文教科学委員会 第19号

○委員長（大野つや子君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　去る六日、浅尾慶一郎君が委員を辞任され、その補欠として山根隆治君が選任されました。 　また、昨九日、江本孟紀君及び山根隆治君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君及び内藤正光君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（大野つや子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　国立大学法人法案、独立行政法人国立高等専門学校機構法案、独立行政法人大学評価・学位授与機構法案、独立行政法人国立大学財務・経営センター法案、独立行政法人メディア教育開発センター法案及び国立大学法人法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に総務大臣官房審議官柚木俊二君、総務省行政管理局長松田隆利君、財務大臣官房審議官石井道遠君、財務省主計局次長杉本和行君、文部科学大臣官房総括審議官玉井日出夫君、文部科学省高等教育局長遠藤純一郎君及び文部科学省研究振興局長石川明君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大野つや子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（大野つや子君）　国立大学法人法案、独立行政法人国立高等専門学校機構法案、独立行政法人大学評価・学位授与機構法案、独立行政法人国立大学財務・経営センター法案、独立行政法人メディア教育開発センター法案及び国立大学法人法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の六案を一括して議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○仲道俊哉君　おはようございます。自由民主党の仲道でございます。 　これまで法案の、本法案の質疑の中でいろいろな問題点や疑問点が指摘をされ、審議をしてまいりました。これまでの審議を踏まえまして、特に今日、私は参考人からの意見を中心に質問をいたしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　まず第一点は、国立大学の今後の使命と機能ということについてでございますが、本法案によって国立大学が国立大学法人とされ、その経営には民間的な手法が導入され、競争原理によって律せられる結果、魅力のない大学の自然淘汰が進むのではないかというような心配もする向きがたくさんございます。 　そこで、従来、四十七都道府県のすべてに設置されていました国立大学には、たとえどんなに貧しい家の子弟でも、またどんな地方に居住していても、向学心に富む者であれば安い授業料で高等教育が受けられてまいりました。また、教員養成や高度地域医療、また文化の発信基地としてその評価は大変高うございました。今度、法人化することによって、こうした機能や社会的使命は変貌を求められるのかどうか。 　そこで、国立大学の今後の機能と社会的な使命に対する大臣の認識をお伺いをいたしたいというふうに思います。

○国務大臣（遠山敦子君）　今回、法案でお願いいたしております国立大学の法人化というものの目的は、大学の裁量を大幅に拡大をし、運営体制の整備を図るということによって、国立大学がその役割を一層しっかりと果たしていただけるようにすることを目的としているものでございます。したがいまして、端的に申し上げれば、国立大学に求められている機能や使命というものは法人化後も変わるものではないわけでございます。 　現在の日本の国立大学は幾つかの機能を担っているわけでございます。一つは、委員御指摘のように全国的に均衡の取れた配置によって地域の人材養成、文化、産業などの基盤を支えております。二番目には、学生の経済状況に左右されない進学機会を提供しております。三つ目には、学問分野のバランスの取れた人材養成に大きな役割を果たしております。医学でありますとかあるいは理工系のような分野につきましては、これは国立大学が大変大きな役割を担っているのは御存じのとおりでございます。 　そして、同時に、学術研究と研究者養成の中核を担うという使命を持っているわけでございますが、こういったことは、今後とも各大学が法人化によってより大きな自主性と自律性の下で切磋琢磨しながらこれまで以上に創意工夫を重ねて、教育研究の高度化、そして個性豊かな魅力ある大学作りに取り組むことが可能になるというふうに考えておりまして、またそのために必要な設計をしっかりと組み込んでいるわけでございます。

○仲道俊哉君　今の問題は、この大学法人化については一番基本的な大事な考えでございますので、是非、今、大臣のおっしゃったそのことについては実行できるように、是非よろしくお願いをいたしたいというふうに思います。 　次に、問題点となっておりました行政改革の一環として国立大学の法人化が論じられたことについての当否でございますが、そもそも国立大学法人という概念は、行政改革の手法としての独立行政法人の手法を大学の特性を考慮して変形させたものであると、これまで主として行政改革の一環として論じられて、今後の日本の高等教育はどうあるべきかという真の大学改革からの論議は余りなされなかったとの指摘がなされております。この点について改めて、これまで論議されましたが、改めて大臣の御所見をお聞かせいただきたいというふうに思います。

○国務大臣（遠山敦子君）　今回の法人化の目的は、大学改革の一環として考えられているというのが端的な結論でございます。 　それを御説明いたしますために二つの点を申し上げたいと思いますが、一つは、国立大学の法人化につきましては、過去におきましても、昭和四十六年の答申など中央教育審議会や昭和五十九年に設置されました臨時教育審議会などの場で、大学改革の視点から論議されてきた長い経緯がございます。そうしたものを踏まえたものであるということが一点。それからもう一つ、今、法案を御審議いただくようお願いいたしておりますが、今年急に出したということではございませんで、実は平成八年ごろから着実な議論が積み重ねられて今日に至っているわけでございます。 　今回の法人化の検討は、国による財政措置を前提とした独立行政法人制度が明らかになって、その後に、平成十一年四月に大学の自主性を尊重しつつ大学改革の一環として国立大学の独立行政法人化を検討することが閣議決定されました。そのことを機に、大学改革の視点から法人化の実現を見据えた議論が更に進められたものでございます。 　平成十一年四月の閣議決定は、私は一つの大きな転機であったと思いますけれども、その年六月には国立大学長・大学共同利用機関長等会議におきまして、当時の文部大臣でいらっしゃいました有馬先生が、独立行政法人化の問題の検討の視点、そして独立行政法人化の意義等について見解を表明されまして、併せて国立大学の独立行政法人化の検討の方向を公表されました。これは、事柄の本質を見据えられた中身であったと思います。 　その後、様々な経緯をたどってまいっておりまして、平成十二年の五月には国立大学長・大学共同利用機関長等会議が開かれまして、そのとき、当時の文部大臣でいらっしゃいました中曽根先生から文部省としての考え方と今後の方針を明快に説明されたわけでございます。 　それは、一つは、独立行政法人制度は、日常的な国の規制が緩和されることにより国立大学の自主性、自律性を大幅に拡大し、教育研究の柔軟、活発な進展を図ることができる制度であること。その際、通則法をそのまま国立大学に適用した場合には大学の主体性が損なわれる等のおそれがあることから、大学の教育研究の特性を十分踏まえ、通則法との間で一定の調整を図ることが不可欠ということで、これは明快に再びその方針をお示しいただいたところでございます。 　その後、国大協において様々な議論も行われましたし、特に大事なのが、平成十二年七月に国立大学等の独立行政法人化に関する調査検討会議が発足いたしました。この検討会議は、我が省内に多くの大学関係者、これは国立だけではございませんで、公立、私立の関係者もお願いをし、それから各界の有識者にもお願いいたしまして、そうしたメンバーで構成されます調査検討会議が設置されて、法人化について大学改革の視点からの議論が長期にわたって積み重ねられました。そして、昨年三月に最終報告がまとめられたところでございます。その後も、この最終報告を踏まえて、国立大学協会と国立大学関係者との連携を図りながら、十分な検討を行って今回の国立大学法人法案の提出に至っているものでございます。 　私は、この歴史をひもときまして、その平成八年の議論が始まった以来の様々な場面において、それぞれの責任ある大臣、それぞれの責任ある国立大学長の方々、そういう方々が非常に的確な議論を積み重ねられて、少しずつ発展して、そして今日の法案に至ったというふうに考えております。 　いずれも、それぞれの時点における関係者の極めてしっかりした御決断ないし方向性の指示ということをベースにして至っておりまして、したがいまして、私は、正に大学改革の一環としてこの問題というのはしっかりと論じられてまいって今日に至っているというふうに確信をいたしております。

○仲道俊哉君　経緯はよく分かったわけですけれども、今答弁の中にもあったと思うんですが、私は、この独立行政法人という手法の大学への適合性ということについて、ちょっと基本的なことでございますので。 　先日の参考人の質疑においても、参考人の一人から、本来的には、政府の指揮命令下にある独立行政法人の手法は、学問の自由と大学の自治と憲法によって保障されている大学にはなじまないのではないかという指摘が参考人からもございました。この点に対する大臣の御所見をお聞かせいただきたいというように思います。

○国務大臣（遠山敦子君）　国立大学の法人化につきましては、大学の自主性、自律性を尊重して大学改革を一層推進するという観点から検討を行って、独立行政法人通則法をそのまま当てはめるのではなく、国立大学法人という新しい仕組みとすることとしているところでございます。 　その骨格としましては、一つは、その法人の長たる学長の任免は国立大学法人等の申出に基づいて行う。通則法によりますと大臣が勝手に決めるわけでございますが、それは全く違う。それから、国立大学法人の中期目標を定める際には、国立大学法人の意見を事前に聴取し、それを配慮すると。こういうことは通則法には全くないわけですね。それから三つ目には、独立行政法人評価委員会とは別に国立大学法人評価委員会、国立大学という特性に根差してそれを評価するための委員会は別に置くということでございまして、同時に、その教育研究、大学で行われる教育研究の活動につきましては、大学評価・学位授与機構という機構、第三者的な機構による評価結果を尊重するわけでございまして、文部省内に置かれる委員会が行うわけではないということでございます。 　こうした点、詳しく申し上げれば様々にあるわけでございますけれども、独立行政法人通則法とは異なる国立大学の自主性、自律性に配慮した仕組みを導入することになっております。 　そこでやろうとしております中期目標なり中期計画につきましては、個々の研究者の研究内容とかそういうものとは一切かかわりがないわけです。それは大学全体としてどういうことを考えているかということでございまして、学問の自由あるいは研究の自由というのは、個々の研究者がどういう研究活動を行い、どう公表していくかということについてその自由を認めたものでございます。最高法規である憲法に書かれているものでございます。同時に、今回の法人化によってそういう個々のものを国が見るということは全くございません。 　今回の国立大学の法人化は、こうした配慮をいろいろ行った上で、国が財政措置を含めた一定の責務を負いながら独立した法人に公共上必要とされる業務の運営をゆだねるという独立行政法人の枠組みを活用するものでありまして、国の行政機関の一部である現在の国立大学の負っている様々な制約を解き放つというものでございまして、これは私は格段に各大学の自主性、自律性を高めるものだと思っております。 　それぞれの大学は、自信を持ってこの制度をしっかりと活用されて、本来あるべき大学における優れた教育研究、そして社会貢献というものをやっていただきたいと、大いに期待をしているところでございます。

○仲道俊哉君　学問の自由と大学の自治ということについては改めてまた最後の方で質問させていただきたいと思いますが、ちょっと視点を変えまして、設置者たる国立大学法人と国立大学を分けるいわゆる間接方式を採用したわけですね。法案の第二条の第一項は、この法律において国立大学法人とは、国立大学を設置することを目的として、この法律の定めるところにより設置される法人をいうと規定をしております。国立大学を設置する国立大学法人と法人によって設置される国立大学自体を分離するという、いわゆる間接方式を取っているわけですね。 　国立大学協会はこれまで、間接方式に反対をして、国立大学自体を法人とする直接方式を主張してまいりました。議論の趨勢も直接方式に固まりつつあったと聞き及んでいるわけですが、なぜこの間接方式に変更されたのか、その理由をお伺いいたしたいと思いますし、また間接方式は直接方式に比べていかなる利点があるのか、併せて説明願いたいというように思います。

○政府参考人（遠藤純一郎君）　御指摘のように、この法案におきましては、国が国立大学を設置するといういわゆる直接方式ではなくて、法人が国立大学を設置するいわゆる間接方式となっておるわけでございます。 　それを採用した理由ということでございますけれども、法令上、学校の設置者とは、設置する学校の土地や建物などの財産を所有、管理し、当該学校を直接運営する者を指すとされているわけでございまして、したがいまして、法人化によりまして、国立大学を国の行政組織から切り離しまして、国から財産の出資を受け、それを自らが所有、管理するとともに法人が直接大学を運営するものでございますので、法令上、国立大学の設置者は国立大学法人と、こういう法律の構成とさせていただいたわけでございます。 　このように、法令上、国立大学法人が国立大学を設置するということと規定することによりまして国立大学の法人化が制度上初めて可能になったということになるわけでございますが、国立大学法人の運営組織につきましては、私立学校のように、法人組織と学校とを分離する組織形態ではなく、法人の長を学長といたしまして、学長の下に国立大学法人と国立大学とを一体的に運営すると、そういう仕組みにさせていただいております。 　こういう仕組みとすることによりまして、国立大学を国の機関から、国の機関の一部から独立した法人といたしまして、運営上の裁量を大幅に拡大するとともに、その拡大された裁量を生かして運営できる体制の確立を図りまして、それぞれの大学におきまして特色ある魅力的な教育研究が一層積極的に展開されることが可能となるというふうに考えておる次第でございます。

