農林水産委員会 第19号

○委員長（三浦一水君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　去る六月二十六日、福本潤一君及び八田ひろ子君が委員を辞任され、その補欠として渡辺孝男君及び市田忠義君が選任されました。 　また、去る同月二十七日、岡崎トミ子君、鈴木寛君及び峰崎直樹君が委員を辞任され、その補欠として和田ひろ子君、本田良一君及び信田邦雄君が選任されました。 　また、昨十四日、市田忠義君が委員を辞任され、その補欠として小林美恵子君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（三浦一水君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任については、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三浦一水君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に和田ひろ子君を指名いたします。 　　　　─────────────

○委員長（三浦一水君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に内閣府食品安全委員会事務局長梅津準士君、厚生労働省医薬食品局食品安全部長遠藤明君、農林水産大臣官房長小林芳雄君、農林水産大臣官房総括審議官村上秀徳君、農林水産省総合食料局長須賀田菊仁君、農林水産省消費・安全局長中川坦君、農林水産省生産局長白須敏朗君、農林水産省経営局長川村秀三郎君、農林水産技術会議事務局長石原一郎君、林野庁長官石原葵君及び水産庁長官田原文夫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三浦一水君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（三浦一水君）　農林水産に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○小斉平敏文君　おはようございます。自民党の小斉平でございます。早速質疑をさせていただきたいと思います。 　我が国の農林水産業は、自由化あるいは関税撤廃の流れの中で非常に、大変厳しい局面を迎えております。国民や生産者は最近のＷＴＯやＩＷＣなどの動きに対して、釈然としない、理不尽な要求を押し付けられておるのではないかと懸念を抱いております。 　飢餓人口が八億人を超えて、食料不足、このことが喫緊の問題とされながら、我が国の多面的機能を発揮しておる貴重な農地、これが米の自由化や関税撤廃等により失われる危険性にさらされております。また、地球温暖化の原因ともなっておる違法伐採、これによって、この輸入木材により我が国の豊かな森林が荒廃の一途をたどっておるということも事実でありますし、さらには、このたびの非農産物交渉で水産物の関税撤廃の議長案が示される等、我が国の農林水産業に未来はあるのだろうかという不安を抱いておるのが現実でございます。 　そこで、先日の新聞で、アマゾンの熱帯雨林が予想をはるかに上回る勢いで消失をし、違法伐採等で東京都の面積の十二倍の森林が一年間に消失したとありました。南洋材など違法伐採された木材がいろいろな形で我が国に輸入されておるわけでありますけれども、我が国には、持続可能な、持続的に使用可能で、国内需要の約半分、これを供給できる木材があるにもかかわらず、自給率はわずかに二〇％しか、二〇％でしかありません。しかも、輸入材によって国産材の価格、これは非常に低迷しており、山の荒廃は急激に進んでおるのが現状であります。また、この地球温暖化防止森林吸収源、これ、三・九％の吸収量を目標としておるわけですけれども、今のベースで推移をしていけば恐らく二・九％しか達成できないのではないかという見通し、目標達成は非常に絶望的という感じさえいたしておるところであります。 　森林の多面的機能、これがうたわれておるんですけれども、一向に先が見えない、こういう状況の中で我が国の森林・林業どうなっていくのかと、林業関係者は非常に大きな不安を抱いておるところであります。 　そこで、お聞きをしたいんですが、今の山の荒廃の状況、これをどのように把握をされておるか、そして、今後、その林業対策、それによって、十年後、三十年後、五十年後、いわゆる我が国の林業をどのように描いておられるのかと。この荒廃、特にこの荒廃のシミュレーション、これをされたことがあるのか、できておるのかということをまず長官にお聞きをしたいと思います。

