれども、何か温泉療法みたいなのをやっているところがあって、そこへ行って、いろいろのおふろに入るメニューがあった。それで、そこには、これで疲労がとれますと書いてありましたら、ドイツの人が、このふろにたくさん入ったら疲労は必ずふえるというふうに言ったそうでありまして、ふろの入り方というのを、入り方によりまして本当に疲労がとれたり、あるいはたまったりするものだということを、私もそのときに初めてその話を聞いたわけでございます。 　今おっしゃいますように、公衆浴場、おふろの入り方、それからその温度とか、いろいろのことがあると思うんです。私も、学生時代によく公衆浴場に御厄介になりましたけれども、そのころは熱くてなかなか入れなかったのを記憶いたしておりまして、なぜ公衆浴場のおふろはこんなにも熱いのか、こう思ったことがございます。昔は、淋菌とかそういう菌がなくなるのには四十二度以上必要であるというようなことがあって熱くなっていたという話でございますが。 　現在はもうそんなことはないんだろうと思いますけれども、高齢化もしてまいりましたし、温度というものも適当な温度でなければならないというふうに思いますし、そこで何分ぐらい入って、また外に出て、また何分入るかというようなこともよく指導していただく方がいいんじゃないか。そんなことも公衆浴場の皆さん方には今後ひとつ徹底をしていただければ、私は、本当に、クアと同じようなことにはいかないまでも、日本におきましても非常にいい結果を生むのではないかというふうに思っております。

○大島（敦）委員　今坂口大臣が述べられたとおり、公衆浴場の果たしている役割は、国民の健康増進の立場からも非常に重いと思っております。 　そうしますと、今度は利用の点なんですけれども、やはり公衆浴場は地域に根差しているものですから、老人の方、お年寄りの方あるいは子供たちが行くときに、気軽に行けるということが必要かと思います。そうしますと、公衆浴場の入浴料金についての考え方、国の今後の方針について伺わせていただければ幸いでございます。

○森副大臣　今御議論がありましたように、入浴というのは、日常生活に欠くことのできないものでありますし、かつ健康の保持増進や公衆衛生の維持向上などに資すると考えられます。そのため、自家ぶろを持たない方々が低廉な料金で公衆浴場を利用できる機会を確保するということは、今後とも重要であろうというふうに考えております。 　そういうことで、公衆浴場の施設が減少し続けている現状において、低廉な料金で当該施設を利用できる機会を確保していくためには、その上限価格を規制する方法が効果的であって、こうした観点から、公衆浴場に対する価格の統制の継続は必要であるというふうに考えております。

○大島（敦）委員　ありがとうございました。 　そうしますと、やはり私たち国会議員もたまには、皆さんもたまにはでなくて時々行っているかと思うんですけれども、地元の公衆浴場、銭湯に行かれて一ふろ浴びて、そこで飲む牛乳がなかなかおいしいものですから、そこでほっとするというのも必要かなと思います。 　続きまして、クリーニングについてお伺いをさせてください。 　今、地元のクリーニング店の平均年齢というのは非常に高齢化をしております。大体六十歳代が一番多いと聞いております。クリーニングの設備というのは、安いもので四百万から五百万ぐらい、高いものですと三千万ぐらいすると聞いております。そうしますと、六十歳になって新しく設備を買いかえたり導入するということが非常に難しくなってくるんです。そうすると、今クリーニング店では、自分でクリーニングの工場はやめてしまって取り次ぎだけに特化するような業態もふえてきていると考えております。 　これまでの国民生活金融公庫の融資を考えた場合には、しっかりとしたクリーニングの工場がないと融資を受けられないと聞いておりまして、今後、クリーニングの工場をやめたとしても、取次店に特化したとしても、国民生活金融公庫の融資が受けられるような業法の改正が必要かと私は考えているんですけれども、その点についての御所見をお伺いさせてください。

○森副大臣　御指摘のとおり、クリーニング工場を営む人々が、高齢化等によって取次業へ転換する方がふえているようでございます。しかしながら、取次業は今、御指摘のとおり、生活衛生同業組合の組合員資格を取得できないこととされておりまして、その結果、国民生活金融公庫の貸付対象ともなっておりません。 　そういうことで、今回制度改正がなされましたら、クリーニング工場から取次業に業態転換した場合にも組合員資格を維持できることとなりますので、そうした場合には、国民生活金融公庫の融資制度の改善についても検討していきたいと考えております。

○大島（敦）委員　ありがとうございます。 　そして、もう二点ございまして、一点なんですけれども、特に国家資格、クリーニング師の免状を持って今現役で働いている人たちは、クリーニング業を営まれている人たちは、自分の技術について非常に誇りを持っていらっしゃいます。他人がしたのと私がしたのとは私の方がこういうところがすぐれている、皆さん、大分プライドを持って仕事をされている方が多いのも事実なんです。 　そうしますと、今、例えば、先ほど申し上げましたとおり、クリーニングの設備は非常に高価なもので買いかえるのが難しい。そして、最近ですと、環境問題の意識の高まりで、町中でクリーニング店を営むこと自体がなかなか難しい時代になってきております。 　そうしますと、一つの手法として、これは関西の大地震のときだったと思うんですけれども、壊れなかったクリーニング店の設備を利用して皆さんが、クリーニング師の人たちがその設備を共同利用しながら対応をとったということも伺っておりまして、これからは、例えばこれはマシンリングというんですけれども、設備の共同利用などの対応とかも必要であると考えております。 　そうしますと、そのような前向きな営業振興が必要であると思うとともに、その補完的な措置として、国民生活金融公庫の貸付制度の利用も今後考えられると思うんですけれども、その点についての国としての対応について伺わせてください。