○仲道俊哉君　今の問題については、少し問題点は私自身も考えておりますので、この後ちょっと取り上げたいというふうに思いますが。 　次は、国立大学法人の税法上の問題ですが、国立大学法人の税法上の取扱いはどうなっておるのかということと、株式会社などの営利法人とは違って、また私立大学との間の差異などについてお教え願いたいというふうに思いますが。

○政府参考人（遠藤純一郎君）　国立大学につきましては、法人化後もその果たすべき役割の公共性が変わるというものではございませんし、国から財政措置を受けながら運営されるという点も法人化によって変わるものではないということでございまして、こういう点を踏まえまして、税法上は、基本的には法人化の前と同様、通常の株式会社等に対して課せられております法人税を始めとした国税及び地方税につきまして、国立大学法人につきましては非課税の扱いとすることになっているわけでございます。 　私立学校との違いということでございますけれども、学校法人につきましては、私立学校の果たす役割の公共性を踏まえて、教育に係る業務や財産に関しては広く非課税扱いがされておりますが、ただ、学校法人につきましては収益事業を行うことが認められておりまして、その収益事業に係ります法人税や教育用以外の不動産に係る固定資産税などにつきましては、株式会社等よりは若干優遇されているということもございますが、基本的には課税されるということになっておるわけでございます。その点は、そもそも収益事業等の業務を行うことが想定されていない国立法人とは異なっているというふうに考えておるところでございます。

○政府参考人（石井道遠君）　税法上の扱いでございますので、税務当局の方から考え方を一言、補足的に申し上げたいと思います。 　今、文部省からお話があったとおりの結論でございますけれども、今回御審議いただいております六法案の中のいわゆる整備法の第三十条におきまして、法人税法の一部を改正いたしまして、今般の国立大学法人を非課税法人ということにいたしてございます。税法上は公共法人という範疇でございますが、その中に位置付けることといたしております。 　その背後にある考え方でございますけれども、それは、国立大学法人法案、現在御審議中の法案によれば、この国立大学法人が、国が全額出資をされると、それから、その業務が法律によって一定のものに限定されておりまして収益を目的とした事業を行うことができないこととされておること、それから、利益は積立金として処分又は国庫納付するということが決まっていること、それから、学長の任命等につきまして国が関与をされるという仕組みになっておりますことから、現在非課税となっておりますほかの法人と同様、公共的性格が極めて強いというふうに考えられますので非課税の扱いといたしておるところでございます。

○仲道俊哉君　よく分かりました。ありがとうございました。 　次に、評価をめぐる問題についてもこれまで随分論議されましたので、何点か質問いたしたいというふうに思います。 　まず、国立大学法人は業績の第三者評価の結果によって予算が配分をされることになっておりますが、この場合、手法や基準において国民が納得いくような評価システムでなければならないというふうに思います。 　そこで、第三者評価システムをどのように構築していくおつもりなのか、その点についてお伺いいたします。

○副大臣（河村建夫君）　仲道委員御指摘のとおり、この大学に対する評価、これができるだけ公平で皆さんだれも見てもそうかと納得のいくものである、これが最も望ましいことでございます。ただ、これはなかなかそうはいっても難しい課題ではあるわけでございまして、外国におきましても、既に欧米では評価がかなり進んでおりますけれども、いろんな試行錯誤しながら、そして評価システムの改善を行いながらやってきておるという現実もあるわけでございます。 　国立大学法人評価は、まずは国立大学に投資した国費が有効適切に利用されている、使用されたか、これをまず国が検証をしなきゃならぬ、これが一番根っこにあるわけでございます。しかし、各大学が中期目標、中期計画に照らしてその達成状況を評価するということが正に評価そのものになってくるわけでございます。 　そして、法人評価という点では、先行の独立行政法人に対する評価が既に行われておるところでございますが、それ以外に、この大学法人については、教育研究評価、これがまた入ってくるわけでございます。これもまた大事なことでございまして、大学評価・学位授与機構において、これまで国立大学を中心に第三者評価を実施をして、そして評価手法の確立に努めてきておるところでございます。 　そして、具体的には、こうした事例を参考にしながら、これまでの事例も参考にしながら、今後、国立大学法人評価委員会で更に検討をされることになるわけでございます。その評価に当たりましては、第一点は評価基準や評価結果の社会への公表、第二点は評価委員会の会議や議事録を公開すること、第三点は評価を公表する前には大学からの意見申立ての機会を得ると、それをきちっと受け取るということ。そして、そういうことを通して評価の透明性を確保する、そして、これに対する各方面からの御意見にも十分傾聴をしながら評価システムの改善を図っていくという、こういう仕組みを考えておるわけでございます。 　それで、これからも絶えずその評価システムの改善を図っていかなきゃならぬわけでございまして、それを経て、大学が社会から信頼される評価、大学自身もその評価に得心のいくものであると同時に、社会から見ても信頼に値する評価、これができるように十分ひとつこれから意を用いてまいらなきゃいかぬと、このように考えておるところであります。

○仲道俊哉君　今の答弁の中にもあったんですが、教育研究の業績評価を大学評価・学位授与機構にし、また業績全体の評価を国立大学法人評価委員会にそれぞれ行わせるとしている。評価を二つの機関に分担させているわけですね。その理由についてはひとつお聞かせいただきたいと思いますが。

○政府参考人（遠藤純一郎君）　ただいま副大臣から御答弁申し上げましたように、国立大学の法人評価は、教育研究、業務運営、財務内容等、中期目標、中期計画に記載された各事項につきましてその達成状況を評価するというものでございまして、この評価は、国立大学に対して国が責任を持って予算措置をするということを踏まえまして、その国費が有効適切に使用されたかどうかを国として検証する観点から行うものでございます。文部科学省に置かれる国立大学法人評価委員会が実施するということになるわけでございます。 　ただ、このうち、教育研究面の評価につきましては、専門家によって専門的な観点からきめ細かく行うことが求められるということ、教育研究の特性を踏まえて大学の自主性、自律性や学問の自由を尊重して実施することが必要であるということがあるわけでございまして、こういうことから、評価委員会が直接これを行うということではなくて、教育研究の専門的評価機関として国立大学評価に一定の業績を有します大学評価・学位授与機構に実施を要請することとしまして、そして国立大学法人評価委員会はその結果を尊重して教育研究面を含む法人の業績全体の総合的な評価を行うと、こういうシステムにしておるわけでございます。

○仲道俊哉君　考え方は分かったわけですが、公平な業績評価を行うためには、そのために設けられる今おっしゃいました国立大学評価委員会の委員の人選が何よりも重要になってきます。 　そこで、どのような立場の人たちが委員として任命される予定なのか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（遠藤純一郎君）　国立大学法人評価委員会は、国立大学法人制度におきまして大変重要な役割を担うわけでございまして、その委員につきましても、それにふさわしい人をこれから人選をしていくということになろうかと思うわけでございますが、今ここで確定的にということは申せませんが、例えば国際的水準の研究に従事をしていらっしゃる方とか、あるいは大学の学長の経験者であるとか、あるいは文明や広く社会の在り方に大局的な見識を有する人とか、そういった社会、経済、文化等の幅広い分野の有識者を始め、大学の教育研究や運営に関して高い識見を有する方々によって構成するということを考えております。

○仲道俊哉君　先日の参考人の質疑において小規模大学の持つ個性や独自性を適正に評価してほしいという、そういう指摘がございました。 　評価は多様性がなければならないわけですが、法人化の後の評価と予算配分において、大学の持つ個性や独自性はどのようにしんしゃくされるのか、その見解をお伺いいたしたいというように思います。

○副大臣（河村建夫君）　仲道委員御指摘のとおり、この大学評価において、大学の規模が大きいから、小さいからによって評価が違うということでは、正に皆さんが納得できるような評価にはならないと思うわけであります。 　そういう意味で、特に、御指摘のように小規模といいますか、地方にあります国立大学、その国立大学がそれぞれその地域の特性を生かしながら研究もやっておるわけでございます。そういうものをやっぱりきちっと評価をするということが必要でございまして、中期目標、中期計画にも小規模大学についてその個性や独自性などを明確にした目標を出していくということになっておるわけでございます。そういう意味で、当然、大学の個性とか、そして独自性を踏まえて設定をされた中期目標、中期計画に照らして、その達成状況を評価するということになるわけでございます。 　最近、義務教育段階においても絶対評価ということが言われるようになりまして、相対評価なら上から点数だあっと付けていって、大きいのは大きいから点数が良くなるというようなことになりかねない状況がございますが、そうじゃなくて、目標に対してどの程度達成したかという評価、いわゆる絶対評価、そういう形での評価が行われることが必要ではないかと、こう考えておりますので、そういう意味で、大規模大学も小規模大学も公平な評価になると考えておりまして、そういう点を十分配慮して、小規模大学が持っております個性、独自性というものがきちっと評価されると、そういう仕組みを作り上げていくことが極めて重要である、またその方向に向かっていかなきゃいかぬと、このように思っています。

○仲道俊哉君　同様に、学者の業績評価は学会でなされるべきであるというような意見が先日出ました。当該研究の学会による評価と大学評価・学位授与機構の評価との関係についてお伺いをいたしたいというように思います。

○政府参考人（遠藤純一郎君）　学会での評価でございますけれども、当該の研究分野におきまして、個々の研究者あるいは研究グループによります個別の研究に関しまして、その独創性や新規性などの観点から内容を評価するものであると、こう理解しておるわけでございます。 　一方、国立大学の法人評価でございますけれども、国立大学に対しまして国が所要の予算措置をするということを踏まえまして、その国費が有効適切に使用されたかどうかを国として検証するという観点から、大学の組織全体としての中期目標、中期計画の達成状況を評価するものでございます。 　したがいまして、教育研究面の評価を実施する大学学位授与機構におきましても、このような観点から学部、研究科ごとに中期目標、中期計画の組織としての達成状況を評価するということになろうかと思います。 　具体的には、中期目標、中期計画における記載内容に照らしまして、研究の実施体制あるいは研究環境の整備状況とか、例えば当該学部等を構成する教員の学会における学会賞の受賞状況や学会誌への論文掲載状況などの個別業績等を基に、それらを総合した組織としての研究水準が国際的、全国的に見てどの程度の水準にあるか等の要素も勘案しながら、学部等の組織としての達成状況はどうであるかということを評価するということになろうかと思います。

○仲道俊哉君　先ほど河村副大臣から評価については質と中身であるというような意見もお聞きをいたしましたが、是非そういうことで業績評価についてはそういう基本的な考え方でその評価をしていただきたいと思うんですが。 　そもそも評価という概念は、産学官の連携とか科学技術創造立国の観点から、主として自然科学分野を念頭に置いた概念であるというふうに、こう思われます。しかし、学問や研究の分野には、文系分野など、国際的な共通性が少なくて論文の引用などはおよそ無関係な、評価や比較にはなじまない領域があるというふうに、こう考えられます。こうした産学官の連携とか科学技術創造立国の企業活動への貢献などとはほとんど無関係な研究分野が予算配分で不当に低く評価されれば、文系分野の衰退を招くおそれもあるわけです。 　そこで、法人化後の文系分野の評価の在り方についてのお考えをお聞かせいただきたいというように思います。

○副大臣（河村建夫君）　先ほどから御答弁申し上げ、またお話出ておりますように、教育研究面の評価は大学評価・学位授与機構が専門的見地から行うわけでございます。その際、御指摘がありましたいわゆる文系分野の評価、この点につきましても、その論文を引かれる回数が一定の基準を、一律にあるから、幾つあるからということで、そういうことで単に評価するということじゃなくて、その大学がそれぞれ持っている中期目標、中期計画に照らして学問分野ごとの特性に応じて行わなきゃならぬわけでございまして、先ほど局長からも一部答弁申し上げたと思うんですけれども、研究の実施体制がどのように整備されているか、成果が地域の文化等にどの程度貢献しているかとか、それからその学問分野の中で大学の研究水準がどの程度であるかというような、そういう目標、計画を踏まえてその達成状況を評価するということでありまして、国立大学は文系の分野を含めて我が国の学術、文化等の面から重要な学問分野の研究、教育研究に大きな役割を担っておるものでございます。 　したがって、様々な学問分野通じて公平かつ適切な評価をされなきゃなりませんので、そういう意味で、一見すぐそれが企業に結び付いて何か大きな社会貢献をするというだけではなくて、やっぱりその地域の文化に大きく貢献をするというような面もございます、そういうことも十分評価の基準。だから、したがって、こういう研究はこういうふうにつながるんだという、ある程度の目標というものが事前にあって、それに対してどこまで達成したかというようなことを見ていくわけでございますので、そういう面で学問分野の特性というものを十分配慮して、今おっしゃった文系の分野についても、最初の計画のときにもきちっと入れながらその評価を受けるということが大事ではないかと、このように思っております。