○政府参考人（石原葵君）　お答え申し上げます。 　我が国の森林資源は、戦後造成されました人工林を中心にいたしまして量的には充実してきております。しかしながら、健全な森林を育成する上で不可欠な間伐が適時に行われなかったり、伐採後に造林が必要な場合でもそれが行われなかったりするなど、管理水準の低下が危惧されているところでございます。 　まず、その間伐でございますけれども、間伐につきましては、平成十二年度から五か年間で百五十万ヘクタールの森林を緊急かつ計画的に整備する緊急間伐五か年計画を実施しているところでございまして、年間三十万ヘクタールの間伐を着実に実施しているところでございます。また、もう一つの指標でございます伐採跡地の造林でございますが、これにつきましては、平成十一年の三月末時点の民有林の伐採跡地面積、これ、全体では十万九千ヘクタールございます。人工林では四万四千ヘクタールございますけれども、そのうち三年以上経過した人工林の伐採跡地面積は二万二千ということでございまして、造林意欲、価格の低下に伴う造林意欲の低下が推測されるということでございます。 　このような状況を受けまして、平成十四年度より従来の伐採届出制度を拡充いたしまして、事前に伐採後の造林について指導できるよう措置したところでございます。どのように伐採するのか、場合によって、天然更新を図ろうとしているときには、それが適当でないときには指導するとか、そういう制度を導入したところでございまして、現在、こういう制度を導入した結果としてどのような実態にあるか、これを今現在、再度調査しているところでございます。今月中には何とかその調査の結果をまとめたいと考えておりますけれども、その結果を踏まえまして、森林整備事業の積極的な推進とともに、必要に応じまして市町村等公的主体による森林整備や治山事業等の適切な実施を行いまして造林未済地の計画的な解消を図っていく考えでございます。 　ただいま先生の方から、将来の山がどうなるのかと、シミュレーションしているのかというお話ございました。正直言いまして、そういう十分なシミュレーションしておりません。しかし、先ほど先生の方からお話ございました二酸化炭素の吸収量がどうなるのかと、これが一つの、今の整備状況がどうであるかという、整備の具合がどうであるかというのが一つの指標であろうかと思っております。 　これは、ただいま先生がおっしゃいましたように、この十年あるいは十二年の予算水準でいきますと大体二・九％という数字になっております。幸いといいますか、昨年の場合は補正が組まれましたので、当初予算と合わせまして、これでいきますと大体三％水準ということになります。しかしながら、御案内のとおり、地球温暖化防止のために期待されている森林の二酸化炭素吸収量はあくまで三・九でございますので、それからしますと大幅に下回っているということでございます。 　我々、そういうことから、健全な森林の整備や木材の利用拡大を強力に推進するとともに、報告・検証体制を整備いたしましたり、それから、森林をきちっと管理することが必要でございますので、それを、データを一元的に管理、分析、それを処理できる森林ＧＩＳという、こういうものを導入するなど、森林の管理、経営の状況を確認できる体制を強化していく考えでございます。 　今後とも、地球温暖化の防止を始め、国土の保全、水源の涵養などの多面的な機能が持続的に発揮される多様で健全な森林の育成に努めてまいりたいと、こう考えているところでございます。

○小斉平敏文君　ただいま長官からお話がありましたとおりに、林野庁では、結局一つのシミュレーションということで、ただいまお答えがあったように、このままでいくと二〇一〇年には二酸化炭素吸収量、これが二・九％しか達成できないというようなシミュレーションをなされておるわけでありますが、そのほかについては、御答弁で、余りしていないというようなことであります。 　しかしながら、やっぱり今の状況で推移していくと、十年後、三十年後、五十年後、これは、山はどのように荒廃していきますよと、だからこそ、林業基本法やあるいは森林吸収十カ年計画、今言われたような緊急間伐五か年計画等々、これらをやらないことにはこうなるんですよというような、やっぱり一つの国民に対してシミュレーションを示す必要があると思うんですよ。当然予算が伴うわけですから、やっぱりそこら辺りをぴしゃっと押さえていただきたいと、このことは強く長官に御要望申し上げたいと思います。 　また、昨年の補正予算で、先ほどお話がありましたけれども、緑の雇用担い手育成対策事業、これは、山村地域の担い手を確保育成する手段として現場の関係者から非常に大きな期待を持って受け止められております。優秀な林業労働者を国の支援によって育成確保するというこの事業は、森林組合等の力だけでできるものではありません。しかも、林業労働者の育成は長期的な課題、単年度の事業では一時的な雇用対策に終わってしまう。ですから、何としてでもこの事業の継続をまずお願いをしたい、このように思います。 　この事業では、八十地域二千四百人を対象として、一年間の研修、これを受けて森林組合等に本格就業する、そのようになっておるんですが、本当に就業ができるのかどうか、大変不安に私は思っております。 　ここ近日、森林組合の関係者の皆さんとお話をしたんです。そうしたら、採用しても、例えば、ある組合は百十人今おる、これに四十人今度の事業で受けておるから百五十人になるというんです。しかし、これを採用しても、させる仕事がないというんですよ。そこに私は大きな問題があると。 　確かに、高齢化が進んでおり、若い担い手、これはのどから手が出るほど欲しがっておるんです。しかし、木材価格がこれだけ低迷をして、高齢者が退職したら、そのまま自然リストラするしかないという声もあるんです。だからこそ、安定して仕事ができる事業量が確保されなければ雇用はできないということなんです。放置林が増加しておる状況の中で、国が事業量確保の支援、これをやらないとせっかくの事業も無駄になってしまう、このように思います。また、ほかの産業に比べて非常に厳しい就労条件、これも改善する必要があると思うんです。 　今後、森林吸収十カ年対策、これが講じられていくわけでありますけれども、森林整備事業の一層の充実、そして研修者、いわゆるこの一年間の研修修了者を受け入れた事業体への、新たな担い手が定着をするように機械化導入等々の制度の充実も図るべきだと、このように思うんですが、長官の御見解を賜りたいと思います。