○森副大臣　委員御指摘のとおり、組合の共同事業ですとか、あるいは機械を有するクリーニング工場と取次業者が提携するいわゆるマシンリング方式など、そういう経営の効率化を図ることがだんだん進んでまいりまして、本年二月二十七日に改正した厚生労働大臣告示のクリーニング業の振興指針の中にも、このような事業の共同化の必要性について盛り込んだところでございます。 　この振興指針に基づきまして、都道府県クリーニング業生活衛生同業組合が策定する振興計画にマシンリング方式等を利用した事業が正式に位置づけられましたら、国民生活金融公庫による振興貸付制度の適用が可能になるというふうに考えております。

○大島（敦）委員　そうしますと、クリーニングについての最後の質問なんですけれども、御承知のとおり、新素材が非常にふえております。特に、スキーウエア等ですと、毎年毎年新しい素材が出てきているんです。 　もう一つは、クレームもふえてきておりまして、一つには、新しい素材に対する技術の習得という点も必要かと思います。 　クレーム処理も、これは今、同業組合の方でクレーム処理を受け付けているところもあるやに聞いておりまして、年代によって大分対応が違うそうなんです。三十代の方たちのクレームというのは、なかなか納得しないそうなんですよ。やはりいろいろと目が肥えてきていますから、昔ですと、まあ、この辺だったら大丈夫なのかなという妥協点があったかもしれませんけれども、最近ですと、しっかりとしたものを返していただかないとクレームについて納得しない世代が出てきておりまして、クレーム処理というのが結構大変なのかなと。もちろん、同業組合でクレームを受ければ、それは同業組合の皆さんにこういうクレームがあったよということでお伝えをして、技術の向上も図られると思います。 　そうしますと、今、今後のクリーニング業のあり方として、消費者に対して専門的な助言とか、あるいは責任の所在がどこにあるとか事前に告知していく、知らせておくことも必要かと思うんですけれども、その点についてどうお考えでしょうか、御所見を伺わせてください。

○坂口国務大臣　確かに、素材が新しくなりましたためかどうかよくわかりませんけれども、クレームも非常に多くなってきたわけでございまして、この技術向上のために、日本繊維製品・クリーニング協議会、こういうのができまして、そこで専門的におやりをいただいているということでございますが、また新しいタイプのものもたくさん出てまいりますしいたしますので、それらをやはり迅速にその業界の皆さん方にお伝えをしていかなければならないというふうに思っております。 　しかし、またクリーニングの新しい方法も出てまいりまして、今まではだめだというふうに思っておりましたものでもきれいになるという例がございます。 　実は、きょう私が着ておりますこの背広、中華料理に参りまして、ズボンにこぼしてしまって大きな斑点ができまして、三回クリーニング屋さんに出したんですけれども、どうしても取れないんですね。東京で出したんですけれども、取れなかった。そうしましたら、地元へ帰りましたら、新しいクリーニング屋さんができて、植物の酵素といいましたかね、何かの新しい方法で何でも取れる、こう言っておるので出したらどうだと言われまして、地元に帰って出しましたら、きれいになりまして着られるようになったものですから実は今着ている、こういうことでございまして、やはり新しく次々とクリーニング屋さんの方の技術も進歩しているんだなというふうに思っております。 　東京が何でも進歩しておると思いましたけれども、東京でなくても地方の方が進歩しておることもあるということもよくわかった次第でございます。 　そうしたことをできるだけ広めていって、そして新素材に対する対応も早くできるような体制をやはりつくらなければいけない、厚生労働省としても責任を果たしたいというふうに思っております。

○大島（敦）委員　ありがとうございました。 　引き続きまして、もう一問だけ、きょうは一般の基本施策に関する件ということですので、もう一件だけ質問をさせてください。 　それは、保育料の収納の問題でして、公立の保育園ですと、多分、そこの事務をとられている方が保育料を受け取れる資格を町とか市から受けておりまして、その場で保育料を徴収できるんです。しかしながら、私立の保育所ですと、そういう資格がないものですから、なかなか徴収ということが不自由になってしまうというのがございます。 　今、規制改革のところで、いろいろな形で保育料を徴収できるようなお考えを国としてはお持ちだと思います。これから出てくる改正案の中にも多分そのようなことがあるかと思うんですけれども、確認のために、今後どのような方針で国が臨まれるのか、その点について伺わせていただければ幸いでございます。

○伍藤政府参考人　保育所の保育料につきましては、御指摘のとおり、現在、地方自治法によりまして、公金という性格上、市町村がその窓口で収納するか、あるいは指定の金融機関を通じて収納するというふうに限られております。 　昨今の生活の多様化でありますとか共働き家庭の増大、こういった状況を踏まえて、できるだけ利便を高めるという観点から、現在提案をしております児童福祉法の改正の中に、私人に委託できるという規定を盛り込んで、この地方自治法の例外規定として、広くコンビニエンスストアとかいろいろなところに市町村がその判断で委託をできるようにしようということでございまして、その中には、私立の保育所自身もこの私人の中に含まれるというふうに考えておりますので、これによって利便性が高まるというふうに考えております。