○仲道俊哉君　文系分野での評価についてのお考えは分かったわけですが、特にこの教育の評価ですね、効果が出るのに長い年月を要するわけですが、非常にこの教育の評価というのは大変難しいものがあるわけですが、教育の評価というのはどのようになされるべきかということについて。

○副大臣（河村建夫君）　御指摘のとおりでございまして、教育は今日やったら明日成果が出るというものでもございません。この中期目標、中期計画、それぞれの大学は理念、基本理念とか長期的な目標を実現するために六年間の設定をするということになっておるわけでございます。特に、その教育面についても、中期目標、中期計画の中にそういうものを織り込んで評価を受けるということになるわけでございますが、これに対しても教育の成果に対する目標をどうするか、それから教育内容に関する目標を立てなきゃいけませんし、それから教育の実施体制等に関する目標を立てる、それからさらに大学としては学生の支援に対しても目標を立てる、こういうものが教育について、正に教育の目標といいますか、教育の評価を受ける場合の項目になっていくわけでございます。その際も、各大学が持っている理念、特色、地域性、そうしたものをちゃんとその中に一緒に織り込んで設定をして評価を受けるということになっていくわけでございます。 　そういうものに対して、専門的評価機関である学位授与機構が、大学評価・学位授与機構が、それらがどの程度実施されたかということを見ていくわけでございます。これには当然、授与機構は各大学に実地調査に入りますから、その際に学生にも集まっていただいて学生の意見を聴くというようなことも当然あるだろうと、こう思いまして、そういう意味で、大学側自身も自己評価をいたしておりますから、これがどのような形で具現化されているかということも見なきゃなりません。 　法人評価も、当然、全体評価されますが、その中でもやっぱり教育の評価というのは、そういう意味ではなかなか目の先だけで難しい問題でありますから、長期を見据えた形での評価、そういう形であれば先でこういうことになっていくだろうというようなことも、恐らく評価する場合にいろいろお考えをいただきながら評価をしていくということになろうと思います。 　そういう意味で、絶えず継続的に評価のやり方等々も改善をしながら努めていただく。各大学を回るわけでありますから、いろんな大学の取組もありましょうから、そういうものを十分、評価機関としてはこれからもそれを受け入れ、調査の中のいろんな項目の中に取り入れながら、できるだけ評価が、先を見た、特に教育の長期的な見通しができるような評価をやっていくということでなければならないと、こう思っております。

○仲道俊哉君　評価の問題は非常に難しいわけでございますが、特に今回の場合はそれが予算配分に影響するわけでございますから、本当に国民に分かるような評価システムなり、納得のいく評価がなされることを特に熱望しておきたいと思います。 　次に、国立大学法人には企業会計原則が適用されて、財務諸表の作成が求められているわけですが、大学には煩雑な企業会計原則はなじまないとの参考人の指摘がありました。 　なぜ営利企業でもない国立大学法人に企業会計原則を適用するのか、その理由をお聞かせいただきたいというふうに思います。

○政府参考人（玉井日出夫君）　お答え申し上げます。 　独立行政法人の制度設計に当たりまして、その会計をどうするかということが検討されたわけでございますが、その際、原則として企業会計原則によるものとすというふうになったわけでございます。これは、法人の自主的、自律的な財政運営ということで行うわけでございますが、その際、フローとストック、それから減価償却等の認識を持った会計処理を行うことによって、法人の財政状況の的確な把握というのが行われる、あるいは国民への適切な情報開示や評価に必要な資料の提示がきちんと行えると、こういった観点から、より適している面があると考えたわけであります。 　ただし、一方におきまして、独立行政法人は、公共的な性格を有し、利益の獲得を目的とせず、独立採算制を前提としないという性格があるわけでございますから、したがって企業会計原則をそのまま適用するというわけになかなかいかない。したがって、企業会計原則につきまして、今申し上げたような特性に着目して、必要な修正を図った上で適用すると、こういう考え方が取られているわけでございまして、したがいまして、国立大学法人につきましても、今申し上げましたような企業会計原則の面に着目しながら、やはり必要な所要の修正を加えた上で同原則を適用する、そのことによって法人の自主的、自律的な財務運営というものをきちんとやっていこうと、こういうねらいでございます。

○仲道俊哉君　次に、組織をめぐる問題について質問いたしたいと思います。 　国立大学が文部科学省の組織から切り離されるということは、それだけ自主的な経営責任が重くなるということを意味しているわけですね。学長や経営協議会のメンバーの経営上の不手際は、極端に言えば、即、大学の没落につながってくるわけです。そこで、法人化によって学長によるトップダウン形式が取られ、学長に権限が集中する結果、学長には優れた経営能力と管理能力が求められることになります。私立大学では、理事長と学長が分離され、先ほどの答弁の中にもございましたが、経営は理事長や理事会が、教学は学長や教授会がそれぞれ行うのが普通でありますが、このたびの国立大学法人では、学長が経営責任を負うということになっているわけです。 　学長の多くは教授などの教員が選ばれると思うわけですが、学者出身の学長の経営能力というのはどのように担保されるのでありましょうか、お聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（遠藤純一郎君）　御指摘のように、法人化後の学長でございますが、教育研究面と経営面の両方の最終責任者として強いリーダーシップを発揮することが要請されるために、教育研究に関する高い識見とともに、経営面での優れた手腕を有しているということが求められるわけでございます。 　一つは、選び方でございますけれども、法人化後は、学内者のみで構成される評議会が学長選考を行っておりましたこれまでの方式を改めまして、法案第十二条におきまして、経営協議会の学外委員の代表者と教育研究評議会の代表者とが同数で構成する学長選考会議におきまして、学長選考の基準や手続を定めるとともに、具体の候補者の選考を行うという方式を導入をするということにしておるわけでございます。この新しい方式によりまして、学外者の知見も取り入れまして、経営面の手腕も十分見極めながら、広く学内、学外から法人化後の学長にふさわしい人を求めまして、学長選考会議が責任を持って選考するということになるものと考えておるわけでございます。 　もう一つは、実際での運営面における体制の問題でございますけれども、理事や経営協議会の委員に経営面での優れた識見や豊富な経験を有します学外の人材を招聘をするなど学長の経営を支えるスタッフを厚くしておりまして、学長を中心とした責任ある大学法人の経営が行われるものと考えている次第でございます。

○仲道俊哉君　今答弁の中にもありましたけれども、文部科学大臣による学長の任命は、法人側の申出によって行われるというふうになっているわけですね。この大学側の申出は大臣の任命権を拘束するのか。 　すなわち、文部科学大臣は、申出に係る人物が学長にふさわしくないものとして任命を拒否したり、別な人物を申し出るように指示したり、あるいは自己の裁量でそれ以外の者を任命するということができるのかどうか、その点についてお伺いいたします。

○政府参考人（遠藤純一郎君）　通常の独立行政法人では、法人の長は大学の裁量で任命するということになっておりますのに、大臣の裁量で任命することになっているのに対しまして、国立大学の学長につきましては、大学の自主性、自律性を尊重する観点から、学長選考会議の選考によりまして国立大学法人が申出を行いまして、それに基づいて任命するということになっておるわけでございます。 　このような制度設計は、大学の自主性、自律性を尊重する観点からなされたものでございまして、文部科学大臣は大学の申出に法的に拘束されるということになろうかと思います。 　したがいまして、例えば所定の手続を経ていないという場合、あるいは申出のあった人に学長にふさわしくない著しい非行があるなど申出に明白な形式的な違法性がある場合や、明らかに不適切と客観的に認められるような場合などを除きまして拒否することはできないというふうに考えております。

○仲道俊哉君　今、先ほど私が指摘したようなことの危惧はないということで、答弁の中に形式的なという言葉がございましたが、そこのところがどういうような形式的なことでの危惧なのかはまだ一歩、もう少し分からないところがあるわけですけれども、いずれにしても大臣の任命権を拘束するものではないということなんですが、そのちょっと、形式的なことということについて、いま一度、どういうようなことで大臣を拘束するのか、そこのところをちょっと、今の答弁の中でありました形式的なことということを。

○政府参考人（遠藤純一郎君）　学長の選考につきましては、法律で、学内の学長選考会議で決めたルールに基づいて、そしてそのルールに基づいてその学長選考会議が選んで、それを文部科学大臣に申出をすると、こういう手続、形になっているわけでございますけれども、いろんな事情、内紛その他あってその手続を踏んでいない、明らかに法律に決められている手続どおりになっていないといったような場合については、それをやはり、言わば拒否といいますか、ちょっと発令をそのままするということはしないということになろうかと思います。

○仲道俊哉君　はい、分かりました。 　それで、今後、教授会はどのような位置付けになるのか、また教授会の自治というものがどのように担保されるのか、教授会の在り方についてお伺いいたします。

○副大臣（河村建夫君）　国立大学法人制度においては、各法人の自主性、自律性の拡大を図っていくという観点でありますから、内部組織については可能な限り法人の裁量にゆだねるということにいたしておるわけでございます。こういう点から、どのような教育研究組織の単位にどのような形で教授会を置くかということについては法人の定めに任せられるということになるわけでございますが、学校教育法第五十九条の規定に基づいて引き続き教育研究に関する重要事項を審議する機関として教授会が置かれると、このことは変化、変わりはないわけでございます。 　そこで、教授会の役割については、現在は国立学校設置法がございまして、そこで、学部又は研究科の教育課程の編成に関する事項、第二点として学生の入学、卒業又は課程の修了その他の在籍に関する事項及び学位の授与に関する事項、その他当該教授会を置く組織の教育又は研究に関する重要事項を審議するものと、こういうふうに規定をされておるわけでございますから、法人化後も教授会はこの大学の教育研究面において、今これまでも役割を担ってきた、そういうものを引き続き役割として教授会が果たしていくということが求められると、このように考えるわけであります。

○仲道俊哉君　それでは最後に、その国立大学法人を執行するに当たっての、先ほど大臣から答弁もございましたが、学問の自由と大学の自治への最大限の配慮についてお聞かせいただきたいと思います。 　本法案の質疑における最大の論点は、これは文部省の組織の一部から国立大学法人への移行が学問の自由と大学の自治にどのように影響を与えるのか、法人化によって憲法の保障する学問の自由や大学の自治が侵害される懸念はないのかという点が主な論点でございました。 　もとより、真理の探究と知的資産の集積は、この二つが完全に保障されて初めて可能になるわけでございます。よって、中期目標の決定など今後の法案の、本法の執行に当たっては主務大臣である文部科学大臣を始め文部省の各関係者がこの学問の自由と大学の自治に対する最大限の配慮が必要というふうに思われますが、この点に対して大臣の確約を求めて最後の質問といたしたいと思います。