○政府参考人（石原葵君）　ただいまお話ありましたように、林業労働者の確保、非常に重要な課題でございます。 　これも委員の方からもお話ございましたように、平成十四年度補正予算によりまして、緑の雇用担い手育成対策に取り組んでいるところでございます。この対策によりまして、林業に就業した方々をあくまでも基幹的な林業就業者として地域への定着を図っていきたいというふうに考えているところでございます。 　そういう中で、昨年十二月に地球温暖化防止森林吸収源十カ年対策を策定いたしました。あくまでこの対策はステップ・バイ・ステップという、そういう考え方で総合的に対策を推進していくことになっておりまして、その着実な推進に向けまして、あくまでも多くの国民の理解と協力、私はこれは得られると思っております、そういう多くの国民の理解と協力の下に、コスト縮減等はもちろん一方で図らなきゃなりませんが、必要な財源の確保に努めていく必要があるというふうに考えております。 　その際には、地球温暖化防止を始めといたしまして、森林の有する多面的機能の持続的発揮に向けまして、多様で健全な森林の育成や効率的な作業の実施による生産性の向上、それから、ただいまお話ありましたような厳しい土地条件、職場といいますか、条件、それを克服するための労働強度の低減に資する高性能林業機械の導入、こういうことを図っていくことが重要であろうと思っております。 　先ほど申し上げましたコスト縮減等による効率的な事業を実施いたしまして、必要な森林の整備を推進してまいりたい。何といたしましても、国民の理解と協力を得られることが大事でございます。この林業あるいは森林の状況につきましては、得られるものと考えておりますので、この点につきまして努力してまいりたいと考えております。

○小斉平敏文君　こういう財政状況の中でありますから非常に厳しいと思いますけれども、緑の雇用、この制度の継続というか努力を大臣にもよろしくお願いを申し上げたい。 　そして、私が言うように、この事業が継続されたとしても、いわゆる二千四百人、この方々が本格的な就業ができないとすれば、今度は逆にＵターンする人間、いないですよ、もう。この事業に応募する若い者は出てこない。ですから、何が何でもやっぱり本格就業する条件整備をやっぱり林野庁としてしっかりとやってもらいたいと、このように思います。でないと、絵にかいたもちになりますよ。事業は継続したが応募者はいない、こんなばかな話ありませんから。せっかくこういう大変重要ないい制度を作られたわけですから、是非ともその点も御留意を賜りたいと思います。 　次に、輸入木材についてお伺いをしたいと思いますけれども、以前もこの問題は質問をいたしましたけれども、違法伐採による木材の輸入、これを禁止するとか、あるいは砂漠化や地球温暖化につながるような輸入材については一定の賦課金、これを掛けて、それを基金として熱帯雨林保護や砂漠化の防止に使用することも考えられると、このように思います。そして、人類に必要な森林を守りながら国内の人工林を育成する、有効に活用すると。これは地球温暖化という全人類の将来を左右する問題でありますから各国の理解も得やすい、このように思いますし、理解を得るために最大限の努力をすべきであると私は思います。 　地球環境の問題で日本が世界をリードするぐらいの気持ちで取り組んで、取り組むべきだと、このように思いますけれども、現在の取組状況を含めて、大臣のお考えを、御見解を賜りたいと思います。

○国務大臣（亀井善之君）　地球温暖化防止に対しましての森林の果たす役割は大変、極めて大きなものがあります。 　世界有数の木材輸入国であります我が国としても、この森林の有する多面的機能の持続的発揮を損なうことのないよう適正な輸入を行うことが必要であります。しかしながら、その輸入に際しまして、課徴金の問題、これを賦課することは、ＷＴＯの問題、協定上の問題、関係国との協議なしにはこれ、実現が困難ではなかろうかと、このように思います。 　一方、違法伐採のことにつきましては、持続的可能な森林の経営、この取組を著しく阻害するおそれがあるものでありまして、我が国といたしましては、二〇〇〇年のいわゆる九州・沖縄サミット、Ｇ８におきましていろいろ申し上げ、その後、国際会議の場におきましても、この問題に対しましての取組が重要であると、このことを主張しているわけであります。 　このような中で、本年六月に、日本とインドネシアにおきます間で、合法伐採木材の確認と追跡システムの確立、違法伐採木材を貿易から排除する仕組みの検討等を中心的内容とする共同発表、アクションプランを策定し、私と先方の林業大臣との間で署名をし、公表したところでもございます。 　今後とも、日本とインドネシアの間でのこの取組、これを先駆といたしまして、二国間・多国間協力や、昨年九月のヨハネスブルク・サミットで発足いたしましたアジア森林パートナーシップの活動等の連携を通じまして、持続可能な森林経営、そして環境保全への取組を推進してまいりたい、このように考えております。

○小斉平敏文君　私は以前、この問題で、いわゆる違法伐採、これの輸入の問題でお話ししたことがあるんです。 　だから、例えばインドネシア、ただいま大臣言われました、このたびインドネシアとアクションプラン作成されたということなんですが、インドネシアで違法伐採しておるということは昔から明らかなんですね。ところが、それを丸太で輸出させないから、製品で入ってくるから、どの部分が違法伐採かというのが分からぬという話なんです。だから、私は、むしろ違法伐採を明らかにしておるようなところから輸入をすべきでないという話をやっていたんですよ。やっぱりそれぐらいの強い気構えでやってもらわぬと、地球温暖化とか環境問題とかいっても、なかなか私は解決する問題ではない、このように思います。ですから、大臣、ひとつこの問題、積極的に取り組んでいただきたい、このように思います。 　また、前の大臣も、山というものは公共財であるという旨の発言をされました。林野庁も治山や緑の雇用等々で支援をされておるわけでありますが、その支援は、数十年掛かって育てられて伐期を迎えた木材価格、これを下支えしているわけじゃないんです。とにかく木材が林家の所得を補償する価格で売れない、今の売れない状況。これでは林業の循環システム、これは動きません。今さっき長官が言われたように、伐期が来て山を切る、跡を植栽しない、だから荒廃した山がどんどんどんどん増える。だから昔みたいに循環しなくなっておる。 　ですから、森林が果たす公共財としての役割というものを考えていけば、公的なものとして森林を保全するための直接支援やいわゆる木材の価格補てん、これはできるのではないかと私は思うんです。大臣の御見解を賜りたいと思います。

