予算委員会 第9号

○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。 　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　平成十五年度総予算三案審査のため、本日の委員会に預金保険機構理事長松田昇君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（陣内孝雄君）　平成十五年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。 　本日午前は政治資金等に関する集中審議を行うこととし、質疑は往復方式で行い、質疑割当て時間は百七十六分とし、各会派への割当て時間は、自由民主党・保守新党三十分、民主党・新緑風会七十分、公明党二十五分、日本共産党二十五分、国会改革連絡会十九分、社会民主党・護憲連合七分とすること、また、午後の質疑は片道方式で行い、質疑割当て時間は八十分とし、各会派への割当て時間は、自由民主党・保守新党十分、民主党・新緑風会三十四分、公明党十一分、日本共産党十一分、国会改革連絡会九分、社会民主党・護憲連合五分とすること、質疑順位につきましてはそれぞれお手元の質疑通告表のとおりでございます。 　　　　─────────────

○委員長（陣内孝雄君）　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、政治資金等に関する集中審議を行います。 　それでは、質疑を行います。木村仁君。

○木村仁君　おはようございます。自由民主党の木村仁でございます。 　今、我が国は、非常に大きな試練に向かっております。イラクをめぐる国連安保理の議決が、その山場を迎えております。北朝鮮は核開発の再開を宣言し、しきりにミサイルを発射していわゆるカードを切ってきております。ＷＴＯ農業問題では、日本の農業の行方を左右するような厳しい交渉枠組みの提案がなされて、その攻防を行っている事態です。国の中では二十年ぶりに株価が八千円を切ったと、三月危機がまた言われている状態であります。 　このようなとき、本来なら総理には首相官邸の執務室に頑張っていただいて重要な問題について取組をしていただきたいわけでございますが、我々国会議員の問題であります政治と金の問題、この問題について集中審議を行い、ここにこうして総理を足止めしているということは非常に残念に思います。しかも、それが自由民主党長崎県連の政治献金の事件、そしてまた坂井衆議院議員の事件、いずれも立件され、そして逮捕に至った事件であります。これが契機となってこの集中質疑が行われますことを本当に私は残念に思います。そんな事件ならばよその党にもあるではないかという声も私には聞こえてまいりますけれども、私は、今我々にとって顧みて他を言うような局面ではないと、そういうふうに考えております。 　そこで、まず総理にお尋ねいたしますが、このような不祥事件の続発、そしてそれに伴って国民の政治に対する信頼がどんどん落ちていくと、そういう事態について、今、総理としてはどのように認識され、また自由民主党総裁としてもどのように対処していかれるか、所信をお聞かせいただきたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　金にまつわる問題で長崎県連の前幹事長等が逮捕されたり、あるいは坂井衆議院議員が逮捕されたということは、政治というものに対して国民の信頼を著しく傷付けたという点から考えても大変残念なことだと思っております。 　今まで幾たびか不祥事が起こるたびに規制も強化し法律も改正してきたわけでありますが、いずれも、政治資金規正法あるいは公職選挙法、決められた法律を守らないということは極めて遺憾であります。政治家も、また秘書も、きちんと法律は守るという、日ごろから、政治活動にまつわるこういう問題につきまして、心して対応しなきゃならないということを改めて感じたわけでありますので、今後、こういう問題に対しまして、今各党からそれぞれ提案も出ております、真剣により良い改善策を講じなくてはいけないと思っております。

○木村仁君　やはり、問題の根本は政治にお金が掛かり過ぎると、こういうことであろうと思います。 　私は、公務員として一応のキャリアを経てそれから政治に入った者でございますから、それほどお金の掛からない議員であろうと思います。しかし、それでも東京、地元に事務所を構え、公費で賄われる秘書のほかに私設秘書を雇用し、そして日々の活動を行っていく基礎的な代謝においても、支給される公費の金額をはるかに超えるお金が必要であります。また、特に衆議院議員はそうでございましょうけれども、選挙については常に戦場にあり、常在戦場ということをしきりと言われ、そして、それに備えていく日々の活動も必要であります。しかも、小泉内閣の下でやはり改革を目指す政策議論というのが非常に活発に行われておりますので、これに対応していくために新しい情報技術を駆使するような政策活動も必要でありまして、これに掛かるお金がだんだん増えていくというのが実情だろうと思います。 　選挙に関するお金はだんだん掛からなくなったということを言われますし、私もそう思いますけれども、それでもやはり相当のお金が必要である。そのお金がどこから出てくるか。我々の給料やあるいは立法調査費あるいは通信交通費等で賄われる分、いわゆる公費で賄われる分でありますが、政党助成金もその一部であります。あと、本当に親しい人たちからいただく個人献金。そして、問題の企業・団体献金でございます。企業と労働組合等の、あるいは業界団体等の団体からの献金、こういうことでありますが、やはりどうしても企業・団体献金というのが一番問題になると思います。 　私、四十年ほど前にイギリスに参りましたときに、あの国は長時間にわたって同じ番組をやる国でありますが、与野党間で政治献金をめぐる問題の議論がありました。やはり労働党は、保守党が主として企業に政治資金を依存していることを厳しく追及し、逆に保守党は、労働党がその政治資金のほとんど九九％を労働組合に頼り、その利益のために働いているではないかという攻防を繰り返しておりました。そして、その政治献金をめぐる制度の改革ということが議論されておりましたが、四十年後、今、ブレア内閣も、頻発する汚職、そして一質問百五十ポンドというような相場が付いたと言われる議員の腐敗、そういうものに悩んで、やはり政治資金の浄化ということについて改革を懸命に行っていると聞いております。 　日本では、御承知のように、もう政治家個人に対する企業・団体の献金は禁止され、そして政党あるいは政党支部、政治資金の団体、そういうものに対する寄附だけが企業、団体は認められているわけでございます。 　そういうことの中で、やはり政治と金の問題で一番悪い部分は企業・団体献金ではないだろうかということが言われておりまして、できればこういうものは全部禁止してしまえという話もあるわけでありますが、一方、それはやはり民主主義のコストである、その民主主義のコストをだれが負担するかというと、やはり企業も、企業の政治参加の一部としてこれを負担するのは良いのではないかという議論もあるわけでございます。 　このような政治とお金、そして企業、団体の献金について、総理はどのような基本的な認識をお持ちでありましょうか、お答えを願います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　どの議員も、また議員になろうとする候補者も、あるいは各政党も、日ごろの政治活動を賄う政治資金、活動資金をどうやって調達するかということについては大変苦労していると思います。 　そういう中で、企業献金禁止、団体献金禁止しようという声がありますが、そうしますと、一体どこから活動資金を調達するのか。じゃ、個人献金でいいじゃないかというと、これはもう個人献金が、喜んで国民が提供してくれるかというと、現実は全く違うと。 　一時期、国民から絶大な支持と人気を得たある政党が、月に一杯コーヒー飲むんだったらば、二百円か三百円、その分献金してくれたらいいじゃないかと。あるいはコーヒー一杯飲む気持ちで献金してくれたらどうかと。個人献金でやれるというふうな主張が展開されました。たしか、一年経過した後はほとんど集まらなくなっちゃったと。多くの個人献金する人は、コーヒー飲まないで献金するよりは献金しないでコーヒー飲んだ方がいいとか、たばこを節約するよりも、そんな政治家とか政治団体、政党に寄附するよりはたばこを買った方がいいとかいう状況に戻っちゃったと嘆いておられましたけれども、なかなか個人で、いろいろ出費が多い中で、善意で政党を育てよう、政治家を応援しようといって自腹を切るということについてはなかなか定着していないのは、私は現状ではないかと思います。それは各国共通しております。 　そういう中にあって、税金がやっぱり必要だということで政党助成金制度が設けられました。これも一人当たり国民から二百円から二百五十円ですか、税金で負担してもらおうということで、税金から各政党へ助成金制度がなされたわけでありますが、政治家、議員というのは国会議員だけじゃありません。県会議員も市会議員も町村会議員もおられるわけであります。そういう場合に、そういう方の政治活動はじゃどうやって賄うのかとなると、地方に行けば行くほど身近な政治活動というものも必要だと。税金はくれない、企業献金、団体献金いけない、個人献金集まらない。結局、それじゃお金のある人しか出れないじゃないかという声が出ている。 　そういうことはいけないということで、政党が責任を持てということで、今回、政治家個人、議員個人には企業献金は禁止されましたけれども、政党にはやっぱり認めなきゃいかぬということで、一定の制約を設けて認められると。 　政党も今資金集めに四苦八苦しています。一般の議員はそれでは政党がやってくれるからいいじゃないかというと、政党の幹部はいかにこれまた資金調達に骨折っているか。パンフレットを作るにしても政策宣伝の車を買うにしても、あるいは事務所を設けるにしても、これは莫大な費用ですね。車一台、大きな車一台レンタルするにしても、あるいは買うにしても何百万、何千万掛かる。パンフレット一枚作るのにも、これは十枚、二十枚じゃありません。一選挙区、小選挙区を取ってみても、十万票ぐらい獲得しないと当選できない状況で、例えばはがきを十万人の有権者に一通だけ一年間郵送しようというだけで五百万消えるわけでしょう、はがき代だけで、切手代だけで。パンフレットを作る、これまた大変な費用です。 　そういうことからみんな苦労しているんで、私は、企業献金禁止論がよく出ますけれども、これは一定の制約を設けることには賛成であります。しかし、全部禁止して果たして政治活動成り立つかというと、これは疑問に思っております。 　なおかつ、今、日本は企業社会ですから、新聞、テレビはもちろん、企業の寄附なしに報道活動でき得ません。あるいは福祉団体にしてもスポーツ団体にしても音楽団体にしても、企業献金、企業の寄附がないと活動が成り立たない。 　そういう現実を考えると、私は政党というのは、本来、国民の福祉活動に最も旺盛な活動をする団体が政党団体であります。だから民主主義は成り立っているんです。 　国民の福祉のためにいかなる活動をするかというのが政党団体。福祉団体には寄附していい、スポーツ団体には寄附していい、音楽活動には寄附していい、しかし政党に寄附していけないということは、そんなに政党が悪かったら民主主義成り立つのかということにも成り立ちます、という議論になってきますので、私は一定の制約を設けて、税金をどの程度上げるのか、企業献金にはどの程度認めるのか、団体献金にはどの程度認めるのか、個人献金がしやすいような土壌をどうやって作っていくのかという、そういう努力をして、民主主義のコストと言われる政治資金、政治活動を賄うための資金調達をどうあるべきかというのは、各党が胸襟を開いて率直に話し合う必要があると。 　また、政党のよって立つ基盤はそれぞれ違います。各政党違います。そういう各党の事情にも配慮しながら、多様性を認めつつもお互い政治活動をより公正な形で調達し使おうという、そういう点については、今後真剣に改善措置を講ずる必要があると思っております。

○木村仁君　総理のお考え、よく分かりました。そのとおりだと思いますが、ただ、一般的には政治、企業、団体の政治献金に対する批判は強いものがある。 　そしてまた、今年の二月十二日の福井地方裁判所の判決では、三年赤字を連続出した企業は政治献金はできませんが、一年だけの赤字の企業であっても、その責任者が判断を誤って企業献金をしたのに対して、これを返還せよというふうな命令を出しております。したがって、我々は、制度的にも、我々の襟を正す意味からも、企業のクリーンなお金をいただいて、これをクリーンに使うということをしっかりシステム化していかなければいけないと存じます。 　政治資金規正法、これはもう昭和二十二年からの古い法律でございますけれども、リクルート事件を契機として、平成四年、六年、十一年と三度にわたって改正がありました。内容も充実し、資金の透明度も格段と高くなっていると思うのでありますが、なおそれにもかかわらず、よこしまなお金も横行するというようなことから、今、政党間でいろいろと議論が行われております。自民党の中でも、自由民主党政治資金に関する有識者懇談会というのの提言を受けていろいろ議論がされており、友党であります公明党からも、上限の設定等の試案が出ております。 　総務大臣にお聞きいたしますが、この三回にわたる改正、非常に効果があったとは思いますけれども、なお不十分なところもあるだろう。例えば、公共事業受注企業からの政治献金の禁止、あるいは赤字企業の政治献金の禁止を強化する、あるいは一企業・団体の政治寄金の上限の設定をしたいと、そういう問題がありますが、お聞きすれば、最後は政党間での御協議ということになることは分かっておりますが、その過程で総理、総務大臣の見識上、こういう問題についてはどのような感触をお持ちか、もう余り長くなくて結構でございますから、お答えをいただきたいと思います。

○国務大臣（片山虎之助君）　今お話しのように、平成六年、十一年で政党あるいは政党支部、政治資金団体以外には企業・団体献金はできないと、こうなりましたし、五万、これは平成六年ですけれども、年間五万円以上出すものについては、五万円以上を超えるものですね、住所、氏名をはっきり書くと。相当、私は政党中心の政治資金制度になり、透明度が上がったと思いますね。しかし、それでもいろいろ問題が起こる。 　そこで、今、木村委員言われるような提案が、野党は既に法案を出されておりまして、公明党さんもそういう御提言があり、自民党でも検討していると、こういうことですね。 　どう考えるかですね。個人の見識と言われても困るんですよ、これは。やっぱり各党各会派で十分議論の上で意見を集約してもらって合意形成をしてもらうということが確かにどうしても必要だろうと。ただ、国民の皆さんから見てなるほどと、こういうことでなきゃいかぬと思いますので、各党各会派の精力的な話合いを強く期待いたしております。

○木村仁君　この問題については、既に衆議院の予算委員会において総理が、国民の納得いく結論を得たいと言っておられますので、私は時間の関係もありますから、ここで問題は省略、質問は省略をさせていただきます。 　そこで、我々は、やはりクリーンなお金をいただいてクリーンに使うと、こういう精神が必要、その精神にのっとって政治資金を扱っていかなければいけないと思うんです。政治については、国会議員は浄財洗浄と申しますけれども、政治資金についても浄財洗浄、クリーンマネーロンダリング、クリーンマネー、つまり浄財を政治資金規正法という洗濯機に掛けてしっかり透明度を確認し、高めた上で大切に使わせていただくと、こういう精神が必要であろうと思います。 　私は、子供のころの歌を思い出すんですけれども、お手本は乃木将軍です。あの水師営でステッセルが馬をくれるんですね。「我に愛する良馬あり。今日の記念に献ずべし。」。乃木大将は、はたと困ります。これをもらっていいものだろうかどうだろうか。それで、何と答えたか。「厚意謝するに余りあり。軍のおきてにしたがひて、他日我が手に受領せば、長くいたはり養はん。」と。つまり、「軍」の政治資金規正法をしっかり調べて、本当にいただいていいものならば手続を経ていただいて、そして大切に大切に使わせていただきますと、この精神がやっぱり私は政治資金の精神ではないかと思います。 　出どころがなかなか分かりにくいということがあって、これは我が党の衆議院の杉浦委員が衆議院で細かく議論をしましたからもう省略しますけれども、今度、長崎県連の事件で、公職選挙法百九十九条及び二百条、選挙に関して寄附金を要求したことが立件され、逮捕されたわけでありますが、この事件、この適用関係は近年も二、三件あるようでありますけれども、みんなびっくりして、ああ、それ、そういうことをしちゃいけないのかと。 　そして、我々も質問を受けます。そろそろ選挙にかかるから、いつもいただいている政治献金もらっていけないんだろうかと、そういうことで質問が来て、またこれについては自民党では幹事長からいろいろなケースを想定して指導されたと思いますが、分かりにくいという問題について、もう時間がありませんから省略をいたしますが、この政治資金規正法そのものも、例えば我々の資金管理団体、これで受けていたものが途中で受けられなくなって、そして一体これはどういう位置付けになるだろうかとか、いろんな面でやっぱり議員にとっても国民にとっても分かりにくい部分が非常にたくさん出てきたと思います。 　どうでしょうか。この際、総務省において根本的に条文を洗い直して、もう少し分かりやすい形の政治資金規正法を片山流でお作りいただいてはどうかと思いますが、御所見をお伺いいたします。