○大島（敦）委員　どうもありがとうございました。

○衛藤委員長　小宮山泰子君。

○小宮山（泰）委員　民主党の小宮山泰子でございます。 　衆議院議員になりまして、初めて厚生労働委員会で質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 　まず初めに、クリーニング業法の一部を改正する法案に関しましてお伺いいたします。 　近年、情報通信の発展によって、インターネットや、また携帯電話の利用が大変容易になってきたかと思います。その中で、さまざまなビジネスが発展しているという側面もございますけれども、その一方で、新たな商習慣が生まれていまして、この中では、日本人の善意をもとにするという意味での、今までの日本では考えられなかったようないろんな悪質な業者等が出てきているというのも現実であると思います。例えば〇九〇金融でありますけれども、携帯電話で連絡して、不法に融資を行ったり、またインターネットでの商品の購入に関しても、代金を払ったにもかかわらず商品が送られてこない、こんなようなことが起こってきていると思います。 　こういった、携帯電話などを利用したことに関しては、この現実というものは、クリーニング業界においても見られるというふうに伺っております。昨今、全国で報告が上げられていると聞いておりますけれども、無店舗での取次業が原因で起こっている消費者とのトラブルというのがあります。私の住んでいる埼玉県においても事例が挙がっております。幾つか事例を挙げさせていただきます。 　自家用車で洗濯物を預かり、責任を持ってお届けいたしますと言うので、店の名前を尋ねたけれども言わない、料金についてもお客様値段でということで、そちらで決めてくださいと言われたと。このお客様は実際は預けなかったそうです。また、電話一台とか、または携帯電話と車で営業しており、必要経費が少ないので、集配するにもかかわらず一般の業者と比較するとクリーニング料金が大分安い。ただし、クレームが生じた場合には、所在場所がわからなくて責任をとらない。また、渡された名刺の連絡先の携帯電話の番号に電話しても連絡がとれず、クリーニング品も返却されないということが現実に挙げられております。このような事態を厚生労働省としてどのように把握され、今後対応をされていくのか。 　また、あわせまして、クリーニング業の中におきましても、現在、長年、地域に根差して営業されている経営者の高齢化や、また、近隣住民の環境問題への意識の向上によって、クリーニング工場の立地や、社会状況をかんがみて、取次店への業態変化を余儀なくされるクリーニング店があると聞いております。現行法のままではやはり対応し切れていないと思いますので、これに対してきちんと対応すべきと考えております。 　襟元も、そしてスーツの方も、先ほど伺いましたけれども、また、きちんとのりもきいているようでございます坂口厚生大臣に、見識ある御所見を伺わせていただきたいと思います。

○坂口国務大臣　初めての御質問をいただきまして、ありがとうございます。 　先ほどからお話ございますように、無店舗のクリーニング取次店というのが、これは確かにふえてきているそうでございまして、クリーニング所を設けないで、車だけでやるというのがある。これですと届け出が不要でございますし、したがいまして衛生規制が及ばないといったようなことがあって、非常に大きな問題になっていたわけでございます。 　今回、こうしたことを念頭に置きまして、これはもう皆さん方から出していただきました法律でございますけれども、新しく今回この法律をつくっていただきまして、そうしたことに対して対応ができるようにしていただいたということは、非常に大きな進歩ではないかというふうに思っております。 　これからもまた新しいタイプの、この取次店のような形のものが出てこないとも限りませんけれども、やはり、場所がなかなか設定できない、そして賃金等も明確にされていない、どこへ問い合わせていいかわからないというようなのは、これは本当に取次店とは言えないわけでございますので、明らかに取次店と言われるものは何なのかといったことをやはり明確にして、そして利用者にお答えができるようにするというのが最も大事なことだというふうに思っている次第でございます。

○小宮山（泰）委員　大変頼もしいお答えだと思っております。 　それでは、消費者の立場で見てまいりますと、今、大臣の話しになった、きちんとわかるようにということがございましたけれども、いい業者か悪い業者かというのは、最終的に、ある意味、消費者の判断、責任ということも言えるかと思います。店舗に行けば、確かにクリーニング業の許可や、また場合によっては組合のマークなどがございますし、何よりも店舗がはっきりわかっているということで、どこに連絡をすればいいかというのは明確だと思います。 　しかし、サービスとして各戸の玄関まで営業員や配達員が届けていって、商品を集配するという場合におきましては、たとえ自動車に許可証がついていたりとか、また店舗の方にはあっても、配達員だけを見て、本当に正規の業者なのかというのを判断するのは非常に難しい側面があると思います。 　そこで、消費者保護の観点から、身分証明書の提示や連絡先の確認など、どのような方法があるのか、お考えがございましたら伺わせていただきたいと思います。

○田中政府参考人　現在、無店舗のクリーニングの取次業につきまして、法律の対象となっておりません。都道府県知事等による監督の対象からも外れているということでございます。 　今後、こうした営業者についても法律の対象となった場合には、洗濯物の受け取り、引き渡し時に苦情の申し出先を明示した受取証を発行させるなど、責任が明確化されるように適切に指導してまいりたいというふうに考えております。

○小宮山（泰）委員　ありがとうございます。ぜひ、その点に関しましてはよろしくお願いしたいと思います。私も本当に、おかげさまで昨年よりスーツを着て仕事をさせていただける立場になりました。きちんとクリーニングに出した仕事着でぴしっと出られるように頑張っていきたいと思っております。 　次に、公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律の一部を改正する法案に関連しまして伺わせていただきたいと思います。 　今現在も、銭湯において高齢者の入浴サービスや、青少年育成で、学校で入浴マナーを学んだりとか、そういうデイサービスのような、高齢者に向けてとか、さまざまな、行政も銭湯を活用されているということを伺いました。私ももっと多くの方がこういう意味で活用されることを望んでおります。 　青少年の育成に関しては、学校で入りに行ったりすると、実際、小さいうちは親にふいてもらう、家が狭いからびしょぬれにされたら困るというのもあるのかもしれませんが、ふいてもらうのになれていてタオルを絞ることもできない、そんなような現状も聞こえてまいります。 　多少通告とは違いますけれども、せっかくいろいろなことを学ぶ交流の場としても期待されるこの銭湯においてのマナーを教えるという意味において、最近、テレビとかで本当に日常的に昼間から入浴のシーンとかが入ってまいりまして、その中で、バスタオルを巻いて、もしくは海水パンツをはいて入浴するシーンというのがかなり普通になってきています。そういった意味では、旅館とかそういうところに行くと、それをまねて入るものだと勘違いをするというか、日本文化は本当に壊れているんじゃないかと思うんですが、入られる方がいるということも伺っております。 　せっかく今銭湯の方で、青少年に対してそういう、みんなで背中を洗い合いしたりとか、入浴に対してのマナーを教えているというにもかかわらず、メディアにおいてこういう間違った情報、大人がやっているんだから子供が何でそんなことを新たに習わなきゃいけないんだというような意味では、非常に反することをしていると思います。 　また、タオルは、私たちの常識がちょっとあれば、みんながつかる湯舟につけるということは、保健所の方からも恐らく御指導をして、つけないようにということは言っているかと思うんですが、こういったことに関して今後どういうふうに対応されていくのか、もし御所見がありましたら伺わせていただきたいと思います。 　私自身は、ちなみに、この入浴シーンに関しては、男女とも、別に必ずしも入るシーンが、裸のシーンが半分というか何分の一かわかりませんが、テレビに映される必要もないのかなと思いますので、そういう意味も含めまして、ぜひ厚生省としましての常識的な見解もいただければと思います。もし、大臣も御意見ありましたら、よろしくお願いいたします。