○国務大臣（遠山敦子君）　学問の自由、またそれに基づく大学の自治というのは、我が国の憲法上明確に書かれております大変大事な原則でございます。各種の法令はその下にあって作られているわけでございます。そのようなことから、学問の自由を阻害するようなことは一切あり得ないわけでございます。 　また、各省の中でも、我が省は唯一基礎研究、学問の自由を守ってきている省でございますし、今後ともその誇りと責務というのを変えることはないわけでございます。私自身も十年以上学術研究振興に携わってまいりまして、一級の研究者と常に意見交換をしたりしながら、しかしそれをどのように振興していくかということで長年携わってまいったこともございます。 　また、ちょっと余談になりますが、お時間がありますのでお話ししたいと思いますが、昨日、日本学士院の学士院賞・恩賜賞の授賞式がございまして、両陛下とともに、我が大野つや子文教科学委員長も参議院議長の代理として御出席いただきまして、そしてずっとその院賞の受賞者たちから話を聞く機会がございました。 　これはもう本当に自然科学のみならず、人文科学、ウィーンにおけるユダヤ人の研究とか、本当にもう目の覚めるようないろんな各般にわたる研究が賞を受けられておりましたけれども、その中である数学者が、これは数学の一つの法則を自ら証明をしたという御説明があったわけです。それは微分幾何学の研究ということでございましたが、それをお聞きになっておりました陛下が、これはどのような展開が今後あるのだろうかということをお尋ねになりました。そうしましたらその若き研究者は、数学のような分野というのは何世紀にもわたって後に何らか世の中の役に立つのかもしれない、しかし、そういうものが本当に真理の探究であり、研究の大事さであるということをおっしゃいまして、私も本当に拍手をしていたわけでございます、心の中で。 　ということでございまして、私どもは正にそのようなことを十分に認識をし、今日まで科研費の充実を始め各大学の取組をサポートしてまいったわけでございまして、ノーベル賞が三年連続で出たというのも我が省が正に科研費等を通じて基礎研究を大事にしてきたということの表れでございます。 　そのような知の集積である大学を大事にしていくというのは我が国の、我が省の使命でありまして、今後この法律の運用に当たって、当然ながら規定としてそれがございます。しかも、それをしっかり法令上も約束するために、今回の国立大学法人法におきましては、法律の運用に当たって大学における教育研究の特性に常に配慮すべきことというのを明文で第三条に国に義務付けているわけでございます。それから、学長の任命あるいは中期目標の作成に当たりまして、大学の意見が反映される仕組みを導入しているわけでございます。したがいまして、文部科学省としては、これらの規定は当然遵守していかなければならないわけでございます。 　それから、中期目標、中期計画の中に個々の研究者の研究のテーマとかというのは、一切それは私ども問うところではございません。その大学がどのような目標で優れた研究、優れた教育をやっていくか、そして社会に貢献していくか、そのマクロの全学的な姿勢については問うわけでございますけれども、個々の研究者の自由というのは完全に確保されているわけでございます。 　したがいまして、委員お尋ねでございますが、成立後の法律の運用に当たりましては、このような法人化の趣旨を踏まえて、学問の自由や大学の自治への配慮に十分意を用いてまいりたいと考えております。

○仲道俊哉君　大臣のお考えが十分分かりました。是非、その信念でこの法案の執行に当たっていただきたいと思います。 　終わります。ありがとうございました。

○内藤正光君　おはようございます。 　民主党・新緑風会の内藤正光でございますが、本日は私は一時間の時間をいただきまして、質疑をさせていただきたいと思います。 　まず最初、私がお伺いしたいのは、高等教育機会の確保という点で何点か質問させていただきたいと思います。 　ここにまず授業料、昭和五十年以降の授業料の推移という表が、一覧表がございます。これを見てみますと、国立大学の授業料は昭和五十年幾らぐらいだったかといいますと、三万六千円だったんですね。それが、若干の例外を除きまして、原則隔年で、一年置きでどんどん、どんと値上がりが続いていきまして、今では十四倍の四十九万六千八百円というふうに、十四倍にこの昭和五十年以降値上がりを続けているわけでございます。 　そして、ちなみに私立と、私学と国立との格差を見てみますと、昭和五十年当時は五・一倍であったものが今では一・六倍というふうに、格差がなくなるような方向で国立大学の授業料が急激な勢いで進んでいるわけでございます。 　では、法人化後の授業料はどうなるかという質問、衆議院の方でも何回かあったようでございますが、それに対する答弁は、文部科学省令でその上限と下限を定めるというふうに伺っております。しかし、この上限と下限を定めるというだけじゃ、文部科学省令、文部科学省の考え方が分からないわけでございます。それこそ、下限をゼロ円、上限を何百万とすれば、こんなのは意味がない省令でございまして、もうちょっと具体的な文部科学省としての考え方を伺いたいと思うんですが、例えば、私が特に興味があるのは、私学との格差をなくす方向でこれまで値上げがどんどんどんどん続いてきた。今後もその方向で値上げを容易にするような考え方をお持ちなのか。更に言うならば、学部間でコストが当然違う。今は、国立大学は、学部によらず、全部授業料だとか入学金が一緒なわけでございますが、これからは学部、コストに基づいた学部間の授業料の格差を認める方向なのか、こういったことも含めながら、授業料の在り方について文部科学省としての考え方をはっきりとお示しいただきたいと思います。

○政府参考人（遠藤純一郎君）　国立大学の授業料につきましては、社会経済情勢、私立大学の授業料の水準等を総合的に勘案して改定を行ってきたわけでございますが、国としても、今後とも必要な財源措置など国の事業としての責任を持って対応しながら、その授業料につきましても標準額及び一定の範囲の設定を通じまして適正な金額となるように努めてまいりたいと、こう思います。 　お尋ねの中に学部別授業料のお話がございました。 　学部別授業料の導入につきましては、経済的理由によって希望する専門分野への進学の機会に制約を生じ、個人の能力に応じた教育機会の均等が損なわれるおそれがあるなどの問題があることを踏まえまして、現在、国立大学におきましては、全学、全学部、研究科同額の授業料を徴収しているところでございます。標準額につきまして学部別の取扱いを導入するかどうかということにつきましては、このような国立大学の従来からの役割を踏まえながら、慎重に検討すべきものではないかと、こう考えております。 　それから、値上げはどうなのかというお尋ねもございました。 　これまでも、国立大学の授業料は、社会経済情勢、私立大学の授業料の水準等を総合的に勘案して改定を行ってきてございます。近年では、授業料と入学料を隔年で改定してきた経緯があるものの、厳しい経済情勢等を踏まえまして、平成十五年予算における平成十六年度入学者に係る入学料の改定は行わないということもしたところでございまして、今後とも、国が示す標準額につきましては、教育の機会均等の理念を踏まえながら、社会経済情勢、各大学における具体の納付金額の設定状況等を総合的に勘案して適切に対処をしていきたいと、こう考えておる次第でございます。

○内藤正光君　遠藤局長、いろいろ述べていただいたわけなんですが、さっぱり分かりません、何を言っているのか、何を言っているのか。 　私が聞いたのは、これまで私学との格差をなくすための方向でどんどんどんどん、今四十九万六千八百円と値上げが続いてきた、急激な勢いで。これからもそれを容認する方向なのか、あるいは学部間のコストに基づいた授業料格差を認める方向なのか。慎重に検討するって、今、来年四月から始まるんですよ。これから入学案内作っていかなきゃいけないんですよ。それを、検討するなんて寝ぼけたこと言ってちゃ駄目ですよ。もっとはっきり言ってくださいよ。

○副大臣（河村建夫君）　私学側からは、イコールフッティングでお願いしたいと、今度は国立大学は法人化するならば私学も一緒だと、こういう強い要請もいただいているところなんです。 　授業料に見る限り、実は、確かに二年置きに上がっておりますが、これは私学も上がってきたということもありまして、それにつられたと言うと問題かもしれませんが、全体的に上がってきていることは間違いありません。 　これを見ますと、しかし、私学との格差の一・六というのはずっと維持してきているわけです、格差、授業料については。これは、一応一つの基準というものは、この維持は、これは維持していかなきゃ、もうここは一応この格差というものが限界ではないかなというふうに見ておるわけでございまして、今、この格差をトータルとして見たときに、文部科学省としてこれを更に縮める、あるいはもう開いてもいいという、大体この基準を一つにしているということと。 　それから、授業料については、この十五年度の五十二万八百円というのが今回改定をいただく案でございますが、この案、これを基準にして考えるということでありますから、委員御指摘のように、あと、上を百万にするとか下をゼロにするとかということ、それは、そういう決め方は考えておりませんで、これを標準額にして前後をどう見るかということ、これはやっぱりそれぞれの大学、これから法人化されて経営計画を立てて、リーズナブルな設定の仕方があるであろうというふうなことも期待をしながら、これを基準に決めるということで、今この時点で上何％、下何％をまだ決めていないというのが現状でありますが、この数字が基準になるというところまでは基本的な認識にあるわけでございますが。

○内藤正光君　実は、国立大学の授業料というのは、単なる授業料にとどまることなく、国がどう考えているか、高等教育行政というものに対してどういう考えを持っているのか、これが如実に表れてくるのが正にこのあれですよ、授業料ですよ。 　皆さん御案内のように、ヨーロッパでは授業料、ほとんどないですよね。あったとしても、かなりいろいろな減免措置があって、負担がもう極力抑えられている。それはなぜかといったら、やはり人材育成という観点で社会全体で支えていかなきゃいけないという、そういう思想の下にほとんど授業料というものを課していないわけなんですよ。入学金なんというのは日本だけじゃないんですか、あるのは。ですよね。アメリカはどうかといえば、アメリカは確かに高いけれども、それを補うように、質的にも量的にもかなり整備された奨学金というのが整備されているわけですよ。 　ところが、日本というのは何を考えているのかさっぱり分からないんですよ。どういう、人材育成、科学技術立国を目指すんだといって、それは根本はやっぱり人材育成なわけですよね。でも、その辺の発想が全くこの授業料のことから見ても見えてこないんですよ。 　ただ、副大臣がおっしゃるのは、私学との格差は一・六倍、これは一つの目安ではないかと。ところが、私学はこれからどんどんやっぱり増えていくわけですから、見ていても。ということは、それに同期を合わせる形で国立大学も上がっていくのは容認するということですか。そういう理解でいいですか。

○副大臣（河村建夫君）　私学がどんどん上がっていくかどうか。これから少子化時代を迎えながら、そして私学の経営というものを抜本的に私はは私学側も考えなきゃならないときに来ているのじゃないかと思うんです。これ以上私学の授業料がどんどん上がっていくということが果たして大学経営にとってプラスになるかどうか。これは当然私学側もお考えになることだろうと、こう思っておりますし、それから、委員御指摘のように、奨学金制度そのものがまだ十分でないという御指摘もございます。しかし、相当量的には拡大されてきておりまして、まだ私が念願、口だけ言ったって駄目だとよく指摘を受けるのでありますが、希望する学生にはそれ相応の奨学金を得られるような制度、これはもっと力を入れていかなきゃいかぬと思っておるところでございまして、やっぱりこの奨学金制度というのも併せて拡充をしながらこれに対応していくということであります。 　しかし、授業料等については、これからこういう時代であります。ましてや、デフレ経済のさなかにあるわけでありますから、むしろ抑制ぎみに考えていかなきゃなりません。当然、財政当局と絶えずこの問題についてはこれまで詰めてきておりまして、まだ未調整の部分もあるわけでございまして、これから法科大学院も出てくるわけでございます。その授業料をどうするかという問題も、実は今未調整中でございます、調整できておりませんが、そういうやっぱり国家の財政との絡みも当然出てまいりますので、そういうことも十分しんしゃくをしながらも、しかしどんどん授業料を上げていくこと、これが私も決して望ましいとは思っておりませんが、これまで平成二年からこちら、一年置き、一年置いたらお願いをするということになってきておるわけでございまして、六十二年からですね、授業料の方は。そういうことでやってきておりますが、私はできるだけ抑制の方向でなければいかぬ、こういうふうに考えておるところであります。

○内藤正光君　本当に、今の段階でその程度の見解で本当に省令できるんですか。いつ明確な形で考え方を対外的に発表できるんですか。各大学はその文部科学省の方針が決まらないから、これ、募集さえもできないんですよ。 　いつですか、いつぐらいに明確にする御予定ですか。

○政府参考人（遠藤純一郎君）　具体の授業料の標準の額につきましては、これは十六年度の概算要求のシステムの中で決まっていくだろうと、こう思っております。

○内藤正光君　決まっていくだろうと思われる、人ごとじゃないんですよ。どういう方針を持って授業料を決めるか、考えているのか、これを今の段階でお示しいただかないと駄目なんですよ。 　その程度なんですか、でも、今。まあ大体一・六倍程度云々というのはあったけれども。

○国務大臣（遠山敦子君）　私は、今回の法人化によって学生たちにとっても非常にメリットがないといけないと思っています。まず、学生たちにとって重要なのは、魅力的な授業が行われ、そして自由濶達に自分たちの研究への参加等々、そういったことがこれまで以上にできると思います。そして同時に、委員御指摘のように、国立大学に入るときもできるだけ入りやすい、経済的な意味でですね、そういう状況でなくてはいけないと思います。 　その意味で、もちろん、局長やそれから副大臣から正確にお答えしましたように、今の段階で幾らになるというようなことは言えない段階ではございますが、私としては、学生にとって今回の法人化によって授業料が高くなってしまったり利用しにくくなったりということは、これは絶対避けなくてはいけないと思っています。そのことは、文部科学省といたしましては、私はこれからの財政状況ということもあって、担当の省との交渉というのはもちろんあるわけでございますけれども、私の考えとしましては、学生にとって今回の法人化というものが経済的な面でも負担が多くなるというようなことはさせたくない、そのつもりで今後とも対処していきたいと思っております。 　今の時点で幾らにするということは、まだ法律も通っていないわけでございますし、今後の予算折衝の過程に譲らなくてはいけないと思いますけれども、私は、副大臣も言ってくれましたような考え方というのを一つの基準としながら努力していくということをお答えしたいと思います。