○国務大臣（片山虎之助君）　この選挙や政治資金規制に関する法規制は、もう長い歴史の中で、もうそのとき物すごい議論をやって決めてきているんですね。それは、委員が言われるの、分かりにくいといえば分かりにくいですよ。あの平成四年は議員立法ですよ。平成六年は細川内閣で、閣法ですよね。平成十一年は議員立法でね。 　議員立法が多いんですけれども、閣法あり、議員立法あり、いろんな議論をして、そのときやっと合意したものを書いていますからね。ずっと読んでみると、すっと分かるというわけにはなかなかいかないけれども、そこがまた味があるんですよ。（発言する者あり）いやいや、それは。 　だから、その今の百九十九条だって、「選挙に関し、」、選挙を動機としてなんて、もうこれ簡単に分かりませんよね。だから、そういうところはやっぱりちゃんと私どもの方で国民の皆さんや関係の方に分かってもらえるような努力をしないといかぬと思いますけれども、全部を一新しろと言われましてもこれはなかなか難しいので、よく各党会派とも相談してまいります、今後の立法については。また、国民の皆さんに分かるような努力もしてまいります。

○木村仁君　難しい問題であろうということは分かりますが、できるだけ我々も勉強しなければいけないし、国民にも理解していただくような努力が必要であろうと思います。 　最後に、秘書の問題について、やはり秘書が非常に大きな、善きにつけ悪きにつけ役割を果たすようになってまいりました。秘書の法制というのは、国会法の中に一条あって、あと国家公務員法の中に特別職であるということだけが書いてあって、あと給与法が若干ある程度であります。やはり、これだけ大きな役割を果たす制度について統一的な法規を欠くというのはいかがなものかと私は思うようになりました。この際、これは政府に作れといってもできるものではなくて国会の問題かもしれませんけれども、ともに議論をして、そして秘書についてはいろいろな議論がありますが、その身分をしっかり確認し、そして正規の給与を与えながら、例えば守秘義務であるとか綱紀の問題であるとか、そういうものも含んだ、特別職についても、例えば自衛隊の隊員についてはきちっとした法制があるわけであります。 　そういうものを考えるべき時期に来ているのではないかなと思いますが、これは所管省がありませんでしょうから、恐れ入りますが、総理大臣にそのような法制についてどのようなお考えをお持ちかお聞きして、質問を終わりたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今は秘書といいますと、公設秘書というのは政策秘書一人と第一秘書、第二秘書、三人ですね。この秘書については議員個人によってそれぞれ違うと思います。三人で十分だという議員も中にはいるかもしれません。しかし、多くの議員は、地元選挙区を抱え、東京の事務所を持っている限り、三人で足りるかというと、足りないのがほとんどじゃないでしょうか。何人かは私的に手伝ってもらう秘書を雇っているのが実態だと。 　十人、二十人、中にはかつて五十人秘書がいるということを聞いた人が、言われましたけれども、そこまでは行かなくても十人前後は、政治活動を手伝ってもらう、私的な秘書の助けをかりて政治活動をしている人が多いんじゃないかと思います。また、政治家の事務所においても、猫の手もかりたいくらい忙しい方と、いや、大してそういうことないよという方もおられるわけでありまして、私は、一律にこの秘書の問題を扱う、公設秘書と自分の仕事を持ちながら手伝っている私的な秘書との区別は実に難しいと思っています。 　そういう中にあって、何人秘書を雇おうが一定の額を上げて、その中の範囲内で給料を議員が決めた方がいいんじゃないかという議論と、いや、そんなことをしたら秘書の身分が侵される、せっかく公設秘書を認めて、一定の給料も保障されてやっている秘書もいるわけですから、どうしても議員と秘書の立場に立てば、議員に従って給料を減らされちゃう、五人分の給料を十人で分けたら減っていくわけですから、こんなのは反対だという秘書の皆さんもたくさんおられます。 　そういう点もありますので、何人の公設秘書が必要なんだろうか。また、アメリカみたいにまとめて秘書分の給与といってその範囲内で何人でも秘書を雇っていいよという問題についても、日本には異論がたくさんありますから、そういう点も含めて、秘書の在り方については、各党の事情が違います。政党が全部やってくれる、議員の活動まで面倒を見てくれる政党と、いや、ほとんど自分でやれという政党もありますから、そういう点も含めて率直な各党各会派で今後の在り方について議論をしていただきたいと思っております。

○木村仁君　終わります。

○委員長（陣内孝雄君）　以上で木村仁君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（陣内孝雄君）　次に、福山哲郎君の質疑を行います。福山哲郎君。

○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。 　今日は政治と金の集中審議でございます。私は、昨年の三月七日、やはりこの参議院の予算委員会で鈴木宗男議員の追及をしました。今年その三月七日に坂井衆議院議員がまた逮捕をされることに至りました。そして、長崎県連の事件、そして今また大島農水大臣の疑惑が出てきています。 　政治の金の問題、本当に重要なんですけれども、折から日本は株価は八千円を割れ、国連の安保理の決議はどうなるのかという大変緊迫をしている状況の中で、なぜまたこの国会で政治と金が出てくるのか。国民も私どもももううんざりでございます。 　それぞれの個別の議員の責任はもちろんなんですが、総理、就任以来二年弱でございますが、あなたは一体この問題について一体何をされたでしょうか。すべて議員の判断だと、そして逮捕されれば司法の判断だと。この二年弱の間に政治と金に関して一体どういった変化が自民党の中にありましたでしょうか。鈴木宗男議員や加藤紘一議員や井上参議院議長の問題が起こっている最中に、逆に言うと自民党の議員はたかりをいろんな業者にしていたわけです。全く体質は変わっていない。この状況を小泉総理、小泉総理が自民党の総裁としても何もしていないという批判が国民の中には上がっています。 　なぜこの時期に政治と金の質疑をしなければいけないのか、そしてあなたの責任をどう考えているのか。まず総理、お答えいただきたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　野党の立場で私を批判するのはこれは結構でありますけれども、私は今までの事件で法的改正は進んでいると思いますよ。あっせん利得処罰法、官製談合防止法、そして企業献金についても一定の制約を設けようと。 　私は、この問題は法律を破るということが問題なんですから。そうでしょう、議員、与野党問わず。秘書の問題につきましても議員の問題にしても、法律をありながら、法律がありながら、法律を尊重すべき立場でありながら、法律を守らなきゃいけないのに守っていないところにおいてこういう事件が出ている。まず、法律を守れと言いたい、議員も秘書も。幾ら法律作っても法律守らなかったらこれはどうにもなりませんよ。 　政治にかかわりません、社会でもいろんな法律があります。法律作っても守る人がいないから犯罪が起きて逮捕されるんでしょう。法律が完全だと思っていません。法律ができたならば、議員、特に法律を守らなきゃいかぬと。これについて、私は、政治資金規正法にしても公選法にしても、これは違反すれば逮捕されるんだなという実態が出ているわけですよ。もう十分に、議員もこの法律というものを守らなきゃならないということを改めて徹底しなきゃいかぬと思っております。

○福山哲郎君　法律を守らなければいけないなんというのは当たり前の話でございます。それでも事件が続いていることが問題でございますから、今の総理の答弁は全く答弁になっていないと思います。 　しかし、こんな話をしているより具体的な話をした方がいいと思いますので、問題となっています大島農水大臣のことについてお話をさせていただきます。 　少し見ていただきますが、大島農水大臣、たくさんの疑惑があるので今日全部は紹介はできません。（図表掲示） 　しかし、今、坂井衆議院議員が実は秘書がお金が入ってきたことを虚偽の記載だということで逮捕をされました。そして、その秘書の塩野谷秘書も虚偽の記載だということで逮捕されました。 　今、大島農水大臣は、衆議院においても六百万円受け取ったという疑惑が出ています。それは秘書が受け取ったわけです。その疑惑が出てきて、それが虚偽の記載だったのではないかという疑惑が出てきています。 　そういう状況についてこれからお伺いをしたいというふうに思いますが、私、大島農水大臣の二〇〇〇年、この六百万の授受が行われた年の二〇〇〇年の後援会、政治団体の政治収支報告書を見ました。特に、その六百万を受け取ったと言われる藤田秘書が代表を務める二〇〇〇年度の大島理森後援会、経済社会開発研究会、それぞれこの二つの政治団体は研修会を三回、二回開催し、二百万円ずつ計一千万円計上しています。（図表掲示） 　これ見ていただきますと分かりますように、この二つの政治団体は研修会を三回、二回開催して二百万円ずつ一千万円を計上していますが、大臣、この研修会の中身、時間、参加人数、参加者の構成はどういったものだったかお答えください。

○国務大臣（大島理森君）　会計責任者は、御存じのとおり、辞めた元秘書でございます。私自身、宮内ももう辞めておりますから、事務所スタッフに確認をいたしましたところ、御指摘の平成十二年五月十日、十五日、二十三日に大島理森後援会として、五月十日、十五日に経済社会開発研究会で、それぞれを研修会を行っているということでございました。これは日程表を確認して、そういうことでございました。 　開催場所は、五月十日、十五日は自由民主党本部でございます。そして、二十三日には全日空ホテルで一回懇親パーティーを行ったとのことでございました。 　出席者の数は、スタッフに調べさせたところ、どういうメンバーであったかという明確な個人名が入ったものは残っておりません。私自身の記憶も、一生懸命思い出させておりますが、数十名、一回数十名であったと思います。 　主に私が、ほとんど私がそのときの国会情勢についての報告やあるいはその他政策課題について講演をさせていただいたと。 　これがお答えでございます。

○福山哲郎君　申し訳ありません。私は、正式に三回と二回の正式な参加人数、時間をお願いします。もう一度、数十名ではなくて、数でお答えください。

○国務大臣（大島理森君）　何名参加したかというのは記録に残っておりません。たしか、リバティでございましたので、党本部でございますから、数十名の記憶だけしか今ございませんし、人数が何名かというのは、大変申し訳ありませんが、正確には、記録にないものでございますから、それは大変申し訳ありませんが、お答えすることはできません。 　それから時間でございますが、たしか午後四時半ごろからではなかったか、そして、二回行われたんじゃなかったかなと、日程表を見るとそうなっているそうでございます。

○福山哲郎君　済みません、委員長。手を挙げたらすぐ指名してくださいね。 　大臣、数十名ですが、会費は幾らでしたか。

○国務大臣（大島理森君）　その会費は多分、これちょっと後で確かめます。二万か一万ではないかと思います、前もやったことがございますので。ここは大変申し訳ありませんが、後で確かめさせていただきます。

○福山哲郎君　済みません。一言だけ言わせていただきます。 　二万か一万が分からなくて、これ、国民の皆さん見ていただければ分かるんですが、いいですか。今の研修会、自民党の本部と全日空ホテルでやった、数十名だと。人数分からない、会費も分からない、収入は二百万、二百万、二百万、二百万、二百万、見事に丸込んだ数字が全部で、合計でたった二週間の間に一千万も入っているわけです。これ、どういうことですか。会費も幾らか分からない、人数も分からない、こんなんじゃ質問続けられないじゃないですか、委員長。 　僕は、ちゃんと昨日、中身、時間、参加人数、参加者の構成全部、会費、すべて私は事前通告しております。このままでは質問続けられません。

○国務大臣（大島理森君）　人数を何名と言われても、その記録がないものでございますから、それでリバティであったと思うんでございますが、自由民主党の本部でやって、私ども、日程表を見ますと、そこにはその日に講演会をやりましたという日程表があるものですから、そういう中で調べられたものを今御報告をしているわけでございます。そして、その講演会は、正に先ほどの議論がありましたが、収支報告に載せて明らかにしているところでございます。

○福山哲郎君　少し見ていただきたいんですが──同じので結構です。 　実は、大島農水大臣の収支報告というのは意外ときっちりやられているんですよ。これは、藤田という秘書がまじめな性格だったといろんなところから私、伺っているんですが、非常にきっちりした方で、実はこれ、過去の二年間の政治収支報告とこの二〇〇〇年の比較なんですが、実は、今、大臣がパーティーとか資金集めの勉強会とかと言われていましたが、実はちゃんと過去の二年、実は二年だけではありません。私は、過去の五年ほど全部見ましたけれども、すべて収入が端数まで出ていて、なおかつ、それに掛かっている支出、ホテル代までもきっちりと、実は一円単位まで出ています。この図表には書いておりませんが、実は、参加人数まで収支報告には書かれています。 　ところが、この二〇〇〇年に関しては、研修会、場所不明なんです。何も書かれていないんです。それから、人数、今の大臣の答弁を聞いていただいたらお分かりのように、覚えていないと、数十名。会費も分からないと。二万円か一万円か分からないと。こんな、そして、収入が二百万、二百万、二百万、二百万、二百万。先ほども申し上げましたように、わずか二週間の間で一千万入っているんです。これ、どう見たっておかしいじゃないですか。

○国務大臣（大島理森君）　きっちりしているからそのように出したものだと思いますが、特定パーティーではないわけでございます。したがって、五月、スタッフのこの報告によりますと、先ほど申し上げたような大きないわゆる特定パーティーの場合は、今、先生がお話しされたように報告をいたさなければなりません。そして、私が今調べさせたところによりますと、そういう研修会あるいは講演会というのは今までも何年かにやってきたこともございます。 　ですから、そのときに初めて、そういう人数とかそういうものを届け出ていないということではなくて、特定のパーティーの場合は、今、先生がきっちりと割とやっているよと、こう言われましたが、そこはそれできっちりやらしていただいているということでございまして、その年だけ特別に隠しているとかそういうことではございません。