○田中政府参考人　入浴のマナーを行政として何か周知徹底するというのもいかがなものかというふうに思っておりますけれども、例えば、交流事業ということで、親子あるいはお年寄りとお孫さんがおふろを通じて触れ合い、それで、そういう中でマナーを勉強していくというような手だてというのは一つの例としてあると思いますし、あるいは、例えば修学旅行に行く前に、皆さん内ぶろですから、どうやっておふろへ入っていいかわからないというようなことがあって、その前におふろ屋さんで少し練習してみるというようなこともあって、おふろ、銭湯をそういうマナーを自分で勉強するような学習の場として活用する、そういうようなことは可能ではないかというふうに思っております。

○小宮山（泰）委員　活用されているのが無にならないように、やはりそういったことに関して、分野は違うのかもしれませんが、ぜひ要望を出していただければと思います。 　次に行かせていただきます。 　また、今銭湯の大きな活用の事例といたしまして、先ほども質問にありました介護とか教育の場というのはありますが、基本としてはやはり湯舟につかることを念頭に考えていらっしゃるかと思います。しかし、今後の少子高齢化という中では、立地条件なども考えますと、湯舟を活用する以外の、健康相談やコミュニティースペースとして銭湯の新たな活用も考えていいのではないでしょうか。例えば、脱衣所スペースを利用してとか、湯舟を必ずしも使わなくてもどんどん促進できるようなということは考えていらっしゃるのか。この点についても伺わせていただきたいと思います。

○田中政府参考人　先ほども、森副大臣もちょっと申し上げましたけれども、公衆浴場の広い脱衣場、これを利用しまして、高齢者向けに文化活動、娯楽活動が実際に行われているところでございます。 　それから、まさに徒歩圏の中に銭湯というのはあるわけでございますので、日常生活において必要不可欠な施設であるということで、その場所を、保健師等による健康相談などを実施するような、そういう活用の仕方も有用ではないかというふうに考えております。

○小宮山（泰）委員　特に人口が集まっているようなところに、銭湯というのは今もどちらかというと多く存在している、点在しているということもございますので、ぜひ、いろいろな活用、あれだけのスペースというものをこれから新しくお金をかけて行政がつくるというよりかは、既存のこういったスペースをもっと有効に活用していただきたいと思います。 　最後になりますけれども、厚生労働省では、やはり在宅介護というものを重点に置かれ施策を組んでいらっしゃるかと思っております。だれでも人間らしく生涯を全うできることは、やはり願うことだと思います。できることならば寝たきりになることなく人生を元気に全うできるということも、間違いなくみんなが、そして高齢化した親を持っている人たちも願っていることだと思っております。 　しかし、人間、当たり前ですけれども、生きていれば一日一日年老いていき、機能低下ということも一日一日、ひとしく私たちには与えられるものだと思います。できる限り残存した身体機能をさらに生かしていくということだけではなくて、精神的にも、広々とした銭湯の利用というのは非常に有効な場ではあると思います。 　やはり、おふろに入ればリフレッシュする。日本人はやはり温泉好き、疲れたら温泉に行くというように、湯舟につかるということは非常に有効だというのは、統計をとらなくてもわかることだと思います。 　また、昨今、殺伐とした日本ではありますけれども、ＮＰＯなどの発展を見ても、地域での助け合いや学び合いの精神を後押しする何かというものが今こそ必要な時代はないと思っております。その場として、公衆浴場、銭湯の活用は有効だと考えております。 　先ほども述べましたけれども、全国でも内ぶろを持っていない五％の層や、この業種の立地的な条件は人口密集地に多く存在していることもメリットと考えております。地域コミュニティー再生の観点からも、とても有利な条件を備えていると思われますけれども、この点について副大臣の御所見を伺い、あわせて、できることなれば、大変何ではございますけれども、大臣、副大臣にも、先ほど話しました入浴シーンで誤った情報というか、せっかく銭湯とかそういった場、厚生省も先ほど答弁がございました、これから推進していく、また努力されていくというところに関して、三世代が同居している世帯が少ない、若い親が当然、テレビを見て、子供や自分もそうです、人前で裸を見せるのも、おふろへ入るのにタオルを巻いて入ってしまうというような誤った常識を持って、さらに子世代につながっていってしまったら元も子もないと思います。 　ぜひ将来に向けて、やはり教育についても、そういう意味でも、副大臣の見識ある御所見も伺わせていただきたいと思います。

○森副大臣　今、小宮山委員から御指摘がありましたとおり、銭湯を在宅介護の高齢者のメニューの一環として活用するというのは、まことに結構なことだと思います。 　そういった意味合いでもって、既に、介護支援センターに対する開放によって、要介護者の入浴機会の確保をするなどの取り組みが行われているというふうに聞いておりますし、また、高齢者ばかりじゃなくて、先ほどお話があったように、学校に行く前の子供たちなんかも、体験入浴の機会があれば、そういった一般常識の習得にも役立つだろうというふうに思います。 　ちなみに、私も子供が、高校生が二人いるんですけれども、そいつらがふろに入っているのを、一緒に入った——ふろが狭いものですからね。もしかしたらパンツをはいて入っているんじゃないかと急に心配になりましたけれども、彼らも、そういった意味では、成長する過程で、友達なんかと一緒にスキーに行ったりなんかしていますから、恐らくそういう集団生活の中で是正されていくだろうというふうに願っているところでございます。