○内藤正光君　本当にできるだけ早く決めていただきたい。ただ単にそれは数字を決めればいいというものではなくて、高等教育行政という観点からどうあるべきか、授業料、というのをもっと総合的に考えて決めていただきたいなとは思うんですが、大臣はいろいろ家計に余り負担にならないような形で決めていきたいとおっしゃったわけなんですが、残念なことにこの長く続く景気低迷の中で、残念なことに、悲しいことに、経済的理由でもって進学を断念せざるを得ない人たちが大勢いるわけですよ。少なくないわけですよ。 　私は、再三申し上げておりますように、大学で学ぶ機会、高等教育を受ける機会というのは、私は機会の平等として国が何としても守らなきゃいけないものだと思っております。ところが、おかしなことに、今の日本は機会の平等ではなく結果の平等を守らんがために大変な額の予算を投じてしまっているという、大変ゆがんだ国になっちゃっているんです。私は、教育というのは機会の平等として、だれも望む人がすべてそれを受けられるような状況を作り上げなきゃいけない、そしてその責務を負っているのが私は国だと思っているんです。そこで、私は、そういった意味では、機会の平等の確保は本当に国の最重要責務だとは思っています。そしてまた、それを担うのが、具体的に担うのが文部科学省だとは思っております。 　そこで、確認をしたいんですが、この高等教育の機会、その重要性に対する認識をお伺いしたいのと、文部科学省、大臣としての御認識をお伺いしたいのと、そしてそれを守っていくために、じゃ具体的にどういうお考えがあるのか、施策があるのか、お尋ねしたいと思います。

○副大臣（河村建夫君）　委員御指摘の教育条件を、機会を均等にしていく、これは私も正にそうでなきゃいかぬと、こう思っておりまして、ややもするとこれまでの教育が結果の平等を求め過ぎたという指摘もございます。その点は十分配慮しなきゃならぬと、こう思っておりますし、教育の機会均等というのは日本の教育の最大の一つのテーマでありますし、またこれを実現するためにこれまでも努力してきたし、これからも努力していかなきゃならぬと、こう思っておるわけでございますが。 　そういう意味では、これまで国立大学においては、正に全国的にも均衡の取れた配置をしてきた、全県に国立大学を置くという大方針の下で今日までやってきてそれが定着をしたところでございまして、このことはいわゆる進学機会の均等といいますか、そういう意味で大きな役割を私は果たしてきたわけでございます。このことはこれからも変えてはならぬことだと、こう思っておりますし、今、内藤委員御指摘になった授業料の問題も、これ以上どんどん上がっていくということは正にその機会を失うということに、御指摘のとおりでございますので、この点についても十分配慮しなきゃならぬと、こう思っておるところでございまして、この大学法人化に伴って、機会の均等といいますか、このことが後退することがあってはならぬわけでございまして、これまで貫いてきた基本的な認識、特に地方における教育の機会均等、地方の国立大学の問題も含めて、この点についてはこれまでも、これからも、大学法人化においてもこの基本的な認識というものは保っていかなきゃいかぬ、その方針であるということを申し上げておきたいと思います。

○内藤正光君　副大臣は地方の国立大学のことをおっしゃいました。私も同感なんです。やはり、地方の国立大学というのは、高等教育の機会を地方の在住者の方々に与えるという意味では大変大きな役割を担っているわけなんですが、その辺の御認識は持たれているということは確認をさせていただきました。その中で、特に何かその辺は施策はあるんですか。やはり、地方の国立大学というのは、もう繰り返しになりますが、できるだけ多くの人に高等教育機会を与えるという意味で、東京にある東京大学だとか一橋大学だとか、いわゆる旧帝大とは違った役割を担っているわけなんです。ですから、同じような尺度で八十九の大学を考えることはしちゃいけないんだと思います。地方の大学はまた特別な考え方で対応しなきゃいけない。 　何か御施策、具体的なお考えはありますでしょうか。

○副大臣（河村建夫君）　先ほどの仲道委員の御指摘の中にありましたが、評価の際においても、やっぱり地域の特性を生かした教育をやっている、そういうものについて平等にやっぱりきちんと評価をしなきゃいかぬという御指摘がございました。これも私は一つの大事な視点だというふうに思っておるわけでございます。 　と同時に、あとはやっぱり財政的な措置の問題、財源措置の問題等々も、これは大学法人化しても国が責任を持っておるわけでございますから、そのことはこれからも基本的に揺るがしてはならぬと、こう思っておりますし、それから二十一世紀のいわゆるＣＯＥプログラム、遠山プランとも言われておりますが、国立大学の特色ある研究に対して、それに対して文部科学省としてもきちんとした支援をしていくというものでございます。それも地方大学が特色を持ってやっているケースがあるわけでございます。帯広畜産大学のＢＳＥ問題への取組とか、あるいは鳥取大学の砂漠化の問題、それから佐賀大学の海洋温度差発電等々、ああいう海洋環境ですか、一例でございますが、そういうものについては積極的に支援をしていくとか、そういうことによってやっぱりそれぞれの地方で特色ある教育をやっておられる地方大学に対しては支援を強くしていかなきゃいかぬと、こう思っておりますし、逆に、今、各県にある国立大学がもしなくなった場合にその地方の文化とかそういうものに対する影響が一体どういうことになるだろうと考えただけでも、既に国立大学というのは非常に大きな定着をしていると、こう考えておりますから、これをやればその施策になるというものを今特に持ち合わせているわけではございませんが、やっぱり各地域の人材育成、それから産業、文化に貢献する大学を更に支援をしていく、この基本認識で、これからの大学法人化がそれによって更に進むようにという方向で文部科学省としても支援をしていきたいと、このように考えております。

○内藤正光君　そういった地方の国立大学の地域の特性を生かした活動に対して文科省としても積極的に理解を示し、そしてまた支援をしていくというお考えは確認をさせていただきました。 　そして、更にそれをしっかり担保するために、やはり評価委員会、国立大学法人評価委員会のメンバー構成もやっぱりしっかりとしたものにしていかなきゃいかぬだろうと。 　先ほど仲道さんの質問に対してお答えになられたのは、国際的な研究をやられている方とか学長経験者だとかおっしゃいましたが、どうしても私は、そういった方々というのは東京を中心に活動されている方々ばかりで、必ずしも地方の大学に精通されているかというと、私はクエスチョンマークが付くんじゃないかなと思います。 　ですから、私は、そういった評価委のメンバーに少なくとも複数はそういった地方大学の実情に精通した何らかの学識者を入れるべきだと考えますが、どのようにお考えでしょうか。

○政府参考人（遠藤純一郎君）　具体には、そういう点についても配慮しながら構成を考えていくということになろうかと思います。

○内藤正光君　ちなみに、国立大学法人評価委のメンバー数というのは何人ぐらいになるんですか。

○政府参考人（遠藤純一郎君）　十数名程度を考えております。

○内藤正光君　ということは、局長のおっしゃったことをもっと数字上で言うならば、その十数名の中に少なくとも一名は地方の国立大学の実情に精通した人を入れるという、そういう理解でよろしいわけですね。

○政府参考人（遠藤純一郎君）　具体に一人一人役割を決めてということにはならないと思いますけれども、そういうことを、実情をよく分かった人が入ってくるということはやはり必要なことだろうと思っております。

○内藤正光君　分かりました。 　引き続きまして、高等教育機会の確保という観点で、やはり奨学制度のことについて触れないわけにはいきません。 　先ほども申し上げましたように、ヨーロッパというのは、もう本当に国立大学の授業料そのものがないか、あったとしてもそんなに高くないし、そして様々な減免措置が講じられますから、もうかなり負担は抑えられていると。それに対してアメリカというのは逆の方向にあるわけなんですが、授業料は高いけれども、それに対応するかなり質的にも量的にも、あるいはまた対象学生数の数からしても充実した奨学制度というものが整備されていると。つまり、欧米では本当に学びたい人が学べるという、そういうような環境整備が整っているというふうに私は理解をしておりますが、ところが日本は、先ほどから再三申し上げておりますように、国立大学も私立大学と同じようなテンポでぼんぼんぼんぼん値上げを許容する。だったら、私は国立大学って要らないんじゃないのと言いたくなっちゃうぐらいなんですね。 　というふうに上がっていくし、また奨学制度はじゃどうかなと思えば、今回の日本育英会の独法化に伴って、ただでさえ不備だと言われている、余り良くない、質的にも良くないと言われている、数的にも良くないと言われている奨学制度というものがますます単なる学生ローンに変質しちゃうわけですよ。例えば減免制度、返還の減免制度がなくなったりだとかいろいろありますよね。かなり質的にも落ちてくるわけですよ。 　本当に私は、こんなんで高等教育機会を文科省は本気で確保していくという、そういう意思があるのかどうか私は疑問に思えてしようがないんですが、そういった高等教育機会の確保という観点で、奨学制度の在り方はどうあるべきだというふうにお考えでしょうか。

○国務大臣（遠山敦子君）　御指摘のように、奨学金事業というのは、教育の機会均等を担保する上で大変大事な役割を持っていると私は思っております。これは、次の時代を担う学生たちが学ぶ意欲があれば学ぶ機会が与えられるということは、本人にとっても生きがいある人生を送るのに大事でございますが、さらには、それは社会にとって、国にとっても大事なことであるわけでございます。 　そのような観点から、私どもとしましては、高等教育機関における人材育成をしっかりと担保するという意味から、奨学金制度について毎年拡充を図ってまいっているところでございます。既に先般、日本育英会法の改正等の新たな学生支援の法案を御審議いただきまして、今日、多分、午後一時には成立させていただけると思っておりますけれども、そのときにも明らかにしてまいりましたけれども、近年、これまでの歴史上、どちらかといいますと育英に重点を置いてきた考え方から奨学という、つまり、希望する人にはできるだけ奨学金を貸与できるようにということで様々な奨学金事業全体の充実を図ってまいっております。 　これによりまして最近では、無利子奨学金と有利子奨学金を合わせた事業全体におきましては、貸与基準を満たす希望者はほぼ全員採用いたしております。もちろん、諸外国の非常に充実した奨学金制度に比べますとまだまだという感ももちろんいたします。しかし、ともあれ、手を挙げて借りたいという人に貸すことができるところまで今到達しようといたしております。今後は、それを更にどのように充実していくことができるかという角度で私は考えていく必要があるなと思っております。 　日本の経済状況が一九九〇年代、八〇年代、九〇年代に掛けて個人の所得がずっと上がってきていたということを背景にして、授業料の問題あるいは奨学金の問題等についてもこれまで考えられてきたわけでございますが、今、いささか足踏みをいたしております。そんなときに、今までのままでいいのかということも私は個人としては非常に考えておりまして、そういった広い意味での日本における高等教育における人材育成という角度から奨学金の充実等々の問題はしっかりと考えていく必要があるというふうに考えております。

○内藤正光君　大体、諸外国で奨学制度といったら、やはりそこの根幹には給費制度というものがあるわけですよね。日本のように無利子ローンにしろ有利子ローンにしろ、あれはしょせん学生ローンなんですよ。それははっきり言えば奨学制度の名に値するのかなと私は大きな疑問符を持っています。疑問を持っています。 　ところが、今回給費制度がすっぽり抜け落ちてしまっているんですが、じゃ、大臣のお考えとしては、取りあえずは望む人にできるだけ多くお金を貸し与えることができた、第一歩だと。私もそれはそれなりに評価しますが、ただ、そこでとどまることなく、給費制度の導入及び大幅拡充も今後の検討課題だというお考えをお持ちですか。