○福山哲郎君　農水大臣、それはスタッフの方がちょっと事実と違うことを農水大臣にお伝えをしたか農水大臣がそれをわざと偽っているか、どちらかなんです。 　確かにやられているんです、研修会。二百万レベルの研修会をやられているんです。例えば、二〇〇一年九月二日、経済記念講演会。これ多分勉強会でしょう、言われたように。二百二十三万五千円、ちゃんとこれ五千円単位までいって、これ支出まで出ている。更に言えば、大島理森時局講演会三百二十五万八千七百四十一円、講演会開催費百二十一万一千一円。これ、ちゃんと支出まで出ているんです。 　あなたの言うようにやっているんです。おっしゃるように類似のものはやっておられるんですが、その類似のものに至っても、過去においてもきっちりと一円単位まで出ているんですが、ここの年だけですね、選挙の年、それもこれ五月になっていますが、いわゆる六百万の授受がされたとあなたが認められた、大臣が認められた六百万の授受があったのが六月の十二日です。ここ一千万、残りの四百万はどこから出てきたのか私分かりませんが、二百万、二百万、二百万、二百万、二百万、きっちり収入で上がっている。これ、どう考えたって説明付かないじゃないですか。

○国務大臣（大島理森君）　お答えを申し上げますが、正に政治資金規正法にのっとり、私自身も行って講演した記憶もございますし、したがってそういうことをきちっと報告として記載されておると、こういうことだと思います。

○福山哲郎君　だから、記載されてないんですって。 　じゃ、これ多分、会計帳簿があると思います。この二百万、きっちり丸まった数字に収支が合っているはずです。さっき一万円か二万円か分からない、人数も分からないとおっしゃいましたけれども、会計帳簿があるはずですから会計帳簿を出していただきたいんですが、いかがですか。

○国務大臣（大島理森君）　政治資金規正法に適正に処理しておりますので、どうぞ政治資金収支報告書に記載されておるとおりでありますから、それをごらんになっていただければと思います。

○福山哲郎君　いや、記載されてないんです、適正に。 　じゃ、もう一度、大臣にお伺いします。記憶をたどっていただきたいと思います。何人だったんですか。三回のそれぞれをお答えください。（発言する者あり）いや、だから、大体じゃ割り切れないんだって、二百万円だから。

○国務大臣（大島理森君）　何人と。これ、もう二〇〇〇年の御指摘ですよね。本当に何名来てどうだというその名簿もないそうでございまして、そういうふうなことから、私の記憶では数十名、あそこはそのぐらいだろうと思うんですが、私の記憶では数十名であったと。また、これ不正確に物を言うてもいけませんし、何人、明確に何人ということはちょっと本当に記憶にないものですから、大変申し訳ありませんが、そこはお答えするわけに、できません。

○福山哲郎君　じゃ、しようがないですね。もうこれじゃこれ以上質問できないじゃないですか。私、昨日事前に通告しているわけですから。ほかの収支報告ではきっちりこれやっているわけですから。これ、理事出てください。これじゃ質問続けられないです、これ以上。

○委員長（陣内孝雄君）　大島農林水産大臣。

○福山哲郎君　委員長、違うって。指名してないですよ。

○国務大臣（大島理森君）　福山委員にも先ほど申し上げましたが、その正確に報告をするということは、法にのっとった形でしなければならないものはしております。それは特定の、特定パーティーと言われるやつですね。これについては当然にそれはやらなきゃならぬと。 　したがって、それ以外のものについては政治資金規正法にのっとった報告をするということでございますので、それもまあ資金パーティー、特定資金パーティーもそうでございますが、それに基づいていたしているわけで、今、先生が正確な数字を言わない、言えと、こう言うんですが、本当に、名簿を取ってそこの記載があって、それが何名何名というのであれば、それは調べて御報告して──もう一度調べさせますけれども、昨日、先生から質問をいただいたのがかなり遅うございました。しかし、一生懸命事務所の中を調べても、その名簿の数が分からないとすれば、それを分かったふりしてまた物を言うわけにはいきません。私の記憶では数十名であるというふうに申し上げるしかないのであります。

○福山哲郎君　総務省に聞きます。 　これ実は、いい加減なことなんです。これですね。実は経費がわずかながら、本当かどうか分からないですけれども、出ているんです。こちらが六百万の収入に対して八万一千百五十六円。こっちが四百万の収入に対して六万三千八百八十七円です。先ほど、大臣は二万円か一万円か記憶にしていないと。これも実は微妙なんですけれども、これおかしいですよね。普通、パーティーにするんだったら、確かに二十万円以下は名前を出さなくてもいい。更に言うと、五万円以上の寄附だったら名前を出さなきゃいけないと。ただ、それにはパーティーとしての対価というか、ちゃんと講演会があったり食事を出したりと、することがあるはずです。 　これ、今の話ですと、一千万円稼ぐのに経費十四万しか掛かっていないんですよ。これ、総務省、対価の状況からいうとおかしいんじゃないですか。

○政府参考人（高部正男君）　お答えを申し上げます。 　私どもの方では具体の事実関係を承知する立場にございませんので、ただいまの御質問についてはお答えいたしかねますので、御理解をいただきたいと思います。

○福山哲郎君　いや、一般論で結構でございます。一般論で結構でございますから、お答えください。 　今のはおかしいでしょう。法律が規定をしているパーティーや寄附金の要件とこれ合わないはずですよ。だって、一千万稼ぐのに幾ら、八万円、十四万。これ、寄附ないしはパーティーの見合いになるんじゃないですか、総務省。一般論で結構です。

○政府参考人（高部正男君）　お答えを申し上げます。 　収支報告書につきましては、その年の収入、支出をすべて記載するということになっているところでございます。また、ただいまお話がございましたパーティー、対価なのか寄附なのかということでございますけれども、この辺につきましては、その代金が社会通念上の価格に、社会通念上その対価と見られるかどうかということで判断されるべきものだというふうに考えているところでございます。

○福山哲郎君　だって、今の大臣の話だと、自民党の本部に呼んだと、数十人来たと、二万円か一万円取ったと、二百万だと、自分がちょっとしゃべったと。それで対価に合うかどうかですよ。これは絶対合わないでしょう。どうですか、総務省。お答えください。

○政府参考人（高部正男君）　先ほどお答え申し上げましたように、具体的な事実関係を私ども承知する立場にございませんので、ただいまの御質問については、おかしいのかおかしくないのかというのはお答えいたしかねますので、御理解いただきたいと思います。

○福山哲郎君　もう一つお伺いします。 　これ、五月十日は二回やっているんですね。ということは、四百万入っているんですね。数十人だと多分、数十人ということない、百人単位ではないということは、例えば五十人、六十人だと仮定しても、一人六万円ぐらいになりますよ。大臣、どうなんですか。

○国務大臣（大島理森君）　委員は資金パーティーをおやりになったことがあるかどうか分かりませんが、普通の状況として、特定パーティーでもそうでございますが、一生懸命秘書たちがお願いして、御賛同をいただいて、その中で全員おいでになるかどうかというのは、これは実態として、実態としてね、そういうことはなかなかございません。 　したがって、今伺ったら、パーティーは二万円であったと聞いております。そして、私は約一時間近くお話をした記憶がございます。さらに、経費のことを言われましたが、確かに、例えば資料、資料でありますとか、もちろん自民党、自由民主会館でもそれなりの経費が掛かりました。懇親会パーティーは二十二万六千何がし掛かっております。したがって、そういう実態であるということを御報告させていただきます。

○福山哲郎君　今伺ったら二万円だというふうに報告ありましたと。何で今報告があるものを昨日は報告できないんですか。そんなのできるわけないじゃないですか。さっき二万円か一万円か分からないと、報告はなかったと言っていたのに、何で今報告が来るんですか。 　ちょっとこんなのやってられないですよ。こんなの虚偽じゃないですか。

○国務大臣（大島理森君）　虚偽でも何でもありません。今確かめさせました。そうしたら……（発言する者あり）いやいや、そのパーティーの券は幾らであったかという質問事項については、私もそこは報告を受けておりませんでしたので、誠実にお答えするために、今至急調べてお答えをしたところでございます。

○委員長（陣内孝雄君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（陣内孝雄君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（大島理森君）　先ほど福山委員が、幾らかという質問、パーティー券というか案内状に幾らかということについては、大変これは私自身のそこまでの準備が至らなかったこともそうでございますが、その会費は二万円であったと今確認したところでございます。 　そして、もう一度申し上げますが、開催日でございますが、御指摘のように平成十二年五月十日、十五日、二十三日、大島理森後援会として、五月十日、十五日に経済社会開発研究会で、それぞれ研修会を行っているとのことでございました。十日、十五日は自由民主党本部、二十三日は全日空ホテルで懇親会を行ったということでございます。一日につき各二回に分けての研修会で、合計四回の講義を私自身が行わさせていただいた。 　人数でございますが、先ほど来申し上げておりますように、だれのたれべえさんが何人何人何人という名簿が残っておりません。したがって、私自身明確にそこをお答えするすべがございませんが、私の記憶によりますと数十名であったということでございます。 　大体、案内状を出したのは、日ごろから支援してくださっている方々に案内状を出したと、こういうことでございます。

○福山哲郎君　毎回二百万円ぴったりの理由は何ですか。

○国務大臣（大島理森君）　結果としてそうなっていると思いますが、なぜそうなのかと言われても、私はそこは分かりません。

○福山哲郎君　そんなの納得できません。国民の前でこんなのは納得できない。ちょっと納得できないですよ、理事。こんなの質問続けられないですよ、こんなの。 　そしたら、もう一回聞きます。最初数十人とおっしゃったんです。二万円で数十人だったら四百万行かないじゃないですか。もう一回答えてください。

○国務大臣（大島理森君）　先ほども申し上げましたが、様々な御案内状を出して、そして参加をしようという意図でお支払をいただいていても、結果としてそこにおいでにならないということもあるんだろうと思うんです。また、私の長い経験の中でも、特定パーティーをやっていただいたとしても、やはりそこはおいでにならないときもあるということを考えると、私は、そのことは、数十名おいでになっても、それが実態でございますから、先生からおかしいじゃないかと、こうおしかりをいただければ、そういう見方もあろうかと思いますが、私自身、そういう事実を御報告申し上げております。

○福山哲郎君　国民は本当に経済的に今しんどい状況にいるんです。そのときに、たった十四万の経費で一千万も入ってくるようなことを政治家がやっていると国民に見られて僕ら迷惑なんですよ。こんな一般通念上当てはまらない答弁をして、まともにやっているからなんていうのは通用しないんですよ。二百万、全部偶然じゃ二百万になったんですか、これ。

○国務大臣（大島理森君）　収支報告に載っていることでございますから、結果としてそうなっているんだろうと思います。

○福山哲郎君　もう一度言います。しつこいようですが、もう一度言います。大島大臣の収支報告は全部、支出まで実は一円単位まで過去は出ているんです。このときだけどういうわけか二百万、丸々丸め込まれた数字で二週間で一千万なんです。そして、なおかつ六百万のお金が六月の十二日に渡っていることを大臣も認めているわけです。四百万、別のところからまた取ってきたかもしれないし、ひょっとするとその六百万とは別の一千万かもしれない。これ、新しい疑惑が出てきているわけです。そして、これ対価上、総務省、問題ありますからね、これは法律違反の可能性があるわけです。 　先ほど、総理が法律を守らなければいけないと。じゃ、ちゃんとパーティーの名目にすればいいわけですよ。それもしていない。寄附としても扱っていない、名前も分からない、人数もいい加減、そして数字は二百、二百、二百、二百、二百。こんなの通じるわけないじゃないですか、大臣。総理、どうですか、これ聞かれていて。何で。総理。

○国務大臣（大島理森君）　研修会等々は今までもやっておりまして、したがって政治資金規正法にのっとり、そういう形で私どものスタッフがきちっと報告をしたものだと思うのです。 　もう一つ、今、委員がそう断定はしておりませんけれども、（「断定してないですよ」と呼ぶ者あり）だから断定はしておりませんけれども、六百万円、元秘書が受け取ったものを何かそういう形で処理しているのではないかという雰囲気で今お話をされておりますが、そういうことは絶対にございません。

○福山哲郎君　だから、その六百万が違うということは、別の一千万の疑惑が出てきたということですよね。 　そうしたら、この一千万については、やはりこの処理をしたこの収支報告の代表者である藤田、この人は実は、さっき申し上げたように、六百万を受け取ったと言われている人なんです。この一千万の収支報告を書いた代表、収支報告、この藤田を是非参考人に、こういう疑いがあるからこそ参考人に呼んで、聞いて、大臣の疑惑を晴らさなければいけないし、晴らすのではなくて、明らかにしなきゃいけないと思いますが、委員長、お願いいたします。

○委員長（陣内孝雄君）　ただいまの福山哲郎君の要求につきましては、その取扱いを後刻理事会で協議することといたします。

○福山哲郎君　そうすると、今の藤田秘書でございますが、これが、ビルオーナーから六百万円を選挙運動で役立ててくださいと言って持ってこられて、その人が大島農水大臣の選挙事務所で受け取ったとされることがあります。 　で、総務省にお伺いをします。 　この藤田秘書は、大島大臣の政治資金管理団体の会計責任者です。会計責任者が選挙事務所で相手側のオーナーから、これ選挙活動で使ってくださいねと渡されているということは、収支報告に対する記載の義務はどこから発生しますか。

○政府参考人（高部正男君）　政治活動に関する寄附の取扱いに関する一般論を申し上げますと、政治資金規正法におきまして、政治団体の会計責任者は、毎年十二月三十一日現在で、当該政治団体に係るその年におけるすべての収入、支出について、所要事項を記載した収支報告書をその日の翌日から三月以内に提出しなければならないとされておりまして、なお、寄附については、同一の者からの寄附で、年間五万円を超えるものについては、寄附者の氏名、住所等の内訳を記載することとされているところであります。したがいまして、この収支報告書を作成するときに、記載すべき事項を記載しなければならないということになります。 　お尋ねございました事案が政治資金収支報告書に記載すべき寄附に当たるかどうかということにつきましては、諸般の事情を総合的に勘案して、具体の事案に即して判断されるべきものと考えておりまして、総務省は具体的事実関係を承知する立場にはございませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。

○福山哲郎君　これも社会通念上ですが、選挙事務所でビルのオーナーが選挙活動に使ってくれと言って、公認会計、会計責任者だと言われている者に渡して、手渡した時点で私はそれは政治資金だと思うんですが、総務省、いかがですか。

○政府参考人（高部正男君）　具体的に判断する場合には、それぞれ具体の事情に応じまして、寄附者の真意でありますとか、受領者、受け取った側の真意がどうだったか、あるいは当該寄附金の取扱いといったいろんな事情を総合的に勘案して、個々の事案ごとに判断されるべきものというふうに考えておりまして、私どもの方では具体的な事実関係を承知する立場にございませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じますので、御理解を賜りたいと存じます。

○福山哲郎君　そうしたら、総務省、お伺いしますが、その藤田秘書は、一年半後にそれを預かっていて返しているんです。ということは、いいですか、一年半預かっていて返しているということは、会計責任者ですから、当然、報告義務を怠ったことにはなりますよね。