○国務大臣（亀井善之君）　御指摘の森林の持つ災害防止やあるいは水質の浄化であるとか、先ほど来お話しの地球温暖化防止等、多面的な機能を有しておるわけでありまして、重要な役割を果たしておることはもう委員御指摘のとおりでございます。 　一方では、国産材の価格の低迷、森林を守り続けてきた我が国の林業が大変今厳しい状況と、御指摘のとおりでもございます。木材価格の安定、これは林業の振興の観点からも大変重要なことでありますし、木材の価格が基本的には市場における競争、こういう下で形成されているわけでございまして、需要に見合った供給に努力をする、また保全の措置、あるいはまた国産材の需要拡大等の観点から支援を行うことが必要であり、国民の理解を得る上でもまた適切な道ではなかろうかと、このように考えております。 　このため、林業経営の基盤となる森林整備のための造林、間伐等の助成、あるいはまた森林の現況調査等、地域活動に伴う森林所有者に対する森林整備地域活動支援交付金の交付であるとか、あるいは国産材の需要拡大を図る観点から、乾燥材等の供給体制の整備や、加工、流通の拠点施設の整備、このような施策を通じてまた努力をしてまいりたい、このように考えておるところであります。

○小斉平敏文君　山は今、先ほど来話をしますように、田舎に帰れば、山五十町歩まとめて買ってくれと、山主は、土地とも買ってくれと言うんです。買う方の製材業者は、いや、立木だけでいいと。それでなかなか話合いが付かないというような話、ごろごろごろごろしておるんです。しかも、条件の悪いところの山の木、立木、ただというのもある。それぐらい非常に林家が意欲を失っておるというのが現状でありますから、しっかりとこの林業政策というものをやっていただきたいということを要望をいたしておきたいと思います。 　次に、水産業に関してお尋ねをいたしたいんですが、ＷＴＯの非農産物交渉グループ、この議長によりまして水産物関税撤廃の議長案が示される。また、漁業補助金の削減や廃止、これを主張する国もあります。我が国と同じく、関税撤廃、これに反対しておるのは韓国それに台湾等、非常に少ない、このように聞いておるところであります。 　既に過剰漁獲状態にある漁業の資源、これが、関税撤廃によって漁獲量が増えていけば資源は枯渇へと向かっていくのはもう間違いがない。我々人類にとって大変重要な食料である有限天然資源、これの持続的利用というものは、我が国日本のみならず世界の将来を左右する問題である。ここは何としてもこの問題、頑張っていただきたい、頑張り抜いていただきたい、このように思います。 　そこで、今後の見通しと我が国の対応、対策、どのようになっておるか、お聞かせを賜りたいと思います。

○政府参考人（田原文夫君）　お答え申し上げます。 　先生御案内のとおり、五月中旬に非農産品グループ、ジラール議長モダリティー要素案ということで、関税撤廃分野、これの中に、我々としては到底受け入れ難い水産物、これが含まれたということでございます。 　このため、五月あるいは七月ということでこの非農産品グループの交渉が行われたわけでございますけれども、我が国は、韓国でございますとか台湾でございますとか、もう先生今御指摘のとおり、いわゆる我が国と主張を同じくするような国々とともに、有限天然資源であります水産資源の持続的利用という観点からはこの関税撤廃は逆行するというふうなことで、関税存続の必要性、こういったことを強く主張してきているというところでございます。 　また、各国の状況ということでちょっと申し上げさせてもらいますと、特恵マージンが喪失するということで一部の途上国もこの分野別の関税撤廃ということで懸念を表明している国はございます。ただ、アメリカでございますとかカナダ、あるいはニュージーランド、アイスランド、こういった大漁業国等、こういった先進国は水産物の関税撤廃ということを支持しておりまして、若干不明なのがＥＵでございまして、ＥＵ自体はこの水産物の分野別の撤廃についての立場を今のところ明確にしていない、こういう状況でございます。いずれにしましても、今後の交渉ということを展望いたしますとかなり厳しいものがあるというふうに見ざるを得ないと考えております。 　このため、先月の末から七月四日でございますが、ここにいらっしゃいます太田副大臣がモロッコでございますとかイギリス、こういった国々を訪問されまして、また、先週でございますけれども、日本とＥＵのハイレベル協議ということで私どもの次長がＥＵに参りまして、こうした国々に、言わば私どもの、こうした有限資源を持続的に利用する観点からは関税が必要であるということ、こういった趣旨のことを再三にわたりまして説明し、理解を求めるという動きをしております。 　この非関税グループ交渉は、カンクンの前に八月にもジュネーブで交渉が行われますけれども、私どもといたしましては、こうした韓国、台湾といった我が国と考えを同じくする国々と連携いたしまして、ＥＵでございますとか先ほど申し上げました途上国、こういったところへ働き掛けを行いながら水産物の関税撤廃阻止に向けまして全力を挙げさせてもらいたいと、かように考えている次第でございます。