○小宮山（泰）委員　ぜひ、願うだけでなく、大臣もトライをしてみていただければなと思います。 　本当に、昨今なかなか、いろいろな意味でコミュニティー再生というのは難しい部分もございますけれども、こういった場を積極的に厚生省としても活用していただいて、安心して暮らせる日本をつくる一端になればと思っております。 　私自身も、別の問題になるかもしれませんけれども、この公衆浴場の業界も、経営者の側が、先ほどのクリーニング業もそうですけれども、高齢化をする。やはり人が喜ぶことというのはなかなか重労働でございます。こういった分野に関しましても、何とか支援ができないか。そして、日本のすばらしい風景であり、もしかすると、この点も、外国人が日本のおふろに入りたいから日本に来ると言わせるようないい環境を備えられるような国にしていきたいなと思っております。 　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○衛藤委員長　山口富男君。

○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。 　きょうは、まず、クリーニング業法に関連して質問したいと思います。 　私も、先日、東京都の大田区内のクリーニング業者の皆さんに集まっていただきまして、消費者保護という点から考えたときに、利用者保護という点から考えたときに、今、行政の側に一体どういうことをやってほしいのかというふうに尋ねましたら、一様に出てきましたのは、技術面での継承や発展の援助をぜひ考えてほしいという声でした。 　きょうは質疑でも随分出ているわけですけれども、国民生活センターなどに寄せられているクリーニングをめぐる苦情ですと、やっぱり衣類の品質の保持にかかわる苦情が大変多いわけですね。その背景には、衣類の素材の変化、接着剤の変化、それからまた、海外での生産が広がっている。その上、坂口大臣は中華料理で衣類を汚したそうですけれども、その汚れが何で起きたのかがよくわからない、こういう背景がある。いわば、私たちの暮らしや経済社会の変化に応じて、クリーニング業そのものの技術を発展させなければいけないような事態が起きているというわけですね。 　現に業界では、研究所もつくって、材質に応じたクリーニングを進めるという工夫をやっているそうなんですけれども、私は、長い目で利用者の利便を考えたり消費者の保護ということを考えた場合に、厚生労働省が、他の省庁とも連携をとり合いながら、こういう面での技術的な支援や援助というものをやはり本格的に考える時期に入っているというふうに思うんです。それが結局は利用者の側の利益になるというふうに思うんですが、大臣、この点はどういうお考えですか。

○坂口国務大臣　ここは御指摘のとおり、私も実はそう思います。 　といいますのは、今、雇用問題、いろいろ言いますけれども、それは、企業でどういうふうに働くかということだけにだんだんと縮小して考える傾向がございますが、生活にかかわりますいろいろの技術を身につけていくということは大変大事なことでありまして、昔は幅広かったわけですね。クリーニング屋さんもあり、おふろ屋さんもあり、あるいはお豆腐をつくりましたり、さまざまな物をつくられる方があったりして。 　そうした人たちが非常に多く存在をして、私は、職業そのものも幅広く分散されていたと思うわけですが、最近だんだんそうしたことが少なくなってまいりまして、働くといえば、工場あるいはその他の企業の中で働くということだけになってまいりました。ここはやはり、これから先、日本にとりましても、そういうさまざまな技術を継承していくと申しますか、若い人たちにそれを伝えていくということが大事でございましょう。 　クリーニングの問題にいたしましても、いろいろの問題を、クレームばかりつけているのではなくて、クリーニング屋さんに少しやはり協力をして、みんなでこの人たちをどう育てていくかといったこともやっぱり考えていかないといけないだろうと思います。これは、おふろ屋さんにも言えることでありますし、他のことにも言えることかもしれません。 　そうした意味で、どうしたことでもっと協力ができるのかといったこともお互いに考えていく時期に来ている、先生のお話を聞きながら、私もそう思った次第でございます。

○山口（富）委員　ぜひそういう広い立場で、この問題は検討していただきたいと思います。 　それで、今回の法改正にかかわりまして、苦情の申し出先の明示というのが問題になってきているわけですけれども、これを、電話などの連絡先にとどめないで、担当者のところまできちんとその苦情が届くようにするのが一番いいというのが利用者の声ですし、クリーニング業を実際に営まれている方の声でした。私は、これが法改正になった場合に、省令等で厚生労働省が具体化していきますから、その際にはぜひ実態に応じてそういう面での検討も図っていただきたいと思いますが、その点、局長、いかがですか。

○田中政府参考人　クリーニングに関しますトラブルが生じた際に、その苦情申し出先が取次所か洗濯を行うクリーニング工場であるか不明確であることが多く、利用者の利便を著しく害しているという状況にあるというふうに認識しております。 　このたび、制度改正によりまして、営業者に対して苦情申し出先の明示が義務づけられました場合には、利用者や営業者の意見を踏まえた上で、利用者の利便が損なわれることがないようにするためにはどのような方法をとるべきかについて、今後検討してまいりたいというふうに思っております。

○山口（富）委員　もう一点局長に確認しておきたいんですけれども、営業者の衛生措置の問題なんですが、現に営業をやられている方々も、業務用の車両で、預かった洗濯物と仕上がったものをきちんと区分けして搬送しているわけですけれども、今度の予定されている法改正が実施されますと、新たに届け出をする方々も、これまでの業務車両での搬送のやり方、あり方、そういう衛生管理と同等のものが求められるということになるわけですね。