○政府参考人（高部正男君）　お答えを申し上げます。 　ただいまの事案につきましては、当該お金が政治団体の収入というふうに判断されるかどうかということに懸かってくるわけでありまして、先ほど申し上げましたように、その辺の判断というのは、個々具体の事案に応じて判断されるべきものだというふうに考えるところでございます。

○福山哲郎君　おかしいじゃないですか。だって、だって会計責任者はお金を持っていて、記載をしていない事実が一年半続いているんだから、それで返したわけでしょう。そうしたら、その一年半は当然、報告義務違反ですよね。だって記載、だって六百万持って、会計責任者なんですから、返したわけでしょう。この一年半は報告義務違反は発生しますよね。

○政府参考人（高部正男君）　ただいまの事案につきましては、その具体の事案については承知しないわけでございますが、ある方が持っておられたという状況のそのお金の性格がどういうものであるのか、その政治団体のお金、政治団体の収入と見られるものかどうかという点について個別具体に判断する必要があると、かように考えるところであります。

○福山哲郎君　国民に御判断いただきたいんですけれども、選挙事務所で選挙活動に使ってくれと相手が言って会計責任者が受け取ったお金が政治資金ではないというのはどういう場合なんですか、例えば。

○政府参考人（高部正男君）　個別具体にはどういう場合かというのはお答えしかねるところでございますが、先ほど言いましたように、寄附をされた方がどういう意図で、真意、どういう真意でなされたのか、また受け取られた方がどういう意図で受け取られたのか等々、いろんな事情があろうかと思いますので、そういうものを総合的に判断すべきものと、かように考えるところでございます。

○福山哲郎君　実はこれ、大島農水大臣が衆議院の委員会で認めておられるんですね。これ、藤田から、藤田秘書からいろいろ事情を聴いたと。そのときに、これ大島大臣認めておられるんですよ。預かっておったという話と、それから選挙活動に役立ててくださいと言われたものだったけれどもそれを流用した云々と言われているんです。 　ということは、大島大臣は、秘書、藤田秘書自身から、選挙活動で預かってくれというふうに言われたものを持っていましたということを大島農水大臣認めておられるわけです。だから、そうすると、一年半このお金を持って、預け、返したということは、これは当然義務違反ですよね。で、会計責任者ですからね。

○政府参考人（高部正男君）　先ほど来答弁申し上げていますように、預かったお金というものの性格について具体的にどういうふうに認定するのかという問題だろうと思います。政治団体の収入というふうに考えられるものなのかどうか、それらにつきましてはいろんな事情を総合的に判断して決めなきゃいけない、かように考える次第でございます。

○福山哲郎君　じゃ、例えば、お伺いしますが、選挙事務所に陣中見舞いだと持ってきたと。で、領収書を渡さなきゃいけないとかいいながら、選挙、陣中見舞いですと言った瞬間に、ここに置いてあるお金はこれはまだ政治資金じゃないわけですね、今の話でいうと。だって、見掛け上、いいですか、会計責任者が選挙事務所で受け取っているんです。で、相手は選挙活動に使ってくださいと言っているわけです。それで受け取っているんです。これを政治資金じゃないとどうやって説明できるんですか。

○政府参考人（高部正男君）　再三御答弁申し上げていますように、送り、出し手の意図、それから受け手側もどういう意図で受け取っておられるのか、その他いろんな事情を総合的に判断して決められるべきものだというふうに思う次第でございます。（発言する者あり）

○委員長（陣内孝雄君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（陣内孝雄君）　速記を起こしてください。

○政府参考人（高部正男君）　お答え申し上げます。 　個別の金銭の授受が政治資金収支報告に記載すべき寄附に当たるかどうかということにつきましては、それぞれ個別具体のいろんな事情を総合的に勘案して決められるべきものでありまして、私ども個別の具体のいろんな事実関係を逐一承知する立場にはございませんので、個別具体の事案について、それが記載義務がある寄附に当たるのかどうかといったようなお答えはいたしかねますので、その点、御理解をいただきたいと存じます。

○委員長（陣内孝雄君）　大島農林水産大臣。

○福山哲郎君　駄目です。僕は大臣の今話をしているんじゃないんです。僕は大臣の話をしているんじゃない。時間、止めてくださいよ。（発言する者あり）

○委員長（陣内孝雄君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（陣内孝雄君）　速記を起こしてください。

○福山哲郎君　いいですか。その藤田秘書というのはれっきとした会計責任者なんです、政治管理団体の。そして、当該ビルのオーナーは選挙活動に使ってくれといってお金を持ってきた。場所も選挙事務所です。そして、相手は会計責任者です。 　そこに渡されたお金は政治資金であるはずだから、一年半彼が持っていて一年半後に返したということは、この一年半報告していないということは報告義務違反ですねとお伺いしているんです。

○政府参考人（高部正男君）　お答えを申し上げます。 　再三お答え申し上げておりますように、政治資金収支報告に記載すべき寄附を記載しなければ政治資金規正法違反の問題は当然のことながら生ずると思いますが、個別具体の事案が記載すべきものかどうかについては、これは刑罰法令の適用ということになりますと司法手続の中で決まっていくことということになりますので、私どもそういう具体的な事案を承知する立場にございませんので、個別具体の事例が法規に違反するかしないかといったようなことはお答えいたしかねますので、御理解を賜りたいと存じます。

○福山哲郎君　法務省、お伺いします。 　坂井、逮捕された坂井議員の秘書、塩野谷秘書は、逮捕事実の理由は何ですか。簡単にお答えください。

○政府参考人（樋渡利秋君）　お答えいたします。 　被疑者塩野谷晶の逮捕事実の要旨は、他と共謀の上、隆盛会の平成九年分から同十三年分の収支報告書においてそれぞれの収入総額欄に虚偽の記入をして自治大臣又は総務大臣に提出したというものでございます。

○福山哲郎君　逮捕された坂井衆議院議員の塩野谷秘書は虚偽記載で逮捕されました。ところが、この塩野谷秘書は実は会計責任者ではなかったんですね。ただ指図をしていただけだったんです。共謀ですからね。それでも逮捕されているんです。この藤田秘書は会計責任者なんです。で、一年半後返しているんですが、この一年半に関しては義務違反の虚偽記載になるのではないですかと聞いているんですが、法務省いかがですか。

○政府参考人（樋渡利秋君）　犯罪の成否につきましては、収集された証拠に基づいて司法が認定するものでございまして、一般論として申し上げれば、検察当局あるいは捜査機関におきましては、犯罪となるべき事実があれば不偏不党、公明正大に法と証拠に基づいて適切に対処するものと承知しております。

○福山哲郎君　つまり、先ほど私が申し上げた二百万、二百万、二百万、一千万の研修会という、非常にどこからお金が出てきたか分からない問題も、実は収支報告書の代表者は藤田秘書でございます。それで、先ほど申し上げた六百万円の問題についても、これ報告義務違反で恐らくこれも虚偽記載になると思います。これも藤田秘書でございます。 　現実問題としては、これと非常に類似した事件として坂井逮捕が、坂井衆議院議員が逮捕されているということで、私は大変この問題重く受け止めておりまして、大島大臣にはもっとしっかりと説明をしていただかないと、そんなもの、十四万の経費で一千万もうかるようなことを出されて、ちゃんとしっかりと答えていると言われると全く合わないと思いますし、総理、総理、現実にさっきお話ししたように選挙事務所でお金だといって渡して会計責任者が受け取っているのにそれは政治資金じゃないみたいな議論が成り立っているんですけれども、これ、大臣はこんなことやっていたら農水行政できないじゃないですか。国民も、これからの日本の農業行政や食の安全とか大変重要な問題があるのに、こんなの行政できないじゃないですか。これやっぱり総理、大臣にはやっぱりお辞めをいただいて、やっぱり国民に信頼される農水行政をちゃんと確立していただかないと国民はかわいそうだと思うんですが、総理、いかがですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　農林水産大臣としての職務は大変多岐にわたっておりまして、国民生活にとっても大変重要だということは当然であります。その職務に大島大臣、今精力的に当たっておりますので、しっかりと対応してその責任を果たしていただきたいと思っております。

○福山哲郎君　まだ幾つかお伺いしたいこと多々あるわけですが、時間になりましたので、櫻井議員に替わります。 　どうもありがとうございました。

○委員長（陣内孝雄君）　関連質疑を許します。櫻井充君。

○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。 　小泉総理、今の質疑を聞いていて、私は大島大臣の答弁にちょっと納得できなかったんですが、小泉総理は、今の大島大臣の答弁でこの疑惑は晴れたと、そうお考えですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　よく説明して、疑惑を晴らしていただきたいと思っております。

○櫻井充君　総理、要するに、今、国会議員、一番問題なのは、信頼を失っているということだと思うんです。その信頼を回復するために、こういう問題を取り上げて、やはり疑惑のある方にはお辞めいただくということが極めて大事なことだと思っているんですよ。ですから、今私が申し上げてお伺いしたかったのは、今の質疑応答で大臣の疑惑は晴れたかどうかということをお伺いしているんです。いかがですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　大島大臣も今、手を挙げてよく説明したいということを言っておられますし、またよく説明していただきたいと思います。

○櫻井充君　全然お答えになっていませんよね。今の質疑応答で総理はどう感じられたのかということを私はお伺いしているんです。もう一度、いかがですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今の質疑において疑問点、納得できないという福山議員の発言に対して、やはり大島大臣もよく説明していただきたいと私は思っております。

○櫻井充君　じゃ、十分じゃないということですか、総理。いや、私は総理にお伺いしているんです。総理、それは十分じゃないということですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　大島大臣としては、できるだけ詳しく説明しようと思っていると私は理解しております。

○櫻井充君　まあ、本当にきちんとお答えしていただけないんだなと思いますが、それでは、まず事実関係からお伺いしたいことがございます。 　今回、坂井衆議院議員が逮捕されるに至りましたが、その際に日本マンパワー社から多額の裏金を受け取っていたという事実がございます。そのマンパワーの小野社長と小泉総理、面識はございますでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　ありません。面識はありません。

○櫻井充君　大臣、総理、小泉総理が厚生労働大臣の当時に、ここの会社が会計検査院から社会保障等で問題があるということを指摘されているわけですけれども、その当時の大臣としてはこの会社に問題があったということに関しては御認識しているんでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、今、初めて聞きました。知りませんでした。

○櫻井充君　もう一点お伺いしたいんですが、先ほど総理は、法律を守らないことが、こういう政治とお金の問題の中で、法律はあるんだけれども、法律を守らないことが問題なんだというふうにおっしゃっておられました。これは個人個人の問題です。では、なぜそのような形で法律を守らない議員がどんどんどんどん出てくるとお考えですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、議員によって事情がどうあるのかよくは分かりませんが、法律を守らない、これは極めて残念なことでありますし、法律作れば完全だとは言えないとは思いますが、私は、法律を守るべく、守るべくしっかりと法律を、法律の重要性というものを認識していただかなきゃいかぬと思っております。 　なぜ、私も、法律がありながら、こういう事件があるたびに法律を改正してきて、極めて厳しい政治資金規正法を作ってきた。今までの状況から比べればもう格段に厳しいですよ。それをなぜ守らないか、私もこれは本当におかしいと思っております。

○櫻井充君　総理、人ごとではないと思うんですよ。なぜ守らないのかきちんと調査して、それできちんと守らせるように指導されるのがリーダーの役割ではないんですか。特に自民党の総裁ですから、是非そのことをきちんとやっていただきたいと思います。 　ちょっと時間がないので、小泉純一郎同志会のことについてお伺いさせていただきますが、こちらは小泉総理の政治活動を支援する団体と考えてよろしいんでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、小泉純一郎同志会ですから、私を応援してくれるのは当然だと思いますよ。

○櫻井充君　その会の代表者が小泉総理の弟さんでいらっしゃる小泉正也氏です。会計責任者も小泉正也氏です。この方はもちろん私設秘書でもありますけれども、私設秘書の方が代表を務められていて、ここの中の支出を見ますと、事務所費というのが五百三十万円ほど計上されております。 　一応確認したんですけれども、その中で、この事務所費用の中には家賃が含まれているということでございましたが、実は、この小泉純一郎同志会の場所はどこにあるのかといいますと、小泉総理の自宅の離れのところの一角にあるんだそうです。なぜここで家賃が発生するんでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は事務所のことについてはよくは承知していませんが、いずれにしても私の自宅への家賃の支出はないものと承知しております。

○櫻井充君　これは昨日きちんと通告しております。家賃として支出しているのか支出していないのかということをお伺いしているわけであって、もう一度きちんと御答弁いただきたいと思いますが、この事務所費用の中には家賃は入っているんですか、入っていないんですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いずれにせよ、自宅への家賃の支出はないという報告を受けております。

○櫻井充君　そうしますと、家賃が含まれていない。一方、自民党神奈川県第十一区総支部の支出を見ますと、これは、またこちらで事務所を構えていらっしゃいますから、事務所費用があるのは当然でございます。こちら側の費用は大体年間四百万から七百万円ぐらいでして、こちら側の同志会の収支報告書の事務費は大体毎年五百万円ぐらいと、ほぼ同じぐらいなんです。これは、十一区の総支部というのは、これは間借りされているんですか、それともここも、どちらかの事務所をもうお買いになっていらっしゃるんですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　自民党の総支部の事務所はたしか間借りしていると思っております。

○櫻井充君　そうしますと、こちらの方の、十一区の総支部の方での家賃、事務費用というのは家賃が含まれているお金です。一方、こちらの同志会の方は家賃を含まなくても五百万円以上の支出があるということ、この支出というのは一体何に使われて、事務費として、そうすると何に使われていることになるんですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　事務所としてはいろいろな経費が掛かると聞いておりまして、切手の購入費、電話代など、事務所の維持に必要な経費であると承知しております。

○櫻井充君　十一区の総支部の方も同じように切手の購入代、電話代が入っていて、家賃も含まれて同じ額です。こちら側は家賃が含まれていないんですよ。ですから、この今の御説明ですと十分ではないんだ、私は十分ではないと思います。 　そしてもう一つ、では光熱費もこちらから支出、計上されているわけですけれども、同志会の方から。その光熱費というものは、基本的には、メーターがあって、そのメーターによって幾らといって取立てに来られるわけです。ですが、離れを使っているわけですから、恐らくこれは小泉総理の自宅と同じメーターで使われているはずであって、そうしますと、この光熱費というのはどういう形で区別されていらっしゃるんでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、光熱費とか経費とか、それは事務所でいろいろ経費掛かりますよ。これは、私もそういう質問の通告が出ましたので確認したところ、しっかりと経費として充てていると。なおかつ、同志会の支出については、政治資金規正法に基づき関係機関に報告書も提出しておりますので、だれでも閲覧して、閲覧することができるんです。