○小斉平敏文君　是非、長官、この問題、林業の問題先に言いましたけれども、林家も苦しいけれどもそれ以上苦しいのが漁業従事者なんですよ。漁業なんですよ。もう非常に苦しい思いをいたしておりますから、何が何でも、ここは踏ん張りどころだと思いますので、我が国の水産にとっては、是非とも断固たる態度で頑張っていただきたいということをお願いを申し上げたいと思います。 　次に、米政策改革大綱の実施に当たりましてお聞かせを賜りたいと思います。 　私の地元宮崎あるいは鹿児島、高知、徳島、こういうところは早期水稲が行われておるところであります。この大綱によりますと、年間流通を前提とした普通期水稲を中心に制度構築が考えられておるところでありますけれども、県ごとの三銘柄、これを加重平均した県一本のいわゆる補てん基準価格、これが設定をされると承知をいたしております。 　ところが、この早期水稲というものは、新米が早く市場に出るからこそ価値があるわけでありまして、いわゆる時期別に、六十キロ、これが一万八千円から一万五千円。普通期水稲よりかやっぱり二、三千円高い。価格が大きく異なっておるわけですね。また、早期水稲というものは、その性格上、販売時期、これによって価格が非常に幅が大きい。だから、県一本のいわゆる補てん基準価格、これではメリットが薄くなって、いわゆる早期水稲の生産者、これが生産調整への参加が得られるかどうか非常に疑問なんです。参加者のメリットが十分確保されるように、地域稲作の実態、これを踏まえたいわゆる補てん基準価格の設定ができるように是非とも配慮すべきだと、このように思うんですけれども、局長、いかがでしょうか。

○政府参考人（須賀田菊仁君）　先生、今おっしゃられましたように、我々の基本的設計では、米価下落影響緩和対策、上場上位三銘柄の加重平均価格ということで計算するということになっております。 　確かに、早期水稲、出始め非常に高うございまして、だんだんその値段が下がっていくということになっております。こういう早期水稲の割合がどのように反映をしていくかということでございます。基本的我々の設計では、上場上位三銘柄の平均ということになっておりますけれども、この仕組み、都道府県が地域の実情に応じて一定の条件の下で変更することができるというふうになっておりまして、ただ、モラルハザードが生ずるような変更の仕方は困るわけでございます。どこまで変更を認めるか、まだ細かいところまで現在詰めておりませんけれども、どのようなところまでできるか、今後更に検討していきたいというふうに考えております。

○小斉平敏文君　是非、局長、地域稲作の実態、これに合ったようなことになりますように強く御要望を申し上げたいと思います。 　また、過剰米の処理についてお聞きをしたいんですけれども、現在、現段階では十月十五日、これの作況を基に全農家で処理することになっておるようでありますが、ところが、今申し上げました早期水稲、これは八月中にその大半が販売される。作況発表後に処理する米がないことも予想されるんですね。また、早期水稲で仮に区分出荷したにしても、県や全国の作況が不作ということになれば、十月以降に主食用、これで販売ができることになるわけですね。 　ところが、本来の、先ほど述べたように、販売時期に比べて、販売時期に比べて価格が落ちたとき、この損失は補てんされるのかどうか。どこがその損失の責任を取るのかという問題が出てくると思うんですよ。この点についてはいかがでしょうか。

○政府参考人（須賀田菊仁君）　大変難しい問題でございます。 　まずは、豊作による過剰の問題、基本的には先生おっしゃられましたように、今度、生産目標数量を農家単位に配るわけでございます。例えば、百俵の生産目標数量があって、一〇三という作況になれば三俵分は過剰という計算になるわけでございます。ただ、早期水稲については、確かに八月の終わりまでに全部入札してしまうというような実態ございます。一番早いときでたしか八月十五日付けで作況出るわけでございますけれども、それ以前にも、できるだけの情報を集めまして何とかできないかということを今ちょっと検討をしているわけでございます。 　できるだけ伝票で追っ掛けていくというようなこととかを系統と相談しながらできないか、やはり生産調整でございますので農家間の公平ということも念頭に置かないといけないということでございまして、満足なお答えにはなっていないわけでございますけれども、今後その点もちょっと農協系統と鋭意検討を進めていきたいというふうに思っております。

○小斉平敏文君　満足できるような答弁じゃない。まあ今後検討して、皆さんが満足するような結論を出していただきたいと、このようにお願いをいたしたいと思います。 　いずれにいたしましても、農水省が考えておられるこの案では生産調整に参加しない生産者が数多く出ることも考えられる。先日の参考人、ここでお聞かせいただいたんですが、メリット措置が十分でなければ生産調整に参加しないとはっきり言われておるんですよ。このままでは需給調整の実効性、これが損なわれる可能性が、おそれがあると私は懸念をいたします。 　そこで、メリット対策を地域の実情に応じて柔軟に対応させて、十分な予算措置、これが必要だと、このように思いますけれども、大臣の御見解を賜りたいと思います。