○田中政府参考人　そのように予定しております。

○山口（富）委員　では次に、私、公衆浴場にかかわって尋ねてまいりたいと思います。 　今度の公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律にかかわりまして、住民の福祉の向上というものが公衆浴場の目的に加わることになりますと、地域に応じてさまざまな積極的取り組みが当然始まってくると思います。私が厚生労働省から聞きましたら、既に足立区では、公衆浴場で落語会をやっているそうですから……（発言する者あり）はいという声がありました。それで、先ほども挙がりましたけれども、温浴療法ですとか高齢者の入浴サービスなど、いろんなアイデアが生まれてくると思います。 　そうなりますと、私は、住民の福祉の向上という観点で当然積極的活用が進むわけですから、厚生労働省としては、フォローアップの体制がこの場合非常に大事になってくるというふうに思うんですが、これは大事な点なので、大臣に、そういう体制をきちんととって臨まれるのか、お考えを示していただきたいと思います。

○坂口国務大臣　住民福祉の向上というのは、さまざまな意味があるだろうというふうに思っておりまして、厚生労働省が地域に余り、これをやりなさい、あれをやりなさいと押しつけるのもいかがなものかと実は思っております。それぞれの地域で、公衆浴場を利用してどんな福祉の向上の方法があるかを考えていただいて、やはり地域に合った方法をとっていただくのがいいんだろうと思うんですが、しかし、では厚生労働省は何もしないのかといえば、そうであってはいけないので、それぞれの地域で行われているいい例を幾つか常に把握をして、それを各地域に、こういう地域ではこういう行事が行われておりますということを皆さん方にお示しするという役割は非常に大事でございますし、また、行われているものの中には、しかしこれはどうかというものも中にはあるかもしれません。そうしたときには、こういうこともありますから気をつけてくださいよということを申し上げるということも大事なことだというふうに思っている次第でございます。

○山口（富）委員　そういう、厚生労働省としてきちんとつかむべきものはつかんで、また、うまくない点は、ここは改めた方がいいという援助はきちんとしていただくということで進めていただきたいと思うんです。 　それで、公衆浴場ですから、何といっても衛生管理、その徹底が大変欠かせないと思うんです。 　衛生管理の点では、近年、レジオネラ症対策が問題になっているわけですけれども、一昨年の十月二十九日に厚生労働省の健康局長名で次のような通知が出ております。少し長いですが、「公衆浴場法第三条第二項並びに旅館業法第四条第二項及び同法施行令第一条に基づく条例等にレジオネラ症発生防止対策を追加する際の指針について」、縮めて言いますと、都道府県が示す条例にレジオネラ症の対策をきちんと盛り込みなさいということになるわけですが、これに応じてどの程度の都道府県で既に条例改正が行われたのか、報告していただきたい。

○田中政府参考人　入浴施設を発生源としますレジオネラ症の感染事例がたびたび発生したことから、委員御指摘の平成十四年十月に指針を定めまして、レジオネラ症の発生防止対策を条例等に盛り込むように各都道府県にお願いしているところでございます。 　これを踏まえまして、既に条例等にレジオネラ症発生防止策を盛り込んだ都道府県は、浴場については三十一都道府県、旅館につきましては三十都道府県でございます。なお、残りの府県につきましても、ほとんどが現在条例等を検討中であるというふうに聞いております。

○山口（富）委員　条例等を検討中というのは、いつごろまでに条例として改善されるんですか。

○田中政府参考人　詳細は、まだ、いつまでということは掌握しておりませんけれども、なるべく早く御指導申し上げたいというふうに思っております。

○山口（富）委員　これは、衛生管理の点でレジオネラ症対策というのは厚生労働省自身が必要だというふうに打ち出しているわけですから、条例の改正についてもきちんと見ていただきたいと思います。 　それからもう一点、昨年の三月に発表されました、健康局が出しております「入浴施設におけるレジオネラ症防止対策の調査結果」というものがあります。これを見て私もちょっと驚いたんですけれども、この調査で、公衆浴場というのは、いわゆるスーパー銭湯を含めて広く検査したようですが、一万六千六十七の施設が検査をされて、そのうち何らかの点で衛生管理等の指導を受けた施設が九千百三十五、大体六割、衛生管理上問題があったという計算になっております。 　しかも、そのうちレジオネラ属菌の検査結果については、行政検査の方で四千四百九施設調べて、菌が検出された施設が千二十四。自主検査の方は六千七百四十五調べて、菌が出たのが六百七十七。いわば、行政検査の方は大体二割が菌が検出されて、自主検査の方では一割という結果なんです。 　これは、私はよく検討してみるべき数値だと思うんです。既に組合の方では、「公衆浴場管理者のための点検マニュアル」というものをきちんとつくっておりますが、そういうマニュアルにとどまらずに、厚生労働省としても、行政検査を定期的に行うとか、技術的な援助をきちんと行うとか、そういう対策を今講じる必要があるんじゃないでしょうか。

○田中政府参考人　浴槽水の水質検査についてでございますけれども、「公衆浴場における水質基準等に関する指針」というもの等におきまして、営業者が設備の状況に応じまして年に一回から四回検査を行うことを指導するように各都道府県にお願いしているものでございまして、これが一般に自主検査と呼んでいるものでございます。 　一方、営業者の監視指導に当たります保健所等では、定期的にこれら浴場等に立ち入りを行いまして、清掃あるいは消毒等の衛生措置が適切に行われているか確認や指導を行うとともに、必要に応じて直接保健所等の職員が採水をする行政検査も行っていると承知しております。 　レジオネラ属菌の検査は衛生管理の一つの目安であるために、各営業者が自主管理体制を整備し適切な衛生管理を行うことを基本として、必要に応じて行政検査を行って、万全を期していきたいというふうに考えているところでございます。