○国務大臣（遠山敦子君）　今、無利子奨学金を事業の根幹としておりまして、このことについては私は変更はあってはならないと思っております。 　給費制というのは、日本の育英会制度の歴史をたどりますと、最初から、自立して貸与を受けて、そして返していく、そして循環型でいこうという思想でずっとまいっております。 　給費の面につきましては、私は調べてみましたら、民間の公益法人等で約三千四百の団体がございまして、二十四万人の人がそういう民間団体から奨学金を受けております。もちろん、その中には貸与もあるわけでございますが、年間六百三十五億円使われているわけでございます。国だけで考えると、確かに貸与ということばかりでございますが、私はやはり、学生というのは一定年齢以上でございますから、自ら借りて、そして返して、次の世代がまた借りてという今の日本が取っている貸与制度の循環型といいますか、これは私はそれなりに自立型社会の生き方としてはある方向といいますか、日本の現状において説明できる中身であると思っています。 　ただ、その額についてどうなのか、さらには、制度の、もうちょっとシステムとして借りやすくすることでありますとか使いやすくするとか、様々な工夫も重ねなくてはならないかと思っておりますが、今日、奨学金制度の根幹となっております無利子奨学金というものについて継続していくということにおいて変化はないわけでございます。

○内藤正光君　この奨学制度については、また場を改めて議論をさしていただきたいわけでございますが、やはり最後に、この項目で最後に申し上げさしていただきたいのは、やはり今の日本に問われているのは、いかに優秀な人材を育て上げることができるかどうか、それも数多くでございます。ところが、もう欧米と比べても、またお隣、中国と比べてみても、この点でかなり私は危機感を持つべきだと思うんです。 　その人材育成という点で、高等教育機関である大学が果たすべき役割はかなり大きなものがあると。それがもう単なる経済的理由で進学を断念せざるを得ないようなことがあっては、私はこれはもう言語道断だと思います。ですから、経済的理由なんていうのはもう関係なく、学びたい人が高等教育機関で学べるような、そんな環境整備に向けて、授業料の決め方もまた奨学金制度の充実もこれから最重要課題として進めていっていただきたい、取り組んでいっていただきたい、このことをまず申し上げて、ちょっと話題を、評価というものについて、評価に変えさしていただきたいと思います。 　ここしばらく総務省さんに何点かお尋ねしたいと思っておりますが、この法律見ていきますと、第三十五条で独立行政法人通則法の準用というところが、項目がございます。この通則法を準用するがために、総務省が、具体的には独法評価委員会なんですが、そこが大学法人の評価に関与できるような仕組みになってしまっているわけですね。 　私は、でも、ふと考えますと、第三条でも言われているように、教育研究の特性に配慮しなければならないからこそ独法評価委とは別の国立大学法人評価委員会というものを作ったんじゃないですか。そうですよね。総務省とは違う、専門性を持った評価委員会を作ったわけなんです。 　にもかかわらず、なぜ門外漢であるところの総務省、もっと具体的に言えば独法評価委員会が国立大学法人の評価に口出しをするんですか。ちょっと、それがよく分からないんですが。

○政府参考人（柚木俊二君）　お答えいたします。 　総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会、略して独法評価委員会と申しますが、この独立行政法人に関します全政府レベルの第三者評価機関としまして、第一次評価機関、各省の第一次評価機関が行います評価が適切に機能しているかどうか、これを評価するとともに、中期目標期間終了時に法人の全般的な見直しを行うという、そういう仕組みの実効性の向上を図ると、そういう目的で、言わば独立行政法人制度におきます事後チェックシステムの客観的かつ厳正な評価を実施すると、担保すると、そういう役割を担っております。 　国立大学法人につきましても、一般の独立行政法人と同様、評価の客観的かつ厳正な実施を確保するために、政策評価・独立法人評価委員会が、一般の独立行政法人の場合と同様、総務省に役割を持たせていると、こういうふうに考えております。

○内藤正光君　今の答弁じゃ、今回の国立大学改革、何なのかというのが分からなくなるんですよ。 　いいですか。通常の独法というのは、あくまで各行政機関のエージェントとして、執行機関として設けているわけですよ。今回の国立大学改革なるものは、大学の自律性を高めるための取組なわけですよ。それを、通則法に基づく一般の独法と同列に総務省が関与するということは、それをもう真っ向から否定しているということにほかならないんですよ。違いますか。 　つまり、あくまで文科省の一所属機関というふうな位置付けで思っていらっしゃるわけですか。

○政府参考人（柚木俊二君）　今、先生の方から、専門家ではない素人の委員会がと、こういう御指摘ございましたけれども、私ども総務省の評価委員会の場合でございましても、委員とか専門委員といったものに、関係者にですね、大学の先生等大学関係者がかなり多数任命されておりまして、必ずしも専門家でないとは言えないんじゃないかというふうには思っております。 　また、二次評価機関には、一次評価機関が行います専門的な視点からの評価だけでなくて、別の観点からの評価も期待されているんじゃないかと、こう思っております。 　いずれにせよ、今後、必要に応じて大学運営に造詣の深い有識者を、委員あるいは専門委員にですね、追加的に加えていくということが必要であろうかと思っております。

○内藤正光君　本当に文科省としてそういったことでいいのかどうか、私は聞いてみたいと思うんですが、その前に総務省にお尋ねしたいのは、別の観点とおっしゃいましたが、じゃ、具体的にどういう観点、国立大学法人評価委員会とは具体的にどう違う評価をなさるんですか。

○政府参考人（柚木俊二君）　当然、二次的機関でございますので、一次機関が行いますような専門的な評価にそれほど立ち入ってすることはなかろうと思いますが、具体的にどういう中身かと言われましても、実際に始まってみないとなかなか難しいところでございますので。

○内藤正光君　何か、今のは余り、ちょっと納得しかねる答弁ですよね。ある程度、こういう違った角度から評価しなきゃいけないという答弁が得られたならば私も納得できたかもしれないんですが、まだやってもいないから分からないと。結局、空手形を切るようなものですよ、これ、これ。

○政府参考人（柚木俊二君）　考えられますのは、例えば効率性とか有効性といったような観点から、つまり法人の運営ですね、法人の運営について視点が当てられるものと思っております。

○内藤正光君　文科省にお伺いしたいんですが、効率性の観点からの評価は国立大学法人評価委員会ではやらないんですか。

○政府参考人（遠藤純一郎君）　当然、そういう点も含めて評価をするということになろうかと思います。

○内藤正光君　つまり、総務省の評価委は二重チェックが必要だという、そういうあれですか、御心配からやられるということですか。

○政府参考人（柚木俊二君）　総務省の評価委員会といいますのは、一般の行政法人と同じように、つまり二次チェック機関、つまり各省の行います、各省委員会が行いますチェックを担保すると、客観性を担保すると、こういう目的で置かれているものでございます。 　したがいまして、国立大学法人につきますその二次チェックも同じような観点からなされるものと思っております。

○内藤正光君　つまり、総務省の評価は、これまではそうだったんですが、大学の場合、教育研究の自由だとか大学の自律性とか自治とか、そういったものを配慮して、霞が関だとか、そういった国の関与は極めて抑制的であったわけですよ。ですよね。総務省の二次的評価なるものも極めて限定的、極めて抑制的であるという理解でよろしいわけですね。

○政府参考人（柚木俊二君）　先ほど大臣からも御答弁がございましたように、学問の自治と、あるいは大学の自治といったものは憲法でも保障されているということでございますので、この総務省の二次機関も国の機関でございますので、当然そういったことは尊重しなきゃいかぬというのは、これはもう間違いない事実と思っております。

○内藤正光君　ただ、この法律を素直に読んでいきますと、この総務省の独法評価委はかなりの権限があるわけですよ。評価に対する評価というのもあるんですが、もう一つとして、中期目標の期間終了時における大学法人の主要な事務事業の改廃に関する文部大臣への勧告、そこまであるんですよ。これ、ちょっと、この主要な事務事業の改廃に関する文部大臣への勧告とあるわけなんです。そこをちょっとお伺いしたいんですが、これは、すなわち学部、学科の改廃をも意味するということですか。そこまで総務省のこの評価委は関与するということですか。

○政府参考人（柚木俊二君）　一般論としまして、総務省の二次評価機関が行います各法人の主要な事務事業の改廃といったものはどんなものかというものにつきましては、法律上規定ございません。これは、恐らくそういったものは各法人ごとに決めていく必要があるということからこうなっているものと思っておりますが。 　したがいまして、今後この法律を運用していくに当たりまして、各法人の設立目的とかあるいは法人の中期目標といったもの、あるいは私ども総務省の評価機関に課せられた、あるいは期待されている役割を考えながら、具体的にその中身を決めていくということになろうかと思っております。

○内藤正光君　この時点でその程度の答弁だと、なかなかちょっと安心できないというか、正にもう大学を普通の独法と同列に位置付けた扱いしかするつもりがないということにしか聞こえないんですが、じゃもっと具体的に聞きます。 　ここに独法評価委の第一次意見書があります。これを見ますと、文科省のところでも文科省配下の独法が幾つか、十ぐらい、十幾つかありますが、それぞれの、基本的にはそれぞれの独法に対してのコメントが出ていますが、八十九、今回独立行政法人、大学法人が増えるわけですが、この第一次意見書は新たにこの八十九大学法人が加わって、加わるということですか。つまり、総務省としては八十九、一つ一つの大学法人に対してコメントを加えるということですか。

○政府参考人（柚木俊二君）　先生仰せのとおりでございます。

○内藤正光君　ただ、でも先ほどおっしゃったのは評価に対する評価だとか、そういうことをおっしゃったわけですよね。何で一つ一つの大学法人に対して総務省という、独法評価委という立場でコメントできるんですか。よく分からないんです。

○政府参考人（柚木俊二君）　ちょっと私、実際不案内で申し上げたんですが、もし、国立大学評価委員会ですか、が国立大学全体について一つの評価を行うというのであれば、私どもも、それに対しての再評価ございますので、一つになると思っております。もし国立大学評価委員会の評価書というものが八十九に、あるいは大学の数になるのであれば、それにそれぞれ対応して評価することになっております。

○内藤正光君　どうも何か納得できないんですよね。まだ考え方が固まっていないというのが本当のところなんでしょうが、私は、学問の自由だとか大学の自治というものに配慮したならば極めて限定的でなければならないし、ましてや評価に対する評価、評価の統一性確保のための評価とおっしゃっているわけですから、であるならば一本、評価委員会に対するコメントだけしか本来ここには記載されないはずですよ。それを八十九の大学法人それぞれに対してコメントする立場に私はないと思うんですが、どうなんでしょう。

○政府参考人（柚木俊二君）　それぞれの大学がそれぞれの中期目標あるいは事業計画を持って仕事をするわけでございますので、それぞれに対して評価をしなくてはならないと、こう思っております。

○内藤正光君　つまり、それぞれの中期目標の達成具合に対してチェックをするとかおっしゃるんですが、でも文科省の評価委もそれを評価されるわけですよね。それを、中期目標の達成度合いとかそういったものをちゃんとチェックするわけですよね。それ、しないんですか。

○政府参考人（遠藤純一郎君）　正にそれをやるのが法人評価委員会だと思っております。

○内藤正光君　そうですよね、それをやらなかったら国立大学法人評価委員会の存在意義が全くないわけですからね。 　その辺、何か答弁を聞いていると全くもって、ちょっと整合性というか、調整がなされていないように思うんですが、でもこの評価というのは、私はすごく大事なものなんですよ、ここ、この今回の改革においては。根幹を占めると言ってもいいぐらいの大事なところなんですよ。それが現時点でこの程度だと私はちょっと困るんですよ。これは私だけじゃなくて皆さんも困るんじゃないかなと、もう心配を感じていらっしゃるんじゃないかなと思うんですが。 　遠山大臣、本当にちょっとその辺評価がどうなっているのか、あるいは副大臣でもどちらでも結構なんですが、その辺の調整、事務方ではなくて、その辺ちょっと調整をしていただかないと困るんですが。

○副大臣（河村建夫君）　今、委員御指摘のお話を私も伺いながら、文部科学省としては、大学評価委員会がそれをやるわけでありますから、それ以上の個々の大学の評価ということはあり得ないと思っておりまして、我々、総務省との間で、との話では、私どもが聞き及んでいるのは、いわゆる総務省側のは評価委員会の評価そのものがきちっとやられているかどうかまでの評価であるというふうに聞いておりますし、そうでなければいかぬと私は考えております。

○内藤正光君　私はそれが正しい方向だと思っているんです。違いますか。もう一度改めて整理して答弁をいただきたいですが。

○政府参考人（柚木俊二君）　私どもの評価委員会の行います評価といいますのは文科省の評価委員会の再評価でございますので、それ以上のものではございません。ですから、再評価、文科省の評価委員会が全大学を一括して評価するということであればそれに対して再評価すると、こうなると思います。