○国務大臣（亀井善之君）　この産地づくり推進交付金の創設、これは地域の特性を十分考慮しながら対策がなされる措置でございまして、これから十六年度の予算の問題、これらに向かって農林水産省全体の予算、こういう中で、今、委員からも御指摘のあった問題等々十分検討して対応してまいりたいと、このように考えております。

○小斉平敏文君　次に、ＢＳＥの問題についてお聞かせを願います。 　カナダでＢＳＥの感染牛、これがアメリカから輸入した牛によるものだという一部の報道がありました。アメリカはこれは否定しておるわけですけれども、農水省の海外調査結果、これの概要を見ましても、カナダ政府はアメリカ産である可能性が否定できないと、このように言っておるんです。 　ＢＳＥの出生地すら判明できないカナダの状況、これも問題だと思うんですけれども、アメリカ産だった場合に、アメリカで感染したという可能性も考えられるわけです。農水省は、この七月から牛肉輸出国の原産地証明書、これに牛の出生地、飼養国、そして屠畜した国を明記することを義務付けされると、このように聞いておるわけでありますけれども、アメリカについては、八月末までの二か月間、アメリカの要請を受け入れて延期されたと聞いておるんですが、なぜ延期されたのか、お聞かせを賜りたいと思います。

○国務大臣（亀井善之君）　本年五月二十日にカナダにおきましてのＢＳＥの発生、これによりまして、米国を経由してカナダ由来の牛肉が我が国向けに輸出をされる可能性が否定できないことから、六月十日に、米国に対しましての七月一日から原産地証明の実施を要請したわけであります。 　これに対しまして、米国からは六月二十日に、我が国の原産地証明の要請に対しまして、更に検討の時間と、こういうようなことで六十日間の回答を延長する要請があったわけでもございます。 　我が国といたしましては、カナダから生体牛あるいは牛肉等は五月二十日以降米国に輸入されていない、また、カナダからそれまでに輸入された牛肉あるいはまた屠畜場直行牛については米国国内で既に消費されており、ほとんど存在していない、また、カナダから輸入された肥育素牛牛について頭数は限定的である、屠畜月齢二十四か月未満が、若い等、米国側の説明を考慮いたしました。 　この要請を受けたわけでありまして、先般、私もアメリカに参りまして、このことも、この原産地証明のことにつきましても、さらに我が国の一昨年のＢＳＥの発生以来、消費者の問題、またいろいろ国会での議論の問題等々も十分説明をし、この期限までにこの要請にこたえるように更に強く要請をしたところでもございます。

○小斉平敏文君　一言で言えば、アメリカはこの証明、これが困難だからというような理由だと思うんですね。では、なぜ証明を義務付けしようとしたのかという疑問が生じます。国民の安全のために必要だと判断されたから義務付けされたんだと私は思うんです。証明ができる体制が整うまで輸入を禁止するというんであれば、私は筋が通ると思うんですよ。しかし、輸入は続行しながら、そのアメリカの体制、これが整うまで待ちましょうというんでは、これは危険にさらされることはないと思うんですけれども、極論と言えば、この二か月間、いわゆる国民の、国民を危険にさらすことになるのではないかと、一方ではそういう理屈も成り立つと私は思うんです。 　そういうことをするから、やっぱり国民の信頼というものがだんだんだんだん薄れてくると私は思います。やっぱり、国民の安全を守るために必要と判断をされたからこの証明書を付けるようになった。であれば、毅然として、証明できるまで輸入はしないという姿勢を私は貫くべきだと、このように思います。我が国でＢＳＥ感染牛が発生したときに、流通していた牛肉すべてを買い上げて焼却処分した、これのときの対応と余りにも違い過ぎると私は思うんですよ。ですから、そこら辺りの大臣の御見解を賜りたいと思います。

○国務大臣（亀井善之君）　この証明の件につきまして、いろいろ今御指摘もございましたけれども、やはり先方から、時間の問題と、こういうこともございますし、さらに、私からもベネマン長官にも強く申し入れたわけでありますし、さらに国会でも問題と、このようなこと等を申し上げ、今日までいろいろ主張もしておるわけであります。 　特に、我が国は、海外で家畜伝染病が発生した場合、国際獣疫事務局、ＯＩＥからの通報、発生国からの通報等による発生を確認した上で必要な防疫措置を取ると、こういうようなことになっておるわけでありまして、現段階で米国におけるＢＳＥの発生が確認されていないと、このようなことから、米国からの牛肉等の輸入は停止するということがまだ今考えられない、考えていないわけであります。 　いろいろのことにつきまして我が国の状況、このことはベネマン長官にもあるいはゼーリック通商代表にも申し上げたわけでもあります。

○小斉平敏文君　二か月後に本当にアメリカはこれを証明ができるようになるのかどうかという疑問があるんですね。 　今現在、アメリカでは個体別に、生まれたところとか生年月日、これの管理は行っていないと、このように私は聞いております。もし再び、この証明の義務付けを八月以降、期限が来た以降、延期した後、また更に延期するというようなことになれば全く信用されなくなる、このように思うんですけれども、そのような事態にはならないと、このように思っていいんでしょうかね。