○櫻井充君　なぜこのようなことを質問させていただいているのかといいますと、加藤紘一前衆議院議員が結局、自宅のものに関しても政治資金から流用していたという話がありました。総理のことではないというふうにおっしゃいますけれども、実際は総理の自宅を同志会は使っているわけであって……

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　自宅は関係ない。

○櫻井充君　自宅というか、離れを使っているわけですよ。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは自宅じゃないんです。

○櫻井充君　離れを使っていますね、Ｌ字型の、ここの……

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　自宅じゃないんですよ。

○櫻井充君　自宅じゃないんですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　自宅じゃないんです。

○櫻井充君　じゃ、その場所はそうするとどこにあるんですか。住所は同じじゃないですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　自宅とは別なんですよ。その事務所が建っているんですよ、自宅の近くに。

○櫻井充君　だって、この住所は一緒のところじゃないですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、住所は同じで、ああいうことは一杯あるんじゃないですか、同じ番地だということは。しかし、それが自宅って、どうして自宅なんですか。調べてください、よく。敷地があって、自宅と事務所、別なんです。

○櫻井充君　じゃ、まあ要するに敷地内にあるわけですよね、同じ。同じ敷地内にあって、所有者は、じゃ、だれになるんですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　所有者は、同じ住所ですから、家族もいますから、それはおふくろになっていたのか、まあ、おふくろ亡くなりましたからどうなっているのか、ちょっと調べていませんが、私は、自宅は、自宅じゃないんですよ。別なんですよ、事務所は。

○櫻井充君　じゃ、もう一点指摘させていただきますが、この同志会の活動費の中で調査研究費というのが約三百万ぐらい計上されているんです。十一区の総支部の方で国民世論の動向を調べるという形で調査費は計上されているんですね。これは当然のことなんだろうと思うんです。 　ところが、その同志会の方でも同じように毎年毎年三百万ぐらい計上されていまして、その中の内訳を調べてみると全くその記載がございません。つまり、一件当たり五万円以下の支出だから多分ここは計上されていないんだと思うんですよ。 　そうすると、どういう調査をやられているからこのようなお金が支出されているんでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは各政党も同じだと思いますが、それぞれ調査活動というのはあるでしょう。そして、法律にのっとって一定額以上は報告するんです。それを何で、どういう調査をしているのか、どういう活動をしているのか。政党だって言うことできない、公表していない活動費、御承知のようにたくさんあるでしょう。しかし、公表すべき活動費はきちんと報告を出していると。 　その内訳、そこまで政治活動、どの調査活動をしていると言ったら本当の調査活動できますか。そこら辺はよく考えてくださいよ。

○櫻井充君　そういうことを言っていないです。十一区総支部はちゃんと世論調査だと言って百万円以上のお金を毎回計上しているんですよ。それはそれで当然のことだと思っていると言っているわけです。ただし、こちらの同志会の方の調査研究費の方は、要するにもう五万円以下の支出になっているから、多分そうだと思うんですよ、三百万も計上されていて、ですが一件も明細が書かれていないんです。つまり、だからそんな五万円以下の形でどういう調査を年に数十回もやられているのか、そこのところが理解できないわけですよ。 　総理、今回、同志会だけではなくていろいろなものを調べさせていただきました。ちょっと時間がないのではしょりますが、要するに、お金の流れの中で不透明な部分は随分あるんですよ、正直申し上げまして。それは例えば、パーティーをおやりになったときに、衆議院のその第十一区、その選挙総支部の方からも、それから同志会の方からもお金が計上されていて、そのときに十一区総支部できちんとした形でパーティーをおやりになっている。看板も立てられて、それはおやりになっているけれども、同志会ということでは全く活動がなされていなかったという、そういうお話もございますし、それからもう一点申し上げますと、総理は極めて選挙に強くて、地元では後援会活動ほとんどやらなくても大丈夫なような状況になっていらっしゃるんだそうなんです。それで、同志会自体が休眠状態になっていて、これが御家族の方にお金が流れているんではないだろうか、そういうような指摘もございます。 　そこの、つまりここのところを明確にしていただかないと、我々が思っているのは、我々が思っているのは……（発言する者あり）要するに、じゃ、先ほどの大島大臣とそれから福山議員の質疑を聞いていて、総理は結局のところは疑惑はきちんと晴れているとか晴れていないとか、その辺のこともお話しされませんし、総理になられてからこういう問題がどんどんどんどん出てきている。つまり、きちんと熱心に取り組まれていないのは、御自身のところでもあいまいな会計をやられているからではないんですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私が選挙に強いというのは、私が強いんじゃないんです。私を応援してくれる人が一生懸命やってくれるから、結果的に選挙で当選できるんです。 　その私を応援してくれる人が私の目に見えないところでいかに苦労して私の支援をしてくれるか、私は櫻井議員も選挙活動していると分かると思いますよ。自分の分からないところで自分の支援者がどれだけ毎日苦労しているか。そういう方が、あるときには身銭を切ってやってくれている、あるときには献金してくれている、あるいは自分が小泉を応援しているのが分かると困るから、一定額以上だと公表しなきゃいけない、しかし、一定額以上だったら、公表しなくていいというんだったら一定額以内の寄附をしてくれる。そういう形で、一生懸命、私が選挙区に帰れない分を私に成り代わって選挙活動なり政治活動をしてくれる方がたくさん私の選挙区にはいるんです、私を支援してくれる人が。 　そういう方に対して、あんたはどれだけ費用を使っているのか、あんたはどれだけ、どういう活動をしているのかと私が聞けますか。政治活動というのは、これは目に見えないところと目に見える部分、両方あるということをあなたなら私は理解してくれると思う。一般の方も候補者になれば、政治家になれば、公に出すものと、相手を熱心に応援してくれる人の立場を考えながら法律にのっとりながら活動しているんです。 　法律を守るためにいかに努力しているか。これをやったら法律違反ですよということは、私は事務所に、選挙活動している方に徹底しているということを口を極めて何回の選挙にも言っています、一切違反を出すなと。そういう徹底した中で私の選挙というのは成り立っているんです。 　私が強いなんてとんでもありません。私は、そういう熱心な支援者に囲まれて、熱心な支援者のおかげで初めて当選しているんだと、そういうことを私は皆さん方も理解していただきたい。特に、そういうことを言えば、私は支援者に実に恵まれているなと思いまして、常に私の同志の皆さん、支援者には感謝しております。

○櫻井充君　支援者を疑っているようなことではなくて、会計責任者である方のその会計がちょっとおかしくないですかということを私は申し上げているんです。ですから、そこは総理がちょっと誤解されているんではないかと思います。 　時間がなくなりました。 　もう一つ、コンステレーションのことについてお伺いしたいと思います。 　総理は、確かに疑惑のあるようなことはないんだというふうにおっしゃっています。であるとすれば、その領収書、まず領収書があるということを衆議院でおっしゃっていましたから、その領収書はどういう名目で出されているのか。そして、その領収書を受け取っているからにはきちんとした契約が交わされているから仕事があるわけですから、その契約書の内容について教えていただけますか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この質問も、私は極めて残念だと思っているんです。衆議院の方でも質問出ました。そして、関係者からのテープを出されました、質問者が。そして、そのテープを起こして記録にした文書を皆さん、議員に配付をしました。そして、ところどころ省略されているんです。それで、その質問者が、テープがあるんですよ、テープがあるんですよ、聞いてくださいよと私に言いました。そして、じゃこのテープ、どういう記録なんだと。そしたら、省略部分も入っているんですよ。何と省略部分は、その議員に答えて、小泉純一郎との関係に対してどうなんだという質問に対して、小泉純一郎と付き合いは一切ない、政治献金もないとはっきり言っている。それを何で隠ぺいするんですか、一番肝心なところを。 　こういうことを、あなたの政党の党首は、菅議員は御存じなんですか。一番肝心な部分を隠ぺいして、隠している。いかにも疑惑がありそうなことを質問している。私は信じられないです。それを何で全議員に、肝心なところを隠ぺいして、いかにも疑惑がありそうな質問をするんですか。私は、これは、議員として、委員会としても、議会としても極めて残念なことだと思っております。

○櫻井充君　済みません。質問に答えていないじゃないですか。その領収書の中身と、そしてその契約の内容について、私は質問しているんですよ。 　総理、おっしゃるとおり、日立金属と総理と接点はないんでしょう。しかし問題は、問題は、私設秘書が何をやっていたかということ、これはあっせん利得罪に問われるわけですよ。

○委員長（陣内孝雄君）　時間が参りました。

○櫻井充君　そしてもう一つは──ごめんなさい、その私設秘書の方は総理の弟であって、その横須賀の市内に回っていくときには、総理の名代としていろんな形で会合に出られている。市長さんよりも先に、とお話をされることが……

○委員長（陣内孝雄君）　時間でございますので、おまとめを願います。

○櫻井充君　ちょっと待ってください。（発言する者あり）最後に一つ、最後に一つ。 　質問に答えていただけませんでしたので、これだけ資料の提出を要求しておきます。一つは、その領収書です。その日立金属との領収書と、それからその契約書に対しての、この委員会に対しての提出を求めたいと思います。

○委員長（陣内孝雄君）　後刻理事会で協議することといたします。 　以上で福山哲郎君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（陣内孝雄君）　次に、風間昶君の質疑を行います。風間昶君。

○風間昶君　公明党の風間でございます。 　今日は、政治資金等についての集中審議ということでありますけれども、一点、総理に、にわかにイラク問題が緊迫している情勢になりつつあるというのを国民の多くの方々が心配しているというふうに私は思います。もちろん、今の、現下の経済状況の中で、景気、雇用にしっかりやっていかなきゃならないのも同時に大事なことではありますが、このイラク問題の対処が、ある意味では、国民の不信感、不安感、不信感というよりも不安感が増えているということからしますと、万が一攻撃された場合、攻撃があった場合の日本政府の対応について、これはしっかりと政府が、関係閣僚会議から安全保障会議からを含めてしていくことだろうというふうに思いますけれども、むしろ、どういうふうにその部分を、手順を含めて国民の皆様方に分かっていただけるかということが、また一つの日本政府としての発信になろうかと思いますけれども、この点について総理のお考えをまず伺いたいと思いますけれども。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　イラクの問題につきましては、日本国民のみならず、今多くの世界じゅうの人々の最大関心事の一つだと思っております。 　政府の立場は再三再四表明しておりますが、今の時点におきまして、私は、国際社会がイラクに向かってどのようなメッセージを伝えるべきか、結束してイラクに対して、大量破壊兵器等、化学兵器、生物兵器、廃棄させるためには何が必要かというぎりぎりの折衝が行われております。 　日本政府としては、今まで言っていますように、これはアメリカとかフランスの問題ではない。あるいは、アメリカとフランスの対立が取り上げられておりますが、そうじゃないと。また、アメリカとイラクとの問題でもないと。国際社会全体とイラクとの問題なんだということで、これまでも私は、イラクに対して特使を派遣するなどして、国連決議を全面的に守りなさいと、協力しなさいと、アメリカに対しては、国際協調体制を構築するように懸命の努力をするべきだと、そういう働き掛けを今までしてまいりました。これからもするつもりでございますが、同時に、日本の立場はどうかと聞かれますから、日本としては、いかなる状況になっても武力行使はいたしません、戦闘行為には参加しません、将来、人道問題上の問題が出てきた場合、あるいは国際社会の一員として、いろいろな問題に対しては日本としても国際社会の一員として応分の責任なり負担はいたしますと。極めてはっきり何回も言っているんです。アメリカと協力するとアメリカ追随だという。フランスが反対しているんだから、フランスとアメリカとどうなんだと二者択一の質問迫る。アメリカの立場とも日本は違います。フランスの立場とも日本は違います。日本は日本独自の立場があっていいんじゃないでしょうか。 　そういう意味におきまして、私ははっきりと説明をしているつもりでありますが、これからどういう事態になるか分かりません。しかし、あらゆる事態になって、国民が非常に心配だと、あるいは大いなる関心を持っているという場合、事態は時々刻々変わっておりますので、その際には、政府として、また総理大臣として国民に説明すべき、しっかりとした対応をしていきたいと思っております。

○風間昶君　基本的な考え方は、総理の考え方を伺いまして支持させていただきます。しかし、しかしというか、その手順について、事が起こったときの政府内での緊急会議、あるいはそれを与党とまた連携をどういうふうに取るかということについての若干のあれがあればいいかなというふうに思いましたものですから、今お伺いをさせていただきました。 　そこで、政治と金の問題でありますが、昨日も決算委員会でも行われましたけれども、今日は予算委員会でありますから、（資料を示す）私たち公明党が連立政権に入ったのは九九年の七月要請を受け、十一月に連立政権ができた。それから二か月後に政治家個人への企業・団体献金禁止を与党の中で議論をさせていただいて成立させていただいて、そして、その十一月には同じくあっせん利得処罰法を成立させていただきました。そして、二〇〇二年の七月にいわゆる公共事業発注者の側の官製談合防止法を成立をさせていただきました。 　同時に、国会改革もしなければならないということで国会議員の特権の廃止も進んで今おるわけであります。勤続二十五年以上の議員の皆さん方の月額三十万円のお金が廃止になるというのも決まったわけでありますけれども、問題は、下に書いてありますように、現在の課題として残っているのがこれだけあるんだと、少なくとも。 　参議院も苦い経験がありまして、オレンジ疑惑で逮捕された議員がいらっしゃいました。そのときも、友部元議員のときも、逮捕されてから退職に至るまで四年数か月、どのぐらいお金が歳費、諸手当含めて払われたかと、総理、御存じですか、ざっと、四年数か月。──分かりません。歳費四年分計算すれば分かるんですが、一億五千三百万円ぐらいが支払われました。これは大変な額でございます。 　それで、今回も坂井衆議院議員が収支報告書の虚偽記載を秘書と共謀して行ったということで逮捕されましたけれども、逮捕されても歳費、諸手当を支払わなきゃならない、支払われるという、歳費法という法律があるようでございますけれども、このことについて、私は、四年の数か月の一億五千三百万円もの多くの国民の皆さん方の税金が払われたということについて、こういったような事例においては、私は、支払をやっぱり凍結するか、あるいは預かりをしておいて、無罪であるということが分かれば改めてお返しするといったことも私は必要ではないかというふうに思っておりますが、総理の率直な御感想を伺いたいと思いますけれども。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　なかなかいい提案だなと思います。これはやっぱり各党で協議する価値のある提案だと思っております。現に、辞職勧告、議員が逮捕されて辞職勧告決議案が決議されても辞職しない議員が過去にもいたわけでありますので、そういう方に対してどういう対応を取るかというものも含めて、今の御意見、一つの提案として今後私は協議する価値のある提案だと思っております。