○山口（富）委員　その点は、必要に応じてというところがなかなかみそでして、今の建前といいますか枠組み上、自主的な検査をきちんとしていただきながら、やはり必要に応じてきちんと行政上の検査もやっていただきたいというふうに思います。 　最後に、今度のクリーニング業にいたしましても公衆浴場にいたしましても、地域で窓口になるのは保健所です。ですから、今度の法改正の意義、それに伴う仕事の広がりについて、保健所がきちんと対応できるように考えていただきたい。 　今、厚生労働省の中には、保健所長の職務の在り方に関する検討会というのが継続的に開かれております。ここでは、昨年の第一回の発言を見ますと、保健所そのものがどういった業務を担うべきなのか、こういうところまで検討するということになっておりますので、私は、地域の保健所の体制を弱めるようなことを考えるんじゃなくて、きちんとした、保健所が実情に応じてその保健衛生の対策を強化できるように見ていただくということを求めまして、質問を終わります。

○衛藤委員長　阿部知子君。

○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。 　本日の三時過ぎからの皆さんの御熱心な討議を伺いながら、この公衆浴場とクリーニング業法に関しての意味深い質疑はほとんど出尽くしたかなと思いながら、私も基本的にこの二法案の成立に心から賛意を表したいという態度をまず表明いたさせていただきます。 　それともう一点、たまたま私は、非常に重い障害のある子供を診る医者をしておりまして、それも、どちらかというと東京の上野に近いところで勤めておりました経験で、ぜひとも御紹介したいお母さんの事例があります。 　難治性のてんかんを持って生まれて、生まれて一度も歩いたことがない、ずっと寝たきりのお子さんを抱えたお母さんが、その子を毎日背中におんぶして、いわゆる銭湯、公衆浴場に行っておられました。だんだんその子の丈が大きくなって、小柄なお母さんで、背負っても足を引きずるようになってもなお、お母さんはとにかく銭湯に連れていくということを日課にしておられました。理由は、そこだと、脱衣所で子供を寝かせておいて自分が大急ぎで入浴してきても、だれかが見ていてくれる、それから遊んでくれる、構ってくれる。すごくお母さんにとっては日々の張り合いになっておられました。 　その話を私はいつも外来でお母さんから聞きながら、この法案が出てきたときに、本当に、ああ、こういう形で住民相互の交流の促進等の場所になる、文化の拠点になる、昔から銭湯談義というのがございましたけれども、日本にとってはそういう場でもあったのですけれども、改めて法の中にそのように位置づけられて、これからの社会を支えていく重要なコミュニティーの中心になるということを本当に喜びたい法案と思います。 　あともう一点は、クリーニング業法に関しまして、今回、工場を持つクリーニング関係のお仕事の方が極めて少なくなって、集配のみにかかわるという形にだんだん運営形態が変わってきておりますが、私も、やはりこのクリーニング業界とか公衆浴場でみんなを楽しく、きれいにしてさしあげる仕事というのは、実は非常にしんどい職場、長時間労働だったり、あるいはクリーニング業界の場合だったら化学薬品をしょっちゅう使う職場でございまして、そこでの労働状態あるいは労働衛生管理、安全管理というものも極めて気になるところでございます。 　本当は、その件をきょうちょっと、例えばそういう揮発性のものを扱うために特殊な職業病等があるのでしょうかというような質疑をしようかと思っておったのですけれども、とりあえず、今回の法案はより前向きな方向に、衛生管理という利用者のためのさまざまな、苦情窓口の設置も含めて一歩前に出ておりますので、そのことでとどめおかせていただきまして、一般的な質疑に入らせていただきます。 　私はきょう、実は三月の二十二日に東京地裁において判決のありました女子医大の医療被害裁判のことで大臣にお尋ねを申し上げたいと思います。 　これまでののどかなというか、心温まる談義と違ってちょっと恐縮なのですが、寒々しい話かもしれませんが、実はこの女子医大事件と申しますのは、人工心肺というのを用いた心臓の手術で、いわゆるミスを隠そうとした医者が看護婦さんその他に指示してカルテの改ざんを行わせた事例です。 　看護婦さんに命令して、あるいはだれかに命令してカルテの改ざんをいたしますれば、それは証拠隠滅罪というものに問われるのですが、でも、もしも医者が自分自身で証拠を隠すために自分のカルテを改ざんしても、これは現在の刑法では全く罪に問われません。例えば、犯罪を犯した方が自分の指紋を消したと同じような、自分に不利になる証拠を隠すということにおいて本人が自分のカルテを改ざんしても、実は何ら法律的にはとがにないという範疇にございます。 　しかしながら、数多い医療被害裁判で、カルテ改ざんというのはあってはならないことであっても後を絶ちません。やはり私は何らかの、例えば医師法の中に、診断書の偽造が公文書偽造に当たるというようなことで法的な罰則をかけると同じように、何らかの法的な取り締まりも含めて、カルテ改ざんということに厚生行政あるいは立法の意思として強い姿勢を示すべきではないかと考えてございますが、この件について一点、坂口大臣にお願い申し上げます。

○坂口国務大臣　カルテの改ざんの問題は、これは医師の職業倫理に著しく反するわけでございますから、法律以前の問題としてこれは考えなければならない問題だというふうに思っておりますが、現在、保険医療機関及び保険医療養担当規則というのがございまして、その中の二十二条に「診療録の記載」というのが実はつくってございます。その中には、「保険医は、患者の診療を行つた場合には、遅滞なく、様式第一号又はこれに準ずる様式の診療録に、当該診療に関し必要な事項を記載しなければならない。」こういうふうになっておりまして、「必要な事項を記載しなければならない。」というのは、これはもう正しく記載しなければならないという意味に読めるんだというふうに私は思っております。したがいまして、そうした中で、カルテというのは正しく記載をしていただかなければならないということに今のところなっているというふうに理解をいたしております。 　したがいまして、これからのこうした問題、またいろいろ出てくるというふうに思いますけれども、この条項の中で処理ができればしていきたい、足らなければさらにまた検討したい、そういうふうに思っております。