○国務大臣（亀井善之君）　このことにつきましては、私どもいろいろ申し上げ、また、そのように原産地の証明が添付されるよう更なる努力をする決意であります。

○小斉平敏文君　次に、七月一日にスタートいたしました食品安全委員会についてお聞かせを賜りたいと思います。 　寺田元がんセンター総長が委員長となられましてスタートしたばかりであるわけでありますけれども、農水省並びに厚生労働省、これは、この委員会に対して近々諮問しようと考えておる具体的な何か、あるのか。先ほど、今、アメリカ産牛肉の輸入についてお尋ねしたんですけれども、農水省は諮問することは考えていないのか、お聞かせを賜りたいと思います。

○政府参考人（中川坦君）　食品安全委員会に諮問する事項についてのお尋ねでございますけれども、食品安全基本法におきまして、食品の安全性の確保に関する施策の策定に当たりましては、食品健康影響評価を行わなければならないというふうにされておりまして、委員会の意見を聴かなければならない事項が法定事項として列挙をされております。 　私ども農林水産省の所掌にかかわるもので幾つか例を挙げて申し上げますと、例えば農薬取締法に基づきます特定農薬、これは農薬登録が必要ないものでございまして、例えば植物の抽出油みたいなものでありますけれども、そういうものを指定しようとする際には食品安全委員会に諮問をするということが必要でございます。 　また、肥料取締法に基づきまして、例えばでございますけれども、汚泥を原料とするような肥料、これは、物によっては人畜に影響、人畜に被害を生ずる、そういう農産物が生産される可能性もあるわけですから、そういうものを特定普通肥料として指定するような場合、あるいは動物医薬品を承認したり再審査をしたりするような場合というのがございます。 　こういうもの、法律で定められたものにつきましては、消費者の健康に直接影響する、直接関係するものを優先しながら、順次食品安全委員会の方に諮問をしていきたいというふうに思っております。 　それから、先生の方から更に御質問がありましたカナダからの輸入、今止めておりますけれども、こういうものについての扱いはどうかということでございますが、先般、六月の下旬に私どもの調査団がカナダに行って調査をしました結果、例えばＢＳＥの感染牛自体につきましても、どこで生まれ、どういう育て方をされたのかが分からない、それから、カナダの法律では、九七年以降、一応肉骨粉の反すう動物への給与というのは禁止をされておりますけれども、実態を調べますと、ちょっとそういうものが必ずしも守られていないといったような、こういう幾つか問題点が出てまいりました。ですから、現時点におきましては、まずはカナダにそういういろいろ問題があるという、その点を指摘をし、それが明らかにしてもらうということが先決だというふうに思っております。 　今後、カナダと協議を続ける中で論点が明らかになりまして、その中で科学的な評価に関することが含まれている場合につきましては食品安全委員会に諮問することもあり得るかとは思っておりますけれども、現時点で申し上げますと、まだその状況は整っていないというふうに考えております。

○小斉平敏文君　次に、厚生労働省にお聞きをしたいんですけれども、六月の三日に厚生労働省の審議会が妊婦に向けて、キンメダイを始めとする七種類の魚等々の水銀含有について摂取を制限するよう注意事項を発表されて大変な問題になった、大変な波紋が起きたんです。 　これは、まさしく私はリスク評価の問題だと思うんですけれども、食品安全委員会に諮問する内容ではなかったのかなと私は単純に思います。 　安全委員会の発足を待って諮問をしても時間が掛かる、緊急性があるので待てなかったと言われるのか。後で厚生労働省のホームページ、これ等で言い訳がましいようなことを言うぐらいなら、むしろ発足した安全委員会の最初の仕事としてこの委員会の評価、これを得て発表してもよかったのではなかろうかと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（遠藤明君）　今回の公表に当たりましては、近年、海外におきまして胎児期における水銀の低容量暴露における健康影響に関する研究結果が報告され、これを受け、欧米において妊婦に魚介類の摂取に関する注意がなされていること、平成十四年度厚生労働科学研究で実施した魚介類等に含まれる水銀の量に関する調査結果が報告されたことなどから、七月の食品安全委員会の発足を待たず、六月三日に開催された薬事・食品衛生審議会乳肉水産食品・毒性合同部会において、魚介類中の水銀による健康影響について審議いただいたところであります。 　厚生労働省といたしましては、国際的な状況や国内の調査結果の集積から見て、国民の健康への悪影響を未然に防止する観点から、今回、審議会において検討いただいたことは適当であったと考えておりますけれども、今後、再度リスク評価が必要となる場合においては食品安全委員会の意見を求めることとしております。

○小斉平敏文君　それでは、食品安全委員会、これはいわゆるアメリカ産輸入の牛肉の問題と、ただいまの水銀含有についての注意事項についてどのように認識をされておるのか、また、委員会自ら、今後、委員会自ら取り組もうとされておる課題をお聞かせを賜りたいと思います。