○風間昶君　私どもはやっぱり一貫して、国民の皆さん方の政治不信を払拭されるためにも、国民の多くの方々から歳費としていただいている中で政治活動をしているわけでありますから、より襟を正さなければならないはずなのにもかかわらずこういうことが起こっているということについて、やっぱり一方では厳罰も含めた処理が必要ではないかというふうに思っているんです。 　バッジを外せばただの人という言葉がありますけれども、ただの人よりももっと私はきつい仕置きをしていかなければならない、つまり、刑が確定すればですよ。そういうことも考えていかなきゃならないということに私は思っておるわけであります。 　そこで、政治献金の話にさせていただきますけれども、これまで行ってきた献金の議論というのは、政治資金が正しく書かれていて、記載されていて、それで政治資金収支報告書が正しく報告されているということが前提で、それが正しくされているから献金が多いとか少ないとかというような議論になっていたわけでありますけれども、むしろ帳簿に載せない部分がどうなのかということの、いわゆるやみ献金、こういうことについてはきちっとやっておかないと、献金の規制を幾ら議論しても、私はその前の段階のことをきちっとやらなきゃならないんでないかというふうに思っておるわけであります。したがいまして、収支報告書の在り方がやっぱり一つの大きな議論になろうかと思います。 　そこで、一般に収支報告書に関する犯罪というのは、第一義的には記載をしなければならないという会計責任者が処罰対象になって、議員というのは、その会計責任者を監督責任するという立場で、その注意を怠ったときに処罰されるというふうになっているわけでありますから。しかし、そうはいっても、私は、それがなくならないんだったら、収支報告書そのものの作成、提出を議員、直接やるという、そういう大変なこれはまた政治活動にプラスしたことになるわけでありますが、しかし政治活動をしていく基本の問題ですから、議員自らが関与して責任持って提出というような仕組みを私は考えた方がいいんでないかというふうに思いますが、どうでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、今、政治家に対しては資金管理団体、一つしか認められておりません。そうであると私は承知しております。 　そういう際に、この資金管理団体を扱う責任者が決まっているという点に対して、議員はその責任者に対してしっかりと法律を守るように注意しろと指示出すのは当然だと思いますし、その資金の扱いについては十分そういうことができるような人を責任者に充てるべきだと思っておりまして、果たして議員がそこまで、本来の政策活動忙しいのに資金集めにかかわることができるかどうか、実際、政治活動している身において。 　そういう点も考えて、何でもかんでも議員、これ、言わば本来の活動からいえば、議員になれば、煩わしい仕事ですよね。政策活動、国会で質問の準備もしなきゃいかぬ。国民に対して説明もしなきゃならぬ。それ、一々駆けずり回って、お金も集めなきゃいかぬ、票も集めなきゃいかぬ。それ全部議員に責任負わせるというよりも、やっぱり信頼、人がいるんですから、そういうの、役割分担というか、そのためにこの責任者が処罰されたら議員に掛かってくるわけですから。 　私は、今の状況でも、しっかりと監督し、信頼する人を責任者に充てることによって十分今の法律で機能できるんじゃないかと思っております。

○風間昶君　やや、私の印象では、総理の今の御発言は後退しているかなというふうに思い、現実には、しかし確かに、おっしゃるように、政治活動と資金集めと、そしてそれを、収支報告書の提出を議員自らがやるというのはなかなか大変だということも分かります。 　したがいまして、そうすると私は、外部監査を含めた、例えば公認会計士の方々を、まあ契約にするかどうかは別にして、そのやり方で議員の様々な資金管理団体やあるいは政党支部や後援会に入っているお財布の中身をチェックする体制を私は作るべきではないかと思いますし、フランスでは全国的に審査委員会というのも、どういうものかまだ十分私も調べておりませんが、あるわけでありますから、これも私は検討に値する一項目ではないかと思いますけれども、このことについてどう思いますか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　現在、政党支部等に対しては極めて厳しい資金の使途の制限がありますので、恐らく多くの事務所では税理士さん等にお願いしているんじゃないでしょうか。 　私は、こういう問題についても、今、自民党でそういう意見が出ているのも承知しております。だから、今後どうあるべきか、将来の問題として検討課題になっておりますので、この点については、やっぱり党内におきましても各党の協議の場においても議論の対象にしてもいいのではないかなと思っております。

○風間昶君　おっしゃるとおりで、そこで、政党支部に対する献金の問題で、我が党の神崎代表が今年の二月に、一企業からの同一政党支部に対する献金、今は最大一億までいいわけでありますから、それを百五十万、一年間、上限とする案を提案いたしました。つまり、この現在の課題の三項目めにあります政党支部への企業献金を制限と、上限を作るということを提案させていただきまして、同時に、一つ、今、総理は一つというふうにおっしゃっておりましたけれども、支部をたくさん作ればまたそれは問題に私はなるわけでありますから、つまり、献金が分散されていくことになりますので、その支部の数も、私は、選挙区とかあるいは行政区単位でやる、これは検討を要しますが、制限をすると。支部数、政党支部数の制限を加えるべきだというふうに私は思うのです。これは四番目の政党支部の数に上限をという考え方でありまして、これは大変きつい話でありますけれども、ここまできちっとやっていくということの流れをやっぱり作っていくことが大事じゃないかと。それこそが正に構造改革、政治の中における構造改革、政治家改革の、私は小泉総理の一つの柱になっていくべきものだと思いますが、お考えを伺いたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　公明党の皆さんから、政治献金の額の上限について、今の上限よりももっと低く抑えるべきではないかという提案を受けているのは承知しております。また、政党支部の数についてももっと制限していいんじゃないかという議論も伺っておりますし、この問題について、自民党内でも公明党の案を真剣に検討しようという相談をしているということも承知しております。私も、公明党の皆さんのこの提案につきまして、一つの考えであり、制限額というものをもっと低くしてもいいんじゃないかということで、真剣に検討してくれと幹事長に指示を出しております。 　また、議員個人の活動が制約される中で、政党本位の選挙にしようということで、政党支部の活動をもっと活発にしようということになっているわけでありまして、各党によって政党活動違うし、それから、比例代表という制度が設けられてから、選挙区で活動する方と、比例の名簿だけで選挙運動しなくていいという政党もあるようであります。だから、政党の活動も党によって活動状況は違う、候補者も個人によって政党によって活動の仕方が違う、そういうこともありますので、私は一律ということはなかなか難しいと思いますが、各政党の事情にも配慮しながら、より分かりやすいような政党支部の在り方について公明党の皆さんの提案というものも、自民党も真剣に検討して、また各党、政党の在り方が違いますから、活動の在り方も違いますので、どういう改善措置がいいかということは今後も真剣に検討していかなきゃならぬと思っておりまして、今国会中に、検討だけでなくて成果が得られるように結論を出していきたいと思っております。

○風間昶君　非常に総理の前向きな、新たな、今国会中での成案を得るべく議論をしていくという答弁をいただきました。正に今、総理がおっしゃったように、政党支部の設置というのは政党の政治活動の自由にかかわるものだから本来規制を行うべきではないとも言えるわけで、その部分をやっぱりしんしゃくしたものにしていかなきゃならないと。 　私たちは、企業、団体の皆さん方からの献金が政党支部に行くお金を年間百五十万円に絞り、なおかつその政党の数も一つに、あるいは幾つかに絞る、上限を設けるというふうに提案をさせていただきましたけれども、昨年の夏だったか、自民党の有識者懇談会の中でも、政党支部から資金管理団体に行く、企業、団体の献金が政党支部に行く場合、それから政党支部から資金管理団体に、財布のところに行く、そこについての議論が有識者懇談会であったというふうに聞いております。還流を規制するというやつです。政党支部から資金管理団体への還流を規制するという提言があったというふうに承知していますけれども、その検討状況を、総理、把握されていらっしゃいましたら、またその部分についての規制についての見解を伺いたいと思いますけれども。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　自民党におきましては、議員以外の有識者も含めた政治資金等に関する懇談会を設けて提言を受けております。今、その提言を参考にしながら、どのようにこれを実現していくかということは、政党支部の在り方についても提言されておりますので、こういうものを参考にして、今言ったような考え方で検討を進めて結論を出していかなきゃいかぬなと思っております。

○風間昶君　その中で、いわゆる企業・団体献金の規制を求める中で、特に先ごろは、問題になっているのは公共事業受注企業からの献金の問題であります。 　この問題についても、総理は去年のたしか三月だったと思いますけれども、公共事業の受注企業からの政党への献金に対しての規制を強化しなきゃならないというふうに指示をされました。自民党の有識者懇談会が、公共事業受注額が一定の割合を超えた企業から献金をもらうことを制限する、あるいは入札に関して行政処分を受けた企業からの部分での献金を一定期間禁止するということを提言まとめました。それはもう総理も御存じだと思います。そしてさらに、今年の一月に入って総理は再び献金規制について指示、二回行っています。 　しかし、なかなか見直しの作業状況が進展していないのも実情ではないかというふうに予測されるわけでありますけれども、公共事業受注企業からの献金規制について、公共事業の規模の線引きというのは難しいという部分もあろうかと思いますし、また、公共事業は何かを作るというだけじゃなくて、作るための資材、物品の納入から、そういうことも含めると、なかなか線引きが、どこからどこまでということをはっきりさせるというのも困難な部分はあるとは思いますけれども、しかし規制を指示、総理は二回されています。いいですか、覚えてないかもしれませんけれども、去年の三月一回、今年の一月一回やっています。二度にわたって指示を総理はされていらっしゃるわけでありますけれども、今のその指示に対して、やっぱり指示出しっ放しじゃ駄目なんで、どういうふうになっているのかということも総理、把握していただいて、更にどう改善していくのかというのを今国会でやっていかなきゃならないかと思っておりますが、どうでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　確かに、公共工事の受注の割合が一定割合を超えた企業は寄附限度額を制限するという方向で今検討を進めておりまして、党としても、現在赤字企業で配当がない企業からは法律では認められていても自粛しようということで対応しておりますが、今後もこの問題につきましては、どういう制限がいいのかということを今検討中でありますので、これもやっぱり各党各会派、与党内、それぞれ意見がありますので、実現できるように指示を出しておりますので、しばらく時間の猶予をいただきまして、これは成果が出るように改善していきたいと思っております。

○風間昶君　終わります。 　総理、風邪声のようでありますし、また、午前中は空気が大変この委員会は悪かった。うがいをして臨んでいただきたいというふうに思います。 　終わります。

○委員長（陣内孝雄君）　以上で風間昶君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（陣内孝雄君）　次に、大門実紀史君の質疑を行います。大門実紀史君。

○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。 　最初に、坂井衆議院議員の問題についてお聞きをいたします。 　坂口厚生労働大臣にお聞きいたしますけれども、坂井議員と関係のあった人材派遣会社でありますが、日本マンパワー、アデコキャリアスタッフ並びにアデコキャリアスタッフ九州、そして旧キャリアスタッフ、この四社への補助金、委託助成金の各社ごとの過去五年間の総額を教えていただけますか。

○国務大臣（坂口力君）　お尋ねの四社に対しまして支給しております助成金についてでありますが、現在把握できている範囲でお答えをさせていただきたいというふうに思いますが、まず派遣労働者の雇用管理に必要となるいわゆる研修費用を派遣元の事業主に対しまして助成する派遣労働者雇用管理研修助成金がございますが、これは過去五年間で旧キャリアスタッフ社に合計で十四万円、それからアデコキャリアスタッフ社に対しまして合計で四十二万一千円を支給いたしております。 　それから、高齢者や障害者等、特に就職が困難な者を雇い入れた事業主に対しまして賃金の一部を助成いたしますところの特定求職者雇用開発助成金がございますが、これにつきましては過去五年間で日本マンパワー社に合計九十四万七千円を支給いたしております。 　また、労働者が育児休業を取得する場合に代替要員を確保した事業主に対しまして一定額を助成することになっておりますが、その育児休業代替要員確保等助成金につきまして、過去五年間で日本マンパワー社に合計二十万円を支給しているところでございます。

○大門実紀史君　ありがとうございます。 　四社とも国から助成を、助成金を受けていたということだと思います。 　委員長、資料の配付をお願いしたいと思います。 　　　〔資料配付〕

○大門実紀史君　今お配りいたしておりますが、我が党が調べたところによりますと、この人材派遣会社から坂井議員への献金は、報道で言われています一億二千万の裏献金以外に、政治資金規正法に基づく表の献金といいますか、それも行われております。 　今資料をお配りいたしておりますけれども、先ほど申し上げました四社以外に、今調べている最中で判明した分だけですけれども、お手元にあるように、アデコキャリアスタッフ九州は、九九年から二〇〇一年までで二百二十万円献金をしております。日本マンパワーは、二〇〇一年ですが、百万円と。ちなみに、小野会長も三年間でいきますと五百万円の献金をされておりますし、古賀社長も百万円の献金をされております。 　坂口大臣にお聞きいたしますけれども、こういう国から助成金を受けている企業の政治献金というのは法に触れると思いますが、いかがですか。

○国務大臣（坂口力君）　今ちょっと御質問の趣旨が十分に分かりませんでしたが、私の方の厚生労働省の関係のことでございましょうか。

○大門実紀史君　御存じなければ私の方で説明いたします。 　こういう国から助成金を受けている会社が献金をやるというのは、政治資金規正法二十二条の寄附の質的制限というのに引っ掛かるわけです。国から助成金を受けているところが政治献金をするというのは認められていないということなんですけれども。 　私は、坂井議員がこの助成事業にも大きな役割を果たしたんではないかというふうに疑惑を持つわけですけれども、坂口厚生労働大臣、厚生労働省として調査をされるべきじゃないかと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（坂口力君）　先ほど挙げましたものにつきましては、これはいずれも事務的にすべて処理しておるものでございますから、政治的に左右されるものではございません。したがいまして、先ほど挙げましたものにつきましては事務的に処理されたというふうに思っておりますが、全体につきましては、私たちも誤りがあってはならないわけでございますから、振り返ってチェックすべきところはチェックをしたいと思っております。

○大門実紀史君　是非、自ら調査をしていただきたいと。そういう、こういうときにきちっと各省庁がそれぞれで起きた問題、緊張感を持って自ら律して、積極的に調査をするというふうなものがないから今までこういうことが繰り返されてきたと思いますので、是非調査をお願いしたいと思います。我が党もこの問題、引き続き追及をしていきたいと思います。 　次に、大島農水大臣関係の質問をさせていただきます。 　大島農水大臣の地元であります八戸市で、二〇〇一年十二月に市発注の建設工事の入札参加者の談合に関する排除勧告が出たと思いますけれども、これ、公正取引委員会にお聞きしますが、この談合に、八戸市の談合にかかわった業者の数と課徴金の金額は幾らになるか、教えてください。

○政府参考人（鈴木孝之君）　お答え申し上げます。 　お尋ねの事件におきましては、二〇〇一年、昨年、十二月に勧告をいたしまして、全者応諾いたしましたので昨年の一月に審決を発しております。 　その対象となりました事業者数は、土木一式工事で百四十二名、建築一式工事で七十七名、舗装工事で三十九名でございまして、重複を除きました実数で百八十二名でございます。 　その後、課徴金の算定手続に入りまして、昨年の十二月に課徴金納付命令を発出しておりまして、その対象となりました企業数は、実数で百二十八名、命じました課徴金の合計金額は五億七千七百十六万円でございます。