○内藤正光君　じゃ、先ほど冒頭の答弁は取り消されるということでよろしいんですね。

○政府参考人（柚木俊二君）　誠に申し訳ございませんが、私ちょっと取り違えておりまして、文科省はそれぞれの大学の結果についてそれぞれ評価すると、こういうふうに理解しておりましたので、大変失礼しました。

○内藤正光君　この辺は大変大事な問題ですので、評価の在り方というのは、しっかりと行き違いが、両省で行き違いがないように文科省と総務省との間で話合いを行っていただきたいと思いますが、ちょっと総務省の方がもし勘違いされていたら困るんですが、副大臣、よろしいですね。

○副大臣（河村建夫君）　この点については、今私ども御答弁申し上げましたが、きちっと詰めさせていただいて、二重評価ということがあり得ないという前提に立ってきちっと詰めたいというふうに思います。

○内藤正光君　本当はもっといろいろこの点についてもやりたいんですが、ちょっとまだ大事な問題があります。役員の任命についてちょっと残された十数分の時間を使ってやらせていただきたいと思いますが、役員の任命といっても特に監事の任命についてお尋ねしたいと思います。 　総務省さん、これで結構でございますので。どうもありがとうございます。 　監事の任命なんですが、この法律を読むと監事二名は文部科学大臣の任命によるわけですね。そして、その中に学外者が一人以上含まれなきゃいけない、一人であってもいいし二人でもあってもいいというふうに読めるわけなんですが。そして、じゃ具体的な監事のイメージはどうなんですかという質疑があったようです。その議事録を見てみましたところ、局長の方からだったと思うんですが、一人は会計監査に精通した者、そしてもう一人は当該大学の業務に精通した者という答弁があったかと思います。そして、更に付け加えて言うならば、それは官民を問わないと、つまり霞が関ＯＢでもあっても構わないというような趣旨の答弁であったかと思いますが、そこで改めてお尋ねします。 　その監事の人選に際しての基準をもう一度、同じような質問で大変恐縮でございますが、確認をさせていただきたいと思います。

○政府参考人（玉井日出夫君）　監事の人選についてのお尋ねでございますが、委員会でもお答えをしておりますけれども、この監事の役割、法人の業務の適正な執行を担保するために運営状況の監査を行うという職務の性格がございますので、したがいまして通常の独立行政法人と同様、各法人二名ずつ置くという形にしておりまして、その具体的なイメージ、まだイメージでございますけれども、例えば一名は会計監査に精通した者、これは企業監査の経験が豊富な公認会計士などなどが考えられるだろうということを申し上げておりますし、またもう一名は当該大学の行う業務に精通した者を任命することなどがイメージとしては想定されるということを申し上げているわけでございます。 　そういたしますと、監事の任命に当たりましては、以上のような監事に求められている能力、適性を踏まえて、適材適所の考え方に基づいて、官民を問わず幅広い分野から適切な者を任用していくことが重要と、こういう基本的な考え方を持っておりまして、そのことをお答えを申しているわけでございます。 　以上であります。

○内藤正光君　法案、法文を読んで気付いたのは、調査検討会議の報告ではこういう文言があったかと思いますが、監事には大学の教育研究及び大学運営に関し高い識見を有する学外者を登用するという文言がありました。ところが、法案の中にはそういった文言は一切見ることができないんですが、当然これは監事の選考基準としてこの精神は生かされるという理解でよろしいんですね。

○政府参考人（玉井日出夫君）　学外者が含まれるようにと役員の規定があるわけでございますから、そこを踏まえて選任をする、すなわち職員でない者が含まれるようにというのは監事にも当てはまってくるわけでございます。したがいまして、そういう点も踏まえて、官民を問わず幅広い観点から適任者を選ぶということになってくるわけであります。

○内藤正光君　学外者は分かりました。 　ただ、ここの検討会議の中で言っている教育研究及び大学運営に関し高い識見を、じゃ持たなくてもいいわけですね、ということになるわけですか。それは当然尊重するんですよね。

○政府参考人（玉井日出夫君）　先ほどお答えいたしていますように、具体的な、まだイメージでございますけれども、監査の問題と併せて、言わば会計的な問題と併せて大学の行う業務に精通した者という中に、幅広いやはりいろんな人たちが入っていただくということ考えているわけでございます。

○内藤正光君　大学の業務って幅広いわけですよね。文部行政に精通した人もある意味大学の業務に精通しているわけですよね。私は、文部科学省として、今世間の批判をどの程度真剣に受け止めているのか、私はその姿勢を問いたいと思うんですよ。例えば、もう既に幾つも独法化なされていますよ。これはあくまで行政のスリム化だとか効率化を目指してやると。 　ところが、いろいろ新聞記事も書いてありますが、スリム化とは名ばかり、単に焼け太りだったと。これは別に文科省さんだけのことを言っているわけじゃないんです。全体のことを言っているわけです。例えば常勤役員、これ監事ではないんですが、常勤役員に関して言うならば、百六十八名の常勤役員のうち、なんと霞が関ＯＢは何割いたか。九割以上ですよ。私もあと監事に限ってちょっと資料を作ってもらいましたが、かなりの割合で霞が関ＯＢが各独立行政法人に横滑りなり天下っているわけですよ。世間の批判というのは正にそこにあるわけですよ。スリム化だとか効率化を目指して独法化をやるやると言っておきながら、結局はポストが増えてそこに天下り、横滑り、焼け太りじゃないかという、そういう評価が今世間ではいろいろ言われているんですよ。 　何も私は霞が関ＯＢが一人も行っちゃいけないなんて言っているわけじゃないんですよ。ちゃんと公平な透明な基準にのっとって、照らし合わせて、ちゃんと識見のある人だというふうに判断されたならば私は行ってもいいけれども、しかし、ポストができたことをいいことにどばっと天下りなり横滑りをやるとなると、私は、これは文科省の私は良識が問われると思いますよ。いかがですか。

○政府参考人（玉井日出夫君）　監事の具体的な選任が、これは今後法律が成立してその後具体に検討していくことになるわけでございまして、今申し上げていますのは、今の監事の基本的な性格、これに照らしての基本的な考え方を申し上げているわけでございますが、いずれにせよ、私どもとしては、やはり法人の業務の適正な執行を担保し、かつ中立性が求められているのがやはり監事の制度的な位置付けでございますので、それを踏まえて適切に対応いたしたいと。あくまでもそれぞれの監事の職にふさわしい者、私どもは官民を問わず幅広い分野から適正に選任をする、この基本的な考え方はきちんと持っているつもりでございます。

○内藤正光君　正に同じことをおっしゃりながら、この百六十八名の常勤ポストのうち九割もの霞が関ＯＢが横滑りなり天下っているわけですよ、ふさわしい者として。ですよね。さっき、基準って聞いたんですが、あんな基準だれだって当てはまりますよ。あんなの基準と言いませんよ。 　そして、もっと言うならば、今回の大学改革の一つの柱にやっぱり役員会制の導入というのがあると。なぜ役員会制というものを導入したかというと、トップマネジメントの実現であったりとか、あるいはまた民間的発想の経営手法を導入すると、この二点にあるわけですよね。 　民間的発想ということで、今民間企業いろいろ見てみますと、ここ数年で多くの民間企業で経営上の問題が露呈してきたわけです。なぜかといえば、今まで形式的な監査が問題だったといろいろ言われているわけですよ。だから、監査はこれからは形式的であってはならない、ちゃんとしっかりと監視するような、会社の経営を監視するような実の伴ったものでなければならないと言われてきているわけですよ。民間はそういうふうに変わってきているんですよ。形だけじゃ駄目だと。形だけここ二名置けばいいというんじゃないと。そういったことをちゃんと受け止めているのかなと。ですから、私は、そういった意味ではガバナンスの確立のためにも私は監事の役割というのは大変大きいものと思っているんです。 　そこでちょっとお尋ねしたいのは、今回のそういった法改正の目的だとか趣旨に照らして改めてお伺いします。監事の果たすべき役割は何なのか、その基本認識を改めてお尋ねします。

○政府参考人（玉井日出夫君）　基本的には、各法人、国立大学法人でございますけれども、その法人のそれぞれ特色があるわけでございます。それぞれの業務の適正な執行を担保する、その運営状況についてきちんと監査を行うということでございまして、それを一つはかなり専門的な言わば会計的な目で見る。それから同時に、大学の業務全般にわたって、それぞれが自律性、自主性を持って運営されるわけでございますが、そういう業務運営が適正になされているかどうかをきちんと見る。正に委員御指摘のガバナンスといったことについて十分配慮しながら、今後国立大学法人は運営されねばなりません。そういう仕組みの中で監事というものが適正に選任されるべきものというふうに考えているわけであります。

○内藤正光君　ちょっとこの点で大臣あるいは副大臣にお尋ねしたいんですが、正に政治家としての考え方をお尋ねしたいと思いますが、大臣は申し訳ございません、違いました。済みません。 　大臣あるいはまた副大臣にお尋ねしたいと思うんですが、私は世間、先ほどから申し上げておりますようにいろいろ批判があるわけですよ。八十九掛ける二のポストができるわけですね、監事については。八十九は一応会計監査の経験がある者ということでいいとは思うんですが、残り八十九のポストなんですが、結果として過半が、半数以上が文科省からの天下りだったということがあったとします。それは妥当なことなんですか。結果としてだから、それはしようがないということですか。 　私は、そういうことはあっちゃいけないと、そういった方針を私はトップとして示すべきだと思うんですが、いかがですか。

○副大臣（河村建夫君）　天下りについてはいろんな御批判等々もあるし、それから、退職金をもらって、さらに役員に、理事、監事等に降りていってさらにまた退職金をもらうということについてはいろいろ御批判があり、またそのことについては今改める方向でいろいろ検討されていることも承知をいたしております。 　この大学法人の出発に当たっては、これは万事遺漏なきを期してもらわなきゃならぬという観点から、これは各大学において私は真剣に考えていただかなきゃならぬと思います。もちろん、機械的な天下りというような形というのは私は避けるべきだと思います。しかし、各大学側がいわゆる民間人とそしてそうした業務に精通をしておられる今までの文部科学省の方、私はそういうものも比較されながら、その大学の方針に基づいて、我が大学としてはこういう方向で更に活性化をしたいという思いで採用されるかどうか。文部科学省が、じゃ一切そうした経験者はもう派遣しないとかするとか、そういう問題では私はないだろうと、こう思っております。 　しかし、これは各大学の裁量に任せるのが今回の法人化の一つの大きなねらいでありますから、それぞれの大学が慎重に判断をされて、それぞれこれからの大学の運営方針に基づいてやっていただきたいと思いますし、これからは評価、その前段になる監査というのが非常に必要になってまいりますから、そういう視点で監事の採用については、監事の任命については、これは大臣からのということにもなっておりますから、しかし、大臣が一方的に監事を振り分けていくという考え方じゃなくて、やっぱり大学の方針を十分聴いた上で任命するというものであってしかるべきではないかと、こういうふうに考えます。

○内藤正光君　もう時間がないんで、私、一言だけ申し上げます。 　結果として九割だとか、あるいはまた八割、七割でもそうなんですが、が霞が関ＯＢであったということになると、今回の法改正の趣旨が全く生かされないことになるわけですよ。今回は、文部科学省から自立させて、本当に自律的な大学として発展していってもらいたいと、これが一つの趣旨なわけですよね。それがふたを開けてみたら、本来役員会のチェック機能を果たすべき監事が文部省のお目付役だったりとか、いろいろ、だったらこれは全然趣旨から離れていくわけですよ。そして、これは、正にこの監事の任命というのは文部科学大臣が当たるわけですから、これはもう文部科学大臣の見識が問われるわけですよ。 　ですから、結果として過半が天下りＯＢだったということ、八十九名でですよ、残り八十九名は監査ですから、その他八十九名の過半が結果的に霞が関ＯＢであったというようなことにならないようにお願いを申し上げて、私の質問を終わります。