○阿部委員　正しい情報が記載されねばいけないということと、その記載を消して、ある何らかの目的のために書き加えたり書きかえてしまっているのが、このカルテの改ざん問題です。一方で、この間、個人情報の保護法というものの中で、カルテに記載されたこと、患者さんの診療に関することはその患者さん自身のいわば個人情報である、カルテ記載のその事実は。そうすると、逆に、患者さん自身の個人情報を医者が消しゴムで消して書きかえて、何らかの操作をしてしまうということで、私は、情報公開法もでき、患者の情報は個人情報として保護されるべきものであるという現在の認識からすれば、カルテの改ざん問題は、やはり検討会を設置して、しかるべく法整備を行っていただきたいと思います。 　大臣には引き続いて次の質問があって、混乱をさせるといけませんので、今のは私の要望で、ぜひとも、これは患者、被害者からも強い要望ですので、カルテ改ざんというのは行われてならないけれども、行われているという実態を踏まえて、厚生省としても強い態度で臨んでいただきたいです。 　そして、カルテ改ざんに基づいてもう一つ、実は保険の不正請求が起こります。カルテを書きかえて、その書きかえたカルテで医療保険を請求します。いわゆる不正請求に当たります。 　この不正請求という事案について、平柳さんという女子医大の被害者になられたお父様から厚生労働省にも、こうしたカルテ改ざんに伴う不正請求が行われているのじゃないか、いるとしたらちゃんと調べてほしい、あるいは対策はどうするんだという質問が出ていると思うのですが、この件について事務方からお願いいたします。

○辻政府参考人　ただいま御指摘の点についての具体的な対応状況を申し上げます。 　この問題となっております医師、保険医でございますが、に対しまして、事情聴取を既に去年の八月に行っております。そして私ども、その内容で特にポイントになりますのは、診療録等の記載関係、記載内容でございますけれども、そして改ざん前のカルテの有無、それから改ざん箇所の具体的な場所、それはカルテ、レセプト双方について確認したい、こういったようなことを答えてほしいということを強くお願いいたしております。 　これまで、公判中のために、公判との関係があるということで回答を保留したいということでございましたが、判決が出ましたので、私ども、今月じゅう、三月じゅうにこれについて回答いただきたいということを再度お願いをいたしております。そして、そのような回答を待ちまして、健康保険法の適正な執行について検討させていただきたいと思います。

○阿部委員　もしもカルテ改ざんに伴う不正請求の実態が明らかになった場合は、例えば保険医の取り消しや保険医療機関の取り消しということも実際には俎上に上ってくると思うのです。私は、そうしたきちんとした適正な処置をとることによっても、カルテの改ざんというあってはならないことを未然に防いでいく一つの方向になると思います。 　大臣に、重ねて恐縮ですが、この改ざん問題と、並びに不正請求に対しての大臣の今後の御決意のほどをお願い申し上げます。

○坂口国務大臣　不正請求につきましても、これはあってはならないことでございますから、私たちも、そこのところは厳しく見ていかなければいけないというふうに思っております。 　この診療報酬にかかわります部分は、大体、改ざんすることによって点数をふやそうとするのが普通でございますけれども、中には、それを少なくするのもある。それもやっぱりぐあい悪いんだろうと思うんです、減らすのも。 　この東京女子医大の場合などは、やったことをやらなかったことにして減らしているわけでありますから、今までのふやすという意味からすれば問題はないわけでございますけれども、カルテの改ざんと絡めて、減らすということについては、それはそれでやはり問題があるんだというふうに認識をいたしております。

○阿部委員　カルテは大事な個人情報、患者情報でございますから、改ざん等の、本当にあってはならない事態が起きないための厚生行政のかじ取りをよろしくお願い申し上げます。 　ありがとうございました。 　　　　　————◇—————

○衛藤委員長　次に、クリーニング業法の一部を改正する法律案起草の件及び公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。 　両件につきましては、先般来各会派間において御協議をいただき、今般、意見の一致を見ましたので、委員長においてそれぞれ草案を作成し、委員各位のお手元に配付いたしてございます。 　その起草案の趣旨及び内容について、委員長から簡単に御説明申し上げます。 　まず、クリーニング業法の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。 　本案は、クリーニング業において新しい営業形態の出現やクリーニング業を営む者に対する利用者の苦情がふえている状況を踏まえ、利用者の利益の擁護を図り、クリーニング業における適正な衛生水準を確保するため、必要な措置を講じようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。 　第一に、法の目的に、利用者の利益の擁護を図ることを加えること。 　第二に、営業者は、業務用の車両について必要な衛生措置を講じなければならないものとすること。 　第三に、営業者は、利用者に対し、洗濯物の処理方法等を説明するよう努めなければならないとともに、苦情の申し出先を明示しなければならないものとすること。 　第四に、クリーニング所を開設しないで取次業を営もうとする者は、営業方法等を都道府県知事に届け出なければならないものとすること。 　なお、この法律は、一部の事項を除き、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。 　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。 　　　　————————————— 　クリーニング業法の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　—————————————

○衛藤委員長　この際、お諮りいたします。 　お手元に配付いたしております草案をクリーニング業法の一部を改正する法律案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○衛藤委員長　起立総員。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○衛藤委員長　次に、公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。 　本案は、公衆浴場が住民の健康の増進等に関し重要な役割を担っていることにかんがみ、住民の福祉の向上のため、公衆浴場の位置づけを明確にしようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。 　第一に、法の目的において、公衆浴場が住民の健康の増進等に関し重要な役割を担っていることを明確にするとともに、住民の福祉の向上を加えること。 　第二に、国及び地方公共団体は、住民の健康の増進、住民相互の交流の促進等の住民の福祉の向上のため、公衆浴場の活用について適切な配慮をするよう努めなければならないこと。 　第三に、公衆浴場の経営者は、公衆浴場の活用に係る国及び地方公共団体の施策に協力するよう努めなければならないこと。 　なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。 　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。 　　　　————————————— 　公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　—————————————

○衛藤委員長　この際、お諮りいたします。 　お手元に配付いたしております草案を公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○衛藤委員長　起立総員。よって、そのように決しました。 　なお、両法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○衛藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時十七分散会