○大門実紀史君　資料の二をごらんいただきたいと思います。この資料の二は、この談合排除勧告を受けた業者から大島農水大臣への献金のリストです。これは資金管理団体、政党支部合わせてですが、約三千七百万円の献金が行われております。 　大島大臣にお聞きいたしますけれども、この献金、返還されましたか。

○国務大臣（大島理森君）　返還はいたしておりません。

○大門実紀史君　小泉総理に少しお伺いしますけれども、小泉総理は厚生大臣の時代に、談合で摘発された病院寝具のリース会社ワタキューセイモアから、当時二十万円の献金を受けられておりましたけれども、これはもう談合がはっきりした談合業者ということで、その献金を返還されていると思いますが、いかがですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　平成八年十二月十一日の参議院予算委員会で答弁したとおり、政治献金は返却いたしました。

○大門実紀史君　私、申し上げたいのは、談合で公共事業の受注あるいは金額を決めるということは、これはもう既に事件ではっきりしているとおり、高い金額につり上げられるわけです。 　この八戸市の談合でも、公取の勧告で違反行為の中身として、受注価格の低落防止を図るために談合した、金額を上げるために談合したということははっきりと指摘されております。しかも、落札率はほとんどもう九八％以上だったわけですね。 　こういう業者からこの資料にあるとおり三千七百万円も巨額の献金を受け取ると。つまり、これは談合で浮いたお金から、業者が受け取ったお金から献金をしたと、受け取ったというふうに思われても仕方がないわけですね。ですから、皆さん返還してきたわけです。少なくとも即刻この三千七百万円、返還されるべきだと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（大島理森君）　私は、この事実は新聞報道で知ったわけではありますが、政治資金規正法にのっとって、それ以前に善意として私どもに寄せていただいた、そういうことでございますので、今それを返還するということがどうであるのか。私は、政治資金規正法にのっとってこのようにきちっと皆さんの前に明らかにしているということでいいのではないかなと、このように思います。

○大門実紀史君　私が申し上げているのは政治資金規正法の問題ではございません。政治家としての道義的な問題も含めて、過去、皆さん返還してきたと。 　小泉総理だけではないんです。私、返還の例を調べてみましたら、森前総理も金沢で談合事件があったときに、そこから受けた献金を二〇〇〇年四月に返却されております。萩山前防衛庁副長官も、同じく談合業者と分かったときに後で百六十八万、返却されております。例の鈴木宗男議員も、鈴木宗男さんも、例の入札停止のやまりんですね、ここで入札停止というような業者になったと分かったときに四百万円、九八年十二月に返却をされています。あの鈴木さんでさえ、鈴木宗男さんでさえ返却しているわけですね。どうして返されないんですか。

○国務大臣（大島理森君）　公正取引法上の問題は問題として、その方々が課徴金という形で責務を負うんだろうと思いますが、私自身どもにそういう問題について今返却しなさいと、こういうふうな御質問でございますが、その点は、既に以前に政治資金規正法にのっとって、そして政治活動、政党活動に対しての志ということの中でのお気持ち、そういうものをまたどう考えたらいいかということを考えると、それはそれとして、私どもとしてはむしろしっかりとした政治をやることの方がいいのではないかと、こういうふうに思っております。

○大門実紀史君　全然私が申し上げている意味がお分かりではないと思うんですが。 　みんな返してきたんですね。なぜかといいますと、先ほど説明したとおりです。その談合によって生まれた献金である可能性があると。すなわち、市民、国民の税金が談合でつり上げられて、そしてあなたのところに行った可能性があると。そういう疑いを持たれてはたまらないから、皆さん返還されているわけです。それを申し上げているんですが、もし返還されないとなると、閣僚の中で談合企業から献金をもらって返還しないのはあなただけということになりますが。

○国務大臣（大島理森君）　談合と言われるその結果から生まれた資金として、皆さんがそういうふうにされたという関係が私は定かでないんだろうと思うんです。したがって、そういうふうなことと、政治資金としてもう数年前にいただいて、それを活動資金としてという思いというものがあると思うんです。 　したがって、今、委員がその疑いがあると、こう言われましたが、その疑いがあるかどうか、私自身、そこの因果関係というものをもう一度こう調べてはみたいと、このように思います。

○大門実紀史君　どうやってお調べになるんですか。

○国務大臣（大島理森君）　それは、その事実があったもの等々の月日というのもあるんだろうと思いますし、しかしまた、その方々の思いというのもあるんだろうと思いますので、そういうものをどうであったか聞いてみたいと、このように思います。

○大門実紀史君　そういう問題ではないんです。あなたの国会議員として、あるいは大臣としての資質が問われる問題なんです。御自分でそれは決断して、即刻耳をそろえて返すべきだと思いますが、聞いても同じ答えだと思いますので、総理に伺いますけれども、こういう談合企業からの献金さえ返さない、こういう大臣についていかが思われますか。初めてになりますよ、返さないなんというのは。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、それは初めてかどうか私は分かりませんが、法律にのっとって処理されている。あと、どういう問題があるかというのは個々の議員の事情にもよると思います。また、献金する側の事情がどうなのか、それもありますので、御本人がどう判断されるかという問題でも私はあると思います。

○大門実紀史君　そういう放任主義は御本人のためにもならないと思いますよ。あなたが任命権者ですから、きちっと談合企業の献金ぐらいはきちっと指導されるべきだというふうに申し上げておきたいと思います。 　先日、この委員会で我が党の筆坂秀世参議院議員が取り上げた公共事業受注企業から選挙中に大島大臣への献金があった問題、取り上げました。これは公選法違反、特定寄附の疑いがあると、引っ掛かる疑いがあるということで指摘をしたわけですけれども、そのとき指摘した六つの企業も、先ほど申し上げました八戸市の談合で摘発をされております。 　そこで、この六つの企業について国直轄事業での落札率を調べてみました。資料三をごらんいただきたいというふうに思いますけれども、ちょっと小さな字で見にくいかも分かりませんが、結論申し上げますと、もうほとんど九八パー、これはリストは九八％以上ですけれども、落札率ですけれども、もう一〇〇％もあれば九九・何％もあるというふうな資料であります。 　扇国土交通大臣にお伺いいたしますけれども、落札率というのは国土交通省の予定価格と受注価格のこの比率を示すわけですけれども、ほとんど一〇〇％近い。九六％ぐらい超えるともう談合だと言われていますけれども、もうほとんどこれ資料を見てもらっているとおり、一〇〇％に近いというふうな数字がこう並んでいるわけです。 　一つの例を申し上げますと、この中のある業者ですが、国土交通省が二億二千八百万円で予定価格を想定したと、知らないはずの業者がほとんど二億二千八百の間近のところで落札をしていると。これはもう明らかにこんなことできるわけないんですよ、普通は。手品か透視能力があるか分かりませんけれども、絶対できないことですね、こんなぴったり合うということは。これはもう明らかに国が発注した公共事業で予定価格を知り得た、あるいは談合、口利き、こういう疑いが非常に濃い部分だと思いますが、大臣、いかが思われますか。

○国務大臣（扇千景君）　今、大門議員からこの資料を示されまして、この資料の中身については私も今初めて拝見したものですから、ただ一番最後の、金額は書いてありませんけれども、九九・何％というほとんど一〇〇％に近いという数字がそろっているというのは、今この表を拝見して見ておりますけれども、これがすべて談合の疑いがあるということは私は少し言い過ぎではないかなと思っております。 　それは中には、逆に建設業者に工事の積算というものを先に予定価格を公表することも今しておりますので、それに近い金額であるというものもあるのかないのか、これ金額書いてないものですからちょっと私には分かりませんけれども、少なくとも今おっしゃったように談合の疑いがあるということであれば、そのために皆さん方に作っていただいたあの入札と契約に関する適正化法、この入契法によって、私は、公取にもちろん入っていただくということがあの法案には義務付けられておりますので、私は先ほどからも、談合ということで既に今、その前の資料でも公取から、委員会より排除勧告を受けたものもあるわけですから、このように適正に私はされるものと思っておりますので、今いただいたこの表がすべて談合であると断言し得るには、今私の手元では材料はありませんし、もし疑いあるならば、これも公取が排除勧告なりあるいは検査にお入りになると思っていますけれども、そういう意味では、安ければいいというものでないということも公共工事としては大事なことだと思っております。

○大門実紀史君　お示ししましたこの表が、もう談合でなければ考えられない、まぐれでこんなにぴたっと、九八％が七十六件もあるわけですよ。こんな出るわけありませんので、これは調査をきちっとしてもらいたいということだけ要望しておきます。 　私、申し上げたいのは、談合というのは、過去に摘発された事件がすべてそうですけれども、必ず調整役と口利き役、こういうものが存在しております。 　この間、大島大臣は、秘書の口利き疑惑がずっと報道されたり、あるいは国会でも指摘されているわけですけれども、私、率直にお聞きいたしますが、国直轄のこの六業者が関係するこの工事に、あなた若しくはあなたの秘書が、大臣の秘書が関与されたことはありませんか。

○国務大臣（大島理森君）　一切ございません。 　宮内に様々な問題が報道されて、そして彼に問いただしたときもございますが、それは、発注者に対してどうだこうだというそういう、言われているそういうふうな口利きというのは委員が何を示すのか私は分かりませんけれども、そういうことはございませんということは報告として受けております。また、どこでどういう発注があるかなんというのも私は全く存じ上げません。

○大門実紀史君　その宮内秘書含めて、従来からお願いしています参考人を呼んでいただくことを理事会で協議いただきたいと思います。 　総理、私、お伺いしたいんですけれども、今日指摘しました、談合企業からもらった献金さえ返さない、談合企業の献金さえ返さない、こうやって次々と疑惑が出る、こういう大臣を私は本当にもういつまでも置いておかれることそのものが、本当に国政全体に、あるいは国民の暮らしにも農政にもマイナスになると思いますので、できるだけ速やかな判断をされて辞任を求めていきたいと、いただきたいと、もう辞めさせていただきたいということを申し上げたいと思います。 　総理にあと一言、一つだけ全体の問題を申し上げますけれども、この間、与党で政治資金規正法の見直しの議論が進んでおります。上限を設けるという話も出ておりますが、自民党の参議院の青木幹事長が、上限を設ける代わりに名前を非公表にしたらどうかと、こういう案が出ています。 　私、この間の、ずっと何か問題が起きたらいろいろ法律をいじると、それでも一向になくならなかったのは、抜け道があったからだということを思います。だから一向になくならない。今度も、上限を設けるとか何か改正されるのかという話で、すぐ名前を非公表と。こんなことをしたらもうそもそも政治資金規正法の透明性が失われるわけですね。こんなことはとんでもないと思いますが、総理としてどうお考えですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、政治資金を集めて苦労されている方はよく分かると思うんですが、政治資金提供してくれないかと言うと、名前出るからそれだけは勘弁してくれと言われるんですよ。というと、公表しなきゃならない。で、今たしか五万円ですか、五万円以上は公表しなきゃならないと。あの人に献金するというのはこの収支報告書で分かる、そうすると、あれに献金しながらどうしておれに献金してくれないのかと、これが実に困るんだという、これはもう実情ですよ。そして、できたら、自分はだれに献金しているかというのは分からなければもっと献金したいんだという人も結構いるんです。そういう点も含めて、献金しやすいような形、これどうしたらいいかと、果たして五万円が適当なのかどうか、私はそういう点については一考を要してもいいんじゃないか。 　やはり、政治活動する場合も、その上限は当然設けるべきです。上限は幾らかにすべきだということは、私はこれはいいと思います。しかし、どの程度の額が適当か。公表されたら困るという献金する側の立場、そういう点も考えて私は、一定の制約を設けることは結構だと思いますが、どの程度の制約がいいかというのは、やっぱり各党各会派で議論する余地があると思います。

○委員長（陣内孝雄君）　時間が参りました。

○大門実紀史君　重要な発言がありましたので。 　名前を非公表にする、透明性を失うというのは、抜本的な改悪ですよ。日本マンパワーが毎月百万円……

○委員長（陣内孝雄君）　時間でございますので、おまとめを願います。

○大門実紀史君　全部裏に隠れてしまうわけですから、そういう方向での改悪は断固反対するということを申し上げて、私の質問を終わります。

○委員長（陣内孝雄君）　以上で大門実紀史君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（陣内孝雄君）　次に、平野貞夫君の質疑を行います。平野貞夫君。

○平野貞夫君　政治倫理綱領の資料を配っていただきたいと思います。 　　　〔資料配付〕

○平野貞夫君　小泉総理、私、のどを痛めていまして、総理に風邪をうつさないように冷静にやりますので、よろしくお願いいたします。 　経済といい外交といい、日本は本当に危機的状況だと思います。根本は、やはり政治に信頼を、まあそれは国民からだけじゃなくて、世界から日本の政治が信頼されることが大事だと思います。その本はやはり政治倫理の確立だと思います。 　今朝から法律的責任の問題もあるいは道義的政治家の責任の問題いろいろありましたんですが、総理、昭和六十年に衆参両院で制定されました政治倫理綱領というのがあるんですが、これ、御承知だと思うんですが、お読みになったことございますか。総理と大島大臣にお聞きしたい。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、私も何回も読んでおります。

○国務大臣（大島理森君）　倫理綱領、これは、私も読まさせていただいたことはありますし、また、手帳にも書いてあります。時々読むことがございます。

○平野貞夫君　総理の親友の山崎拓議員が、議運、衆議院の議運の筆頭理事、それから中曽根内閣の官房副長官のころでして、私は事務局にいまして、山崎議員から原案作れと、いろいろ思い出の仕事の一つなんですが、「政治倫理の確立は、議会政治の根幹である。」という前文から始まりまして、五つの項目を持っています。 　一つは、政治不信を招く公私混交を断つこと。それから二つ目が、不断に任務を果たす義務を有するという自覚をすること。それから三つ目に、特定の利益の実現を求めて公共の利益を損なわないようにすること。四つ目に、疑惑を持たれた場合には自ら真摯な態度をもって疑惑を解明し、その責任を明らかにすること。そして五つ目に、国民としての、国民の代表としてふさわしい高い見識を養うことという綱領なんですが、小泉総理は、これを遵守といいますか、誠実に守ってこられましたか。お尋ねします。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　はい。守ってきたつもりでございます。