○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井です。 　今のちょっと内藤委員のやり取りを聞いていて、遠山大臣、私は予算委員会のときに中教審の審議機関のことについて質問させていただきました。あのときにどうだったかというと、是非皆さん聞いていただきたいんですが、事務次官で二週間後に審議会のメンバーになっているんです。諮問する側の人間がたった二週間で答申する側に変わるんですね。こういうことを平気でやっているのが文部科学省ですから、そういうことからすると、今御答弁がありましたけれども、監事の方が、大学の方々が要求されると、こういう人がいいんじゃないかということを要望されたとして、それを受けてとても文部科学省として適切な人という、大学にとってふさわしい人を果たして派遣するのかどうかというのは私は極めて難しいんじゃないのかなと、そういう気がいたしております。 　ちょっと時間がないので、まず実務的なことをお伺いしたいんですが、これは四月の一日、来年の四月一日から独法化されることになります。独法化される際の予算を見てみると、本来であれば、本来であれば、まず中期目標を定める、中期目標を定めた上で、これは文部大臣が定める、定めた上で今度は中期計画を立てるということになる。この中期計画の中で、調べてみますと、予算の部分も出てくるわけです。 　で、この中期目標なり中期計画などはどうするかというと、評価委員会のまず意見を聴かなければならないということになっていまして、評価委員会が立ち上がるのが十月の一日だと私はお伺いしています。となってくると、概算要求は、概算要求は六月の末でして、これまでと違って大学ごとに要求をしてきて、積算されて予算が決められていくと、運営交付金というものが決められていくということになってくると、実際、今年、今年、運営交付金というのは定めることができるのかというと、もう無理なんですね、このまま行くと。となってくると、初年度からこの法律のやり方と全く違うやり方で予算が決められるということになりますが、その私の認識でいいんでしょうか。

○副大臣（河村建夫君）　御指摘のように、来年四月から法人化するわけでございますから、円滑な国立大学法人化へ向けて必要となる準備を今急いでおるところでございます。 　で、概算要求の点について今御指摘があったわけでございますが、これまでの国立学校特別会計制度に代わって、一般会計において各国立大学法人ごとに業務運営に要する事業費について運営交付金等を措置する制度が導入されるという変更があるわけでございます。 　で、スケジュールでございますけれども、従来同様、国立大学からの要求を踏まえて、文部科学省において精査をして、八月末に文部科学省から概算要求を財務省にするということになっておるわけでございます。 　今、各大学においては、このようなスケジュールを念頭に概算要求等の準備を進めておるところでございまして、法案が成立した場合に、来年の四月から国立大学法人に移行できる、移行しなきゃならぬわけでございますから、正に、かなり私も大変だろうということは分かるわけでございますが、出発に間に合わせるように今諸準備を急いでいただいているという状況で、文部科学省としてもそれにきっちり合わせて対応いたしたいと、このように思っております。

○櫻井充君　予定を立てても、できない場合はできない場合でしようがないことってあるわけですよね。こういう例えはふさわしいかどうか分かりませんが、幼稚園で遠足決めていたって、台風が来たら延期するのはこれは当然のことですから。実際、できるかできないかということをまず議論されなきゃいけないんだと思うんですよ。そうすると、ここで今回その中期目標なり中期計画などを立てるということ自体は全く初年度には反映されないということになるわけですね。 　それからもう一つ、今、各大学で議論されているというお話がありましたが、そうすると、もう各大学では独立行政法人化に向けて中期目標なり中期計画などはもう作成の段階に入っているんですか。

○国務大臣（遠山敦子君）　過渡期はなかなか作業がいろいろと入り組んだり難しい面があるのはあらゆる面でそうだと思いますが、国立大学法人の設置自体は来年の四月一日になっております。したがいまして、中期目標を定めたり等々の法人としての動き方というのはそれ以降になるわけでございます。 　したがいまして、来年度の予算要求につきましては、もちろん各大学におきましては、この法律成立と同時にいろんな準備をしてくれるとは思いますけれども、来年度の予算要求までの間に中期目標を定めたり計画をというようなことは、これはしないわけでございまして、これは同時並行的にやっていくわけでございます。その意味で来年度は今の、今までやっておりましたような、あるいは今までの、何といいますか、規模の予算要求ということを前提にして考えていくということでございます。

○櫻井充君　じゃ、もう一点お伺いしたいのは、要するに、今の段階ではまだ中期目標なり中期計画などは議論されていないと、各大学ではされていないということなんでしょうか。

○国務大臣（遠山敦子君）　今の段階ではこういう法案の審議ということを横目で見ながらいろいろ考えていただいていると思いますけれども、しかしそれは事実上の問題でございまして、特に今度の予算要求までにとか、そういうことではございません。

○櫻井充君　考えていただいているというのは、大学側が自主的に考えているんですか、それとも文部科学省側から、まあこれはなかなか難しいんですが、働き掛けみたいなものはないけれども、何となく、文部科学省と大学の関係者が何となく集まって議論されているということなんでしょうか。

○国務大臣（遠山敦子君）　もちろん法案提出をいたしておりますから、そこでねらっている中期目標とは何か、中期計画とは何かということについて、大学人の御理解も得て法案を出しているわけでございまして、そうした骨の部分についての説明は大学の求めに応じて出しているわけでございます。しかし、それについていつの時点からやれとか、そんなことは私どもとしてはもちろん言っていないわけでございまして、それぞれの大学の準備の中でそういうことも取り上げてやるということが可能にしているというところでございます。

○櫻井充君　大学の求めに応じて、じゃもしかすると何らかの資料とか、そういうものも配付されている可能性もあるということなんですね。 　そうすると、もう一つは、今回の中期目標なりそれから中期計画ですね、大学の関係者の方々からお伺いすると、私は文部省の方からお伺いすると、まずね、そんなに詳しく書かなくていいんですよと、大変な作業になるので、割と漠としたものでいいですよというお話なんです。ところが、ところが大学の関係者の方々とお話しすると、具体的な数字を出してくださいとか、そういうお話があって、全く違っているんですね、中身がですね。 　これは、中期計画というのはどの程度の内容のものを書かなければいけないのか、ここには一応簡単な七項目示されてきていますけれども、それぞれどのようなことをお考えなんでしょうか。

○副大臣（河村建夫君）　最初のスタートでございますから、大学側もある程度のマニュアル、基本的な認識は文部科学省側と合わせたいということで、どういうことが考えられているだろうかというようなことの問い合わせもあったりして、文部科学省側としても大体こういうものが考えられるんじゃないかという、中期計画の中で、あるいはそういう形で、その目標としては、教育研究の質の向上、それから業務運営の改善、効率化、財務内容の改善、あるいは自己点検・評価及び情報提供等の各事項を記載するというような形のものを示しておりまして、今、大学ごとに教育研究の自らの持つその特色とか地域性とかそういうものに応じて検討をいただいておるところでございます。 　まあ、私のことを言ってあれですが、私の地元の山口大学なんかも、絶えず教授陣や何か集まって自分たちの大学の目標をこの際きちっと立てなきゃいかぬということで既に協議をしておられるところもございます。 　そういうことで、それぞれの大学がやっておられること、特に教育研究の質の向上ということについても、非常にそのことについて各大学、意を用いておられるようでありまして、研究水準をどうする、それから実施体制をどうする、そういうような目標を今立てておられるというふうに伺っておるところでございまして、そういうものを今お出しを、いずれお出しをいただくという方向でございます。

○櫻井充君　そうしますと、これは大学単位で出せばいいんですか、それとも学部ごとに出さなきゃいけないものなんですか。若しくは、もう一つは、例えばこういうことが議論されているのかお伺いしたいんですが、参考資料などのような形で、各科ごとに、例えば私は東北大の第一内科というところにおりました。そこの第一内科なら第一内科でどういう研究をするのか、そういうものについてきちんとお示ししなきゃいけないんですか。

○副大臣（河村建夫君）　恐らく、各科いろいろお立てになる。それを大学がお取りまとめをいただいて、大学全体の計画としてお出しいただくと、こういうことでございます。

○櫻井充君　そうしますと、各科ごとで例えば参考資料のような形で添付しなければいけないとか、そういうことは全くないわけですね。

○副大臣（河村建夫君）　大学協会側と協議したことの中に、いわゆる中期目標、中期計画をお出しをいただく、そのほかに参考資料ということは、文部大臣による提示・認可の対象外ということで、どうぞ、お付けいただくことについては構わないということにいたしておるところであります。

○櫻井充君　お付けくださいでしょうか、本当に。

○副大臣（河村建夫君）　いやいや、大学側がこれを出したいとおっしゃることについて、それを除外はしないということであります。こちらから付けなさいということではございません。

○櫻井充君　昨年の十二月に、これ文部科学省として、御丁寧に一応、仮称、しかも案とまで付けて未定稿という資料がございます。これは十二月の十日に、どうも国大協と議論した際に使ったようなものなんですが、ここの中に、まず、ここまで書いてあります。 　様式・分量は、Ａ４版横長用紙にというんですか、横書き、十ポイント、一ページ四十行、一行七十二文字、現段階では一大学当たりおおむね十から二十ページ、中期目標、中期計画のほかに、その参考資料として、学部等に固有の具体的事項を作成し、中期目標、中期計画の提出と同時に文部科学省に提出してくださいと、こうあります。おまけにです、それは学部、研究科、附置研究所など各大学の基本的な教育研究組織ごとに固有のより具体的な事項を記載してくださいと。分量は、現段階では各組織ごと五ページ以内を一応の目安としてくださいと。文部省、文部科学省の資料としてもうこんな、提出されているじゃないですか。要するに、今言っている答弁、全然違うじゃないですか。

○副大臣（河村建夫君）　これは私、訂正させていただきます。

○櫻井充君　駄目だ、駄目だ。いい加減だな。いい加減だよ。大事なところじゃないか。

○副大臣（河村建夫君）　文部科学大臣のいわゆる提示・許可の対象外ということでお出しをいただくということになっておりまして、私、ちょっと資料の段を読み違えまして大変失礼しました。 　これは、ただ、言えることは、大学協会側といろいろ議論をした中で、やっぱり一応目安としてきちっとした方針を出してもらいたいということで作ったものであると伺っております。

○櫻井充君　目安として事細かにこうやって指示されているじゃないですか。資料を添付して、「文部科学省に提出してください。」と書いてあるじゃないですか、各学科ごと。今の答弁、全然違うじゃないですか。 　じゃ、今まで議論してきている中で、要するに、文部科学省としては中期計画は割と漠としたものでいいんですよとお話ししていたけれども、全然違うじゃないですか。 　だから、私の友人たちは本当にいい迷惑を被っているんですよ、はっきり言えば。もうこのために研究室しばらく休んで中期計画を書かされています。もう十回以上ですよ、私が知っている教授なんかは。そんなことやっていて日本の教育というのは本当に良くなるんですか。 　それから、信じられないことがもう一つありますが、これからは、ここに、どこだっけな、医科歯科のところでやったやつの議事録の中に、これ五月二十日です。事前関与型から事後チェック型へ転換するという、全然違うじゃないですか。もうこんな、事前、事前関与型の典型じゃないですか、こんなやり方で。違いますか。

○国務大臣（遠山敦子君）　中期目標、中期計画というものは、その案はそれぞれの大学から提出されるわけです。その中に、今おっしゃったような学科ごとの詳しい資料とかそういうものは要らないということでございます。 　その参考資料の中で、各大学の教育研究の内容にかかわるものについて、これはむしろ大学側の意向というものもあったわけでございますけれども、参考資料として出していただく。つまりそれは、中期計画、中期目標というものは、漠として、何もその中身が抽象的過ぎるというようなことでは定めることにならないわけでございまして、その参考資料というものは、それは各大学の判断において出すということでございます。しかし、それは認可ないし決定というものの対象外であるわけでございます。 　したがいまして、文部科学省としては、個別の研究者の研究テーマでありますとか、その個々のものではなくて、学部あるいは研究科、附置研究所などといった基本的な組織ごとの固有の具体的な事項を記載するということでございます。

○櫻井充君　今そのようにおっしゃっていますけれどもね、中期目標、中期計画、ああ、ここですね、要するに、大学教育研究等の質の向上に関する目標及び中期計画の大学教育研究等の質の向上に関する目標を達成するために取るべき措置に関してこうやって書いてくれと。ここに、「提出してください。」ですよ、「同時に文部科学省に提出してください。」と。選択してくれとは書いていません。 　ちょっとこれ、委員長、申し訳ないけれども、全然、大臣の答弁の内容とこれ、出されている資料と全く違います。これ、ちょっとね、まずこの資料を理事会に諮っていただいて、今の答弁がいかに不適切かということを、改めてちょっとこれ時間取っていただいて、今のまま審議できません。

○委員長（大野つや子君）　ちょっとそれでは速記を止めてください。 　　　〔午後零時十七分速記中止〕 　　　〔午後零時三十九分速記開始〕

○委員長（大野つや子君）　速記を起こしてください。 　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。 　　　午後零時三十九分休憩 　　　〔休憩後開会に至らなかった〕