○政府参考人（梅津準士君）　今の、水銀を含有する魚介類や輸入牛肉の評価の点でございますけれども、関係省から基本法二十四条によりまして私どもに評価が求められた場合には、その内容を詳しく伺った上で、評価に必要な情報や科学的データを得つつ、委員会として科学的な評価を行うことになると思います。 　それから、今、厚生省からお答えありました水銀を含有する魚介類等の摂食に関する注意につきましては、平成十四年度の魚介類についての調査結果を踏まえまして、薬事・食品衛生審議会の合同部会で、高いレベルの水銀を含有している魚介類を摂取した場合に胎児の健康に影響を及ぼすおそれがあるという科学的な知見に基づいて検討を行い、厚生労働省が妊娠している方々に対して遅滞なく注意喚起を行ったものというふうに承知をしております。 　それから、私どもとして独自にどういう課題に取り組むのかという御指摘でございますけれども、基本法におきましては、食品に含まれる可能性のある様々な危害要因、例えば病原性微生物とかウイルス、あるいは農薬、添加物といった化学物質、これらを関係大臣からの要請により、あるいは自らの判断で評価を行うこととされております。 　具体的には、今後、内外の危害情報や研究成果にアンテナを張りまして、国民への悪影響が懸念される要因について評価が必要かどうかを判断する場合、あるいは消費者を始めとする国民各層とのリスクコミュニケーションの中で国民各層からの意見を踏まえて評価を行うということを判断する場合もあり得ると思います。 　いずれにしましても、今後、安全委員会の下に各専門分野ごとに専門調査会を設置しまして、評価の対象や優先順位等について検討してまいりたいと思っております。

○小斉平敏文君　最後にお聞かせを賜りたいんですが、先般新聞で、これはあくまでも新聞で報道されておったことなんですけれども、委員会の事務局員五十四名中、厚生労働省が十五名、農水省出身が二十五名、計四十名とありました。 　この中で私は問題なのは、農水省の幹部の方がこういうことを言われておるんですね。厚生労働省は人を出したがらなかった、事務局長が農水省出身なのは、ＢＳＥの主犯は農水省だからそちらで責任を持てということだろうと、このように言われたと書いてあるんです。これでは、委員会への行政の影響、影響力が排除されておるとはとても言えない。これはもう、こういうことを言うんなら、両省の、厚生労働省と農水省の出張所だと、こんなん言われてもしようがない。 　また、この両省の出身の四十名の事務局員、この方々はいずれ本省に帰られるんですか、それとも委員会で骨を埋められるんですか。いずれ、この四十名の事務局員が自分の出身の省庁に帰るというんであれば、出身省庁の立場を考慮する、これは自然なことなんですよ。そうなれば、本当にこの委員会の独自性、独立性保てるのかどうかという疑問が生じてきます。このことについてお聞かせを賜りたいと思います。

○政府参考人（梅津準士君）　委員会の事務局のスタッフの点でございますけれども、この委員会は、科学的知見に基づいて審議される安全委員会、これは七名の専門家で構成されるわけですが、この委員会の活動を補佐するために、リスクの評価と実際のリスク管理の両方あるいは少なくとも一方に通じたスタッフで構成される必要がございまして、したがいまして関係の府省及び都道府県からの出向職員を中心に構成されております。 　これをいわゆる固定をいたしますということになりますと、五十四名という比較的小ぢんまりとした少数の規模でもございます。それから、職員の士気、あるいは専門性を求められる、行政資源の有効活用という観点からしますと、これは法案審議の過程でも大臣から度々お答えしたところですけれども、ややなじまないのではないかというふうに思われます。 　この委員会は、申し上げるまでもなく、リスク管理を行う関係省庁から独立して内閣府に設置されまして、担当大臣も先般任命されたところでございます。あくまでも、七名の科学的知見を持った専門家で構成されまして、その運営におきましても原則公開とする等、中立性の確保に十分留意していくこととしております。

○小斉平敏文君　いずれにいたしましても、局長ただいま言われたように、非常に難しいと。世帯も小さいし、固定化するのは非常に難しいということでありますけれども、あくまでも局長が言われるように、独立性、これだけはやっぱり保っていただかないと、国民がこの委員会を信用しないということになると、この委員会を設置した所期の目的というものが果たされないわけでありますから、是非ともその点は御努力を、御尽力を、一生懸命やっていただきたいということをお願いいたしまして、私の質疑を終わります。

○和田ひろ子君　緊急動議、出さしていただきます。（「何の緊急動議だ」と呼ぶ者あり）だから、ちょっと聞いてください。指名して、聞いてください。

○委員長（三浦一水君）　動議提出ですか。

○和田ひろ子君　はい。動議、動議提出します。（「議事進行」「何の動議だ、何の動議だ」と呼ぶ者あり）

○委員長（三浦一水君）　動議が否決された場合にしようがないでしょう。

○和田ひろ子君　もう、理事だから言って。

○委員長（三浦一水君）　だから、私的に理事として委員長に話せばいいんでしょう。

○和田ひろ子君　済みません、理事として、理事として。（「指名して」「何で言わないんだよ」と呼ぶ者あり）

○委員長（三浦一水君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（三浦一水君）　速記を開始してください。 　今、与野党理事から御提議がございまして、委員会の進行上の問題について協議を、理事会で協議をいたしたいと思います。 　したがいまして、委員会を暫時休憩といたしたいというふうに思います。 　　　午前十時五十六分休憩 　　　〔休憩後開会に至らなかった〕