○平野貞夫君　ＹＫＫと言われる政治家の中で、小泉総理以外の方のお金の集め方というのはしょっちゅう問題になっているんですが、その中では、割合小泉総理は目立たなかった方なんですが、この政治倫理綱領が制定されたのが、申し上げましたように、衆議院では昭和六十年六月二十五日、参議院では少し後れまして六十年の十月十四日です。 　今、総理はおおむね守ってきたというお話でございましたが、いろいろ話題になっております総理のファミリー、総理と言ったけれども、小泉ファミリー企業と言われるコンステレーション、アメリカの原子力航空母艦の名前にそっくりなんですが、この企業が設立されたのが昭和六十年の暮れなんですよね。 　この企業は、総理の実弟の私設秘書の小泉正也さんを社長に、公設秘書の鍋倉さん取締役に、それから、現在総理秘書官の飯島さんを監査役として発足していますが、こういうファミリー企業の設立、しかも政治倫理綱領ができたばっかり、これはこの政治倫理綱領を無視し、特に第一項の公私混交の禁止、それから第三項の特定の利益を求めて公共の利益を損なうことを禁止した項目に抵触、反するというふうに私は思いますが、御所見をいただきます。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、弟とはいえ社会人であります。私の政治活動の面において疑惑を招くような活動は一切しておりません。

○平野貞夫君　疑惑を招く活動をしたかしないかということはまたこの次、後で聞きますが、要するにこの企業は、衆参両院議員の議論あるいは民間信用調査会社あるいはマスコミの調査によれば、会社の所在地は正也氏の自宅、従業員もいない、専用電話、これは櫻井議員の資料によりますと小泉首相の地元事務所と同じ、専用電話は。ペーパーカンパニー、複数の企業とコンサルタント契約を結んでいた会社で、仲介料、悪く言えば口利き疑惑に利用されかねない、そういうものなんですよね。 　政治倫理というのは、法律で言うわけじゃございませんから、常識ですからね。これはやっぱり疑惑を掛けられてもしようがない設立の仕方、構成だったんじゃないですか。もう一度御所見を伺います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そういう事実関係で実際あったならば別ですが、ないんですから。 　今まで国会で取り上げられた例におきましても、肝心なところを隠ぺいして、いかにも疑惑がないのにあるかのような質問をされる。私も、これも議員としてどうかなと、本当に残念です。こういう在り方が本当にいいのかなと。あるなら別ですよ、口利き疑惑とか。入る余地がないところまでいかにもあるかのような質問をされて、否定しても、あるんだあるんだということを言われる。ないものはないとしか言いようがないじゃないですか。

○平野貞夫君　私も、その法的責任を問うとか事実を確定、確認する能力も権限も持っていません。ただ、総理が就任されてこの話が、コンステレーションという会社の話が出されて、国会あるいはマスコミに出されて数か月後、解散しているというだけでもこれは疑惑なんですよ。 　それから、疑惑があるかないかということは、関係する社長の兄である総理の判断することじゃございません。疑惑を持つか持たれるかということはこれは国民、持つかどうかということは国民あるいは主として国会議員、国会のあるいは政党の一つの仕事なんです。したがって、小泉総理には疑惑をあるとかないとかと言う権限がないんですよ。したがって、疑惑を持たれた場合には、自ら真摯な態度を持って疑惑を解明し、その責任を明らかにする義務があるんです。これが政治倫理綱領なんですよ。よろしいですか。 　となると、私たちは疑惑を持っているんですよ。それは議論の分かれることでしょう。私は断定はしませんよ。しかし、この疑惑がある以上、真摯な態度で解明しなきゃ駄目だ。そのためには、いろいろ総理、衆参両院で説明されておりますが、これはやっぱり小泉正也さん、社長である方に国会に参考人として来ていただいて、そして設立のねらい、経営の状況、何をやったか、これをやっぱり直接社長に、小泉社長に明らかにしてもらわなきゃ駄目だ。 　この点については、この政治倫理綱領に従ってきたとおっしゃる総理の立場からして理解していただけると思いますが、いかがでございますか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は疑惑がないのにあるかのように言われて、ないと言っても信用しない、もうどんどんどんどん政争の具みたいに参考人要求。あると思えば、もう切りがない。週刊誌の報道を見ても、これはもう全くあることないことといいますか、ないことないことを報道している週刊誌もたくさんあるでしょう。こういうことを基にして、ないのにあるかのように、これ疑われたら切りがありませんよ。こんなことで本当にいいんでしょうか。私は、疑惑はないものはないと。どこに今までそういう疑惑があったか調査されているのか。私は、そこら辺は平野さんもよく分かっていただけると思うんです。自分の活動状況、政治家の活動状況、これは、やっぱりお互い議員同士で名誉というものもあります。これは、そういう点もよく考えていただきたいと思います。

○平野貞夫君　私は、小泉総理がこのことについては疑惑がないとおっしゃることについては、それはそれで一つの方針として結構ですよ。しかし、我々、国民も、我々野党も疑惑はあるということを言っているわけです。疑惑感じています。また、それの傍証も持っておるわけですから、これについては真摯に対応してもらわなければ、これはやっぱり日本の政治の信頼回復の元になると思います。 　そこで、委員長にお願いしますが、小泉正也氏の当委員会への参考人招致を要請いたします。

○委員長（陣内孝雄君）　ただいまの平野貞夫君の要求につきましては、その取扱いを後刻理事会で協議することといたします。

○平野貞夫君　そこで大島大臣、私、大島大臣とは衆議院の事務局にいるころ、海部政権の副長官として湾岸紛争、島原の噴火あるいは政治改革、私も職務として随分お手伝いいたしました。こういう、去年から大臣の問題が取り上げられることを私は本当に残念で、私も一々事実関係について──はっきり言って、私はそういうことはないと信じたい気持ちで一杯なんです。 　私がまた法的責任を問うことを、かつての親友と言わしてもらいますが、その後も自自連立のときには政府委員制度の廃止とか、あるいはクエスチョンタイムの制度を作るのに随分二人で苦労した、そういうものを共有しているんですが、ただ、衆議院法制局にああいうことを頼んだといいますか、要請したということについては、私は一言言いたい。 　それに限定して言わしてもらいますが、あの話は、総合的に見まして、法解釈とか論点整理じゃないんですよ。やはり、大臣が政治倫理あるいは法的な問題で疑惑を受けた、それに対する疑惑の釈明、言い換えれば疑惑隠しに公的機関を使った、私はそういうことを言われてもしようがないと思いますよ、あの状況から見て。衆議院法制局に申し訳ないという気持ちございませんか。

○国務大臣（大島理森君）　平野委員とのお付き合いは、委員も率直にお話をしていただきました。国会改革、政治改革、あるいは様々な問題等で、委員部長の時代もよく承知して、正に職務としてお付き合いをいただきました。そういう中にありまして、今、法制局の問題をお話しされましたが、これは、テレビで見ておられる方もおりますので、私自身、やっぱりきちっとお話をしなきゃならぬと思います。 　正に今日まで、昨年の十月から、時には野党の、民主党の何人かの議員が、週刊文春が発売される前に、そのゲラを持って質問されたこともございます。そして、今日は質問の内容が違いましたが、週刊文春に基づく質問がほとんどでございました。 　私は、あれは十五日でございましたでしょうか、そういうふうな文春の取材が元秘書の問題であるということを私どもの秘書が報告を受けたものですから、当然に様々な調査をし、その上に立って法的解釈をしておかなきゃならぬという作業は十五日から既に始めておりました。弁護士さんにも相談してまいりました。私は、ＷＴＯのミニ閣僚会議を終えて、十五日の夜からそこに参画したわけですが、そういう状況の中で、自分としても、もちろん弁護士さんは弁護士さんとしての意見は様々ございましたが、ようやく論点整理がある程度できて、やはり議員立法にかかわる問題もある、そういう観点から法制局に議員としてお尋ねし、そのことをいただいたというのが事実でございます。 　いずれにしても、昨年来、様々な元秘書の問題について、こういう国会で議論があるということ自体、私の不徳の致すところもあると思っております。

○平野貞夫君　これもその政治倫理綱領の四項の、疑惑を持たれた場合に自ら真摯な態度をもって疑惑を解明する。これ、法制局に、いろいろ理屈言われましても、相談する話じゃないんですよ。それから、参議院の法制局、事務局というのは、参議院の先生方が非常に紳士ですから、宮沢俊義さんの憲法コンメンタールで運営できるんですよ、参議院は。ところが、衆議院というところは、これはやっぱり生の政治がぶつかるところでして、私だってあの辺まで持っていかないかぬような泥沼血沼のことをさせられてやっておるわけですよ。どうかそれはひとつ、余り法制局、事務局に、先生、人を知っているからといって、問題になることを持っていかれないようにしていきたいと思います。 　ところで総理、大島大臣は将来性のある自民党では貴重な政治家なんですよ。これ以上、何といいますか、こういう問題にさらされて、これ次の選挙あるいはこれからのことを考えたら、私、大変だと思うんですよ。 　そこで、三月三日、衆議院の予算委員会で石井一議員の答弁に大島大臣は、今、私が総理から辞めろとか言われることは、まだ言われたこともございませんし、だからとすれば、やらなければならないという、私は真意は辞めたいんじゃないかと思うんですよ。それをひとつ酌んでやってくれませんか。私は、言葉は言わなくても大島大臣のあれ分かるんですよ。

○国務大臣（大島理森君）　平野委員が私の心を平野流に解かれて今言われたわけですが、私は先ほども申し上げましたように、反省すべきはしなきゃならぬと。一方、ＷＴＯの問題がここにあって、ミニ閣僚会議も終え、そしてこれからが勝負であると思っております。また、法案は政府・与党内で調整が終わり、出させていただきました。農協改革もございます。 　この委員会等々衆参で御指摘いただいたり、あるいは御忠告をいただいたり、そういうものを自ら本当に気持ちの中に整理整とんしながら、深く反省すべきものはしながら、身を律して、今の職責に全力を尽くすことが正にあの綱領にある私は精神ではないかと、こう思っておりますので、御忠告と御心配、ありがとうございました。

○平野貞夫君　一言言わさせてください。 　時間が来たから終わりますが、総理、構造改革、規制緩和、これはやるべきことはやらなきゃ駄目です。しかし、必ず腐敗が起こるんですよ。ブッシュ政権のエンロンだって、その問題でしょう。ですから、政治の信頼、政治倫理の確立というのは物すごく大事だと思うんですよ。それがなきゃやっていけません。 　そういう意味で、やっぱり自民党の政治文化が政治と金の一番の根っこでございますから、これをやっぱり破壊することを総理にお願いして、終わります。

○委員長（陣内孝雄君）　以上で平野貞夫君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（陣内孝雄君）　次に、大脇雅子君の質疑を行います。大脇雅子君。

○大脇雅子君　最後になりましたが、今までの質疑を聞いておりまして、私は気持ちの上でどうしても大島農林大臣に申し上げなければならないと思いまして、ここに潔く辞任をされるべきではないかという思いを述べさせていただきたいと思います。 　複数の疑惑に新しい疑惑が加わりました。ますます疑惑は深まりつつあります。さらに、法制局の答弁作成など、公私混同、立場をわきまえない行動というものも国民にとってはあきれた印象を持たざるを得ないと思います。さらに、談合をした企業からの献金についてお金を返さないなどというのは、倫理観の麻痺も事ここに極まれりと思わざるを得ません。この政治不信がますます深まり、そして重要な農林水産行政が停滞していくということは見るに忍びないという状況だと思います。 　どうか大島大臣、潔く辞任をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（大島理森君）　先ほども申し上げましたが、様々な疑惑と先生がおっしゃれば、それは先生の一つの評価あるいは考え方かもしれません。 　私自身、週刊文春に報道された中で明らかに違うところについては提訴もさせていただいておりますし、また指摘された問題については全力を挙げて調査をし報告もいたしておりますし、また事実として認めるところは認めているわけでございます。 　しかし、そういう状況の中で、自分の不徳の致すところもある、反省しなければならないところもある、そういうことをしっかりと自分の頭の中、心の中で整理し、身を律して、今お話が出されました農政の問題に今日までも全力を挙げて取り組んでまいりましたし、これからもそのような決意で臨みたいと思っております。

○大脇雅子君　総理にお尋ねいたします。 　総理は、大島大臣にこの件に関しては調査、説明を求められました。今までの議論を聞かれて、かくも長期にわたって新聞から週刊誌、そして国会の審議における時間を経過いたしまして、これで十分だと思っておられるのでしょうか。任命責任者としてどのように責任を感じておられるのか、お尋ねいたします。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　本来、農林水産大臣としての仕事はたくさんあります。それが、本来の職務とは別の問題でいろいろ時間を取られるということに対して大島大臣の苦しさもあると思います。しかし同時に、大臣としての職責を果たさなきゃならない。もう今や農林水産問題というのは国内問題だけではありません。国際間の協議、あるいは農林水産省だけでなくて関連する省庁との折衝、もう実に幅広く多くの問題を抱えているわけでありまして、その御苦労は私も十分察しております。 　そういう中にあって、こういう自らの問題に関しても説明しなきゃならないということで努力されておりますので、この問題に真摯に説明すると同時に、本来の農林水産大臣としての職責を十分果たしていただけることを強く期待しております。

○大脇雅子君　あえて申しますが、人心一新、ここは大島大臣の辞任をされることしか私どもに希望を与える道はないと思います。 　さらに坂井議員の、巨額なやみ献金で逮捕されました。派遣労働はこのところ業務の拡大から自由化、一兆円産業と言われましたものが二兆円産業に発展をし、過去にない規模の予算が、民間委託の名の下に、訓練給付金とか緊急地域雇用特別交付金の中で交付されております。それと軌を一にするように派遣労働者の給与は低下いたしまして、中途解約等、労働条件の低下や使い捨てが進んでいる、その中でのこの巨額献金。やみ献金で政治資金規正法に違反したということではなくて、これは私は構造的な問題だととらえなければならないと思っております。 　総理にお尋ねいたします。 　自民党の有識者懇談会の報告も出ておりますが、これもたなざらし。慢性的な汚職に対してどのように取り組まれるつもりか。坂井議員は森派の、総理と同じ派閥の議員であります。ホームページなどを見ますと、私はこのように出世街道を走ったというような言葉も出るようなものが掲載されております。 　今後の取組、そしてこの事件をどのようにお考えかお尋ねをいたしまして、私の質問といたします。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　坂井議員が自民党議員であったということに関しましては、自民党総裁としても大変残念であり、こういうことを出さないように、今後も自民党議員に対しましてはよく法律というものをわきまえて対処しなきゃならない。 　同時に、現在、自民党としても今まで政治と金の問題にどう対応するかという法律改正を度々やってまいりましたけれども、今各党でいろいろな提案が出ております。自民党でも有識者の提言を受けて、改善すべき余地があるのではないかという提言を受けておりますので、こういう問題については、何回法を改めても法を破る者が出てきてこういう不祥事を出す。もう一歩改善できる措置はないものかということを率直に、本当に胸襟を開いて、お互い政治活動に要する資金というものをどうやって調達したらいいのか、また使ったらいいかということをよく検討して、今国会中に改善措置を講じなければならないと思っております。

○大脇雅子君　終わります。

○委員長（陣内孝雄君）　以上で大脇雅子君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　これにて政治資金等に関する集中審議は終了いたしました。 　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時十二分休憩 　　　〔休憩後開会に至らなかった〕